PAGE
35
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

22.11.2010

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 130

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, ט"ו בכסלו תשע"א (22 בנובמבר 2010), שעה 09:00

יישובים בתת אכלוס – דו"ח מבקר המדינה 60ב', עמ' 417.

חברי הוועדה: יואל חסון - היו"ר

ראלב מג'אדלה - מ"מ היו"ר

אבשלום וילן, חכ"ל, מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל

שמעון עמר, מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

יוסי ישי, מנכ"ל משרד החקלאות.

ירון ביבי, מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל

עו"ד אורי זליגמן, רשם האגודות השיתופיות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

זרח יהב, סגן מנהל היחידה לפיקוח – רשם האגודות השיתופיות

משה יהודה, מפקח אזור הדרום במשרד רשם האגודות השיתופיות

רונן אילן, אגף תיק האגודות השיתופיות

גבי קדוש, יועץ ראש הממשלה להתיישבות, משרד ראש הממשלה

ורד פיצ'רסקי, אגף המפקח הכללי לביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

דני קריצ'מן, יו"ר החטיבה להתיישבות, ההסתדרות הציונית העולמית

עו"ד ירון בן עזרא, מנכ"ל החטיבה להתיישבות – ההסתדרות הציונית העולמית

עו"ד מיכה דרורי, יועץ משפטי, התנועה הקיבוצית

בארי הולצמן, יועץ לענייני קרקעות בתנועה הקיבוצית

זאב ולוולה שור, מזכיר התנועה הקיבוצית

עמרי כנען, ראש אגף מלווי קיבוצים, התנועה הקיבוצית

עו"ד דוד קוכמן, מזכ"ל האיחוד החקלאי

ירון סולומון, מנהל המחלקה להתיישבות באיחוד החקלאי

חיים יטיב, מזכיר הוועד המקומי הר עמשא

דוד ברגמן, יו"ר הוועד המקומי הר עמשא

חנה פריידין

יונה, חבר המתרגמים בע"מ

יישובים בתת אכלוס – דו"ח מבקר המדינה 60ב', עמ' 417.

שלום, בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא יישובים בתת אכלוס, דו"ח מבקר המדינה 60ב'. אני קודם כל מבקש להודות למבקר ולאנשיו על הכנת הדו"ח הזה, שמתאר בעיה שהוצגה על-ידי המבקר. הודגש האור על הבעיה מצד המבקר על יישובים שהם בהגדרה כיישובים שהם בתת אכלוס. אני חושב שבסך-הכל מפת ההתיישבות במדינת ישראל או בכלל כל נושא ההתיישבות במדינת ישראל זה במשהו שאני חושב שבדרך-כלל אנחנו יכולים להיות גאים בו, זה הבסיס בכלל של הקמת המדינה הזאת והבסיס בכלל לתחילת דרכה של התנועה הציונית, ודאי אחרי הקמת מדינת ישראל ואני חושב שמפת היישובים היתה לפחות בחלק ניכר מהזמן, היתה גם מפת הגבולות וגם המפה של מדינת ישראל ותנועת ההתיישבות, לדעתי, היא אחד מהמפעלים החשובים והמרכזיים ביותר שהיו לתנועה הציונית ולמדינת ישראל. וזו הזדמנות לשמוע גם מהנוכחים שנמצאים כאן וגם מנציגי המבקר, איפה אנחנו עומדים בהיבט אחד ואולי גם נתרחב להיבטים אחרים. אז בבקשה, מר עמר, תציג את הנושא.

אני אתן סקירה קצרה על עיקר הממצאים של הדו"ח. יישובים בתת אכלוס הם יישובים חקלאיים מתוכננים, שעלו על הקרקע לפני 1985, להם יש תקן נחלות, מכסות מים ואמצעי ייצור אחרים, שבאגודה החקלאית שלהם פחות מ- 40 משפחות או פחות מ- 60 חברים, זאת כמובן על-פי ההגדרה של רשות התכנון במשרד החקלאות. יישובים אלה לא התבססו ולא הגדילו את אוכלוסייתם להיקף שיצדיק את אמצעי הייצור שברשותם, והם מחזיקים עדיין בכל אמצעי הייצור. על-פי מסמכי משרד החקלאות מדובר על כ- 70 יישובים בקטגוריה זאת. הבעיה התעוררה ביתר שאת לנוכח מצוקתם של יישובים מבוססים, המתקשים למצוא עתודות קרקע כדי להשלים את מכסת הקרקע המיועדת להם לפי התקנים, או כדי להגדיל את הפרוגרמה שלהם, לטובת קלית אוכלוסייה חדשה. יתר על כן, ישנם גרעיני התיישבות חילוניים ודתיים, שמבקשים להוביל בעצמם התיישבות צעירה בנגב ובגליל, ואין די קרקע להקצות להם ומאידך, כמובן קיימים קיבוצים או מושבים שבהם גרות משפחות אחדות ואינן מצליחות לקלוט משפחות נוספות. הבעיה התעוררה ביתר שאת, בעת הניסיון למצוא פתרונות למפוני גוש קטיף.


עיקרי הממצאים מבחינת מינהל מקרקעי ישראל, הנושא לא עלה לדיון במועצת מקרקעי ישראל, זה הגוף שקובע מדיניות והנושא לא עלה בכלל לדיון שם, גם מבחינת הנהלת מינהל מקרקעי ישראל, אין לה תוכנית כוללת לטיפול ביישובים אלה והטיפול הוא טיפול נקודתי על כל יישוב בנפרד.


הרשות לתכנון שבמשרד החקלאות אמנם הכינה טיוטת נוהל לטיפול ביישובים בתת אכלוס. טיוטת הנוהל לא אושרה לא על-ידי מינהל מקרקעי ישראל, לא על-ידי תנועות ההתיישבות, רשם האגודות השיתופיות וגופים נוספים שקשורים לעניין.


להחלטות שעוסקות בעתידם של יישובים בתת אכלוס השלכות מרחיקות לכת לגבי תושביהם ועל גורמים אחרים כגון התנועות המיישבות ועוד. מדובר בהחלטות הכרוכות בהיבטים חברתיים, כלכליים, עניינים והתיישבותיים אשר יסומן מחייב, מטבע הדברים הסכמה רחבה של הגורמים הרלוונטיים. לכן יש לבחון פתרונות בידי ועדה ציבורית או ממשלתית, אשר תגיש המלצותיה לצורך קבלת החלטה מחייבת.


מבדיקת תהליכים לגבי ארבעה יישובים בתת אכלוס שנכללו בדו"ח נמצא כי ההליכים מתמשכים המון זמן ללא מציאת פיתרון, וזאת בשל כמובן מעורבות של גורמים רבים, כמו רשות התכנון, מינהל מקרקעי ישראל, רשם האגודות השיתופיות, הסוכנות היהודית, מטה ההסדרים, המועצות האזוריות וכמובן המתיישבים.

שמעון, אתה יכול לומר באיזה יישובים? אנחנו יודעים א', ב', ג', ד'.

מייד אמנה את שמות היישובים.


רשות התכנון שפעלה ללא שיתוף פעולה עם הגורמים, לא הצליחה לקדם פיתרונות בשל מעורבותם של גורמים רבים שאינם מתואמים ביניהם. לכן ההמלצה שלנו, על-מנת לקדם פיתרונות ליישובים בתת אכלוס, יש למסד גוף ציבורי או ממשלתי, כל הגופים הנוגעים בדבר, בתוך קבלת החלטות בהסכמה משותפת.


לגבי היישובים, אנחנו בכוונה לא רצינו לפרסם את השמות של היישובים, כי לקחנו אותם כדוגמה כדי להדגים את הבעיות שעולות בנושא הזה, אבל אם יירצו את שמות היישובים, אני אוכל לומר.

אולי בהמשך נרצה לדעת את השמות. מנכ"ל משרד החקלאות.

תודה, אדוני היושב ראש. משרד החקלאות עוסק כבר שנתיים שלוש בטיפול ביישובים שהם דלי אוכלוסין בהגדרה שלנו. בפניכם על המצגת מפה שמראה 34 יישובים שזיהינו אותם שהם עומדים בהגדרה של יישובים דלי אוכלוסין, אנחנו רואים איפה הם ממוקמים. מדובר ביישובים בגליל, בגולן, בבקעת הירדן ביו"ש, בחבל אשכול, ובערבה. 34 יישובים.


קודם כל, הגדרות, כדי שנדבר במושגים אחידים. יישובים חקלאיים, יישוב חקלאי זה יישוב חקלאי מתוכנן, שמוקצים לו גורמים, אל"ף, יש תקן למספר הנחלות ביישוב, תקן קרקע ומים והוא מסווג כאחד מארבעת אלה – קיבוץ, מושב שיתופי, מושב עובדים או כפר שיתופי. לכל יישוב כזה, בעת הקמתו, נקבעה פרוגראמה, מספר נחלות התקן, תקן קרקע ומים לכל יחידה וגורמי הייצור. הגדרנו יישוב דל אוכלוסין כפי שנציג המבקר אמר, יישוב שיש בו פחות מ- 40 משפחות, או 60 חברים, הנמוך מביניהם.


מסגרת הטיפול, כל יישוב כזה, אנחנו צריכים להבין, אנחנו מדברים בבני-אדם ולא בבעלי-חיים. בני-אדם שיש להם מרקם מסוים, קהילה מסוימת, דבק מסוים שהביא אותם להקמת יישוב ולכן כל פעולה שאנחנו עושים ביישוב כזה, זו פעולה שצריכה להיות מתואמת אתם, עד כמה שהדבר ניתן. במקומות שזה לא ניתן, אנחנו כופים פיתרון והיו לא מעט מקרים כאלה. אבל בדרך-כלל אנחנו מנסים שהפיתרון ייעשה בהסכמה ובתיאום, כדי לא לפגוע במרקם היישוב בעתיד קיומו.


כל יישוב כזה, למעשה אנחנו מתחילים בזה שאנחנו מכינים עבורו תיק מידע, כמו שכתוב כאן, מאוד מפורט, עם כל הפרטים, כל האמצעים, כל הסקירה ההיסטורית של היישוב. מתקיימים סדרות של דיונים, זה מתחיל ברשות לתכנון, בהמשך אנחנו מקיימים דיונים מול הגופים המקבילים, רשם אגודות שיתופיות ואגף החקלאי של מינהל מקרקעי ישראל עובדים אתנו בתיאום מלא ולמעשה כל הפעולה מתואמת אתם. גם אם יועץ ראש הממשלה להתיישבות, גם הקודם וגם הנוכחי, הפעולות האלה מתואמות ובסופו של דבר, מתקבלת החלטה לגבי כל יישוב ויישוב, לגבי הדרך שבה אנחנו נוציא אותו מהמצב של דל אוכלוסין, למצב של יישוב רגיל.


בכל מקרה, קבענו לעצמנו תבחינים שבהתאם לתבחינים האלה, אנחנו קובעים מהי דרך הפעולה לגבי כל יישוב. אחד, האינטרס הלאומי בקיומו של היישוב במקום הנוכחי. זאת אומרת, אנחנו שואלים את עצמנו את השאלה – ישנו יישוב, שהוקם לפני 1985, הוא כנראה לא מספיק אטרקטיבי, ולכן הוא לא מצליח לאכלס את עצמו והוא נמצא במצב של תת אכלוס ודל אוכלוסין, והשאלה הראשונה, האם יש חשיבות לאומית בהמשך קיומו של היישוב במקום הנוכחי. בגלל שאם לא, נשקול אולי לסגור ולבטל את היישוב.


התבחין השני, זה המשך קיומו כיישוב חקלאי מתוכנן. יכול להיות שיש הכרח ויש חשיבות לקיומו של היישוב, אבל לא כיישוב חקלאי מתוכנן. יכול להיות שמלכתחילה, ויש כמה דוגמאות כאלה, לא היו צריכים להקים אותו כיישוב חקלאי מתוכנן. למשל, קיבוץ הר עמשא, באזור להב, הוקם כקיבוץ, הוקצו לו, אין שם גורמי ייצור, אין קרקע ומים בסביבה, הוא הוקם בשנות ה- 80, אין קרקע ומים בסביבה וגורמי הייצור שלו נמצאים במרחק של שעת נסיעה, באזור לב הנגב. ואז נשאלת השאלה – אל"ף, האם יש חשיבות לקיומו במקום? התשובה היא – כן. האם יש הכרח שהוא ימשיך להיות יישוב חקלאי, קיבוץ? התשובה היא לא. ובהחלט, בשל קרבתו לערד ושיקולים אחרים של קרקע ומים, בהחלט הפיתרון שלו זה להפסיק את קיומו כיישוב חקלאי מתוכנן דהיינו קיבוץ, ולהפוך אותו ליישוב קהילתי, וזה בדיוק ההחלטה. אנחנו החלטנו שאין מקום להמשך קיומו כקיבוץ ואנחנו נמצאים בתהליך, כבר יזמנו החלטת ממשלה וישנו צוות בין-משרדי, כולל משרד הפנים בתוכו, שמטפל בהפיכת היישוב הזה ליישוב קהילתי.

זה דוגמה ליישוב שהיה בתת אכלוס ועכשיו הוא לא תת אכלוס?

הוא בתת אכלוס בגלל שהוא היה כקיבוץ. החלטנו לבטל אותו כקיבוץ, להפוך אותו ליישוב קהילתי, יש כבר פרוגראמה לקליטה של 200 משפחות, קהילתיות. זאת אומרת, מה שבלם את ההרחבה שלו ואת הקליטה, זה עצם היותו קיבוץ. אני אתן עוד שתי דוגמאות כאלה, זה קיבוץ האון בכינרת. קיומו חשוב, אבל לא בהכרח כיישוב חקלאי. אין שום היגיון וצורך ביישוב חקלאי על שפת הכינרת.


יישוב נוסף שהפכנו אותו לאחרונה ליישוב קהילתי זה קיבוץ רתמים. קיבוץ ליד רביבים, שכל השנים הוא לא צלח לגדול מעבר לחמש-שש משפחות, בגלל המיקום שלו, הגענו למסקנה שאין שום היגיון להמשיך להחזיק אותו, גם שם הקרקעות שנמצאות בלב הנגב, אין היגיון להמשיך להחזיק אותו כקיבוץ והחלטנו בהסכמת כל הגופים השותפים, להפוך אותו ליישוב קהילתי והוא כבר מאוכלס. יש כבר גרעין שתנועת אור הביאה למקום, והוא כבר מאוכלס מ- 40 או 50 משפחות, כבר אוכלסו. זאת אומרת, אלו השיקולים שלנו ובהתאם לשיקולים האלה, אנחנו למעשה תופרים את הפיתרון המוצע לגבי כל יישוב ויישוב.


כדי לא להלאות את כל חברי הוועדה, נתתי פה חומר מאוד מפורט שנותן את התבחינים, את דרך הפעולה ואינפורמציה מאוד מדויקת ומאוד מפורטת לגבי כל יישוב, אני לא אכנס. אבל אני אתן את התוצאות. מתוך 34 יישובים, האינפורמציה הזאת קיימת אצלכם, אני לא אלאה את הוועדה, נלך לסוף. לשקף האחרון. מתוך ה- 34, 15 הוסדרו. זאת אומרת, הם יצאו מהמצב, הם יצאו מהמצב של יישובים דלי אוכלוסין, הם עברו את הסף של 40 נחלות.

מה זה תשואה?

קליטה. קליטה. אנחנו באמצעות, יחד עם המועצות האזוריות, יחד עם התנועות, עם הרשם, תנועות ההתיישבות, עם כל הגופים, בכל מקום שאנחנו הגענו למסקנה שיש חשיבות לקיומו של היישוב במקום ויש חשיבות להמשך קיומו כיישוב חקלאי, אז אנחנו מפעילים תוכנית לצמיחה דמוגרפית. בכל מקום שהדבר ניתן, יש מקומות שיש מגבלות, אז אנחנו עושים את זה. אבל בעיקרון, 15 יישובים כבר עברו את הסף וכבר נמצאים, הם לא מוגדרים יותר כיישובים בתת אכלוס והם כבר עברו את הסף והם בתהליך של צמיחה דמוגרפית, למעשה התנועה הקיבוצית בטח יגידו אחריי עיקר עיסוקה היום זה בצמיחה דמוגרפית ביישובים פריפריאליים.


עוד שלושה יישובים בהסדרה, הזכרתי פה את הר עמשא, צבעון ואחרים, הם נמצאים בהסדרה, זה הליך לא פשוט, יש הליכים משפטיים כמעט בכל תיק, הקבוצה הזו באה עם עורך דין שלה וקבוצה שנייה באה, וחלק מהפעילות שלנו זה לנסות לתאם בין הקבוצות השונות, כדי לא לשפוך את התינוק עם המים.


יש לנו יישובים, כמו בבקעת הירדן, שיש כל מיני מגבלות כאלו ואחרות, מדיניות, פוליטיות, שקצת מקשות עלינו את העבודה. ברמת הגולן אנחנו כרגע נמצאים בסופה של תוכנית אסטרטגית לפיתוח רמת הגולן ועדיין נשארו לנו ברמה ארבעה יישובים שנמצאים במצב הזה. דרך אגב, גם ברמת הגולן, קיבוץ נוב, היה יישוב בתת אכלוס שנים, והוא לא צמח ולא המריא. הפכנו אותו, שינינו את סיווגו, הפכנו אותו למושב עובדים, היום יש ביקוש עצום. בדרך, קיבוץ מיצר, אותו דבר, להפוך אותו באותה שיטה, מעתיקים את המודל, מקיבוץ למושב עובדים ואני בטוח שגם שם אנחנו נעלה אותו על דרך המלך.

מה זה התשעה בהסדרה?

נשארו תשעה בהסדרה. אמרתי, כמו שאמרתי – התהליך הוא הרוך. זה לא בקר שאתה בא ואומר להם – זה מה שיהיה, ונגמר הסיפור. הסדרה זה קודם כל לנסות להתוות תוכניות וחלופות ואלטרנטיבות, אחר-כך זה להידבר עם הגורמים השונים שנוגעים ביישוב, הקהילה, החברים, הגופים השונים, ולנסות לתפור להם פיתרון. ולכן נשארו לנו עדיין תשעה יישובים. דרך אגב, רובם ללא גורמי ייצור, שלא תהיה פה טעות. רוב היישובים שנמצאים בהסדרה, זה יישובים ללא גורמי ייצור.


אני יכול להסביר למשל דוגמה של יישוב בהסדרה.

מה ההבדל בין ההסדרה למעלה להסדרה למטה?

זה הסדרה מתקדמת. זה הסדרה מתקדמת, זו הסדרה יותר מתקדמת. יש שם, אני יכול להדגים מה זה, למשל, קיבוץ חולית. קיבוץ חולית, אנחנו כבר יודעים שהפיתרון זה להפוך אותו למושב עובדים. קצבנו להם זמן עד סוף השנה, עד סוף שנה זו הם צריכים לתת לנו תשובה אם הם מקבלים את ההמלצה, אחרי זה הם נכנסים למתווה הזה. אני יכול לתת עוד דוגמה אולי, של יישוב שנמצא, הר עמשא. הר עמשא התקבלה החלטה, יש לנו עדיין הליכים משפטיים שם להסדיר, אבל הוא בשלב הרבה יותר מתקדם מאשר היישובים שנמצאים בתשעה למטה. כך שלמעשה, למרות שמדובר כאן בפעילות מאוד עדינה, היא צריכה להיות ברגישות, מדובר ביישובים פריפריאליים שהביקוש שלהם קשה. אחת הדוגמאות, קיבוץ כרם שלום. המיקום חשוב, עצם קיומו כיישוב חקלאי מתוכנן חשוב, להמשיך לתת לו את כל גורמי הייצור שיהוו עוגן להמשך קיומו של היישוב להגעת האוכלוסייה כי הוא חשוב. אבל להביא משפחה לכרם שלום זה מאמץ אדיר שדורש שיתוף פעולה של כל הגורמים, כל הגופים. המצב שם ביישוב הוא לא פשוט.


זו תמונת המצב.

מבחינת יכולת הקליטה של היישובים האלה וההסדרה, לא הסדרה, כל אלה שנחשבים, אתה קורא להם דלי אוכלוסין ואפשר לקרוא להם במצב של תת אכלוס, מהי, לדוגמה, כמות הדירות הפנויות שיש שם? כמה אנשים יכולים להיקלט מחר בבוקר, אם זה היה תלוי בך?

זה משתנה מיישוב ליישוב.

בסך-הכל, פחות או יותר.

בכל יישוב יש גרעין מסוים של דירות שאפשר להיכנס אליהן מיידי, גם ברתמים למשל, כאשר פינינו אותו והפכנו אותו מקיבוץ ליישוב קהילתי, אז היה שם מרכז קליטה שמייד הסבנו אותו לקליטת משפחות, הביאו לשם דיור זמני, קראווילות וכל מיני דברים כאלה, אבל אותו דבר אני יכול לבנות למעשה בכל יישוב. בכל יישוב יש כמות מסוימת של יחידות דיור שיכולות להוות מחנה קליטה, מה שנקרא, ובהמשך, המתיישבים יצטרכו לבנות את ביתם. זה לא פשוט לבנות את הבית שם, מדובר באזורים מרוחקים, שאם אתה היית מנהל הבנק, לא היית בקלות נותן להם משכנתה, בגלל שהסיכוי לממש את הדירה כדי להחזיר את החוב, זה לא פשוט.

תגיד, באיזה שיקולים אתם שוקלים, מתי לדוגמה אתם הולכים לכיוון של שמירה על האופי הקיבוצי, וניסיון לקלוט משפחות באופי הקיבוצי ומתי אתם מקבלים החלטה ללכת לכיוון של הפיכת היישוב ליישוב קהילתי או האם משיקולים של נושא של הרחבה, לא הרחבה, פיתוח מעבר?

אמרתי את זה קודם ואני אחזור על זה שוב. אדגיש את זה שוב. אני אדגיש את זה. שאלה ראשונה, האם יש אינטרס לאומי שיישוב יישאר במקומו, זו שאלת הסף. אם התשובה היא כן, הולכים לשאלה השנייה – האם יש הכרח שהוא ימשיך להיות יישוב חקלאי מתוכנן, שעיקר פרנסתו בחקלאות או לא?

זה קיבוץ, בדרך-כלל.

קיבוץ או מושב, לא משנה. זו שאלה שנייה. מה השיקולים? השיקולים הם – האם יש גורמי ייצור בסביבה? אם אין גורמי ייצור בסביבה, וצריך לנסוע למרחקים של שעה נסיעה, והתוצאה היא למעשה רנטה במקום עיבוד עצמי, אז אנחנו לא בוחרים באלטרנטיבה הזו ומעדיפים ללכת על יישוב קהילתי. ביישוב קהילתי, אנחנו צריכים לבדוק, האם יש פרנסות חלופיות, שיאפשרו את קיומו של העוגן, עוגן האוכלוסייה ביישוב. אז אנחנו בודקים את הקרבה לעורקי תחבורה, הקרבה ליישובים עירוניים נוספים, אנחנו בדרך-כלל גם, למרות שאנחנו קובעים שזה לא יישוב חקלאי מתוכנן במתכונת הרגילה, עדיין אין לו משבצת קרקע, תקן קרקע, כל הסיפור הזה, אנחנו מאפשרים מה שנקרא מיזמים חקלאיים. זאת אומרת, אם יהיו מספר משפחות שיגורו ביישוב הקהילתי ויירצו לעסוק בחקלאות, הסמוכה למקום המגורים, תמיד אתה תמצא איזה 400, 500 דונם, אנחנו בהחלט מאפשרים את זה. גם בהר עמשא וגם ברתמים, אנחנו אפשרנו למספר משפחות שיירצו לעסוק בחקלאות אקולוגית, לא ישימו לי לא רפת ולא לול שם, אלא מטעים, זאת אומרת פרדס או מטע, זה יוסיף ירוק מסביב ליישוב הקהילתי, אנחנו בהחלט מאפשרים. לכן, המבחן הוא אל"ף, האם יש גורמי ייצור חקלאיים זמינים, בסמוך ליישוב, שתיים, האם יש הכרח לקיומו של היישוב, שיעסוק בחקלאות. אם אין הכרח ויש פתרונות חלופיים, אנחנו בהחלט הולכים על הפתרונות החלופיים.

רשם האגודות.

אני חושב שיוסי ריכז את התשובה. בדו"ח היה כתוב, בדו"ח המבקר היה כתוב שאין, שיש נוהל, אבל הנוהל לא אושר ולא שום דבר. עכשיו יש לנו סוף סוף נוהל, הנוהל יאושר ואושר, זאת אומרת, הנוהל הזה, על דעתי, אנחנו הגשנו את הטיוטה של הנוהל. אני חושב שיש כבר אור ירוק, לא שישבנו ושמרנו על, ולא עשינו שום דבר, אלא כל התקופה אנחנו עסוקים ועושים. גרמנו גם להחלטות ממשלה שטיפלו במספר יישובים כדי לקדם אותם ואני חושב שעכשיו, ברגע שיש שיתוף פעולה על-סמך אותו נוהל שרק הוצאנו עכשיו, נוכל להתקדם. מה שחשוב תמיד להבין, שהיישובים, מדובר ביישובים קטנים. ביישובים הקטנים, צריכה להיות לכידות חברתית. יישוב בלי לכידות חברתית, בסופו של דבר לא מצליח להמריא. יש לנו ניסיונות לכל אורך ההיסטוריה. ואני חושב שבדרך הזו, שעכשיו סוף סוף על דעתן של התנועות, והשיתוף פעולה שיש לנו עכשיו עם החטיבה להתיישבות, עם המועצות האזוריות, עם התנועות, נצליח להוציא את העגלה מהבוץ, שהיא כבר התחילה לצאת מהשלוליות שהיא היתה נמצאת ויש כבר לברך על ההתקדמות הגדולה שמאז הדו"ח ועד שיצאה אתמול בערב הטיוטה האחרונה של הנוהל.

בנתונים שאתה הצגת מדובר ב- 34 יישובים, המבקר מדבר על כמעט 70, אז לאן הם נעלמו?

היה בדיון אצל שר החקלאות שהוא ביקש באמת לבדוק ויצא מסמך שבאמת מדבר על 70 יישובים כאלה. אחת הבעיות שיש גם במינהל וגם במשרד החקלאות זה חוסר המידע. אין מידע מה קורה.

באחד הדיונים המאוד ראשוניים, שהתקיימו אולי לפני שלוש או ארבע שנים, כשהתחלנו לטפל בנושא, עוד לפני שהיה מידע, היתה הערכה שם, באחד הדיונים, שמדובר ב- 70 יישובים. אנחנו בינתיים סרקנו ובדקנו את כל היישובים אחד לאחד, אם הסתכלתם בטבלה יש מספרים מדויקים, לגבי כל אחד ואחד מהיישובים. יש לנו 34 יישובים, זה המספר, 34 יישובים.

הוא צורף לדו"ח?

יש דו"חות מפורטים. אני מבין את המספר, באחד הדיונים אצל השר היתה הערכה, זה נעשה לפני שלוש או ארבע שנים אם אני זוכר נכון, היתה הערכה שמדובר בכ- 70 יישובים, כ- 70 יישובים. בינתיים נעשתה סקירה מדויקת ומפורטת, המספר הוא 34 והדיווח שדיווחתי לגבי צורת ההתקדמות לגבי כל אחד ואחד, היא כמו שמופיע בדו"ח.

נמצאים אתנו פה גם מהחטיבה להתיישבות. ראש החטיבה להתיישבות, דני קריצ'מן. מה עמדתכם בעניין הזה, מה אתם חושבים?

בוקר טוב. אל"ף, אני כופר במספר הזה שהוצג פה למעלה.

34.

זה לא 34, זה לפי המספר הזה, זה חמישה או תשעה, כי כמעט כולם מוסדרים כבר.

גם במסמך שלך היו יותר. כמה היו במסמך שלך?

זה רק בדרום.

המסמך שקיבלת הבוקר? זה רק דוגמית של הדרום, וחלק קטן ממנו. אז תראה כמה יש, היו שבעה-שמונה. אני חושב שהמספר שנקבו בו קודם הוא הרבה יותר קרוב למציאות, של 60, 70 יישובים כאלה. אני גם חושב, אתם יכולים לסכם רק את הנייר הזה.

אפשר לבקש רשימה, כדי שלא נדבר באוויר?

אתה יכול לקבל מה שאתה רוצה.

אז אולי תגיש לוועדה את הרשימה של ה- 70, כדי שנוכל לאמת?

קודם כל, אני לא ועדת חקירה, יוסי.

אם זורקים פה משהו, אז אני מבקש.

גם אתה, יכולתי לבקש ממך את הפירוט.

לי יש פה פירוט. יש פירוט מלא.

כתבת פה על הנייר, למעלה, על היישובים האלה.

יש פירוט פה.

אז הייתי מראה לך שאתה טועה במספרים.

סליחה, ההבדל בינינו שאצלי יש פירוט, אני הגשתי דו"ח.

הבאתי דוגמית של מה שנעשה בדרום.

סליחה, סליחה, זה לא דיון במסגרת פנימית שלכם פה עכשיו. הוועדה לביקורת המדינה, אז אתם תתנו לדברים להתנהל בצורה מסודרת.

אני רוצה גם להגיד שגם הדוגמאות שהבאת, האחרונות, שבהן המשרד מטפל, הן לא מדויקות. לא טיפלת בחולית ולא טיפלת בכרם שלום, ולא טיפלת בסופה, בכל המקומות האלה, שום טיפול לא היה, עד שאני הארתי את עיניך. אז צריך לדייק במספרים.

תרשה לי לא להכחיש את מה שאתה אומר. תרשה לי. תרשה לי לא להכחיש.

העובדות, קודם כל.

הוא לא מכחיש.

קודם כל, רשות לא אני נותן, נותן היושב-ראש.

אני רוצה להגיד משהו, היושב-ראש. יש לי הערה מאוד חשובה, סליחה, יש לי הערה מאוד חשובה. השר הממונה על החטיבה להתיישבות זה שר החקלאות. אני מבקש, במקום שיושב-ראש החטיבה ידבר, תזמין את שר החקלאות הממונה על החטיבה והוא ימסור את הדו"ח. אני אומר את זה לפרוטוקול. אני אומר את זה לפרוטוקול. זה חמור מאוד מה שאני שומע כאן ומאחר ושר החקלאות, השר הממונה, על-פי החלטת הממשלה, החטיבה להתיישבות, אני מבקש שהחטיבה, אני מבקש שהוועדה.

החטיבה להתיישבות היא גוף עצמאי.

לא, היא לא גוף עצמאי. השר הממונה עליה זה שר החקלאות בהחלטת ממשלה.

ממונה על התקציב הממשלתי.

לא לא לא, סליחה, אדוני, יש החלטת ממשלה שהשר הממונה על החטיבה להתיישבות זה שר החקלאות. אני מבקש.

מר ישי, כנשיא הקונגרס הציוני, הלפני אחרון, אני מכיר בדיוק את המערכת ומכיר בדיוק את המסגרת. נכון, השר הוא זה שמתקצב את התקציב הממשלתי שלה, הוא לא אחראי עליה, זה גוף עצמאי לחלוטין.

לא לא, אדוני טועה.

אני יודע בדיוק איזה החלטת ממשלה עברה, אני במקרה מכיר אותה. אני לא מתווכח על התקציב, התקציב – אתה צודק. אתה יכול להשתמש בתקציב.

אני מבקש, לפרוטוקול, אני אומר, אני מבקש ששר החקלאות, כממונה על החטיבה.

החטיבה להתיישבות נבחר על-ידי העם היהודי.

לא לא לא.

מה לא לא? אני אומר לך שכך הוא נבחר.

אין בעיה, שיאמר מה שיאמר, אני שותק מרגע זה. אני מרגע זה שותק.

אל"ף, אל תשתוק.

לא, בנושא הזה. בגלל שהוא לא אדם שצריך להציג את העניין וכמו שהוא מציג אותם, אני רואה אותם בחומרה. אני רואה אותם בחומרה ואני בכל-זאת מבקש, בכל מה שנאמר מטעם החטיבה להתיישבות, שר החקלאות יבוא ויציג את הדברים.

מתוך דאגה מציגים את הדברים.

לא יודע, עזוב דאגה, עשה לי טובה. תעשה לי טובה.

בלי טובות?

דאגה?

כן, דאגה.

דאגה, טוב.

איפה היית 20 שנה?

תגיד, עד כמה זמן הוא יטיף מוסר לכל העולם? תן להשמיע את מה שאני רוצה להשמיע.

בבקשה, תשמיע.

הוא לא המורה שלי ולא המחנך שלי, אני מכיר את משרד החקלאות לא פחות טוב ממך, אני מכיר את הטיפול בדברים האלה, לא פחות טוב ממך. חוץ מזה, העובדות מדברות בעד עצמן.

לעובדות.

קח את היישובים האלה. העובדות, שמספר היישובים שאנחנו מדברים עליו, שהוא בין 40 ל- 70.

קודם אמרת 60 – 70.

תפסיק להפריע. העצבנות שלך רק מראה קצת על חוסר ביטחון.

סליחה, סליחה.

אני גם מבקש שיירשם בפרוטוקול שמי שיופיע פה בשם משרד החקלאות זה מי שמוסמך לזה, שר החקלאות, ולא המנכ"ל. כי הדברים שהוא מדבר פה, הם לא נכונים וחסרי שחר. שיירשם גם זה.

אני מזהיר את כולכם, אתם לא צריכים להגיד שיירשם. הכל נרשם. אז תדעו את זה. לטוב ולרע.

העובדות מדברות בעד עצמן, וזה לא עובדות בנות שנה-שנתיים, זה עובדות בנות 20 עד 30 שנה.

שמה אומרות? על מה אתה מתווכח? מה הטענה?

גם אני הייתי שותף לאי-העשייה בתחום הזה, כשהייתי במשרד החקלאות. צריך להגיד.


העובדות הן שאתה יכול למצוא בלי סוף משקים חקלאיים, בעיקר בתחום הקיבוצי אבל גם במושבי, שחבר בתוקף הנסיבות מתיישב, מחזיק פי שלושה או פי ארבעה או פי חמישה, מאמצעי הייצור שמגיעים לו. וזה גם בתחום הקרקע וזה גם בתחום בעלי החיים וגם בתחום המים וגם בתחום החלב, שאנחנו משוועים לתוספת מתיישבים במקומות האלה, משוועים למלא את המקומות האלה, יש שם תשתיות מוכנות, הקרקע ישנה, כל אמצעי הייצור ישנם, ומתפרנסים מהם 15, 20 משפחות, במקום 100 משפחות. אלו העובדות ואף אחד לא יכול להכחיש אותן. ואם אתם רוצים דוגמאות קטנות, אז הדוגמאות שיוסי הביא, של חולית, של סופה, של כרם שלום, זה שלושה יישובים שבמקום 300 משפחות, יש שם אולי 60 או 70 משפחות, מכסות קרקע מלאות ליישובים האלה, מכסות מים מלאות ליישובים האלה, לאחת מהן אפילו מכסה מלאה של חלב, שהוא כל-כך דואג שמחכירים. כל אמצעי הייצור שם מוחכרים לאחרים, מהחלב ועד הקרקע. לעומת זה, בייבול עומדים חמישה מושבים, מלאים עד לידי פיצוץ, לבנים אין פיתרון, רוצים להתיישב בדרום, מוכנים להתיישב מחר בבוקר בדרום, כל התנאים מאפשרים את זה, רק פרצלציות של המים או כמה דברים קטנים לעשות, סידורים לא גדולים, אולי בעלות של 500, 700,000 שקל יחידה, ואנחנו עומדים ומגלגלים עיניים ומקבלים פה דו"ח שאין לו קשר למציאות בכלל. תודה.

תודה. מנהל המינהל, מר ביבי.

אני מתחבר לדברים של מר קריצ'מן. מתחבר לדברים של דני קריצ'מן. אחת הסוגיות שמטרידות אותנו בתת אכלוס וגם בחוסר אכלוס, זה חלוקה לא נכונה של אמצעי הייצור. יש יישובים, כמו שציין דני, אגב, יש יישובים כאלה גם במרכז הארץ, שיש להם או עודפי משבצת או יש להם משבצת קרקע שמתוכננת למכסה מלאה, ויש בהם פחות חברים ופחות אנשים, עוד פחות מזה אנשים שבאמת עוסקים בייצור חקלאי. צריך לזכור שלפי הנתונים של משרד החקלאות, לא כל מי שגר במושב או בקיבוץ, אכן עוסק בחקלאות. לעומת זאת, המכסות, גם של הקרקע, גם של המים, וכל מה שבא על זה, כי זו מעטפת שלמה של מכסות, מתייחס לכל החברים. ואז אנחנו נמצאים בפני תופעה שמצד אחד יש אנשים שרוצים להיקלט ביישובים כאלה, ולפעמים אנשים כאלה מערערים אלי על החלטות של ועדות קבלה שלא קולטים אותם, אני יכול לתת פה דוגמה של קיבוץ אליפז שקודם הוזכר בתור יישוב בתת אכלוס, והאסיפה הכללית החליטה לדחות ארבעה חברים להתיישבות במקום.


אחת הסוגיות שאנחנו מתמודדים אתן וזו סוגיה לא פשוטה, זה מערכת היחסים הזאת שבין אגודה, כמו שאמר פה רשם האגודות, בהחלט יש שם אופי של יישוב וזה יישוב קטן, שכן צריך לשמור על הקהילתיות שלו, אני חושב שזה מאוד חשוב, בטח ביישובים הקטנים, ומנגד יש אנשים שרוצים להיקלט ועוצרים אותם ויכול להגיד מי שיגיד, שאולי שומרים על המכסות האלה ולא מחלקים אותן עם אחרים כמו שצריך היה להיות. בכל מקרה, אנחנו יושבים על הסוגיה הזאת, אני חושב שמשרדי הממשלה, ככלל, לקחו את דו"ח הביקורת לעיון. כמו שכתוב בדו"ח הביקורת ולא הוזכר, אחת הבעיות זה חוסר בנתונים, גם במינהל. אנחנו עובדים על-מנת לסדר את מאגר הנתונים הזה ובטח שאנחנו נמצא פתרונות לעניינים האלה. אנחנו יושבים עם משרד החקלאות, לאחרונה גם הממשלה הקימה ועדה שדנה בכל ההיבטים של הקרקע החקלאית, למעט ההיבט של פיצוי הקרקע שייעודה שונה וזה אחד הנושאים שיעלו בוועדה, יידונו, נקבל עמדה של כל משרדי הממשלה, של הנוגעים בדבר, ואני בטוח שאנחנו נבוא עם המלצות כאלה שיאפשרו אכלוס.

תגיד, בעולם האידיאלי שלך, מה היית רוצה שיקרה?

בעולם האידיאלי שלי, אנחנו היינו מביאים לידיעת הציבור שיש לנו, אגב, למען הגילוי הנאות, אני הייתי בגרעין חולית, כשהוא פונה מימית.

אני הקמתי אותו. אני גרעין א' בחולית.

אני גרעין ח'. אז להביא לידיעת הציבור שבקיבוץ כמו חולית, למשל, יש מקומות פנויים, זה לא איזה מין דבר שהוא בידיעה הציבורית וכמו שלפעמים עושים מבצעים של בוא לגור בנגב או בוא לגור בגליל, אני חושב שאחד הדברים שבעולם האידיאלי שלי, זה להביא לידיעת הציבור שיש מקומות כאלה.

אז למה לא עושים את זה, לדעתך? למה זה לא נעשה עד עכשיו?

אחד זה באמת חוסר ידע, שתיים, אף אחד לא לקח את זה תחת חסותו, ושלוש, בוא לא נשכח שיש אגודה, שלפעמים יושבת על אמצעי ייצור שהם הרבה יותר גדולים ממספר החברים שצריכים להתחלק בהם. ואני לא בטוח שתמיד זה עניין שיבואו עוד אנשים מבחוץ.

אני יכול להוסיף עוד מילה על הפיתרון?

כן, רציתי גם אותך לשאול, מה דעתך, מה אתה חושב שצריך לעשות?

אל"ף, ההתייחסות שלנו למתיישבים הקיימים היא מכובדת כמעט בלי הגבלה ולא היו צריכים את ההערה הזאת שיש שם בני אדם. אנחנו יודעים שיש שם בני אדם, אנחנו בכל הצעה שאנחנו מציעים להם, אנחנו מציעים להם יתרונות מאוד גדולים כתוצאה מהשינוי שאנחנו מבקשים לעשות שם בקיבוץ. שומרים על הזכויות שלהם ועל הכבוד שלהם, הרבה יותר, גם לזה תהיה ביקורת עלינו, ואנחנו חושבים שזה מה שצריך לעשות.


לפי דעתי, הסיבות שהיישובים האלה הם דלי חברים הם כי הנושא, לצערי, אני גם מעיד על עצמי שאני בן קיבוץ, כל אחד פה כנראה יודע, מתברר שכולנו מההתיישבות העובדת, הסיבות שהיישובים האלה ריקים בפריפריות במיוחד, כי כנראה העניין הזה של הליכה לדרום הארץ, למתכונת של קיבוץ, היא לא כל-כך סקסית, מה לעשות? היא לא כל-כך מבוקשת. סליחה על המילה. והעובדה היא שכבר 20, 30 שנה, חולית הזאת שמדברים עליה, לא מצליחים לאכלס אותה, למרות שהחברים בחולית הם בעד לאכלס, הם לא ננעלו, הם לא סגרו את עצמם למצב שעשרה חברים מקבלים אמצעי ייצור של 100. הם רוצים לקלוט, לא הולך. סביבם הם עטופים במושבים שעלו באותו יום לקרקע.

אז למה, לדוגמה, לא עושים בקיבוץ כזה, אומרים לחברים שלהם בקיבוץ יישארו בקיבוץ, נעשה לכם הרחבה. למה לא עושים הרחבה?

זו בדיוק ההצעה שאנחנו הצענו לחולית.

זה בדיוק מה שעשינו בצבעון.

מה להרחבה ולאמצעי ייצור?

כדי לעודד אנשים להגיע לחולית.

בדיוק זה מה שאנחנו מציעים בחולית, באופן ספציפי. אנחנו מציעים להם לעשות הסבה מקיבוץ למושב. ואתה עושה הסבה מקיבוץ למושב, אנחנו מתחייבים שהמקום הזה מתמלא תוך חודש, לא תוך שנה, תוך חודש. ונותנים לחברי הקיבוץ שהיו בקיבוץ עד היום הזה, תנאים מיוחדים גם להשתלב במושב וגם לקבל את הזכויות שהם צברו שם במשך כל השנים.

טוב. בבקשה.

בדיוק מה ששאלת, ואני בדיוק אמרתי, בניגוד למה שנאמר כאן, אנחנו תופרים את החליפה המתאימה לכל יישוב ויישוב. קיבוץ צבעון, למשל, יש שם שתי אוכלוסיות, יש שם שתי קהילות. יש קבוצה שהיא רוצה קיבוץ, 17 משפחות, אם אני זוכר נכון. ויש קבוצה אחרת שרוצה יישוב קהילתי. בשיתוף פעולה בין המינהל לבין הרשם לבין אנוכי, שבדקנו את כל החלופות, החלטנו שאנחנו מאפשרים לשתי הקבוצות לפעול כל אחת מצד אחד של הקיבוץ, הקבוצה של הקיבוץ מצד אחד, הקבוצה של הקהילה מצד שני, קבענו נקודת זמן שאנחנו בוחנים את עצמנו ואנחנו נראה, ובאותה נקודת זמן, שם תתקבל החלטה ברוב, מה יקרה ביישוב הזה. האם הוא יישאר קיבוץ, האם הוא יהפוך ליישוב קהילתי. זו בדיוק פעולה שאנחנו תופרים לא כמו שנאמר כאן, אלא בצורה מסודרת וחכמה, פיתרון לכל יישוב. ויש יישוב אחר שהגענו למסקנה מייד בהתחלה שצריך להפוך אותו ליישוב קהילתי, הפכנו אותו.

מה שקורה באותם קיבוצים שדני והמינהל דיברו עליהם, שלמעשה קורה מצב שהם מונעים קליטה של חברים, אנחנו ממנים ועד ממונה והוועד הממונה, שהוא בדרך-כלל על-ידי גורמים חיצוניים, פועל.

בחולית יש ועד ממונה?

לא צריך.

לא צריך?

שקודם כל הם יחליטו מה הם רוצים. נתן להם חודשיים.

ואם לא יחליטו?

אם לא יחליטו, יהיה ועד ממונה.

במקרים הקיצוניים אני ממנה גם מפרק ליישוב, שיקלוט שם. אנחנו צריכים להגיד, דני דיבר, לא תמיד יכול להיות קיבוץ. היום יש לנו איזה דרגה שונה שזה קיבוץ מתחדש והקיבוץ המתחדש, אחרי שהממשלה אישרה אותו והכל, זה סוג של מעבר בין קיבוץ למושב, שגם הוא פתר את הבעיות. אם תשאל פה את ולוולה, הוא יגיד לך שלפני כמה שנים 60% של הקיבוצים לא היו סולוונטיים, זה כבר לא קיים. מאז שנוצר ההליך הזה של קיבוץ מתחדש, הוכפלה האוכלוסייה, שולשה האוכלוסייה של הקיבוצים. גם אותם קיבוצים שהיו בתת אכלוס, ואם אנחנו מדברים על הרשימה של דני והכל, אני מתאר לעצמי שברגע שיבדוק וייראה מה שקורה שם היום, זה ישתנה מקצה לקצה, כי ממש בחודשים האחרונים, בשנה האחרונה, יש מהפכה באותם מקומות ואנחנו מלווים את זה ביחד עם החטיבה להתיישבות, עם קודמו.

אני רוצה לגלות לך סוד שאת כל הרשימה הזאת עברתי ברגליי, הלוך וחזור. ההערה שלך הזאת מיותרת, שאם אני אבדוק. הייתי בכל מקום כזה.

אלה בסדר גמור, הם מופיעים גם ברשימה שלנו.

תודה. מר גבי קדוש, יועץ ראש הממשלה להתיישבות, מה דעתך?

האמת היא שאם הדיון הזה יימשך ככה וחליפת הדברים, אז אפשר למנף את זה ולהבליט כמה באמת יש פה חילוקי דעות.

דרך אגב, אין חילוקי דעות, הם גוף אחד.

מבחינת המשרדים ומבחינת התפישות. אני רוצה את הדברים לומר, גם יותר בכיוון הפיתרון. אין ספק שכדברי המבקר, טיפול ביישובים בתת אכלוס מעורבים גורמים רבים, זאת אומרת, מפה גם בעצם הוויכוח כאן שאנחנו, אני באופן אישי גם ביקרתי ביישובים וגם דיברתי עם מתיישבים והתרשמתי גם מתוך הסיורים שביצעתי, גם שלא תמיד מי שרוצה להיקלט בסוף גם נקלט, מכל מיני סיבות וכל מיני עניינים שהם בעצם לא כאן המקום כרגע לפרט אותם, אבל כל יישוב גם לגופו של עניין, יש לו גם איזה סיבה מעבר לגורמי הייצור, יש לו גם סיבה חברתית במקום שבעצם מביאה אותו למצבו בתת אכלוס. פה אף אחד לא התייחס לעניין הזה, שיש בהחלט בעיות חברתיות וקהילתיות בתוך הגרעין הקיים.

זה התירוץ, לרוב.

אני אומר, יש גם את זה. לא במקרה יש התערבות של הרשם גם בחלק מהמקרים.


יש צורך לתאם בין כל הגורמים ויש פה פשוט נושא שהוא מאוד עקרוני וחשוב, משרד ראש הממשלה מגבש מדיניות לרכז את העבודה עם כל המשרדים.

מי לדעת משרד ראש הממשלה הגוף שצריך לתכלל את כל העניין הזה?

אנחנו כנראה שנמשוך את זה אלינו, כמובן בתיאום ובהסכמה, ועל-מנת להגיע לגיבוש הצעות. כמובן שלכל אחד יש את ההצעה משלו, אבל צריך להגיע לגיבוש הצעה ואני אומר יועץ ראש הממשלה להתיישבות, המטרה המרכזית שלי זה להביא למצב בו היישובים האלה בעצם, צריך גם קודם כל לקיים בירור אמיתי כמה יישובים יש לנו בתת אכלוס. אתם שמעתם גם את הוויכוח ולא את ההסכמה, אז צריך קודם כל לקיים בירור מהו יישוב בתת אכלוס ואיזה יישוב בעצם כן יכול לפתוח את שעריו ולקלוט או איזה יישוב צריך לשנות את הייעוד שלו ולעשות את הפעולה כחלק מהפיתרון. המטרה והכוונה היא שהיישובים האלו יאוכלסו במהירות, בהתאם לתקן הנחלות וגורמי הייצור, ומתיישבים חדשים וכמו-כן, יש כוונה גם ללכת לקליטה, מעבר לתכנון הקיים. זאת אומרת, יש פוטנציאל גם של פיתוח ואנחנו מכירים את זה בצורת הרחבות ובצורות נוספות. אין ספק שפה צריך גם לשתף את הגופים המיישבים שהם בעצם, יש גורמים שכבר הוכיחו את עצמם, ניתנה פה הדוגמה של רתמים. רתמים זו הצלחה, אבל יש מקומות אחרים שיש בהם חוסר הצלחה ורתמים בעצם מי שהוביל שם זה תנועה מיישבת. זאת אומרת, המעורבות של התנועה המיישבת בעצם יצרה את המצב החדש, דרך אגב, הוא גם קיבל את פרס ראש הממשלה ביום חמישי, על יזמות והתחדשות. ואין ספק שיש פה צורך להתחדשות במסגרת כל ההתיישבות וכמובן במקום שיש בו תת אכלוס.

תודה רבה. זאב שור, ולוולה, מזכיר התנועה הקיבוצית.

אני ישבתי והקשבתי קשב רב לכל מה שנאמר פה וזה מאוד מעניין. מה שאני מבין, יש כאן שתי קבוצות. קבוצה אחת שהיא מיישבת את הארץ, דואגת, היא דואגת שאנחנו לא ניקח בספקולציה כזאת או אחרת קרקע, ומים ואמצעי ייצור, והיא באמת דואגת ליישוב, להתיישבות כולה. וקבוצה שנייה, שבאה לספר פה סיפורים ועובדות שאינן נכונות.


אני אומר לך, יושב ראש הוועדה, לא יעלה על הדעת שיקום פה מנהל החטיבה להתיישבות, ויספר סיפורים, ומתחיל לספר פה עברתי ברגל. דני, גם אני עובר ברגל בכל היישובים, הרבה יותר ממך. אבל אתה יודע מה? אני לא בא בלילה להציע להם כל מיני הצעות שמחר אני לא אוכל לעמוד בהן. תבוא גם לקיבוצים ותן להם כל מיני הצעות של הטבות, אם תהפכו למושב, אני אתן לכם א', ב', ג', ד'. הייתי לפני שבוע בחולית. אתם יודעים מה אמרו לי בחולית? דני הגיע, הדוד מאמריקה, והציע הצעות, הטבות. אני אתן לכם א', ו-ב', ו- ג', רק תהפכו למושב.


אני אומר לכם, יש לנו היום 277 קיבוצים. אם נעשה את החשבון, ירון ביבי, אנחנו בתת נחלות. אנחנו בתת נחלות, אתה יודע את זה. אתה יודע את זה כמוני, כי יש הרבה מאוד קיבוצים שהם בתת נחלה, בואו נראה, יש לי כאן את הסך-הכל. אני יכול לתת לך. רגע, ירון, אני לך אף פעם לא מפריע, אז תרשה לי. לא מקבל מה שאתה אומר, אבל לא מפריע. אנחנו בתת נחלה, בבקשה.


עכשיו אני אומר לכם, הבעיה היא כאן לא פשוטה. המבקר נתן דו"ח שהוא נכון. במקומות שהם מאוד בעייתיים וראינו שאין שום אפשרות להשאיר אותם כקיבוץ, כמו הר עמשא, כמו האון, כמו משמר דוד, כמו משמר דוד, אני אומר את דעתי, כמזכיר התנועה קיבוצית.

סיפורי סבתות, אדוני.

אני אומר את דעתי, כמזכיר התנועה הקיבוצית. במקומות האלה אנחנו באנו והודענו בצורה ברורה – אנחנו לא נעמוד מנגד, יכולים לשנות סיווג. אבל במקומות שאנחנו לא מרימים ידיים ואני רוצה לראות תוך חודש ימים בכרם שלום, אתם יודעים מה? הבאתי את חבריי מקיבוץ עין גב לסיור בכרם שלום. מי שלא יודע, קיבוץ עין גב זה מקיבוצי חומה ומגדל. מה אמרו לי? עברו 70 שנה, יש שינוי אחד, החומה הרבה יותר גבוהה. תבואו, אני רוצה לראות איך תוך חודש מיישבים שם, איזה התמודדויות יש, וכשאמר כאן מנכ"ל משרד החקלאות שעוסקים כאן בבני אדם, זה בדיוק הנושא. אולי יש בכל מיני הרבה אנשים, אין בני אדם. כאן עוסקים בבני אדם שבאים ליישב את הארץ ומה אני אומר? יש מקומות, פניתי לרשם, לפני כחודשיים שלושה, היינו באחד מיישובי הערבה. יחד עם הרשם, יחד עם המועצה האזורית, קבענו הליך של קליטה, עם פרקי זמן. זה מה שצריך לעשות. יש מקומות שהם בתת אכלוס, כי אין את הנחלות שמגיעות להם, אין את מכסת המים שצריכים לתת להם. אני אומר, הנושא הוא מורכב, הוא לא פשוט, ולכן משרד החקלאות והרשם נוהגים פה באחריות רבה, באחריות רבה, מקום שלא נוכל, אנחנו נבוא ונאמר.


יש עוד דבר, הזכיר את זה הרשם. משנת 2006, ישנה תקנת סיווג. תקנת סיווג היא קובעת שיש קיבוץ שיתופי ויש קיבוץ מתחדש. ישנם מקומות, שבדרך הישנה של קיבוץ מתחדש הם לא יכולים להתפטר ולקלוט, ואנחנו באים אליהם כמו לחולית, בואו תשנו סיווג לקיבוץ מתחדש, שנותן להם אפשרויות אחרות. אבל דני, גם בוא עם ההטבות שאתה מציע כאן. גם לקיבוץ כזה, תבוא עם ההטבות, נראה אותך. וזה יהיה קיבוץ מתחדש ויוכל לקלוט. הם עומדים לפני הכרעה היום. היינו שם לפני שבוע בדיון, רב משתתפים, עם המועצה, עם הארגונים הכלכליים, ישבנו שם מספר שעות, והם הולכים לקבל החלטה לפנות לרשם לשינוי סיווג ולנהוג אחרת, כקיבוץ מתחדש. אני מאוד מקווה שגם המינהל וגם החטיבה ינהגו כאן בהטבות שכאן מציעים. לכן, מה שאני אומר, ישנם קיבוצים שאנחנו באנו ואמרנו לממשלת ישראל – אנחנו לא יכולים יותר להתמודד אתם, נעשו ניסיונות של מספר שנים, בבקשה, תחליפו סיווג. אני בהאון זוכר כראש המועצה האזורית עמק הירדן, פניתי ואמרתי – עד כאן. באנו ואמרנו את זה, בזמנו. ישנם מקומות שאנחנו מסוגלים להתמודד עם שינוי סיווג ונתמודד. ואני חושב שזה מה שצריך לסכם כאן, שמשרד החקלאות, משרד הרשם, עם התנועות המיישבות, המועצות האזוריות, נשיג כאן תוכנית מסודרת ליישובים עם פרקי זמן על-מנת שנוכל לבוא ולהראות שניתן להתמודד.

תודה רבה. בבקשה, תציג את עצמך.

אני מתיישב בקיבוץ הר עמשא ופשוט מזעזע לראות עד כמה הקודקודים בהתיישבות מנותקים ממה שקורה במציאות.

אתה פולש, יש לך צו פינוי.

כן, אני פולש, מר אורי זליגמן.

יש לו צו פינוי.

אני חושב שמר אורי זליגמן, אתה אחרון שיכול לדבר על התיישבות במדינת ישראל ואני גם אבהיר למה. אני עשיתי איזה שהוא, אם כבר, מר אורי זליגמן עושה פרובוקציות, אנחנו נענה לפרובוקציות. יש לנו כאן, באדיבות קיבוץ הר עמשא, ציירתי איזה שהוא ציור משולש, מאוד פשוט ואני מציע לכל אחד לבוא ולעיין במשולש הזה, יש לי פה כמה העתקים. זה דו"ח משולש ברמודה של ההתיישבות במדינת ישראל. ושלושת הקודקודים של המשולש הזה, זה שלושה דו"חות שהוציא מבקר המדינה. היות ואני לא רציתי להביא מסמכים שאני כתבתי. אני עולה חדש, משנת 85 הגעתי למדינת ישראל, אמרו לי תבוא תתיישב כאן מצרפת, הגעתי לפה בגיל 17, התנדבתי לצבא, במסגרת מח"ל, ואני לא מתבייש שרוב השנים במדינת ישראל אני חי אותם בהתיישבות, למרות הניסיונות של פינוי של מר זליגמן שאני פשוט מעדיף לא להתייחס אליהם, אני מעדיף להתייחס לדו"חות של מבקר המדינה, הוא מדבר הרבה יותר יפה ממני. דו"ח מבקר המדינה 60ב', שאנחנו דנים בו עכשיו, מתייחס ליישובים בתת אכלוס אבל הוא לא מסביר מדוע יש יישובים בתת אכלוס, הוא רק אומר כיצד צריך לטפל בהם. ואתם יכולים לעיין בדו"ח, כמו שעיינתי בו, רק מה שאומר מבקר המדינה, שיש כמה גורמים שאחראיים על הנושא הזה, אחד מהם זה רשם האגודות השיתופיות. אני מפנה אתכם כדי להבין את הסיבות, אני מה שחשוב לי זה הסיבות מדוע יש יישובים בתת אכלוס. הסיבות ליישובים בתת אכלוס, לדעתי, צריכים להפנות לשני הקודקודים האחרים של המשולש הזה, שאחד מהם זה דו"ח מבקר המדינה 59ב' בנושא ההתנהלות של האגף לאיגוד שיתופי. אני מבקש לקרוא מה שכתוב בדו"ח הזה: רשם האגודות השיתופיות מופקד על הבטחת התנהלותן התקינה של האגודות השיתופיות ועל הגנת האינטרסים של חבריהן.

כמו שאתם יודעים, כל היישובים במדינת ישראל, תחת חסותו של רשם האגודות השיתופיות, תחת חסותו המשפטית והוא אחראי על אגודות שיתופיות שהן בעצם לב לבה של ההתיישבות. ממשיך המבקר: האגף לא פעל לאכוף את התקנות. האגף אינו דורש וממילא אינו בודק את דו"חות ועדות הביקורת של האגודות. האגף לא קבע נוהל על ביקורי פיקוח שוטפים באגודות. האגף לא קבע נוהל טיפול בתלונות המסדיר את רישום התלונות ואת המעקב אחר הטיפול בהם. במשך כשלוש שנים, אישר הרשם את התקנון של 34 קיבוצים בלבד ואת סיווגם כקיבוצים מתחדשים. התוצאה היא ש- 137 קיבוצים נוספים מנהלים אורח חיים של קיבוץ מתחדש ועדיין אינם מסווגים ככאלה.

נושא אחד לא התייחס הרשם בדו"חות שלו, על רשם האגודות השיתופיות. זה הנושא של קיבוץ בהתהוות. כולם מדברים פה על קיבוץ האון, קיבוץ הר עמשא וכו', על כל הקיבוצים שנכשלו. אף אחד, כולם שכחו לציין שהקיבוצים האלה סווגו על-ידי רשם האגודות כקיבוצים בהתהוות. סיווג שאין לו שום אסמכתה בחוק. הר עמשא, 23 שנים היישוב הזה, מאז שמונה עו"ד זליגמן להיות רשם האגודות השיתופיות, 23 שנים היישוב הזה מסווג כקיבוץ בהתהוות, עד עצם היום הזה. קיבוץ בהתהוות לא קיים בחוק ומה זה אומר? זה אומר שההנהלה, הניהול של הקיבוץ הזה, לא נתון בידי התושבים המתיישבים, הקיבוץ הר עמשא במשך 23 שנים לא קלט אף חבר, אף אזרח במדינת ישראל לא היה ראוי, כולל אני, לא היה ראוי להיות חבר באגודה שיתופית קיבוץ הר עמשא. כיצד אתם רוצים ליישב מקום, אם אתם לא נותנים לתושבים להיות חברים באותו קיבוץ?

הקודקוד השלישי של המשולש, זה דו"ח מבקר המדינה, ביקורת על השלטון המקומי, שיצא בחודש האחרון, 2010, אוקטובר 2010, בנושא השלטון המקומי, ועדים מקומיים. גם לאחר שנקבע בחוות-דעת של היועץ המשפטי, בזמנו זה היה מני מזוז, אני חושב, שנתן את חוות-הדעת הזאת, כי פעולות האגודות הקהילתיות בתחומים שבסמכותה של רשות מקומית אינן כדין, המשיך רשם האגודות השיתופיות לאשר את תקנוניהן של אגודות קהילתיות שבהן היו הוראות המנוגדות לחוות-הדעת. על משרד הפנים לשמור על מעמדם של הוועדים המקומיים, למנוע את שלילת הסמכויות המוניציפאליות מהם על-ידי האגודות השיתופיות. על המשרד לבער את התופעה של שרשור כספי ציבור מהמועצות האזוריות והוועדים המקומיים לאגודות השיתופיות, שהן גופים פרטיים שאינם נתונים לפיקוח ציבורי על-פי חוק.

מה שכתוב פה, למעשה מה שאומר מבקר המדינה בלשון מאוד עדינה, זה שיש קומבינות בהתיישבות, חברים, יש קומבינות בכספים מוניציפאליים, יש קומבינות עם משאבים לאומיים שזה קרקעות חקלאיות ומי שאחראי על פיקוח על כל הקומבינות האלה, זה רשם האגודות. הוא זה שמסווג אגודות שלא כדין, הוא זה שנותן לאגודות קהילתיות לבוא ולנהל כספים מוניציפאליים ולהתנהל כוועדים מקומיים. אני חבר בוועד מקומי הר עמשא, אני יזמתי על-ידי פנייה לבג"צ, הקמה של ועד מקומי מקיבוץ הר עמשא.

ועפת מבג"צ.

סליחה, אדוני, אני הצלחתי להקים ועד מקומי בהר עמשא, אני מזכיר של הוועד המקומי בהר עמשא וחבר ועד ושנתיים אנחנו לא יכולים להתנהל בוועדה. אנחנו שנתיים לא יכולים לנהל מוניציפאלית את היישוב, אני לא מדבר חקלאית, כמובן שחקלאית רשם האגודות לא ייתן לנו, לנהל חקלאית ולקלוט משפחות, איזה סיפורי סבתות שמענו, כל מי שרוצה להתיישב, יכול להתיישב בדרום, בהר עמשא תבואו, תנסו להיקלט. יש גרעין עכשיו שמנסה להיכנס להר עמשא, עם ברכתו של מר גבי קדוש, עם ברכתה של החטיבה להתיישבות שיודעת קצת יותר טוב מאשר הרבה מאוד גורמים פה מה קורה ביישובים.

למה לא נותנים להם?

ולא נותנים להם.

למה?

בדיוק, תשאל את רשם האגודות השיתופיות.

אני שואל אותך. שואל אותך.

בגלל שהוא פולש שמה, זה הבעיה. פלשו לדירות.

אני פלשתי לדירות, אדוני? אני הגעתי להר עמשא עם חוזה, החתימו אותי על חוזה כדי להתיישב בהר עמשא, על חוזה שכירות.

אתה מוקלט, אתה יודע את זה?

חוזה שכירות, החלטה של רשם האגודות לבוא ולאפשר לנו להתקבל לחברות לאגודה הזאת, לפני שבע שנים. לאפשר לנו. שבע שנים לא אפשרו לנו, לא נתנו לנו אפשרות להיקלט בהר עמשא, להתקבל לחברות.

למה?

למה? כי יש פה.

כסף!

או, זאת התשובה. כסף.

מה זה למה?

מה זה כסף?

כסף זה 4,000 דונם. שמעולם לא ראינו שקל מהם. זה כסף, 15 שנה, איפה הכסף של 15, של 4,000 דונם? 15 שנה אני מחכה להתקבל לחברות. עם תביעת פינוי של קאפו שלו. שעברתי אותה. הוא לא עבר, הוא לא הצליח עם הקאפו.

קודם כל, אני מבקש שתחזור בך ממה שאמרת.

אני חוזר בי. סליחה.

תודה. אתה מהר עמשא?

כן.

אז תסבירו לי, אתם נורא נלהבים וזה בסדר.

אנחנו כואבים.

הרסו לנו את החיים, 15 שנה. ברור שאנחנו כואבים.

יש לאגודה שיתופית, הסבירו לך את זה פה באגף הזה, בצורה מאוד עדינה ויש נכסים, מים ואדמה שווים הרבה כסף במדינת ישראל, 4,000 דונם שווים כמה מיליוני שקלים בשנה. איפה הכסף 15 שנה, אם אין חבר אחד, אין חבר אחד לרפואה באגודה שיתופית שהיא קיבוץ בהתהוות בקומבינה 23 שנים, וכקיבוץ בהתהוות היא עוברת לאיחוד החקלאי. ומהאיחוד החקלאי ביום הבג"צ, היא כבר פתאום בפירוק. 23 שנים.

מי מרוויח מכל זה? מי האיש הנסתר שאתה טוען שמרוויח.

אתה תגיד לי איפה הכסף, אני לא יודע, אני לא חבר, אין לי זכות לפנות לאדון רשם. אין לי זכות.

ולוולה, זה שייך לך?

הנה, האיחוד החקלאי ניהל את האגודה הזאת שש שנים, למה לא קיבלתם בן-אדם אחד לחברות שש שנים? 300 איש עברו לי מול העיניים וברחו עם בכי. יישובים בתת אכלוס זה יישובים בקומבינה. אני תוצאה של הקומבינה הזאת, 15 שנה מהחיים שלי, של משפחתי ושל ילדיי, נשרפו בגלל הקומבינה הזאת, בגלל שהחלטתי יום אחד, אידיוט שכמוני, ללכת מגבעתיים להר עמשא. לא ידעתי למה אני נכנס. היום אני לא יודע איך אני יוצא מזה.

אולי במקום השר האלמוני, המנכ"ל אלמוני.

האיחוד החקלאי, מה יש לכם לומר? האיחוד החקלאי, זה אתם?

אני אתייחס באופן כללי.

לא לא לא, אתה תתייחס באופן פרטני, אני לא צריך את הכלליות שלך כרגע, ואל תיקח את זה אישית. אני רוצה שתתייחס באופן פרטני. כללית, התכללנו מספיק.

אנחנו קיבלנו את הר עמשא בדיון שהתקיים במשרד ראש הממשלה.

מתי? מתי?

זה היה ב- 2003.

שבע שנים, OK.

וכשאנחנו קיבלנו את הר עמשא, לפני שקיבלנו את הר עמשא אנחנו באנו לתוך הר עמשא וראינו שם יישוב עזוב ומוזנח, עם מעט מאוד משפחות, בעיקר אנשים שאין להם שום מעמד מוסדר בקרקע, שהם פולשים. אנשים שנמצאים בתוך היישוב בלי שום מעמד, ועם חובות אדירים לכל מיני מערכות. הרשם מינה ועד ממונה שעומד, עמד בראשו ירון סלומון שהוא עובד של התנועה שלנו ובוועד הממונה היו אנשים שהם היו אנשים גם מהמועצה וגם מהאזור, כשאנחנו במהלך השנים האלה ניסינו לקדם כמה דברים. אל"ף, קידמנו תוכנית בשיתוף עם מינהל מקרקעי ישראל, תוכנית להרחבה של היישוב, תוכנית שבשלבי סיומה נמצאת בוועדה המחוזית. זה לוקח הרבה זמן להכין תוכנית כזאת. במקביל, פעלנו להסדרת השימוש בקרקעות. הקרקעות האלה מעובדות, את זה קיבלנו כירושה, בשותפות של שלושה קיבוצים ובמסגרת הגידולים המשותפים האלה, זה היה חלק מהמשאבים שהלכו, זה יהיה אפשר לבדוק, כי יש כאן רמיזה לגבי כספים שאנחנו בהחלט חושבים שצריך לבדוק את זה, אבל הכספים כולם הלכו להסדרת חובות של הר עמשא שהיה שקוע בהן, בירושה שאנחנו קיבלנו. לא כל החובות סודרו, אבל חלק מהם במסגרת אותם כספים של הגידולים המשותפים, הוסדרו וכמובן אנחנו פעלנו להסדרה של האנשים הקיימים במסגרת אלה שהיו מוכנים להסדיר את ההשכרה שלהם, אנשים גרו שם, לא שילמו לא חשבון מים, לא חשמל, לא כלום. היה פורענות מוחלטת ומה שעשינו זה באמת הסדרנו את האנשים, היו מעט מאוד אנשים. לטעמי, לדעתי, עד כמה שאני יודע ויתקן אותי ירון, הוא נמצא לידי, הוא בעצם היה יושב-ראש הוועד, שהם בעצם היחידים שלא היו מוכנים להסדיר והיו צריכים להתפנות מהמקום. אבל אני לא מכיר את הדברים.

אני מצטער לומר, אני חושב שאתה קצת מזלזל בוועדה לביקורת המדינה. אתה קיבלת לפני, ב- 2003, לאחריותך, את היישוב הזה כדוגמה, מדברים עליו עכשיו כיישוב, צץ לנו יישוב לדוגמה, באו תושבים, כנראה זה היה מספיק קריטי להם לבוא ולהגיד את הדברים. אפשר להסכים, אני לא יודע מה האמת, אני לא בא לקבוע מה האמת פה. אבל אתה קיבלת ב- 2003 אחריות על היישוב הזה, ואתה מציג לי היום מצג שעכשיו אתם מציגים תוכניות וזה, ובשורה התחתונה, גם בדו"ח שמראה לי החטיבה להתיישבות, וגם בדו"חות אחרים, היישוב לא קיים, אין אכלוס, אין שום דבר. אין שום פעולה. זאת אומרת, בשבע שנים.

קודם כל, להגיד שאין פעולה, זה לא נכון.

תראה, אני לא יודע מה זה פעולה, ששבע שנים לא משנה מציאות. זה לא פעולה, תסלח לי, עם כל הכבוד. שבע שנים לא שינית את המציאות בהר עמשא.

שיניתי.

בעובדה. אולי פתרת עניינים בירוקראטיים, אולי פתרת כל מיני פתרונות כספיים, טכניים, פתרת בדו"חות שלך, אתה מעולה, באמת. פתרת עניינים כספיים, פתרת עניינים מנהלתיים. אבל אתה ראש תנועת התיישבות. אתה אמור להביא בתוצאה פיתרון התיישבותי. לקחת נקודה שאתה קיבלת אחריות עליה ולשנות את המציאות, לא בספרים, אלא במציאות בשטח. ובזה נכשלת. זה הכל, תכל'ס. אני אומר לך, בשבע שנים וקיבלת את זה כנראה בתקופת עוזי קרן במשרד ראש הממשלה, אני משער, במעורבות שלו שם ואריק שרון וכל זה. שמע, שבע שנים, יפה. אולי בספרים אתה מסודר.

קודם כל, זה לא שבע שנים.

מ- 2003 זה שבע שנים.

אנחנו קיבלנו את זה לתקופה של חמש שנים. אבל מה לעשות, כב' יושב ראש הוועדה, מי כמוך יודע שדברים במדינת ישראל, כמו במקומות אחרים, כשאתה עובד עם אנשים, עם בני אדם, וכשאתה עובד עם מערכות ציבוריות, כשאתה עובד עם מוסדות ממשלתיים כמו מוסדות התכנון, כשאתה עובד עם מערכות שונות, הדברים הם לא זבנג וגמרנו, הדברים לוקחים את הזמן שלהם וכל השנים האלה, הדברים נוהלו בהתייעצות משותפת הן עם משרד ראש הממשלה, הן עם משרד רשם האגודות, הן עם החטיבה להתיישבות. כל השנים הדברים התנהלו, גם היום, נכון להיום, לפני כשנה, שנה ומשהו, התקבלה החלטה במשרד ראש הממשלה, ביוזמה של משרד החקלאות, על הקמת ועדת שרים לנושא של הר עמשא. מה שרק מרמז שהנושא שם הוא מאוד מאוד דוכא ומינו שם גם מפרק בגלל שהיה צריך לעשות משהו מאוד קריטי, מה שלא עושים כמעט באף יישוב. אז הדברים הם לא כל-כך פשוטים. ממרחק השן, כשאנשים יושבים במשרד ממוזג זה מאוד פשוט, אבל כשאנשים מבלים בבתי משפט שעות רבות וימים שונים כדי לפנות אנשים ממקומות שהם לא צריכים להיות בהם.

למה לפנות? למה לא להסדיר אותם?

אני לא הפרעתי לך.

לא הפרעת לי? שבע שנים הפרעת לי.

סליחה, סליחה. אני אוציא אותך החוצה, אתה פשוט לא מבין, זה ככה עובד פה.

אז הדברים הם מאוד פשוטים. יש תכתובת ענפה וגדולה על כך. הייתי שמח מאוד שהדברים בבתי המשפט היו מתנהלים אחרת. אני חייב לומר, שלמשל, מישהו שלא גר בצורה מוסדרת והיה צריך להיות מפונה, יושב כאן ומדבר, כשבמצב תקין במדינה מסודרת, כבר זה מזמן היה צריך להיפתר. וזה היה מפנה את הדברים לקלוט אנשים בצורה מסודרת, בתוך יישוב. זה חלק מבעיות פרטניות.

אם הוא לא יושב כדין, תפנה אותו, אם באמת כדין הוא לא יושב שם.

יש תכתובת שלמה על העניין.

ככל שהזמן עובר, המשכורות דופקות, וככל שלא קורה כלום, המשכורות דופקות. כל מה שהדאגה שלהם היא שלא יקרה כלום, שלא, בן-אדם, משפחה אחת לא לקלוט? היה לכם דוקטור מאוניברסיטת בן-גוריון, בא להיקלט, דוקטורנט, איפה הוא היום? לא מהגרועים, לא מהקבוצות, לא מהסכסוכים, לא מהפולשים. איפה הדוקטורנט? לקלוט משפחה, כבר בא עם שלושה ילדים. לא, אנחנו רוצים לשלוט על הנכסים, אנחנו רוצים להחזיק יישוב שלם, שלושה פקידים, ולנהל נכסים בשווי מיליונים, ואתם תמתינו לקבלה לחברות 15 שנה.

שנייה, שאלה. היה אחד מהפתרונות שדובר זה לייצר הרחבה ליישוב.

נכון.

למה זה לא קרה?

כי כמו שאמרתי לך, התוכנית נמצאת במסגרת סיום ההפקדה של הוועדה המחוזית.

מתי הופקד?

אני חייב לציין, היא הופקדה לפני שנה וחצי, והיה ויכוח לגבי אופיו של היישוב, איך שהוא יהיה. אני חייב לומר שבאיחוד החקלאי, 75 יישובים. רוב היישובים, אנחנו בחבל שלום, אנחנו כמעט מגיעים ל- 100 משפחות בקליטה מסודרת, לא בכל המקומות יש בעיות. חייבים לומר שיש 1,000 נקודות יישוב בארץ, אנחנו מדברים על כ- 30, 40 יישובים, שבהם יש בעיות. בואו ניקח את הדברים גם בפרופורציות. 1,000 נקודות יישוב, שברובן המכריע, הדברים עובדים בצורה מצוינת. יש מקומות שבהם יש בעיות, הבעיות קשורות לאנשים, לזמינות של קרקע, לבעיות של טבע, לבעיות של סביבה, צריך לקחת את כל המכלול של הדברים ולהבין אותם.

סדרי עדיפויות אולי?

אם זה היה קשור אלינו, אנחנו, לפחות כתנועה, לא מפלגתיים, לא קשורים לאף צד, לא מעניין אותנו, אנחנו גוף מקצועי ואנחנו היינו שמחים מאוד שהר עמשא יהיה כאחד היישובים והוא ימולא במשפחות.

תודה.

אני מהמחלקה להתיישבות באיחוד החקלאי. אני באמת רוצה להיות קצר ואין לי שום עניין להיכנס פה מה שנקרא לוויכוחים ואני מבקש לתת לי לדבר עד הסוף ולא להפריע.


אני חושב שהבעיה היא בכלל לא תת אכלוס. הבעיה היא בתת תכנון. ותת שיתוף פעולה בין כל הגורמים וקיבעון מחשבתי שיישוב בתת אכלוס, לרוב זה קיבוצים, לצערי, צריך להפוך ליישוב קהילתי. מי אמר שהוא צריך להפוך ליישוב קהילתי? רוב היישובים האלה שנמצאים בתת אכלוס נמצאים בפריפריות של המדינה ואנחנו יודעים יפה מאוד, בכדי להתפרנס שם ובכדי מה שנקרא לחיות שם בכבוד ולהריץ את היישובים האלה, צריך גם אמצעי ייצור. אם המדינה חושבת שיש לה איזה שהוא פיתרון קסם שבמידה והקיבוץ הזה הוא לא יכול להתנהל כקיבוץ והוא חייב להפוך ליישוב קהילתי, לדעתי, יש גם פתרונות ביניים לדבר הזה. יש מה שנקרא היישובים, יש קיבוצים בהתחדשות, יש התיישבות רב תכליתית, יש כל מיני סוגי התיישבות אחרים, לאו דווקא יישובים קהילתיים.


לדעתי, אני הייתי בהר עמשא, קיבלנו את הר עמשא כפי שדודו אמר במשרד ראש הממשלה, אנחנו למעשה תנועה התיישבותית שעוסקת יותר ביישובים כפריים ולאו דווקא בקיבוצים, אבל זה היה בתיאום גם עם התנועה הקיבוצית שוויתרו בשלב כזה או אחר על הקיבוץ ולמעשה, אנחנו ניסינו, אני אומר את זה בצער, אני אומר את זה בצער, אנחנו ניסינו במשך חמש שנים לעשות איזה שהוא סדר, נכון, עשינו סדר במפורש, קיבלנו אגודה קיבוצית עם המון חובות ועם המון בעיות. נכון ללפני בערך שנה וחצי, שנתיים, כאשר החליט רשם האגודות שהוא מפרק את הקיבוץ, וזה לצערי, אני אומר את זה, כי לדעתי אפשר היה עדיין לפעול, הנקודה המרכזית בכל העניין הזה, אנחנו כבר הגשנו אחרי שנתיים הגשנו תוכנית להרחבה של הקיבוץ, כיוון שהאמנו שעל-ידי הרחבה של הקיבוץ וקליטה של מתיישבים חדשים, בהרחבה, ניתן יהיה מה שנקרא לצאת לדרך. אבל אני אומר לכם פה, כתוצאה מאי-שיתוף פעולה בין כל הגורמים, להוציא, הפעם, אני חייב לציין, להוציא את מינהל מקרקעי ישראל, מינהל מקרקעי ישראל תקצב והוא לא היה צריך לעשות את זה, אבל הוא תקצב חלק מה שנקרא מהתכנון להרחבת היישוב. אני אומר לכם, אחד הגורמים שדווקא הלך עם היישוב, אבל מה לעשות, גם הוא כנראה, גם המינהל, נתקל בקושי רציני מאוד במוסדות התכנון והנושא הזה, של הרחבת היישוב, נמצא כבר בוועדה המחוזית כמעט שלוש שנים.

חילופי יו"ר – היו"ר ראלב מג'אדלה

איזה ועדה מחוזית אתה?

ועדה מחוזית בבאר-שבע. ועדה מחוזית בדרום, והעסק לא מתקדם.


שתבינו דבר אחד, זה צריך לעבור מהוועדה המחוזית, זה צריך לעלות לארצית. עשינו שם שינוי רציני, מבחינה תכנונית. היישוב הזה יכול להכיל היום כמעט 200 משפחות, ואין שום בעיה לבצע את העניין הזה. המצב כרגע במחנה, עד כמה שידוע לי, אם הוא לא ישתנה, במחנה של הר עמשא, יש שם אשכוביות, זה בתים שהם לא ראויים לדעתי לקליטה של משפחות כרגע. הרעיון המרכזי זה להעביר את התוכניות, כי ללא תכנון אתה לא יכול לקלוט. על מה ניתן להם? מה נספר להם סיפורים לאנשים? אז עם כל הכבוד, יש פה דו"ח, זאת מציאות מסוימת, זה יישוב אחד. יישוב אחד מתוך כלל היישובים של האיחוד החקלאי, שהוא גם לא אורגני שלנו, אבל ניסינו, מה שנקרא, התנדבנו ואני מודיע שהתנדבנו לטפל ביישוב הזה. אני לא רוצה להיכנס כאן לכל הבעיות המרכזיות שנמצאות בתוך היישוב. אבל אני טוען שבמידה והיה שיתוף פעולה, חבר'ה, תתארגנו, יש פה מוסדות, גם משרד החקלאות, גם רשם האגודות, גם מינהל מקרקעי ישראל, גם יכולים למעשה למקד ולעשות טיפול נקודתי וזה מה שצריך ביישובים של תת אכלוס, לעשות תכנון נקודתי.

אם נפתח את זה לבדואים, בדרום, נתגבר על תת האכלוס? נפתח את זה לאוכלוסייה הבדואית.

תלוי בוועדות הקבלה.

נפתור את הבעיה, ככה? כב' היושב-ראש.

חילופי יו"ר – היו"ר יואל חסון

תודה רבה.

זה פיתרון מקורי, יצירתי.

זה דוגמה לפרלמנטר מצטיין, שקיבל את הפטיש, מייד טיפל באג'נדה שלו.

אדוני היושב-ראש, רק תגובה אחת.

לא לא לא. שום דבר, אין תגובה. בארי הולצמן, בבקשה.

אני רוצה להעלות פה שתי נקודות, מפני שהדיון בוועדת ביקורת המדינה הפך לדיון בהר עמשא. אולי לחזור לעיקר. אני חושב שהדו"ח עשה את שלו, דו"ח מבקר המדינה עשה את שלו והוא העיר אנשים לפעולה ואני חושב, לא בציניות, שהוא אפילו עזר למשרד החקלאות ולגורמים אחרים, לשפר התנהלות והאיר את עיניהם, לשפר התנהלות שממילא לא היתה גרועה, אלא נתקלה בקשיים שחלקם פה צצים ולפי דעתי עוד לא הגענו לקצה הקרחון או לחלק הרציני של הקרחון. יש קשיים, כל אחד שעוסק בזה יודע ודודו פה, דודו קוכמן, רמז על כמה מהם. זה קשה מאוד לפתור בעיות.


לפי דעתי, הנקודה המהותית, חוץ מכל מה שנעשה פה ונאמר פה, זה שבתנועה הקיבוצית לפחות, יש מגמה של התחזקות דמוגרפית. ההתחזקות הדמוגרפית בסופו של דבר אחרי כל מה שנאמר פה, היא תהיה המפתח, היא עדיין המפתח והיא תהיה המפתח לפיתרון בעיות של תת אכלוס. זו נקודה ראשונה. מי שלא ער להתפתחות הזאת, מחמיץ, והתמונה שהמבקר צייר, היא תמונה סטאטית, זה צילום רגעי, הוא סטאטי, המציאות היא דינאמית והיא בכיוון של חיזוק דמוגראפי גם של יישובים בתת אכלוס. זה נושא ראשון.


הנושא השני, אני רוצה להעיר פה משהו שלא זכה לתגובה, שגם הוא מחייב טיפול. כי הדו"ח של המבקר עסק בתת אכלוס, ואני בדקתי את המציאות בתנועה הקיבוצית לפחות, ואני אומר פה שבאמצעים שלי יש משהו כמו 1,000 עד כדי 1,200 נחלות, שחסרות לתנועה הקיבוצית לפי תקן הנחלות המאושר שלהם. גם בזה כדאי שהמבקר יתעסק ויאיר ואולי יציע הצעות איך להשלים את התקן הזה. כך ששתי הנקודות האלה, אותן רציתי להדגיש ואני מודה.

תודה רבה. אני לקראת סיכום הדיון. מישהו רוצה להגיד משהו שלא נאמר? בבקשה.

לא על הר עמשא, לא על עין חצבה, שתי משפחות, עם 200 תאילנדים.


תשמע, הוציא המבקר דו"ח, הוציא המבקר דו"ח. בדו"ח הזה הוא אומר – חבר'ה, אתם התנועות המיישבות והמיישבים, אתם לא בסדר. אני אומר שיש שורש לעניין הזה, זה לא רשלנות, זה לא חוסר תשומת לב, זה לא לא היינו במקרה באזור, זה היה מכוון, חד-משמעי. ששורת האנשים המכובדה הזו תגיד – OK, דו"ח המבקר המדינה העיר אותנו, סבבה, מעכשיו נהיה בסדר. לא, זה לא טיפול שורש, זה לא טיפול בבעיה, זה לא טיפול בגלקסיה שנקראת האגף לאיגוד שיתופי שהיא מנותקת ממדינת ישראל. מערכת שיפוט נפרדת.

סליחה, אם צריך לעשות פה דיון, אז אני מוכן לעשות דיון.

בוא נעשה דיון. זה שורש הבעיה.

הוא יושב ראש הוועד המקומי שם, שהמועצה האזורית ביקשה להכריז עליו ועד נכשל.

מה זה ביקשה? מה זה ביקשה? אתה ביקשת לזרוק.

המועצה האזורית, כל מקום שהם נתקלים.

עדיין לא נכשל.

עדיין לא נכשל?

עובדים על זה, עובדים על זה.

תודה.

אני לא חושב שיש כוונה פה לדון בהר עמשא או משהו כזה. מה שאנחנו דנו פה, על כרמים והר עמשא.

צצה פה בעיה, זה מעניין. זה פותח מקרים אחרים גם, זו דוגמה.

לא, אז אני מציע שאם רוצים לדון בנקודות האלה, יבואו לפה האנשים המתאימים, אני מתאר לעצמי שכולם ייאלמו דום. שני הדוברים מהר עמשא פה, שכמובן מי שדאג להביא אותם אנחנו יודעים גם את זה.

מי דאג להביא אותם?

יש פה, יושב פה בשקט אילן מרסיאן, הוא דאג להביא אותם, הוא כל הזמן מתלחש אתם והכל.

אני רוצה להגיב. אילן מרסיאן הוא מתלחש אתנו.

אנחנו כתבנו למבקר המדינה ומבקר המדינה הזמין אותנו. אתה מבין? לגופו של עניין.

אני אוציא אתכם, בשלב הבא אני מוציא. מישהו נוסף, חוץ ממתיישבי הר עמשא רוצה להגיד משהו? כן, ראש החטיבה, בבקשה.

אני רוצה להגיד שאנחנו, אין בינינו ויכוח, אפילו לא עם התנועה הקיבוצית. הוויכוח היחידי שישנו זה על הפיתרון. אנחנו רוצים להגיע לפיתרון שהיישובים חסרי האכלוס, יתמלאו. זה הדבר היחידי שאנחנו רוצים. אני שמעתי פה מישהו נתן הערכה על 1,100 יחידות פנויות? אני חושב שהיא קצת יותר גדולה, אבל זו באמת הבעיה שלנו.

לא פנויות, ההפך, חסרות.

סליחה, סליחה.

אני רוצה גם להגיד משהו שאתה לא אומר וחשוב להגיד אותו גם להיסטוריה וגם לפרוטוקול. החטיבה להתיישבות קיימת הרבה שנים ככלי בידיה של מדינת ישראל, לקיים מטרות התיישבותיות שונות ומגוונות. כל פעם על-פי סדרי עדיפויות של הממשלה, לא משנה איזה היא. ודווקא בממשלה, לך אני אומר, משרד החקלאות, דווקא לממשלה היה אינטרס שהגוף הזה יהיה תמיד גוף עצמאי שיפעל ויקיים את המטרות שלו, שוב, שמוגדרות לו, אם זה באופן רשמי ואם זה באופן לא רשמי. אז אני יודע שתמיד הממשלה תקצבה את הגוף הזה אבל הגוף הזה עדיין הוא בסופו של דבר גוף עצמאי ואני חושב שהדבר הזה צריך להיאמר.

אנחנו הולכים להביא הצעה לממשלה, שהגוף הזה יחזור להיות עצמאי ויהיה תחת משרד ראש הממשלה ולא תחת משרד החקלאות.

אני חושב שזו היתה החלטה שגויה להעביר את זה למשרד החקלאות.

נכון מאוד.

צריך לומר את זה בצורה ברורה ונחרצת. זאת דעתי. אני מקווה מאוד שהממשלה תתקן את הטעות הזאת ותחזיר את זה לידי משרד ראש הממשלה. לא הכל, אדוני המנכ"ל, לא הכל צריך להיות אישי ולא הכל צריך להיות, יש גם דברים ענייניים. לצערי, ההחלטה להעביר את החטיבה להתיישבות למשרד החקלאות, לא היתה החלטה עניינית, היתה החלטה אישית, נטו. לצערי.

נכון. נכון.

אני אומר את זה כביקורת, שים לב, על ממשלה שאני הייתי חלק ממנה. יו"ר הקואליציה שלה. היא טעתה.

אדוני היושב-ראש, סליחה שאני מתערב, למען ההיסטוריה, כמו שאדוני ציין, אומר מנכ"ל משרד החקלאות – אני אשמח להיפטר מהגוף הזה, זה גוף קטסטרופאלי. אני חושב שזה דברים שפשוט אין להם אח ורע.

אז אני בטוח שהגוף הקטסטרופאלי הזה יתקבל בברכה במשרד ראש הממשלה.

אני חושב שהתגובות של מנכ"ל משרד החקלאות מדברות בעד עצמן ומדברות בעד זה שצריך באמת לצאת משם.

תודה רבה.

לא זו הבעיה. מה שאני רציתי להגיד, שאנחנו רוצים פתרונות ליישובים האלה ואם דיברו על סופה ועל חולית ועל כרם שלום, אז אנחנו מתבססים פשוט על דוגמה קיימת בשטח הבעייתי הזה, בכל פתחת שלום, שהמושבים שם, אין להכניס מקום אחד למושבניק נוסף והקיבוצים האלה עומדים ריקים ואנחנו רוצים לעשות את שינוי הסיווג הזה, זה הכל, ולשמור על בני-האדם שקיימים שם ועל הזכויות שלהם ועל כל הדברים האלו.

תודה רבה.

זה אף אחד לא דיבר נגד במילה אחת.

דני, תודה. אבו וילן, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, שתי הערות. אני מתנצל, איחרתי, אבל ישבתי פה שעה ארוכה ואני מציע כך, אני מציע לא לפתוח פה דיון על המחלקה להתיישבות, כי אתה מחזיק אותי אחורה, גם הממשלה שאתה עבדת מטעמה, אדוני היושב-ראש, בכנסות הקודמות היה רוב ברור ולא במקרה. מי שיבדוק את כל ההסתבכות עם האמריקאים, את כל ההסתבכות של מדינת ישראל בשטחים, המחלקה להתיישבות, לצערי, יש לה חלק לא מפואר בתולדות ההתיישבות בכל מה שקרה פה, רימינו את עצמנו, רימינו את כל האחרים, לתפארת מדינת ישראל, הסתבכנו עם כל העולם. אני לא מציע להתחיל. אני חושב שיש בהחלט עם זה, זה מאוד בעייתי, מעבר לוויכוחים הפוליטיים. אני לא ארחיב את זה, היתה הערה, עניתי, סגרתי.


אני חושב שהדיון הזה על הדו"ח הוא מאוד חשוב, אבל צר לי, אני לא יודע, אני גם הבנתי גם בצורות המוקדמות, שהולך פה דיון רציני על הבעיות עצמן ואני חושב שיש במדינת ישראל גם בשנת 2010 זקוקה להתיישבות, זקוקה לפריפריה, ואני מדבר פה כנציג החקלאים, איך מפתחים. ניקח דוגמאות באמת של פתחת שלום, הן רציניות, שיש שם חקלאות לתפארת ויש שם יישובים בתת אכלוס, ויש בהם כמה קיבוצים ועובדים על זה. אבל זה לא יכול להיות בסגנון של ההתלהמות פה, בעובדה שיש שלושה מקרים פרטיים שאני בכלל לא נכנס אליהם. זה הוועדה לביקורת המדינה, פה דנים בשאלות הגדולות, פה צריך לתת תשובות איך בסופו של דבר מאכלסים את היישובים שבתת אכלוס, איך מתגברים על-סמך הבעיות בחלקן בירוקראטיות, אמרו לך אנשים מניסיוני, הייתי כמה שנים טובות מזכיר תנועה גם, זה הכל מתחיל ונגמר באנשים, במתיישבים וביכולת החברתית שלהם, להיאחז במקום לאורך זמן. ולכן אני חושב שצריך את הדיון להפנות לשם.

הוא היה שם, היו בו גם נקודות כאלה וזה גם בסדר. לפעמים מאזן, אז הדיון הוא בהחלט אני חושב היה ונשאר על התמונה הגדולה. ירון ביבי, משפט.

אני רציתי להגיד את מה שאבו אמר. אני חושב שאנחנו ברחנו מהדיון כי המטרה המשותפת היא התיישבות.

מה שחשוב זה הסיכום והסיכום לא ברח לשום מקום.

אני חושב שהמטרה המשותפת היא התיישבות ואנחנו צריכים לחזור לדיון לשם.

מאה אחוז. תודה. רשם האגודות-?

אני חושב שהנוהל שיצא אור אתמול סופית הוא פותר את הבעיה כי הוא גורם לשיתוף פעולה עם כל הגורמים, עם המינהל, עם החטיבה, עם משרד ראש הממשלה, עם רשם האגודות, עם התנועות, עם המועצות האזוריות וכמובן עם משרד החקלאות. הוויכוח היחיד זה מי שירכז את הפעולה הזו, אם זה משרד החקלאות או משרד ראש הממשלה. אנחנו אדישים למי שירכז את זה, כי צריך לקדם את זה. הכל כבר מוגדר, הכל כבר מוכן, אני רוצה לברך את יוסי ישי שדאג לסגור את הפינות של הנוהל הזה. אני בטוח שפה תהיה, בסופו של דבר יהיה שיתוף פעולה ואפשר יהיה להתקדם.

אני מציע שתעבירו את הנוהל אלינו, להערות. זה כל השיתוף פעולה.

בסדר. אני בטוח שגם לא יהיו הרבה הערות.

חברים, יועץ ראש הממשלה, מר קדוש, בבקשה. רוצה לומר משפט סיכום?

אני חוזר על הדברים, בעצם פה צריך לתאם בין הגורמים ואנחנו מושכים את זה אלינו כמובן בתיאום עם משרד החקלאות, כי הוא הגוף המקצועי בנושא ההתיישבות.

אחרון הדוברים לקראת הסיכום זה מנכ"ל המשרד.

אני רוצה לשים את הדברים בפרופורציה ובסדר. בישראל יש 730 יישובים חקלאיים מתוכננים, קיבוצים, מושבים, כפרים שיתופיים, מושבים שיתופיים, פאר היצירה, עוטפים את מדינת ישראל מכל עבריה, מכל גבולותיה, מספקים את התוצרת, עושים את ההתיישבות, מספקים את הריאות הירוקות, יש לנו בתוכם 34 יישובים, כולם בפריפריה, פחות מ- 5%, נשים את הדברים בפרופורציה, פחות מ- 5% שמתקשים באופן טבעי להגיע לאוכלוסייה שנדרשת ומוגדרים כדלי אוכלוסין. משרד החקלאות עוסק בהם כבר שלוש-ארבע שנים ואני מתאר לעצמי שהוא ימשיך לעסוק בהם ואני מתאר לעצמי שגם יהיו יישובים נוספים כאלו שייקלעו לקשיים.


הפעולות שאנחנו עושים אותן, הן צריכות להיעשות ברגישות ובנחישות. ברגישות, כמו שאמרתי ואני לא חוזר על המילה שאמרתי, זה בני-אדם, זו קהילה, זו אגודה, זה גרעין שעלה והקים יישוב ואתה לא יכול במחי יד אחת לבוא ולהגיד לו – סיימת את תפקידך, זוז הצידה, אנחנו נחליט מה יהיה במקומך. זה לגבי הרגישות, ולא יעזור כלום, יש זכויות לאנשים והם ילכו לבית-המשפט וינצלו את הזכויות וזה כך טבעי, זו מדינה דמוקרטית ולכן זה לא פעולה של זבנג וגמרנו. זו פעולה שצריכה להיות ברגישות על פני זמן.


עכשיו, בנחישות. לא כל יישוב חקלאי שהוקם כיישוב חקלאי מתוכנן, קיבוץ או מושב, עם גורמי ייצור, קרקע ומים, הוא צריך להיות כזה. אני אגיד בצורה ברורה, הר עמשא היתה טעות תכנונית. הר עמשא לא היה צריך לקום מלכתחילה, בגלל מחסור בקרקע ומים. ליד הר עמשא אין קרקע. יש 400, 500 דונם. ויישוב חקלאי צריך לעמוד על 5,000, 8,000 דונם קרקע. לכן זו היתה טעות תכנונית להקים את היישוב.


מאחר ובכל-זאת היישוב קיים ויש חשיבות למדינת ישראל שהיישוב הזה ימשיך להתקיים, הוא לא יתקיים כיישוב חקלאי מתוכנן, את הקרקעות שלו בלב הנגב, במרחק של שעת נסיעה, אנחנו נייעד למפוני גוש קטיף. את היישוב הזה, בהתאם לתוכנית שדודו כאן אמר, ישנה תב"ע, 200 יחידות דיור, או 220 יחידות דיור, יקום שם יישוב קהילתי שאני בטוח שהוא יצליח. לכן אמרתי, בניגוד לכל מה שנאמר כאן, כולם חכמים לבוא עכשיו, לבוא ברגע ולהגיד כל מיני דברים. המשרד עוסק בזה כבר שנים, תוצאות טובות כבר יש, אני לא אחזור. כל יישובי פתחת שלום עד לפני שלוש שנים, כולם היו בתת אכלוס, כולם היו היום באכלוס מלא. זו הדרך, לא התלהמות ולא ניסיון שמישהו ייקח לעצמו בלי לדעת איך הוא מנהל את העניינים, להוביל את המהלך הזה. אני חושב שהדרך של משרד החקלאות מוביל, כמו שאמרתי, גם ברגישות וגם בנחישות, זו הדרך.

תודה רבה. אני מודה לך. מר עמר, נציג המבקר, בבקשה.

אל"ף, אני מאוד שמח שמבקר המדינה העלה את הנושא הזה לסדר היום ומההתייחסויות ששמעתי אז באמת הנושא די חשוב וההתייחסות היתה מאוד רצינית. אני עוד פעם חוזר על ההמלצה המרכזית, כיוון שיש ריבוי של גורמים שמטפלים בכל הנושא של יישובים בתת אכלוס או בכלל בנושא של ההתיישבות, רצוי באמת שתהיה איזה שהיא ועדה בה יהיה נציגות לכל הגורמים שמטפלים וכבר עכשיו אנחנו שומעים, יש איזה שהיא הצעת נוהל והמינהל לא יודע עליו, גם האגודות ההתיישבותיות לא יודעות עליו, זה דברים שאחר-כך מגבים את הנושא של הפתרונות. לכן, באמת רצוי שכולם יהיו שותפים.


הערה נוספת ולא דנו בה במיוחד בנושא הזה, היא כן כתובה בדו"ח, זה הנושא של מידע על מה שקורה באגודות השיתופיות. המחלוקת, אם יש 40 יישובים בתת אכלוס או 70 יישובים בתת אכלוס, המקור שלה זה שלא במשרד החקלאות ולא במינהל מקרקעי ישראל, יש מידע על מה שקורה באגודות החקלאיות, על מספר החברים שרשומים שם, מי מנהל את הנחלות, זה מידע מאוד מאוד חיוני ויש לו השלכות גם לגבי דברים אחרים ורצוי שבנושא הזה ייעשו פעולות גם על-ידי המינהל וגם על-ידי משרד החקלאות.

חבר הכנסת מג'אדלה, רצית לומר משהו?

הצעתי, לפתוח את זה לאוכלוסייה הבדואית בנגב ואז לא תהיה לנו בעיית תת אכלוס.

אדוני, יועץ ראש הממשלה, אני יכול להמליץ לך כיועץ ראש ממשלה לשעבר, שלא עונים על כל שאלה שנשאלים.

זו לא שאלה, זו הצעה.

אני אומר מה שמנכ"ל משרד החקלאות אמר, ואני רוצה רק לחזק אותו. הדברים שהוא אמר, זה הכיוון.

תודה רבה, אני מודה לך. אני רוצה עכשיו, חברים, לסכם את הדיון ולומר כך: תראו, הנושא של ההתיישבות לא זר לי, למרות שאני לא באתי מהתיישבות ואני בעיקרון עירוני, אבל גם הייתי בן גרעין בנחל והייתי גם ראש חטיבת ההתיישבות בתנועת הנוער בית"ר וחוויתי והלכתי ונסעתי והייתי בנווה חריף והייתי בהמון מקומות שהם היו מקומות שנחשבו יישובים בעייתיים וקשים ותראו, ההתיישבות בוודאי ב- 20 השנה האחרונות או ב- 15 השנים האחרונות, עוברת בישראל משבר בכל מיני תחומים, בכל מיני עניינים.

מדינת ישראל עוברת שינוי וההתיישבות מנסה, לפעמים ביותר הצלחה לפעמים בפחות הצלחה, להתאים את עצמה גם למודל החדש של מדינת ישראל ולאן שמדינת ישראל הולכת, גם אגב בעניינים הפשוטים ביותר, דובר כאן על כסף, כן, הרבה זה עניין של כסף, יש פה קרקעות, יש פה קרקעות ששינו את ייעודן, יש פה קרקעות שפתאום ערכן השתנה, יש פה הרבה דברים שמשתנים. אבל יש דבר אחד שמבחינתי, אני זוכר, הרגשתי אותו תמיד ואני מאמין בו באמונה שלמה, שהתיישבות עושים באהבה, או לא עושים בכלל. וזה הדבר שהיה חסר לי בדיון הזה ואני אומר לכם בצורה הכי אמיתית ואני מכיר אנשי התיישבות ואני יודע מה היתה ההתיישבות ואני קראתי על התיישבות ואני גם יודע מה ההתיישבות היום. אני מאמין שהתיישבות עושים באהבה או לא עושים בכלל. ואני חושב שבסופו של דבר, הרצון הטוב וההחלטה האידיאולוגית התפישתית ואנחנו בעיקר מדברים על מקומות של פריפריה, ופה חסרה לי התחושה שיש כאן איזה הגדרה של משימה לאומית שדווקא המשבר הזה או הדו"ח הזה או הנקודות הבעייתיות האלה, הם הזדמנות לטפל. עזבו רגע בעיות של מחסור בדיור ובועת הנדל"ן וכל הדברים האלה, אני לא מדבר על זה ברמות האלה בכלל שזה גם יכול להיות פיתרון להרבה צעירים ולהרבה אנשים, אלא גם בעניין הזה של הפריפריה, של הנגב בעיקר, אבל גם של הגליל, והבקעה, ומקומות אחרים, שיש שם הזדמנות לעשות שם תהליך טוב שאגב, באצטלה במירכאות של תהליך שחייב להתבצע, של יישובים שנמצאים במצב של תת אכלוס, דלי אוכלוסין, וצריך לטפל בהם.


יש כאן משיכות לכל הכיוונים וזה בסדר, כי יש כאן ארגונים שכל אחד מייצג את העניינים שלו, וכל אחד יש כאלה שרוצים שהספרים שלהם ייראו טובים, יש כאלה שיש להם אינטרסים שהמקום יישאר קיבוץ, יש כאלו שרוצים שזה יהפוך להיות מושב, יש כאלו שרוצים הרחבות. יש פה גורמים רבים ומגוונים שיש להם המון אינטרסים וזה גם לגיטימי והגיוני וזה לא פעם ראשונה שזה פתח נצפה בוועדה לביקורת המדינה, או פתח נצפה בכלל ברחבי מדינת ישראל.


מה אני חושב צריך להתקבל פה, וזה מבחינתנו ההחלטות של הוועדה לביקורת המדינה. תראו, אני חושב, יועץ ראש הממשלה, שבמקרה הנוכחי, צריך כאן תכלול של משרד ראש הממשלה, או מצד שני, הטלת אחריות על משרד מתכלל, שייקח את כל הגורמים האלה וייצר תוכנית אכלוס/פיתרון ליישובים הללו. כולל באותה תוכנית, הגדרה אחת ולתמיד, כמה יישובים יש. כמה יישובים כאלה יש ואחרי שהגדירו כמה יישובים כאלה יש ושתהיה הסכמה על המספר, שכל גורמי המקצוע יסכימו על המספר, תוכנית האכלוס זו תוכנית פיתרון. על כל המובנים, זה חייב ללכת לכיוון הזה וחייבת להיות תוכנית אחת. תחליטו, כמשרד ראש הממשלה.


אגב, אני חושב שהדבר הכי נכון, שאתם תתכללו את הפעולה הזאת ותפעילו את המשרדים השונים, זה הדבר הכי נכון. לא תטילו אתם, כהחלטת ממשלה, על גוף לטפל בזה, לאור מסקנות ביקורת המדינה, וגם יחד עם התוכנית שהוצגה על-ידי המנכ"ל. אני רואה בתוכנית דבר חיובי. שוב, אם היא מכסה בגדול את הכל, אני לא יודע, אין לי כרגע את הכלים לבדוק, אבל הכיוון הוא חיובי. צריך ברמת התוכנית להעלות שלב נוסף, ולייצר תוכנית ארוכה, ארוכת טווח, מתכללת את כל הפרמטרים, גם איך מטפלים במקומות שהם דלי אוכלוסין, גם איך מטפלים ביישובים האלה, לאיזה כיוון מובילים אותם, ופשוט להוביל אותם. להוביל את התהליכים האלה בנחישות. באמת בנחישות.


אני אומר לכם, בנחישות זה אומר גם אם צריך בסוף, לעשות את התהליכים בצורה נכונה, להטיל את זה על היישובים, לנסות ועדות ממונות, לעשות כל הדברים האלה בסדר גמור. אבל שזה יהיה חלק מתוכנית. כי אז זה הרבה יותר קל להגן על זה והרבה יותר יהיה קל לקבל את זה, אבל תוכנית כזאת צריכה להיות.


אני שואל אתכם לפני שאני אקבע תאריכים לא על זה. תוך כמה זמן אפשר להרים תוכנית כזו, לדעתכם? מה סדר הגודל?

התוכנית היא בעיצומה.

תראה, אתה לא, אתה נתת פה.

דיווחנו לגבי הביצוע, אנחנו נמצאים בסופה, ישנם איים מאוד קשים. הר עמשא זה האי הכי קשה שישנו בתוך התוכנית ועובדים עליו, אבל התוכנית קיימת. אני הייתי שמח אם הוועדה היתה מתכנסת כאן בעוד כמה חודשים, אחרי שהנתונים יהיו, ונעמת את הנתונים שמסרתי כאן. אני בטוח שהנתונים שלי מדויקים, וכל מה שנאמר כאן על-ידי אחרים זה פשוט מחוסר ידיעה ומחוסר בדיקה. העבודה נעשית, העבודה נעשית והעבודה נעשית בתיאום כזה או אחר, גם עם מינהל מקרקעי ישראל, גם עם רשם האגודות השיתופות, גם עם משרד ראש הממשלה וגם עם החטיבה להתיישבות, במקום שאנחנו מסכימים אתם. לא בכל דבר אנחנו מסכימים עם החטיבה להתיישבות. למשל, הפיתרון שהם מציעים להר עמשא לא מקובל עלינו לחלוטין. מקצועית.

אבל צריך להגיע להסכמה.

לא, לא צריך להסכים.

לא הצענו שום פיתרון.

סליחה, אז אתה לא יודע. אני אראה לך בכתב, אתה רואה? זה מה שמדאיג אותי. סליחה, אדוני המבקר, תקריא מדו"ח המבקר, האם החטיבה להתיישבות הגישה פיתרון להר עמשא, אתה זוכר את זה? תקריא מתוך הדו"ח. תראה מה זה רדידות עכשיו, תראה בבקשה, תוציא את הדו"ח ונראה את זה. נראה לך את הסעיף.


סליחה, מאחר ואמרתי את זה, אני רוצה שהמבקר יאשר שהחטיבה להתיישבות הגישה תוכנית להר עמשא.

אנחנו נסכם את הפרק הזה. יוסי, שנייה, בלי דרמות.

הוא אומר לא היתה תוכנית, כאשר המבקר אומר – הוגשה תוכנית בכתב.

אנחנו נעשה פה התכנסות בתוך חצי שנה מהיום, שבו אני מבקש שיוצג לוועדה לביקורת המדינה, לא דו"ח אני לא מבקש דו"חות, אני רוצה תוכנית. תוכנית מתווה, שבא ואומר – כך אנחנו מתמודדים עם הבעיה, קדימה, לכמה שנים. זה לא שמחר בבוקר הכל ייפתר. אבל יש תוכנית, בונים תוכנית. אני חושב שזה צריך להיות בהנהגתכם, אם לא בהנהגתכם, תחליטו בהנהגת מי, הנהגתכם זה משרד ראש הממשלה, אם לא, תחליטו בהנהגת מי, אבל תקבלו החלטה ובעוד חצי שנה חייבת להיות תוכנית.


דבר נוסף – תראו, התנועות המיישבות, התנועה הקיבוצית, כמובן, האיחוד החקלאי ותנועות אחרות שבטח גם לא נמצאות כאן, אלו תנועות חשובות ביותר, קודם כל, שיש להן זכויות גדולות מאוד על ההתיישבות ועל הפעילות ההתיישבותית בארץ ישראל וזה דבר שצריך להכיר ולהוקיר, בעיקר לתנועה הקיבוצית צריך לומר את זה, שאני חושב שזו תנועה חשובה וחשוב שגם הם ותנועת המושבים, וכל מי שעוסקים בדבר הזה, חשוב שהם גם יהיו חלק מהפעילות הזאת, זה דבר קריטי ביותר.

כאן בעצם נעשתה אכן עבודה במשרד החקלאות והדו"ח שהוגש פה, אכן יהיה תשתית לעבודה הזו.

יש פה גוף מקצועי שריכז, עבודה יפה.

מה שצריך זה תיאומים יותר ויותר הסכמות.

אמרתי, כדאי שיבינו את הדברים, גבי, צריך תוכנית אכלוס ופיתרון ליישובים והסכמה על איזה יישובים הם בתת אכלוס, צריך תוכנית, יחד עם כל הגורמים, ואתם צריכים לתכלל את זה ולגרום לכולם לשבת ביחד. אם תטילו על משרד, העבודה, גבי, העבודה של משרד החקלאות היא עבודה חשובה והיא יכולה להיות הבסיס, אבל ממנה צריך לקחת אותה וללכת קדימה.


דבר נוסף, אני רוצה לומר את זה, לומר דבר שהוא חשוב ביותר. החטיבה להתיישבות בעיני הוועדה לביקורת המדינה, אם יש למישהו התנגדות בעניין הזה אז הוא יכול להגיד את זה, חבר כנסת, כמובן, אלא אם כן חבר הכנסת מג'אדלה מתנגד לזה, החטיבה להתיישבות צריכה לחזור להיות חלק ממשרד ראש הממשלה. משרד ראש הממשלה הוא הגוף היחיד שיכול לראות את הראייה ארוכת הטווח של מפת ההתיישבות של מדינת ישראל. הצרכים ההתיישבותיים של מדינת ישראל, משרד ראש, תמיד זה היה במשרד ראש הממשלה, צריך לחזור למשרד ראש הממשלה, ואני מקווה או מבקש ממשרד ראש הממשלה לפעול להחזיר את החטיבה להתיישבות לידי משרד ראש הממשלה. אני מודה לכולכם על ההשתתפות. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40