PAGE
49
ועדת החוקה חוק ומשפט

29.11.2010


הכנסת השמונה-עשרה



נוסח לא מתוקן
מושב שלישי









פרוטוקול מס' 279

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, כ"ב בכסלו התשע"א (29 בנובמבר 2010), שעה 10:00

הצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון מס' 7), התשס"ז-2007

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

עו"ד רחל גוטליב, משנה ליועמ"ש, משרד המשפטים

עו"ד לילך וגנר, מח' ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

עו"ד עמית מררי, מח' ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

עו"ד יהודה שפר, משנה לפרקליט המדינה, פרקליטות המדינה

פול לנדס, ראש הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור

עו"ד זיוית שלמון-מוזר, יועמ"ש, הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור

עו"ד סבטלנה גרנר, הלשכה המשפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור

אלכס גריפינג, עמית ממשל, הלשכה המשפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור

רפ"ק שמעון בן שושן, ר' חוליית הלבנת הון, המשרד לביטחון הפנים

עו"ד עודד ברוק, עוזר ליועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

אורית שרייבר, רישוי ופיקוח על מנהלי תיקים ויועצי השקעות, הרשות לניירות ערך

רונית מנדלבאום, עוזרת ליועמ"ש, מחלקת חקירות, הרשות לניירות ערך

עו"ד מירי כספי, סגנית בכירה ליועמ"ש, רשות המסים, משרד האוצר

חגי מזרחי, ראש תחום הלבנת הון, רשות המסים, משרד האוצר

עו"ד הלית אילסר, מנהלת היחידה הארצית לגילוי ולניהול רכוש, האפוטרופוס הכללי

עו"ד רונן נסים, המחלקה המשפטית, בנק ישראל

עו"ד לילך שמע זלטוקרילוב, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

ש', הלשכה המשפטית, השב"כ

ד', הלשכה המשפטית, השב"כ

רס"ן עופר מורד, ר' מדור כספי טרור, אמ"ן, משרד הביטחון

סרן עינת רמות, סגנית היועמ"ש, אט"ל, הפרקליטות הצבאית הראשית, משרד הביטחון

עו"ד יהושע שופמן, יו"ר המועצה להגנת הפרטיות

עו"ד יעל גרוסמן, לשכת עורכי הדין

עו"ד גלעד ברון, לשכת עורכי הדין

עו"ד אוהד מימון, יועמ"ש, חברות כרטיסי האשראי

עו"ד גלעד נוה, מרכז מחקר ומידע, הכנסת

אלעזר שטרן

ואג דורית

אסתר מימון

הצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון מס' 7), התשס"ז-2007

רבותי, הבנתי שיש לכם שלוש בקשות טכניות בנושא בנק הדואר. נתחיל עם זה ונגמור עם זה, לפני שניכנס לצרות, ושלום על ישראל.

מדובר רק בתיקונים טכניים, שכבר דיברנו עליהם, בנוגע לצו של איסור הלבנת הון שהכנו על בנק הדואר. הם נובעים מכל מיני תיקוני חקיקה בנושא חוק הדואר וביטול חוק בנק הדואר. התיקון הוא תיקון של ההגדרה של בנק הדואר בסעיף 1 לחוק איסור הלבנת הון, ובהתאם לכך תיקון לתוספת השלישית, וכן תיקון סעיף 11ג(ב) – הוספת פטור מרישום לגבי בנק הדואר.

בנק הדואר, חבל שהמנכ"ל איננו כאן, כי בדיון על הצו שלו הוא התחיל להסביר לנו למה הוא לא דומה לתאגיד בנקאי, ולכן לא צריך את הצו לגביו.

זה על דעתם של משרד התקשורת.

אחרי שאישרנו לו את הצו, הוא כבר אומר: אין לי ברירה, אני כבר בפנים.


אושר פה אחד.

יש עוד כמה נקודות מהדיון הקודם שנשארו פתוחות. אני מציע שנמשיך מאותה נקודה שהפסקנו, ובסוף נחזור לכל הדברים הפתוחים.


עד כמה שזכור לי, הנקודה האחרונה שסיימנו בה, היה הנושא של הרשויות החוקרות. כל אחת מהרשויות פה הציגה את עמדתה ואת הטיעונים שלה למה כן או לא להכניס אותן לרשימת הגופים שיקבלו מידע מהרשות.

גמרתם משהו עם יהושע שופמן בנושא הגנת הפרטיות?

אני לא יודעת אם הגענו להסכמה. שוחחנו ארוכות.

אני אוהב את השיחות...

אולי רק נציג שוב את הרשויות החוקרות שמבקשים להכניס לחוק, והגופים יחזרו בקצרה לנימוקים שלהם למה הם מבקשים להכניס אותם לרשימת הגופים.

לא כל הגופים נמצאים פה.

לא חשוב. שמענו מה הגופים רוצים.

כל אחד מהם כבר נתן את התשובה.

אנחנו יודעים מה הם רוצים.

נדמה לי שהבעיה היתה היחס בין זה לבין חוק הגנת הפרטיות.

נכון, אמרתי שיש עוד דברים שנשארו - - -

אלה דברים שנשארו פתוחים.

נכון, לכן לא כל הגופים החוקרים, אלא בשאלה הספציפית הזאת.

אנחנו עוברים לסעיף 31(ג)?

על 31(ג), על זה אתה מדבר?

אנחנו בסעיף 30.

העניין של היחס לפרק ד', חוק הגנת הפרטיות, זה נשאר עוד פתוח מהישיבה הקודמת. אמרתי שכרגע נשאיר את זה, נחזור לזה בהמשך. נתחיל בנושא של הרשויות החוקרות – סעיף 30(ב1), שבזה סיימנו בישיבה הקודמת, איזה גופים הוועדה תאשר להכניס לרשימת הגופים שיהיו זכאים לקבל ישירות מידע מהרשות לאיסור הלבנת הון. זו היתה הסוגיה האחרונה שעצרנו בה. זו החלטה של הוועדה.

אתה הערת משהו לגבי בקשה מנומקת. אני לא הייתי בדיון הקודם - - -

תיכף נגיע לזה.

העניין של בקשה מנומקת – אנחנו מכוונים לאותה מטרה עם הבדלי ניסוח.

רבותי, אנחנו מתחילים בסעיף 30. נתחיל לעבוד.

סעיף 30(ב) – משרד המשפטים הציע נוסח שהעברת המידע תהיה על-פי בקשה מנומקת, כשבהמשך יש הסבר מהי בקשה מנומקת. הנוסח שהצעתי מכוון לאותה מטרה עם ניסוח טיפה שונה, שמדבר יותר על עניין הביסוס. אותה רשות חוקרת שמבקשת את המידע, שיהיה לה ביסוס מולה מהחומר שבבקשה, שבאמת מדובר על סוג של עבירות שאותה רשות חוקרת מוסמכת לחקור. זה הבדלי ניסוח.

לכן חשבנו שזה פחות רלוונטי ל-(ב1), אבל ל-(ב1)(1) חשבנו להוסיף: רשאית הרשות המוסמכת להעביר לרשות חוקרת, המוסמכת לחקור באותן עבירות מידע, מתוך מאגר המידע הדרוש לצורך חקירת ומניעת עבירות לפי החוקים האמורים, לרבות חילוט, שאותה רשות מוסמכת לחקור.

זו נקודה אחת שאלעזר שטרן העיר, וקיבלנו. כלומר, שמדובר בבקשה לקבלת מידע בקשר לעבירות שהיא מוסמכת לחקור. הרי הרשויות החוקרות האחרות, להבדיל מהמשטרה, מוסמכות לחקור עבירות הלבנת הון בקשר לעבירות מקור מסוימות, ולכן יש מקום לייחד את זה.


לגבי מה זה בקשה מנומקת. הצענו נוסח שונה ממה שהציע אלעזר שטרן. מקובל עלינו שהבקשה צריכה להיות מנומקת, אבל לא בדרך שהציע אלעזר שטרן, אלא בדרך שונה. חשבנו שצריך לכתוב, שהבקשה תפרט את הנסיבות והנימוקים המצדיקים את העברת המידע, בלי לקבוע שיש חשד סביר לביצוע עבירה, כי אחרת כל הרשות הזאת מיותרת. אם יש חשד סביר, יפנו לבית המשפט, יבקשו בקשה, ולא צריך את המאגר.

אני רוצה לחסוך זמן של בית המשפט.

לא רק. בשביל זה אתה לא - - -

הניסוח הוא לא יסוד סביר לחשד לעבירה, אלא יסוד סביר שבאמת נעברה עבירה שבסמכות של אותם הגופים.

לכן הצענו "הנסיבות והנימוקים המצדיקים את ההעברה".

ההבדלים הם לא מאוד גדולים.

זה נראה לי מספיק, ולא צריך מעבר לזה.

קיימות היום תקנות איסור הלבנת הון (כללים לבקשת מידע והעברתו מהרשות המוסמכת למשטרת ישראל) וקיים הפירוט לגבי בקשה לקבלת מידע, וסעיף קטן 2(א)(3) למעשה מציין את מה שהמשטרה צריכה היום לפרט בבקשה, וזה פחות או יותר הניסוח, "תיאור הנסיבות והנימוקים המצדיקים, לדעת משטרת ישראל, את העברת המידע מהרשות המוסמכת למשטרת ישראל לשם ביצועו של חוק זה".

משטרת ישראל חוקרת בכל העבירות, אנחנו מדברים עכשיו על - - -

אנחנו מוסיפים גם את הסייג לגבי העבירות שאותו גוף מוסמך לחקור. זה הרובד הנוסף שמוסיפים.

לא מספיק שהוא מוסמך לחקור. אנחנו לא מדברים פה על phishing.

ברור שלא.

ודאי. הם צריכים שיהיה להם מידע כשהם חוקרים עבירה ספציפית, ואז הם באים ואומרים: תנו לנו עזרה עם מידע נוסף. לא יותר מזה.

נכון. נסיבות, נימוקים, ושהם מוסמכים לחקור.

שהם מצדיקים את העברת המידע.

הבדלי הניסוח פה הם לא גדולים.

אתם תנסחו. לך הלאה.

הנושא הבא זה הנושא העקרוני שהוועדה צריכה להחליט בו, לגבי רשימת הגופים - - -

קודם אמרתם "בהתאם לכללים שיקבע שר המשפטים בהסכמת השר הממונה על הרשות החוקרת".

פה יש לנו בקשה לתוספת ושמירת סודיות, כלומר, "דרכי שימוש במידע ואבטחתו ושמירת סודיות המידע ברשות החוקרת".

קודם כול נעבור ל"- - -בקשה המנומקת, בהתאם לכללים שיקבע שר המשפטים בהסכמת השר הממונה על הרשות החוקרת; הכללים ייקבעו, בין השאר, בעלי התפקידים ברשות שיהיו רשאים לקבל, דרכי שימוש במידע ואבטחתו ברשות החוקרת".

גם שמירה על סודיות.

זה מקובל עליכם?

כן. זה הוספנו בעקבות ההערות של הוועדה ושל יהושע שופמן.

פה, כמו שנאמר בדיון הקודם, הגופים הציגו את העמדה שלהם וגם משרד המשפטים. הוועדה צריכה לקבל החלטה עקרונית אילו מהגופים היא מעוניינת לאשר להעביר להם מידע ואילו לא.


רק שאלה אחת למשרד המשפטים. בנוסח האחרון ששלחתם הוספתם סעיף ש"מידע שיועבר לרשות חוקרת יועבר גם למשטרת ישראל". השאלה, למה?

אמרנו בדיון הקודם, שלא ייווצר מה שהם קוראים לו דו"צים, שהמשטרה תהיה מודעת לכל מידע שמועבר לגופים האחרים. זה היה על-פעי בקשת נציג המשטרה בדיון.

אז לא צריך להעביר לה תמצית מן המידע. יודיעו לה שהועבר מידע, הם לא צריכים את המידע עצמו.

אנחנו מבקשים, אם אפשר להוסיף התניה.

עוד לא הגעתי לרשות המסים, עוד לא הכנסתי אותה בכלל לרשימה.

אתה מדבר על הסעיף הזה שייגע בנו, אם ניכנס לרשימה.

אם תיכנסו, אנחנו נחזור.

נחזור אל הסעיף הזה?

בדיוק.

מה סוכם לגבי העברה למשטרת ישראל? הרי משטרת ישראל בדרך כלל לא מודעת בהכרח לחקירות במצ"ח. למה מידע שמועבר למצ"ח על חייל - - -

אני לא חושב שצריך להעביר את המידע, אני רק חושב, כדי שלא יהיו פה שמונה חקירות מקבילות, שרק יודיעו שמתנהלת חקירה והועבר מידע, נקודה. לא יעבירו את המידע עצמו, את תוכן המידע.

אדוני, במבנה הקיים היום אנחנו כן מקבלים את המידע מהרשות, ואנחנו מעבירים אותו. כלומר, כרגע יש לנו שליטה גם על האפשרות, מה שנקרא - - -

אתם לא רוצים את המבנה הקיים.

אני רק מסביר בשל מה אנחנו אומרים את זה.

אדוני לא מדייק. מה שכתוב, שהכתבה מועברת גם למשטרת ישראל.

למה אני צריך את זה?

נכון, אבל השאלה, למה. למה צריך את זה?

מצ"ח ביקש מידע מסוים, כי יש לו חקירה נגד מישהו.

אני אסביר, אדוני. בדרך כלל אנחנו מדברים על סמכות של גופים אחרים לחקור עבירות מסוימות, כשנלווית להם גם הסמכות לחקור עבירת הלבנת הון, כשעבירות הלבנת הון הן באחריות המרכזית של משטרת ישראל. הסמכות לבצע חקירה בהלבנת הון היא אגב חקירת עבירות מקור מסוימות, כשיש סמכות גם למשטרה לבצע אותן. למשל, ניקח את הדוגמה של מצ"ח. זו דוגמה שדווקא התרחשה. דוגמה לתיק של מצ"ח שנמצא, שלמצ"ח אין בכלל בעיה ליידע אותנו בעניין. אני חושב שהבעיה היחידה יכולה להיות רק עם המחלקה לחקירות שוטרים - - -

הורדנו אותה.

אז לא צריכה להיות בעיה בכלל.

לא הורדתם אותה.

כן, כתוב "כאמור בפסקות (2) עד (6), והמחלקה לחקירות שוטרים זה פסקה (1). זה על-פי הדיון הקודם שהיה בוועדה.

גם אם נגד בצה"ל מבצע עכשיו עבירות שוחד למשל, ומבצע אגב זה עבירות הלבנת הון, נקרא לזה "הלקוחות של התיק הזה", יכול מאוד להיות שהם חופפים לאנשים שנחקרים גם במשטרה. את המניעה של הכפילות הזאת אנחנו יכולים לפחות לדעת. אנחנו לא מבקשים להתערב בחקירה, אבל אנחנו מבקשים לדעת על עצם קיום החקירה. ודרך אגב, זה מה שקורה היום. היום אנחנו יודעים על זה.

זה שתדעו על עצם קיום החקירה, זה בסדר גמור. זה בדיוק מה שאני אומר שצריך להיות.

השאלה, מה מקיף המידע הזה?

זה אומר שהודיעו לכם שיש חקירה והעבירו להם חומר, נקודה.

מה תכלול ההודעה הזאת? שמות של החשודים, החשדות?

שום דבר. כשמתנהלת חקירה, אם תרצו אתם, תפנו לאותו גוף חוקר ותבררו אצלו. למה זה צריך להיות דרך הרשות?

זה לא צריך להיות דרך הרשות, אבל אנחנו צריכים להיות מודעים לזה שעברייני הלבנת הון נחקרים במשטרת ישראל, כי היא הממונה על חקירות הלבנת הון. הרי כל המידע הזה אמור לייצר מידע, לא על עבירות המקור כמו על עבירות הלבנת ההון. נקרא לזה "הציבור שחשוד בהלבנת הון", או התחום הזה שאנחנו אוספים מודיעין עליו, לא יכול להיות שהוא לא ינוהל במקום אחד. אנחנו רשות חוקרת, זו לא רשות מודיעין שאמורה לעשות את הבפר. אנחנו אמורים להיות אחראים לזה שהתופעה הזאת - - -

אתה עכשיו מסביר לי למה אני לא צריך להכניס רשויות חוקרות נוספות.

כרגע הן קיימות בתהליך אחר.

הרי הכול ממילא נמצא אצלך. אם כך, למה אתה צריך - - -

כרגע התהליך הזה קיים. זה לא שהוא לא קיים. גם כרגע הם יכולים לראות את החומרים.

אני מודה לך על הנימוק, הוא באמת טוב, הוא שכנע אותי. הרי אתה מקבל ממילא, אז לא מעניין אותך אם באותה הזדמנות קיבל גם מישהו אחר. אתה מקבל, איך אתם קוראים לזה? "כתבה". אתה מקבל את כל הכתבות ממילא, אתה רוצה גם לדעת שעוד מישהו קיבל את הכתבה, כדי שתוכל לדעת אם מתבצעת שם חקירה או לא, אבל מכיוון שהעבירות של הלבנת הון הן כולן במשטרה, ואצל האחרים זה רק נספח לעבירות מקור, אז את האחרים לא צריך להוסיף. אתה צודק. שכנעת אותי.

זה לא היה טיעון.

זה לא היה הטיעון, זה השתמע מהטיעון.

הטיעון מדבר על זה שחומרי החקירה בתחום של הלבנת הון חייבים להיות מרוכזים במקום שרואה את התמונה הכללית. מצ"ח ינהלו חקירה, למשל, שמתחברת עם מלבין הון מקצועני שאנחנו מטפלים בו כרגע, ואני לא נכנס עכשיו לתהליכים של שיתוף פעולה וכן הלאה, שנותן שירותים גם לעבריין עבירת מקור של מצ"ח. אז שתי רשויות לא ידעו אחת על השנייה?

מי חוקר את הלבנת ההון? אתה?

. אבל אני לא מודע לזה שמישהו עכשיו חוקר. יכול להיות שהוא יזמן אותו לחקירה לפני שאני אהיה מסוגל לעשות את זה. יש פה בעיה מהותית.

מה זה קשור לכאן?

ברגע שאני יודע מה הרשות העבירה למצ"ח, יש לי מסוגלות לתכלל את החומרים האלה ולדעת אילו חומרי הלבנת הון נמצאים עכשיו ברשויות אחרות.

אתה תפנה לכל הרשויות ותגיע אתם להסדרה, שכאשר הם חוקרים עבירה של הלבנת הון הם יודיעו לך לפני שהם מתחילים את החקירה, כדי שהם לא יקלקלו לך. במקביל, אין לי בעיה שכאשר הרשות מעבירה מידע למצ"ח, היא תודיע לך: העברתי מידע למצ"ח. ברגע שתקבל הודעה כזאת, מייד תפנה למצ"ח, תגיד להם: רבותי, מה אתם עושים פה? זה דבר שנמצא אצלי בחקירה.

מבחינת הסמכויות, יש להם סמכויות לא לעניין אותי בכלל בחומר הזה של הלבנת הון. לכאורה, ברגע שהם קיבלו חומר מהרשות, זה נתון לרצונם הטוב.

מה זה "נתון לרצונם הטוב"?

הם היום קיבלו לכאורה כתבה, לדעת אדוני הם לא מחויבים להעביר.

זה חלק מסמכויות החקירה שנתנו להם.

סמכויות חקירה בעבירות הספציפיות. בעבירות הלבנת הון צריך לראות את התמונה הכללית.

אין שום בעיה. לכן אתה תדע שהם קיבלו. הם לא יענו לך?

אני לא יודע מה יהיו ההשלכות של זה. יכול להיות שהם יגידו: אנחנו לא רוצים - - -

אני לא אפתור לכם את הבעיות הפרקטיות שלכם.

אני מבקש לא להתחיל בעיה.

מה אתה רוצה, שאני לא אעביר להם את החומר.

אני רוצה שיועבר החומר, אבל יועבר העתק אלינו.

אתה יכול להסביר לי?

אני יכול לנסות לשכנע. יש הרבה טעם בשאלות ששואלת הוועדה, אבל יש פה בעיה מעשית. יש פה בעיה תיאורטית ובעיה מעשית. הבעיה התיאורטית, כפי שצוין בצדק, היא שעבירת הלבנת ההון היא ערך נפרד. לכן, באופן רגיל היא אמורה להיות מיוחסת לאדם שלא עובר את עבירת המקור, אלא לאדם שמסייע לעבריינים. מטבע הדברים יש גם מקרים רבים שאנשים מסייעים למספר עבריינים, גם לחייל וגם, בדוגמה שניתנה פה, של חייל שנחקר בעבירת סמים, וגם לאזרח שמבצע עבירת סמים, והוא מלבין לשניהם את ההון, אותו חלפן לצורך הדוגמה. לכן יש כאן פוטנציאל לשתי רשויות, שידרכו אחת על השנייה.


כמובן, אנחנו יכולים באופן אוטופי להניח שרשויות לעולם לא דורכות אחת על השנייה, ותמיד עושות את כל המאמצים לתאם ביניהן, אבל כיוון שיש מצווה לא לשים מכשול בפני עיוור, כיוון שיש פה פוטנציאל התנגשות ידוע מראש, נכון יותר שיהיה תיאום מלא.


אותו רציונל חל גם במשטרה. יש הרבה יחידות משטרתיות שעובדות, אבל כל המידע מרוכז רק במטה הארצי, ומשם הוא עובר לגופים. כלומר, הרשות יכולה להעביר מידע ישירות ליחידה משטרתית, אבל המידע תמיד עובר גם למטה הארצי, כי שם מוודאים, במיוחד בחקירות רגישות, כשיש סוכנים או כשיש פעילות חשאית, שאחד לא דורך על השני. היה יותר נכון שיהיה תיאום.

החוק הזה לא נועד למנוע דריכה של אחד על השני, רבותי היקרים, עם כל הכבוד. אתם יודעים, יש פה חומר נפץ על השולחן, ואתם רוצים לפזר אותו קצת יותר. אני מצטער, החוק הזה לא נועד לפתור בעיות של אחד דורך על השני. אני שוכנעתי שכל מידע שקשור להלבנת הון צריך לעבור רק למשטרה, כי היא אחראית על זה.

"רק" זה לא מדויק.

בזה כבר שוכנעתי. אתה אומר לי: תשמע, צריך גם לדאוג שהם לא ידרכו אחד על השני.

בדיון הקודם, אני חושב, שהוועדה שוכנעה שיש מקום להעביר את המידע לגופים רבים. אני לא יודע כמה גופים, אבל - - -

קודם כול, לא שוכנעת נכון.

נשמעו פה טעמים הגיוניים וסבירים מדוע כן צריך להעביר מידע לרשויות חקירה שונות. המטרה של החוק היא לא לתאם בין הגופים, זה נכון. זאת לא המטרה של החוק. השאלה היא, אם אגב החקיקה אפשר גם להסדיר את העניין הזה.

זה לא קשור לחוק הזה. מי אחראי על חקירה של הלבנת הון? המשטרה.

לא בהכרח.

כך שכנע אותי נציג המשטרה פה.

גם היום רשות ניירות ערך מוסמכת לחקור הלבנת הון.

אדוני, רשות ניירות ערך קיבלה סמכויות רחבות לחקור בנושא של הלבנת הון. גם רשות המסים קיבלה סמכויות. מה שנוצר בשנים האחרונות, שחקירת הלבנת הון היא לא בסמכות הבלעדית של המשטרה, אלא יש גופים נוספים. ולכן, מה שעלה בדיון הקודם, שכל גוף הסביר למה זה רלוונטי לגביו לקבל את המידע הזה. זה רלוונטי לצורך החקירה של אותו גוף של הלבנת הון, שקשור לעבירות מקור שאותו גוף מוסמך לחקור. זה לא הלבנת הון stand alone.

אני מציע שלפני הישיבות תשבו, כל הגופים, ותתאמו ביניכם. כל מה שאתם אומרים עכשיו סותר את מה שאמר פה הרגע נציג המשטרה.

לא סותר.

אדוני, אני יכול להדגים.

לא, אתה לא צריך להדגים, אתה כבר שכנעת אותי. אתה שכנעת אותי, למה לך לנסות לשכנע אותי יותר. אותי כבר שכנעת, עכשיו אתה צריך לשכנע את החברים שלך.

מה שניסה נציג המשטרה זה לומר למה חשוב שזה יהיה בידיעתו.

את מסבירה לי עכשיו את מה שאמר נציג המשטרה? למה, אני נראה לך אחד שלא מבין? תאמיני לי שהבנתי בדיוק מה הוא אמר.

אני תוהה ביני לבין עצמי על מה אנחנו רוצים להגן פה. אם היה מדובר כאן בהעברה לגורם אזרחי, אני מבינה. יש כאן אינטרס של שמירה על הפרטיות, מידע שנוגע לפרטיות וכו'. מה מבקשים פה? מבקשים פה להעביר את המידע גם לרשות חוקרת אחרת, עם כל הכללים של שמירה על סודיות, רשות חוקרת שאחד מתפקידיה זה לחקור את העבירה ואת התופעה של הלבנת הון באופן כללי. זאת אומרת, זה לא זר לה, להיפך, זה נושא שהוא בסדר עדיפות גבוה אצלה. יש יחידה מיוחדת שזה תפקידה.


אני לא רואה סיבה מדוע לא לאפשר, אף-על-פי שאנחנו חושבים שנכון וראוי, והיעילות מחייבת, להעביר את זה ישירות לגוף שאמור לחקור את המידע של הלבנת הון בקשר עם עבירת המקור, בצד זה להעביר גם למשטרה, שזה תפקידה.

קראת הבוקר עיתון?

השתדלתי. למה אתה מתכוון?

מה היה בכותרת הראשית.

"ויקיליקס".

את מבינה. זה הדבר שמפחיד אותי פחד מוות בכל הנושאים האלה. פשוט מפחיד אותי פחד מוות בנושא הזה.

אתה אומר: פיזור המידע.

פיזור המידע, ואחר-כך איך הוא מודלף. אני יכול להראות לך בשנה האחרונה עשרות כותרות ועשרות ידיעות בתקשורת ובטלוויזיה ובכל מקום אחר – מה דלף מרשות המסים, מה דלף ממצ"ח, מה דלף מפה ומה דלף משם. אני לא רואה עדיין איך אתם סוגרים את זה. אתם כל הזמן מדברים אתי ומנסים להוסיף עוד ועוד. הכול אחר-כך דולף.

זה לא בסדר, אני מסכימה אתך. אני מסכימה אתך לחלוטין.

אני יודע שזה לא בסדר. אני יודע שכבר הקמתם ועדות חקירה על דליפות גם מהפרקליטות, אבל בינתיים אני רואה את הכול דולף, מה אני אעשה. הכול לא בסדר, אבל בזה? דולף.

לכן אמרה עמית מררי קודם שלכללים שיקבע שר המשפטים אנחנו רוצים לקבוע כללים לעניין שמירה על סודיות, איחוד המידע, מורשי גישה וכו'. כמובן, הכול במסגרת האפשרות. נראה לי שאם עמדת המשטרה, וזה מה שהבנו, זה אמור לעזור להם, אפשר להגיד למי זה יועבר, זה יועבר רק לגורם במטה הארצי שזכאי לקבל את המידע.

למטה הארצי אתם מעבירים כל כתבה, גם היום.

היום הכול עובר.

הכול עובר אליהם. אתם מנסים, דרך חוק שעוסק בנושא ספציפי, גם להסדיר את הסדר ביחידות האלה. לא זה אני בא לפתור. אם העברתי מידע, נניח, למחלקה לחקירת שוטרים במשרד המשפטים, אין לי שום בעיה שתודיעו למשטרת ישראל: רבותי, דעו לכם שמידע הועבר. שהם יפנו למח"ש ויאמרו: רבותי, שמענו שהעבירו אליכם חומר, תגידו לנו באיזה נושא אתם עוסקים, כדי שלא תעלו עלינו. סדר ביניכם אני לא צריך לעשות בחקיקה הזאת.

אני רק רוצה לחזור על שני דברים מאוד מהותיים שאמרנו בדיון הקודם וכבר דיברנו עליהם. קודם כול, יש לנו סמכות בחקיקה ראשית לחקור.

אנחנו לא עוסקים בזה כרגע. את הרשימה אני כבר סגרתי.

אדוני, נאמר שרשות ניירות ערך מבקשת מידע על אדם מסוים שגם משטרת ישראל ביקשה עליו מידע. אנחנו לא נדע על הכפילות הזאת, הרשות לאיסור הלבנת הון במקרה הטוב תדע, ומה שיותר מפחיד אותי זה גם אפשרויות שמידע, שהוא כבר חלק מהמאגר, שהגיע לרשות לאיסור הלבנת הון דרך המשטרה בעקבות בקשה של המשטרה, יעבור גם לרשות אחרת. כלומר, המינימום שאנחנו יכולים לבקש זה לדעת מי מקבל, את מה הוא מקבל ומה מקור המידע הזה שהוא מקבל. יכול להיות באותה מידה שחומרים שאנחנו העברנו לרשות לאיסור הלבנת הון במסגרת בקשות שלנו יגיעו באיזו דרך, אני לא יודע איך, לרשות מקבילה.

ואתם לא רוצים את זה.

ואנחנו לא מעוניינים בזה.

שמעתם טוב מה שהוא אמר? תקשיבו טוב למה שהוא אומר.

הפרטיות של המשטרה זה משהו שאנחנו רוצים לשמור...

סליחה. שמעתם מה שהוא אמר? תקשיבו, כדי שלא תסבירו לי אחר-כך. תקשיבו מה הוא אומר: מידע שאנחנו מעבירים, אנחנו לא רוצים שיגיע לרשות אחרת.

בלי שהם יודעים על זה.

בלי שאנחנו יודעים על זה, נכון.

אלה הכללים גם היום.

אלה הכללים גם היום, אדוני.

סליחה, למה אתם צריכים לדעת על זה?

אנחנו לא רוצים שחומרים מודיעיניים שאנחנו מעבירים לרשות לאיסור הלבנת הון, כדי לגבש עמדה לקבל חומרים מהרשות, יעברו לרשות אחרת בלי שאנחנו מודעים לכך. זה הדין גם היום.

זה הדין גם היום. יש תקנות שמסדירות - - -

סליחה, רבותי. ואם אתם תדעו על כך, אתם גם רוצים את הזכות למנוע את זה.

אם זה מסכן מקורות, יכול להיות.

קיימות היום תקנות העבירות הנוספות, שמאפשרות לרשות להעביר מידע למשטרה, והמשטרה יכולה להעביר את זה לרשות אחרת. למשטרה יש המידע הזה שמגיע אליה. היא יכולה להעביר את זה, אם זה לרשות לניירות ערך, אם זה לרשויות אחרות. כן, יש למשטרה המידע הזה שמועבר אליה מהרשות.

אין לי שום בעיה, אבל היום אתם רוצים להעביר ישירות. והוא אומר: אני רוצה את זכות הווטו.

אני רוצה את זכות הווטו על מידעים שלי.

הוא אומר שהוא רוצה לדעת על זה.

זכות הווטו על מידע משטרתי יש לך בתקנות - - -

לא, אבל נשמע כאילו - - -

זה לא קשור לזה.

בסופו של דבר, הסכנה הגדולה היא מזליגה של מידע.

מידע משטרתי, זה לא קשור לעניין.

גם מידע משטרתי וגם חוסר קוהרנטיות. נניח שאני מנהל עכשיו תיק נגד מלבין הון מקצועני, כשבמקביל יחידה אחרת ביקשה חומרים ומקבלת אותם, ולמעשה שתי יחידות משני גופים שונים מנהלות חקירה באותו דבר עצמו, בלי שאחת מודעת על השנייה.

בואו נמשיך.

הוועדה החליטה לגבי זהות הגופים?

יש לי עמדה, אבל בעניין הזה יחליטו כלל חברי הוועדה שגם היו בדיונים הקודמים. מה רצתה רשות המסים להגיד?

אני שומעת את אדוני, ואני מבינה שהוא כבר החליט שלרשות המסים אין מקום להעביר מידע באופן ישיר. רשות המסים רוצה להסביר למה היא סבורה - - -

אמרתי דבר כזה?

כך הבנתי. אם הבנתי לא נכון, אני מאוד אשמח לשמוע שהבנתי לא נכון.

אני לא אגיד לך אם הבנת נכון או לא נכון. אמרתי מה שאני חושב, אבל כשאני אומר דברים, אני אומר, אני לא רומז. אמרתי שברשימה הסופית יחליטו חברי הוועדה כשהם יעברו להצבעה, לא אני.

אני יכולה לחזור ולהסביר מדוע לדעתי ראוי - - -

אני כבר יודע בדיוק למה אתם חושבים שאתם צריכים. זה לא יעזור שתסבירי לי עוד פעם. אם החלטתי בעדכם, אז החלטתי בעדכם. אם אני אחליט נגדכם, אני אחליט נגדכם. זה לא קשור אלי. כשיהיו פה עוד כמה חברי ועדה, כשנבוא להחליט, תשכנעי אותם.

האם ההחלטה של הוועדה לגבי ההעברה למשטרה זה רק על עצם ההודעה?

נכון.

אם נמשיך הלאה, יש שתי הערות שרציתי להוסיף, שלא הופיעו בנוסח של משרד המשפטים.

היושב-ראש הציע: הודעה בדבר העברת המידע.

מה תוכן ההודעה?

מה תוכן ההודעה?

יש חקירה בנושא פלוני, או הועברה הודעה - - -

מה זה פלוני?

אפשר להגדיר בצורה יותר רחבה, פחות רחבה, אבל הרעיון הוא שלא תוכן המידע עצמו שהועבר לאותו גוף יעבור.

השאלה עוברת למה זה בדיוק מידע פלוני. האם שמות החשודים, החשדות? אני לא יודע.

יודיעו לך שרשות המסים מנהלת חקירה, היא ביקשה מאתנו מידע, והעברנו לה מידע. תרים טלפון לרשות המסים, תברר אצלם נגד מי הם חוקרים, מה הם חוקרים, תגיד להם: אתם מפריעים לי, אתם לא מפריעים לי.

אני אפילו לא יכול לסמן את המידע לשיטת אדוני. אני לא יודע אפילו מה הם קיבלו.

הם יגידו לך כלפי מי הם מבצעים חקירה, ואז תדע על מי הם מבצעים חקירה, ואז תגיד להם: אתם דורכים עלי, לא דורכים עלי. אני לא מתכוון לעשות סדר ביניכם.

זה תלוי ברצונם הטוב, וסוכן אחר שעובד עכשיו במקום אחר, יכול להיות עכשיו בסכנת חיים. זה תלוי באותו ממשק, אם אכן הוא יפעל במהירות הרצויה.

מה המצב היום?

המצב היום שכל המידע, כולל מידע - - -

רשות המסים חוקרת עכשיו הלבנת הון בלי מידע שהם קיבלו מהם.

אני לא אדע.

יכול להיות שהם יגרמו לכך שייחשף סוכן, וכל הסיפורים שאתה אומר לי - - -

אדוני, זה מה שאנחנו יכולים לעשות בידיים. זה מה שאנחנו קוראים לו "מעשה בידיים".

סליחה, כל הדברים שאתה מתאר, יכולים להתרחש גם היום.

הרבה דברים חמורים יכולים לקרות גם כך, אני לא טוען שלא, רק שאני אומר שאנחנו עכשיו בידיים מסכנים את עצמנו.

להיפך, אנחנו משפרים את המצב.

להיפך, אנחנו משפרים את המצב, כי עכשיו אתה תדע שיש חקירה ברשות המסים.

אני לא אדע.

אתה תדע שיש חקירה ברשות הסמים.

אני לא אדע על מי אפילו, אני לא אדע כלום.

אתה תפנה לרשות המסים, או שיגלו לך - - -

אם היא תיאות להגיד לי, אני אדע. אם לא?

יש חשש שהיא לא תיאות להגיד לך?

למה צריך להיכנס לבור הזה, אדוני?

הסדר בין רשויות המדינה אני לא אבצע פה, לא בחוק הזה.

זה לא עניין של סדר.

זה בדיוק לבצע סדר. אם אתם לא מסוגלים לעשות ביניכם סדר, אל תבואו אלי.

אדוני, הסדר כבר מגובש.

הסדר מגובש, שיישאר כמות שהוא. אין שום בעיה. נשאיר אותו בדיוק כמו שהוא היום. רבותי, יש פה הצעה להשאיר את המצב כמות שהוא היום. נמחק את הסעיף הזה, ושלום על ישראל. אנחנו נציל חיי אדם, ולא יחסלו סוכנים. נשאיר את המצב כמות שהוא, זה טוב למשטרה.

אדוני, יש גם סמכות לשר האוצר לא למסור לי את החומרים של רשות המסים. כלומר, יש חיסיון על חומרים של רשות המסים, אז אני לא חושב שזה ריאלי להגיד שמרגע שאני אבקש מרשות הסמים מידע לגבי הכתבה שהם קיבלו, הם יוכלו למסור לי. זה כבר יכול להיות.

זכור לך מקרה שבגלל סירוב של שר האוצר נחבלה איזו חקירה שלך?

לא, אבל התהליכים האלה לוקחים זמן. אנחנו מדברים על שר אוצר.

אני, מצד שני, יכולה לדבר על חקירה שלי שכמעט נפגעה כשאתם נכנסתם אליה בעקבות ידיעה שקיבלתם, שהועברה גם אלינו.

אתם רוצים לעשות סדר בין הגופים שלכם או שאתם רוצים שהכול יהיה בשידור ישיר?

אדוני היושב-ראש, אני מבינה שההצעה של הוועדה שיהיה כתוב: הודעה בדבר העברת המידע, תועבר למשטרת ישראל.

נכון.

ונוסיף גם: פרטי ההודעה ייקבעו בכללים. מה יהיה בהודעה, פרטי ההודעה, כדי שלא ניכנס לזה, זה יהיה בכללים, באישור ועדת החוקה.

אין לי בעיה.

זו אופציה אחת. המשטרה מתנגדת, נעשה ישיבה, לא כאן.

נמשיך הלאה. יש שתי פסקאות שחשבנו שנכון להוסיף בעקבות הערות של המועצה להגנת הפרטיות, שלא היו בנוסח של משרד המשפטים. אני אקרא את שתי הפסקאות. זה נמצא בנוסח שהועלה לאתר של הוועדה. אחד מתייחס למידע עודף. פסקה (3) - - -

על איזה סעיף אתה מדבר?

בנוסח שהעליתי לאתר הוועדה זה פסקה (3).

פסקה (3) של מה?

פסקה (3) לסעיף 30 (ב1). "נמסר לרשות חוקרת מידע והתברר כי אין , כולו או חלקו, כדי לסייע לה בחקירת העבירה שלשמה נמסר לה המידע – תשמיד הרשות החוקרת את המידע שאין בו כדי לסייע לה כאמור". זה בשביל למנוע מצבים שבהם רשות חוקרת תקבל מידע בעקבות בקשה שלה, ויתברר שהמידע, כולו או חלקו, או לא רלוונטי, או לא עוזר לה וכו', לדאוג שהיא תשמיד אותו, הוא לא סתם יישאר אצלה.

אנחנו כלולים בזה?

לא. זה רשויות החקירה - - -

שלא יהיה מצב שאנחנו נשמיד חומר מודיעיני.

זה לא מתייחס לשב"כ.

אני לא יודע, אני חושב שזה צריך לחול גם על המכונה ד'.

שנקבל מידע ונשמיד אותו?

אם הוא לא משמש לחקירה?

הכול משמש. אין דבר כזה.

אם הכול משמש, אתה יכול לשמור. אם הוא לא משמש, אז לא.

הדבר השני, פסקה (4). "רשות חוקרת לא תשמור במאגר מידע, כמשמעותו בחוק הגנת הפרטיות". זה במטרה שלא ייווצרו מאגרי משנה נוספים אצל הרשויות החוקרות, שיהיה להם מאגר מידע משלהם על נושא של הלבנת הון, בעקבות מידע שנמסר להם.

המטרה שלנו היתה שלא יהיו מאגרים מקבילים. הכוונה לא היתה שאם יש תיק חקירה ומתייקים חומר בתיק חקירה וסוגרים את התיק בסופו של דבר, משמידים חומר מתוך התיק. יש הרבה חומר שנצבר בתיק החקירה וביום מן הימים ייתכן שיצטרכו את זה, ויכול להיות שמישהו משיג על סיבת סגירת התיק וכל מיני סיפורים כאלה. זו לא היתה המטרה להשמיד חומר מתיקי חקירה. הרעיון היה שלא יהיו מאגרים מרכזיים מקבילים.

אתה מבין שאתה בעצם יוצר מאגר. הרי אתה לא תקבע להם איפה הם יתייקו את החומר, אז הם יתייקו בארון שיהיו בו חומרי מידע שנתקבלו מן הרשות, ושם יהיה מאגר בניירות, לא אלקטרוני, אבל יהיה מאגר.

הם יסבירו טוב יותר, אבל הרעיון של השמדת חומר מתיקי חקירה, אני לא בטוח שהוא רעיון מוצלח. אני רק רוצה להגיד ממה נובעת הבקשה שלנו, מהחשש שייווצרו מאגרים מקבילים, שתהיה הצלבת מידע, ואין להם כוונה כזאת. לכן צריך למצוא את הדרך לוודא שלא ייווצרו המאגרים המקבילים, אבל לא בהכרח בדרך של השמדה פיזית של חומר חקירה. יש לכם הצעה?

ככל שמדובר בתיק חקירה, בכלל זה לא יעלה על הדעת, משום שסנגור, בבוא היום, רוצה לראות הכול. השמדה של חומר כזה יכולה להיות גם לרעתו. מה שנצבר בתיק חקירה, לטוב ולרע, צריך להישאר בו, בוודאי אסור להשמידו, לכן ההצעה הזאת לא ראויה.

גם אם באופן ברור אין לו שום קשר לאיזה דבר?

כרגע. כשייפתח תיק החקירה, יש הרבה מאוד מידע מודיעיני שבגללו מתחילה חקירה משטרתית, ובסופו של דבר המידע המודיעיני הזה יכול להיות מזכה. אתה לא יכול להחליט בשלב הזה – קיבלתי, לא מתאים, אני זורק. מה שנכנס לתיק חקירה, צריך להישאר בתיק חקירה. אבל גם אם זה לא נכנס לתיק חקירה, אלא כרגע זה בשלב המודיעיני, ומאוד יכול להיות שאנחנו נמצאים בשלב מודיעיני, עוד לא נפתח תיק נגד חשוד מסוים, אנחנו נמצאים בשלב של המאגר המודיעיני, מקובל לחלוטין, וכך ראוי, שהמידע הזה לא ייכנס לאיזה מאגר ענק ויאפשר הצלבה או מאגר צל, שזה היה החשש. זה מקובל לחלוטין, אבל לא בדרך הזאת. לכן מה שאנחנו מציעים, במקום הסעיפים האלה, שייקבעו כללים ספציפיים לעניין שמירה על סודיות המידע, הכללים האלה יהיו באישור ועדת החוקה - - -

אני מבין את ההתנגדות שלך לפסקה (3), אבל למה לפסקה (4)? פסקה (4) זה בדיוק מה שאת אומרת. למה צריך לקבוע את זה בכללים. אפשר לקבוע קביעה עקרונית – אפשר אחרי זה לפרוט את זה לפרוטות בכללים – והקביעה, שאותה רשות חקירה לא תקים מאגר מידע משל עצמה. זה בעצם פסקה (4). יש לכם התנגדות לזה?

אני לא מתנגדת לזה, כי זה מה שבסופו של דבר ייקבע. לא יודעת, יגידו החברים. אין לי מושג. "מאגר מידע עצמאי" אולי.

לכן כתבתי: "מאגר מידע כמשמעותו בחוק הגנה הפרטיות". לפי ההגדרות שקיימות שם למאגר מידע, הצורך ברישום וכו', מאגר מידע כזה הם אל יוכלו להקים מהחומר שהם קיבלו מהרשות.

יש כוונה להרחיב את ההגדרה בחוק הגנת הפרטיות כדי להתאים לסטנדרטים אירופיים ולא להגביל את זה לסוגים מסוימים של מאגרים. בהגדרות האירופיות המקובלות היום מאגר מידע הוא לא רק מאגר ממוחשב, לכן אם סעיף כזה ייכנס צריך לזכור שככל שישנו את ההגדרה בחוק הגנת הפרטיות, ויש כוונה כזאת, צריך לשנות גם פה. כרגע יש הגדרה מסוג מסוים.

מאגר מידע ממוחשב.

הוא אמור להשתנות.

שזה יכלול גם ניירות. מכל מקום, עמדת המשטרה, אני לא יודעת איך רשויות חוקרות אחרות מנהלות את התיקים, זה לא במאגר, אבל התיק מנוהל בצורה ממוחשבת, אז אני לא יודעת אם זה ייכנס או לא. העיקרון מקובל וברור. אין ספק, זאת אומרת, זה צריך להיות מתויק בנפרד, בלי אפשרות שימוש למטרות אחרות. וזה כתוב, דרך אגב. הגבלת השימוש במידע כתובה היום, ואנחנו רוצים להחיל את זה גם על רשות חוקרת אחרת. צריך לקבוע כללים לעניין שמירה על הסודיות, גם זה מקובל לחלוטין, ולכן הוספנו את זה וסמכות השר לקבוע כללים. לא הייתי הולכת להוראות המאוד קשיחות האלה, שאני לא יודעת לאן הן לוקחות אותנו, אם בכלל זה בר יישום.

תרשמי לך לפעם הבאה לבדוק את היישום של זה.

של מאגר המידע? פסקה (4), האם זה אפשרי?

שמענו עכשיו שזה לא בר יישום.

המונח "מאגר מידע" בחוק הגנת הפרטיות זה מאגר שיש בו מידע הנוגע לפרטיות, שהוא מאגר מידע ממוחשב.

עכשיו הולכים להרחיב את זה.

לפני שמרחיבים. תיק פ"א משטרתי – יגיד לי יהושע שופמן – שמנוהל במחשב, הוא מאגר מידע? אם הוא מאגר מידע, ברור ששם נכניס את זה, רק המידע הזה אמור להיכנס לתיק פ"א נגד האיש המסוים הזה בחשד לעבירת הלבנת הון, וזה מאגר מידע. לכן זה לא מתאים. מה שאנחנו רוצים לקבוע, כדי להגן בדיוק על מה שדיברתם, זה על סודיות המידע ומניעת השימוש בו שלא למטרות שלשמן הוא נמסר. זה מקובל וזה כתוב, ואנחנו מציעים להרחיב, אבל לא כך. זה מה שאמרתי. הרעיון מקובל, רק לא ההצעה הקונקרטית.

ככלל, אנחנו לא משמידים מידע, משום שהמידע יכול להצטרף למידעים אחרים אחר-כך ולעבות את התמונה בסופו של דבר עד לרמת בשלות מספקת בשביל לפתוח תיק חקירה. אני רק רוצה להביא דוגמה, בישיבה הקודמת גם הזכרנו את זה. זה תיק שהניב חקירה גדולה מאוד אצלנו של עבירות של שימוש במידע פנים. בקשר לתיק הזה קיבלנו מידע מהרשות להלבנת הון, ופתחנו בחקירה, לא רק בגלל המידע הזה, אבל זה בהחלט היה טריגר ראשוני לפתיחה בחקירה. כלומר, מידע היום יכול להיות שאינו עומד לבד, ולא מספיק לחקירה, אבל עם מידעים שמצטרפים הוא מספיק לנו כדי לפתוח בחקירה.

אני רוצה להמשיך בשאלה של אלעזר שטרן. אני חושב שאם הוועדה נאמנה לשיטתה, שלא דרך התיקון הזה להסדיר כללים אחרים, צריך גם בעניין הזה להשאיר את תיקון חוק הגנת הפרטיות לעת מצוא, משום שאני לא רואה הבדל בין מידע שמגיע מהמאגר של הרשות לאיסור הלבנת הון לבין מידע שמגיע בצו שופט מבנק. גם מידע שמגיע בצו שופט מבנקים, אם זה במהלך חקירה רגילה, אם החקירה נסגרה ולא העלתה דבר, לכאורה אפשר לראות גם בזה מאגר מידע שהצטבר.


יש פה שאלה כללית, היא מעוררת שאלות רבות. אני חושב שהאמירה הגורפת שרשות מודיעין או רשות חקירה, המידע שמצטבר אצלה, רואים בו מאגר מידע, ואז פתאום זה הופך להיות אסור, זו אמירה מרחיקת לכת. כן צריך להסדיר שלא ייעשה שימוש במידע הזה, אלא למטרה שלשמה נועד החוק. לא הייתי מסדיר את כל השאלה הכללית של שימוש במדיה מגנטית דרך החוק הזה.

שמעת את הגברת מהרשות לניירות ערך לפני רגע?

אין שום קשר בין מה שאני אומר לבין מה שהיא אמרה.

אין קשר?

שום קשר.

זה היה טריגר לפתוח בחקירה לא על הלבנת הון - - -

זאת עבירת מקור של הלבנת הון.

יוצא מן הכלל. תחליטו, אתם דואגים גם לעבירות המקור?

הלבנת הון מתחוללת כתוצאה מעבירות המקור. אם אין עבירת מקור, אין הלבנת הון.

כמובן, אנחנו חוקרים הלבנת הון כל אימת שזה נגרר לעבירות של ניירות ערך. העבירה בחוק ניירות ערך מוגדרת כעבירה לפי סעיף 3 ו-4 לחוק הלבנת הון.

אין שום ייחודיות במידע של הרשות לאיסור הלבנת הון לעומת מידע מגנטי אחר שמגיע מבנקים בצווי שופט או מידע ממאגרי מידע אחרים. זאת שאלה יפה, מה קורה עם כל המידע שמצטבר בגופי מודיעין וגופי חקירה. זו שאלה הרבה יותר רחבה מהשאלה של המידע של הרשות לאיסור הלבנת הון, שהוא שולי וזניח יחסית לעושר של המידע שיש לרשות המסים, לגופי חקירה אחרים ולגופי מודיעין אחרים. אני לא רואה למה, דווקא בחוק הזה, להסדיר את כל השאלה הקריטית הזאת.

אני דווקא חושבת שהמידע שמגיע מהרשות לאיסור הלבנת הון הוא לא דומה למידע שמגיע ממקורות אחרים, כגון על-פי צו של שופט. כאשר יש צו של שופט, שופט מפעיל שיקול דעת בשאלה האם המידע צריך להיאסף ולהיות מועבר לרשות שמבקשת לקבל אותו. כאשר מדובר ברשות לאיסור הלבנת הון זה מידע שמקורו שונה לחלוטין. אני לא צריכה להזכיר, זה מובן מאליו, זה דיווח על פעילות שרובה פעילות לגיטימית וכשרה של הציבור. זה משהו שונה לחלוטין.

מה עם רשות המסים?

אין קשר בין הדרך שבה מגנים על המידע הזה לדרך שבה מגנים על מידע שהרשויות החוקרות מקבלות מהמקורות הקיימים היום, שאלה צווי שופט או במסגרת החקירות השוטפות שלהן. זה מידע אחר. והאמירות הללו שאנחנו שומעים כאן רק מדגימות עד כמה אין הבחנה בין סוגי המידע. המידע הזה הוא מידע שונה לחלוטין ממידע שמושג במסגרת חקירה המותרת על-פי חוק או על-פי צו שופט.

אדוני, מידע מהרשות לאיסור הלבנת הון זה סוג אחד. יש מידע ממקורות מודיעיניים, יש humint, יש sigint, יש סוגים שונים של מידעים. הנקודה שצריך להתמקד בה כאן זה סימון המידע, כדי שהמידע הזה ישמש רק לצורכי מאבק בהלבנת הון או עבירות נוספות, וזה דבר שאנחנו צריכים לפתור בכללים, שהסימון יהיה סימון נפרד באופן שלא יעשו בו שימוש אחר, שימוש שלא לצורכי החוק.

ייחודי.

בדיוק.

הלאה.

הנושא הבא פסקה (ג1), הוספת המוסד ואמ"ן.

עם (ג1)(1) אין לכם בעיה. מוסד ושב"כ זה בסדר גמור.

ואמ"ן.

ואמ"ן. מה שקשור לביטחון המדינה, אצלי הולך חלק.

פסקה (ג2).

גם את זה תיקנו בעקבות הערות שלכם. המידע הזה דרוש לצורך הפעלת סמכויות פיקוח שקבועות היום בחוק והטלת עיצומים.

מה זה פרק ד'2?

סמכויות מפקחים.

סמכויות שמעוגנות היום בפיקוח.

מינוי המפקחים.

אנחנו לא רוצים את המידע הזה לצורך מינוי מפקחים, אלא לצורך מינוי סמכויות הפיקוח.

זה פרק ה', לא פרק ד'.

לא, זה ד'2, סעיף 11י"ד.

אתם רוצים להעביר לממונה לצורך תפקידו לפי פרק ד'2.

סייגנו את זה בנוגע לסמכויות פיקוח.

אנחנו נבהיר שזה רק לצורך סמכויות הפיקוח.

אם כך, זה לא לממונה.

זה לא לממונה, כי הממונה מבצע את הפיקוח.

ממנה את המפקח.

ממונה זה רגולטור.

ממונה ממנה את המפקחים.

אנחנו מעבירים את זה לממונה, והוא מעביר את זה למפקח.

הוא עצמו אחראי על הפעולה הזאת, אלה סמכויות שלו.

בדיוק. אנחנו מעבירים את זה לממונה, הוא מעביר את המידע הזה למפקח הרלוונטי. הוא ממנה את המפקחים. אנחנו מעבירים את המידע הזה.

לשם מה צריך מידע מהמאגר לצורך המינוי של המפקחים?

לא לצורך מינוי המפקחים.

לצורך ביצוע סמכויות הפיקוח.

בדיוק. רק לצורך הפיקוח עצמו. אנחנו לא רוצים את זה לצורך מינוי מפקחים.

זה מובן מאליו. כיוון שהערתם, הבהרנו.

זה צריך להיות "לצורך ביצוע סמכויות הפיקוח".

"בנוגע לסמכויות הפיקוח", הוספנו את זה.

לא, כתבתם - - -

תיקנו.

כתבנו רק אם זה בנוגע לסמכויות פיקוח ופרק ה'.

(50:37) נקודה נוספת שרציתי להעיר היא לגבי סעיף 12. סעיף 12(3) מגדיר גם עובד של הממונה. השאלה, אם הוועדה מעוניינת לא רק לממונה עצמו, אלא גם לכל עובד של הממונה.

רק לממונה.

שהמשמעות לא תהיה שאם העובד של הממונה מבצע את הביקורת, שהוא לא יכול לראות את המידע הזה.

מצד שני, המשמעות של הניסוח שלכם שכל עובד של הממונה יכול לראות את זה.

זה רק מי שיוסמך להיות.

מי שיוסמך על-ידי הממונה. אם עובד בכיר של הממונה מבצע ביקורת, הגיוני שהוא יוכל לראות את המידע הזה באופן שהוא יוכל להצליב את זה עם המידע שהוא מוצא. אנחנו מעבירים את זה לממונה, אין לי בעיה. העברת המידע תהיה לממונה. אבל העובד של הממונה יוכל לראות את המידע הזה לצורך הביקורת.

סעיף 12 קובע שהממונה הוא אחד מהעובדים שהוסמך להיות ממונה. מה הבעיה?

הוא יכול להסמיך את כל העובדים שלו להיות ממונים.

הוא יוסמך לעניין פרק זה, לעניין הטלת- - -

היום, לפי החוק הקיים, ובצדק, הממונים יכולים להגיע לכל המידע עליך, עלי, על כל אחד. המפקח על הבנקים יכול, במסגרת ביקורת בבנק, לקבל כל מידע שהוא רוצה על כל לקוח ועל כל דבר. הרשות לא מחדשת לו דבר מבחינת היקף המידע שהוא חשוף אליו. הרשות יכולה לחדש לו בשאלה מה דווח לרשות, איך דווח לרשות, אם יש הצטברות של דברים וכן הלאה. כלומר, יש פה איזון חוזר למפקח, שמסייע לבצע את תפקידו. אין פה הגברה של הפגיעה בפרטיות. הפגיעה בפרטיות קיימת מעצם סמכויות המפקח. למפקח על הבנקים יש סמכויות - - -

הבעיה, מה שהעירו כאן לגבי עובד של הממונה.

העובד של הממונה היום חשוף לכל המידע על כל הלקוחות במסגרת הסמכויות היותר כלליות שלו.

אם אני בא לחשבון הבנק שלי היום ואני מבקש צ'ק בנקאי על חצי מיליארד שקל, נגיד שיש לי כיסוי, והבנק נותן לי צ'ק כזה, אני חייב באיזו חובת דיווח?

לא. לרשות?

כן.

מה פתאום. אין חובת דיווח עליך.

אתה חייב לוודא שהצהרת הנהנה שלך בחשבון היא אמיתית. כשפתחת את החשבון הצהרת שהחשבון הוא עבורך או עבור נהנה אחר. זו החובה היחידה שלך כפותח חשבון.

אין חובת דיווח לרשות.

של הלקוח, להבדיל מהבנק.

הבנק מעביר דיווח רגיל.

הערה נוספת שרציתי להעיר פה. ועדת העיצומים הרי צריכה לראות את המידע. לא מעניין אותה המידע כשלעצמו במובן זה שראובן העביר לשמעון כך וכך כסף, אלא מעניינת אותה השאלה האם הגוף דיווח בצורה מלאה על כך שראובן העביר לשמעון סכום כזה וכזה. לדעתי, צריך להוסיף פה סייג מסוים, שאם יש אפשרות להעביר את המידע בצורה כזאת שתחשוף כמה שפחות מידע לגבי אותם אנשים ספציפיים, זאת אומרת, שאפשר יהיה להעביר את המידע בצורה כזאת שוועדת העיצומים תוכל לבחון האם באמת הגוף המדווח דיווח בצורה מלאה - - -

הסנגורים לא יסכימו לזה.

אתה דואג למה שהם לא יסכימו?

מבחינתי אין לי בעיה.

זה לא נוגע רק לדיווחים, אלא גם לחובות זיהוי, אימות וכו', לכן אם זה דברים כאלה, אז כן חייבים את שמות הלקוחות. אבל נכון לקבוע עיקרון, שצריך להעביר רק את המידע הנחוץ לוועדה כדי לקבל את החלטתה, ולא מעבר לזה. זה ברור.

רק כדי לסבר את האוזן איך הדברים האלה נעשים, הרי נעשית ביקורת בגופים הפיננסיים, והמבקר, על סמך המידע שנאסף, מחליט אם כן או לא להגיש בקשת עיצומים. במסגרת בקשת העיצומים הזאת, ההתייחסות היא ממש ברמה של חשבונות, של פעולות, כלומר, הגוף הפיננסי לא יוכל להתגונן, למשל, אם אומרים לו: בעשרה חשבונות לא ביררת כראוי את שם הנהנה והסתפקת לא בהצהרת מקור, אלא נניח במשהו שהועבר בפקס. הגוף הפיננסי לא יוכל להתגונן כנגד הטענה הזאת, אלא אם יפורטו בפניו החשבונות הספציפיים. ולרוע המזל, אכן, במסגרת הזאת נחשף הרבה מאוד פרטי. אין שום ספק. זאת אומרת, הלקוחות שביחס אליהם הגוף הפיננסי עומד בפני ועדת עיצומים, אין להם שום קשר לעניין ברוב המקרים, והמידע עליהם נחשף במסגרת הבקרה שנעשית על פעילות הגוף הפיננסי. ולכן אני לא רואה ספציפית שבסעיף הזה ניתן להימנע ממסירת המידע על הפרטים של החשבונות והלקוחות. אני רק חושבת שכל הדברים האלה רק מדגימים שכאשר מועבר מידע, רק כדי לאכוף את העברת המידע כראוי, כמה גופים נחשפים למידע הזה, כולל הסנגורים של הגופים הפיננסיים. אני יכולה לומר מניסיוני הפרטי, אצלי, מה לעשות, כאשר אני מגינה על גוף פיננסי, יש הרבה מאוד מידע פיננסי פרטי של לקוחות אותו גוף פיננסי. רק לידיעה.

לא כל דבר מגיע לוועדת העיצומים, לפעמים עושים פיקוח ומסתבר, לפחות בתיאוריה, שהכול נעשה כשורה, ואז אין לו הבעיה שהוא צריך להציג את המידע הפרטי בוועדה לעיצומים. אם הם מעבירים דוגמאות של דיווחים, והכול נעשה כשורה, אין סיבה שהדברים האלה יישמרו לנצח אצל גורם הפיקוח.

מה גם שהתוספת היא "ככל הניתן", זאת אומרת, ככל שזה אפשרי. אם זה לא אפשרי במובן זה שאחרי זה אותו גוף שכנגדו יש הבקשה לעיצומים, לא יוכל להגן על עצמו, זה באמת לא ניתן.

אני חושבת שהמענה צריך להיות לא בצמצום העברת המידע לגוף, על מנת לאפשר למפוקח שכנגדו פתחו בהליכים להתגונן עד הסוף. המענה צריך להיות במה שהוספנו, "שר המשפטים יקבע כללים לעניין אבטחת המידע וסודיות המידע". שוב, כדי שזה יישמר בצורה שזה לא יזלוג, שזה יישמר רק למטרה הזאת. לכך אנחנו צריכים לדאוג, אבל לא לפגוע בהליך. נראה לי שהפתרון צריך להיות בכך שיהיו כללים שהמידע הזה יישמר בסודיות, ובלי שאפשר יהיה לעשות בו שום שימוש מעבר למטרה שלשמה הוא הועבר. לכן הוספנו בהצעה שלנו, בסיפה, ואני רוצה להוסיף, לא רק אבטחת המידע ושמירתו, אלא גם שמירה על סודיותו, מתוך כוונה שייקבעו כללים מפורטים כאלה. לא לפגוע בהליך, אבל למנוע אפשרות שימוש במידע או זליגה שלו, למרות החרדה של היושב-ראש מפני אפשרות של דליפה. אבל, כיוון שצריך את זה לצורך ההליך, לא הייתי - - -

טוב.

פסקה (ג3).

כשאתה אומר "(ג3)", למה הכוונה?

אנחנו מבקשים להוסיף את פסקה (ג3). אולי תסבירו לוועדה - - -

תסבירו לי מה זה (ג3).

התעורר ספק, לאור הניסוח של החוק היום, האם לאחר שמסתיימת החקירה והתיק עובר לפרקליטות או לתביעה המשטרתית, בדרך כלל לפרקליטות, בעבירות של הלבנת הון, האם הרשות יכולה להעביר מידע ישירות לפרקליט המטפל במסגרת התיק עצמו. רק למען הסר ספק הכנסנו את הסעיף הזה.

אני הבנתי שמה שקורה, שיש יחידה חוקרת, היא גומרת את התיק, היא מעבירה את זה לפרקליטות. אם רוצים השלמת חקירה, מחזירים את זה לגוף החוקר להשלמת החקירה. לא ידעתי שהפרקליטות גם אוספת ראיות.

היא לא אוספת ראיות, להיפך. הפרקליט חייב לעיין גם בחומרים שנחשבים מודיעיניים, ייתכן שהם חומרי חקירה. זו עבודתו הרגילה של הפרקליט, לא רק בקשר לעבודה של - - -

הם הועברו לגוף החוקר? אז זה כבר נמצא בתיק.

מה שהועבר לגוף החוקר זאת כתבה בלבד. ייתכן שמדובר בדיווחים נוספים או בדברים שהם ביססו את הכתבה. צריך לראות מה המקור שלהם, צריך לברר מה המקור. זו העבודה של הפרקליט.

את זה הגוף החוקר לא בודק?

יש בקרה - - -

מה זה "לרבות מידע בדבר זהותו של מי שמסר דיווח לפי סעיפים 7 או 8א"? מה הכוונה? האם אתם חוזרים לי פה שפקיד הבנק, יעבירו את הזהות שלו, כדי שהוא יופיע כעד תביעה.

אם יש צורך. זה בדיוק כפי - - -

כבר אמרתי לכם, לא אתן לכם את זה, גם אם תעלו לשמים. לא אתן לכם להעמיד את פקידי הבנקים או את האדם פלוני המדווח אל מול העבריינים.

זאת לא הכוונה, ייתכן שזה כדי לא להגיש כתב אישום. ההסדר שאדוני מדבר עליו ייקבע לפי סעיף 25. הדיון הזה כבר היה, אנחנו לא פותחים אותו כרגע.

תסביר לי את ה"מידע בדבר זהותו" - - -

חלק מתפקידו של הפרקליט, גם כשמדובר במידע מודיעיני, זה לברר את זהותו של המודיע. זה חלק מהבקרה, וממה שמצופה מפרקליט לעשות כחלק מעבודתו בהכנת התיק. הוא לא יכול להסתפק בכתבה המשטרתית בלי לדעת מה עומד מאחוריה, מי עומד מאחוריה. זה חלק מהבדיקה, ודאי חברי הסנגורים יסכימו.

אני לא אסכים.

זה חלק מההליך המשפטי הרגיל. זה חוק סדר הדין הפלילי.

כתוב פה "לרבות מידע בדבר זהותו של מי שמסר דיווח- - - הדרוש לו לצורך גיבוש כתב אישום". איך אני יכול להבטיח שהעבריין לא ידע מי פקיד הבנק שדיווח עליו?

תקבע את ההסדר שתראה לנכון בסעיף 25.

ואז יכניסו לי אותו דרך הסעיף הזה.

לא. יכול להיות שהוא יוציא תעודת חיסיון, יכול להיות שיהיה לו חיסיון סטטוטורי.

אני על תעודות חיסיון לא סומך. אני לא אתן לכם את זה.

אז אדוני יקבע חיסיון סטטוטורי מחייב, מוחלט, בסעיף 25. זה הסדר כפי שיקבע אדוני. לא על זה אנחנו מדברים כרגע. בלי קשר להסדר שיקבע אדוני בסעיף 25, חשוב שהפרקליט עצמו יראה וידע מי המקור, מי המודיע. יכול להיות שזה יהיה בסיס להחלטה לא להגיש כתב אישום.

אדוני, הסיפור של הסעיף הזה הוא פשוט מאוד. הפרקליט, לפני שהוא מגבש את כתב האישום, הוא מגיע לרשות. אגב, צריך להסתכל פה גם על הפיסוק. למה הכוונה "הדרוש לו לצורך גיבוש כתב אישום"? זה על כל המידע שהוא רואה. מה הפרקליט רואה על מנת לוודא שהחקירה נעשתה כמו שצריך, שלא היה מידע מסוים שלא התייחסו אליו?

שאין חומר חקירה נוסף.

מה שהפרקליט עושה, הוא מסתכל על הדיווחים שיש במאגר המידע. מטבע הדברים, כשאתה מסתכל על הדיווחים, אתה גם רואה מי שמדווח. לכן זה היה למען הסר ספק, כשאתה מסתכל על הדיווח, אתה יכול לראות את כל הדיווח, אתה יכול לראות את הדיווח מאל"ף ועד תי"ו, כולל את מספר הסימוכין, כולל את מי שהעביר את הדיווח, את קצין הציוד שהעביר את הדיווח. זאת היתה הכוונה, למען הסר ספק. לא היתה פה כוונה להתחיל להתחקות אחרי מי שהעביר את הדיווח, ושהוא ייכלל בכתב האישום. הרעיון הוא שהוא יכול לראות את כל המידע הרלוונטי שמופיע במאגר המידע, והוא יכול להראות את הדיווח as is. זו היתה הכוונה. גם היום יש אפשרות כזאת, רק זה היה למען הסר ספק.

אולי אפשר להציע כאן משהו. לא משהו שתכננתי מראש לומר, אז יכול להיות שזה לא מוצלח, אבל אולי יש איזו דרך להבטיח בסעיף ספציפי שמסירת מידע, למשל, לגבי זהות מעביר המידע לפי סעיפים 6 ו-7, היא עבירה פלילית. כלומר, לקבוע את זה בצורה מפורשת בחוק, שיהיה ברור שמי שמקבל את המידע הזה - - -

יש סעיף סודיות – 31א. 31א – " אדם שהגיע אליו מידע לפי פרקים ג', ד', או ד'2, תוך כדי מילוי תפקידו"- - -

עורכת-הדין גרוסמן, לא יעזו לי לקבוע פה עבירה פלילית, מסיבה אחת פשוטה, מעולם לא הועבר מידע מתוך הפרקליטות. מה שאת קוראת בעיתונים, זה אף פעם לא מתוך הפרקליטות, זה תמיד יהיה עבריין לא נודע...

אני לא יודע איך להתייחס להערה של אדוני.

אתה לא צריך להתייחס לשום הערה שלי. לא לכל דבר שאני אומר אתה צריך להגיב. יש דברים שאני אומר, כי אני רוצה להגיד, אתה לא צריך להגיב עליהם.

אני לא אגיב עליהם, אני רוצה להמשיך את קו המחשבה. אני חושב שעבודתו של הפרקליט, וזה פרקטיקה, הסעיף הזה צמח מתוך הפרקטיקה, פרקליט שיגבש החלטה על הגשת כתב אישום בלי שיעיין בחומר שביסס את הכתבה, קרי, יחליט אם יש חומר מודיעיני נוסף שאולי הוא חומר חקירה, בין אם הוא חומר מזכה ובין אם הוא חומר שתומך באישום, הוא לא עושה את עבודתו, כמו לגבי כל מקור משפטי אחר.

אני מסכים. רק למה הוא צריך לדעת איך קוראים לפקיד בבנק שמסר את הדיווח.

הוא מסתכל על הדיווח. בדיווח יש מספר הסימוכין, יש מי שמעביר את הדיווח, יש תוכן הדיווח ויש הנספחים. הוא רואה את כל הדיווח. הרעיון הוא שהמידע הזה פתוח בפניו. זו היתה הכוונה. אין שום כוונה מאחורי זה.

אדוני, הוא צריך לדעת אם האיש הזה עד - - -

האיש הזה לא עד.

הוא צריך לדעת, אולי כן. איך הוא יודע? הוא רואה כתבה של הרשות לאיסור הלבנת הון, איך הוא יודע?

משום שאמרתי לכם גם בסעיף 25, שאני לא אתן לך - - -

בסעיף 25 יקבע אדוני את ההסדר הסטטוטורי הראוי להגנה על המקור. זה מקובל. זו סמכות של אדוני.

גם פה יהיה סעיף.

פה מדובר על החובה של הפרקליט למלא את תפקידו.

הלאה.

משרד המשפטים בנוסח האחרון שלח הצעות לתיקונים לסעיף קטן (ה), שלא היו בנוסח המקורי. הם יצטרכו להסביר אותם לוועדה.

הוספנו לחקירת ומניעת עבירות.

הוספתם את הסיפה.

זה בעקבות הערה שלך, אלעזר שטרן, בנוגע למידע יזום.

אני מדבר על הסיפה שמידע, כאמור, יועבר גם למשטרת ישראל. ההערה של יושב-ראש הוועדה בסעיף הקודם נכונה גם פה, שלא יועבר המידע עצמו, אלא רק הודעה על העברת המידע.

"הרשות- - - לא תעביר- - - מידע מן הרשם הפלילי." זה חשוב מאוד. זה הם או אתה?

זה הם.

זה מקובל עלי.

זה מתוך הנחה שהם יקבלו.

לא. זה בתנאי שיהיה להם מידע מהמרשם הפלילי.

ההנחה, שצריך שיהיה.

כשיהיה מרשם פלילי, תודיעו לי. כשיהיה מספיק כסף לתקן את המחשוב ואת כל הדברים האלה, ויהיה מידע. עזוב, זה פרק אחר.

נעבור לסעיף קטן (ו) לגבי רשות זרה.

הקדמה לנושא של סעיף קטן (ו). הרעיון של הוספת סעיף קטן (ו) היתה לפרט את מה שנעשה היום במסגרת הסמכויות שיש לפי חוק עזרה משפטית. למעשה, יש כבר פלטפורמה שעובדת בכל העולם וגם בארץ, משנת 2002, מהרשות לאיסור הלבנת הון, של החלפת מידע באמצעות מערכת של גוף בין-לאומי, ואדוני לא רוצה שמות לועזיים, אז לא נגיד את שמו. המערכת הזאת היא מערכת שגם קובעת כללים שכל מי שמצטרף לארגון הזה מחויב לעמוד בהם, וגם למערכת הזאת יש פלטפורמה של מערכת מאובטחת להחלפת מידע, והרעיון בתיקון לחוק זה, לקחת את מה שנעשה היום ולהכניס אותו בצורה יותר מפורטת לחקיקה, בתיקון לחוק.

תסביר לי את פסקאות (2) ו-(3) לסעיף הזה.

"הרשות הזרה לא תעביר את המידע לאחר".

החוק הזה מעניין את הרשות כמו השלג דאשתקד. ממתי היא כפופה לחוק הזה?

מה שאדוני אומר זו נקודה נכונה מאוד. באמת החוק הזה לא מעניין את הרשות הזרה, אבל מה שיש בפסקאות האלה, פסקאות (1), (2) ו-(3), מפרט אחד לאחד את הכללים של הגוף הבין-לאומי, שכל גוף שמצטרף אליו מחויב לעמוד בו. ואם גוף לא עומד בכללים האלה, הוא יכול למצוא את עצמו מחוץ לגוף.

פול לנדס, אתה מבין שלא נתת לי תשובה?

זה לא מחייב את הרשות הזרה, זה כן מחייב את הרשות.

פסקה (2) לא מדברת על הרשות, היא אומרת: "הרשות הזרה לא תעביר את המידע לאחר, ללא קבלת"- - -

יש כאן בעיה בניסוח. זה התנאי להעברת מידע. התנאי להעברת המידע על-ידי הרשות הוא בכך שהרשות מתחייבת לא להעביר.

היא התחייבה והפרה את ההתחייבות - - -

היא לא תקבל.

היא לא תקבל בבא. אבל מה עם זה שהעברתי לה כבר?

צריך לשנות את הניסוח, כדי שזה יהיה ברור. הרשות תוודא כי הרשות הזרה - - -

אדוני היושב-ראש, זה עובד.

התנאי להעברה, שהיא מחייבת לכך וכך. היא מתחייבת בשני אופנים. אם היא חברה ב-Egmont זה חלק מהמחויבות שלה כחברה ב-Egmont. אם היא לא חברה ב-Egmont - - -

צריך שיהיה ברור מהניסוח שהאחריות מוטלת על הרשות לבדוק את העניין הזה.

הרשות יכולה לגלות אם היא הפרה את זה, ובפעם הבאה היא לא תעביר.

צריך להוסיף שזו אחריות של הרשות. צריך לכתוב שהרשות תבדוק את זה.

אין אפשרות לבדוק את זה. הרעיון הוא שהגוף הזה הוא גוף שהכללים שלו אלה כללים שמחייבים בצורה ברורה מאוד מי שמצטרף לגוף. ומי שמפר את הכללים האלה, דבר ראשון, זה פוגע בו באופן שהמדינות לא משתפות אתו מידע, ובמקרים קיצוניים גם יכולים להוציא אותו מהגוף הזה, ואז הוא לא יכול להחליף מידע עם גופים אחרים.

גם בניסוח שלכם - - -

הניסוח שלנו לא טוב, אני מסכימה. לדעתי מה שצריך לכתוב זה "הרשות המוסמכת רשאית להעביר מידע לאחר שמצאה כי התקיימו תנאים אלה". התנאים שהיא צריכה לוודא שהתקיימו זה (1), (2) ו-(3) בסעיף קטן (א). זאת אומרת, שהרשות הזרה לא תעשה שימוש וכו'.


אנחנו נעמוד על זה שתהיה התחייבות בכתב של אותה רשות אם מדובר במדינה שאינה חברה ב-Egmont, כי אם היא חברה ב-Egmont, כפי שלמדנו מפול לנדס ויהודה שפר, אלה כללים מחייבים ב-Egmont, לכן לא צריך לבקש ממנה - - -

איפה ה-Egmont?

אני חושב שהעברתי לאדוני לפני שנה - - -

כן. איפה ה-Egmont יושב?

ה- headquarters בטורנטו, אבל השרתים נמצאים בארצות-הברית.

יש לי רק הערת ניסוח קטנה לגבי פסקה (2). אני חושב שבסופה צריך להיות לא "ללא קבלת אישורה של הרשות המוסמכת" אלא "ללא קבלת אישור כאמור בסעיף קטן (3)". סעיף קטן (3) מסדיר את - - -

"ללא קבלת הסכמת הרשות המוסמכת בכפוף לאמור בסעיף קטן (3)."

פשוט "ללא קבלת אישור כאמור בסעיף קטן (3)", שהוא מסדיר את כל הנושא.

הוא לא מסדיר.

תסבירו לי את סעיף קטן (ב). אם זה גוף שלא חבר ב-Egmont, המשמעות היא שזה גוף לא רציני, שאי-אפשר לסמוך עליו?

בסעיף קטן (ב) הסיפור הוא מאוד פשוט. סין, למשל, לא הצטרה ל-Egmont, משום שטייוואן נמצאת ב-Egmont, לא משום שסין היא non compliant בנושא של איסור הלבנת הון ואיסור מימון טרור. יש פה שיקולים של בעיות בין מדינות. הרעיון הוא שאנחנו נוכל לשתף פעולה עם סין, בהנחה שסין עומדת בדרישות. כמובן, היא צריכה להתחייב.

היא תתחייב בכתב שהיא לא תעביר הלאה.

אגב, היא צריכה להתחייב ב-MOU – Memorandum of understanding. אז אנחנו חותמים אתם. אגב, מזכרי ההבנה שנחתמים, הם מצלמים למעשה את כללי ה-Egmont, ועליהם שתי המדינות חותמות.

מי עוד חוץ מסין לא חברה?

יש 120 מדינות. עולה לי בראש כרע הנושא של סין. אני יכול לבדוק את זה.

בלארוס חברה?

אני חושב שכן, אבל צריך לבדוק את זה. 120 קשה לזכור.

דווקא משום שיש 120 מדינות, היכולת לדעת שבכל מדינה כזאת יש משטר של הגנה ראויה על הפרטיות היא מוגבלת.

יש בקרה. מוציאים את הנשמה מדינה למדינה. הן עושות בקרות אחת על השנייה.

הבדיקה נעשית בשני מישורים. האחד, במישור של ה-Egmont, שכל גוף מחויב לשמור על אותה רמת אבטחה שיש לו. אבל מעבר לזה, כל גוף מצטרף לארגון אזורי שמקפיד על הסטנדרטים הבין-לאומיים, ובמסגרת הבדיקות האלה רואים את העמידה שלו בסטנדרטים, כולל הנושא של החלפת מידע עם גופים אחרים. יש על זה המלצות מסוימות שהן רלוונטיות. זה נבדק בשני מישורים. כמובן, גם הגוף צריך להתחייב.

בתנאי שהגוף הוא חבר באיזה גוף אזורי, אז נציין את זה.

הגופים שחברים ב-Egmont, לא עשיתי בדיקה אחד לאחד, אבל בעיקרון מי שמצטרף ל-Egmont, בפועל הוא גם חבר בגוף אזורי כזה.

עזוב את אלה שהצטרפו ל-Egmont, זה פחות מטריד אותי.

אלה שלא הצטרפו ל-Egmont - - -

אלה שלא הצטרפו, אני מדבר על סעיף קטן (ב).

אלה שלא הצטרפו ל-Egmont, אנחנו צריכים לעשות בדיקה ספציפית: אל"ף, אם הוא שייך לגוף אזורי כזה, בי"ת, אנחנו מסתכלים על הדוח האחרון שלו, לראות מה היו הציונים שהוא קיבל.

ממי?

מאותו גוף אזורי.

הוא לא חבר בגוף אזורי. סין בטוח לא חברה בשום גוף אזורי, כי טייוואן חברה.

סין חברה ב-Asia-pasific-group.

טייוואן לא חברה שם?

טייוואן חברה בארגון אחר. אדוני צריך להבחין בין ה- Egmont, שמאגד את כל ה-FIUs ובין שמונה ארגונים אזוריים שקיימים לגבי אזורים שונים בעולם. גוף שחבר ב-Egmont, מטבע הדברים חבר גם בגוף אזורי.

גוף שלא חבר ב-Egmont הוא חבר באופן אוטומטי בגוף אזורי?

יכול להיות.

יכול להיות או שבפועל זה כך?

יכול להיות שכן ויכול להיות שלא. יכול להיות שהוא לא חבר ב- Egmont, כי המשטר שלו הוא משטר כל כך גרוע, שגם בגוף אזורי הוא לא נמצא. במצב כזה לא נחליף אתו מידע. הרעיון, שאנחנו בודקים אד-הוק את הגוף הזה, גם את המשטר שקיים בגוף הזה.

לא כתבת את זה בסעיף קטן (ב). תוסיפו את זה בסעיף קטן (ב), אם כך.

אגב, בלארוס כן חברה ב-Egmont, גם בחריין ועוד הרבה מדינות.

מה עם רצועת עזה, גם הם חברים Egmont.

כנראה שלא.

ה-FIU הפלסטיני לא חבר ב- Egmont.

אבל הוא חבר בארגון האזורי.

עוד לא. ב-2011 הם מתוכננים להיכנס ל- MENAFATF.

למה בסעיף קטן (ב) השמטתם את העניין של פסקה (3)? למה הם צריכים להתחייב רק ל-(א)(1) ול-(א)(2) ולא ל-(א)(3), לתנאי של הדדיות?

זה לא רלוונטי לפסקה (3). הנושא של שימוש מודיעיני או שימוש שלא מודיעיני?

לא הבנת אותי. בסעיף קטן (ב) אתם מדברים על רשות זרה שאינה חברה בארגון ה-Egmont, אומרים שהם צריכים להתחייב לתנאים (א)(1) ו-(א)(2). למה לא ל-(א)(3)? שיהיה צורך גם בהדדיות.

מקובל.

הלאה. תסבירו את סעיף קטן (2).

"העברת מידע לרשות זרה- - - תהיה על-פי בקשה מנומקת המפרטת את הפרטים הנוגעים לבקשה המצויים בידי הרשות הזרה, או מיוזמתה של הרשות המוסמכת".

מה זה מ"יוזמתה של הרשות המוסמכת"? יש לך יוזמה להעביר למישהו אחר מידע?

יש מה שנקרא "spontaneous disclosure", זאת אומרת, שאם, למשל, אנחנו יודעים, ממידע שפורסם, שבמדינה מסוימת – אגב, אנחנו נהנים מזה לא פחות מאשר אנחנו רוצים להעביר את זה לאחרים – למשל, מתקיימת חקירה בהלבנת הון, ולנו יש מידע רלוונטי, זה הרעיון של שיתוף הפעולה, שגוף שיש לו מידע רלוונטי מעביר את המידע הזה לאותה רשות.


אדוני, זה דבר שקיים גם כחלק מכללי ה-Egmont. הרעיון הוא למקסם את שיתוף הפעולה בין הגופים. יכול להיות שה-FIU באותה מדינה פשוט לא יודע שיש מידע ב-FIU של מדינה אחרת שיכול לעזור לו. הרעיון הוא עזרה הדדית. אגב, קיימים גם פרויקטים שממקסמים את שיתוף הפעולה הזה בין הרשויות.

זה צריך להיות "כאמור בפסקה (א)", רק אם חברה ב-Egmont, שלא תעביר אחר-כך לרשויות אחרות שהן לא חברות ב-Egmont.

אם חתמנו על ה-MOU, נניח, עם סין, ואנחנו עומדים בכל התנאים, אז אין סיבה שגם הם לא ייהנו מזה.

תגביל את זה. תכתוב את זה לגבי מי שחתמת אתו על MOU.

בתנאים "כאמור בסעיף קטן (1)".

בסעיף קטן (1) לא כתוב שום דבר.

צריך לכתוב פסקה (1) ו-(2).

לא הכנסתם את זה גם שם.

שם נכניס.

אז תכניסו את זה. הלאה.

בסעיף קטן (3), בשורה השלישית, כתוב "להעביר את המידע כאמור לאחר", צריך להעלות את זה למעלה. "לעשות שימוש במידע שהועבר לה ממאגר המידע לפי הוראות פסקה (1) או להעביר את המידע כאמור לאחר, שלא לצורך עיבודו, ניתוחו". זאת אומרת, או שהם יעשו בזה שימוש שלא לצרכים מודיעיניים, או שהם יעבירו את זה לאחר שלא לצרכים מודיעיניים. במקרה כזה צריך את האישור של היועץ המשפטי לממשלה. וזה מביא לידי ביטוי את הכללים שכבר קיימים כיום, שעל-פיהם עובדים כולם.

אתה מיוזמתך מעביר מידע, כי שמעת שיש במדינה מסוימת חקירה. אותה מדינה לוקחת את המידע הזה ומעבירה את זה הלאה.

מה זה הלאה?

"להעביר את המידע כאמור לאחר."

לאיזה צרכים?

אין לי מושג.

יש הבחנה בין אם זה לצרכים מודיעיניים ובין אם זה לצורכי אכיפה. אם זה לצרכים מודיעיניים - - -

אינטרס ציבורי חשוב. אתה יודע מה זה? אינטרס ציבורי חשוב – אין נושא בעולם שלא יכול להיכנס לאינטרס ציבורי חשוב.

אדוני, מה שקיים היום זו הסמכה לפי חוק עזרה משפטית, אם זו הסמכת יועץ לגבי בקשות יוצאות ואם זו הסמכת שר לגבי בקשות נכנסות. הרעיון היה לקחת את מה שנעשה היום ולקבוע בדבר חקיקה. אבל, לצורך היישום של כללי ה-Egmont ועבודה על-פי כללי ה-Egmont לא היה צריך את התיקון הזה. אמרנו שנעשה את זה כדי לפרט את הכללים.

עד היום העברתם מידע למישהו כזה?

מה זה "מישהו כזה"?

"באישור היועץ המשפטי לממשלה", שהוא יקבל את המידע ויעביר את זה לאחר.

לעולם לא התבקשנו, למיטב זכרוני, להעביר את המידע שלא לצרכים מודיעיניים. הרעיון היה, וזאת החשיבות של הגופים האלה, שמעבירים את המידע רק לצרכים מודיעיניים. אדרבה, יש מקרה הפוך, אני לא יכול לפרט, שאנחנו רצינו לעשות שימוש במידע שקיבלנו שלא לצרכים מודיעיניים, והיה דין ודברים לגבי הנושא הזה.

ולא קיבלתם את האישור?

קיבלנו אישור מאוד מסויג לא לעשות שימוש במידע.

מה זה לא קיבלנו? יש מספר דוגמאות של העברות יזומות מחוץ-לארץ אלינו שהסתיימו בתפיסה פיזית של כספים לפי חוק עזרה משפטית.

הוא לא מדבר על זה, הוא מדבר על השימוש הראייתי במידע.

אתה מדבר על מידע שיוצא מישראל או שמגיע לישראל?

מגיע לישראל.

היו מספר דוגמאות שהפרקליטות קיבלה אישור לשימוש בעזרה משפטית ונתפסו כספים.

השתמשתם במידע לצורך ראיה?

בוודאי. ברגע שמשתמשים בו לעזרה משפטית, אז זה שימוש שהוא מעבר למודיעיני.

קיבלתם פעם אישור להעביר לאחר?

מה זה אחר? לא קיבלנו אישור מעבר לזה.

"ביקשה רשות זרה לעשות שימוש במידע שהועבר לה- - - שלא לצורך עיבודו- - - או להעביר את המידע כאמור לאחר".

הסעיף הזה עוסק במידע ישראלי שיוצא החוצה.

אני שואל, האם הפוך - - -

אנחנו לא אישרנו.

האם קיבלתם אי-פעם אישור להעביר לאחר מידע?

לצורכי אכיפה – לא.

שימו לב שהם הודיעו על תיקון של סעיף קטן (3), דהיינו, שכל עוד השימוש או ההעברה הם לצרכים מודיעיניים, אין צורך באישור היועץ המשפטי. זאת אומרת, שראש הרשות רשאי לאשר העברה לצורכי מודיעין לגופים בלתי מוגבלים. בכל אחד מה-120 FIUs של ה-Egmont הם יכולים לבקש להעביר לגופים שאולי לפי המשטר בארץ אסור היה להעביר, אבל הם יכולים להגיד: אצלו נהוג להעביר גם לרשויות מקומיות, נניח, לגופים פוליטיים. ופה יש אפשרות להתיר, אם זה לצורכי מודיעין.

פול לנדס הודיע על תיקון. עוד לא ליבנו את זה. זה עלה עכשיו. ההערה של יהושע שופמן במקומה.

אני מציע שנסתכל על הרצועה הזאת שאתה מדבר עליה לגבי העברת מידע ממדינה למדינה, כי יש בעניין הזה גם נוהג או כללים של ה-Egmont. נחזור לגבי הנקודה הזאת עם תשובה.

טוב.

צריך לזכור שמדובר ב-120 שיטות משפט. עברתי עכשיו על הרשימה, וראיתי מדינות שלא שמעתי עליהן אף פעם.

זה לא אומר שהתל"ג לנפש - - -

יהושע שופמן, אחרי פגישתנו האחרונה בשדה התעופה בניו-יורק, הגעתי למסקנה שאתה מכיר את כל המדינות בעולם.

ממש לא. אני לא יודע איך לבטא את זה, אבל זה נכתב NIUE.

התל"ג לנפש שם יותר גבוה מאשר בישראל.

יכול להיות. איפה זה בכלל.

זה Off shore בקריביים, שמתפרנס מהלבנת הון.

Off shore בקריביים, איפה בדיוק? את הקריביים אני מכיר.

אתה לא מכיר.

הסעיף הבא.

משרד המשפטים מבקשת לתקן את סעיף קטן (ז), כך שההוראות של סעיף קטן (ז) יחולו גם על השב"כ, המוסד, אמ"ן ורשות חוקרת. פה יש שתי סוגיות שרציתי להסב אליהן את תשומת לבה של הוועדה. סוגיה אחת היא האפשרות של אותן רשויות חוקרות שהוועדה תחליט להכניס אותן לחוק ושיקבלו מידע מהרשות להעביר את המידע הזה הלאה, לגופים אחרים. זו סוגיה שמשרד המשפטים הסכים עליה, לתקן את סעיף קטן (ח) באופן שהעניין הזה ייחסם, שאותן רשויות חוקרות לא יוכלו להעביר את זה הלאה.

זו הסיפה של סעיף קטן (ח).

נכון. זו סוגיה אחת. סוגיה שנייה שיש היא, האם אותן רשויות חוקרות יוכלו לעשות במידע שהן קיבלו מהרשות שימוש לצורך חקירת עבירות נוספות, כמו שכיום המשטרה והשב"כ יכולים לעשות.


רציתי להסב את תשומת לבה של הוועדה לנקודה הזאת, כי לא בטוח שצריך שיהיה דין אחד למשטרה ולאותן רשויות חוקרות, כי בכל זאת המשטרה היא גוף שיש לה סמכות חקירה כללית - - -

אנחנו לא משנים את המצב הקיים. היום רשות חוקרת יכולה לעשות שימוש במידע שהיא קיבלה, אם זה לצורך המטרות העיקריות ואם זה לצורך העבירות הנוספות.

נכון, השאלה האם כשאנחנו מוסיפים, לדוגמה, את רשות המסים, האם הוועדה רוצה לאפשר להם, מעבר למטרה שלשמה הם קיבלו את המידע הזה, לחקור את העבירות שהם עכשיו רשאים לחקור. האם הם יוכלו לעשות שימוש במידע הזה גם לצורך עבירות אחרות?

אילו עבירות?

בתחום סמכותן.

לפי תקנות העבירות הנוספות זה כבר קיים היום, אנחנו לא משנים את המצב.

זה המצב היום?

מבחינת היכולת לעשות - - -

אם כך, תמחקו את סעיף קטן (ז), אתם לא צריכים אותו.

זה לא נכון, זה לא המצב היום.

סליחה, תמחקו את סעיף קטן (ז), לא צריך אותו – זה המצב הקיים היום.

מה שקיים היום זה לא העברה ישירה. מה שכן קיים היום, שאם המידע הגיע אליהם, הם יכולים לעשות שימוש לצורכי המטרות העיקריות ולצורכי חקירת - - -

זה לפי תקנות שכבר נחקקו.

נכון, אבל יש הבדל בין מידע שמגיע אליהם דרך גוף שלישי, שזה המשטרה או השב"כ, ובין כשהם יכולים לקבל מידע בצורה ישירה.

למה זה משנה מבחינת מהות המידע?

כמות המידע שהם יכולים לקבל היא הרבה יותר גדולה, וממילא היכולת שלהם לעשות בזה שימוש לצרכים אחרים, בעלי אופי אחר, יכולה להיות מאוד משמעותית.

הם לא בעלי אופי אחר.

אני חותר לכך שהעובדה - - -

באילו תקנות זה נמצא?

תקנות איסור הלבנת הון (כללים לשימוש במידע שהועבר למשטרת ישראל ושירות הביטחון הכללי לשם חקירת עבירות נוספות ולהעברתו לרשות אחרת), התשס"ו-2006.

אדוני היושב-ראש, אם הולכים לפתוח את הסוגיה הזאת, כדאי אולי לברר עם המשטרה נתונים לגבי העבירות הנוספות האלה.

יש דיווח בכל שנה לכנסת.

כדאי לעיין בזה, כי הכמות היא מאוד קטנה.

הצגנו את הנתונים האלה לפני שנה בכנסת, לפני הוועדה.

כיום הכמות היא קטנה, אבל ברגע שרשות המסים תוכל לקבל בצורה ישירה, הכמות תהיה הרבה יותר גדולה.

הנושא הזה שאנחנו מדברים בו כרגע הוא נושא חשוב מאוד. נכון שמשטרת ישראל יכולה לעשות שימוש במידע שהיא מקבלת מהרשות לאיסור הלבנת הון לחקירת עבירות נוספות, ונכון שכאשר היא מעבירה את המידע לגוף חקירה אחר, אותו גוף אחר, גם הוא רשאי לעשות כך. הכללים שקובעים את העבירות הנוספות שניתן לעשות שימוש במידע כדי לחקור אותן הם כללים שמאפשרים את הדבר לגבי כמות גדולה מאוד של עבירות נוספות, שלא מתאפשרת כרגע חקירה בעזרת המידע מהרשות, מכניסות את העבירות האלה למסגרת הנושאים שהמשטרה יכולה לחקור אותם באמצעות המידע הזה.


מה מבקשים כעת? שהרשויות החוקרות הנוספות יוכלו גם הן לקבל מידע ישירות ממאגר המידע של הרשות לאיסור הלבנת הון ולחקור עבירות נוספות. אני שומעת כרגע שיש חסימה להעברה לרשויות אחרות, אבל מדובר פה על הרחבה משמעותית מאוד-מאוד של השימוש במידע שמגיע מהרשות לאיסור הלבנת הון. לא מדובר במשהו שכבר קיים היום, זה פשוט לא נכון. זה קיים היום לגבי המשטרה, הייתי בישיבה של ועדת החוקה שבה הוחלט מה הכללים האלה, והם כללים מאוד נדיבים כלפי המשטרה, הם מאפשרים למשטרה לחקור הרבה מאוד עבירות אחרות שמלכתחילה, כאשר הוקם מאגר מידע, לא היתה כוונה לאפשר שימוש במידע שנאסף במאגר הזה לצורך חקירתן. עכשיו לא רק המשטרה תוכל לחקור עבירות נוספות כאלה, אלא גם הרשויות החוקרות יוכלו לחקור עבירות נוספות כאלה.


כל הרעיון של מאגר מידע שמיועד לשימוש מצומצם מאוד של חקירת עבירות הלבנת הון נהיה רעיון שהוא מחורר כמו מסננת. אני חושבת שהנושא של סעיף קטן (ז) הוא מאוד חשוב, הוא ירחיב בצורה משמעותית את השימוש שניתן לעשות לצורך חקירות במידע מהרשות לאיסור הלבנת הון, ירחיב כמעט ללא גבול.

יש לי הערכה אחרת לחלוטין, אבל אני לא חושב שזה משנה. אני חושב שהמודל שהוועדה אימצה בסיבוב הראשון, ב-2006, הוא המודל הנכון. יש חששות שיהיה דיווח. הוועדה תפקח, תראה שמדובר במקרים ספורים בלבד, תראה שאין פה שטף ואין פה דליפה ואין פה שום דבר, וזה ההסדר הראוי. אני משוכנע שלא מדובר פה בשום פרצה, אלא בשימוש מושכל, ראוי למקרים בודדים.

אם זה מה שהחליטה הוועדה ב-2006, אז אני לא מבין למה צריך לנגוע בזה?

אנחנו לא מתייחסים לחקירה, אנחנו מתייחסים לאפשרות העברת המידע ישירות. זה מה שמשתנה. לא משתנה היכולת של אותו גוף לחקור, לא את עבירות המקור - - -

השינוי הזה הוא שינוי משמעותי מאוד. אם עד היום, בדיווחים האחרונים של המשטרה, היה מדובר על כמה עבירות בודדות, היום, כשרשות המסים תוכל לקבל בצורה ישירה מהרשות, יהיה מדובר על הרבה יותר מכמה עבירות בודדות.

תיאורטית, אבל מעשית אני אומר לך - - -

התחזית שמועלית פה, אולי היתה רלוונטית ב-2006.

זה דבר שאני לא בונה עליו שום דבר.

לכן הצעתי, שיהיו דיווח שנתי ובקרה של הוועדה. הרי גם ב-2006 ישבו כאן והפחידו את הוועדה שיהיו פה אלפי מקרים, ושתהיה פה פריצה - - -

זה חמור מאוד שהוועדה אז, ב-2006, לא פחדה מזה.

היא פחדה, לכן היא ביקשה דיווח שנתי.

יש חובת דיווח.

הצגנו את הדיווח הזה בפני הוועדה, ראינו מקרים ספורים.

אדוני, הדרך היא לא לפתוח את הפתח. לא לפתוח את הפתח ואחר-כך לדרוש דיווח איזה שימוש נעשה בפתח.

נחזור על זה, על סעיף קטן (ז), בישיבה הבאה. בסעיף קטן (ט) יש לי תיקון "שר המשפטים, באישור ועדת החוקה, יקבע את העבירות".

יש הוראה כללית בחוק. כל דבר פה טעון אישור ועדת החוקה, כל חקיקת משנה מכוח הצווים.

בסדר.

התיקון לסעיף קטן (י), אני רק מזכיר, כבר דיברנו עליו ועל העניין של בקשה מנומקת. אם תוכלו להציג את סעיף 30(א).

לא. אני לא רוצה להיכנס לסעיף 30(א). נגמור היום ב-11:40- במקום ב-11:45. בדיון הבא נתעמק בסעיף קטן (ז) ונסגור את (ב1), אני מתכוון לרשויות החוקרות. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40