PAGE
55
ועדת החוקה, חוק ומשפט

28.11.10


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 278

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, כ"א בכסלו התשע"א (28 בנובמבר 2010), שעה 10:00

הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 7), התשס"ט-2008 של חה"כ זבולון אורלב (פ/1027)

חברי הוועדה: דוד רותם - היו"ר

זבולון אורלב

קולט אביטל

- חברת כנסת לשעבר, מיוזמי החוק

דר' פרץ סגל

- ראש תחום, משרד המשפטים

עו"ד אייל גלובוס

- ממונה על האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

עו"ד הדס גבריאל-זני
- עוזרת משפטית בהנהלת האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

מוריה כהן

- מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נועה קטנוב

- מתמחה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אורנה הירשפלד

- פקידת סעד ראשית לחוק אימוץ, מנהלת השירות למען הילד, משרד



הרווחה והשירותים החברתיים

הדסה נאה

- פקיד סעד לחוק אימוץ, מרכזת השירות למען הילד, מחוז ירושלים,



משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ליאורה אברמוביץ

- לשכה משפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד לידיה רבינוביץ
- ייעוץ משפטי, לשכה משפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

בתיה ארטמן

- יועצת משפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שופט משה גל

- מנהל בתי המשפט, הנהלת בתי המשפט

עו"ד לאה רקובר

- יועצת משפטית, הנהלת בתי המשפט

עו"ד שירי לנג

- לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט

דר' רונה שוז

- מנהלת המרכז לזכויות הילד והמשפחה במכללת שערי משפט

עו"ד ענבר שנהב

- נציג, לשכת עורכי הדין

יוע"מ אדם אבזך

- מנהל בתי הדין השרעיים בפועל, בתי הדין השרעיים

ניבאל חסנין

- עוזרת ראשית למנהל בתי הדין, בתי הדין השרעיים

הרב דוד מלכא

- דיין בבית הדין הרבני, הנהלת בתי הדין הרבניים

עו"ד ורד וינדמן

- יועצת משפטית, המועצה לשלום הילד

דורית ואג

תמי סלע

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 7), התשס"ט-2008

של חה"כ זבולון אורלב (פ/1027)

אם יורשה לי.

אני ביקשתי להפנות את תשומת הלב, בכלל בחקיקה ובמפורט בחוק הזה, לקביעת מועדים נוקשים בתוך החקיקה עצמה. אני מקבל את זה ואני חושב שזה נכון שהמחוקק קובע לבתי המשפט את סדרי העדיפויות ואומר להם מה יותר דחוף ומה פחות דחוף, מה חשוב לי ומה לא חשוב לי, זה מקובל לגמרי, ובתי המשפט צריכים לבצע את זה, על כך אני לא חולק. כל מה שאני מבקש זה שלא ייקבעו כללים נוקשים שבאים להחליף כללי ניהול רגילים. ואני אומר למה אני מתכוון. נתתי דוגמה פה בוועדה בפעם הקודמת ואני אחזור עליה. בשעתו נקבעה הוראת חיקוק שאני חושב שאין חולק על חיוניותה וחשיבותה הקונסטיטוציונית ולאזרח, שאם תוך תשעה חודשים לא מסתיים הליך פלילי, ישוחרר העצור. אני חושב שלא יהיה חולק שכשמסתכלים על הוראת החוק, היא חשובה, היא נכונה, היא ראויה. אני חושב שאלה שהחליטו על כך לא יודעים איזה מחיר שילמה החברה בישראל על הוראת החוק הזה והאם הם היו רוצים לשלם את המחיר. המשאבים של מערכת בתי המשפט, בגלל כלל הניהול הזה, שהוא לא כלל ניהול פנימי, שהעבירה מהתיקים האזרחיים לתיקים הפליליים בשנים האחרונות, מובילים לכך שיש עיכובים מאוד מאוד גדולים בהליכים אזרחיים.

אנחנו צריכים לזכור, אנחנו נמצאים במערכת שכמות השופטים בה היא הרבה פחות ממה שצריך, ולכן במעט שיש, אנחנו רוצים להתנהל נכון. כשקובעים לנו כלל נוקשה ולא סדר עדיפות, אלא ממש את הכלל, זה מקשה על סדרי העדיפויות. במקרה הזה למשל קבוע שפסק הדין צריך להינתן תוך איקס ימים וואי ימים. אני הייתי מבקש, כדי שנוכל להתנהל נכון, אתם זכאים לבוא ולומר 'אנחנו רוצים בעניין הזה דחיפות עליונה', זה בהחלט מקובל, וגם אפשר לקבוע פרמטרים איך עוקבים שתינתן הדחיפות, אני מבקש לא לקבוע מועדים נוקשים. אפשר לומר שאם תוך פרק זמן מסוים לא יינתן פסק הדין, ידוּוח לנשיא, לאחר מכן ידווח למנהל בתי המשפט ולאחר מכן אני מוכן אפילו אחת לשנה לבוא לוועדה ולתת דוח מה קורה עם התיקים האלה, ואם זה לא ימצא חן בעיני המחוקק, אז הוא זכאי לבוא ולומר 'אני עכשיו קובע כללים'.

השופט גל, אתה יודע בכמה מקרים מדובר?

בדיני הבחירות יש תאריכים---

אני מדבר על עיקרון, אני לא מדבר רק על החוק הזה.

לא, בדיני הבחירות יש תאריכים, יש מועדים, תוך כמה זמן אפשר להגיש ערר על תוצאות בחירות ותוך כמה זמן צריך לתת פסק דין, והשופטים וגם המערכת הבינו את הנחיצות של הדבר הזה. יש לי פה בעיה, ולנו יש בעיה, לדעתי, עם נושא של אימוץ ילדים. ברגע שילד עובר מהוריו הביולוגיים להורים המאמצים ויש על זה ערעור, אני לא יכול שפסק הדין יימשך חצי שנה משום שבינתיים הילד נמצא בבית זה, ואחר כך יכול להיות שיצטרכו להחזיר אותו, הפגיעה בילד היא עצומה. אנחנו מדברים פה על דבר שהוא יוצא דופן, כמה תיקים כאלה יש בשנה שבהם חרגו מעבר למועדים? הרי בסופו של דבר אלה שופטים מיוחדים שעוסקים בזה והם צריכים להבין, רבותיי, יש פה מצב חמור, צריך לתת פסק דין לאלתר.

אדוני אמר 200 מקרים, אני שאלתי את משרד הרווחה, מדובר ב-60-50 תיקים בשנה.

לא יודע מה הרווחה אומרת, לפי הנתונים שלנו יש 200 תיקים כאלה, אבל לא משנה, אני לא מתווכח---

לא, צריך כאן לדעת מה הנתון.

גם 200 תיקים זו כמות קטנה מאוד במערכת הזאת, אני מדבר על---

דר' גור פעם אמר שיש שאלות של עיקרון ויש שאלות של עיפרון, אני לא מציע לעשות בעיות של עיקרון מבעיות של עיפרון.

אני מבקש לומר את הדבר הזה, נכון שלגבי בחירות זה דבר מיוחד, כי יש מועדים קצובים שאתה חייב לסיים את הבחירות במועד מסוים, אלה שני דברים שונים. גם כאן אני מכיר וחושב שיש דחיפות רבה לזה, העניין הוא האם המחוקק צריך לתת כלל ניהולי, או שהמחוקק צריך לתת את סדר העדיפות. נכון שכאן לא מדובר על כמות גדולה של תיקים, אבל חבר הכנסת אורלב, מדובר גם בכמות מאוד קטנה של שופטים שדנה בנושא הזה. צריך להבין, זה לא מתחלק בין כל השופטים במדינת ישראל, זה מתחלק בשופטים מאוד מאוד מסוימים שהם בעצמם כמות קטנה.

סטייה באיזון המשאבים. אם יבוא המחוקק ויאמר, 'זה כל כך חשוב לי שלא אכפת לי שיידחו תיקי מזונות לילדים', אני מבין, אבל אני לא בטוח שזה נכון, כי המחיר הוא גדול מדי. כדי לעמוד בתנאים האלה, צריך להקצות משאבים לא יעילים. זה מה שאני אומר.

למה לא יעילים?

אני אומר, אם המחוקק יקבע 30 יום, לא ניתן שום אפשרות שלא יהיו 30 יום, לכן אני צריך לתת עודף משאבים כדי לעמוד בנטל.

אתה עושה את סדרי העדיפויות באופן כזה שאני אוכל לתת החלטה תוך 30 יום.

אם סדר העדיפויות ניתן לי לניהול, זה בסדר, ברגע שסדר העדיפויות נקבע, הווה אומר ששופט שיש לו את התיק הזה, הוא שם כל דבר אחר בצד, גם אם הדבר הזה נמצא לפני סיום ותוך יומיים הוא מסיים אותו, ולכן אני אומר, תקראו לזה כלל ייעול, אם אתם רוצים, תאמרו 'אנחנו רוצים ש...'. כל אחד רואה את הנקודה הזאת, אם הייתם רואים מה המחירים שעולים, זה עולה פעם בחקיקה---

מה המחירים במקרה הזה?

המחירים במקרה הזה לא יהיו גבוהים, אני כבר אומר לכם. אני מדבר איתכם---

איזה מחירים? בכל זאת אנחנו רוצים לדעת.

אולי כדאי כן להגיד משהו על סוג התיקים שאנחנו מדברים עליהם כאן, מבחינת ההגבלה.

אני טעיתי במספר, בינתיים עדכנו אותי, אני אומר לפרוטוקול, מדובר ב-95 תיקים בשנה. 40 ברי אימוץ כלפי אב לא ידוע ומסרב---

אבל פה אנחנו מדברים על כלל התיקים, 140 יש רק---

לא, איזה 140, זה הרי תיקים שבהם צריך להיות גם הכרזה על בר אימוץ וכל הדברים האלה.

אנחנו מדברים על בסביבות 200 כאשר לחלק אין הגנה.

אנחנו מדברים בסביבות 200 סך הכל אימוצים בשנה, המגבלה בערכאה הראשונה בתיקים של הכרזת בר אימוץ ובתיקים של חזרה מהסכמה. התיקים של הכרזת בר אימוץ ממילא גם היום יש מגבלה של שנה ופה מדובר על לקצר אותה לתקופה מסוימת ואחרי שישה חודשים, גם ככה היום זה מוגבל לשנה. המגבלות היותר חמורות שפה מנסים לקבוע זה לגבי ערעורים, וערעורים לפי הנתונים שקיבלנו ממשרד הרווחה, לפחות לא קיבלנו מהנהלת בתי המשפט, הם מאוד מועטים. אנחנו קיבלנו על תיקים מ-2008 עד 2010 על 8 תיקים, שממילא גם עמדו בסך הכל במועדים די קצרים. ועוד נקודה, רק לסיים, שלפי הפסיקה שאנחנו קוראים היום, בתקופות שלפעמים כן נמשכו, בסופו של דבר מה שקובע, ולא השיקולים האחרים שאולי המחוקק או הפסיקה רצתה שיקבעו איפה הילד, ואיפה טובתו שיגדל, בסופו של דבר התקופה היא זו שקובעת ואני חושבת שהקיצור של התקופות בא לתת מענה לדבר הזה.

השאלה היא לא על קיצור של תקופות, אני לא מדבר על קיצור תקופות, אני מדבר על נקיבת תקופות. זאת אומרת יכול המחוקק לבוא ולומר 'אני רוצה שתתנו לזה עדיפות ראשונה', אנחנו מקבלים את זה, אנחנו גם נבצע את זה, העניין הוא האם צריך לקבוע 15 יום או 17 יום? זאת אומרת, הקביעה הנוקשה של המועד גורמת לנו במעט משאבים שלנו להיות לא יעילים. אני מבקש להפנות את תשומת הלב, כמובן אם תחליטו אנחנו נכבד כל החלטה, גם באמת כמו שאומר חבר הכנסת אורלב, זה לא העניין המהותי, אני חושב שאפשר להשיג את אותה תכלית ואת אותה תוצאה עם אפשרות לאפשר לנו להתייעל יותר.

אלה הדברים שרציתי לומר ואנחנו כמובן נכבד כל החלטה אחרת, ואני מאוד מודה לכם שנתתם לנו לדבר, כבודו.

זה באמת יבוא לביטוי בכמה סעיפים כשנגיע אליהם. אנחנו מתחילים בסעיף 13, שהדיון בו התחיל, אבל לא הסתיים בישיבה הקודמת, הסעיף שקובע את העילות להכרזה כבר אימוץ כלפי ההורה, כשבעצם המיקוד שלנו הוא בסעיף של ההורה הנעדר והיתה הצעה לחלק את העילה הראשונה שהיתה קיימת עד היום, "אין אפשרות סבירה לזהות את ההורה, למצאו או לברר דעתו", שתי עילות כשאחת היא מיוחדת לסיטואציה של האם המסרבת למסור את הפרטים אודות האב, והשנייה מתייחסת לכל הסיטואציות האחרות שבהן יכול להיות ילד נטוש או הורה לא ידוע, לא בגלל שהאם מסרבת למסור פרטים אלא כי גם היא לא יודעת וכל מיני מצבים אחרים, כשבעצם ההבדל בין שתי העילות הוא בעיקר בדרישה מהרשויות לנקוט במאמצים, או לנקוט בפעולות לאיתור האב. זה בעצם משהו שלא לגמרי מחודד בגרסאות, כי הגרסה הראשונה שהיא הרחבה יותר לא מתייחסת דווקא לאם שמסרבת למסור את הפרטים, מונה שלושה סוגים של בדיקות ברשימה סגורה, תיכף נקרא, והגרסה השנייה מנסה לרמוז שנדרש פחות, אבל לא אומרת מה בדיוק, אז אולי עכשיו נקרא:

"13 (א) באין הסכמת הורה, רשאי בית המשפט, לפי בקשת היועץ המשפטי לממשלה, או נציגו, להכריז על ילד כבר אימוץ, אם נוכח כי נתקיים אחד מאלה: (1) אין אפשרות סבירה לזהות את ההורה, למצאו או לברר דעתו, אף שננקטו הפעולות המפורטות להלן: (א) בדיקה במרשם האוכלוסין; (ב) בדיקת מידע המצוי בידי רשויות הרווחה; (ג) בדיקת קיומן של פניות אל רשויות הרווחה מצד אדם הטוען כי הוא הורה הילד או קרוב משפחה של הילד".

זה מה שנכנס פה כרגע. אני אגיד אולי רק עוד שלגבי המלה 'אפשרות סבירה' בעצם יש פסיקה שמפרשת את הדבר הזה. בהקשר של האם המסרבת, בית המשפט עד היום לא דרש לנקוט פעולות משמעותיות ובסך הכל פירט את זה בצמצום, אבל היו גם פסיקות אחרות. זאת אומרת זה היה תלוי בית משפט ותלוי שופט ודרך האפשרות הסבירה דרשו גם מהרשויות לנקוט איזה שהם מאמצים, גם אם זה היה בערכאות הראשונות ואחר כך בעליון דרשו פחות. זה דבר אחד.

בפועל, מישיבה שקיימתי גם עם משרד הרווחה, את הפעולות שמנויות פה בעיקרן עושים גם היום, כלומר כן בודקים בתיקים, בודקים איזה מידע קיים, בודקים במידה מסוימת במרשם האוכלוסין. אולי כדי שהדיון יהיה שלם נקרא גם את (1א) שזאת העילה של האם המסרבת, כדי לראות את ההבדלים ביניהם.

"(1א) אין לילד אב רשום ולא ביקש אדם להכיר באבהותו לילד, אמו של הילד למסרו לאימוץ והיא מסרבת למסור פרטים על זהותו של האב, ואין בידי פקיד הסעד מידע המאפשר – בסוגריים [במאמץ סביר], או מאפשר בכלל- לאתר את האב ולברר את דעתו; ואולם פרטים שנמסרו על ידי האם לפי סעיף 8ג -שזה סעיף שמאפשר למסור פרטים שישמשו למטרות אחרות ולא לזיהויו באופן חסוי- לא ייחשבו כמידע לעניין פסקה זו".

אני עוד רק אגיד שנמצאת פה עורכת דין לידיה רבינוביץ ממשרד הרווחה שעשתה מחקר שעוד לא התפרסם, בדיוק לגבי תיקים כאלה שיש בהם אם שמסרבת, אז אולי אחר כך נוכל לשמוע קצת על ממצאיה.

אין אפשרות סבירה, אני רוצה לדעת מה זה אפשרות סבירה, כי אני לא רוצה שבתי המשפט יתחילו למשוך את זה ולמשוך את זה ולמשוך את זה.

בעצם כרגע הפעולות עצמן סגורות, אבל האפשרות הסבירה כן יכולה לשמש כשנגיד בודקים במרשם האוכלוסין ומוצאים שם שמופיע הרבה מאוד פעמים וכדי לאתר את האדם הזה בעצם נדרש לחפש 500 אנשים, להגיע אליהם, ואז יגידו אולי שאין אפשרות סבירה, או לאור נסיבות אחרות של המקרה, שמלמדות על נסיבות הולדת הילד או---

אני רוצה למצוא איזה שהוא ניסוח שמצמצם את האפשרות הסבירה.

אני חושבת שאולי צריך לעשות את הצמצומים בבדיקות עצמן שמפורטות בסעיף. בדיקה במרשם האוכלוסין, לפי דעתי צריכה להיות מכוונת לשני מצבים, לראות אם יש אב רשום. יכול להיות שהיא אומרת שהיא לא יודעת מי האבא ויתברר שיש אב רשום, והמצב השני, שהיא אומרת פרטים, אבל היא לא יודעת את הכתובת שלו. זאת אומרת יכול להיות שהיא נותנת פרטים כאלה שאפשר רק באמצעות בירור מה הכתובת שלו למצוא את האב. אני לא חושבת שהבדיקות במרשם צריכות להיות בדיקות בכל ההיקפים ובכל האפשרויות שצריכות להיות.

מה זה כל ההיקפים וכל האפשרויות?

יתחילו להגיד לכל אחד שיש לו שם דומה, או משהו כזה, ויתחילו לחפש את כולם. לכן אני אומרת שזה צריך להיות הרבה יותר ממוקד למטרות כדי שלא יתחילו באמת להפר פרטיות של הרבה מאוד אנשים, כי יש להם שם דומה. לכן צריך להיות לזה קשר, אל"ף, אם יש אב רשום, ובי"ת, אם יש פרטים שהבעיה היא רק שהיא לא יודעת את הכתובת שלו, אבל יש הרבה מאוד פרטים שהיא יכולה לתת, היא יכולה להגיד, נגיד, הוא איקס שגר במקום זה וזה, אני לא יודעת את הכתובת המדויקת. היא לא מסרבת, היא לא יודעת.

את ערה לכך שאנחנו מדברים פה בצעד שהוא כמעט בלתי הפיך ואנחנו מדברים על צעד שהוא מהותי מאוד, אז לבוא ולומר, 'חבר'ה, לא צריך לבדוק בצורה רצינית, אלא---

זה לא מה שאני אומרת.

זה מה שאת אומרת, כי אם יש---

זה ממש לא מה שאני אומרת. אני אומרת שאל מול זה יש אנשים שיכולים להיות בעלי שם זהה ושאפשר לפגוע בפרטיות שלהם בכל מיני צורות שאנחנו לא יודעים, אבל הם יכולים גם להגיש נגדנו תביעות, לכן אני אומרת---

מה הפגיעה בפרטיות?

אם בא מישהו שיש לו שם זהה, אתה דופק לו בדלת ואתה אומר שזה הוא, זה יכול לערער את כל חיי המשפחה שלו, זה יכול לגרום לו לכל מיני דברים אחרים.

סליחה, קודם כל אני לא צריך לדפוק לו בדלת. אני יכול לפנות אליו, הייתי מבקש להיפגש איתך ולבוא ולומר 'תשמע, יש פה אישה שילדה ילד והיא אומרת שהאבא הוא יעקב כהן וגם אתה שמך יעקב כהן, האם אתה יודע במה מדובר?' הוא אומר לך, 'לא', תודה רבה, בדקתי.

אז אני אומרת לך שכבר פעם היתה נגדנו תביעת נזיקין על דבר כזה שפנו למישהו בעל שם זהה והוא אומר 'זה לא משנה שאמרתי לכם שזה לא אני, זה עשה לי נזק'.

איזה נזק?

כי פרסמו את זה שהוא בא---

פרסמו, אז תדאגו לא לפרסם. אני לא מבין, אני ביקשתי מכם לפרסם?

אני חושבת שצריך להגן גם על פרטיות של אנשים ו---

אבל תגידי לי במה נפגעת הפרטיות---

אני חושבת שברגע שבאים למישהו ושואלים אותו 'האם אתה האבא?' ואין לו שום קשר לעניין, הפרטיות שלו יכולה להיפגע, בעצם הפנייה אליו.

לא הבנתי מה בעצם בפנייה אליו---

תמיד זה לא נשאר בינו לבין פקידת הסעד. גם אם הוא מקבל מכתב, או מקבל טלפון והוא הולך לשירות למען הילד, אלה דברים שנחשפים.

איך זה נחשף? אני לא מבין. אני פשוט לא מבין איך זה נחשף.

זה נחשף. יש כל כך הרבה דרכים איך שזה נחשף, שום דבר כמעט לא נשאר בסודי סודות, בינו לבין פקידת הסעד. מה שאני אומרת, האם אין דרך שאפשר יהיה לצמצם יותר את הפגיעה.

לא, אני לא מתכוון לצמצם יותר ואתם תדאגו שזה לא ייצא החוצה.

מבחינת הנוסח, אנחנו הצענו בוועדת גרוס, בלי קשר לתוכן של הבדיקות, שייאמר, כדי שלא תהיה אפשרות סבירה כמשהו פתוח, שהשופטים כל פעם ימלאו את זה בתוכן אחר, לכתוב, לעניין הסעיף הזה, חזקה כי אין אפשרות סבירה לזהות את אבי הילד, למצאו ולברר את דעתו, אם נעשו הפעולות הבאות בתוך איקס ימים, ואז לפרט את הפעולות. זאת אומרת שכן לעשות משהו שהרשימה תהיה סגורה, בניגוד לנוסח שמופיע פה, שהאפשרות הסבירה מופיעה כמשהו נוסף לפעולות. כלומר כן לנסות לסגור את הרשימה, שוב, אני לא נכנסת לגוף הרשימה, תיכף ניכנס וכל אחד יגיד את דעתו, אבל מבחינת המבנה, זה סוגר את האפשרות הזאת שהיא רחבה.

חבר הכנסת אורלב, מה אתה אומר?

אני די בדעתך. אני תמיד שוקל את המאזן ואת ההתנגשות שיש בין שני ערכים ומאחר ואני רואה את הערך המוביל כטובתו של הילד, אז כל דבר שיכול לחסוך לנו צרות, גם אם יש איזה שהיא פגיעה מינימלית בערך אחר, שאולי אפילו ניתן למנוע את הפגיעה הזאת, אז אני בהחלט תומך, לכן אני בדעת היושב ראש שהמשרד צריך לנקוט בכל האמצעים, עורכת דין ארטמן, כדי שלא ייגרם נזק. גם אם נגרם נזק, הנזק מאי איתור אבא יכול להיות נזק הרבה יותר חמור, שפתאום ביום אחד בהיר קופץ האבא ובכלל מערער על כל ההליך. תחשבו על הילד.

אתה התכוונת בחוק הזה להגן על טובתו של הילד? כי אני קיבלתי חוות דעת של דר' שוז שהיא אומרת שטובת הילד היא בכלל לא פקטור כאן, שזה לא היה הרעיון שלך מלכתחילה.

מי זה ואיזה הוא אשר העיז לומר כזה דבר?

זה לא מה שאמרתי ולא מה שכתבתי. רציתי למנוע מצבים כמו תינוק המריבה, שלקח כמעט שנתיים לברר בבית משפט מה טובתו של הילד. במקרה שטובתו של הילד מוגנת בחוק בצורה שבעצם מייתרת את הצורך שבית המשפט יצטרך לדון בזה.

אני בדעתך, אדוני.

יש פה שתי שאלות שצריך לשאול בהקשר של העילות, האם יש הצדקה להבחין, לעניין המאמצים שהרשויות נדרשות לעשות, בין מצב שבו האם מסרבת למסור פרטים, לבין מצב אחר, שההורה אינו ידוע, שכרגע זה המצב שמוצע פה וזאת שאלה שלא התייחסנו אליה מספיק בדיון בוועדה עדיין, ושאלה אחרת, האם הבדיקות שרשומות פה אלה הבדיקות שאנחנו רואים אותן באמת שאם הן בוצעו ולא אותר אין אפשרות סבירה לזהות או שחלקן נרחבות מדי וכבר מנינו, אולי יש אחרות שלא מנינו והן פשוטות יחסית לביצוע וכן יכולות להיות מנויות ברשימה. אז קודם כל השאלה האם באמת יש הצדקה להבחין בין מצב שהאם מסרבת איזה בדיקות שמנויות פה בסיטואציה כזו יש הצדקה לא לעשות אותן והאם בכלל יש הצדקה לעשות בדיקות אחרות.

לא, זה אותו דבר.

מהסעיף כרגע לא עולה שזה אותו דבר. (1א) נוסח---

סעיף (1א) קודם כל מפריד בין העילות ואומר שבפני פקיד הסעד אין מידע שמאפשר לו במאמץ סביר, זאת אומרת על פניו מידע שהוא לא יכול להתעלם ממנו וזה לא מנוי כרגע מה בדיוק הבדיקות שהוא צריך לעשות. זה כן משדר שנדרש לעשות פחות. כיוון שגם כך הבדיקות שכרגע מנויות פה הן יחסית בדיקות מינימליות ופשוטות, יכול להיות שלא צריך---

אני לא רואה סיבה להבחין בין הדברים.

אולי אני רק אגיד, מבחינת השיקולים שעמדו ביסוד ה---

אני מסכימה איתך. בסך הכל הכוונה היא לאפשר לפחות מהלכים מינימליים לחפש את האב. היה ולא נמצא, לא נמצא, ולא צריך לחכות שנתיים או ללכת לבתי משפט.

בכל אופן לא צריך נוסח אמורפי כמו שמופיע כרגע ב-(1א). זה שוב פתח לדיונים, כפי שהיושב ראש---

אז אכן אנחנו נסגור את זה לפי ההמלצה של עורכת דין כהן בקשי בוועדת גרוס, עם החזקה.

גם רציתי להוסיף שנדמה לי דווקא להפריד זה בעייתי, כי אם בעצם אנחנו עושים פה עילה נפרדת, מבוססת על הסירוב של האם, זה נותן לגיטימציה לסירוב של האם. אני חושבת שזה בעייתי ולכן אני חושבת שצריך להוריד את הנוסח הנפרד, משום שזו עילה אחת ואותן פעולות מינימליות.

אבל היא יכולה לסרב, אז בדיוק אותה סיבה שדר' שוז אומרת שזה מתן לגיטימציה, אני חושבת שצריך שתישאר לגיטימציה לאמהות לסרב למסור את שם האב, הסיבות צריכות להיות סיבות רציניות ולהיבדק כמו שצריך, אבל ברגע שאתה עושה בדיקות שלא באמצעות האם ושלא על דעתה, אתה בעצם לא מאפשר לה לסרב. ההריון הוא הריון שגדל ברחמה, היא נושאת את התוצאות של הדבר הזה וזה מאוד מאוד חשוב לאפשר לה לסרב למסור את הפרטים של האב בנסיבות, כמובן, שהן מוצדקות, לא סתמיות.

לא הבנתי.

אני אומרת שברגע שמפעילים את אותן דרישות של חיפוש, כמו כאשר היא איננה יודעת, או אי אפשר לזהות, בעצם מעקרים מתוכן את האפשרות של האם לסרב למסור את שם האב.

למה צריכה להיות לה אפשרות כזאת?

כי ישנן נסיבות חיים בהן הסירוב הוא חשוב לאם מבחינת המשך חייה. הדוגמה הקלאסית היא---

יש לי פה ילד שיש לו זכות לדעת מי האבא שלו. אתם משום מה מסתכלים על ההליך הזה כאיזה מן הליך טכני שמוסרים ילד לאימוץ.

ממש לא.

כשאני נולדתי, אני רציתי מאוד לגדול אצל האבא הטבעי שלי ואמא שלי החליטה שהיא לא רוצה לספר. למה? כי היא רוצה להמשיך את חייה, אז באיזה שהוא מקום אני כל חיי אהיה ילד מאומץ עד שבגיל 18 אני אתחיל לחפש את האבא שלי ואז יתברר שהוא כל כך אהב אותי והוא בכלל לא ידע שנולדתי. למה אני צריך לאפשר את זה לאמא?

איך הוא אהב אותך כשהוא לא ידע בכלל---

אם היא לא ידעה מי אני ואיפה אני, זה בסדר.

אני רוצה להחזיר אותנו לפסק הדין שהיה בבית המשפט העליון, שקבע שוב את ההלכה של האפשרות של סירוב ובגללה הכניס את העניין הזה, שמוכנס גם בחוק של ההפקרות, למסירת שמו של האב בכדי שלאותו ילד אכן יהיו שורשים ואפשרות לזהות. זה דבר מאוד חשוב. עדיין ישנם מצבים, והמקרה של פסק הדין בבית המשפט העליון הוכיח את זה, שאיתור האב בניגוד לעמדת האם כאשר הוא אומר 'אני אודיע לכל החברים, אני אודיע להורים שלך ויבולע לך ויסלקו אותך מהבית', זה מחיר שהוא בלתי סביר ואנחנו נהיה במצבים שנשים תעדפנה לנטוש ילדים ולא לחתום על הסכמת הורה לאימוץ. אני חייבת להגיד מה שאני חוזרת ואומרת כל פעם פה בפני הוועדה, על כמה מקרים מדובר. על כמה מקרים מדובר של חזרה מהסכמה, על כמה בכלל מקרים מדובר שהיתה איזה שהיא בעיה. לצערי היה המקרה של תינוק המריבה, אי אפשר בגלל מקרה אחד לא לתת יותר אפשרות לנשים להגיד 'אנחנו מסרבות', בוודאי שתפקידנו להגיד, כפי שמפורט היטב בחוק היום, החוק החדש, 'מאוד חשוב שתמסרי, דעי לך שמאוד חשוב לילד', לשכנע, לנסות להניא אותה, כן, לא לאפשר לה? אני מאוד מתנגדת לעניין הזה.

אני חושבת שגם אם הנוסח יכלול פירוט של בדיקות, אף אחד לא אומר שהיא לא יכולה לסרב ועדיין הסעיף לגבי זה שהמידע שהיא מוסרת לא ייחשב כמידע שנמצא בתיקי האימוץ לצורך האיתור, אני חושבת שצריך להישאר. אבל עדיין יש בדיקות, וגם הבנתי שגם בתיקים שהאם מסרבת יש בדיקות מסוימות שכן עושים אותן.

אבל צריך להבין, אם מחילים למשל את הבדיקה בלשכת הסעד גם לגבי אם מסרבת, אנחנו אומרים בעניין הזה שבכל הנושא של סודיות מסירה לאימוץ אנחנו שומטים את הקרקע, כי כל בחורה שמגיעה אליי למשרד, שגם לא מוכרת בלשכה לשירותים חברתיים, אני אצטרך להודיע ללשכה לשירותים חברתיים. אלה מצבים שהם בלתי סבירים בעיניי לנושא שצריך לאפשר לאישה את החירות הזאת. בלי שאני מורידה את החשיבות של שם האב.

בפעמים הקודמות אני דיברתי על כך שלעניות דעתי צריך לראות את הנושא של הצירוף של האישה כחלק מהאוטונומיה של האישה על גופה, כפי שבית המשפט העליון אמר, 'זכותה להפיל'. במידה והיא מחליטה ללכת ילד ללא אב, זו זכותה המלאה. ההתערבות של המדינה היא בנסיבות מסוימות. הרי אותה אישה יכלה לחיות כאם חד הורית, לגדל את הילד הזה, למרות שלילד יש זכות לדעת מי אביו, הוא לא יכול היה לדרוש ממנה, הוא לא יכול היה להגיש תביעה בנזיקין אחר כך על הולדה בעוולה כי היא לא גילתה לו מי אביו וכדומה. פה המדינה נכנסת לאיזה שהיא נישה, הנישה היא אותה סיטואציה שאותה אישה נשאה אותה תשעה חודשים לא כדי לתת אותה, מן הסתם הנסיבות היו כאלה שהיא לא יכלה לשמור אותה לעצמה משום שבאופן טבעי אדם שומר את הילד לעצמו. אז כיוון שאנחנו באים ואומרים 'את לא יכולה לשמור את הילד לעצמך ואת ילדת אותו ונשאת אותו תשעה חודשים, בגלל שהמדינה צריכה לתאם פה מי ההורה שיקבל אותו לאמץ, הרי אנחנו כבר באים ונכנסים לזכות הזאת של הילד ומחליטים בשמו שאנחנו, בניגוד לרצונך, נתחיל לחפש את הילד'. הרי אף אחד לא יעלה על דעתו לחפש אם היא לא היתה נאלצת למסור.

זאת אומרת לאמא יש את כל הכח שבעולם, כשהיא תרצה לתבוע אותי למזונות, היא תתבע אותי למזונות, כשהיא תרצה למסור את הילד לאימוץ, אז אני לא קיים. אתה שם לב מה אתה עושה? אתה נותן לאמא כח בלתי סביר לחלוטין.

אני לא בטוח שהיא יכולה לתבוע אותו במזונות, משום שאם הוא לא היה שותף בעניין, מבחינה זו שהיא רימתה אותו, יכול להיות שהוא יהיה פטור ממזונות, בית המשפט יפטור אותו.

ממתי? אתה מכיר נסיבות שאבא ש---

הראיה שבחוק מידע גנטי אנחנו, כדי להגן על ממזרות הילד, אומרים שאנחנו לא בודקים והוא יהיה חייב במזונות.

סליחה, ממזרות הילד זה סיפור אחד, זה דבר אחר. אם אמא תבוא ותטען שהיא נכנסה להריון כתוצאה מקיום יחסים עם אדם פלוני והיא תתבע אותו למזונות, הוא ישלם מזונות, אלא אם כן הוא יטען שהוא לא האבא ויצליח להוכיח את זה.

אם היא רימתה אותו והוא לא ידע---

אתה מכיר פסק דין כזה, אם היא רימתה אותו?

אני רק אומר, באופן עיוני אני לא רואה סיבה לא לתבוע בנזיקין אם שהוליכה שולל מישהו ולהגיד 'אני התחייבתי במזונות בניגוד לרצוני, את פגעת בי---

אתה מכיר מקרה כזה ב-60 השנה האחרונות במדינת ישראל? שבית משפט נתן דבר כזה?

אני חושב שהנושא עדיין לא נידון בפסיקה בישראל.

מר סגל אומר שבמקרה שהאם רוצה לגדל את הילד, אז אף אחד לא מחפש את האב, וזה שונה, פה הילד גדל אצל הורה אחד, אנחנו מדברים על מצב שהיא לא רוצה לגדל את הילד, אבל היא לא נותנת את האפשרות שההורה השני יגדל את הילד.

אני לא מקבל את הביטוי 'לא רוצה', אני מניח שאישה שנושאת ילד תשעה חודשי הריון ובסופו של דבר יולדת אותו, להגיד לא רוצה בפשטות, אני לא חושב שזו המציאות.

עשיתי מחקר במסגרת תזה לתואר שני בהנחייתה של דר' דפנה הקר, מאוניברסיטת תל אביב. בעצם בכל התיקים של תיקי מסרבות, במחוז תל אביב והמרכז, בשנים 97', 98' ו-2006, תיקים שבהם האם בשלב מסוים ביקשה למסור ילד לאימוץ וסירבה לגלות את זהות האב, כאשר בחלק מהמקרים בסופו של דבר זהות האב התבררה. ב-5 מקרים בסך הכל מתוך 47 תיקים זהות האב התבררה. מטבע הדברים, בגלל זה אין הרבה מידע במחקר על האבות עצמם, כל המידע שמצאתי מגיע מפי האם, אבל מה שמצאתי זה שהאמהות לא תמיד טובת הילד בראש מעייניהן. כלומר אלה אמהות שבמקרים רבים, ביותר מ-50% מהמקרים, הן מוכרות לשירותי הרווחה, הן סובלות מקשיים סוציו אקונומיים והסיבה שהן מבקשות למסור את הילד לאימוץ זה כי הרבה פעמים הפלה לא התאפשרה.

לא הסברת למה הן מסרבות.

הן מסרבות כי הן היו בוחרות להפיל את הילד ולהמשיך בחייהן, הן מבקשות לשים את הפרשה הזאת מאחוריהן ועירוב האב מבחינתן הוא מיותר. הן רואות את עצמן כאוטונומיות. כמו שמר פרץ סגל אמר, למעשה זאת התפיסה שעולה מהתיקים מבחינת התפיסה של הנשים עצמן. הן רואות את עצמן כאוטונומיות להכריע לגבי גורלו של הילד ומבחינתן, ברגע שהן לא רוצות לקשור את עצמן באביו של הילד, אין לאב מעמד ולא צריך לשאול את דעתו.

מה שעוד מצאתי זה שלפי דברי האמהות עצמן, בין 50% ל-70% מהמקרים, האמהות עצמן אומרות שהאב לא ידע על ההריון או על הלידה. אני אומרת בין 50% ל-70%, כי ב-53% מהמקרים האמא אמרה מפורשת שהאב אינו יודע, ובעוד 20% מהמקרים לא היתה שום התייחסות לזה בתיק האימוץ, הנושא של האב לא דובר בכלל בתיקים, לא עלה בשיחות בין פקידת הסעד לבין האם, לפחות לפי מה שתועד.

מבחינת השאלה שעולה לגבי היקף המאמצים העצמאיים שפקידת הסעד צריכה לעשות. הבעיה הזאת של המסרבות, היא לא בעיה ישראלית ייחודית, זו בעיה שקיימת בכל העולם והיא פועל יוצא מהביולוגיה ומההבדלים הביולוגיים והפיזיולוגיים בין נשים לגברים. מה שעולה מהמחקר שלי וגם ממחקרים אחרים בעולם זה שמוקד ההשפעה המרכזי הוא פקידת הסעד, העובד הסוציאלי בתחום האימוץ, כאשר נעשים מאמצים מצד פקידת הסעד מול האם, לשכנע את האם בחשיבות עירוב האב, להוריד את החששות שלה ביחס לעירוב האב, זה בדרך כלל מצליח. כלומר האם במקרים רבים משתכנעת, או למסור פרטים, כמו בהצעה שקיימת, או בהרבה מקרים גם לערב את האב בתהליך וליידע אותו על הולדת הילד.

מה שעוד נמצא בעולם וגם אצלי זה שעירוב האב בדרך כלל אינו מביא לעיכוב בהליכים. כלומר זה החשש שבדרך כלל מעלים, 'תפנו לאב, הוא יטרפד את תהליך האימוץ ויבקש לגדל את הילד, אבל הוא לא מסוגל לגדל את הילד והוא מבקש להתנקם באמא'. מה שעולה מהמחקר שלי וגם ממחקרים אחרים בעולם זה שבמרבית המקרים האבות משתפים פעולה עם ההחלטה של האמא.

לצערי אין מחקרים על מה קורה כאשר אב מבקש לגדל את הילד ונמצא כמתאים והילד מועבר אליו וזאת באמת שאלה. זאת ההתנגשות באינטרסים הכי חזקה שאין עליה כרגע תשובה, לא אצלי ולא בעולם. מה קורה כאשר האב מגיע, נמצא כמסוגל ומעוניין לגדל את הילד והאמא עומדת בסירובה, היא אומרת 'אני עומדת על זכותי למסור את הילד הזה לאימוץ', זאת שאלה שאין עליה תשובה.

כי לא היו מקרים כאלה שביקש לגדל והיה מסוגל.

או שזה היה בהסכמה שהילד יגדל אצל שני ההורים, או אצל אחד ההורים, או שהאב חתם על הסכמת הורה לאימוץ.

בעיניי, אני חושבת שכאשר יש מידע אצל שירותי הרווחה אודות האב, ברור שצריך להשתמש בו, וכאשר האמהות מוכרות ב-50% מהמקרים לשירותי הרווחה אז בהחלט על המדינה מוטלת החובה לבדוק בתיקים האלה אם יש אזכור של אב, אבל כאשר אין שום מידע וכל המידע מגיע מהאם, אני חושבת שצריכה להיות חובה בחוק, כמו שיש היום בהצעה, אבל קצת יותר מפורטת, להטיל על פקידת הסעד את החובה לשכנע את האמא לא רק למסור פרטים לא מזהים שיישארו במעטפה, אלא לערב את האב בתהליך.

המחקר מגלה שכאשר יש שינוי תפיסתי אצל פקידות הסעד ביחס למעורבות האב, זה עובד. אם בשנת 97'-98' יש למעשה הדרה מוחלטת של האבות מהתיקים, ב-2006, כנראה בעקבות תינוק המריבה ופסק הדין של בית המשפט העליון בפרשת המסרבת השנייה, אנחנו רואים שפקידות הסעד משכנעות את האמהות למסור מידע במעטפה והאמהות משתכנעות. יש לפקידות הסעד יכולת השפעה וזה בולט גם בהשוואה למקרים שבהם פקידת הסעד נפגשת עם האם פעם אחת או פעמיים, ואז באמת יש מעט מאוד מידע, לבין היכרות טיפולית מעמיקה, שאז התיק מכיל הרבה מאוד מידע, גם על האמא, גם על הרקע שלה וגם על האב. כלומר זה תלוי מערכת היחסים הטיפולית בין פקידת הסעד לבין האם.

מה שעוד שנמצא במחקרים אחרים, לא במחקר שלי, בניו זילנד ובאנגליה, שכאשר האם עומדת בסירובה וניסיונות השכנוע אינם עובדים, אין שום טעם בחיפושים עצמאיים. כלומר האמא תמיד יכולה לסכל את החיפושים, כאשר מסיבותיה היא לא מעוניינת לערב את האב, היא תמיד יכולה למסור מידע שקרי ולהטעות את החיפושים ולכן המאמץ באמת צריך להיות בהליך הטיפולי.

היום סעיף 13 מחייב ביקורת שיפוטית על מצב של אם מסרבת, כלומר בית המשפט נדרש, לפי החוק וגם לפי פסיקת בית המשפט העליון, לבדוק ולעשות את איזון האינטרסים, מה שקורה היום, בגלל שאין חובה לאם לנמק את הסירוב שלה וגם אין על זה דיבור בין פקידת הסעד לבין האם, למעשה אין לבית המשפט מידע ואנחנו מעקרים מתוכן את כל הביקורת השיפוטית ולכן אני חושבת שצריכה להיות חובה בחוק לחייב את האמא לנמק את סירובה, כדי שבית המשפט יוכל לבדוק האם הסירוב הזה, כמו שגב' הירשפלד אמרה, הוא מטעמים סבירים או, כפי שאני מצאתי בחלק מהתיקים, שהאם פשוט אינה מעוניינת לערב את האב והיא לא חושבת שהוא מתאים לה.

אני נגד זה.

למה?

כי אתה תרתיע אנשים ממסירה ל אימוץ.

ואז מה הם יעשו?

לא יודע מה שהם יעשו. אני אמרתי ליושב ראש שאני קצת נרתע מהטלת החובה הזאת על האישה, כיוון שאני, שוב, מסתכל על הילד. אנחנו רוצים שבמצב הטבעי שנוצר, אישה שהגיעה למסקנה שהיא רוצה למסור את הילד, לא יערימו עליה קשיים כי מבחינת טובת הילד, אם יערימו עליה קשיים כגון חשיפתה, מצאנו בחוק הרבה מאוד פתחים כדי לא לסכן אותה וכדומה, אם היא תחשוב שהיא עכשיו עומדת כאן בפני חקירה של שתי וערב, ועוד עורכי דין גם אחרי זה אולי יחקרו אותה ותהיה ביקורת שיפוטית וכדומה, אז אולי היא תגיע למסקנה, 'חבר'ה, מה אני צריכה את כל הצרה הזאת? אני אשים את הילד באיזה שהוא מקום, ניפטר מכל העניין'.

לא, חבר הכנסת אורלב, אם היא תשאיר את הילד בבית החולים ותברח, אז---

אדוני היושב ראש, אני שוב חושש מהדבר הזה, אני לא מבין גם למה זה נחוץ. אנחנו רצינו לנסות ולברר מי האבא, כדי שלא יקרה שאחרי פרק זמן שהתחיל תהליך האימוץ יקפוץ האבא ויגיד 'רגע, רגע, מה קורה פה'. אם המחוקק יאמר את דברו, שאנחנו מסתפקים בבדיקות המינימליות האלה, בית המשפט הוא כפוף להחלטת המחוקק והוא יאמר שמערכת הרווחה נקטה את כל האמצעים, המחוקק חשב שמבחינת טובת הילד אין צורך לחקור יותר.

מה שעומד מאחורי התפיסה שאתה מציג זו תפיסה ערכית לגבי טובתו של הילד. מה שעולה מדבריך זה שאתה לא מאמין שיש שם אי שם בחוץ אב שמעוניין ומסוגל לגדל את הילד. אם הייתי מביאה לך ראיות ש-10% מהאבות בתיקי המסרבות הם אבות שמסוגלים ומעוניינים לגדל את הילד, היית מבכר את הפתרון הזה---

את מדברת על אבות שידעו שהיא בהריון?

לא, גם אם זה אב שלא ידע שהיא בהריון.

אני קודם כל שאלתי אותך, אז את יכולה לענות לי. יש לך נתונים, אני מניח.

לא---

אם את מדברת בהשערות, אז אין לך שום יתרון עליי, כי כמו שאת יכולה לשער השערות, גם אני יכול לשער השערות. אם יש לך נתונים, אז תאמרי אותם. האם יש לך נתונים, את מדברת על סמך נתונים מחקריים אמפיריים? כי אני אבדוק את הדברים האלה, או לא?

מה אתה שואל אותי?

את מעריכה שאיקס אבות, לו היו יודעים, היו רוצים לגדל את הילד בעצמם. יש לך נתונים על הדברים האלה?

יש לי נתונים על עשרות מקרים בארצות הברית שבהם אבות הגיעו לאחר השלמת הליכי האימוץ וביקשו לגדל את הילד.

האבות ידעו שהאישה בהריון?

בחלק מהמקרים כן.

בכמה מהמקרים כן ובכמה מהמקרים לא?

אני יכולה לתת לך את הנתונים.

גברתי, אני לא יודע מה הרציונל ומה הערכים האמריקאיים, אין לי מושג. אני מוכן ללמוד את כל הפרשה הזאת אחרי שהחוק ייחקק ונעשה גם יום עיון בדבר הזה, בינתיים יש ילדים שצריכים לפתור להם את הבעיות. אני גם לא מציע לעורר בעיה שלא קיימת.

חבר הכנסת אורלב---

הבעיה לא קיימת. אני לא ראיתי במדינת ישראל בניסיון של 60 שנה שהבעיה הזאת התעוררה.

אתה לא יודע, משום שמה שקורה זה שהאבות לא ידעו.

אמרתי, הבעיה לא התעוררה. קודם כל דייקתי בלשוני, הבעיה לא התעוררה. יכול להיות מסיבה זו, יכול להיות מסיבה אחרת, אינני יודע מאיזה סיבה. הרי ממה נפשך? אם הוא יודע---

הטריד אותי גם שמתוך המחקר עולה שעובדות הרווחה לא מנסות לגלות מי זה.

מהמחקר שלי עולה---

פה יש חובה.

יש לי תשובה לשאלה כמה אבות יודעים, אני יכולה לומר לך שבין 50% ל-70% מהאבות לא יודעים שהאישה בהריון. ואני יכולה לומר לך גם שנכון, בישראל היו מעט מקרים, שאנחנו יודעים עליהם, שהאבות ביקשו לגדל, אני יכולה לומר שבארצות הברית היו עשרות רבות של מקרים כאלה ואני חושבת שזו לא שאלה של ערכים אמריקאיים---

גברתי, יש לי שאלה אלייך, אני מעריך שחלק מהרצון של נשים להסתיר מי האבא, זה כדי להסתיר את עצם ההריון ואת עצם הלידה, האם את לא חוששת שעצם העובדה שעכשיו יעשו פה חקירות של השב"כ למצוא את האבא והאבא עכשיו יחשוף את הדבר הזה, את מסכנת את האישה, את חייה של האישה?

אני לא הצעתי לעשות חקירות שב"כ, ההצעה שלי היתה---

חבר הכנסת אורלב, רק שנייה.

הרב מלכא, בתי הדין הרבניים, כשלא יודעים מי האבא, האמא מסרבת לומר מי האבא, מה מעמדו של הילד הזה מבחינת בתי הדין הרבניים כשהוא ירצה לבוא להתחתן, כשהוא ירצה לבוא להתגרש, או משהו כזה?

אנחנו מבקשים את המידע שנמצא בתיק האימוץ.

וכתוב שלא יודעים מי האבא.

בטופס ששירותי הרווחה ממלאים, שואלים, צריכים לשאול, למרות שאני חושב שהיו צריכים לשפר את מה שנעשה בטופס הזה, אבל הם שואלים אם האבא יהודי, היא צריכה להגיד, גם כשהיא מסרבת להגיד מי הוא, היא צריכה להגיד אם הוא יהודי או לא יהודי והאמא שעומדת לפנינו היא יהודייה, את זה אני בודק. זאת אומרת, אני, כדיין, בודק מה מעמדה מבחינת היוחסין של האמא, ואת זה אנחנו יודעים.

איך אתה בודק?

אני מקבל מספר זהות, האמא מזוהה.

אבל אם האבא הזה הוא אח של האמא.

אני מגיע לזה. את זה שואלים את האמא, גם כשהיא מסרבת למסור את פרטי האב, היא אומרת שהוא יהודי, לא קרוב משפחה. זה מבקשים ממנה, למסור את הנתונים. המדיניות במשרד הרווחה היתה לא לחטט, זאת היתה מדיניות מוצהרת ואפילו יותר מזה ואני מסכים עם הדברים שהגברת אמרה, אבל אני אומר שמבחינת המציאות, זאת המציאות. הם מבקשים פרטים כלליים, כמו יהודי או לא יהודי, שהוא לא קרוב משפחה, שלא היה גילוי עריות במשפחה ו---

ואתם מסתדרים עם זה.

זה לא פשוט---

אבל אתם מסתדרים עם זה, לא מנעתם נישואים של אף ילד או ילדה מאומצים בגלל שזה מתנהל ככה.

כמעט ולא, אבל זה קשה---

מה זה כמעט ולא, כן או לא?

המגמה של בתי הדין היא---

בתי הדין זה דבר שצריך לשים אותו גולת הכותרת זהב טהור כולו, אין לי שום טענה אל בתי הדין הרבניים, הלוואי שכל בתי המשפט היו כמו בתי הדין הרבניים, השאלה היא רק אחת ויחידה, מנעתם אי פעם מילד מאומץ להתחתן בגלל הבעיה הזאת?

בתיקים שאני טיפלתי, לא, אבל---

האם אתה יודע על תיקים אחרים שאולי כן?

אני אומר יותר מזה, גם כשעולה חשש לאיזה שהוא פסול, אז המגמה היא להכשיר את הוולד, אבל זה לא מצדיק את המציאות הקיימת.

זה לא מצדיק, זה דבר אחר, השאלה היא רק האם יש איזה שהיא בעיה או שאני סתם מדבר, מנסה ליצור בעיה שהיא לא קיימת?

אני חושב שיש קושי, ולכן אני בעיקר באתי היום כדי לנסות לקדם את ההצעה שלי, שהקביעה של המעמד האישי של הילד תיקבע בפרק הזמן שבין המסירה לאימוץ למתן צו האימוץ. זאת אומרת בחצי שנה של הניסיון ואז זה יחסוך הרבה קושי מהילד, כי כל הבדיקות שרוצים לעשות ייעשו, יהיה מתן פסק דין בתיק האימוץ וזה יקל עליו. כשהוא ירצה להתחתן, הוא לא יעמוד בפני כל הקשיים שהוא עומד בהם היום.

אנחנו באמצע הדיונים ואנחנו מבקשים שתינתן לנו שהות לדון בזה. זה לא חד וחלק, לא באנו מוכנים לזה.

גב' בתיה, אני הופעתי בפני ועדת גרוס באפריל ואני הבנתי מהמסמך שהגב' סלע שלחה---

---שמשרד הרווחה יעשה משהו, אז כדאי שתחכה עוד כמה שנים טובות.

הגב' סלע ציינה במייל שהיא שלחה שאתם סיימתם את הדיונים---

הם עובדים לפי ועדות, ועדת גרוס, ועדת---

אולי עדיין לא כתבתם את ההמלצות, אבל סיימתם את הדיונים. יש עדיין דיונים?

יש עדיין דיונים, ריכזנו את כל החומר.

אני רק רוצה, ברשותכם, להביא דוגמה מלפני עשרה ימים, לשאלה ששאלת.

לא, עזוב, מר מלכא, אני הבנתי את התשובה.

בכל דיון מגיע לפה מישהו חדש---

אני שאלתי אותו את השאלה, אל תבוא אליו בטענות. אתה רוצה שאני אביא את חבר הכנסת אורון? אני אביא אותו לישיבה הבאה.

אולי כדי למקד את השאלה שהיינו בה, השאלה מה מהבדיקות שאנחנו מנינו פה ברשימה, אם היא תיעשה בסיטואציות של אם מסרבת, תיצור לנו בעיה והאם יש הצדקה לא לעשות את אחת הבדיקות האלה בתיקים של אם מסרבת ולמה. זאת בעצם השאלה, אף אחד לא דיבר פה על חקירות שב"כ, כי בסך הכל מונים פה שלוש בדיקות יחסית---

להן אני מסכים, אבל אני מבין שלא---

לא, אבל כרגע אלה הבדיקות לגבי מצבים לא של אם מסרבת, אלא של הורה לא ידוע מסיבות אחרות. לגבי אם מסרבת, שזאת עילה שבעמוד הבא, זה פחות מזה.

אנחנו רוצים לקבוע שאלה אותן עילות.

השאלה אם יש משהו מהבדיקות האלה שיוצר בעיה.

אלה אותן עילות.

מי מתנגד לזה?

אני רוצה להציע משהו. נראה לי שהדבר הנכון לעשות הוא שאותן בדיקות שבסעיף הראשון יחולו גם בסעיף של האם המסרבת. ההתייחסות לפסק הדין שגב' הירשפלד הזכירה, פסק הדין לא אמר במדויק את העניין הזה, הוא לא אמר שאם האם מסרבת בכל מקרה לא עושים חיפושים. היו שם נסיבות מיוחדות, בית המשפט עשה שם איזןו אינטרסים, משהו עם נסיבות מיוחדות, שבאמת נדרשו מאמצים, היא נתנה שם פרטי והיו צריכים לעשות מאמצים שהם לא בדיקה במרשם האוכלוסין, היה קשה למצוא את האב הזה, ולכן אין כאן אמירה חד משמעית של בית המשפט העליון שלא צריך לעשות שום מאמץ לחפש את האב.

אז הצד האחד של הדברים שלי הוא שצריך שהמידע הבסיסי שנמצא אצל רשויות הרווחה, אפשר לעשות בו שימוש. צריך להחריג מקרים שבהם לסירוב יש היבטים שבאמת עלולים לגרום לאישה אחרת לנטוש את התינוק, ואנחנו לא רוצים בזה, ויש לזה סעיף בהמשך.

נסיבות של סיכון חיים, נגיע לחריגים.

צריך להבין את הדברים בקונטקסט הכללי של כל החוק. הרי יש לנו גם הוראה שאומרת לפקידת הסעד, והיא חדשה בהצעת החוק, שפקיד הסעד צריך לומר לאישה שמוסרת את הילד לאימוץ את החשיבות שיש במסירת פרטים מזהים על האב, כדי לשמוע את עמדתו על האימוץ. גם זה נמצא, אמצעי השכנוע הטיפוליים נמצאים בהצעת החוק והדברים צריכים להיות בקונטקסט, והחריג הזה, צריך לדאוג שהוא יחול גם על סיטואציה כזאת שהאם מסרבת, אבל יש לה סיבה משמעותית לסירוב שאחר כך האמא שאחריה, לא רק האמא הספציפית הזו ושלומו של הילד עלולים להיפגע, והאמא הבאה תנטוש את הקטין. זה האיזון שבעיניי הוא ראוי מבחינת טובת הקטין.

שהעילות האלה יחולו גם על המסרבות. שלוש העילות של (1א).

אלה לא עילות, זה בדיקות.

אותן הבדיקות יהיו על האם המסרבת ועל האם הלא מסרבת.

בעצם תהיה אותה עילה.

אני אסביר למה.

אמרתם כבר למה זה בעייתי.

יכולים להיות כמה מצבים, אל"ף, צריך להודיע לאם שמסרבת שגם אם היא מסרבת, אנחנו נעשה חיפוש בכל האמצעים, כולל חיפוש במרשם האוכלוסין---

בואי נאמר ככה, את יכולה לומר לאם המסרבת ושמענו כבר איך השיחות עם האם המסרבת, את יכולה להגיד לה, 'אני אפעיל את השב"כ', וזה בסדר, את יכולה גם להגיד לה 'תשמעי, מכיוון שאת מסרבת למסור, אנחנו נבדוק במרשם האוכלוסין', לא יודע מה אפשר למצוא במרשם האוכלוסין, כי היא לא אומרת לך כלום, אז את תגידי לה 'אנחנו נבדוק במרשם האוכלוסין, אנחנו נבדוק ברשויות הרווחה---

זה מה שרציתי להגיד בהמשך, שמה שיקרה שאם היום יש לה איזה מוטיבציה למסור איזה פרטים, במצב הזה שאני אגיד לה, 'בכל מצב אני אחפש, בכל דרך, מה שתגידי לי', היא תמסור פרטים מינימליסטיים, לא תדע כלום.

ומה זה אכפת לך אם היא תמסור פרטים או לא? הרי את מבקשת שהאם המסרבת, את לא רוצה למסור לה כלום.

היום יש כמה דברים שהיא אומרת, לפעמים היא אומרת שם פרטי, לפעמים היא אומרת, כמו שאמר הרב מלכא, כל מיני פרטים, ברגע שנגיד לה 'זה לא משנה אם את מסרבת או לא, אני אחפש הכל', היא לא תמסור כלום. מה שיקרה באמת, התוצאה תהיה שהיא לא תבוא למסור לאימוץ, כי הדברים האלה גם עוברים מפה לאוזן, הילד ימצא את דרכו לכל מיני מקומות שאנחנו לא רוצים ולכן זה לא נכון. פסק הדין בבית המשפט העליון בחן מקרה שאפשר היה לאתר את האב אם אנחנו עושים באמת פגיעה מעל הסביר בפרטיות של הרבה אנשים, ובית המשפט---

עם מידע שהיא מסרה.

כן, עם מידע שהיא מסרה. למרות שהיא מסרה, יכולנו---

אבל יהיה פה סייג שהמידע שהיא מסרה לפי 8ג' לא ייחשב לצורך העניין.

אבל זה מה שאנחנו... אם יהיה מצב שהיא חושבת שאנחנו נחפש בכל במקרה, אל"ף, זה מייתר את העניין של במעטפה, כי יכול להיות שהיא בכלל לא תמסור לאימוץ, בי"ת, יכול להיות שהיא---

למה זה מייתר?

בית המשפט העליון עשה את האיזון בין כל האינטרסים וגם במקרה הזה אמר שצריך לכבד את זכותה של האישה. לכן אנחנו צריכים פה לאזן בין כל המקרים, בין מה שיקרה, התוצאה שתהיה, שהיא לא תמסור בכלל פרטים, וזה יהיה עוד יותר גרוע מהמצב שקיים היום, שבשכנוע של פקידת הסעד יש פרטים שהיא מוסרת, זה מאוד חשוב לכשרות היוחסין שלו, זה מאוד חשוב לזהות שלו בסופו של יום.

דרך אגב, כמו שאמרה גב' לידיה רבינוביץ, ברוב המקרים חלק מהאבות יודעים ולא מעניין אותם הילד. אני לא מדברת כאן על האחריות של האב, אם הוא היה צריך גם לבדוק אם זאת שהוא קיים איתה יחסי מין היא בהריון, אבל יש כאן אחריות משותפת ואני חושבת שלעשות את המצב בצורה כזאת שזה רק יקשה ובסופו של דבר הילד יסבול מזה, אני חושבת שזה לא נכון.

חמש דקות הפסקה.

אני בפירוש לא חושבת שצריך לעשות חיפושים נרחבים בניגוד לדעתה של האם, זה בדיוק ההיפך ממה שאמרתי. אני חושבת שהחיפושים האלה צפויים להעלות חרס ואין בהם שום תועלת, באמת למעט פגיעה בפרטיות ובאמת טרפוד אולי נושאים אחרים. אני חושבת שעיקר העבודה צריכה להיעשות בעבודה טיפולית מול האם וניסיונות שכנוע שלה, זאת היתה העמדה שלי וכנראה שהובנתי אחרת.

סעיף 13 ינוסח כך שהבדיקות יהיו אותן בדיקות ויוסף בסוף הסעיף שאומר, 'פרטים שנמסרו על ידי האם לפי סעיף 8ג' לא ייחשבו כמידע לעניין פסקה זו'. לא יהיה (1א) יהיה 13, עילה אחת לשני המצבים, כאשר בסופו תובא רק הפסקה הזאת: 'פרטים שנמסרו על ידי האם...'.

והבדיקה במרשם תהיה אותה בדיקה בשני המצבים?

כן.

זה לא מה שאמרה גב' לידיה רבינוביץ.

אני אמרתי שזה מה שאמרה גב' רבינוביץ? זה מה שאני אומר.

אני חושבת שנכון היה לקבל לגבי מסרבת את המצבים שמצוי כבר מידע ברשויות הרווחה ואם ניתן לאתר בדרך מאוד קלה, אבל החיפושים שמחייב אותנו עכשיו הסעיף יביאו, לדעתנו, למצב הבלתי רצוי.

אוקי, בסדר.

אני רוצה לתאר קצת את התמונה מהזווית של מי שטיפל במאות תלונות שמסרו---

את מהשירות למען הילד, כן?

אני רוצה להגיד שהמצב המציאותי כרגע הוא, מזה שנים, לפחות עשר שנים אם לא למעלה מזה, אולי 15 שנים, שאנחנו מסבירים לנערות בצורה מאוד ברורה את המשמעות ואת החשיבות של מסירת פרטי האב, באותם המקרים שהן מסרבות למסור את פרטי האב, יש להן סיבות טובות והן צריכות לנמק את זה. בלי שהן נותנות נימוק, אנחנו לא מתקדמים, והנימוקים שהן נותנות הם כגון: 'הבחור הזה, ברגע שהוא יידע שאני בהריון ממנו, יספר את זה, ואז אני לא אוכל למסור את הילד', או 'הבחור הזה הכה אותי מכות נאמנות---

למה היא לא תוכל למסור את הילד?

כי המשפחה שלה תנדה אותה, כי כולם ידעו, כי---

או שיכריחו אותם להתחתן.

או למשל בחור שהתברר שהוא אלים כלפיה, משתמש בסמים, עשה לה צרות צרורות, הכה אותה, אנס אותה, אני לא יודע מה, והיא בהריון ממנו. נכון שהיא היתה חברה שלו חודש ימים והיא החליטה להיפרד ממנו והיא יודעת שאם הוא נורא אוהב אותה, אם הוא יידע שיש לו ילד ממנה, היא לא תוכל לעולם להמשיך את חייה. במקרים כאלה, אני אמורה לחפש וללחוץ עליה ול---

לא. פרטים שנמסרו על ידי האם... רבותיי, אתם באים הנה עם idea פיקס ואתם לא מקשיבים למה שאומרים פה. כאשר אנחנו מוסיפים 'פרטים שנמסרו על ידי האם לפי סעיף 8ג לא ייחשבו כמידע לעניין פסקה זו', זה פותר את כל מה שאתם מעלים עכשיו.

היא לא תמסור אף פרט.

אז בסדר, אז אין פרטים.

זה טוב? זה יותר גרוע מהמצב היום.

אז אתם תחפשו את זה בדרך שאפשר, כי בסופו של דבר זה בכלל לא משנה. אנחנו שומעים שב-70% מהמקרים היא ממילא לא מוסרת, כי לא מסבירים לה.

לא, זה השתנה. זה מה שהיה פעם.

התוספת הזאת כתובה, יש חריג שהוא אחד מהאופציות כרגע. עוד לא דנו בזה, אבל אחד החריגים הוא שלא יעשו חיפוש. באמת כשיש איזה שהיא סכנה לשלום, שלא יעשו בכלל חיפוש. אם היא אומרת שהוא אנס אותה---

זה בדיוק מה שחשוב לי. אם יש סיבה להניח שהאם תיפגע בצורה קשה---

זה מופיע בהמשך. אבל זה בדיוק העניין, אתם או קוראים את החוק, או שאתם באים עם idea פיקס.

גם חיפושים מינימליים לא יעשו, כיוון שזה יהרוס את חייה.

באיזה מקרה? שזה מסכן את חייה, או את בריאותה, או את---

ואת שלום נפשה.

זה מופיע בסעיף הבא.

אבל זה רק פרטים שהיא מוסרת.

זה בכלל לא יהיה ניתוב פעולות, כדאי לקרוא את כל החוק.

נגיע לזה בדיוק עכשיו.

רבותיי, זה הניסוח שיהיה.

ולגבי האפשרות הסבירה, את הצורה שהציעה עורכת דין מוריה כהן קודם, 'שחזקה שאין אפשרות סבירה אם ננקטו הפעולות ה---

נכון, נכון.

בעמוד 5 בסעיף קטן (א1) שאומר: "(א1) פעולות כאמור", לעניין התקופה שמגבילה את עריכת הפעולות כדי שהן לא יעכבו את התהליך יתר על המידה. ההצעה שמלכתחילה היתה זה שהפעולות יינקטו לכל המאוחר בתוך חודש ימים, מיום שנודע לפקיד הסעד על היות הילד מועמד לאימוץ, או מיום שההורה השני חתם על הסכמה למסור את הילד לאימוץ. הגרסה השנייה היא 'לא יחלו בפעולות נוספות', אלא אם חלפו כך וכך ימים, זה יכול להיות 14 ימים או חודש ימים, זאת אומרת תחילת הפעולות על ידי הרשויות שאמורות לבצע אותן מוגבלות בזמן, אבל התשובות, נגיד, יכולות להתקבל גם אחרי התקופה הזו, והמגבלה היא לא על סיום הפעולה אלא על תחילתה. פה יש שתי גרסאות להחליט ביניהן.

זה צריך להיות 'יינקטו לכל המאוחר', משום שאחרת מה שקורה זה שמכיוון שפקיד הסעד לא רוצה לברר, אז הוא ידחה את זה ב-31 יום ואז הוא יגיד, טוב, בסדר, אני לא יכול להתחיל את הפעולות כי החוק מנע ממני.

אז 'יינקטו לכל המאוחר בתוך חודש ימים'. מקובל?

כן.

העניין השני זה שהן יבוצעו 'תוך שמירה מרבית על פרטיות האם, האב, הילד וכל אדם אחר, בהתחשב בנסיבות העניין'. הסיפא זה בעצם חלופה למה שמופיע אחר כך אז אני אקרא את המלא. המלא מבוסס על הצעת ועדת ברנר, מה שכתוב ב-(א2): "(א2) על אף האמור בסעיף קטן (א)(1) ו-(1א), לא יינקטו פעולות לאיתור ההורה הנעדר, בהתקיים אחד מאלה: (1) הפעולות עלולות לסכן את חייו או את בריאותו של ההורה האחר או של הילד; (2) הילד נולד כתוצאה ממעשה של קיום יחסי מין שעובדותיו מהוות עבירת מין או מקיום יחסי מין בין בני משפחה". היה גם סעיף קטן (3) שלגביו היתה פה הסכמה---

מה פירוש ש'עובדותיו מהוות עבירת מין'? מישהו הורשע? הוגש כתב אישום?

לא, כשאומרים את זה ככה, אז העובדות, כפי שהן נמסרו, זה לאו דווקא שמישהו הורשע.

האמא מספרת, 'גבר אנס אותי'.

זה הפירוש המשפטי של מה שכתוב פה?

כן. כתוב שהעובדות הן עבירת מין.

אני הייתי קורא את זה אחרת.

והפסקה השלישית: "(3) ההורה הנעדר ידע על ההריון או על קיומו של הילד ונמנע ללא סיבה סבירה ממעורבות בנוגע להריון ולילד או מקיום קשר עמו".

איך נדע אם ההוא ידע או לא ידע? גם מפי האמא?

על הפסקה הזו היו בהחלט מחלוקות כבר בישיבה הקודמת.

רק שאלתי איך יידעו אם הוא ידע או לא ידע, שאלו אותו או שהאמא אמרה?

האמא אמרה.

זה גם ברור מהנוסח המשפטי פה?

האמא אמרה.

איך אפשר לדעת אם זה סביר שהוא נמנע מלהיות מעורב, מבלי לשאול אותו?

למה אי אפשר להוסיף בפתיח של (א2) 'לא יינקטו פעולות לאיתור ההורה הנעדר, בהתקיים אחד מאלה, כפי שטענה האם'? כל זה, (1), (2), (3), האם אמרה.

כי לפעמים יש גם אינדיקציות נוספות, אבל בסופו של דבר, אם זה יגיע לבית משפט, זה יגיע לבית משפט, אם לא, מי שיבדוק זה פקיד הסעד.

מה עם הפעולות שעלולות לסכן את חייה של האישה?

זו הכוונה פה, זה פירוט.

שאם יידעו על ההריון כל מיני אוכלוסיות---

אני שואל, פה כתוב 'הפעולות עלולות לסכן את חייו או את בריאותו של ההורה האחר של הילד'. האחר זה האבא.

זה האמא.

צריך לדבר על סכנת חיים, צריך להרחיב את זה ולדבר גם על שלום נפשה.

'או את בריאותו', בריאותו זה לא שלום הנפש? בריאות הנפש זה לא חלק מהעניין?

אני הבנתי שהכוונה לאם כאן, או שאני טועה?

כן, ההורה הידוע.

---לשלום נפשה והמשך חייה, לא רק חייה ומותה.

בריאות נפשית, זה לא חלק מבריאותה?

אני הייתי מציינת את זה בפירוט, שלום נפשה, שלוות חייה, משהו כזה. כי אחרת זה לא רק חיים ומוות---

'את חייו או את בריאותו... או לגרום לו נזק בלתי הפיך'. בסדר.

או לגרום למי מהם נזק בלתי הפיך.

לגבי פסקה (3), אתם רוצים להשאיר אותה? כי אז היו פה קולות שאמרו---

אף אחד לא העיר הערה, אז אני מציע, אם אף אחד לא מעיר הערה, לא צריך לחזור ולשאול שלוש פעמים. תסלחי לי שאני מעיר לך, אי אפשר לגמור ככה.

סליחה, מה כתבתם בסעיף השלישי?

'ההורה הנעדר ידע על ההריון או על קיומו של הילד ונמנע ללא סיבה סבירה ממעורבות בנוגע להריון ולילד או מקיום קשר עמו'.

מה ההצדקה לזה?

ההצדקה לזה---

מה ההצדקה לזה? מה, אני לא מבין, אנחנו עושים פה סימפוזיון עכשיו? זה שיעור באקדמיה? יש לך הערה, תאמרי, מה, את שואלת אותנו? יש לך הערה, אז תאמרי, מה הבעיה שלך נגד זה? לא חייבים על כל דבר לנאום פה נאומים, לא חייבים.

לא, אני חושבת... קודם כל נראה לי שזה כמעט מיותר, כי המחקר של לידיה מראה שברוב רובם של המקרים האב לא ידע, ואיך אפשר בכלל לקבוע---

האישה אומרת שהוא לא ידע.

אוקי, אבל גם אם היא אומרת, איך אפשר לקבוע האם הסירוב שלו להיות מעורב בחיים של הילד, אם זה---

אנחנו קובעים, המחוקק קובע. אנחנו סבורים שאם זה התקיים, לא צריכים. זאת סברתנו, יש לך בעיה עם זה? חוץ מהבעת פנים?

סליחה, ישבה ועדת ברנר---

מי שמתנהג בצורה לא סבירה---

ישבה ועדת ברנר, שישבה שם ועדת מומחים, וזה מה שהיא המליצה ואני חושב שאפשר לאמץ את זה.

זו פגיעה קשה בזכות של האב וב---

אנחנו חושבים שזו הגנה מלאה לילד ועל האם.

איזה סכנה יש? אם יש סכנה, זה נכנס לסעיף הראשון.

אני רוצה לומר משהו מזווית לגמרי אחרת על הסעיף הזה. מה שמפריע לי באופן שבו הוא מנוסח, הוא שהוא, שוב, מאוד אמורפי. זה מה שבאה הצעת החוק הזו למעט בדיונים פולמוסיים, היא מנוסחת עם המון מלות שסתום שאחר כך זה יבוא לביקורת שיפוטית וזה פתח להרבה דיונים. סביר, לא סביר, בדיוק כל הדברים שאנחנו---

אז שיחליט בית המשפט, נו, אנחנו הרי סומכים על בתי המשפט. על בתי המשפט שאני לא אסמוך? אז בית המשפט יחליט שפה זה לא חל או כן חל.

השאלה פה אם בסיטואציה שבאמת ההורה ידע, האב, או על קיום הילד או על ההריון והוא לא עשה---

שאלתי אותך מה המשמעות המשפטית, אמרת שהאמא אומרת את זה, אז מה השאלה עכשיו? אני לא הבנתי.

או האמא אומרת, או שיש אינדיקציות אחרות.

מה זה אינדיקציות אחרות?

בתיק יש אינדיקציות שהיה אדם מעורב, היה מודע לזה שיש הריון והוא לא גילה שום מעורבות אחר כך, לא לגבי ההריון ולא לגבי קיומו של הילד.

אז יש אינדיקציות אחרות, אז מה? מה את רוצה?

אז השאלה פה שצריכים---

אז לא צריך לנקוט פעולות נגדו.

אז השאלה אם זה מצדיק לא לנקוט שום פעולות, כי רואים את זה בעצם מן סוג של ויתור---

כן, לדעתנו כן.

ברשותכם, אני אלך אחורה, אבל אין בררה.

לא, אנחנו לא הולכים אחורה. יש בררה, כי החלטנו, נקודה. אישרתי את הסעיף, לא מוצא חן בעיני מישהו, תבקשו מהממשלה להתנגד לחוק.

זה קצת סותר את מה שאמרת קודם, עם כל הכבוד, על החשיבות של זכות הילד לדעת מי הוא---

אז זה סותר, וכך החלטתי.

הלאה.

זה אומר שב-(א1) הסיפא יורד, כי זה נכנס לחלופה הזו. (א1) שמתייחס לתקופה ולשמירה על הפרטיות יש סיפא 'ובלבד שאין בהם כדי לסכן את חייו או שלומו', כרגע זה נכנס לתוך (א2), שהוא יותר מלא ולא צריך את זה גם שם וגם פה.

נכון.

בסדר גמור.

סעיף קטן (ב) מדבר על התקופה להחלטת בית המשפט להכרזה על ילד כבר אימוץ, כשעלו פה הצעות לקצר את התקופה. כיום היא 12 חודשים מיום הגשת הבקשה להכרזה ופה מדובר על כל סוגי הכרזה כבר אימוץ, לא רק אלה של אב נעדר, אלא היעדר מסוגלות, הורה מפקיר וכולי, תשעה חודשים, שישה חודשים. 12 חודשים זו תקופה ארוכה.

חבר הכנסת אורלב, זה חוק שלך, אתה שמעת את השופט משה גל.

אני בעד מה שכתוב כאן, ההצעה כאן, תשעה חודשים, ערעור יוגש תוך 15 ימים. אם זו היתה באמת בעיה עקרונית, כמו שהוא אמר לגבי העניין של העברות הפליליות, תשעה חודשים, מדובר באלפים רבים, אולי בעשרות אלפים וכדומה. אבל פה מדובר בכמה עשרות מקרים בודדים, עשרות בודדות של מקרים, אי אפשר להכניס כאן שאלות עקרוניות, ומאחר ומדובר בגורלות של ילדים, אני בעד קביעת המועדים, אני לא רואה כאן בעיה.

גם בקביעה הקודמת ראינו שזה עשה טוב וזה באמת קיצר את המועדים.

אתה מדבר על תשעה חודשים?

כן.

אני רוצה לציין שכפי שהשופט משה גל אמר, החשיבות ברורה לנו וגם בוודאי מקובל על המערכת שהסמכות של המחוקק לקבוע את סד הזמנים, אבל דווקא בתיקי ברי אימוץ יש מודעות מאוד גבוהה של השופטים לחשיבות הגדולה של הזמן, לקצר את הזמנים מצד אחד, ומצד שני עצם העובדה שמעבירים את ההחלטה לבית המשפט, יש פרוצדורות שאמורות להתקיים והפרוצדורות האלה לוקחות את הזמן שלהם. אני זוכרת את הדיון, התיקון לגבי 12 חודשים לא היה לפני זמן רב, ואני סבורה שאם ההנחיה לבתי המשפט היא לקצר את הזמנים, אני הייתי מעדיפה להשאיר את ה-12 חודשים, כאשר המחוקק יביע את עמדתו לגבי החשיבות של לוחות זמנים מקוצרים יותר, מאשר לקבוע סד של 9 חודשים.

לא הבנתי, יביע את עמדתו באשר לקיצור...

תכתוב סעיף שבית המשפט מתבקש לדון בהקדם וכולי.

משרד הרווחה?

אתם תומכים ב-12 או בתשעה חודשים?

זה תשעה או שישה.

לא, שישה זה לא סביר.

כתוב תשעה, יש תשעה ירחי לידה.

רבותיי, יש או תשעה או שישה, חבר הכנסת אורלב מבקש תשעה, והיום זה 12.

תשעה.

טוב.

---לבתי המשפט.

לאה, כן, לא מקשיבים להנהלת בתי המשפט.

לא, אני לא אומרת.

את כן אומרת או לא אומרת, זה לא משנה.

---אומרת תשעה חודשים, אבל בית המשפט---

בית המשפט, השופטים, הרי אתם אומרים... אני רוצה לומר לך משהו. מצד אחד אתם אומרים לי 'המערכת מבינה את החשיבות והיא תקצר, רק תתנו לה הנחיה', אז אני לא רוצה לתת לה הנחיה, אני רוצה לקבוע לה.

לאה, זו אותה טענה לגבי ה-12 חודשים וראינו שה-12 חודשים עשה שינוי מהותי, והתשעה יעשה שינוי עוד יותר.

נכון.

בעמוד 6, 13(א).

ערעור על ההחלטה יוגש בתוך 15 יום, ההחלטה תינתן תוך 30 יום.

זה גם לא---

זה לא מה? כמו ארגון הבחירות. זה בדיוק כמו ארגון הבחירות, וזה לא נח לכם, אני יודע, ואני---

זה אפילו יותר חשוב מ---

דווקא בגלל שזה יכול להיות יותר חשוב, דווקא בגלל זה ובגלל שצריך להתקיים הליך בבית המשפט, בית המשפט הוא לא חותמת גומי, אז צריך לאפשר לו לשמוע את הצדדים, לקבל את התגובה---

אין שום ספק, שישמע את זה תוך שלושה ימים, תוך ארבעה ימים, הכל טוב ויפה, אפשר לעשות את זה תוך 30 יום וכך אני רוצה. אי אפשר, אז שלא יעשו את זה.

הוא צריך לקבל---

הוא לא יכול, בית המשפט? אני כבר ראיתי את בית המשפט מקבל החלטות בעתירות לבג"צ הרבה יותר רציניות מהעניינים האלה בפחות מ-30 יום.

דווקא בגלל שהן פחות רציניות, בסדר---

לא, השאלה אם בית המשפט רוצה או לא רוצה, ובזה זה נגמר, ואני אכריע בשבילו שהוא רוצה.

"13א. ביטול הכרזה על ילד כבר אימוץ", לפי העילה של הורה נעדר. בישיבה הקודמת היה שינוי לעומת מה שהתקיים בקריאה הראשונה, מיורה לרשאי, וגם התייחסנו לשאלה של עילה אחרת---

אנחנו לא חוזרים.

לא, אנחנו לא חוזרים, יש פה ויכוח על המלה 'יורה' או 'רשאי'.

מה שחשוב להגיד בהקשר הזה, כשמשאירים את המלה 'רשאי', דרך המלה הזו באמת כנראה לפי הפסיקה שקיימת עד היום, ייכנסו שאלות של טובת הילד, בדיקה מול המשפחה שלה הוא נמסר לבין ההורה הביולוגי שמבקש לבטל את ההכרזה כלפיו כבר אימוץ ולפחות הגישה שהיתה פה בוועדה בקריאה הראשונה היתה שהבחינה לא צריכה להיות אצל מי יותר טוב לילד לגדול בסיטואציה כזו, כשבעצם העילה היחידה היתה הכרזה בגלל שההורה לא נמצא וההורה מגיע, אלא באמת שבית המשפט ישתכנע שהוא מעוניין לגדל את הילד, ושאין עילה אחרת להכריז עליו כבר אימוץ. ניסיתי בגרסה החלופית שמופיעה מיד אחר כך לתת ביטוי לדברים האלה, אולי אני אקרא אותה ותראו אם זה משקף את מה שאתם הייתם רוצים.

"(א) הוכרז ילד כבר אימוץ לפי סעיף 13(א)(1) או (1א) וביקש הורהו לבטל את ההכרזה לגביו, יורה בית המשפט על ביטול ההכרזה על הילד כבר אימוץ ועל מסירתו להורה, אם שוכנע כי הוא מעוניין לגדל את הילד, אלא אם כן ראה כי מתקיימת לכאורה עילה להגשת בקשה להכריז על הילד כבר אימוץ בשל אחת העילות המפורטות בסעיף 13(א)(2) עד 7... או שהיועץ המשפטי לממשלה הודיע על כוונתו להגיש בקשת הכרזה והוא יעכב את ההחלטה על מסירת הילד לתקופה שלא תעלה על 30 ימים כדי לאפשר הגשה של בקשת הכרזה; ואם הוגשה בקשת הכרזה יעכב את ההחלטה על מסירת הילד עד למתן החלטה בבקשה".

פה בעצם יותר ברור ששיקול הדעת של בית המשפט הוא לעניין האם באמת אותו הורה מעוניין לגדל את הילד והאם יש עילה אחרת, נפרדת, נגיד שהוא לא מסוגל.

אנחנו מדברים על האמא או על האבא?

בדרך כלל זה האבא.

מה זה בדרך כלל? זו גם זכותה של האמא, אני מבין לפי מה שכתוב פה, לבקש ביטול ההכרזה.

אם זאת אמא שהוכרזו כלפיה כבר אימוץ בגלל שהיא לא היתה, אבל זה פשוט לא מצב שהוא במציאות---

אבל בעצם יש פה מצב שהאמא הסכימה ועכשיו היא מתחרטת.

לא בהכרח מתחרטת. פה מדובר על ביטול ההכרזה כלפי האבא.

זה מה שאת אומרת, אבל אני קורא עברית, 'ביקש הורהו'.

יש לנו את ההסכמה של האמא,

צריך להסביר. הכרזה זה הכרזה אחרי שהאמא נתנה הסכמה שלא נמצא אב, ולכן בדרך כלל ההכרזה תתייחס לאב.

זה בדרך כלל, ואם לא בדרך כלל, אז זה גם האמא?

לא יודעת אם היה מקרה כזה, רק מקרה של ילד נטוש, ש---

אני שואל שאלה משפטית, לא שאלתי אם היה או לא היה. שאלתי האם הכוונה יכולה להיות גם לאמא, התשובה חיובית.

תיאורטית, אמא נעדרת, זה לא על חזרה מהסכמה. חזרה מהסכמה יש לנו סעיף אחר.

הבנתי, תודה.

אז השאלה אם יש הערות לגרסה החלופית.

כן, אני לא יודע למה 'יורה'.

אני בעד 'רשאי'. להשאיר שיקול דעת.

הקושי עם 'רשאי' עלול להיות שזה יפתח דיון יותר ארוך ממה שהיינו רוצים.

גב' בתיה ארטמן, ה'רשאי' יותר טוב?

לא, ה'יורה' יותר טוב.

למה את לא רוצה להשאיר שיקול דעת לבית המשפט?

כי הכוונה היא, כמו שנאמר פה, שנותנים לו תוך 60 יום לבטל את ההסכמה שלו---

אין הסכמה.

לא, את ה'בר אימוץ', כאילו בית המשפט השתכנע שהוא רוצה לגדל את הילד, אבל מה שצריך לציין, שהדיון בבקשה לבר אימוץ, אם תוגש תהיה ביחד עם הדיון הזה.

למה את חושבת שצריך שיורה בית המשפט?

כי 60 יום זו תקופה שהילד עוד לא התקשר.

את חוזרת לטובת הילד? מה אצלך משחק, טובת הילד או טובת האב?

טובת הילד. ב-60 יום בוא נגיד כך, ההנחה הראשונית היא שטוב לילד לגדול אצל ההורים הביולוגיים, זאת ההנחה הראשונית---

ניתן לסתירה.

היה כאן מקרה שהוכרז ילד כבר אימוץ בהיעדר אב---

ניתן לסתירה.

ניתן לסתירה כמובן, אבל אנחנו צריכים להוכיח שזה ניתן לסתירה.

תשאלי את הילדים שלי, הם יגידו לך.

אצל ועדת ברנר הנטייה היתה 90 יום ולא 60 יום.

זה בדיוק העניין, יש פה שתי בעיות, גם הזמנים, כי אם אתם מדברים על האבא ואתם אומרים 'תשמעו, בעצם הכריזו על הילד כבר אימוץ בטעות כי האבא לא ידע', אז ה-60 יום לא משחקים וה-90 יום לא משחקים וה-180 יום לא משחקים. אני בכלל לא הייתי באיזה שהוא מקום, אף אחד לא הודיע לי שיש לי ילד, הכריזו עליו כבר אימוץ, פתאום זה נודע לי, אני בא אחרי ארבעה וחצי חודשים ואני אומר 'רגע, לא הסכמתי, אני רוצה לגדל אותו, אני יכול לגדל אותו, אני מצוין, אני איש נהדר, וגם אשתי רוצה לגדל אותו'. אז עכשיו את אומרת, לא, עברו 60 יום, אז מחקתי לך את הסעיפים. זה לא נכון, כי אז את לא מסתכלת על זכותי, אלא את מסתכלת על הילד.

נכון, זה כל הזמן הילד.

תחליטו איפה אתם נמצאים, אי אפשר לרוץ ממגרש למגרש.

לילד יש תקופת התקשרות, אנחנו בחרנו את ה-60 יום וב-60 יום הילד הזה עדיין לא התקשר למי ש---

מי אומר את זה?

הפסיכולוגים וכל המומחים שהופיעו בפני הוועדה עוד בכנסת הקודמת.

השאלה שלי מי המרכז פה, הילד או ההורה?

הילד. וגם העילה להכרזת בר אימוץ היא שההורה לא יהיה מסוגל לגדל את אותו ילד. לכן אנחנו חושבים שתוך 60 יום אפשר להורות על החזרה אוטומטית, כי הרי בר האימוץ נעשה בהיעדרו, לא---

ואם יסתבר שהילד כבר התקשר, זה ילד מיוחד שהתקשר אחרי 30 יום, אז אתם לא רוצים לתת לשופט שיקול דעת? אתם מדברים איתי על מחקרים פסיכולוגיים שמדברים על מקרה ספציפי ולא יכולים לחול על הכל.

מה ההתנגדות ל'רשאי'? למה?

אני רוצה להבהיר. ה-90 יום שהמליצו עליהם בוועדת ברנר זה היה מיום ההכרזה או מיום ההסכמה, ופה ה-60 יום נמנים מהיום שהילד נמסר למשפחה וזה יכול להיות הרבה יותר זמן ממועד ההכרזה או ממועד החתימה על ההסכמה. כי אם באמת המוקד הוא ההיקשרות של הילד, וגם ה-60 יום לוקחים בחשבון שזה לא נגמר רק בבקשה הזו אלא יש עוד הליכים שעלולים---

אני חושבת שצריך להיות 90 יום מיום החתימה.

אז עוד פעם, אם כך זה לא עניין של הילד, אתם משחקים פה עם המשחק הזה שלא מקובל עליי, תחליטו מה אצלכם נמצא במרכז, טובת הילד או הזכות של האב? טובת הילד? אז החתימה לא מעניינת אותי, כי כל זמן שהוא לא נמסר למשפחה הוא לא מתקשר אליה.

אבל בדרך כלל הוא נמסר מיד.

בדרך כלל, כן, בדרך כלל לא. אז תחליטו, כי אתם כל הזמן רצים מהמגרש מקצה לקצה בלי כדור.

אדוני, אני מציע לקצר את הדיון ולאשר את הנוסח של רשאי בית המשפט להורות, זו טובתו של הילד.

צריך לשים לב כשמחליפים את 'רשאי' שזה עלול לפתוח פתח לדיון ארוך שהוא לא לטובת הילד. זה עלול להאריך את הדיון מאוד, אם אני אומרת 'רשאי' ואני לא ממקדת את שיקול הדעת של בית המשפט. בסיטואציה הזו, כשבאמת חלף זמן יחסית קצר ומבחינת האינטרסים של הילד אני עוד לא רואה פגיעה מאוד קשה בילד, ואז אני כן נותנת חשיבות לזכות ההורה---

מה גם שנשאר שיקול דעת.

מי העלה את ההצעה של רשאי?

בישיבה הקודמת.

הנוסח שלנו היה 'יורה'.

הנוסח המקורי היה 'יורה'.

רציתי להוסיף שההבדל בין 'יורה' לבין 'רשאי' הוא מאוד משמעותי לאור הפסיקה הקיימת. בפרשת תינוק המריבה המדינה, ברגע שהאב התגלה והוכח שהוא האב, החזירה לו, עשתה את ה'יורה' הזה, וקיבלה נזיפה מאוד קשה מבית המשפט העליון שפירש את הסעיף הקיים שה'רשאי' מדבר על בדיקה בקנה מידה לא של החזרה כי זכותו, לא חזרנו אחורה, אלא אנחנו כבר בשלב חדש של בדיקת טובת הילד אובייקטיבית, מי עדיף, ההורים המאמצים או ההורה הביולוגי, כך שהרף הזה, אם אנחנו כותבים 'רשאי' צריך לקחת בחשבון שהמשמעות היא שאנחנו קופצים לבדיקה חדשה של טובת הילד, פה או פה. השאלה היא מה אנחנו רוצים, זו שאלה של איזון, באמת, בין זכות ההורים לבין זכות הילד.

מה שאת אומרת, שאם מסתכלים רק על טובתו של הילד אז המונח 'רשאי' יותר טוב, כי אז מסתכלים על המצב החדש---

שם לא קצבו את התקופה, צריך לקחת בחשבון ששם לא קצבו את התקופה ולכן הנזק המצורף מבחינת הילד היה שגם אנחנו הולכים על רף של בדיקת טובת הילד, שבוודאי פותח זמן לדיונים, וגם לא קצבנו זמן, כך שכל עוד לא ניתן צו אימוץ, אפשר לפתוח מחדש. פה הקשינו על ההורים בזה שבאנו ואמרנו שאנחנו מגבילים לתקופה של 60 יום או 90 יום, השאלה אם אנחנו רוצים להקשות עוד רף ולבוא ולהגיד שאנחנו עדיין לא מחזירים לך את זה אוטומטית, אלא אנחנו פותחים את זה עכשיו לשאלת טובת הילד.

למה יש פערי זמן בין שני הדברים האלה? הרי גם ב'יורה' צריכים לפתוח את כל הדיונים מחדש.

ב'יורה' אמרנו שעברו 90 או 60 יום, אנחנו לא פותחים.

אני מדבר בתוך ה-60 יום, מה ההבדל בלוח הזמנים בין 'יורה' ל'רשאי'? תסבירי לי.

'יורה' אם הוכח שהוא האב, הילד יחזור אליו, אלא אם כן בר אימוץ זה סיפור אחר, אם האב לא מסוגל. לעומת זאת 'רשאי', יושב בית המשפט, כמו שעשה בתינוק המריבה, ויביא מומחים שיגידו האם טובתו עכשיו, בדיעבד, להיות כאן, או להיות פה. זה משנה קצת את הרף של הדיונים. נכון שככל שהתקופה קרובה יותר וקצרה יותר, הוא יטה להחזיר אותו.

ב'יורה' אם בא האבא בתוך 60 יום ואומר 'אני האבא' והוכח שהוא האבא, לפי הגרסה של ה'יורה' בית המשפט חייב מיד להחזיר לו את הילד. כלומר בלי בדיקה אם מסוגל או לא מסוגל, אם הוא מתאים או לא מתאים, מיד מחזירים לו את הילד.

אלא אם הם באו ואמרו לבית המשפט, ובגלל זה הוספנו את הסעיף, זה הורה שבניגוד להורים הרגילים הוא הורה שגם ככה היינו---

אז עכשיו מתחיל הדיון אם הוא מסוגל או לא מסוגל.

ואז יש הכרזה על היעדר מסוגלות.

אז עכשיו באו שירותי הרווחה ואומרים שההורה הזה לפי (ב) לא מסוגל, הוא כך וכך וכך וכך, אז עכשיו מתחיל הדיון.

זה הורה חריג. הם לא יפתחו בר אימוץ על כל אב. לפי הגישה הזאת, כל אב ייפתח הדיון אם---

אם הוא יותר טוב או פחות טוב.

אבל יש פתרון נוסף למה שחבר הכנסת אורלב אמר, וזו היתה ההצעה שהצעתי בדיוק בגלל החשש שהעלית, שאם בית המשפט מתרשם, הרי בסופו של דבר בדיון עצמו כשמופיע האב, עולים וצפים כל הטיעונים האלה, אם הוא מסוגל או לא מסוגל, ולכן עורכת דין סלע ניסחה, כך שאם בית המשפט בעצמו מתרשם, גם אם לא הוגשה בקשה, כך שזה יהיה באותו דיון עצמו ובזה ודאי אסור לקצר הליכים, ובצדק רב.

אוקי, אנחנו נלך לגרסה החלופית שזה 'יורה' ומאמצים את סעיף (ב) וגם מאמצים את---

סעיף (ב) בעצם אומר ש'יורה' זה לא תמיד אוטומטית.

(א) כולל את שני אלה ואז עוברים ל-(ג).

נכון, באמת (ג) צריך להיות (ב), אבל הדיון בבקשת ההכרזה החדשה והביטול יהיה יחד ולא יהיה מפוצל.

המשמעות של ההבדל בין 'יורה' ו'רשאי' זה לגבי---

גמרנו, החלטנו שזה יורה.

אז אם זה יורה, מה המשמעות, אם כך, של סעיף (ד), החלטה תינתן בתוך 40 יום. אם ינוהל תיק בר אימוץ, השאלה איזה מועד גובר, המועדים של הבר אימוץ, או המועדים---

בכפוף להוראות לגבי הגשת בקשה נגיד של הכרזת בר אימוץ, זה לא יהיה סעיף קטן (ב), אבל---

בכפוף להוראות של סעיף קטן שאומר שהם מגיעים בקשה. וזה יהיה בהליך אחד, שניהם.

צריך להבהיר שמדובר על אותו הליך. כלומר אם מוגשת הכרזה נוספת, היא לא פותחת הליך נפרד.

אנחנו ב-(ג) שיהיה (ב) "בקשה לפי סעיף זה ניתן להגיש בתוך 60 ימים מיום מסירת הילד---

לא הבנתי. (א) זה הוכרז ילד כבר אימוץ.

(א) ו-(ב) שמופיעים למעלה, שניהם נכנסים לתוך הגרסה החלופית שהיא סעיף קטן (א). ואז עוברים לסעיף הבא, שהוא כרגע (ג) אבל הוא יהיה (ב) שמתייחס למועדים: "בקשה לפי סעיף זה ניתן להגיש בתוך 60 ימים מיום מסירת הילד למי שהסכים לקבלו לביתו בכוונה לאמצו או מיום ההכרזה על הילד כבר אימוץ לפי סעיף 13(א)(1) או (1א)", פה התוספת היא חשובה לאור הערות שהיו בישיבה הקודמת, שהמסירה יכולה להיות אפילו לפני ההכרזה ואז בעצם זה מאוד מקצר את הזמן של הגשת הבקשה.

לפי המאוחר מביניהם.

"לפי המאוחר מביניהם, ובלבד שטרם ניתן צו אימוץ", זה לא השתנה. "חלפה התקופה האמורה בסעיף קטן זה", ופה יש עוד תוספת בעקבות ההערות שקיבלתי, "והילד נשאר אצל מי שקיבלו לביתו בכוונה לאמצו, או שניתן צו אימוץ, לא יהיה בית המשפט רשאי עוד לבטל את ההכרזה", כדי שבאמת אם בסופו של הילד לא נמסר לאותה המשפחה אז בעצם כל השיקול של ההיקשרות, כבר עדיף שיחזור להורה הביולוגי.

"(ד) החלטת בית המשפט לפי סעיף קטן 0א) תינתן בתוך 40 ימים מיום הגשת הבקשה, בכפוף להוראות סעיף קטן (ב)", הכוונה בכפוף להוראות לגבי פתיחה בבקשה נפרדת להכרזה כבר אימוץ, אז נעשה התאמה. " ערעור על ההחלטה יוגש בתוך 15 ימים מיום המצאתה; החלטת בית המשפט בערעור תינתן בתוך 30 ימים מיום הגשתו".

40 הימים האלה כוללים גם את העילה להכרזת בר אימוץ?

אם זה יהיה בכפוף להגשת בקשה נפרדת, שהיא בתוך אותה תקופה, ואז חלות ההוראות בסעיף 13 על זה.

זאת אומרת שבעצם את הדיון על בר אימוץ צריך לנהל תוך 40 יום?

בביטול בר אימוץ, אם יש בקשה חדשה, אז חל עליה תשעה חודשים, אם יש בקשה בגלל היעדר מסוגלות---

צריך להבהיר את זה. צריך לנסח את זה מחדש.

אז אני אומרת שאם הוגשה בקשה חדשה, אז הזמן צריך להיות לפי סעיף 13.

אנחנו מגיעים כרגע לסעיף 23, שהוא הסעיף שעוסק בייצוג המאומץ.

פה יש לך בעיה, אדון אורלב, אתה התחייבת להוריד את הסעיף הזה.

לי אין בעיה, אני עומד בהתחייבותי.

אז תורידי את הסעיף הזה.

השאלה אם אין סיכוי לפשרה.

לא. יש לי בקשה אלייך, אני התחייבתי והיושב ראש מכבד את בקשתי ואפשר לעבור לסעיף הבא. גם לך מותר לכבד את הבקשות שלי.

קודם כל שתכבד את הבקשות שלי, אחר כך את שלך.

סעיף 23א, מעמד ההורים המאמצים. בקריאה הראשונה בעצם הוחלט פה על פשרה שלפיה הורים מאמצים, או מי שקיבלו את המאומץ לביתם בכוונה לאמצו, כלומר הם עוד לא הורים מאמצים, יוכלו להשמיע את עמדתם בהליך, כלומר הם לא צד להליך, רק בהליכים מאוד ספציפיים. זה הליך לפי סעיף 10 שזו חזרה מהסכמה, או לפי סעיף 13א' שזה ביטול הכרזת בר אימוץ. אלה בעצם מצבים שבהם כבר הילד נמסר למשפחה ושבית המשפט רשאי לקבוע הוראות לעניין שמירת סודיות ההליך ומניעת פגיעה בפרטיות הצדדים. בעצם במובן מסוים הוא הולך בעקבות פסיקת בית המשפט שכן נתנה אפשרות לשמיעה של ההורים המאמצים בסיטואציה כזו, אבל לא הגדירה את זה כמשהו שהוא דין, אלא בנסיבות מיוחדות. גם פה מדובר על נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת, שבמסגרת זה בית משפט יכול לבחון מה התקופה שהוא שהה אצל ההורים המאמצים.

כל זה במסגרת ה-60 יום, כן?

זה לא קשור.

זה בדיון לביטול.

לביטול, מתי יכול להיות דיון על ביטול?

הבקשה צריכה להיות מוגשת תוך 60 יום---

ובית המשפט צריך לפסוק תוך...

כן, כלומר כל הסעיף הזה, במידה ומוגשת בקשה בתוך 60 יום.

נכון, אחרת אין בקשה.

זה ברור שסעיף 23 חל על אותו סעיף?

כן, הליך לפי סעיף 10 או לפי סעיף 13א'.

13א' זה בעייתי להכניס אותו. אם אתה עושה את זה במסגרת של 60 יום, אתה מכניס את זה למסגרת של משפט שלמה, זה נראה לי בעייתי בנקודה הזאת להכניס את---

לא הבנתי אותך.

אם אתה מאפשר לאב להגיע תוך 60 יום---

הוא מגיש בקשה תוך 60 יום. ואחרי זה מתנהל המשפט, במשפט הזה רשאי בית המשפט להזמין גם את ההורים המאמצים לשמוע מה יש להם להגיד, מה הבעיה?

אני חושבת שזה בעייתי.

למה זה בעייתי? אני בוחן מבחינת טובת הילד. יכול ההורה המאמץ לבוא ולהגיד 'חברים, יכול להיות שבדרך כלל ב-60 יום לא מתקשרים, אבל יש נסיבות כאלה וכאלה וכאלה', למה לא?

הקשיים שמתעוררים בסיטואציה הזו זה באמת שבדרך כלל לא רוצים שבית המשפט יעמוד מול שני הורים ויש תחרות ביניהם אצל מי יותר טוב לילד, בסיטואציות האלה, כשזו תקופה קצרה של 60 יום.

יותר טוב שישמע רק צד אחד?

לכן הם לא צד, הם לא אמורים להיות צד. גם יש חשש שזה יפגע בחיסיון---

למה הם לא צד? הם קיבלו צו אימוץ, למה הם לא צד?

הם עוד לא קיבלו צו אימוץ. בתוך ה-60 יום אין עוד צו אימוץ.

סליחה, הוא נמסר להם. המדינה נתנה להם את הילד לביתה בכוונה לאמצו, מה פירוש הם לא צד?

הם יודעים שזה על תנאי.

הם יודעים שזה על תנאי, נכון, הכל נכון, לכן אנחנו לא כותבים שבית המשפט חייב, יכול להיות שהוא ישתכנע---

לא, אני אגיד לך מה שמפריע לי פה. אנחנו מחייבים את בית המשפט להחליט תוך זמן מסוים, וכשאתה מצרף פה עוד שני עורכי דין, חביבי, זה עוד ארבעה חודשים לדיון. זה מה שמפחיד אותי.

יש כמה דרכים לצמצם, שאני יכולה להגיד.

יש לי שאלה, אם הסעיף הזה לא יהיה כתוב, אז בית המשפט לא רשאי להזמין?

רשאי גם ככה.

אז מה אני צריך את הסעיף הזה?

מה ועדת גרוס וסגל וברנר, וכל הוועדות, אמרו בעניין הזה?

זה נושא שדנו בו במסגרת הדיונים על המשך של ועדת גרוס, כך שאין לנו סופית הכרעה, אבל הנטייה היתה להשאיר את המצב הקיים שפורמלית אנחנו לא מעגנים את זכותם. יהיה אותו מקרה קיצוני שבית המשפט יערב---

אם אתה אומר לי שמשפטית הוא רשאי גם בלי שנכתוב, אז אין בעיה. אני לא רוצה למנוע מבית המשפט אם הוא מגיע למסקנה שהוא רוצה להזמין, שזה יהיה אפשרי. אם זה אפשרי, זה בסדר.

אז ההחלטה היא להוריד את הסעיף.

אנחנו מורידים את 23א'.

סעיף 24 הוא סעיף שעוסק במינוי עורך דין להורה הביולוגי. מה שקיים היום זה "24. (א) מקום שההורה פסול דין או נעדר, רשאי בית המשפט להזמין את האפוטרופוס הכללי לדיון לפי חוק זה". זה לא מצדיק תיקון. היום בדיון, לפי סעיף 13, שזו הכרזת בר אימוץ, רשאי בית המשפט למנות עורך דין להורה שאינו מיוצג על ידי עורך דין. ההצעה פה היא להרחיב מעט, גם לגבי 13א' שזה סעיף חדש, שזה בעצם הרחבה שהיא חלק מ-13, אבל גם לגבי חזרה מהסכמה ומסירת ילד לפי 12ג' ולהפנות להוראות סיוע משפטי בעניין הזה.

עורכי הדין---

זה נחוץ, כי היום אי אפשר למנות לו עורך דין.

בית המשפט לא רשאי?

לא, כי יש גם חוק לסיוע משפטי, זה מצומצם רק לדבר אחד. זה צודק. רבותיי, סיוע משפטי, מקובל עליכם? אתם תעמדו בנטל?

כן.

שאפו!

אני רק אגיד שלצד התוספת בהתאם להוראות חוק הסיוע המשפטי, בדומה למקרים אחרים, יהיה צורך גם בתיקון עקיף לחוק הסיוע המשפטי---

בסדר גמור, אז תתקני פה.

תתקני, יש הסכמה.

אבל אני כן אגיד שהכוונה היא, אם זה מקובל על הוועדה, שלא תהיה בדיקה של הזכאות הכלכלית והסיכוי המשפטי בשלב הראשון, אלא רק בערעור, כמו במקרים אחרים.

בסדר גמור.

מאה אחוז, נכון שב-98% יצטרכו אלה משפחות ש---

למעשה למעט סעיף התחילה סיימנו את הסעיפים, אבל יש דברים לגבי סעיפים קודמים.

לא, סעיפים קודמים גמרנו, לא חוזרים.

יש כמה דברים. בגדול, לגבי כלל תחילתו של החוק, הבקשה של משרדי הממשלה היא 180 ימים מיום פרסומו.

בסדר גמור.

כדי לאפשר תקנות, מינוי של עורכי דין.

בסדר גמור.

לגבי תקופות שקבועות בחלק מהסעיפים, תקופות כמו ה-60 יום לבקשה לחזרה להסכמה, 60 יום לבקשת ביטול הכרזת בר אימוץ, התקופות לגבי אישור פעולה, לפי 12ג', מה שמוצע פה זה למנות את התקופות ממועד תחילתו של החוק, כי עד היום זה היה לא קצוב.

בסדר גמור.

אני חוזרת לסעיף 1ב', טובת המאומץ. זה בעקבות הערה של היושב ראש מהישיבה הקודמת, להוסיף הוראה שמתייחסת לצמצום של העברת הקטין בין מסגרות או משפחות. אז דיברנו פה במסגרת טובת המאומץ, לרבות זכותו ליציבות וצמצום העברתו בין מסגרות או בין משפחות ככל הניתן.

בסדר גמור.

העניין של קביעת מעמד אישי. רבותיי, אתם לא רוצים להכניס את זה?

לא, לא כרגע.

למה לא? אם כבר עושים תיקון?

יש חילוקי דעות בזה.

אדוני היושב ראש, הערה נוספת אחת, לסעיף 30, אני חושב שפנקס האימוצים לא יהיה פתוח לעיון, אין הגדרה בחוק מה זה פנקס אימוצים.

זה סעיף שאני לא מטפל בו.

וגם בסעיף 30(א2) רושם הנישואים רשאי לעיין בתיק, אין מציאות כזאת, זה לא נכון בכלל.

אנחנו נתקן את זה.

אבל למה לא עכשיו?

כי אני לא מתעסק בסעיף הזה. אין מציאות כזאת שמה? אין מציאות שרושם נישואים---

אין מציאות שרושם נישואין מעיין בתיק האימוץ, כל בקשה כזאת מגיעה לבית הדין הרבני, רק הדיין הוא זה שמבקש את החומר לעיון.

אוקי, אז יתקנו את זה ב...

אבל כבר עושים תיקון, למה לא לתקן?

יש הרבה דברים שהייתי רוצה לתקן.

גם ההגדרה מה זה פנקס אימוצים.

אדוני, אני מניח שגם בבית הדין, לפני שהולכים לתת את פסק הדין, לא יכול עכשיו פתאום לבוא אחד העדים ולפתוח נושא חדש. הם יאמרו לו 'תשמע, אדוני, זה הנושא של הדיון', זה בדיוק אותו עניין. אנחנו דנים עשרות דיונים בחוק הזה, אי אפשר לבוא חמש דקות לפני סיום הישיבה ולפני הצבעה ו---

חבר הכנסת אורלב, בסדר, אתה תיכנס לסטטיסטיקה עם עוד חוק שהעברת.

אני מוכן ליזום הצעת חוק פרטית במה שאתה רוצה, תעזוב את החוק הזה.

מה עוד יש לנו?

בסעיף 8ג', בעמוד 2 למטה, הנוסח שעד עכשיו הוועדה אישרה דיבר כל הזמן על פרטים מזהים של ההורה השני, מסירה של פרטים מזהים, ובאמת הופנה לתשומת לבי שיכולים להיות גם פרטים שהם לאו דווקא מזהים אותו בסופו של דבר, אבל הם כן חשובים לצורך יוחסין, בריאות וכולי. אז נמחקה המלה 'מזהים'.

בסדר.

אפשר להעיר משהו על העניין הזה? אני חושבת שאם לא מופיעה המלה 'זהים' זה לא מבהיר שבעצם עדיף שהם כן---

פרטים זה כולל פרטים מזהים. אם אני כותב 'פרטים מזהים', זה אומר רק את הפרטים המזהים, ואם פרטים אחרים, אני לא---

אולי אפשר לכתוב פרטים מזהים או אחרים.

למה צריך? כשכתוב 'פרטים' זה הכל.

זה גם לא מבהיר בעצם את החשיבות למסור את הפרטים המזהים, לא רק לשים במעטפה ולמסור אותם עכשיו, כדי שאפשר לאמת---

את יודעת, הבחורה הזאת שהולכת למסור את הילד לאימוץ, לא קוראת את החוץ ולא מעניין אותה מה כתוב בחוק, אבל זה חשוב להם, זה הם צריכים לעשות בלי קשר למה שכתוב בחוק.

הדבר היחיד אולי בהקשר הזה, לאור מה ששמענו כאן על החשיבות של---

הלאה, תמחקי את המלה 'מזהים', זה בסדר.

אני רק רוצה כן לשאול, האם לאור מה ששמענו פה, על החשיבות של הטיפול של פקיד הסעד בשלב הזה, מה שהוא מסביר לה, מה שהוא משכנע, לערער או לא לערער, כרגע אנחנו כתבנו "מסירת הפרטים לשם קבלת עמדתו לעניין האימוץ ולשם הבטחת טובת הילד", האם אתם רוצים להגיד פה עוד משהו, 'לשם מעורבותו בהליך האימוץ'?

לא, זה אני סומך על ה---

אני הבנתי שעכשיו אנחנו עוסקים בכמה פרטים קטנים---

כן, אבל היו פה הערות שנשמעו.

לא כל הערה שהושמעה, אנחנו צריכים לעשות פה דיון. עם כל הכבוד.

ב-9א(3), כתוב שם "דין מקום מגוריו הרגיל", המסירה של ילד לאימוץ מחוץ לישראל. היינו כותבים 'דין מקום מגוריו', המינוח שמשתמשים בו הוא 'מקום מגוריו הרגיל'. אין פה משהו מהותי.

זה בסדר.

ב-9ב(ב), יש את הסיטואציה שההורה הוא קטין, קטין שטרם מלאו לו 16 שנים. לא היה ברור לגמרי מהנוסח, כפי שהוא היה מנוסח קודם, שאם אין אפשרות לעשות את זה בפני שופט, אז בכל אופן זה נעשה פני משפטן, כלומר חוזרים לאופציה הרגילה האחרת, וגם שהאישור הוא מראש, לפני קבלת ההסכמה.

איפה זה כתוב?

אני עכשיו קוראת את (ב): "על אף הוראות סעיף 9א", שזה הסעיף המקורי של שיחות בפני שופט או משפטן, "הסכמת הורה שטרם מלאו לו 16 שנים תינתן בפני שופט", כלומר זה הכלל, " הליך לפי סעיף קטן זה יתקיים בנוכחות ההורה ויכול שיתקיים מחוץ למקום מושבו של בית המשפט".

"(ג) שוכנע בית המשפט כי לא ניתן לקיים את ההליך, כאמור בסעיף קטן (ב), בלי לסכן את חייו או את בריאותו של ההורה או של הילד, רשאי הוא לאשר כי הסכמת ההורה תינתן בדרך האמורה בסעיף 9(א)(2), כלומר שהיא לא לפני שופט אבל כן יש שם משפטן, "ואישור בית המשפט לפי סעיף קטן זה יינתן לפני קבלת ההסכמה".

למה זה?

זה מה שרציתם בישיבה, רק זה לא היה ברור מהנוסח, שזה יהיה מראש ולא בדיעבד.

ואם הוא ייתן את זה בדיעבד, מה קרה? אני שואל את חבר הכנסת אורלב למה הוא מתעקש על זה. נתן את ההסכמה ואחר כך אני בא לבית המשפט ונותנים את האישור.

לך זה היה חשוב.

אישור בית המשפט, אני התעקשתי שזה יהיה לפני---

חבר הכנסת אורלב רצה בדיעבד ולתת 48 שעות, ואתה רצית שזה יהיה מראש, כי אמרת שהם יכולים לעמוד בזה, כי יש שופט תורן.

אני מוכן לקבל את גרסתך.

טוב, הלאה.

הערה אחת, 9ב', לי לא ברור מהקריאה, כשכתוב 'הליך לפי סעיף קטן זה יתקיים בנוכחות ההורה', בוודאי שאם הכוונה לקטין, אז זה מתקיים בנוכחותו, האם הכוונה פה להורה שלו?

לא, לגביו, ההורה שטרם מלאו לו 16.

אז בוודאי שזה בנוכחותו.

אבל עלו פה מצבים שאמרו שיש סיכון ואי אפשר ל---

אבל אף אחד לא יכול לקבל הסכמה בלי שההורה נותן את ההסכמה בנוכחות---

בסדר גמור, רבותיי.

לפני השופט, אם זה---

אין בעיה, אתם לא צריכים את זה? 'הליך לפי סעיף קטן זה, יכול שיתקיים...', תמחקי את 'בנוכחות ההורה'.

זה לא חייב להיות בנוכחות ההורה, בוודאי שזה בנוכחות ההורה. הסכמה, הוא חותם פה.

רבותיי, אין שום בעיה, 'הליך לפי סעיף קטן זה, יכול שיתקיים מחוץ למקום מושבו של בית המשפט'. הם לא צריכים את זה, קדימה.

צריך, זה הליך משפטי.

לא, זה הסכמה.

רבותיי, שמענו אתכם, תודה רבה, קדימה.

איך הוא יכול לתת הסכמה אם הוא איננו שם?

אם הוא צריך לתת הסכמה, איך הוא יכול שלא להיות שם?

בסעיף 10 יש פה כמה תוספות שבעצם הן תואמות את מה שעשינו בסעיף 13. אחת זה שה-60 ימים בסעיף קטן (א) מנויים או מיום מסירת הילד, או מיום חתימת ההורה על כתב ההסכמה, כי ראינו שיש מצבים שהוא מסר---

אם זה התאמה לסעיף אחר, זה בסדר גמור.

זה גם סעיף שבוועדת ברנר היה 90 יום.

90 ימים ממועד החתימה על כתב ההסכמה, לא מיום המסירה למשפחה המאמצת.

גם התוספת אחרי סעיף קטן (ב), שחלפה התקופה האמורה בסעיף קטן (א) והילד נשאר אצל מי שקיבלו לביתו---

מצוין, זה התאמה. בסדר, הלאה.

בסעיף 12(ג), ששם שינינו קצת את הנסיבות שבהן אפשר למסור ילד גם לפני שיש הסכמה או הכרזה, לא התייחסנו למועדי הערעור על ההחלטה, רק למועדים של החלטת בית המשפט. עכשיו הוספתי.

מצוין.

"ערעור על החלטה יוגש תוך 15 ימים מיום---

אין שום בעיה. בסדר גמור.

סליחה, שאלה. הגיעה בחורה לטיפולי, אף אחד בעולם לא יודע שהיא בהריון, האם אני צריכה ללכת ללשכה לשירותים חברתיים, לא מוסרת את שם האב, יש לה סיבות טובות שהיא מנמקת---

כן, את חייבת לשאול את הלשכה.

היא חייבת ללכת ללשכה ולומר לה, 'הבחורה הזאת, היה מחוץ למשרדי---

את לא צריכה את שם הבחורה, את צריכה להגיד 'האם אתם יודעים את התיק של הבחורה הזאת'?

אז יגידו לי יש תיק או אין תיק. מכירים אותי בשירות למען הילד, בתור מה אני מתקשרת? ברגע שאני ניגשת ללשכה, מוסרת את הפרטים של האמא הזאת, יודעים למה התקשרתי, יודעים ש---

כן, ואז מה?

ואז לא טוב לה עם המצב הזה, זו הפרת---

סליחה, יש סכנה לשלום הילד? יש סכנה לשלומה, לבריאותה?

לשלומה האישי.

אז את לא צריכה לפנות, יש לך סעיף שאומר שאת לא צריכה לפנות.

כל מקום שאת חשה סכנה כלשהי לשלומה של האם, במובן הרחב---

בתיה תשב איתכם ותיתן לכם אחר כך הסברים משפטיים למה שיהיה כתוב בחוק. אנחנו הפסקנו להיות יועצים משפטיים---

אני רוצה להבין אם הבנתי נכון את---

הבנת נכון.

בוא נאמר, גם אם לא הבנת נכון, בתיה תסביר לך את זה נכון.

רק למען הפרוטוקול, בסעיף של האם המסרבת, הצגנו קודם את העמדה של ועדת גרוס בהקשר הזה והחיפושים שצריך לעשות, אנחנו הבאנו לוועדה שתי עמדות, כי היו חילוקי דעות, עמדה אחת היתה שיש זכות וטו לאם המסרבת באופן שלא יחפשו בכלל.

בסדר. הלאה.

ב-12(ג), בעקבות השינוי שעשינו קודם, זה היה 'מקרה שאינו סובל דיחוי והנסיבות מחייבות, זה הנוסח שהיה. עכשיו קצת הרחבנו ואמרנו ש'הדבר מוצדק כדי למנוע נזק לילד', השאלה אם זה משנה. עד היום אפשר היה ל-'הקשור בית המשפט במעמד צד אחד', במובן זה שזה לא סובל דיחוי.

זה יישאר.

אני מעלה את זה כי עשינו את השינוי.

זה בסדר.

לגבי ההסתייגויות שאנחנו צריכים להגיש לישיבה הבאה. היו שני דברים, שני מועדים היו בניגוד להמלצה של ועדת ברנר, תאריך הקבלה של ההסכמה, הוועדה קיבלה 7 ימים וועדת ברנר המליצה 14 יום, ואנחנו חושבים שזה עניין עקרוני. הדבר השני זה 90 ימים בסעיף שעכשיו קראנו, 10, שוועדת ברנר המליצה 90 ימים---

אתם מסתייגים, אתם רוצים לרשום הסתייגות?

הסתייגות לגבי המועדים.

שר המשפטים רושם הסתייגות. אין שום בעיה. אנחנו נצביע על ההסתייגויות שלכם.

אז אחד זה לסעיף 8א'.

אני לא ידעתי שוועדת ברנר מחייבת, שאתם מסתייגים.

לא אמרתי, אני רק חושב שאנחנו נביא את זה לידיעת השר.

אז ב-8א' ההצעה היא כרגע של הוועדה, שלא תתקבל הסכמת הורה למסירת ילדו לאימוץ, אלא לאחר שחלפו 7 ימים מיום לידת הילד, וההצעה לתיקון היא שזה יהיה 14 ימים מיום לידת הילד.

מי בעד הסתייגות? מי נגד ההסתייגות? ההסתייגות נפלה.

תירשם כהסתייגות.

ובסעיפים 10 ו-13א', ששם התקופה היא 60 יום או ממועד המסירה למשפחה שכוונתה לאמץ את הילד, ההצעה היא שזה יהיה 90 יום. מאותו מועד, או לשנות גם את המועד?

90 ימים.

90 ימים במקום 60.

אפשר לשאול רק למה הממשלה מתנגדת לכל הסעיפים---

לא, לא, לא, בחוץ, במסדרון, תשאלי אותם.

לא זה, אני רוצה לשאול על הייצוג.

סליחה, אנחנו גמרנו את הדיון.

מי בעד ההסתייגות? אין אף אחד. מי נגד?

אני מתנגד לזה, אבל התחייבתי לוועדת שרים, אחרת החוק לא---

ההסתייגות נפלה.

שאלתי למה הממשלה ולא מדוע אתה.

רבותיי, מי בעד הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית בנוסח שאושר על ידינו? פה אחד. תודה רבה.

הצעת החוק עברה פה אחד

אני רוצה להודות ליושב ראש על ניווט החוק המסובך והמורכב הזה.

את זה עושים במליאה.

אני גם שם אודה. אל תדאג. תודה רבה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00