PAGE
42
ועדת החוקה, חוק ומשפט

23.11.2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 275

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ט"ז בכסלו התשע"א (23 בנובמבר 2010), שעה 9:00

הצעת חוק החברות (תיקון מס' 12) (ייעול הממשל התאגידי), התש"ע-2010

חברי הוועדה: דוד רותם-היו"ר

חנא סוויד

מרים אילני ממונה , משרד המשפטים

דנה נויפלד ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גד סואן מנכ"ל, איגוד החברות הציבוריות

לייזה חיימוביץ עו"ד, איגוד החברות הציבוריות

שיראל גוטמן עמירה מנהלת מחלקת תאגידים, רשות לניירות ערך

מוטי ימין עו"ד מחלקת תאגידים, רשות לניירות ערך

לילך שמע זלטקרילוב הפיקוח על הבנקים

יהודית סירקיס אנליסטית בפיקוח על הבנקים

אייל דותן עו"ד, איגוד הבנקים

יהודה דולב עו"ד, עורך דין

מישל מיכאל אוחיון עו"ד, נציג לשכת עורכי הדין

מרינה לוין מתמחה, לשכת עורכי הדין

איתן וולף מתמחה, לשכת עורכי הדין

רונית פרל יועצת משפטית, התאחדות התעשיינים

שלמה לנדרס עו"ד, התאחדות התעשיינים

גלי גרוס יועצת משפטית, רשות התאגידים

דרור שטרום עו"ד, המכון הישראלי לתכנון כלכלי, מנכ"ל

נעמה שיין יועץ משפטי, המכון הישראלי לממשל תאגידי בע"מ

ניצן סנדור עו"ד

מוטי ארד עו"ד

דן גבע עו"ד

דורית ואג

אלעזר שטרן

יפעת שפרכר

הצעת חוק החברות (תיקון מס' 12) (ייעול הממשל התאגידי), התש"ע-2010

הצעת חוק החברות (תיקון מס' 12) (ייעול הממשל התאגידי), התש"ע-2010. אנחנו נמשיך את הדיון. אני רוצה להודות לאלה ששלחו את ההערות שלהם, בעיקר לאיגוד הבנקים שנזכר אתמול לשלוח את זה. האם אתם חושבים שאני יכול בפחות מחצי יום לקרוא? אם אתם רוצים שאני אתייחס ברצינות להערות שלכם, תנו לי להספיק לקרוא אותן. כששולחים אותן יום לפני הדיון זה קצת קשה.

הנושא הראשון הוא זהות הדירקטור.

אנחנו נתחיל עם ההגדרה של דירקטור.

הצעת חוק החברות (תיקון מס'...( ייעול הממשלה תאגידי), התש"ע-2010. תיקון סעיף 1 בחוק החברות, התשנ"ט-1999 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 – (1) בהגדרה "דירקטור", הסיפה החל במילים "ומי שמשמש" – תימחק; (2) אחרי ההגדרה "דירקטור" יבוא" "דירקטור בלתי תלוי" – דירקטור חיצוני או דירקטור שמתקיימים לגביו התנאים המפורטים להלן, אשר מונה או סווג ככזה לפי הוראות פרק ראשון חלק שישי: (1) מתקיימים לגביו תנאי הכשירות למינוי דירקטור חיצוני הקבועים בסעיף 240(ב) עד (ו) וועדת הביקורת אישרה זאת; (2) הוא אינו מכהן כדירקטור בחברה מעל תשע שנים רצופות, ולעניין זה לא יראו בהפסקת כהונה שאינה עולה על שנתיים כמפסיקה את רצף הכהונה;"; (3) בהגדרה "נושא משרה", אחרי "תפקיד כאמור בחברה" יבוא "למעט תפקיד של דירקטור"; (4) בהגדרה "עניין אישי" בסופה יבוא "לרבות עניין אישי של אדם המצביע על פי ייפוי כוח שניתן לו מאת אדם זר אחר אף אם אין לו עניין אישי וכן יראו הצבעה של מי שקיבל ייפוי כוח להצביע בשם מי שיש לו עניין אישי כהצבעה של בעל העניין אישי, והכל, בין אם שיקול הדעת בהצבעה הינו בידי המצביע ובין אם לאו" (5) בהגדרה "קרוב", במקום "או צאצא" יבוא "וכן צאצא, אח, אחות או הורה";

תיקון סעיף 106. בסעיף 106 לחוק העיקרי – (1) בכותרת השוליים, במקום "הסכמי הצבעה" יבוא "שיקול דעת עצמאי והסכמי הצבעה"; (2) האמור בו יסומן "(א)" ובו, אחרי "בכשירותו ככזה" יבוא "יפעיל שיקול דעת עצמאי בהצבעה בדירקטוריון" ואחרי "ויראו" יבוא "באי הפעלת שיקול דעת עצמאי כאמור או"; (3) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(ב) לא ימלא אדם תפקיד מתפקידיו של דירקטור אם הוא לא מונה כדין לתפקיד דירקטור ולא יפגע בשיקול הדעת העצמאי של דירקטור; (ג) מבלי לגרוע מהוראות כל דין, יחולו על מי שהפר את הוראת סעיף קטן (ב), החובות והאחריות החלות על דירקטורים לפי כל דין."

ההגדרה של דירקטור אומרת כך: חבר בדירקטוריון של חברה ומי שמשמש בפועל בתפקיד דירקטור, יהיה תוארו אשר יהא. הכוונה של הסיפה של הסעיף הייתה להגיד שגם אם אדם לא מונה כדין אבל נותן הוראות לאדם אחר - מה שנקרא בספרות דירקטור צללים - יראו אותו כדירקטור. הכוונה הייתה להטיל עליו את החובות של דירקטור, כמו למשל חובות דיווח, חובות פיקוח לפי חוק ניירות ערך. מה שיוצא מההגדרה זה מצב אבסורדי. אנחנו אומרים שזה בסדר שהוא יהיה דירקטור, למרות שהוא לא מונה כדין ואין שקיפות בהליך המינוי. זה יוצר לגיטימציה לדירקטור צללים שאנחנו לא רוצים לתת. אנחנו מבקשים למחוק את ההגדרה בסיפה של הסעיף ולהוסיף אותה בסעיף 106.

סעיף 106 עוסק היום בהסכמי הצבעה. כל הרעיון של איסור הסכמי הצבעה בין דירקטורים בא להגיד שדירקטור חייב להפעיל שיקול דעת עצמאי. לתוך הסעיף הזה התחברנו והצהרנו שדירקטור חייב להפעיל שיקול דעת עצמאי. היום זה לא מופיע בחוק. זה עיקרון יסוד בדיני חברות. כששואלים אותנו איפה בחוק החברות יש את עיקרון שיקול הדעת העצמאי של הדירקטור, אנחנו אומרים שזה עולה מסעיף 106, שזה עולה מהפרדת התפקידים של האורגנים, שזה עולה מחובות הזהירות והאמון של האורגנים. אין לנו סעיף שמצהיר על העיקרון הזה, לכן הכנסנו אותו בסעיף 106. בנוסף הכנסנו בסעיף 106 את ההוראה שאומרת שאסור לאדם להיות דירקטור צללים. אם אתה דירקטור צללים חלות עליך החובות שחלות על דירקטור. לא נתנו את הלגיטימציה לתופעה של דירקטור צללים. זה מה שהתיקון שהקראנו בא להגיד.

מה שנקרא בעברית כאילו, יעני ישראבלוף. את אומרת שאת לא נותנת לגיטימציה, אבל אם יש דירקטור צללים חלה עליו כל האחריות.

הוא לא נחשב דירקטור. יש פה הצהרה.

גם אדם שהוא דירקטור צללים לא נחשב כדירקטור.

הוא בהגדרה.

הוא לא משמש כדירקטור. הוא רק נותן הוראות.

הוא נחשב בהגדרה כדירקטור לכל דבר ועניין. הוא מופיע בהגדרה של דירקטור.

כתוב "ומי שמשמש"?

כן.

הוא לא משמש כדירקטור. אם הוא לא נבחר כדין, הוא לא יכול לשמש כדירקטור.

את ההגדרה של מי שמשמש בפועל כדירקטור, יהיה תוארו אשר יהיה, אנחנו רואים כהגדרה של דירקטור צללים. גם אם לא מונה כדין, הוא בפועל עושה את התפקיד הזה.

אתם הופכים את כל היועצים המשפטיים שהיו עד עכשיו דירקטורים צללים..

זה לא בא לפתור את הבעיה של היועצים המשפטיים, זה בא לפתור את הבעיה של בעל שליטה שאומר שהוא לא דירקטור, שלא חלות עליו החובות של הדירקטור, שהוא לא מונה כדין כדירקטור. הוא נותן הוראות בדרך עקיפה לכל מיני אנשים. הוא אומר להם איך להצביע, הוא אומר להם מה לעשות. זה בא לפתור את התופעה הזאת של בעלי שליטה שלא רוצים לקחת על עצמם אחריות של דירקטור.

את לא פותרת, כי בעצם את אומרת שהוא לא ייקרא דירקטור.

אני אוסרת עליו לפעול ככה. היום אין איסור כזה. אני אוסרת על בעל השליטה לפעול כדירקטור בלי מינוי רשמי.

מה השיניים?

ההבדל המשמעותי בין המצב היום למצב שהיה לפני תיקון החוק זה שלפני תיקון החוק לדירקטור היו גם זכויות וגם חובות. הייתה לו זכות לקבלת שיפוי בעניינים מסוימים, הייתה לו זכות לקבל ייעוץ אם הוא רצה. התיקון אומר שאם אתה דירקטור צללים, שזה אסור לפי הדין ולכן זאת הפרת חובה חקוקה, כל האחריות מכוח החברות תחול עליך. אתה תוכל להיתבע בגין הפרת החובות שחלות על דירקטור ומהזכויות לא תוכל ליהנות. אלו השיניים.

אלו לא שיניים. את אומרת לי שאסור לי לפעול כך, אבל אם אני אפעל כך אפשר יהיה לתבוע אותי. באיזו שהיא דרך את מכירה באחריות שלי כי פעלתי כדירקטור.

רק לחומרה, לא לקולה. אין לך ביטוח כי אתה לא דירקטור.

כשאני בעל שליטה בחברה אני אסתדר עם הביטוח במקום אחר.

הוא חשוף לתביעה נגזרת ולתביעה ייצוגית.

עד היום ניתן היה לבוא ולהגיד שאי אפשר לתבוע אותי כי אני לא דירקטור, אין לי חובות אמונים וזהירות. היום לא ניתן יהיה לטעון את זה.

זה נובע גם מהחובות שמוטלות על הדירקטור. הוא צריך לפעול לפי שיקול דעת עצמאי.

מה זה שיקול דעת עצמאי?

לא לקבל הוראות של מישהו מלמעלה.

למען מי הוא צריך לפעול? למען החברה?

לטובת החברה.

מה זאת טובת החברה?

הוא צריך להבין מה טובת החברה.

מכיוון שאני דירקטור, הוכשרתי כדין ויש בעל שליטה שעזר לי להיבחר, אז שיקול הדעת שלי זאת טובת החברה.

אנחנו מבקשים להוסיף כאן איזו שהיא נקודה והבהרה שנדרשת לגבי תאגידים בנקאיים בנוגע לשאלה מה הוא שיקול דעת עצמאי. אנחנו מבקשים להוסיף שלא יהיה בכך כדי לגרוע בשיקול הדעת העצמאי כאשר דירקטור שוקל את טובת הקבוצה הבנקאית.

לאחרונה הייתה טיוטת חוזר 301 של הפיקוח על הבנקים. סעיף 10 לטיוטה מפרט את הגישה של הפיקוח על הבנקים בכל הנוגע לניהול הקבוצתי בקבוצה הבנקאית. אנחנו עוסקים רק בקבוצה הבנקאית, אנחנו לא באים לדבר על כל דירקטור. החוזר הזה ידוע ומוכר גם לחבריי שכתבו. אני יודעת שההערה הזאת הופיעה קודם. חיכינו לטיוטה של אתמול כדי לוודא שהניואנס הזה נכנס. אם הוא לא נכנס, אנחנו נבקש שהוא ייכנס. זה משהו שקיים מקדמא דנן בנוגע לקבוצה הבנקאית. חברת האם מופקדת על קביעת האסטרטגיה והמדיניות הכוללת של הקבוצה.

לשאלה העובדתית והפרקטית של האם הנושאים האלה מוכרים והאם הם נדונו, הטיוטה הועברה לנציגי רשות ניירות ערך. הנושא ידוע ומוכר. תפישת הפיקוח על הבנקים לגבי הניהול של הקבוצה הבנקאית ידוע.

הדיונים בינינו לא הסתיימו כיוון שחוזר 301 הוא לא חלק מתיקון 12 לחוק החברות. אחת ההערות הכלליות שלנו לחוזר הייתה שלא ניתן להחריג את הקבוצות הבנקאיות מחוק החברות. מותר בוודאי להוסיף כללי ממשל תאגידי נוספים. הניסיון לייצר עוף אחר שנקרא בנק שעליו לא חלים כללים מנדטוריים שחלים על תאגידים..

אם אתם חושבים שהפכתי להיות השר מיקי איתן שעושה סדר בין הגופים הממשלתיים טעיתם בכתובת.

אנחנו מתנגדים לזה בתוקף. זה לא היה בוועדת שרים. זה לא יעלה עכשיו. ההתנגדות שלנו היא עקרונית.

זה בסדר שאתם מתנגדים בתוקף, אבל בשאלה אם זה יעלה או לא יעלה אתם לא מחליטים.

מטעם הממשלה זה לא יעלה. הם היו אמורים להעלות את זה בוועדת שרים. ההתנגדות המהותית שלנו זה שחובת הזהירות של הדירקטור היא פר חברה, היא לא לפי קונצרן. דווקא בשוק השליטה שלנו בישראל להגיד שטובת הקונצרן בכללותו תילקח בחשבון בחברות הבנות זאת בעיה מאוד מרכזית. אנחנו מתנגדים לזה.

אנחנו לא חולקים בשום צורה על החוזר או על דברי ההסבר לחוזר. אנחנו לא חלקנו בשום מקום על התפישה.

אני יכול להוסיף את הסעיף הזה, רק תדעי שהם ירשמו הסתייגות לסעיף הזה והוא ייפול. אם הוא ייפול את שמה את כל החוזר שלך בסימן שאלה.

אנחנו לא חלקנו. זה לא עומד על סדר היום לקחת ולשים בצד את כללי הממשל התאגידי הכלליים ולהגיד שלתאגידים הבנקאיים יש כללים משל עצמם. זה לא דבר שעומד על סדר היום. נהפוך הוא. במבחן הזמן יסתבר שהפיקוח על הבנקים הוא דווקא המחמיר בנושא של הכללים הנוגעים לממשל התאגידי. אני לא חושבת שזה דבר שאפשר להגיד. החוזר מתייחס ספציפית לאחריות של כל חברה שעומדת בפני עצמה ולחובתו של הדירקטור לשקול את טובת החברה גם בחברת האם וגם בחברת הבת. אין על כך התניה. כל מה שביקשנו להוסיף זה שבשעה שדירקטור, בין בתאגיד האם ובין בתאגיד הבת, לוקח בחשבון את היציבות של כלל הקבוצה, לא יהיה בכך כדי לפגוע בשיקול הדעת העצמאי שלו ולהפוך אותו למפר חובת אמונים. צריך להבין במה מדובר כאן.

את רוצה שאני אפרש את החוק כדי שכשזה יגיע לבית המשפט אני אגיד לו למה אני מתכוון?

אנחנו רוצים לעשות את האיזונים הראויים.

תציעו לי הצעת נוסח שאני אכניס לחוק.

אולי נשכנע את אדוני שההערה הזאת היא לא הערה במקומה.

כל הערה היא במקומה. כל אחד יכול להעיר מה שהוא רוצה.

זה לא אומר שהוועדה מקבלת את ההערות של כולם.

לא אמרתי שאני מקבל את ההערה. אמרתי שאני אכניס את זה. תהיה על זה הצבעה. יכול להיות שזה ייפול.

זה יכול להיות על כל הערה.

כל הערה שתיראה לי רצינית אני אכניס ואצביע עליה. ייתכן והיא תעבור, ייתכן שלא תעבור.

בעניין הזה אין הבדל בין בנקים לחברות אחרות.

יש פה עכשיו רק 2 מצביעים. כשנגיע להצבעה תבואו עם רשימה למה אתם מתנגדים. כולם יהיו כדי להצביע. נציגי המדינה בחברות ציבוריות יפעילו שיקול דעת עצמאי? מה זה הפעלת שיקול דעת עצמאי? הממונה על התקציבים הוא חבר בכמה דירקטורים. מה זאת אומרת הוא יפעיל שיקול דעת עצמאי? הוא לא יהיה כפוף להנחיות הממשלה, להנחיות המדינה?

הוא כפוף להנחיות הממשלה מבחינת האסטרטגיה. פר חלטה הוא צריך להפעיל שיקול דעת עצמאי.

האם לטובת החברה, או אם היא עולה בקנה אחד עם החלטות הממשלה?

אם החלטות הממשלה הן לא עסקיות יש לנו את החריג בחוק החברות הממשלתיות מתי אתה יכול לסטות משיקול הדעת העסקי.

ניקח לדוגמה קביעת שכר של דירקטור. הממשלה רוצה להוריד את השכר במשק. הוא יכול להתחשב בזה, או שהוא צריך להגיד שלאחד מוכשר צריך לשלם משכורת מעל? אתם מבינים מה אתם עושים לנציג הממשלה? אתם מעמידים אותו לפעמים בסתירה פנימית בין התפקיד שלו בממשלה לתפקיד שלו בדירקטוריון.

האיזון הזה מאוד קשה.

אני לא בטוח שזה אפשרי. אחר כך הוא יבוא אלי לוועדת כספים ויסביר לי למה הוא חושב שצריך לעשות ככה בחוק. אני אגיד לו שאתמול הוא הצביע נגד זה. אתם מעמידים אותו במצב בלתי אפשרי. אני חושב שצריך למצוא איזה שהוא פתרון לגבי נציגי הממשלה בחברות האלו.

דירקטור זה כבר לא תפקיד של כיבודים. גם בחקיקה וגם בפסיקה מובהר במפורש. דירקטור אמור להפעיל שיקול דעת עצמאי, אמור לחתום על תצהיר כשהוא מתמנה לגבי הכשירות המקצועית שלו, על זה שיש לו זמן להקדיש לתפקיד הזה. לפעמים נדרשת ממנו מומחיות פיננסית וחשבונאית מיוחדת. אנחנו מפקידים בידיו את האחריות להיות דירקטור מטעם בעלי המניות. אנחנו מטילים עליו שורה ארוכה של חובות. אנחנו מנסים לזהות כל מיני מטרות כדי למנוע מהן להשפיע עליו. זה איננו אפשרי מלכתחילה. בשום מקום לא כתוב שאסור למישהו להורות הוראה לשופט. ההנחה היא ששופט מסוגל להחליט באופן עצמאי לפי מה שעומד לפניו.

כתוב בחוק שאין על השופט אלא מרותו של הדין.

אין איסור על כל שאר האנשים לא להורות לשופט הוראה.

אין הוראה שעוסקת באנשים אחרים.

מהותו של הדין על הדירקטור זה גם חובת האמון שלו, חובת הזהירות שלו, אחריותו לטובת החברה. דירקטור משתתף בישיבות דירקטוריון, מצביע הצבעות, שוקל, מבקש למנות מומחים, מאשר עסקאות. איך אפשר מבחינה פרקטית לראות מישהו שימלא את תפקידיו?

איך אתה מסביר את ההגדרה של דירקטור שקיימת היום? העברנו את ההגדרה של הדירקטור שאומרת לגיטימי להגדרה שאומרת שאסור.

גם עם ההגדרה של היום אני לא חי בשלום. אנחנו לא צריכים להתמודד כאן עם הוראות עמומות מהסוג הזה של ימלא תפקיד או לא ימלא תפקיד בשעה שיש לנו אנשים מיומנים, מוכשרים שהכריזו על עצמם ככאלה למלא את התפקיד.

הגדרה של דירקטור בלתי תלוי נמצאת היום בסעיף 219ה. מה שאנחנו עושים זה מעבירים את זה מהסעיף לסעיף ההגדרות כדי שזה יהיה רלוונטי גם לתוספת וגם להרכב של ועדת הביקורת. אין פה שינוי מהותי בהגדרה. צריך למעט את התפקיד של דירקטור מההגדרה של נושא משרה, כי כתוב שם שיהיה תוארו אשר יהיה. הנושא של עניין אישי רלוונטי לעסקאות בין החברה לבעל השליטה בה. רצינו להבהיר פה שכשיש פער בין מי שמצביע בפועל לבין מי שיש לו את העניין האישי אנחנו נראה בשני הכיוונים עניין אישי. ראינו את זה בפסק דין אייזברג . אנחנו בעצם מחילים פה את פסק דין אייזברג. בפסק דין אלגור נשאלה השאלה מבחינת הכיוון ההפוך, זאת אומרת שכאשר בעל העניין מאציל את שיקול הדעת לאדם אחר אם יש בזה כדי להפריד ביניהם. אנחנו חושבים שזה פוגם מאוד בכל הרציונאל של העניין האישי. אנחנו רוצים להבהיר פה שזה לא ינתק את העניין האישי ברגע שאתה מאציל את שיקול הדעת בהצבעה לאדם אחר. בהגדרת קרוב אנחנו עושים תמונת ראי לאח של בן הזוג ולהורה של בן הזוג. זאת תמונת ראי שהייתה חסרה ואנחנו מרחיבים אותה.

בסעיף הזה של נושא משרה אני יודע למה אתם מתכוונים, אבל אני גם מכיר את אלה שהולכים להיות שופטים. הם לא תמיד מפרשים את מה שאתם חושבים. כשאתם כותבים בהגדרת נושא משרה למעט תפקיד של דירקטור, אל תהיו בטוחים שזאת תהיה הפרשנות. פרשנות זה דבר מסוכן. לדעתי אתם צריכים לנסח את זה אחרת, כי אחרת אתם עלולים להגיע למצב שיהיה איזה שופט חכם, רציני, שיכתוב 84 חוברות למה דירקטור הוא לא נושא משרה כי כתוב למעט ממלא תפקיד של דירקטור. יהיה גם אחד כזה. אנחנו לא יודעים מי האנשים שמתמנים לשופטים.

זה רק לעניין הסיפה. אנחנו נבדוק את זה מבחינת הנוסח כדי ששופט לא יכתוב פרשנות אחרת.

תיקון 235. בסעיף 235 לחוק העיקרי, אחרי "כדירקטור" יבוא "בחברה פרטית".

החוק מאפשר גם לחברה להיות דירקטור. יש בעיה מבחינת השקיפות של הליך המינוי. אם החברה היא דירקטור, אז בתוך החברה עצמה אפשר להחליף את הנציג בלי הודעה לאסיפה כללית להחלפת דירקטור, בלי הודעה לציבור. אנחנו מבקשים פה לעשות אבחנה ולהגיד שאם החברה היא חברה פרטית, אפשר יהיה למנות חברה כדירקטור. כאשר החברה היא חברה ציבורית, אז רק אדם בשר ודם יוכל להיות דירקטור. יש כאלה סעיפים בחוק האוסטרלי.

מדינת ישראל היא לא דירקטור?

לא.

היא נושא משרה? הממונה על התקציבים משמש כדירקטור בחברות.

זו לא המדינה, זה אדם ספציפי שמונה.

זה לא אדם ספציפי, זה הממונה על התקציבים. אני יכול להחליף אותו כל יומיים.

זה נכון בתור תפקיד. עדיין המדינה היא לא דירקטור.

הממונה על התקציבים זה לא בן אדם, זה תפקיד. אין הבדל אם זה המדינה או תפקיד.

הוא עדיין אדם בשר ודם.

אל תירו לעצמכם ברגליים. תזכרו שיש גם מדינה.

בחברות פרטיות זה אפשרי.

עזבי חברות פרטיות.

אנחנו לא מכירים מקרה שבו יש נציג של המדינה בחברה ציבורית.

בשבוע שעבר דיברנו על שתי חברות כאלו. בוודאי שיש.

יש בחברות ממשלתיות. יכולים להיות גם בחברות ציבוריות.

אנחנו נבדוק את זה. אנחנו נצטרך לראות אם זה דווקא התפקיד ולא האדם. אנחנו מכירים שזה האדם.

מה פתאום זה האדם? בהגדרות כתוב שבחברה זו הדירקטור הוא הממונה על התקציבים במשרד האוצר.

בחברות ציבוריות אנחנו לא מכירים את זה. חברה ממשלתית היא לא תמיד ציבורית. אנחנו נבדוק את זה עם רשות החברות הממשלתיות.

סעיף 236 עונה על הצורך שמעוררים כאן בתיקון, כי הוא קובע שבמצב שהתאגיד הוא הדירקטוריון הוא חייב למנות יחיד כנציג מטעמו. גם שמו של היחיד נכתב ברשם החברות. גם על היחיד וגם על התאגיד חלות החובות. יש טיפול מלא ב-236 למה שרוצים להשיג בתיקון. יש תאגידים בחברות ציבוריות שיתאים להם המבנה הזה. הוא גם יתאים לבעלי המניות שלהם. יש כאן פתרון לבעיה שהם מעוררים כאן. בשביל מה לעשות את התיקון הזה?

נניח שאני תאגיד ודירקטור בחברה. אני יכול בכל יום לפי סעיף 236 להחליף את הדירקטור.

הוא צריך להיות אדם שכשיר להיות דירקטור. אתה צריך לתת הודעה לציבור. אותו אדם יהיה חייב בחובות.

לאחר המינוי.

בחברה ציבורית כל ההליך של המינוי הוא שקוף.

הכל בכפוף לחובותיו כלפי החברה.

כל הרעיון הוא הליך המינוי עצמו. בחברה ציבורית יש לי זימון לאסיפה כללית, יש לי סדר יום, יש לי קורות חיים של האדם שאני ממנה, הציבור יכול לבוא ולהשפיע על ההצבעה. פה אין לי את כל ההליך הזה, אין לי את כל השקיפות הזאת בהליך המינוי.

אם אתם רוצים שקיפות אפשר להציע שקיפות, לא לאסור את זה לגמרי.

השאלה אם זה משנה באופן פרקטי משהו כשאני אוסר את זה לגמרי.

זה משנה במובן שהופכים משהו שהוא מותר למשהו שהוא אסור באופן מוחלט. חוק החברות נועד לתת חופש פעולה, אלא במקרים שבהם צריך להתערב. מצאו איך צריך להתערב. קבעו ב-236 הוראות. זה לא שהדבר היה נסתר. באים ממשרד המשפטים ואומרים שאין מספיק שקיפות וצריך לקחת את 236 ולשפר את השקיפות. למה לאסור את זה לחלוטין? יש כאן over doing. אנחנו רואים את זה גם בסעיפים אחרים.

השאלה למה זה מפריע.

זה מפריע לעיקרון ולפעילות.

השיטה הזאת של if it's not broken don't touch it לא מקובלת עלי. אני רוצה לדעת למה זה צריך להפריע. אם זה לא מפריע, למה לי לבזבז את הזמן?

זה יכול להפריע. לא לחינם קבעו את האפשרות הזאת. כשחוקקו את החוק לא חוקקו אותו כלאחר יד. ישבו ועדות עם מומחים, עם פרופסורים וקבעו את זה יחד עם משרד המשפטים. קבעו עיקרון. העיקרון הזה נראה להם עיקרון נכון. פתאום באים היום ואומרים שזה עיקרון לא נכון בחברה ציבורית וצריך לשנות את זה. למה? אתם קבעתם לעצמכם סייגים. אם נראה לכם שהם לא מספיק כוללים שקיפות תשפרו אותם. הם צריכים לבוא ולהסביר שהם נתקלו בבעיה בתאגיד כזה או אחר, שיש פה בעיה ולכן צריך לתקן. אנחנו לא מחוקקים עכשיו את החוק מחדש. אם יש בעיה של שקיפות, תטפלו בה, לא לאסור כליל.

אם אני הולך לגישתך הם יבואו בסעיף 236 ויכתבו שתאגיד המכהן כדירקטור רשאי להחליף את הדירקטור מטעמו, ובלבד שקודם להחלפה הוא יקבל אישור של האסיפה הכללית וכל הדברים האלה. מה שיקרה זה שישימו את התאגיד הזה בבעיה כך שהוא לא לעולם לא יוכל להחליף את הדירקטור שלו. הם יסבכו לו את החיים. הם יגידו לו שקודם יבוא לאסיפת בעלי המניות של החברה שבה הוא רוצה להיות דירקטור, יבדקו אם הוא ראוי, יבדקו אם רוצים לתת לו ואז יבוא אותו תאגיד ויגיד שהוא לא יכול למנות דירקטורים.

גם כשיקבעו את ההוראות האלו צריך יהיה לשבת כאן ברשות הוועדה הנכבדה ולראות אם אלו הוראות נחוצות בשביל להגיע לתוצאה הזאת. הכי קל לבוא ולהגיד שזה אסור. אם הם יבואו ויגידו שהם רוצים הוראה כזאת אחרת הם יצטרכו לדון אם נכון לעשות הוראה כזאת או אחרת, לא לקבוע הוראה שהיא פגיעה מוחלטת של דבר שקיים בחוק שהוא קודקס.

זה נכון, אבל הם אומרים שמה שקיים היום הוא לא טוב. הם רוצים לפתור את בעיית השקיפות הרבה יותר רחב. הם רוצים לבדוק כל מיני נושאים. אני מקבל את הגישה שלך שיש סעיף בחוק שצריך להרחיב. ההרחבה תהיה כזאת שתגרום בפרקטיקה למצב שאי אפשר יהיה לעשות את זה.

אני מציע לוועדה להטיל על משרד המשפטים לנסח איזה הגבלות הם רוצים. אנחנו נראה אם ההגבלות האלו נחוצות. זה נכון גם מבחינת גישה.

אני נותן לך את ההגבלה שתאגיד לא יוכל להחליף את הדירקטור אלא אם הוא עבר את כל התנאים של דירקטור שאיננו מטעם תאגיד עובד.

יכול להיות שבסיטואציה הזאת יהיו תאגידים שיהיה להם נכון בכל זאת למנות תאגיד כדירקטור מטעמם, למרות ההגבלה הזאת.

תן לי דוגמה.

מדובר בחברות ספציפיות.

הוא ירצה להחליף אותו. יוציאו לו את הנשמה עד שהוא יוכל להחליף. זה לא פותר כלום. נתתי פעם לתאגיד להיות דירקטור כדי שהוא יוכל לשלוח היום את זה, מחר את זה ולא שיהיה אדם קבוע.

לא רק זה.

את זה אני סוגר לו.

הנושא של להחליף מתי שאני רוצה את הדירקטור זאת לא יכולה להיות הסיבה היחידה לזה שממנים תאגיד בתור דירקטור. בעת הקמת החברה רוצים לקבוע שם ספציפי של אדם, שזה התאגיד. אומרים שכשהם יצטרכו לשים נציג כזה או אחר הם יחליפו אותו בנהלים המתאימים.

גם את זה אני רצה לסגור.

אותו אדם יהיה, אבל הוא לא יהיה הדירקטור אלא הנציג של התאגיד. הדבר הזה הותר. לא שמענו ממשרד המשפטים שזה באופן רחב אסור. מכיוון שמנו לנו כאן כמה מדינות שבהן זה אסור אנחנו עכשיו ניקח את הקודקס שלנו ונשנה אותו?

תבדוק מה המצב במדינות ה-OECD. יש את התנ"ך של ה-OECD שמחייב.

הייתי מבקש מהוועדה להורות למשרד המשפטים לפרוט את דרישות השקיפות במקום להוריד סעיף מספר החוקים.

אני לא יכול להורות למשרד המשפטים כלום.

ההליך של מינוי דירקטורים בחברות ציבוריות מתקשר גם לדיון הקודם על עצמאות שיקול הדעת של הדירקטור. מהדירקטור בחברה ציבורית מצופה שכאשר הוא ממונה לדירקטור הוא יפעיל את שיקול הדעת העצמאי לטובת החברה. הליך מינוי הדירקטור היום, בטח בשנים האחרונות, הפך להיות הליך שמקבל זרקור מאוד גדול. במרבית המקרים הדירקטורים ממונים בהליך של אסיפה כללית. יש פה ביקורת ציבורית מאוד גדולה סביב מי הפרסונה הממונה, מה הקרבה שלו, מה המטרות במינוי שלו וכיוצא באלה. יש הבדל מאוד משמעותי בין השקיפות שעה שכבר בעל השליטה החליף את הפרסונה מטעמו לבין הביקורת הזאת אם היא נעשית בזמן אמת וקודם למהלך. הגענו למצבים אבסורדיים שבאחת החברות אותו דירקטור ישב בשני כובעים, פעם אחת כדירקטור מטעם עצמו ופעם כיחיד מטעם החברה.

כמה תאגידים יש היום כדירקטורים בחברות ציבוריות?

אין הרבה כאלה. אני לא יכולה להגיד לך שיש לי את הנתון הכמותי המדויק, אבל אנחנו בוודאי מודעים לעניין הזה כתופעה. התופעה היא לא רחבה. במקום שהיא מתקיימת היא מתקיימת לא מטעמים אידיאולוגיים. היא מתקיימת בשביל להשתמש באפשרות הזאת להחליף בלי לעבור את כל הפרוצדורה.

השאלה מה ההשלכה המעשית של זה.

ההשלכה הפרקטית היא שהמדינה היא ממשל תאגידי תקין ובשוק משוכלל הדברים האלה לא צריכים להיעשות. לא תהיה עכשיו החלפה מאסיבית של דירקטורים בגלל הדבר הזה.

קבענו תחולה של 6 חודשים כדי להתארגן.

השאלה אם 6 חודשים זה מספיק.

התיקון נכון וראוי. ההבהרה הזאת תמנע מקרה כזה בעתיד.

תיקון סעיף 50. בסעיף 50(א) לחוק העיקרי, בסופו יבוא "שלא יעלה על פרק הזמן הנדרש בנסיבות העניין".

סעיף 50 עוסק בהעברת סמכויות בין האורגנים. הרעיון של הסעיף הזה הוא הפרדה בין האורגנים כדי שיהיה פיקוח אפקטיבי. הסעיף מאפשר להאציל סמכות בין האורגנים. זה נקבע לעניין מסוים או לפרק זמן מסוים. החשש הוא שפרק זמן מסוים יהיה פרק זמן בלתי מוקצב. רצינו להבהיר פה שכשאומרים שאפשר להאציל את הסמכות לפרק זמן מסוים, הכוונה היא לפרק זמן שנדרש לצורך האצלת הסמכות. האצלת הסמכות היא כאשר יש בעיה עם אורגן מסוים, אין אפשרות לקבל החלטה באורגן מסוים, אין דירקטור.

על מי אתם רוצים להגן? מי שמחליט לקחת את הסמכויות זאת האסיפה הכללית.

היא לא יכולה לקחת את כל הסמכויות של כל הזמן. יש הפרדת סמכויות.

למה צריך לקבוע זמן לעניין הזה?

כדי שיהיה פיקוח.

יש 2 דברים בסעיף הזה. דבר אחד זה שהאסיפה הכללית תיטול את הסמכויות של הדירקטוריון. הדבר השני זה שהסמכויות שנתונות למנהל הכללי יעברו לסמכויות הדירקטוריון. נתקלנו במקרים שבהם רצו לייתר את תפקיד המנכ"ל על ידי כך שהעבירו את מרבית הסמכויות שלו לדירקטוריון בלי הגבלת זמן. ככה ביטלנו את הפונקציה שנקראת מנכ"ל.

מה היה קורה אם בתקנון שלי הייתי קורא מלכתחילה שלמנכ"ל יש סמכויות מצומצמות?

היית מפר את הסעיף האחר של 121(ג) שבא ואומר שיו"ר דירקטוריון בשביל שימלא תפקידים של מנכ"ל צריך לקבל אישור מיוחד לתקופה שמוגבלת ל-3 שנים. זה לשם ההפרדה בין הגוף המפקח לגוף המפוקח.

בתקנון החברה התניתי על הסעיף הזה.

אי אפשר להתנות עליו. רק לעניין מסוים או לפרק זמן מסוים. זה המצב היום. הרעיון שתהיה הפרדה.

למה צריך להגביל אותו בפרק זמן מסוים? מה ההיגיון?

כדי שלא לפגוע בהפרדה בין המפקח לגוף המפוקח. אם אתם קובע שפרק הזמן הזה הוא בלתי מוגבל, אז אין הפרדה בין הסמכויות של האורגנים השונים, אין הפרדה בין הפיקוח לניהול.

באיחוד סמכויות יש פרק זמן של 3 שנים.

יש לי בעיה עם מילים מפוצצות. כאשר כותבים פרק זמן הנדרש בנסיבות העניין זה מזכיר לי איך כותבים פסק דין. תכתבו זמן.

זה תלוי בנסיבות העניין.

מה הכי ארוך? מתי זה בנסיבות העניין? נניח שהמנכ"ל ברח מהארץ.

עד שממנים מנכ"ל חדש.

אם אני צריך למנות מנכ"ל ואני לא רוצה, אז אני קודם אפרסם את המכרז בעיתון "המודיע", בעיתון "הצופה" או בכל אותם עיתונים שאליהם אני יודע שאף אחד לא יגיע. אחר כך אני עובר לעיתונים הקצת יותר גדולים, כמו "כל הזמן", "כל העיר". בנסיבות העניין אני יכול למרוח את זה כמה שאני רוצה. אם אתם רוצים תגבילו את זה בזמן.

אנחנו רואים את זה כהבהרה. כשכתוב היום לפרק זמן מסוים אין ספק שאי אפשר לקבוע את זה לתקופה בלתי מוגבלת ושזה חייב להיות לפי נסיבות העניין.

פרק זמן מסוים זה דבר שאני יכול לקבוע ל-3 חודשים. האם אחרי 3 חודשים אני יכול להגיד שאין לי ושאני מאריך את זה לעוד 3 חודשים?

אם עשית מאמץ ולא הצלחת אז כן, אבל אם לא אז לא. זה תלוי בנסיבות העניין. דווקא לקבוע זמן זה הרבה יותר מצמצם.

אם אדוני יגיד עד שנה אתה תראה איך הכל מתקרב לכיוון של שנה. אם תאמר 6 חודשים אתה תראה שזה יגיע ל-6 חודשים. בנסיבות העניין זה בנסיבות העניין.

אני פוחד מהדברים האלה.

אני מסכים עם אדוני בנושא. אולי צריך להבחין בין לקיחת הסמכויות של המנכ"ל למצב שבו האסיפה כללית לוקחת לידיה את סמכויות הדירקטוריון, שאז ישנה הוראה מפורשת שאומרת שחלות עליה החובות שחלות על הדירקטוריון. הפקדנו בידיהם את שיקול הדעת לקבוע לעניין מסוים או לפרק זמן מסוים. התוספת הזאת מוסיפה עכשיו בחינה אובייקטיבית שאנחנו לא יודעים מי אמור לקיים אותה.

אם זה לאורך זמן אין לי את ההפרדה הנדרשת בין הדירקטוריון לאסיפה הכללית. העובדה שההתערבות של האסיפה הכללית היא כמו של הדירקטוריון לא פותרת לי את הבעיה שאין לי מפוקח ומפקח.

אם הם עשו משהו לא בסדר יש דרכים להתמודד עם זה. להתחיל לבדוק מטעמכם מה פרק הזמן הנדרש בנסיבות העניין..

היום אתה מפרש פרק זמן מסוים כפרק זמן בלתי מוגבל? זה מה שאתה אומר?

אני אומר שמידת המעורבות של משרד המשפטים או של הרשות בנסיבות האלו היא הרבה יותר מצומצמת מכפי שאתם רוצים שהיא תהיה.

אתם עושים הפוך ממה שאתם רוצים. כאשר אתם אומרים שלא יעלה על פרק הזמן הנדרש בנסיבות העניין זה כאילו אתם נותנים זמן. צריך לכתוב שזה יהיה קצר ככל הניתן. צריך לתת הנחייה שהוא יהיה קצר.

מי יפקח על הזמן הנדרש בנסיבות העניין?

מי שמפקח על האכיפה של חוק החברות.

הרשות לניירות ערך.

לא. האכיפה היא אכיפה אזרחית. הרשות לניירות ערך מפקחת על הגילוי ונעניק לה סמכויות של עיצומים כספיים בעניינים מסוימים. באופן כללי האכיפה בחוק החברות היא אכיפה אזרחית. בעל המניות אמור להגיש תביעה.

אני רוצה שתפנו לשר המשפטים ותשאלו אותו אם יש לבתי המשפט זמן להתעסק.

הקמנו בית משפט כלכלי.

לא הקמתם בית משפט כלכלי. הקמתם מחלקה עם 3 שופטים במקום אחד. השופטים האלה כבר עמוסים מעל הראש. עוד מעט יניידו אליהם את התיקים מכל הארץ. כל אחד ירוץ לבית המשפט על מנת שהוא יבדוק אם בנסיבות העניין, לא בנסיבות העניין, זמן נדרש, לא זמן נדרש. תבדקו עם מערכת בתי המשפט. אני כל יום מקבל בקשות לצמצם את העומס.

היום זה חלופי. זה או לעניין מסוים או לפרק זמן מסוים. אדוני צריך לחשוב אם תקין שחברה ציבורית תתנהל לאורך זמן בלי דירקטוריון, אפילו שזאת אסיפה כללית וזה אורגן הכי גדול. האם זה הגיוני וסביר שאלפי בעלי מניות ינהלו באופן שוטף את החברה לאורך זמן?

לא סביר.

כרגע זה כתוב רק לעניין מסוים. אנחנו רוצים לצמצם.

היום כתוב לעניין מסוים או לזמן מסוים. פירושו של דבר שקובעים ואומרים שזה ל-3 חודשים או 8 חודשים. עכשיו אתם באים ואומרים הזמן הנדרש בנסיבות העניין ושיחליטו השופטים מה הזמן הנדרש בנסיבות העניין. אנחנו פשוט ננהל את החברות דרך בתי המשפט.

אנחנו רואים את זה כהבהרה. אם זאת הבהרה פסק הדין יהיה קצר יותר. פחות זמן שיפוטי.

ההבהרה לא טובה.

מי שיכול להשפיע זה המשקיע המוסדי. זה נכון לכל אורך התיקון הזה של ממשל תאגידי. הרעיון הוא שהמשקיע המוסדי ייתן משקל כשהוא בוחר להשקיע בחברה על המצב של הממשל התאגידי בה.

לכן התיקון הוא טוב?

כן.

תיקון סעיף 87. בסעיף 87(א) לחוק העיקרי, אחרי פסקה (3) יבוא: "3(א) הסמכת יושב ראש הדירקטוריון או קרובו למלא את תפקיד המנהל הכללי או להפעיל את סמכויותיו והסמכת המנהל הכללי או קרובו למלא את תפקיד יושב-ראש הדירקטוריון או להפעיל את סמכויותיו, לפי סעיף 21(ג);"

סעיף 87 לחוק החברות קובע שבנושאים מסוימים חשוב שיהיה אפשר להצביע באמצעות כתבי הצבעה בלי נוכחות פיזית. היום יש רשימה של פעולות, למשל אישור מיזוג, אישור עסקאות עם בעלי עניין. אנחנו רצינו להוסיף גם את הנושא של ההסמכה שלא להפריד בין תפקיד היו"ר לתפקיד של המנכ"ל. תיכף נגיע לסעיף הבא, שעוסק בנושא של הפרדה בין התפקיד של יו"ר הדירקטוריון לתפקיד של המנכ"ל. אנחנו אומרים שבמצב הדברים הרגיל צריכה להיות הפרדה בין היו"ר והמנכ"ל, אבל האסיפה הכללית ברוב של שני שליש מקרב אלה שאין להם עניין אישי בהחלטה יכולה להגיד שלמרות האיסור להפריד אפשר להסמיך את אותו אדם להיות גם יו"ר וגם מנכ"ל. אנחנו חושבים שההחלטה הזאת מאוד חשובה בחברה, לכן אנחנו רוצים להוסיף אותה לרשימת העניינים שאפשר להצביע באמצעות כתבי הצבעה.

תמיד אפשר לעשות את זה בתקנות.

נכון, אבל כיוון שאנחנו עכשיו בחוק אז עשינו את זה.

אסיפה כללית יכולה לקבל החלטה ולפתור את הבעיה. למה להוסיף סעיף כשזה מופיע ב-87(4)?

אנחנו רוצים לכפות את זה. החברה עצמה יכולה להחליט. אנחנו רוצים לכפות על החברה לאפשר את זה.

ממילא האסיפה מחליטה על זה.

המגמה של כתבי הצבעה נועדה להגביר את המעורבות של הציבור. אחת מההוראות המומלצות מ"אמץ וגלה" זה לעודד חברות לאפשר הצבעה באינטרנט כדי שלא רק מיעוט זניח שמגיע לאסיפות יצביע.

קודם צמצמתם את חובת הפרסום בעיתונים. באתם ואמרתם שבמקום שזה יהיה עמוד שלם, זה יהיה ב-3 שורות. דאגתם ל"אמץ וגלה". עכשיו אתם תעבירו את זה לאינטרנט. בקיצור, אף אחד לא יידע מהעניין.

האפשרות להצביע תהיה באמצעות האינטרנט. אין צורך בנייר.

למי יש אינטרנט בכלל?

זאת אופציה, לא חובה. זה לאפשר את זה כאופציה למי שיש.

אפשר לקבוע שרק אנשים שיש להם אינטרנט יהיו בעלי מניות בחברות ציבוריות. אפשר לקבוע הוראה כזאת. זה גם יגיע.

תיקון סעיף 95. בסעיף 95 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א), אחרי "מנהלה הכללי של החברה" יבוא "או קרובו" ובסופו יבוא "וכן לא יכהן כיושב ראש הדירקטוריון מי שכפוף למנהל הכללי, במישרין או בעקיפין"; (2) בסעיף קטן (ב), אחרי "ליושב ראש הדירקטוריון" יבוא "או לקרובו" ובסופו יבוא
"וכן לא יוקנו ליושב ראש הדירקטוריון סמכויות הנתונות למי שכפוף למנהל הכללי, במישרין או בעקיפין; יושב ראש הדירקטוריון בחברה ציבורית לא יכהן כבעל תפקיד אחר באותה חברה או בתאגיד בשליטתה, אך רשאי הוא לכהן כיושב ראש דירקטוריון או כדירקטור בחברה בת";

החוק מחייב הפרדה בין תפקיד היו"ר לתפקיד המנכ"ל. נתקלנו בשתי תופעות שחותרות תחת התכלית של ההפרדה הזאת. תופעה אחת היא שהיו"ר הוא אדם אחד ואשתו היא המנכ"ל, תופעה שנייה שהיו"ר הוא אדם אחד ומי שכפוף לו הוא המנכ"ל. כדי למנוע את התופעות האלו אנחנו מציעים שגם כאשר הקרוב הוא המנכ"ל, יצטרכו לאשר את התפקידים האלה באמצעות שני שליש מקרב אלה שאין להם עניין אישי בהחלטה. כאשר מדובר במי שכפוף למנכ"ל, אנחנו חושבים שבמקרה הזה אין סיבה לאפשר את האיחוד הזה. רק כאשר הקרוב הוא המנכ"ל, אנחנו אומרים שאפשר יהיה לאשר את זה ברוב של שני שליש.

אנחנו מבקשים שלא יתפרשו המילים "הכפוף למנכ"ל, במישרין או בעקיפין" בסעיף 95(א) ככהונה של דירקטור בחברה בת.

הפיקוח על הבנקים מצטרף לבקשת ההבהרה הזאת. אנחנו רוצים לדעת שזאת הכוונה ואין פה התייחסות לרמת הקבוצה.

אנחנו חושבים שלא צריך להבהיר את זה, כי מי שככפוף במישרין או בעקיפין למנכ"ל זה לא מי שהוא דירקטור בחברה בת. אנחנו לא חושבים שצריך לכתוב את זה. אין הכוונה שמי שדירקטור בחברה בת לא יוכל להיות.

האם נכון לומר שעובד של תאגיד בחברת אם יכול לכהן כדירקטור בחברת הבת?

מה שהסעיף הזה אומר זה שמי שכפוף למנכ"ל, כמו למשל הסמנכ"ל, לא יכול להיות יו"ר הדירקטוריון. גם עוזר הסמנכ"ל לא יכול להיות יו"ר הדירקטוריון.

זאת לא הייתה ההערה שלנו. מאחר והמנכ"ל, לפחות באשכול חברות בקבוצה, הוא זה שמחליט איך הולכים לאסיפה ואיך מצביעים באסיפה של חברה בת, לרבות הצבעה באסיפה באותה חברה בת לגבי מינוי דירקטורים, צריך שיהיה ברור שדירקטור למעלה יכול לכהן כדירקטור למטה. מבחינתנו הבהרה לפרוטוקול זה בסדר.

לשכת עורכי הדין חושבת שהתיקון הזה הוא תיקון ראוי. לי יש לקוח שיש לו קרובי משפחה שהם מנכ"ל ויו"ר. אני חושב שצריך לאפשר הוראת מעבר קצת יותר ארוכה מאשר 6 חודשים כפי שזה מופיע כרגע. אני מבקש להביא יוזמה נוספת למשרד המשפטים ולרשות ניירות ערך לקבוע שבחברות ציבוריות מנכ"ל לא יהיה חבר דירקטוריון.

הנקודה הזאת נדונה בוועדת גולדשטיין לפיקוח על ממשל תאגידי. לאחר הרבה הערות שהתקבלו חשבנו שדווקא המנכ"ל כחריג יכול לשמש כנציג ההנהלה בדירקטוריון ולהביא את השקפת ההנהלה. לדירקטוריון יש תפקיד כפול.

ע"ד דותן התייחס לדירקטור בחברת האם ולדירקטור בחברת הבת. ב-301 אנחנו מחמירים יותר מהתיקון המוצע ולא מאפשרים את האופציה הזאת. כמו במקרים אחרים כאשר חוק החברות מתיר אנחנו הרבה הפעמים מחמירים. ההצטרפות היא רק לנושא משרה פעיל, זאת אומרת מנכ"ל או סמנכ"ל בחברת האם והאפשרות שלו לכהן כדירקטור בחברת הבת כמו כל עובד אחר לצורך הראייה הקבוצתית ולא כדירקטור.

תיקון סיעף 121. בסעיף 121(ג) לחוק העיקרי – (1) ברישה, אחרי "את יושב ראש הדירקטוריון" יבוא "או קרובו", ואחרי "את סמכויותיו" יבוא "וכן להסמיך את המנהל הכללי או קרובו למלא את תפקיד יושב ראש הדירקטוריון או לפהעיל את סמכויותיו". (2) בפסקה (1) במקום "או מי מטעמם" יבוא "שאינם בעלי עניין אישי באישור ההחלטה".

יש אפשרות לפי סעיף 121 לאחד את התפקיד של היו"ר והמנכ"ל, ובלבד ששני שליש שאין להם קשר לבעל השליטה אישרו את זה. אנחנו רוצים לאפשר את ההקלה הזאת גם כאשר זה יו"ר וקרוב. בנוסף לזה אנחנו רוצים להבהיר שכאשר מדובר בשני שליש מקרב אלה שאינם בעלי השליטה בחברה או מי מטעמם, הכוונה לכאלה שאינם בעלי עניין אישי. זה כמו המבחנים שיש לגבי עסקה בין חברה לבעל שליטה שאינם בעלי שליטה או שאינם בעלי עניין אישי. אנחנו בעצם איחדנו את כלל ההכרעה כמו בעסקאות בעלי שליטה שהמבחן הוא האם יש עניין אישי באישור ההחלטה או לא, לא רק אם יש זיקה לבעל השליטה או מי מטעמו.

אתם לא צריכים למחוק פה את המילים "הנוכחים בהצבעה"?

לא, כי זה מקרב מי שהשתתפו, לא מקרב כלל בעלי המניות.

תכתבו מקרב המשתתפים בהצבעה, לא הנוכחות בהצבעה. נוכחות בהצבעה לא יכולה להיות בכתב. נוכחות בהצבעה זה שאני נמצא בהצבעה.

משתתפים בהצבעה.

תיקון סעיף 19. בסעיף 19 לחוק העיקרי, אחרי פסקה (2) יבוא: "(2א) הוראות ממשל תאגידי מההוראות המומלצות המפורטות בתוספת הראשונה, כולן או חלקן; השר רשאי לשנות את התוספת הראשונה, ובלבד ששינוי הנוגע לחברות ציבוריות בלבד, ייקבע בהתייעצות עם יושב ראש רשות ניירות ערך."

השר רשאי לשנות את התוספת הראשונה לאחר התייעצות עם הרשות לניירות ערך, ובאישור ועדת חוקה.

לא צריך את זה. סעיף 366(ב) לחוק החברות קובע שכל התקנות לפי החוק הן באישור ועדה.

אני לא לוקח מזלות. בכל סעיף שיש איזה שהוא דבר שמותר לעשות הוועדה צריכה לאשר.

השאלה אם זה לא יפגום ביתר הסעיפים שלא כתוב בהם באישור הוועדה ואנחנו מפרשים אותם באישור ועדה. זאת הדילמה.

זה לא שינוי בתקנות.

התוספת זה תקנות לפי ההגדרה בחוק הפרשנות. בתוספת הראשונה שהוספנו בעניין חברות חלץ כתבנו בטעות שזה באישור ועדת חוקה. לפי דעתי זאת טעות, משום שזה פוגע ביתר הסעיפים.

אני רוצה להיות עם האצבע על הדופק.

השאלה אם זה לא יפגע ביתר הסעיפים שבהם זה לא כתוב.

זה לא יפגע.

אני קורא בדברי ההסבר פסקה מעניינת שמסבירה את השיטה של הוראות וולונטריות שאפשר לאמץ או לגלות ולא מאמצים אותן. שם נאמר ששיטה זו מותירה בידי החברה את האפשרות שלא לאמץ הוראות שאינן מתאימות לה, וכן מאפשרת לבחון את מידת התאמתן של ההוראות המומלצות למשק הישראלי בטרם ייקבעו כנורמות כופות. האם אנחנו עוסקים בהוראות וולונטריות, או שמא יש כוונה מוגמרת לאמץ את ההוראות האלו כנורמות שהן כופות? לפי דעתי ההתייחסות שלנו ושל חלק מהיושבים פה סביב השולחן שונה לחלוטין להוראות האלו.

בשלב הזה הם עושים את זה כהמלצות. אם הם יראו שהחברות לא מקבלות את ההמלצות האלו ושלא מספיק חברות קיבלו את זה, הם יגישו הצעת חוק ויבואו לכפות את זה.

או להיפך.

מכך אני מוטרד.

אל תהיה מוטרד, כי כך יהיה.

אני דווקא חושבת אחרת. אם אנחנו רואים שההמלצות האלו כל כך ישימות וכל כך הרבה חברות מאמצות אותן, סימן שאלו נורמות יעילות שלא מטילות מעמסה כבדה מידי ואולי כדאי לחייב את כל החברות. אין לנו כוונה לכפות את הנורמות האלו בעתיד.

תיקון התוספת והוספת תוספת. בתוספת לחוק העיקרי, בכותרת, במקום "תוספת" יבוא "תוספת שניה" ולפניה יבוא: "תוספת ראשונה (סעיף 19(2א)) הוראות ממשל תאגידי מומלצות. שעיור הדירקטורים הבלתי תלויים 1.(א) בחברה ציבורית שיעור הדירקטורים הבלתי תלויים, יהיה כמפורט להלן, לפי העניין: (1) בחברה שאין בה בעל שליטה או מי שמחזיק בדבוקת שליטה (בסעיף זה – בעל שליטה) – יהיו רוב חברי הדירקטוריון, דירקטורים בלתי תלויים; (2) בחברה שבה יש בעל שליטה – יהיו שליש מבין חברי הדירקטוריון, לפחות, דירקטורים בלתי תלויים; (ב) לעניין סעיף זה, יראו דירקטור חיצוני כדירקטור בלתי תלוי.

ההוראה הזאת כבר קיימת היום בסעיף 219ה. יש עליה כבר חובת "אמץ וגלה". למרות שעשינו את זה בסעיף 219ה זה מופיע כהוראה דיספוזיטיבית. פה אנחנו מעלים את זה דרגה ואומרים שזה מומלץ, זה לא רק דיספוזיטיבי.

יש פה גם השינוי של השיעורים.

אין פה שינוי של שיעורים.

2. הגבלת כהונת נושא משרה כדירקטור. בחברה ציבורית לא יכהנו כדירקטורים, מי שכפופים במישרין או בעקיפין למנהל הכללי.

1(ב) מיותר לאור זה שחידדנו את העניין בהגדרה של דירקטור בלתי תלוי.

אנחנו מוחקים את סעיף 1(ב).

בהמשך למה שעו"ד מישל אוחיון הציע שתהיה הפרדה בין הדירקטורים לבין מי שכפוף למנכ"ל, ההצעה היא שבחברה ציבורית לא יכהנו כדירקטורים מי שכפופים במישרין או בעקיפין למנכ"ל. זה כדי להפריד בין הדרג הניהולי..

במישרין, לא בעקיפין.

בכחול זה לא מופיע. זה במישרין או בעקיפין. זה גם מי שהוא עוזר של הסמנכ"ל.

יכולים להיות אנשים מוכשרים ביותר בחברות בנות, נכדות ונינות שרוצים למנות אותם לדירקטוריון. כאן זה מופיע כהוראת "אמץ וגלה". ההבהרה היא בדין הכופה עצמו. רואי החשבון שלי יצטרכו לתת בירור על כך שאני אינני מאמץ את ההוראה הזאת אם אני מעסיק דירקטור בחברה נינה. אולי צריך להבהיר פה שאין הכוונה לדירקטורים בחברות בנות.

זו לא רק חברה בת.

בעקיפין יכול להיות באמצעות חברה בת.

אנחנו הבהרנו שזה רק בתוך החברה עצמה. אני מבינה שיש פה רצון להרחיב את זה. אולי נעשה אבחנה בין דירקטורים לכאלה שאינם דירקטורים.

אם מתחילות אבחנות זה צריך להיות בדיון בשיתוף הפיקוח על הבנקים לגבי ההשלכות על הקבוצה הבנקאית.

לא הבנתי את האבחנה.

כשכתבתי את זה התכוונתי לכך שזה בתוך אותה חברה. שיראל התכוונה למשהו אחר. אנחנו נחדד את זה לקראת הישיבה הבאה.

נאמר שזה באותה חברה, לא בחברות בנות או נכדות.

מה ההיגיון בזה שזה יחול בחברה עצמה ולא יחול בחברה הבת?

בוודאי שיש היגיון. יכול להיות שבחברה נינה, נכדה או בת-דודה ישנם אנשים שהם כל כך מוכשרים בתחום הפיתוח העסקי שרוצים אותם גם בדירקטוריון חברת האם. אנחנו פה משנים סדרי בראשית. כאשר משנים סדרי בראשית נשאלת השאלה מה הטעם הראשוני לשינוי. ככל שמדובר בחברה עצמה ברור לכולם שיש בדבר הזה היגיון, כי לא ייתכן שהמפוקח יהיה המפקח. ככל שמדברים על מעטפת רחבה יותר, נדמה לי שההיגיון הגרעיני הולך ומתרחב. אם יש ביניכם איזו שהיא מחלוקת אולי כדאי שתבהירו אותה.

בכל שינוי בסעיף הזה שקשור לקבוצה הבנקאית יידרש תיאום עם הפיקוח על הבנקים.

שום דבר לא דורש תיאום. אתם גופים מדינתיים, תתאמו ביניכם. אם תתאמו או לא תתאמו זאת בעיה שלכם.

מקובל.

אפשר אולי להציע שזה יחול לגבי תאגידים שהם בשליטת החברה הציבורית.

אדוני היושב-ראש, אם פותחים את העניין של אשכול חברות מהצד של הבנקאים יש לנו הצעה שלמה, סדורה שמסתמכת על הצעה שהייתה בפני ועדת החוקה, חוק ומשפט בעת שאישרו את חוק החברות הראשון ב-1999.

הייתה הצעה שלא אושרה.

לא הצעה שלנו. הייתה הצעה של ועדת ברק. משרד המשפטים אמר שהם לא ערוכים ותוך כמה חודשים הם יביאו הצעה. זה היה בשנת 1999. כל פעם מעלים את זה מחדש בפני אנשי משרד המשפטים. מרים יודעת שאנחנו מצטטים את ההצעה המקורית של ועדת ברק. הם אומרים שעדיין לא הגיעה השעה. הייתה התחייבות. יושב-ראש ועדת החוקה דאז ביקש שתוך חצי שנה הם יביאו את העניין. משרד המשפטים אמר שכך הוא יעשה.

מאז התחלף השר, התחלף היועץ המשפטי, התחלף פרקליט המדינה והתחלף נשיא בית המשפט העליון.

הסיבה היא לא סיבה של השתהות. אנחנו מתנגדים לתיקון הזה. זה לא ש-10 שנים לא עשינו כלום.

מרים, זאת הצעת חוק שאתם הצעתם.

מותר לנו לשנות את דעתנו. הכשרת דירקטורים ואחראי ליישום הוראות ממשל תאגידי 3.(א) חברה ציבורית תדאג לעריכת תכניות הכשרה לדירקטורים חדשים, בתחום עסקי החברה ובתחום הדין החל על החברה והדירקטורים, וכן תדאג לעריכת תכניות המשל לדירקטורים מכהנים, במטרה לעדכן את ידיעותיהם בתחומים האמורים; תכניות הכשרה יותאמו, בין היתר, לתפקיד שממלא הדירקטור בדירקטוריון. (ב) יושב ראש הדירקטוריון או אדם אחר שמינה הדירקטוריון אחראי ליישום הוראות הממשל התאגידי החלות על החברה ולעדכון הדירקטורים בנושאים הקשורים בממשל תאגידי.

אנחנו מטילים על החברה את הצורך לפתוח בית ספר אקדמי קצר כדי להכשיר את אותם דירקטורים לדעת מה החברה עושה, מה הדין החל עליהם. הם היו אמורים להגיע לתפקיד הזה מחוננים ביכולות האלו. אני לא יכול לצפות שהחברה תתחיל עכשיו ללמד את הדירקטורים.

כל אדם שמגיע לתפקיד חדש - גם כאשר הוא כשיר לעשות אותו - צריך ללמוד את החברה הספציפית שהוא נכנס אליה. זה לא סותר אחד את השני. זה שהוא הצהיר שהוא כשיר להיות דירקטור בחברה הספציפית הזאת עוד לא אומר שלא צריך לעשות הכשרה מסוימת כדי שהוא יכיר את האגפים של החברה, את האנשים, את הפעילות שלה. אני לא רואה איך זה סותר.

אחריות החברה להכשיר אותו? הוא בוודאי צריך להכיר.

זאת מחויבות החברה.

יש עורכי דין עם ותק של 30 שנה שנכנס להם ג'וק שהם רוצים להיות שופטים. הם צריכים ללכת לקורס הכשרה.

זה עניין מדינתי. כאן אתה מדבר על חברה. כל חברה צריכה להכשיר? יש להבדיל בין השתלמות שופטים לחובה שמוטלת על כל חברה לנהל תכניות הכשרה לדירקטורים החדשים שמצטרפים אליה.

אם אני אבוא לדירקטוריון של החברה הכי גדולה בישראל, מספיק שתיתן לי דף ותגיד לי מה הכתובת ואתה כבר הכשרת אותי.

אנחנו חושבים שבמקום תפקיד שממלא הדירקטור בדירקטוריון זה צריך להיות תפקיד שממלא הדירקטור בחברה. הוא לא ממלא בדירקטוריון אלא בחברה.

בסדר.

ישיבות הדירקטוריון ללא נוכחות המנהל הכללי והכפופים לו 4. דירקטוריון חברה ציבורית יקיים אחת לרבעון לפחות, דיון לעניין תפקוד המנהל הכללי ונושאי המשרה הכפופים לו, ללא נוכחותם לאחר שניתנה להם הזדמנות להביע את עמדתם.

את מקיימת דיון לא בנוכחותי ומבקשת ממני להביע עמדה. באיזה עניין?

בעניין התפקוד שלך.

האם יבוא המנהל הכללי, יכנס לישיבה, יגיד שהוא מתפקד מצוין ועכשיו שידונו? זאת לא עמדה.

הכוונה היא שישמיעו לו מה הולכים לדון לגביו, איך הוא מתפקד, מה הטענות. הוא יגיד שפה הוא עשה ככה, פה הוא עשה ככה.

כתוב שהדיון יהיה ללא נוכחותם.

אולי לא ניסחנו נכון.

אם יש טענות אלי תבואו ותגידו לי מה הטענות ואני אסביר לכם. אם אין טענות, בשביל מה לקיים דיונים סתם? כשמקיימים דיון מוצאים טענות. למה צריך לקיים את הדיון הזה כחובה כשאין טענות והכל מתנהל מצוין?

הרעיון הוא הפיקוח השוטף. אם אתה לא קובע תאריכים גם אין דיון בשאלה אם הכל מצוין. אם הכל מצוין אפשר לבטל את הדיון. צריך אחת לרבעון.

למה לעניין תפקוד המנהל הכללי? אני חושב שצריך לקיים דיון אחת לחודש לעניין תפקוד היועץ המשפטי, פעם בשבועיים לעניין תפקוד צוות האחראים על הרכב ועל הטלפונים. מה אתם רוצים מהמנהל הכללי? המנהל הכללי זה האיש שנושא הכי הרבה בנטל. אתם סתם תוקעים אותו בישיבות.

אנחנו אומרים אחת לרבעון תתכבד ותבחן את הניהול השוטף של החברה.

לא לעניין תפקוד המנהל. תכתבו לעניין התייעלות החברה. מפריע לי שאתם שמים פה את המנהל הכללי אחת לרבעון על הכוונת ומתחילים לירות. אל תכניסו את המנכ"ל לקו האש.

כאשר הדירקטוריון ממלא את הפונקציה של ביקורת אחר ההתנהלות השוטפת של הנהלת התאגיד הוא צריך לבחון את התפקוד של הנהלת התאגיד. ברוב המקומות יחסי הכוחות הם אחרים. המנכ"ל הוא הדמות הכי חזקה בחברה. בסך הכל באים ואומרים להם לשבת אחת ל- 3 חודשים ולדון. זאת לא תדירות כל כך גבוהה.

תכתבו לעניין תפקוד הנהלת החברה, לעניין תפקוד החברה.

כתוב פה לעניין נושאי המשרה.

נושאי המשרה כפופים..

בסעיף 92, ששם קבועה החובה של הדירקטוריון לפקח, כתוב יפקח על ביצוע תפקידי המנהל הכללי ופעולותיו. הזרקור הוא על המנהל הכללי בסעיף 92 הקיים.

הבקשה לכנס את הדירקטוריון פעם ברבעון היא בקשה לא פרקטית ובלתי אפשרית. אני חושבת שנכון יותר לבקש פעם בשנה לקיים דיון כזה. כאשר הוא נעשה פעם ברבעון זה הופך להיות בדיחה. אין כל כך הרבה נושאים כדי לעשות לגביהם הערכת הנהלה פעם ברבעון. היו רבעונים שבהם הדירקטוריון התכנס פעם אחת לצורך אישור דוחות כספיים.יש לפעמים רבעונים שהדירקטוריון מתכנס פעמיים ו-3 פעמים. יש רבעונים , כמו בקיץ, שהוא יכול להתכנס רק פעם ואז נוצר מצב שהדיון מאוד עמוס.

לדירקטורים משלמים על פי ישיבות?

נכון.

צריך להתכנס כמה שיותר. דואגים פה דווקא לדירקטורים.

ברבעון שבו דירקטוריון מתכנס רק פעם אחת לאישור דוחות כספיים, שזה דיון מאוד עמוס של 3,4 שעות, לעשות גם הערכת הנהלה שההנהלה יוצאת זה דיון שהוא ריק מתוכן. אני יכולה להעיד על החברה שלנו שעושה דיון אחד שמוקדש לנושא הזה. זה דיון שמראש ההנהלה לא מגיעה אליו.

שכנעת אתנו.

מספיק פעם בשנה.

אולי זה יהיה יותר רציני אם זה יהיה פעם בשנה.

זה מה שהתכוונתי.

אצלנו הם כינסו את זה לא בחברה. הדירקטורים הלכו למקום אחר.

אנחנו חשבנו להציע אחת לשני רבעונים, אבל אחת לשנה זה בהחלט סביר. אנחנו מציעים שהנושא יוגדר כניהול עסקי החברה על ידי המנכ"ל ונושאי המשרה. אנחנו עוסקים בניהול עסקי החברה על ידי המנכ"ל ונושאי המשרה, לא עושים את זה משהו שהוא פרסונאלי, נקודתי לגבי המנכ"ל ונושאי המשרה.

ניהול עסקי החברה על ידי המנכ"ל ונושאי המשרה.

ישיבות ועדת ביקורת בנוכחות המבקר הפנימי ורואה החשבון המבקר. ועדת הביקורת תקיים אחת לרבעון לפחות, ישיבה לעניין ליקויים בניהול העסקי של החברה, בנוכחות המבקר הפנימי ורואה החשבון המבקר, וללא נוכחות של נושאי משרה בחברה שאינם חברי הוועדה, לאחר שניתנה להם ההזדמנות להביע את עמדתם.

רואה החשבון, המבקר והמבקר הפנימי חייבים להגיש דוחות בחברה?

רואה החשבון מבקר את הדוחות ומגיש חוות דעת.

מי מגיש את הדוחות?

החברה.

תוך כמה זמן? למה שלא תעשו את זה כמו בחוק הרשויות המקומיות, שתוך 30 יום מיום שהוא הגיש את הדוח שלו מקיימים דיון בדוח, אלא אם כן יש נסיבות מיוחדות?

אני לא יודעת אם מספיק פעם בשנה להתכנס לדון בליקויים של החברה. יכול להיות שצריך להתכנס כל רבעון.

בכל רבעון אי אפשר לעשות דוח ביקורת רציני.

לא מדובר פה בדוח ביקורת. בניגוד לעניין של הערכת תפקוד ההנהלה שמקובל לעשות אחת לשנה, פה אתה רוצה לעמוד על הליקויים בהתנהלות השוטפת של התאגיד. אתה רוצה שהדברים יעלו בשוטף. ועדת הביקורת לא מתנהלת פעם בשנה, היא מתנהלת כל השנה.

המבקר הפנימי יודע לבוא כל 3 חודשים? גם רואה החשבון לא יכול לדעת.

בסעיף 117 התיקון המוצע אומר שבמידה ומצאה הוועדה שיש ליקוי היא תכנס. זה לא אחת לכמה זמן, אלא לפי המקרים.

שם היא חייבת. פה את אומרת כל רבעון.

כהמלצה אני אומרת שאני רוצה פיקוח שוטף.

אם אין לי דוח ביקורת ורואה החשבון והמבקר לא אומרים לי כלום, בשביל מה מתכנסים?

זה ברור שיש דיון על כל דוח של רואה חשבון או מבקר פנימי. על כל דוח שהם מגישים מקיימים דיון, לא מחכים לרבעון או שנה. לגבי הדיון הכללי פעם ברבעון זה הרבה מידי. צריך לעשות אותו פעם בשנה.

אפשר ללכת על אחת לשנה. זה אפילו מופיע בדוח גושן.

אולי צריך לחדד את זה ולעשות את זה בתוך 30 יום ממועד קבלת דוח הביקורת, ולפחות אחת לשנה.

אם יש דוח על ליקויים ממילא לפי סעיף 117 חובה לקיים.

לפחות אחת לשנה.

מדיניות הגמול לנושאי משרה. 7.(א) דירקטוריון חברה ציבורית יקבע את מדיניות הגמול לנושאי משרה שאינם דירקטורים, וועדת הביקורת תמליץ לאסיפה הכללית על מדיניות הגמול לדירקטורים. (ב) מדיניות הגמול לנושאי משרה בחברה ציבורית, תיקבע או תומלץ לפי סעיף קטן (א), כך שיהיה בה כדי לקדם את השגת מטרות החברה, תכנית העבודה שלה ומדיניותה.

דוח נאמן כבר הוגש?

לא. זה חלקית מתיישב, לא לגמרי.

זה מתיישב חלקית, כי הדירקטוריון צריך לקבוע את המדיניות. עכשיו יבוא שר המשפטים, יכתיב לכם שאסור לכם לעבור על סכום מסוים ואתם תאבדו את האנשים הטובים.

לפי התיקון זאת לא תהיה המלצה וזה גם לא יהיה בתוספת. בחוק עצמו תהיה חובה לקבוע מדיניות שכר לנושאי משרה שאינם דירקטורים. היא תבוא לאישור ועדת הביקורת, הדירקטוריון והאסיפה הכללית. יש לזה התייחסות חובה. פה זאת המלצה. השאלה אם אנחנו רוצים להוריד את ההמלצה ולחכות.

כל העניין הזה הוא בעייתי מאוד, כי כדי להשיג אנשים טובים צריך לשלם. אם אני מכניס את זה בתור המלצה אני מעורר מחדש את כל אלה שחושבים שצריך לקבוע לא יותר מכך וכך ולא יותר מפי 5 מהמשכורת. למה אני צריך להתעסק עם זה כרגע? תוציאו את הסעיף הזה, נחכה שתהיה המלצה ואז תבואו עם סעיף בחוק.

מקובל.

הצבעה באמצעות האינטרנט. 8. הצבעה באסיפה הכללית באמצעות כתב הצבעה תתאפשר גם באמצעות האינטרנט.

ההצבעות כיום אפשריות בנייר. יש אופציה לאפשר באינטרנט. פה אנחנו אומרים שזאת המלצה, עדיין לא חובה.

למה זאת המלצה? אין לי אינטרנט. תתנו לי קורס באינטרנט? למה כל אדם צריך שיהיה לו אינטרנט? למה כל אדם צריך להבין באינטרנט? אני מתנגד להצעה שמופיעה בחוק ההסדרים לגבי מדיניות הפרסום בעיתונים. אני רוצה שיהיה לאדם נייר שיוכל לקרוא. אנחנו שוכחים לקרוא עברית, אנחנו שוכחים לדבר עברית. למה צריך להמליץ שאפשר יהיה לעשות את זה באינטרנט? איך אני אשלח? אני רוצה לדעת איך יצביעו.

היום המצב הוא שחברה יכולה לאפשר הצבעה באינטרנט, ובלבד שיש קוד מסוים.

מה קורה כשאני מצביע באמצעות ייפוי כוח?

אתה שולח נייר שבו אתה כותב שאתה בעד מינוי של פלוני.

אני מצביע באמצעות ייפוי כוח. יש חברה לנאמנויות שמחזיקה. איך היא תצביע בשם האנשים?

אם אין לה את הקוד של האיש שנתן לה את ייפוי הכוח היא לא תוכל להצביע. אם האדם שייפה את כוחה גם נתן לה את קוד הכניסה היא תוכל להצביע עם הקוד.

בואי ניקח חברה שיש לה המון מניות שמוחזקות בידי כל מיני חברות נאמנויות. הפנסיה שלי והפנסיה שלך נמצאות בכל המניות האלו. כל אחד מאיתנו יצטרך להבין את הקוד.

לא. יש פה ערבוב של 2 נושאים. בכובעך כעמית אתה לא מצביע. מי שמנהל עבורך..

התכונתי לחברה לנאמנויות.

יש לה קוד משלה.

היא מצביעה בשמי.

אם היא מצביעה בשם מישהו אחר היא צריכה לקבל את הקוד.

חברה לנאמנות נרשמת בדרך כלל בעצמה כבעלת מניות בספרי רשם החברות. היא מחזיקה רישום של כל אותם פרטים שעבורם היא מנהלת את המניות האלו. זכותך כאדם פרטי לבוא לחברת הנאמנות בכל רגע ולהגיד שאת שתי המניות שלך אתה רוצה לרשום על שמך.

לחברה לרישומים אין זכות הצבעה.

אני לא מדבר על חברה לרישומים, אני מדבר על חברה לנאמנות. הפרקטיקה לא מתנהלת על ידי כך שאלפי אנשים כותבים קודים. הפרקטיקה מתנהלת באמצעות מצביעים קולקטיביים. השאלה העיקרית היא איך להמריץ את אותם מצביעים קולקטיביים לבוא בנגישות יותר קלה לעשות את זה. זאת מטרת ההוראה. היא לא בא במקום דרכי הצבעה אחרות.

כשאומרים לי שרוצים לעודד את הציבור להצביע..

זה בעיקר המצביעים הקולקטיביים, כלומר המוסדיים.

המוסדיים ממילא חייבים להשתתף באסיפה.

אני לא מדבר על איך הם משתתפים, כי נביא לכאן את אנשי אגף שוק ההון שיגידו לך כמה הם משתתפים.

הם שולחים מישהו שייצג אותם.

הפרקטיקה הפשוטה היא הצבעה באמצעות מצביעים קולקטיביים. כמובן שפורמאלית זה כל אדם שיש לו מניה בישראל. כולנו מפרידים בין המציאות המשפטית למציאות הכלכלית כהווייתה.

תקנות כתבי הצבעה קובעות כבר היום שיש לחברה חובה להעביר לחברי הבורסה, שזה הבנקים, את ההודעה על כינוס האסיפה. חברי הבורסה אמורים להעביר את זה לבעלי המניות שרשומים אצלם בחשבונות. הם שואלים את בעלי החשבונות מראש איך הם רוצים לקבל את זה, האם בדואר, באינטרנט. הם בדרך כלל מוחקים את האפשרות של האינטרנט. השאלה היא איך אתה עושה שימוש בזכות שלך. אפשרות אחת היא להגיע, אפשרות שנייה היא ייפוי כוח, אפשרות שלישית היא לשלוח את כתב ההצבעה לחבר הבורסה והאפשרות הרביעית זה לאפשר הצבעה באינטרנט. מה שיש פה זאת המרצה של האפשרות הרביעית. מי עושה שימוש ואיך אנחנו מעודדים את המוסדיים לעשות שימוש זאת סוגיה נפרדת, כמו גם הסוגיה של אישור בעלות ולמי יש את הזכות להצביע.

עדיין כל אדם יוכל להצביע בנייר.

כשאומרים לחברה לאפשר באינטרנט זה לא גורע מחובתה לאפשר גם בדרכים אחרות.

אנחנו מציעים לאיגוד החברות הציבוריות לעשות אתר אינטרנט כך שחברות יוכלו להירשם ולשלם.

לכל חברה יש היום אתר אינטרנט.

לא אתר הצבעה.

זה רעיון לא רע. לחברות שירצו להירשם נקבע להקים אתר אינטרנט לבד. זה יותר זול.

אנחנו בדקנו את האפשרות הזאת בחברות שאנחנו מייצגים. העלות לא הצדיקה את הקמת האתר. בארצות הברית יש חברות שמקימות אתר אינטרנט ומרכזות את זה עבור החברות הציבוריות.

תיקון סעיף 219. סעיף 219 לחוק העיקרי, סעיף קטן (ה) – בטל.

בסעיף 219 הייתה הוראה לגבי דירקטורים בלתי תלויים, שזאת הוראה דיספוזיטיבית. העברנו אותה לתוספת המומלצת. העברנו את ההגדרה לסעיף 1.

תיקון סעיף 224ב. בסעיף 224ב(א) לחוק העיקרי, במקום "מתקיימות בו גם הוראות סעיף 219(ה) יבוא "מתקיים בו גם האמור בפסקאות (1) ו-(2) להגדרה "דירקטור בלתי תלוי" שבסעיף 1;.


תיקון סעיף 249ב. סעיף 249ב לחוק העיקרי, במקום "לפי הוראות סעיף 219(ה)" יבוא "לפי פסקאות (1) ו-(2) להגדרה "דירקטור בלתי תלוי" שבסעיף 1".


תיקון סעיף 44. בסעיף 44(6) לחוק העיקרי, במקום "על גביית אגרות" יבוא "אגרות ותשלומים אחרים לפי פסקה זו, שלא שולמו במועד, יתווספו עליהם, לתקופת הפיגור, הפרשי הצמדה וריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א – 1961, עד לתשלומם; על גביית אגרות ותשלומים אחרים".

תיקון סעיף 66. בסעיף 66(ב) לחוק העיקרי, בסופו יבוא "השר רשאי לקבוע הוראות לעניין סעיף זה לרבות לעניין המועד להגשת הבקשה".

סעיף 66(ב) מאפשר לבעל מניה שמחזיק אחוז אחד להוסיף הצעה לסדר כשיש אסיפה כללית. הסתבר לנו לאחרונה שאין מועד שעד אליו הוא יכול להגיש את הבקשה הזאת. תקנות הפרסום על אסיפה כללית קובעות שזה צריך להיות 35 ימים לפני כינוס או אסיפה. עשוי להיווצר מצב שבו 10 ימים אחרי בעל המניה רוצה להוסיף הודעה לסדר היום ואז את כל המועד הזה צריך להתחיל מחדש. אנחנו צריכים 35 ימים בשביל כל המנגנון של כתבי הצבעה. אנחנו רוצים להסמיך פה את השר לקבוע את המועד שעד אליו אפשר יהיה להגיש את הבקשה להוסיף נושא לסדר היום.

למה שלא תכניסו את זה ישר? מה השר יכול לקבוע? מה אני אעשה אם השר יקבע ש-30 יום קודם ההודעה אפשר?

רצינו לכתוב תוך 5 ימים, אבל בשביל זה היינו צריכים לעדכן את תקנות כתבי הצבעה ואת תקנות ההודעה על אסיפה כללית. שם כתוב 35 ימים. אני צריכה לעדכן את זה ל-40 ימים. כתבנו הוראת מעבר שאומרת שהתיקון הזה ייכנס לתוקף כשנתקן את התקנות. אלעזר אמר שלא יקום ולא יהיה שתיקון בחקיקה ראשית יהיה תלוי בתקנות.

המדיניות של הוועדה היא שלא מכניסים דבר חקיקה ראשי בתוקף על פי חקיקת משנה של הרשות המבצעת.

ששר המשפטים יחליט מתי הוא מכניס את זה לתוקף.

קיבלנו את ההערה שזה מה שהשר יקבע בתקנות.

תיקון סעיף 100. בסעיף 100(ג) לחוק העיקרי, בסופו יבוא וכן על החובה לפי סעיף קטן (א);

סעיף 100(ג) אומר שבחברה ציבורית לא ניתן להתנות בתקנות על החובה לתת פירוט סביר של הנושאים. אנחנו רוצים להוסיף שאי אפשר להתנות על החובה שבסעיף קטן (א) בסעיף 100, כלומר שההודעה תהיה זמן סביר מראש. ההודעה על כינוס הדירקטוריון תהיה זמן סביר לפני מועד הישיבה. זה עלה בעקבות דוח דנציגר. הטענה הייתה שאין הודעה על זמן סביר לפני הישיבה. חשבנו שצריך להבהיר שגם על זה אי אפשר להתנות.

יש לכם רק בעיה עם הסיפה של הסעיף. לפי סעיף (א) אפשר לקבוע בתקנון את מועד מסירת ההודעות.

שזה לא יהיה תוך זמן סביר, או שזה יהיה תוך זמן הרבה יותר מסביר.

אפשר לקבוע שזה יהיה שנה מראש. זה זמן סביר? מה שמגיע אלי שנה מראש הולך לפח הזבל אחרי דקה וחצי. אני לא יכול להתנות בתקנון על החובה למתן פירוט סביר של כל הנושאים בסדר היום.

התיקון מוסיף "וכן על החובה לפי סעיף קטן (א)", זאת אומרת תוך זמן סביר.

מה זה זמן סביר?

לפעמים יש דברים דחופים שצצים ברגע האחרון ורוצים להעלות אותם בישיבת הדירקטוריון. אנחנו הצענו שב(ג) הניסוח יהיה כך: בחברה ציבורית לא ניתן להתנות בתקנון על החובות לפי סעיף זה למתן פירוט סביר של כל הנושאים שעל סדר היום במסגרת ההודעה על כינוס ישיבת הדירקטוריון, אלא אם נדרש כינוס דחוף של ישיבת הדירקטוריון וסיבות הכינוס יפורטו בפרוטוקול.

מה הבעיה להגיד לחברי הדירקטוריון?

לפעמים יש דברים סודיים.

את הדברים הסודיים בפרוטוקול אפשר לגלות?

כן.

ההערה שלך היא על הפירוט הסביר שכבר היום יש חובה לפרט. פה לא חידשנו. חידשנו רק בעניין המועדים.

דיברתי על מתן פירוט סביר.

לא נגענו בפירוט סביר. כבר היום אסור לך להתנות על פירוט סביר. גם אם זה דחוף אתה צריך לתת פירוט סביר בהתאם לדחיפות. הדחיפות היא הסבירות.

פירוט סביר של נושאים סודיים.

אם זה נחשב פירוט סביר זה בסדר.

יש דרך לכתוב כל דבר, אפילו דברים סודיים. לא המצאנו פה. יש לנו חברות ביטחונית שנסחרות בבורסה ויודעות יפה מאוד לפרט את הדברים בפרוטוקול.

ואז אני יושב בוועדה משנה של ועדת חוץ וביטחון ומוחק סעיפים כי אני מכריז עליהם סודיים.

אדוני עושה את זה בתיאום איתנו.

אני לא עושה את זה בתיאום איתכם, אני עושה את זה בתיאום עם שירותי הביטחון.

ומה קורה אם רוצים לבקש ישיבה דחופה של הדירקטוריון?

רשום זמן סביר. הכל בהתאם לטיב ההחלטה.

מה היחס בין התיקון ל-102?

גם 103. צריך לדון בכל זה כמכלול.

102 מגביל שזה בהסכמת כל הדירקטורים. אם כל הדירקטורים מסכימים ובאמת מדובר במשהו מאוד דחוף, כמו למשל נפילת מחשב, אז מכנסים את הדירקטוריון מהרגע להרגע.

אני חושבת שהיינו צריכים להחריג ב-102 חברה ציבורית.

לפעמים יש מקרים שחייבים זימון מהרגע להרגע.

אם המקרה מצדיק את זה, אז תוך פרק זמן סביר.

הציפו לך כמה בעיות. תחשבי אם את רוצה להחריג. תדברי עם כל אלה שמתנגדים להחרגות.

בסעיף 104 המניין החוקי לגבי ישיבות דירקטוריון – אני מדבר על חברה ציבורית - יהיה לא רק לפתיחת ישיבת הדירקטוריון אלא גם כאשר מתקבלות החלטות בדירקטוריון. אם ירצו אפשר לסייג את זה רק לגבי חברות ציבוריות. לדעתי זאת גם פרקטיקה נכונה לגבי חברות פרטיות. אפשר יהיה לדון בזה במכלול?

בסדר גמור.

111 10. בסעיף 111(ב) לחוק העיקרי, בסופו יבוא "החלטות או המלצות של ועדת דירקטוריון הטעונות אישור הדירקטוריון, יובאו לידיעת הדירקטורים זמן סביר לפני הדיון בדירקטוריון.

גם פה נתקלנו בפרקטיקה שמיד אחרי שוועדת הביקורת מסיימת את עבודתה היא צריכה לאשר איזו שהיא עסקה חריגה עם בעל השליטה. מיד אחרי זה יש ישיבה של הדירקטוריון. אין זמן להפנים את הדיון שהיה בוועדת הביקורת, לבחון את העמדות של הצדדים. אמרנו שצריך להיות זמן סביר מראש להודעה על החלטות שהתקבלו בוועדה.

זה הולך, אולי, לשנות פרקטיקה. מה שאת אומרת שאי אפשר יהיה לקיים ישיבה של ועדת ביקורת אחרי ישיבה של דירקטוריון?

נכון.זה משנה פרקטיקה. הרעיון הוא שאתה בוחן את המלצות הוועדה.

אם לחברי ועדת ביקורת יש שאלה החברה לא יכולה לעשות שום בירור כדי לענות לה. אם אתה מתחיל ישיבת דירקטוריון העסק נגמר שעה לאחר מכן.

יש לה את החומר מראש.

המבחן הוא זמן סביר. אם תוך זמן סביר אפשר ללמוד את ההחלטה של ועדת הביקורת והיא פשוטה להבנה, אז אפשר לקיים מיידי. אם זאת עסקה מאוד מורכבת, היו המלצות, היה דיון ורוצים לדעת את עמדת הרוב והמיעוט בוועדה, אז יש מקום לעשות הפרדה.

אני מדבר על מצב שבו מגיעים דירקטורים ממקומות שונים בארץ לישיבה. עכשיו צריך לשלוח אותם הביתה ולהגיד להם לבוא מחר.

אנחנו לא רוצים לשים את ועדת ביקורת במצב שיש עליה לחץ לסגור ולהגיש את זה.

הפרדת הזמן לא תפתור את בעיית הלחץ.

השאלה היא לא שאלה של לחץ זמנים. יש ועדת ביקורת מייד אחרי הדירקטוריון. לפעמים מדובר באותו נושא ולחץ הזמנים מחייב את זה. מה שנוהגים לעשות זה לשלוח לכל חברי ועדת הביקורת ולכל חברי הדירקטוריון את אותו חומר, כולם מתכוננים לאותו דיון ומתקיים דיון בוועדת ביקורת. אם היו הסתייגויות ולא אישרו בוועדת ביקורת זה לא עולה לדירקטוריון. כשזה עולה לדירקטוריון יו"ר ועדת הביקורת מציג את הדיון שהתקיים בוועדת הביקורת, את ההסתייגויות, את הדעות השונות ואת החלטת ועדת הביקורת. כך נפתח הדירקטוריון לאחר ישיבת ועדת הביקורת. הפיצול הזה הוא פיצול מלאכותי. בפרקטיקה זה מקשה על ההתנהלות.

הוא מלאכותי אם אתה חושב שאין שום מהות מאחורי הסדר של הדברים. אני חושבת שיש מאחורי סדר הדברים מהות.

אני מכבד את הסדר ומסביר איך זה עובד.

יש לך עסקת בעלי השליטה שמתחילה ב-9:00 בבוקר וב-10:00 דירקטוריון. כולם יודעים ששבוע הבא לא יצליחו לכנס את הדירקטוריון. סד הזמנים מכתיב את האיכות של הדיון ואת התוצאה.

לא התייחסתי לסד הזמנים. התייחסו כאן ואמרו שגם אם יקבעו את הדיון למחרת זה עדיין אותו לחץ. מבחינת לחץ זמנים אפשר להפעיל לחצים. להביא פעמיים את הדירקטורים זה לא פרקטי. ההוראה פה היא גורפת, היא לא הוראה שמתייחסת רק לעסקאות עם בעל שליטה. בוועדת ביקורת יש הרבה נושאים חוץ מעסקאות עם בעל שליטה שצריכים לבוא לביקורת ולדירקטוריון.

הרעיון בא לנו מדוח דנציגר שראה איך זה מתנהל. הביקורת שלו הייתה על זה שוועדת הביקורת התכנסה מיד אחרי ועדת הביקורת מבלי לבחון את ההמלצות. זאת פרקטיקה פסולה. אנחנו חושבים שצריך להפסיק אותה.

אפשר לדרוש שיהיה פרק זמן מינימאלי. מה שנוסף זה רק ההמלצות של ועדת הביקורת בעקבות החומר שהחברים ראו מראש.

אם ההמלצות של ועדת הביקורת הן כאלו שתוך שעה אפשר לקרוא אותן ואפשר להבין אותן, אז זה זמן סביר.

הכל נובע מהמהות של הנושא עצמו.

זה בהנחה ששולחים מראש גם לדירקטוריון את החומר שיעמוד בפני ועדת הביקורת.

מוסכם ששעה זה זמן סביר בין ועדת הביקורת לדירקטוריון?

אם העברת מראש את החומר.

אנחנו מניחים שהחומר הועבר מראש.

זמן סביר תלוי בנסיבות העניין.

אנחנו לא רוצים להיות במצב שבו מכנסים את הישיבה ביום אחר. זה לא תמיד נחוץ. ברוב המקרים זה לא נחוץ.

השאלה מה ההחלטה שקיבלה ועדת הביקורת. יש נושאים שבדרך מהחדר של ועדת הביקורת זה זמן סביר.

העניין הוא לא הזמן הסביר לעבד את ההחלטה. השאלה מה הזמן הסביר לכל המהלך. קיימת ישיבה בוועדת הביקורת. אתה צריך לנסח את ההמלצות, אתה צריך להעביר את ההמלצות, מישהו צריך לקרוא ולהתרשם.

תלוי מה הן ההחלטות. החברות האלו הן חברות רציניות.

אני לא רואה לנגד עיני מצב שבו פרק זמן של שעה הוא סביר להפנים ולהבין.

פרק זמן של שעה בנושאים מסוימים הוא לא סביר. יש נושאים שפרק זמן של שעה הוא כן סביר. כמה זמן צריך אם המלצת ועדת הביקורת היא לא לאשר עסקה עם בעל שליטה?

אם המלצת ועדת הביקורת היא לא לאשר עסקה, אז הדירקטוריון לא מתכנס.

אבל כבר הזמינו אותו.

ישנם מקרים שבהם חברי ועדת הביקורת הם הדירקטוריון. ליצור הפרדה זה משהו שהוא טכני. הפרקטיקה צריכה להיות שהזמן הסביר יהיה בהתאם לנסיבות העניין.

בשביל מה הקמנו בית משפט כלכלי?

המחלקה הכלכלית הולכת להיסתם.

השארנו בחוק סמכות לשר המשפטים להקים עוד מחלקות.

להוסיף שופטים.

יש סמכות ארצית ביחס לעניינים כלכליים מינהליים.

היינו בחוק הזה שאמר שהרבה דברים יוכרעו על ידי בית משפט. יהיה פה עוד דבר. אתה תכנס את הישיבה אחרי שעה, יהיה מי שיטען שלא סביר ואתה תגיד סביר. זה יגיע לבית המשפט. בעוד 4 שנים הוא יקבל החלטה שזה היה זמן לא סביר. בינתיים פעלת וחוקקת.

אם הזמן לא סביר ראוי להגיש תביעה.

רק תגיד לי תוך כמה זמן תהיה החלטה בתביעה הזאת. בינתיים החברה תפעל.

תיקון סעיף 171. סעיף 171 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א), במקום הרישה עד המילה "תנהל" יבוא "חברה ציבורית וחברה פרטית, שהן תאגיד מדווח כהגדרתו בחוק ניירות ערך או שהוראות פרק ה'3 לחוק האמור חלות עליהן, ינהלו", ובמקום "תערוך" יבוא "יערכו"; (2) בסעיף קטן (ב), במקום "שהיא תאגיד מדווח כהגדרתו בחוק ניירות ערך" יבוא "כאמור בסעיף קטן (א)"; (3) בסעיף קטן (ד) במקום הסיפה החל במילים "שניירות הערך שלה" יבוא" שאינה כאמור בסעיף קטן (א)"; (4) בסעיף קטן (ה) אחרי "אישור הדוחות הכספיים" יבוא "ובכלל זה לעניין החובה למנות ועדת דירקטוריון לבחינת הדוחות הכספיים, כשירות החברים בוועדה האמורה, ומידת זיקתם לחברה או לבעל שליטה בה".

יש פה 2 תיקונים. תיקון אחד בא ומבהיר שדוחות כספיים שחל עליהם חוק ניירות ערך יהיו לפי חוק ניירות ערך, ודוחות כספיים שלא חל עליהם חוק ניירות ערך זה יהיה לפי חוק החברות. הניסוח היום הוא קצת מסורבל, כי הוא אומר שזאת חברה ציבורית כולל תאגיד מדווח. הגדרה של תאגיד מדווח מבחינה טכנית לא כוללת תאגיד ברישום כפול. רצינו להבהיר פה שגם על תאגיד ברישום כפול יש חובת דיווח לפי חוק ניירות ערך. כל המשטר הוא משטר של חוק ניירות ערך. התיקון השני הוא בסעיף 171(ה). הסעיף הזה מסמיך את שר המשפטים לקבוע הוראות ותנאים לעניין אישור דוחות כספיים. בזמנו הבאנו תקנות לאישור שעוסקות בחברה ציבורית ובתאגיד מדווח. אמרנו שסעיף 171 חל כבר היום על שניהם. אלעזר אמר שלא בטוח שיש סמכות. אדוני הציע לנו למשוך את החלק של תאגיד מדווח מהתקנות, לחכות לסעיף ההסמכה ואז לתקן. הסעיף הזה חל גם לגבי תאגיד מדווח. בעקבות זה נתקן גם את תקנות דוחות כספיים.

עד עכשיו תאגיד ברישום כפול יכול היה להגיש בישראל את הדברים שהוא היה מגיש בארצות הברית.

אנחנו אומרים שאין הבדל. על פי חוק ניירות ערך הוא יכול להגיש לפי הדין הזר. חל על זה חוק ניירות ערך.

ישנה עוד הוראה שמדברת על זה שחלות ההוראות שחלות עליו לגבי חברה פרטית אם הוא לא מגיש כאן דוחות בישראל מכוח היותו תאגיד מדווח ישראלי. כתוב שהדוחות הכספיים יובאו בפני האסיפה הכללית. תאגיד כפול צריך לצרף את הדוחות הכספים למרות שהוא כבר הגיש אותם בארצות הברית.

האם שם הוא מגיש את זה לאסיפה הכללית בדרך אחרת?

הוא לא מגיש את זה לאסיפה הכללית. מספיק שהוא פרסם את זה באתר.

הדין הישראלי חל עליו מבחינת 171(ג). אם אתם חושב שיש בעיה אנחנו נדבר עליה. זה לא התכוון לתקן את מה שאתה אומר.

יוצא מהסעיף הזה שצריך לשלוח במיוחד את הדוחות הכספיים של תאגיד כפול.

אנחנו נברר את זה.

רבותיי, תודה רבה. אנחנו נקבע עוד ישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30