PAGE
40
ועדת החוקה, חוק ומשפט
22/11/2010

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 274
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, ט"ו בכסלו התשע"א (22 בנובמבר 2010), שעה 10:00

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 92) (הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה), התשס"ו-2006, הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: דוד רותם - היו"ר

עו"ד רביד דקל, ראש תחום עונשין, מח' ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

נצ"מ יעל אידלמן, רח"ט תביעות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק חני לומפ, ק' תביעות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

ברכה וייס, מפקחת ארצית, משרד הרווחה

עו"ד אודיה איפרגן, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה

פרופ' רות קנאי, הפקולטה למשפטים, אונ' בר-אילן

ד"ר אורן גזל-אייל, מרצה בכיר, אונ' חיפה

עו"ד ניבין אלפקס, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

ד"ר יואב ספיר, הסנגוריה הציבורית

עו"ד רותי אלדר, מרכז נגה, הקריה האקדמית, קרית-אונו

עו"ד רועי גיא-גרין, יועמ"ש, עמותת נח

סיגל קוגוט

אפרת חקאק

דורית ואג

אסתר מימון

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 92) (הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה), התשס"ו-2006, הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב. אנחנו נמשיך היום בהצעת חוק העונשין הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה. נתחיל להתכנס למסקנות כדי שאפשר יהיה לחוקק את החוק הזה, כי אם נמשיך בדיונים נגמור אותו בעוד שבע שנים בערך – אני כבר לא יודע אם זה טוב או לא טוב, אבל זה מה שהולך לקרות, ובינתיים גזרי דין נכתבים, אף-על-פי שבשבוע האחרון, אני מבין, הם לא נכתבים, כי הפרקליטים בשביתה.

יש תביעה משטרתית.

בינתיים לא הפרקליטים כותבים את גזרי הדין. אם נקבל את הצעת החוק, הפרקליטים יכתבו.

הם לא מופיעים, וכשהם לא מופיעים אין גזרי דין, לצערנו הרב.


בבקשה, גברתי היועצת המשפטית.

עצרנו בדיון הקודם בהגנה על שלום הציבור. ההצעה שהפצנו, לפי הוראות היושב-ראש, היא קודם למנות את כל שיקולי הענישה. המחוקק יכול להגיד מה השיקול המוביל ומה היחס בין השיקולים, אבל היה חשוב שכל שיקולי הענישה הלגיטימיים יופיעו, אחר-כך נראה מה הנפקא מינה של כל אחד מהם. ולכן בהצעה שלנו כללנו גם את ההרתעות לסוגיהן השונים, גם האישית וגם ההרתעה לציבור, שלא כמו בהצעה הממשלתית, שחלק מהדברים מופיעים בנסיבות.

כרגע אנחנו בשיקול שהוא, לכולי עלמא, נחשב שיקול מאוד לגיטימי, שיקול של הגנה על הציבור, ואני מקווה שנצליח להתקדם בו היום, ואז גם נוכל לעבור לסעיף שגם אותו, פחות או יותר, אומנם בכפוף להערות, אפשר לסכם, שזה סעיף מטרה.

בעבר, כשדיברנו על איך נשדר שהמטרה של החוק הזה היא לא החמרה כשלעצמה, רק החמרה בענישה, כפי שחששו חלק מהמשתתפים, התבקשנו לנסות לנסח סעיף מטרה שיגיד לשם מה בכלל עושים את כל הפרק הזה בחוק העונשין. יש דקדוקים במינוחים איך בדיוק מנסחים את סעיף המטרה, אבל גם על זה אפשר יהיה לקבל היום החלטה, אם אדוני רוצה.


הסעיף של הגנה על הציבור – בדיון הקודם הפסקנו בזה שקשרנו אותו לעבר הפלילי, כי ראינו שגם במדינות אחרות, שלא נוהגות בשיטה של הבניה, אלא בשיטה של מניעת שיקולים, יש משמעות גדולה לעבר הפלילי. השאלה, מה בדיוק המשקל של החריגה או אי החריגה, ובתוך המתחם או מחוץ למתחם.

אני מנסה לסכם את הדיון, או להגיד מה המחלוקת המרכזית בשאלה מה זה בכלל הגנה על הציבור ומה זה בכלל מסוכנות. רוב המשתתפים סברו שהניבוי העתידי, הסיכוי הממשי, או הסיכוי סתם, שאדם ישוב ויבצע עבירות זה הנפקא מינה של מסוכנות של אדם והצורך של הגנה על הציבור.


ההצעה הממשלתית מונה עוד שני דברים, שאני חושבת שלא הולכים בכיוון הזה: דבר אחד, היא לא משאירה את זה כמבחן בלעדי, את הניבוי העתידי, אלא היא קובעת שעל-פי סוג העבירה אפשר לומר שהאדם מסוכן, והדבר השני שהיא עשתה, שהיא כתבה שמנסיבות ביצוע העבירה אפשר ללמוד שהאדם מסוכן. אלה שני דברים שבדיון הקודם התרשמתי שהיתה התכנסות לכך שהמבחן הוא המבחן העתידי שהאיש יבצע עבירות, והשאלה, על סמך מה מבססים את המבחן הזה.

אנחנו הצענו לבסס את המבחן על בסיס העבר הפלילי של האדם, כשעל זה גם היו לנו מחלוקות משני צדדים: הסנגוריה חשבה שצריך להגדיר מה זה עבר פלילי מכביד. לא עשינו את זה, השארנו את זה לשיקול הדעת השיפוטי. הם רצו לקבוע מבחן ברור – X עבירות בשלוש השנים האחרונות, או מאותו סוג של העבירה שבה הוא הורשע – שיהיה ברור מה זה עבר פלילי מכביד. חשבנו שיש מנעד מאוד רחב, ולא צריך לקבוע מבחן טכני. מצד שני, קיבלנו הערות מהממשלה, שבזה שיצרנו קשר ישיר, שרק העבר הפלילי הוא זה שמנבא את המסוכנות, הצרנו מדי. צריך לאפשר עוד ראיות שיראו שהאדם מסוכן.

על איזה סוג ראיות אתם מדברים?

חוות דעת פסיכיאטרית, פסיכולוגית, דוח הערכת מסוכנות, ההודאה שלו במשטרה. דיברנו על זה בישיבה ב-29 ביוני.

דוח הערכת מסוכנות, על מה הוא מבוסס? על עבר פלילי.

לא בהכרח.

לעברייני מין, גם בעבירה הראשונה עושים הערכת מסוכנות. יש מבחנים מסודרים.

יש בעיה בהצעת קריטריון אחד בלבד.

יש פער מסוים בנוסח בין הצעת הוועדה וההצעה הממשלתית. ההצעה של הוועדה אומרת שנגן על הציבור מפני ביצוע חוזר של עבירות, וההצעה הממשלתית אומרת שנגן על הציבור אם הוא מסוכן. זה נכון שאנחנו לא אומרים שהוא מסוכן בזה שהוא יחזור ויבצע עבירות, אבל זה מה שעומד בבסיס הקביעה שאדם מסוכן, כי כמו שהיועצת המשפטית אמרה מדובר בניבוי עתידי.

אני חושבת שהמחלוקת מצומצמת לעובדה שאנחנו חושבים שיש כמה אינדיקטורים אחרים ונוספים לבד מהעבר הפלילי, שהם יכולים להצביע על הסיכוי שאדם יחזור ויבצע עבירות, ואחד מהם זה באמת העבר הפלילי. אצלנו העבר הפלילי המכביד מוגדר ככזה, שקודם כול הוא קשור לעבירה שבגינה האדם נתפס. אנחנו תופסים מישהו ואומרים: בואו נבדוק אם הוא יבצע את העבירה שתפסנו ונחמיר בעונש בגין העבירה הזאת בדלתא נוספת, כי אנחנו חושבים שהוא יכול לבצע את העבירה הזאת. אני לא חושבת שהוועדה מתכוונת שמישהו שנתפס בגין עבירת תנועה, ויש לו עבר פלילי של עבירות רכוש, אפשר יהיה - - -

על מה נותנים לאדם עונש? כשלמדתי משפט פלילי, כך אני זוכר, אמרו שצריך לדעת מראש מה צפוי לך אם תבצע את העבירה. כאשר את אומרת שיש שם דלתא נוספת, המסוכנות שלך – איך זה מסתדר עם העיקרון הכללי במשפט שאני הולך לדעת מראש מה אני צפוי לקבל אם אני אעבור את העבירה? זה נקרא "עקרון החוקיות", לא?

נכון, אנחנו צריכים להזהיר את האדם בפני הסיכונים שהוא עומד בפניהם. אני חושבת שהנוסח של החוק עצמו מסמן את הסיכון האפשרי, ולכן חשוב שהוא יהיה מדויק. הוא אומר: אם אני מוצא שיש לך עבר פלילי מהסוג הספציפי שאני מאפיין פה, אם ביצעת סוג של עבירה שאני חושב שהסוגים האלה, יש בהם כדי להעיד על האפשרות שאתה תחזור ותבצע – אני יכולה להעלות בדעתי מדוח גולדברג, שהוא קבע שעבירות של אלימות במשפחה הן עבירות מהסוג הזה – אז תדע לך - - -

אני נענש על העתיד ולא על העבר.

נכון. זה בדיוק מהותו של העיקרון של הגנה על הציבור. מרחיקים אותך לצורך מניעה ולצורך הגנה על הציבור מעבר למה שעיקרון הגמול מחייב.

זה לא צריך להיות יותר מדויק בגלל זה?

נכון. זה צריך ניבוי.

אז למה להגיד, טיב העבירה כשלעצמה? נניח, אני יכולה להבין שחולקים עלי שזה רק העבר הפלילי, ואפשר להגיד שגם חוות דעת של גורם מקצועי, לא סתם טיעון בבית משפט. אבל לא ברור שדבר כזה, ללמוד מטיב העבירה, זה ההיפך ממה שאת אומרת? לפחות שזה יהיה משהו שמחובר לעבריין הספציפי הזה שעליו יגידו שהוא מסוכן.

אני לא יודעת אם זה ההיפך ממה שאני אומרת, אבל אני מודה שהאינדיקטור הזה, בעיני, הוא החלש מבין שלושת האינדיקטורים – טיב העבירה. לגב נסיבותיה אני חושבת, כמו שנאמר פה גם בדיון הקודם, שזה משהו שממילא הובא בחשבון בקביעת המתחם, ויכול להיות שזה צריך לרדת. לגבי המידע האחר, חשבנו שזה סוג של מידע שמעיד על הנכונות של האדם. יכול להיות שאדם מתבטא באופן ישיר על זה שהוא מתכוון לרדוף אחרי מישהו גם בעתיד אם הוא ישוחרר. לבד מחוות דעת פסיכיאטריות כאלה ואחרות, זה משהו שבהחלט צריך להיות מובא להבנתנו בפני משפט.

אם מישהו אומר במשטרה משהו בחמת זעם, את לא חושבת שכדאי שגורם מקצועי יעבור ויראה אם האדם באמת מסוכן או לא? על כל הודאה של מישהו במשטרה אני אבסס את זה שהוא מסוכן?

אני אלך יותר רחוק מזה. הוא אומר במפורש שהוא מתכוון לחזור על העבירה. האם בגלל זה נוסיף לו לעונש? אני זוכר שהיה פעם בג"ץ בנושא של תהלוכה ברחובות ירושלים, והמשטרה טענה שהיא לא יכולה לאבטח, כי יתקפו את הצועדים. אמר בית המשפט: רבותי, תדאגו לעצור ולמנוע את ההתקפה, אבל תתנו להפגנה להתקיים. האם זה לא נכון גם כאן? אם אני אומר שאני אמשיך לתקוף את אותו אדם למשל, תבוא משטרת ישראל ותפעל שאני לא אוכל לתקוף אותו, היא תשמור עליו.

אני עכשיו טוען את טענות הסנגור. הרי מה שאנחנו אומרים, שאנחנו לא מסוגלים להילחם בפשע, נמלא את בתי הכלא. אז יגיד הסנגור: רבותי, הרי זו הטענה שלי כל הזמן, שאתם רק רוצים להחמיר את הענישה ולמלא את בתי הכלא, ואין לכם בתי כלא. מה אנחנו עושים?

אדוני מכוון שהרכיב הזה צריך להופיע בצורה יותר מדעית?

הרכיב צריך להיות יותר מדויק. אם אנחנו אומרים שמטרתו של העונש היא הרתעת הרבים והגנה על הציבור, נכניס את זה במתחם, ואז השופט, כשהוא בא לקבוע את המתחם, הוא מתחשב בחומרת העבירה, בנסיבות העבירה והוא מתחשב גם בזה שהאדם הזה יחזור או לא יחזור לבצע עבירות. אבל זה יהיה בקביעת המתחם, לא שהוא מוסיף לו על זה.

הוא מדבר על הנפקא מינה. מה שאתם אמרתם בהצעת החוק הממשלתית, שלא יחרגו מהמתחם בגלל הרתעה.שזה יהיה שיקול לגיטימי, אבל לא יחרגו בגללו מהמתחם.

זה בגלל הרתעה?

הוא נתן דוגמה את ההרתעה. אנחנו עכשיו בהגנה על הציבור.

כל הדברים האלה ייכנסו למתחם כשיקבעו את העונש ההולם, זה לא יהיה תוספת למתחם.

אלה שיקולים לקולה ולחומרה, מה שאתה אומר.

לא חשוב מה שנכתוב בחוק, בסופו של דבר זו תהיה התוצאה.

אני לא בטוחה, אדוני.

אני לא בטוח. אנחנו חיפשנו דרכים לחרוג מהמתחם.

למה?

לצורך הגנה על הציבור בנסיבות מיוחדות, כמו שתואר פה קודם.

כשהוא בא לקבוע את המתחם, הוא יביא בשיקולים גם את זה.

המבנה עכשיו הוא שהמתחם נקבע על בסיס הלימה, נקודה. הרתעה, שיקום, הגנה על הציבור באים אחר-כך, או במתחם או מחוצה לו. על זה אנחנו בעצם מדברים. ולכן, לא ברור לי איך אפשר לקבוע את המתחם על בסיס הגנה על הציבור. אני רק אוסיף שאני לא בטוח שהדוגמה של ההפגנה היא דוגמה טובה, כי בדוגמה של ההפגנה זה מישהו אחר שמסוכן, לא המפגינים. אבל אם למשטרה יש מידע שהמפגינים מסוכנים, ודאי שמותר לה למנוע את ההפגנה.

אבל לא להעניש. יש הבדל בין דברים רגולטיביים, שאתה עושה כדי למנוע עבירה, ובין עונש. אני חושב שלזה כיוון היושב-ראש. עונש, גם אני למדתי שנותנים על משהו שבוצע בעבר, לא על משהו שאולי יתבצע בעתיד. אני חושב שזה מושכלות יסוד של חברה ליברלית. יש רגולציה שהמחוקק יכול לעשות בנסיבות מסוימות, למשל, כמו שהמחוקק עשה לגבי עברייני מין, כשאתה מטיל מגבלות כאלה או אחרות אחרי שהם ריצו את עונשם, מגבלות שנועדו להגן על הציבור, ואז יש מכלול של שיקולים בהקשר הזה. לגבי ענישה, יש עם זה בעיה. ראשית, מבחינה מושגית, שאתה מעניש על משהו שלא התבצע, אלא על איזו השערה שאולי זה יתבצע בעתיד. זה סותר תיאוריות של ענישה ובעייתי מבחינה מוסרית - - -

אלא אם כן אנחנו מכניסים לתיאוריה של הענישה את ההגנה על הציבור. אני יודע שאתם מתנגדים לזה.

גם אם אנחנו מתגברים על המשוכה המושגית, מבחינה מעשית צריך לזכור שני דברים: דבר ראשון, הנושא של הערכות מסוכנות וכל הדברים האלה הוא נושא מאוד שנוי במחלוקת. והדבר השני, ודאי וודאי בשלב העונש, כל אדם שמתמצא בנושא של הערכת מסוכנות יגיד שככל שיש לה איזה תוקף, הערכת המסוכנות תקפה לזמן מסוים ולנסיבות מסוימות. מה תהיה מסוכנתו של אדם – כמו שבודקים היום לקראת שחרורו בוועדת השחרורים או לקראת שחרור מלא מהכלא – בתנאים מסוימים, כשהוא יגור במקום כזה וכזה, ויהיה עליו פיקוח כזה וכזה? בעבירות חמורות, שהן אלה שמטרידות אותנו, בעבירות של אונס, בעבירות של פגיעה בגוף וכו', האיש הולך, סביר להניח, לכמה שנות מאסר.

את זה פתרנו בגרסה, שאם יש מאסר ממושך, לא ישתמשו בזה. אנחנו יודעים שלנבא מה יהיה בעוד עשר שנים זה קצת קשה.

אם כך, אנחנו לא עושים - - -

מה שהטריד את המשטרה זה העבירות הקלות כאילו, לא החמורות, שממילא אדם הולך לעשר שנים לכלא.

אם אלה העבירות הקלות, תוסיף לו עוד שלושה חודשים בשל ההגנה על ביטחון הציבור? ומה יהיה אחרי שלושת החודשים האלה?

דיברנו על טקטיקה אחרת של ענישה.

איך אתה פותר את הבעיה?

בא שופט, יש לו עבירה שהעונש המקסימלי עליה הוא עשר שנות מאסר. כשהוא מחליט שזה שמונה שנים או שש שנים, לפי מה הוא מחליט? מה הדברים שמשחקים לו בראש? האם הגנה על הציבור זה חלק מהדברים שהוא צריך להביא בחשבון?

המחוקק צריך להגיד לו קודם כול לא.

היום.

אני מדבר עכשיו בתיאוריה עם יואב ספיר. מותר לשופט לתת עד עשר שנות מאסר. מה השופט צריך לחשוב? הוא צריך להביא בחשבון את נסיבות האירוע, מה קרה שם, כי הרי אין ספק ששוד של אישה בת 70, כשקורעים לה את העגילים מהאוזן, הוא שונה מאשר כשגנבתי לך את הפלאפון, ואחר-כך הוא גם מכה אותה, נוסף לכול. אחר-כך הוא צריך להגיד: רבותי, זו הפכה להיות מכת מדינה, לכן אני צריך להעניש יותר, כדי שאנשים יירתעו – ואני יודע שתגיד לי שאנשים לא נרתעים מהעונש, אלא רק אם יתפסו אותם או לא – דבר שלישי, הוא צריך להביא בחשבון איך הוא מרתיע את הנאשם הזה, מעבר לנקמה. הגנה על הציבור זה חלק מהדברים שהוא ודאי מביא בחשבון גם היום, אלא שאני רוצה למסד את זה בצורה כזאת שאני אגיד לו: אדוני, אלה השיקולים שתביא בחשבון, אל תביא בחשבון שיקולים אחרים.

יש שאלה לגבי מה שופטים עושים היום. לגבי מה עושים היום, אני לא בטוח, אגב, שהם משתמשים בצורה תדירה בשיקול של הגנה על הציבור כשלעצמו.

היא הנותנת. הדבר שאתה אומר עכשיו זה הדבר הכי גרוע שיכול להיות.

לא. משתמשים בנושא של עבר פלילי, שלגביו הוא הרבה יותר מוגדר. הוא התרחש בעבר וניתן להצדיק אותו בכמה אופנים. צריך גם לזכור, לגבי אותם אנשים שאנחנו חושבים שהם מסוכנים, שאנחנו חושבים כך בדרך כלל על בסיס עברם, ויש שורה של מנגנונים שמתחשבים בדברים האלה, למשל, המאסרים על תנאי שהוטלו עליהם בתיקים קודמים. זה דבר נפוץ מאוד. דוגמה אחרת, שהרבה פעמים אותם אנשים – אדוני התבטא בישיבות קודמות, ואותם אנשים שהיושב-ראש כינה עבריינים – באים עם מספר עבירות, כאשר אם נבנה את שיקול הדעת בענישה, בוודאי תהיה לזה משמעות של החמרה לעומת המצב היום, כי על כל עבירה ועבירה יהיה צריך לעשות את אותו הליך מחשבתי, וצריך גם לחשוב איך אנחנו מתמודדים עם הדבר הזה. זאת אומרת, יש מנגנונים של תיקון. ויש עוד מנגנון שצריך לזכור, שהוא המנגנון של שחרור על תנאי, ושם בהחלט נשקל שיקול המסוכנות, ואנשים שלגביהם הוכח ברגע האמיתי, ברגע שבו נשאלת השאלה, אם הם משתחררים או לא, שהם מסוכנים לציבור או לא, ודאי שהם לא ישתחררו בשחרור על תנאי.

עם כל הבעיות האלה אני חושב שיהיה נכון מצדנו למקד את זה במשהו יותר מובהק ופחות שנוי במחלוקת, והוא, העבר הפלילי. גם אז נשאלת השאלה מה הנפקות של הדבר הזה. אני חושב שלומר שבגלל שיקול כזה אתה חורג ממתחם של העונש ההולם זה לא מתקבל על הדעת, זאת אומרת, הדברים צריכים להיות במתחם העונש ההולם. אם יש מתחם, ככל שיש לאדם עבר פלילי עשיר יותר, הוא ילך לצד הגבוה של המתחם, וככל שאין לו עבר פלילי, הוא ילך לצד הנמוך של המתחם. זו שאלה אחרת, אבל קודם כול כדאי לדבר מה השיקולים שאנחנו מביאים בחשבון ברעיון הזה.

נשמע את פרופ' קנאי, מה היא חושבת שצריך להביא בחשבון.

אני לא יודעת בדיוק איפה אנחנו עומדים פה.

אני אגיד לך את האמת, אני בדיוק באותו מקום שאת נמצאת.

אני אוכל לומר דבר אחד, שעשיתי שיעורי בית במובן הזה שקראתי את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת שדנה בנושא הזה, לכן אני לא לגמרי מנותקת, וגם קצת קראתי את החומרים. אני מבינה שההצעה הולכת כעת על איזה קשר בין עבר פלילי לבין הנושא של הגנה על הציבור, והוויכוח, בסופו של דבר, כרגע מצטמצם לשאלה אם זה רק עבר פלילי שאמור לנבא את ההגנה על שלום הציבור או שאפשר לאפשר גם לדברים אחרים לנבא או להשתמש בהם. המלה ניבוי מפריעה לי מאוד, ולכן אני קצת נזהרת פה.

אני חושבת שהשאלה השנייה שצריך לדון בה היא, האם ההגנה על הציבור, איך שלא נקבע מבחינת הפרמטרים, מאפשרת לנו חריגה מהמתחם של העונש ההולם, מאפשרת לנו חריגה קלה ממתחם העונש ההולם או יותר מזה אפילו. זו שאלה שלא סגרתם בדיון הקודם.

נכון.

אני חושבת שכן נסגר במשך כל הישיבות שלנו, שהמתחם לא נקבע על-ידי השיקול של הגנה על הציבור בהצעת החוק, לא דיברתי על מה שקורה היום בבתי המשפט. בהצעת החוק, המתחם באמת נקבע על סמך דברים שקשורים לחומרת העבירה, המעשה והאשמה כמובן. השיקולים הנוספים מאפשרים, וזה צריך להחליט, או איזה משחק בתחום המתחם, או חריגה מהמתחם, אבל הם לא קובעים את המתחם. אם נגיד שכל השיקולים האלה קובעים את המתחם, אנחנו חוזרים למצב שאין לנו כלום בהצעת החוק. את זה כבר סגרנו בישיבות הקודמות, שהמתחם נסגר על סמך הלימה ומה שהכנסנו להלימה. כל השאר זה לדיון, אם זו סטייה מהמתחם או במתחם.

קבעתי את המתחם. האם עבר פלילי, או מסוכנות, או הגנה על הציבור, הם תוספת? הם צריכים להיות תוספת?

בדרך כלל נסתכל על עבר פלילי כמשהו שהוא במתחם, בצד הגבוה שלו או בצד הנמוך שלו, במיוחד בגלל מה שהיושב-ראש אמר, שאנחנו לא יכולים לענוש אותו עוד פעם על מה שכבר נענש. הגנה על הציבור במקרים שהעבר הפלילי חמור מאוד ומכביד מאוד, או שהעבר הפלילי, ואולי גם דברים אחרים, מלמדים על הסכנה הממשית שהוא יעבור עבירות חמורות בעתיד, אז חריגה מהמתחם אולי הכרחית, אף-על-פי שאנחנו יודעים שאנחנו מענישים אותו לא על מה שהוא יעשה, אלא הרבה יותר קשה, על מה שאנחנו חוששים שהוא יעשה, שזה עוד יותר קשה מבחינה עקרונית. זה ודאי לא עומד בשאלות של מידתיות באופן כללי, אבל אני חושבת שזה יכול לעבור באותם מקרים חמורים את הרף של סעיף 8 של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. כלומר, אנחנו בפירוש במודע מענישים פה מעבר להלימה, אבל אנחנו חושבים שזה נחוץ לנו לשם הגנה על הציבור. כך אני רואה את הדברים. נשארה הבעיה מתי אנחנו עושים את זה.

אנחנו מענישים אדם על עבירה שהוא עוד לא ביצע ויכול להיות שהוא גם לא יבצע.

בהחלט.

אנחנו מענישים אותו כבר היום.

משום שאנחנו מגנים על הציבור אנחנו מוסיפים משהו, וזה מאוד בעייתי.

זה מאוד בעייתי. נכון.

יכול להיות שיש מקרים שאנחנו לא יכולים להימנע מזה, אבל זה צריך להיות מצומצם ומוגדר כמו שהיושב-ראש אמר.

באיזה סוג עבירות את חושבת שצריך לעשות את זה? הבעיה שלי שיושב שופט, והוא גם צריך לנבא שהאדם ממשיך לעבור עבירות, ואז הוא אומר: עכשיו אני מעניש אותך כדי להגן על הציבור על עבירה שעוד לא עשית.

ושאני אפילו לא בטוח שתעשה.

בקיצור, זו משכנתה ברבית והצמדה וברבית קצוצה.

דרך אחת תהיה, כמו שאני מניחה שיואב ספיר רוצה, לא לאפשר את זה בכלל. נכון?

אפשר להתחשב בעבר הפלילי במתחם העונש ההולם.

כמה אתה יכול להתחשב במתחם? במקרים המאוד חמורים זה יהיה קשה.

זה יגרום לכך שכששופט יבוא לכתוב, הוא יעשה את המתחם גבוה יותר כדי להכניס את זה בפנים.

רחב יותר, לא גדול יותר.

המקסימום לפחות יהיה רחב יותר.

זו לא הנסיבה שקובעת את המתחם.

זה לא קובע את המתחם.

רבותי, אנחנו לא מדברים על איזה אוטומט, אנחנו מדברים על אדם. הוא אומר: אני לא אוכל להכניס את השיקולים שהאדם מסוכן לציבור, אני לא אוכל להוסיף לו, ולכן נרחיב את המתחם, ואני אלך לחלק הגבוה.

זה תמיד יכול להיות. אנחנו מניחים שהצעת החוק שלנו בכל זאת עושה משהו בהליך המחשבתי של השופט, והשאלה, מה היא עושה.

אנחנו צריכים להכניס לו את זה עם כפית לפה, כדי שלא יהיה מצב, שממנו אתה חושש, שזה רק יביא לכך שתהיה החמרה בענישה.

נכון.

עדיף להבנות את זה.

יכולת הבקרה שלך על מקרים שקורים בגלל הדבר הזה היא יותר משמעותית. ברגע שאתה מחביא במתחם, יכולת הבקרה יותר מוגבלת. אתה רוצה את הדבר הזה, אתה מגיע למסקנה שאתה צריך להחמיר מעבר, אתה אומר: אני מזהיר אותך, אבל זה צריך להיות במקרים שאתה מאוד בטוח, כי יש פה בעיה של תכלית ראויה ומידה מתאימה וכו' - -

זו גם ענישה על החשבון.

- - ותגיד לי את זה, תשים את זה במשבצת, כדי שאני אוכל לעשות ביקורת. זה אחד הרעיונות שעומדים בבסיס החוק.

זו המטרה של לכלול את זה, להבנות את זה.

יש פה סכנה להחמרה כפולה, כי בסופו של דבר השופט, כשהוא קובע את המתחם, וגם אנחנו אומרים לו, הוא מסתכל על נסיבות ביצוע העבירה. כשאנחנו מדברים על אותו עיקרון של הלימה, הרציונל שלו שונה מהגנה על הציבור, אבל הרבה פעמים יש חפיפה בין אותן עבירות - - -

לכן רצינו למחוק את טיב העבירה והנסיבות, כי בהצעה הממשלתית, שכתוב בה: סוג העבירה ונסיבות ביצועה כמשהו של הגנה על הציבור, אני מסכימה אתך שהנימוק שלך תקף, זו ענישה כפולה. וזאת הסיבה שבגרסה שלנו אנחנו חושבים שחייבים למחוק את זה. עכשיו נדבר על הדלתא, נניח שמוחקים את זה - - -

אולי לא מספיק למחוק את זה. באותן עבירות שאנחנו אומרים שעבירת השוד היא עבירה חמורה או עבירת האונס היא עבירה חמורה, או עבירות של פגיעות בגוף למיניהן, גם כשאנחנו מדברים בשפה של גמול, אנחנו חושבים שיש פה צורך להגן על הציבור מפני ביצוע העבירות האלה, ולכן ברור שבעבירות האלה, מבחינה גמולית, ממילא המתחם יהיה על הצד הגבוה, ולכן - - -

המתחם יהיה על הצד הגבוה, כי גמול הוא נגזרת של פגיעה בערך מוגן, ואם הערך המוגן הוא ערך מוגן שמוגדר בחוק העונשין כערך מוגן חשוב יותר, ברור שהענישה צריכה להיות יותר חמורה, לא מטעמים של הגנה על הציבור.

בדיוק באותן עבירות בית המשפט יגיד שיש גם צורך בהגנה על הציבור.

ממש לא.

המשטרה בדיוק הולכת לכיוון ההפוך. על זה יש מחלוקת. פרופ' קנאי מתחברת לדעת המיעוט, אולי של קנת מן, שבהגנה על הציבור זה צריך להיות תנאים מצטברים שבאחד מהם זה שהעבירה שחוששים שהוא יבצע בעתיד היא גם מסוג של עבירות חמורות במיוחד, של פגיעה בחיים או בגוף. המשטרה אומרת הפוך, המשטרה אומרת שבעבירות נורא חמורות, כמו שאמרת, אונס חמור, הוא ממילא יכול לשבת שנים ארוכות בכלא גם בלי השיקול הזה, ואותם מטריד אדם עם 80 הרשעות קודמות בהתפרצות, שהם חושבים שלתת לו עכשיו חצי שנה או שנה על תנאי, כשיודעים שאין דינו כדין - - -

אני רוצה לראות את המקרה הזה.

זה מה שהם אמרו בדיון הקודם.

אי-אפשר לדבר על דוגמאות דמיוניות ולהגיד שהן מטרידות אותנו. אדם עם 80 הרשעות קודמות, שיש לו מאסרים על תנאי חבי הפעלה, ילך לכלא בדרך כלל לשנים ארוכות. הרי זו בדיוק הבעיה.

לפי המבנה של החוק, אם לא תאפשר סטייה ניכרת, לא ניתן יהיה לעשות את זה בשל עבר פלילי.

זה לא נכון.

יהיו לו מאסרים על תנאי – תפעילו.

המאסרים על תנאי לא ממושכים, הם יכולים להיות מוגבלים. בדרך כלל הממוצע של התנאי הוא שנה, המקסימום של תנאי זה שלוש שנים, ובדרך כלל לא נותנים תנאי ממושך כזה, אלא רק בעבירות הפשע החמורות ביותר. התנאים הממוצעים זה חצי שנה, שנה, מקסימום 18 חודש, ולכן הסטייה הניכרת. הדגשנו בישיבה ב-29 ביוני את כל הדוגמאות, שדווקא בעבירות היומיומיות שפוגעות במרקם החיים של האזרח, שפוגעות בביטחון האישי שלו, שהן העבירות הנפוצות והיומיומיות, פערי הענישה בין הפעם הראשונה, הפעם השנייה, ובין אדם שעושה את זה כאורח חיים, שהוא רצידיביסט, ואפשר לאפיין אותו בעיקר לפי העבר הפלילי שלו, אבל לא רק – פערי הענישה הם אדירים. הבאתי כבר אז דוגמה, למשל, גנב יכול לקבל על גניבה פעם ראשונה מאסר על תנאי וקנס, אבל אם הוא יעשה את זה כמקצוע - - -

זה כי בדרך כלל תהיה שם עסקת טיעון.

שוב, עסקת טיעון שמשקפת את הענישה הרגילה.

עסקת טיעון שמשקפת את העובדה שלתובע המשטרתי יש 40 תיקים במזוודה.

גם אם הוא ילך עם התיק הזה עד הסוף, הוא יקבל מאסר על תנאי וקנס. והיו לי הרבה נאשמים שהתעקשו לנהל תיקים גם כשהם היו לא מיוצגים, והם קיבלו בדיוק את אותו עונש של מאסר על תנאי וקנס.

טוב שכך, אם זו פעם ראשונה.

היושב-ראש בא בטענה שאנחנו מקבלים מאסר על תנאי וקנס בגלל הסדר. לא, זה העונש המקובל, ולרוב הסדרי טיעון משקפים את רמת הענישה המקובלת, למעט במקרים חריגים, כשיש קושי ראייתי משמעותי.

אם זאת הענישה המקובלת, כייס רצידיביסט, שהתסקיר שלו מלמד שאין אופק שיקומי, האלמנט המרכזי בענישה שלו הוא מניעה. הוא יכול לקבל 30 חודש, כשהעונש המקובל בעבירה הזאת זה מאסר על תנאי וקנס, ופה אנחנו מדברים על חריגה ניכרת מאוד בשל עבר פלילי מכביד ושיקולי מניעה.

למעשה, בשיקולי מניעה, והיושב-ראש שאל האם ראוי להעניש – בכל פסק דין השיקול הזה מופיע. זה לא משהו חריג, זה אחד מחמשת שיקולי הענישה המקובלים והלגיטימיים.

עבר פלילי.

לא, מניעה. זה אחד מחמשת השיקולים שמקבל משקל דומה. היום הרי לא מדרגים את שיקולי הענישה, כל שופט נותן, בהתאם לאדם, את היחס והאיזון בין שיקולי הענישה השונים, ובמקרים המתאימים מניעה לעתים מקבלת את המשקל הגדול ביותר. שוב, כשמקבלים תסקיר ששיקולי השיקום לא רלוונטיים, כשמדובר באדם שניתנו לו הזדמנויות בעבר, שהעבר הפלילי שלו מכביד, שעולה מנסיבות העבירה שהוא גם מסוכן לעתים, זה השיקול המרכזי בענישה. זה לא דבר חריג, זה דבר יומיומי ורגיל.

לא נקבע שם משקל לכל שיקול. העונש מובנה מ-א', ב', ג', ד', ולא נאמר שזה 20% לכל אחד מהם. כל מקרה ייבחן על-פי נסיבותיו, ויינתן המשקל המתאים במקרה המתאים.

כמו שלעתים שיקום מקבל 100% ביטוי בפסק-הדין, או שהעבירה נפוצה מאוד וקלה, ואז הרתעת הרבים מקבלת שיקול מרכזי. כל מקרה ונסיבותיו.

בניגוד להרתעה, אני חושב כמו חני לומפ ולא כמו יואב ספיר, שעבר פלילי לא יכול להיות רק בתוך המתחם. זו מהפכה לקבוע שעבר פלילי במתחם. בכל המדינות שיש בהן הבניה מסוימת, ובין אם יש הבניה ובין אם אין הבניה, העבר הפלילי הוא מרכיב מרכזי מאוד. אם ניקח את השיטות האמריקניות השונות, במדינות ובפדרלי, יש את ה-grid, ולעבר הפלילי יש משקל ייחודי. באנגליה אין grid, יש רק עונש מוצא, אבל ברור לחלוטין שהעבר הפלילי אמור להוות חריגה מהמתחם, עונש המוצא מתייחס במקרה ההוא לעבירה ללא עבר פלילי. להחליט עכשיו שעבר פלילי הוא שיקול שולי כמו הרתעה, זו מהפכה. השאלה אם חשבנו כל כך ברצינות על המהפכה הזאת, וזה עוד בלי קשר לשאלה - - -

אני לא מסכים שבמתחם זה שולי. כשאנחנו זוכרים את כל מנגנוני התיקון, ואת העובדה שבדוגמה שחני לומפ הביאה, אותו אדם יבוא עם שורה של עבירות, עם מאסרים על תנאי וכל הדברים האלה, אני לא חושב - - -

האם אפס עד 30 חודשי מאסר זה מתחם סביר בעיניך? זה נחשב מתחם?

יכול להיות.

אם התשובה היא כן, או שנתיים עד עשר זה מתחם - - -

שנתיים עד עשר שנים זה לא סביר.

גם אפס עד 30 זה לא סביר.

שנתיים עד עשר שנים זה יכול להיות תוצר של עבר פלילי כיום, וברוב - - -

נימקת למה צריך לאפשר חריגה. האם אתה חושב שצריך לאפשר עוד סוגים של ראיות כדי לחרוג, לפי שיטתך, ולא רק בגלל עבר פלילי? זו המחלוקת כרגע בין הגרסה שהצענו לבין הממשלה. בתוך השאלה השנייה, האם צריכה להיות ראיה ברורה ומשכנעת, כגון חוות דעת מקצועית, על המסוכנות, או שאפשר להגיד: נראה מה הוא אמר במשטרה, נראה את טיב העבירה - - -

אגב, זה ייצור חוסר אחידות בענישה. אם אנחנו מוטרדים מחוסר אחידות בענישה. אם אתה משאיר את זה כל כך פרוץ למחשבה של שופט שאומר: במקרה הזה אני חושב שהוא כן יבצע עבירה, במקרה אחר אני חושב שהוא לא יבצע עבירה, להבדיל מכך שאתה מתייחס לאותם דברים שהם מוחשיים וברורים כמו המאסרים על תנאי שלו, כמו העבר הפלילי המוכח שלו – אם אתה משאיר את זה פרוץ, זה בדיוק חותר תחת המטרה של החוק.

בדוגמה של חני לומפ מדובר באדם שאין לו מאסרים על תנאי ושהוא בא רק עם עבירה של כיוס פעם אחת. אני חושב שאלה מקרים נדירים, ואני באמת לא בטוח שצריך להחמיר בעונשו בצורה ניכרת בגלל החשש שאנחנו לא יודעים אם הוא נכון, שהוא יבצע את העבירה עוד פעם, ואם אתה תשלח אותו לכלא, הוא ישתקם שם והוא ייגמל מסמים. למה עכשיו אתה צריך להכניס אותו לעוד חודשי מאסר ארוכים בגלל הניחוש הזה?

צודק. זה לא מקרה שנחשוב שיש סיבה. המקרה יכול להיות עבריין אידיאולוגי שאומר שהוא הולך לבצע את העבירה הזאת שוב.

אתה יכול כל מי שאומר איזה דבר - - -

לסמוך עליו? אני לא בהכרח תומך בעמדה.

אני מסופקת אם הוא יגיד את זה לשופט במעמד גזר הדין, שהוא הולך לבצע עכשיו, מייד, עוד עבירה. ואם הוא יגיד את זה, מן הסתם השופט ימצא את הדרך, אבל לא בונים דבר לפי - - -

עבריינים אידיאולוגיים בדרך כלל רק אומרים שהם הולכים לבצע - - -

לא יכול להיות שיהיה רק כלי אחד שיקבע מסוכנות עתידית של עבר פלילי.

את מקבלת את מה שיואב ספיר אומר שזה חייב להיות כלי מאוד ברור ומוחשי - -

בוודאי.

- - לא הודאה במשטרה, לא איזו השערה של תובע שטוען בבית משפט?

אנחנו לא מדברים על השערות.

אילו כלים את חושבת הם ברורים מספיק ומוחשיים?

כמו שאמרנו: ועדה פסיכיאטרית, תסקיר של שירות מבחן. גורמים מקצועיים שיעידו.

פסיכולוגים.

בדיוק. יש אנשים שאין להם שום עבר פלילי, כי הם מעולם לא נתפסו, וראה זה פלא, הם נתפסו עכשיו, ואנחנו מתחילים לשמוע על דברים שהם עשו. לא הוגשו תלונות, אבל את רואה מההתנהלות של אדם, אפילו מההודאה שלו, לצורך העניין, שהוא פרץ בהרבה מאוד מקרים בעבר. לא תפסו אותו, אז אין לו עבר פלילי – ועכשיו, אם את שולחת אותו לתסקיר, ומהתסקיר עולה המסוכנות או הסיבות, לאו דווקא רק התפרצויות, אלא אירוע טראומתי שגרם לו לבצע עבירות אלימות, הרי יש מקרים שבהם משהו בעברך מתפוצץ בשלב מסוים. עד עכשיו היית אדם נורמטיבי לחלוטין וקרה אירוע טראומתי שהיה טריגר לכך שמהיום והלאה אתה כן הופך מסוכן לציבור – אין לו עבר פלילי, אז עכשיו אנחנו מנועים מלהתייחס לזה? לכן אנחנו אומרים שלא יכול להיות שיהיה רק קריטריון אחד שיקבע מסוכנות עתידית, וזה העבר הפלילי, כי זה לא בהכרח נכון. לכן אנחנו מדברים על חוות דעת מקצועיות. אני לא מדברת על השערה של תובע, על תחושת הבטן שלנו, זה באמת לא הקריטריון. אנחנו מדברים על דברים שבהחלט יכולים לעמוד במבחן ולתת אינדיקציה מסוימת לשופט. רק עבר פלילי זו לא אינדיקציה.

יש לי כמה הערות. האחת, נדמה לי שאם חושבים טוב, אנחנו די מתכנסים על כך שהחמרה מחוץ למתחם בשל הגנה על הציבור צריכה להיות דבר קיצוני, חמור מאוד, בגלל הבעיות של ענישה לעתיד. בעיני, מקרה כזה, שאין לאדם בכלל עבר פלילי, ויש לי רק תסקיר קצין מבחן, לתת לו על זה ענישה, זה ממש קשה, אף-על-פי שאני מבינה שצריך להגן על הציבור. אולי הדרך היא דרך אחרת, כי לקרוא עונש למה שהוא עשה, זה ממש קשה לי. אני לא אומרת שאין לי בעיה, יש פה בעיה, אבל לתפוס את זה כעניין של ענישה, כשאין לו בכלל עבר פלילי, וזו פעם ראשונה, וכל מה שיש לי זה תסקיר של קצין מבחן, או אפילו תסקיר יותר חזק, בעיני זה משהו קשה. אני חושבת שרוב המקרים לא יהיו כאלה, רוב המקרים יהיו מקרים שיש לו הרבה מאוד עבירות, וגם עכשיו הוא נידון על הרבה מאוד עבירות במקרה הזה הספציפי, ואז בדרך כלל העונש יהיה מספיק. העונש, בהתחשב בכך שיש לו כל כך הרבה עבירות, יהיה הולם. ושוב, בעבירות המאוד חמורות, גם את זה כבר אמרנו, העונש ההולם יהיה מספיק, ואז נשארנו עם מספר די קטן של מקרים שבהם צריך לאפשר את ההגנה שחורגת מהמתחם.

נכון, אבל צריך לנסח אותם.

זה נכון לומר שאת סבורה שהחריגה צריכה להיות אך ורק במקרים של חשש שהוא יסכן את החיים ואת הגוף? האם נכון להגיד את זה?

חריגה ממשית. הייתי חושבת כך. אין לי פה דעה מאוד מוחלטת, כי פורץ שפורץ שוב ושוב באותה שכונה הוא מאוד מפריע, אבל אני גם חושבת - - -

יש לו עבר פלילי או אין לא עבר פלילי?

לא בהכרח. עכשיו תפסו אותו, ואז הסתבר שהוא פרץ עשר פעמים.

אם כך, מה שקורה, שהוא גם יקבל על חשבון עבירות שלא הוכיחו את קיומן, ונטיל עליו עונש - - -

הוא גם לא הורשע בהן.

הוא לא הורשע בעבירות האלה, אז אני אטיל עליו עונש עכשיו על עשר העבירות האלה, כי זה מסוכן לעתיד?

לא. איך אתה מנבא מסוכנות? לא תמיד קריטריון אחד יכול להשלים את כל התמונה, ולכן אנחנו אומרים מה המשקל שיינתן לפרמטרים שיקבעו את המסוכנות. זה כבר יהיה בשיקול הדעת של השופט, אבל לא יכול להיות שיהיה רק קריטריון אחד שיקבע אם יש מסוכנות.

השופט לא יכול לדעת בכלל על עשר העבירות הקודמות האלה, כי האדם לא הורשע, לא הוגש נגדו כתב אישום, שום דבר לא.

הוא יכול לדעת מההודאה שלו.

אבל הוא לא הורשע. קצין המבחן, מכיוון שהוא משתף פעולה עם הנאשם, הנאשם יספר לו את זה, ואז נבוא לשופט ונגיד לו: אתה ישירות, אסור היה לך לדעת על זה בכלל, ופה תקבל את זה בדרך עקיפין כדי להחמיר בעונש. יש עשר עבירות, תפתחו את התיקים, תתפסו אותו, תעמידו אותו לדין, תרשיעו אותו, יקבל עונש. אתם מנסים פה לתת לאדם על החשבון בעבירות שהוא לא הורשע בהן.

לא על החשבון. אנחנו מנסים לתת לבית המשפט תמונה על מסוכנות עתידית ומה הסיכוי. מה המשקל שיינתן לזה במסגרת הענישה, זו שאלה אחרת, אבל אנחנו רוצים לתת לבית המשפט כלים - - -

אני עשוי לשבת יום אחד יותר בכלא בגלל זה?

יכול להיות.

אלה עשרה תיקים שלא הורשעתי בהם, אין לכם ראיות שעשיתי, אסור לכם לספר לשופט שיש חשדות נגדי על זה, אלא שהוא יקבל את זה בדרך עקיפה. חבר'ה, אם אתם רוצים לשנות את שיטת המשפט בישראל, אין לי בעיה לשנות את שיטת המשפט בישראל.

לא בניסוח כזה. לדוגמה בתסקיר יעלה שהנאשם לא לוקח אחריות למעשיו, לא רוצה לשנות את אורח התנהגותו, הוא חושב שהמעשים לגיטימיים והוא מתכוון להמשיך בהם.

הוא לא פרץ עשר פעמים קודם.

אני לא מדברת על עשר פריצות. יהיה תסקיר שכתוב בו שהאדם לא שינה את אורח חייו, הוא מתכוון להמשיך ולעשות את מה שהוא עשה עד עכשיו, ולכן הוא מסוכן לציבור.

מה הוא עשה עד עכשיו?

פרץ למשל.

יש הרשעות?

לא, אבל התסקיר - - -

אם אין הרשעות אז איך את יודעת שעשיתי את זה?

לא עשית, אנחנו מדברים על סיכוי.

הוא מעיד על האנטי סוציאליות שלו, הוא מוכן להמשיך ולעשות.

לא על מה שעשית, לכן הדוגמה הזאת לא מתאימה.

חני לומפ, לא ייתנו שום חריגה, ודאי לא ניכרת, על פריצה ראשונה, יהא מה שיהא כתוב בתסקיר. זה יהיה רלוונטי במתחם.

למה?

כי לא ייתנו עונש כבד על פריצה ראשונה בגלל תסקיר.

לא עונש כבד. הרי אם יהיו עונשי מוצא - - -

ננהל את הדיון עכשיו בהנחה שכרגע אין עונשי מוצא.

אין עונשי מוצא.

יהיה מתחם, המתחם של הענישה המקובלת.

מה שהשופט קובע. מה זה "מקובלת"? יכול להיות ששופטים מחליטים להעלות רף ענישה משום שחל שינוי תרבותי, חברתי, שזו מכת מדינה. כל הזמן יש שינויים בענישה במדינה. מה זה "מקובלת"? מקובלת בתקופה מסוימת.

שוב, אם לא יהיה טווח מקובל, למעשה לא יהיה מתחם העונש ההולם.

יהיה מתחם העונש ההולם.

יהיה, אבל הוא יוכל להשתנות.

הוא יכול להשתנות. הפסיקה הקיימת היא reference שהוא יכול להתייחס אליו, והוא יכול לקבוע את הגבולות שלו בהתאם למקרה שלפניו.

הוא יכול להשתנות, אבל הוא לא יחרוג.

פרופ' קנאי.

אם יש הרבה התפרצויות, ואותו אדם מבצע הרבה התפרצויות ובא לדין, מתוך ההלימה אני חושבת שהשופט גם יביא בחשבון שהתפרצות כזאת – אני חוזרת לשאלה קודם של עבירות רכוש – פוגעת במרקם החיים באותה שכונה או באותו אזור הרבה יותר מאשר סתם עבירות רכוש, כי זה מכניס פחד, וזה יעלה את המקום של המתחם של העונש ההולם. אפילו אם היה רצוי באיזו דרך להחמיר יותר, זה לא יכול להיתפס בעניין של ענישה, זה יצטרך למצוא ביטוי במתחם.

אני אביא דוגמה, עבירות אלימות. בפעם הראשונה הוא נעצר על זה שהוא הכה את אשתו, הכה את הבן שלו, אני לא יודעת מה. הוא נשלח לתסקיר, ומהתסקיר עולה חוסר שיתוף פעולה ושהוא לא לוקח אחריות על מעשיו, ולכן האפשרות שתקרה עבירה כזאת בעתיד היא יותר מאשר סבירה. ולכן בית המשפט, במסגרת השיקולים לעונש, כן צריך להתייחס לזה.

להתייחס לכך שיש אפשרות סבירה שהוא יבצע את העבירה?

לסיכון העתידי.

את צודקת, יש אפשרות סבירה. האם יש אפשרות להגיש נגדו כתב אישום על אפשרות סבירה?

לא.

מה זה לא להגיש כתב אישום? את מטילה עלי עונש בלי כתב אישום אפילו, אני לא יכול להתגונן.

אדוני, אני חושבת שדיברנו על העניין הזה לפני שתי ישיבות, אולי אפילו שלוש. אמרנו שיש כאן סיכוי וסיכון, והשאלה היא, על מי אנחנו חושבים שנכון להטיל אותו. אם אנחנו מגיעים למסקנה שהסיכון שקיים, שמסכן את הציבור, או חלקים ספציפיים מאוד שלו, הוא גבוה יחסית לנוכח האינדיקטורים שאנחנו קובעים, אז נגיד שאנחנו מוכנים, נוכח הדבר הזה, למחול על עיקרון הגמול, ושמי שיישא בסיכון הזה, יהיה הנאשם.

אומרת פרופ' קנאי, ובצדק, שזה במקרים מיוחדים ביותר, שצריך לנסח ולא להכניס את זה באופן כללי כשיקול להחמרת הענישה.

נכון. ואדוני דיבר בתחילת הישיבה ואמר: למה שלא נכניס את זה למתחם שהוא הגנה על הציבור. ההגנה על הציבור מגלמת תוחלת, איזה סיכון. אין לנו כלים אופטימליים. יש לנו כלים מסוימים, הם לא אופטימליים, הם לא מוחלטים, של הערכה, האם אני מוכן שהאדם הזה יסכן את הציבור או חלקים ממנו, או שאני מוכן למחול לו על הדבר הזה ולהכניס אותו לתוספת מסוימת של מאסר כדי למנוע את הסיכון הזה. השאלה היא פה, איך אתה רוצה לחלק את הנזק, האם אתה רוצה להטיל אותו על הציבור או שאתה רוצה להטיל אותו על הנאשם.

ואני חושבת שככל שנאפיין את האינדיקטורים שלנו בצורה יותר מדויקת לסיכוי הזה, אף פעם לא נגיע לתחזית של מאה אחוז, גם לא על סמך העבר הפלילי. יכול להיות שהאדם חזר בתשובה והחליט להפסיק.

רביד דקל, את זוכרת שכל הדברים האלה יהיו גם באותו סעיף של שיקול הדעת של התובע בעסקת טיעון, והוא לא יהיה יכול לעשות עסקאות טיעון.

נביא לאדוני נוסח, אנחנו עובדים עליו בימים אלה. אנחנו חושבים שצריך להכפיף את זה - -

זה שאתם עובדים על נוסח זה בסדר - -

- - אנחנו מביאים את זה בחשבון.

- - כי אני כבר כתבתי את הנוסח.

אפשר לראות אותו?

נשמח לראות אותו.

אני רוצה למקד את הדיון. בכל זאת לקרוא את הנוסח שהכנו, נראה את הגרסאות, על מנת שנראה מה המגמה.

"מצא בית המשפט כי יש צורך להגן על הציבור" – וכאן כתבנו את המבחן – "מחמת שיש סיכוי" – הסנגוריה מבקשת שיוסף 'ממשי', או 'סיכוי של ממש', אני כתבתי 'סיכוי' – "שהנאשם יחזור ויבצע עבירות" - - -

זה לא סיכוי, זה סיכון.

אולי חשש.

שיש חשש של ממש.

סיכוי זה בפיס.

חשש ממשי. ממשי זה לא דבר זוטא.

- - - "חשש ממשי שהנאשם יחזור ויבצע עבירות" – ואז פרופ' קנאי אומרת, 'מסוג העבירה שביצע הנאשם', היא דיברה על החיים והגוף, אבל יחזור ויבצע עבירות – "רשאי הוא להתחשב בשיקול זה בבואו לקבוע את העונש לאותה עבירה". ואז כתבנו שתי גרסאות "ולהחמיר בעונשו מעבר למתחם העונש ההולם שנקבע על פי העיקרון המנחה". פה זה לא קובע את שיעור ההחמרה.

לא, "רשאי להתחשב בשיקול זה בבואו לקבוע את העונש" לא לאותה עבירה, אלא "בבואו לקבוע את עונשו של הנאשם".

נכון.

זה במקרה הספציפי, זו לא אותה עבירה.

נכון, כי זה לא לעבירה, זה לנאשם.

כאן יש שתי גרסאות, האחת קובעת שניתן להחמיר, והשנייה "ובלבד שלא יהיה בעונש שנקבע משום החמרה ניכרת", ואז יש הסעיף המשלים. כתבנו כאן שאם "קבע בית המשפט כי העונש ההולם לפי העיקרון המנחה הוא עונש מאסר ממושך, לא יחרוג מהעונש ההולם בשל האמור בסעיף קטן (א)", ואז קישרנו את זה לעבר הפלילי, "בית המשפט יקבע כי יש סיכוי שהנאשם יחזור ויבצע עבירות, כאמור בסעיף" הקודם "רק אם מצא כי לנאשם עבר פלילי משמעותי". זו המחלוקת עם המשטרה, שרוצה שנוסיף פה "או על סמך חוות דעת מקצועית" וכו'.


"מצא בית המשפט כי לנאשם עבר פלילי" – לא משמעותי – "רשאי הוא להתחשב בשיקול זה בבואו לקבוע את עונשו - - - ובלבד שהעונש לא יחרוג - - -". כלומר, הגישה של הסנגוריה שמתחשבים ככלל בעבר פלילי, אם הוא לא מכביד מאוד, בתוך המתחם, ואינדיקציה, שלפי הנוסח שלנו היא יחידה, בעבר פלילי מאוד מכביד, כאפשרות לחרוג. זה המבנה.

מה זה "עונש מאסר ממושך"?

שוב, מה זה "מאסר ממושך"? שנות מאסר לא מבוטלות.

מה זה "מאסר ממושך"?

כמו שלא כתבנו מה זה עבר פלילי מכביד.

אני מציע – איפה מנהלת הוועדה? – שתארגן סיור של ארבעה ימים של כל מי שנמצא פה לאחד מבתי הכלא, שכולם ישבו שם ארבעה ימים, ואז תראו מה זה מאסר ממושך...

אולי לא צריך את זה, כי באופן טבעי המאסר הממושך - - -

מבחינה מעשית אם ההחלטה שלך תהיה שאתה רוצה שהחריגה לא תהיה ניכרת, אפשר לוותר על חלק מהדקדוקים. אם החריגה לא ניכרת, אז אולי לא צריך להבחין בין עבירת רכוש לעבירת גוף, הכול עדיין בתוך היחס, ולבית המשפט הרי יש שכל ישר, והוא לא יחרוג.

ד"ר גזל הזכיר שזה מקובל במקומות מסוימים, אבל יש המון-מון ביקורת, בדיוק מהטעמים שאנחנו דיברנו עליהם, של החמרה בשל מסוכנות בכלל, ועבר פלילי בפרט. ויש כאלה שמתנגדים לזה, מלומדים מאוד מכובדים, כמו ג'ורג' פלצ'ר ואחרים, שאומרים שבכלל זה לא צריך להיות שיקול בענישה, ויש אחרים שאומרים שזה כן צריך להיות שיקול בענישה, אבל הוא צריך לעבוד בצורה הפוכה. זאת אומרת, זה מושג מקובל שנקרא "progressive loss of mitigation", זאת אומרת, מי שביצע עבירה פעם ראשונה, אנחנו נותנים לו הנחה, מתוך הכרה בכך שכל אחד יכול לבצע ברגע מסוים בחייו עבירות, וככל שהוא ביצע את זה יותר מפעם אחת, אז ההנחה הזאת קטנה. זאת אומרת, יש הרבה מאוד ביקורות על הנושא הזה.

יכול להיות שזה גם צריך להיות הפוך. אם בעבירה הראשונה תטיל עלי עונש רציני, אני אחשוב פעמיים לפני שאני עושה את השנייה. אם כבר עשיתי עשר עבירות, ואתה בכל פעם מטיל עלי עונש יותר חמור, ואתה רואה שאני ממשיך לעבור עבירות, אני כבר מקרה אבוד - - -

אז לא נטיל בכלל עונש...

אז צריך להפעיל אמצעי שיקום, תמצא דרך אחרת. הרי זו הטענה שלכם כל הזמן שעונש מאסר הוא לא פתרון למניעת עבירות.

אנחנו לא מציעים לבטל את עונשי המאסר. אדוני לא שמע את זה מפי. אני חושב שאנחנו כן צריכים להשתמש בהם בצורה מאוד מבוקרת, בצורה שתועיל לאינטרס הציבורי ולא תזיק לו.

גם אם נשים את כל הביקורות האלה בצד, או נזכור אותם ב-back of mind ונקבל את הרעיון שצריך להחמיר בשל האינטרס הזה במקרים מסוימים, ואנחנו מקבלים שהם צריכים להיות מקרים חריגים ומוגדרים, צריך שיהיה לזה ביטוי בנוסח. ואני חושב שהנוסח שהיועצת המשפטית קראה לא משקף את החריגות של זה ואת זה שזה יוגדר טוב. סיכוי או אפילו חשש או חשש ממשי לביצוע עבירות נוספות זה משהו שלא משדר נדירות. למשל, היה אפשר לנסח שבית המשפט רשאי לעשות את הדבר הזה, בין אם זו חריגה ובין אם זו החמרה, ובין אם זו חריגה לא ניכרת, כאשר הוא שוכנע שהחמרה כזאת נדרשת כדי להגן על ביטחון הציבור. נדמה לי שזה גם הופיע באחד הנוסחים הממשלתיים, שבית המשפט שוכנע שההחמרה הזאת נדרשת במקרה הזה, לא סיכוי ערטילאי לביצוע עבירות.

אז הוא משוכנע שיש סיכוי של ממש שהוא יבצע עבירות.

זה ניסוח אחר שאני חושב שהוא אומר הרבה. יש הבדל בין חשש ממשי שהוא יבצע עבירות ובין בית המשפט שוכנע שההחמרה נדרשת. זה ניסוח שהמחוקק משתמש בו הרבה פעמים – אם שוכנע בית המשפט. פה זה גם קושר את הקשר הרציונלי, שההחמרה הזאת נדרשת כדי להגן על הציבור.

זה לא משנה, את זה אפשר להוסיף, אבל מה עמדתך לגבי התוספת שזה לא יהיה אך ורק עבר פלילי, אלא גם חוות דעת מקצועית ברורה?

אני לא רוצה לחזור על דברי. אמרתי כבר בהתחלה שמכיוון שאני חושב שזה צריך להיות מוגדר, אין מקום להחמרה כזאת שהיא לא מוגדרת על-ידי עבר פלילי מכביד, ורצוי גם להגדיר מהו, אם כי לא בהכרח. אפשר גם לומר את המלים "עבר פלילי מכביד".

לא צריך שיהיה קשר בין העבר הפלילי לעבירה שבוצעה?

אני חושב שכן, ולכן אני מציע את המבחן שקובע, שבית המשפט צריך להשתכנע שההחמרה נדרשת כדי להגן על ביטחון הציבור. זה יוצר את הקשר הרציונלי בין מה שהוא הולך לעשות לבין המטרה.

למה צריך להיות קשר בין העבר הפלילי לבין העבירה הנוכחית? אני הרי מסתכל על הנאשם, אני לא מסתכל על העבירה. אני לא רוצה להטיל עונש על העבירה. אני רוצה להסתכל על הנאשם ולהגיד: האיש הזה – הפוך ממה שאמרתי קודם – כבר הוכיח שענישה לא מעניינת אותו, החברה לא מעניינת אותו, הוא החליט להיות פרא אדם, אז אני צריך להסתכל עליו.

הפורמולה של יואב ספיר פותרת את זה. זאת אומרת, חייב להיות קשר בין ההחמרה לבין ההגנה, גם אם זה לא בדיוק מאותו סוג של עבירה.

נכון, אבל לא על אותה עבירה.

אני לא יודעת אם המלים "מסוג העבירה", אני לא יודעת אם זה צריך להיות. יכול להיות. אני לא יודעת אם צריך להכניס את זה כך, אבל בהחלט צריך להכניס שיש קשר לעבר הפלילי, אני לא יודעת אם אפשר להגדיר את זה. מה שכן, אני לא יודעת אם מלה "שוכנע" היא לא חזקה מדי. יש שופטים שיפחדו מהמלה "שוכנע".

אנחנו אומרים: מצא בית המשפט כי, וכי החמרה נדרשת.

סבור, מצא בית המשפט. אני כן חושבת שיואב ספיר צודק בזה שצריך להיות משהו שבסופו של דבר זה לא רק האינדיקטורים, אלא עוד קביעה של השופט שהאינדיקטורים האלה, במקרה המסוים הזה, מצדיקים את ההחמרה.

האם את חושבת שהעבר הפלילי צריך להיות קשור לעבירה הנוכחית?

אני יכולה רגע להשיב לאדוני?

אני אומר מה הלבטים שלי. החשש שלי שאם עבר פלילי הוא מסוג לגמרי אחר, אולי הוא לא מנבא - - -

אז השופט יקבע.

הוא בא ואומר כך: האדם הזה פרץ 20 פעם ועכשיו הוא גם הכה את אשתו. זאת אומרת, זה אדם שהחוק לא מעניין אותו - -

אנחנו גם יודעים שאדם עושה עבירות מסוגים שונים.

- - הנורמה הציבורית לא מעניינת אותו. הוא אומר: רבותי: אני עושה מה שבא לי, אז פעם אחת מגישים לו את החשבון לפירעון.

בדיוק הדבר הזה נדון כאן בדיון הקודם.

החוק הזה כל כך גדול, שאנחנו נדון הרבה פעמים באותן בעיות, זה קורה לנו כל שבוע כמעט.

אנחנו לוקחים ברצינות את מה שנאמר פה בדיונים של הוועדה, ואנחנו חושבים על זה אחרי זה הרבה במשרד. מה שנאמר פה בדיונים הקודמים, שיש פה שני דברים: האחד, עבר פלילי, שהוא ספורדי. באמת מדובר, כמו שאדוני מגדיר אותו, בפגע רע. ובדיון הקודם אתה חשבת שזה משהו שמתקשר לפסול מוסרי. זה משהו שנכון לשקול אותו במסגרת אשם אולי. והיה פה דיון גדול מאוד אם באמת זה צריך לקבוע את הגבולות של המתחם, והגברת גוטליב, שהיתה כאן, אמרה שהיא חושבת שזה משהו שצריך להשפיע במתחם. ואני רוצה לנסות בכל זאת לעשות איזה סדר.

יש עבר פלילי שנכון שיובא בתור אינדיקציה מסוימת למסוכנות עתידית, ואני חושבת שהמסוכנות העתידית היא כשאתה תופס את האדם, ואתה רוצה להגיד: תפסתי אותו, אני רוצה למנוע ממנו לבצע את העבירות שאני עכשיו יודע שהוא ביצע, ולכן צריך להיות, בעיני לפחות, וזו העמדה שלנו וגם של הגברת גוטליב, סוג של קשר בהקשר הזה, כדי שאתה תחמיר מעבר למתחם של העונש ההולם שנקבע על-ידי עיקרון הגמול. אבל כאשר אתה מדבר באדם שהוא פגע רע, ובאמת במהלך השנים האחרונות הוא מבצע עבירות מכל סוג שהוא, אתה לא יכול למצוא איזה קו אחיד שמחבר בין העבירות האלה. אנחנו בחרנו להתייחס לזה כסוג של אשם מסדר שני. זאת אומרת, כשאנחנו מדברים על האשם ועל המתחם אנחנו מסתכלים על הסביבה המאוד קרובה של ביצוע העבירה, כלומר, אנחנו אומרים: בואו נסתכל על הנסיבות של ביצוע העבירה, כמה הן חמורות, אנחנו נקבע לפי זה את הגבול העליון של העונש שנכון בנסיבות העניין ומה התרומה של האדם הזה. האם הוא ביצע את זה מתוך תכנון מראש? האם היו לו שותפים? האם הוא ביצע את זה באכזריות מיוחדת? דברים מהסוג הזה שקשורים לאירוע העברייני שעליו אנחנו מדברים במהלך הדיון הזה. ובהקשר הזה, אנחנו חושבים שהפגע רע זה באמת מישהו שמעיד על עצמו שהוא מצפצף על החוק, וראוי לבוא אתו חשבון גם על הדבר הזה. ולכן חשבנו – זה בא לידי ביטוי גם בנוסח הממשלתי, ואני חושבת שגם הנוסח שהוועדה הציעה, במידה רבה הולך בכיוון הזה – שהדבר הזה צריך להיות מובא בחשבון. וברגע שאתה מסתכל על הנסיבות, שהן לא קשורות באופן מיידי לאירוע העברייני, אלה נסיבות שיכולות להביא אותך עד למקסימום של המתחם, ולא מעבר לו. ולכן, כשאדוני מדבר על עבר פלילי, הוא צריך לזכור האם הוא מדבר על עבר פלילי שמנבא מועדות לבצע עבירה מהסוג, או דומה, או בת דודה של העבירה שבגינה הוא תפס אותו, ואז זה באמת מצדיק – תפסתי אותך עכשיו, אני רוצה להגן על הציבור מפני הדבר הזה, ויש לי אינדיקציה שזה יכול להיות, אני מחמיר מעבר. אבל אם זה סתם אדם מוכה גורל, שיש בו איזה פסול מוסרי, ואתה חושב שגם על זה הוא צריך לתת את הדין, זה צריך להיות לכיוון העונש המקסימלי של המתחם.

רביד דקל, אני אשאל אותך שאלה. בעבירות האלה שאת מדברת עליהן, שהן באכזריות וכל הדברים האלה, המתחם יהיה כל כך גבוה ששם, כמו שאמרה פרופ' קנאי, לא צריך להוסיף לו, הוא כבר קיבל את זה. איפה הבעיה שלי? אדם פורץ לרכב, הוא פורץ לדירות, הוא עשה את זה עשר פעמים בשלוש השנים האחרונות, או בחמש השנים האחרונות, כי תמיד זו היתה עבירה ראשונה ושכחו להביא את המרשם, והמחשב לא עבד וכו', והאדם בכל פעם מקבל משהו. עכשיו הוא הכה את אשתו. העבירה הזאת שהוא הכה את אשתו היא עבירה חמורה כשלעצמה, אבל הוא לא יקבל על זה מי יודע מה. האם כשאני בא להטיל את העונש על הנאשם, האם כשאני בא להגן על הציבור, אני אומר: רגע אחד, מכיוון שכל העבירות הקודמות לא היו אלימות, לכן אני לא אתחשב בהן כדי להוסיף על המתחם?

כן. לא תתחשב בהן כדי להוסיף על המתחם.

אבל אני דן בנאשם, הענישה היא אינדיבידואלית, היא לא על העבירה, אני לא מטיל עליו עונש על העבירה.

נכון. הענישה היא אינדיבידואלית, ועל העבר הפלילי שלו הוא כבר נשפט בגינו בעבר, ולכן כל מה שאתה יכול להגיד: אני חושב שהנסיבות שלו האישיות - - -

עכשיו אני לא מדבר על עונש, אני מדבר על הגנה על הציבור.

זו לא הגנה על הציבור.

אני אוסיף לך מסוג אחר, אבל בגישה של היושב-ראש - -

פגע רע, כמו שאת קוראת לו. אני לא מבין.

הנסיבה האישית שלו, הזאת, מביאה אותו - - -

- - נניח שאנחנו מוסיפים מה שאמר יואב ספיר, שבית המשפט שוכנע, מצא – אני יודעת שאורן גזל יגיד שמצא זה ראיה, ועדיף שוכנע – שהוא צריך את ההחמרה הזאת בשביל להגן על הציבור, כלומר, הדבר הזה חייב להתקיים, לא משום שהוא פגע רע. בית המשפט חושב שהוא צריך את ההחמרה הזאת בשביל להגן על הציבור, אז למה את צריכה לכתוב שזה חייב להיות מאותו סוג? אם בית משפט השתכנע, גם אם יש לו עבר פלילי מסוג מסוים, ונניח, איזו עבירה קרובה, היא לא בדיוק מאותו סוג, אבל יכול להיות שהיא התפתחות של העבירה הקודמת, ובית המשפט השתכנע שיש סיכוי שהוא ישוב ויבצע עבירות, והוא חושב שההחמרה נדרשת בגלל המסוכנות, למה את חייבת להגביל את זה אם אמרת לשופט מה הדבר שהוא צריך להיות משוכנע בו לפני שהוא עושה את הדבר הזה?

יש מידה של חוסר הגינות. הדוגמה שיש לי כל הזמן בראש, שאתה תופס מישהו על עבירת תנועה, ואתה רואה שיש לו איזה רקורד של אלימות במשפחה, ואז פתאום אתה למעשה עושה shifting. כל ההתרחשות המשפטית צריכה להיות אגב עבירת התנועה, ופתאום הוא מוצא את עצמו נענש בכלל על אלימות במשפחה.

הוא לא נענש על אלימות במשפחה, הוא נענש על זה שהוא פגע רע.

אם תהיה הפורמולה הזאת, איך השופט יכול לעשות את זה? נגיד יהיה כתוב שהשופט יחמיר בעונשו אך ורק אם הוא חושב שזה נדרש לצורך הגנה על הציבור? איך הוא יעשה את הדבר הזה כשהוא תפס אותו עכשיו על איזו עבירת תנועה זניחה?

לפי הנוסח שלכם הוא יכול להתחשב בכל סוג של עבר פלילי, גם אם אין לו שום קשר - - -

נכון, אבל הוא צריך לחשוב שבאמת זה נדרש בגלל המסוכנות.

התכלית היא להרחיק אותו מהציבור, ואם את אומרת שהוא שולח אותו לעונש מאסר יותר ארוך, אז הוא מגן על הציבור, משום שהאדם הזה לא ייפגש עם הציבור.

מה זו הגנה על הציבור? ממה אנחנו רוצים להגן על הציבור?

מביצוע עבירות נוספות על-ידי האדם.

שאלתי את רביד דקל, לא אותך. אני יודע מה את חושבת. מפני מה אני רוצה להגן על הציבור?

הגנה על הציבור נדרשת כאשר יש פגיעה משמעותית שיכולה לקרות לציבור.

ממה אני רוצה להגן על הציבור, מפני העבירה הזאת או מפני האדם הזה שעובר עבירה?

מפני אפשרות של ביצוע עבירה, כמו שתפסתי אותו עכשיו, נוספת, על-ידי האדם הזה.

ואם אלה עבירות אחרות שהוא ביצע? הוא עשה עשר פריצות, מפני זה אני לא רוצה להגן על הציבור?

הוא כבר שילם על עשר הפריצות האלה.

הוא שילם על עשר הפריצות, והוא - - -

עכשיו הוא עבר לקריירה חדשה.

העובדה שעכשיו הוא בחוץ. אני רוצה להגן על הציבור מפני עבריינים. לא אכפת לי אם הוא עבר פעם עבירה זו או פעם עבירה אחרת. הקשר בין העבירות לא יכול להיות חשוב.

למה בכלל צריך עבירה? ניקח מסוכנים. אנחנו רוצים איזה קשר בין העבירה לבין הסיכון שהאדם יוצר, כי אנחנו חושבים שבלי הקשר הזה אין לנו הצדקה לענישה הזאת. לכאורה נעשה חיפוש מי מסוכן, ויש הרבה אנשים מסוכנים: מסוממים מסוכנים וכו'. יש הרבה אנשים בחברה שאנחנו יודעים שהם מסוכנים, ואנחנו לא מכניסים אותם לכלא, בשביל זה יש חוק מעצרים מינהליים אולי במקרים חריגים, אבל זהו. אנחנו לא עושים את זה. הקשר הזה באמת דרוש כדי שאנחנו נגיד: זה קשור לעבירה הזאת, זה סוג העבירות שהוא מבצע. פה הסיכון והמניעה קשורים לעבירה. זה שהוא ביצע עבירת תנועה, כמו שרביד דקל אמרה, והעונש המרבי על אותה עבירת תנועה היא שנתיים מאסר, והאדם הזה הוא פגע רע, כי הוא פרץ עשרות פריצות, אף אחד לא ירצה להכניס אותו לשנתיים מאסר, כדי למנוע את הפריצות. זה כמו להכניס מישהו מהרחוב.

נכון, שכנעתם.

אתה מדבר על העונש ההולם, ואני מדבר על הגנה על הציבור.

גם אני מדבר על הגנה על הציבור.

מפני מה אתה רוצה להגן על הציבור?

מפני האדם, אני מסכים אתך.

מפני האדם הזה, כשהוא מכה את אשתו, או מפני האדם הזה, כי הוא עבריין.

אני מסכים אתך, מפני האדם הזה, כי הוא יבצע עוד עבירות, אבל גם אז, אני רוצה, כתנאי מקדמי – ההגנה על הציבור היא לא מנותקת – שהוא ביצע עבירה מאותו סוג, אחרת אני משתמש בזה ככלי הגנתי כמו מעצר מינהלי וכמו אשפוז כפוי, ואני לא יודע עוד איזה כלים יש. אנחנו לא רוצים שהאישה תעשה את התפקיד הזה.

שכנעתם אותי. המלה סוג היא מספיק רחבה כדי שזה לא יהיה בדיוק - - -

הדרך להצדיק את זה היא, שוב, בשל אותן התנגדויות כלליות לדבר הזה, בשל ההבנה שאנחנו חורגים מעקרונות כלליים של ענישה ובשל ההכרה בכך שהרבה פעמים אנחנו מפספסים בהערכות האלה שלנו, ואנחנו אומרים שאנחנו מענישים מישהו בשל חשש שיעשה משהו עתידי. אם אנחנו אומרים, את החששות האלה ואת הסטיות האלה אנחנו צריכים לאזן אל מול צורך מסוים שהוא נדיר וחריג במיוחד, אז אותו נדיר וחריג במיוחד צריך להגדיר בצורה מאוד-מאוד מדויקת, והגדרה מדויקת היא עבר פלילי מכביד שצריך להיות מוגדר, לדעתי. למשל, לוועדת גולדברג היתה הגדרה של מה זה עבר פלילי מכביד.

זה כבר משהו אחר. זה טיעון מסוג אחר מאשר מאותו סוג.

זו הדרך להצדיק את ההגבלה שלך.

הטיעון שלך מצדיק את מה שאני אומר, כי אני לא רוצה להעניש על סיכוי לעתיד. אני אומר רק דבר אחד: אדוני, אתה פגע רע, ובגלל העובדה שאתה פגע רע, ובגלל העובדה שאני רוצה להגן על הציבור – היית פגע רע, לא אכפת לי אילו עבירות עשית, אתה פגע רע, אין לי ידיעה אם תעבור או לא תעבור – אני רק מסתכל על העבר שלך ואני אומר: אדוני, אתה כבר עשית כך וכך, נענשת על זה, וזה לא מעניין אותך, ולכן אני מחמיר אתך.

זה קלסי ענישה כפולה.

מה שאדוני אומר למעשה זה כמו לקבוע עבירה פלילית שהיסוד העובדתי שלה שיש לאדם הזה עבר פלילי מכביד. זה הכול. זה מה שאדוני אומר.

עוד פעם. לקבוע עבירה פלילית - - -

על כך שלאדם יש עבר פלילי מכביד. זה מה שזה אומר. ברגע שאתה מנתק את הקשר מהעבירה שבגינה הוא הובא לבית משפט, זה כאילו אתה אומר שאתה עכשיו קובע למעשה עבירה שהרכיב העובדתי שלה זה שלאדם יש עבר פלילי מכביד, לא משנה איזה, לא משנה הקשר שלה.

את אומרת נסיבה מחמירה.

זו העבירה הפלילית. למעשה, אתה מעניש אותו בלי שום קשר לעבירה שהוא ביצע קודם. זה יכול להיות מקרי לחלוטין, ללא קשר למה שבגללו הוא הגיע לבית משפט. אתה בודק את העבר הפלילי שלו, ואתה אומר שזה עבר פלילי מבחינתי, שאני חושב שעכשיו אני צריך להעניש אותו עוד פעם.

כאשר אתם מתייחסים לסעיף הזה שנקרא "הגנה על הציבור", אתם כבר לא מדברים על ענישה. אתם מדברים על הגנה על הציבור, זה כבר לא ענישה.

היושב-ראש, כנראה בעצה אחת עם הייעוץ המשפטי, מנה את חמשת שיקולי הענישה. זה בהחלט ענישה. ענישה יכולה לשרת תכליות שונות, היא יכולה לשרת תכלית של מניעה, תכלית של הרתעה - - -

אל תאשימי אותו באשמות שווא.

אמרת אלף פעמים שאתה רוצה שכל שיקולי הענישה יופיעו.

זה נכון, אבל מה הקשר שלי עם הייעוץ המשפטי?

הוראה לייעוץ המשפטי, לא בעצה אחת.

הגנה על הציבור זה אחד משיקולי הענישה, זו אחת מתכליות הענישה. אי-אפשר להגיד שאנחנו משתמשים בדבר הזה כדי לקבוע סוג של עונש או מידה של עונש, אנחנו לא עוסקים פה בענישה. אנחנו עוסקים בענישה שהתכלית שלה היא מניעה, היא הגנה על הציבור.

בזה שכנעתם, שזה צריך להיות מאותו סוג. נכון.

אני רוצה לשכנע את היושב-ראש.

אותי שכנעתם.

רבותי היקרים, אתם יכולים להצביע...

מה רמת החריגה, ניכרת או לא ניכרת?

אותי עוד לא שכנעו במה שאת כבר שוכנעת.

זה קשור.

בהצעת החוק הממשלתית, שזה דווקא מכוון למה שאמרת פגע רע כשלעצמו - - -

סוג העבירה - - -

רגע. בהצעת החוק הממשלתית דיברו על סוג העבירה, ומצד שני, אינדיקציה לאדם מסוכן היתה מי שריצה עונש מאסר, שזה כשלעצמו הראה על מסוכנות, שזה כמו שהיושב-ראש אמר פגע רע, כי האיש ריצה מאסר, ולמרות זאת הוא חוזר לבצע עבירות, ולא אכפת לי - - -

את אותו סוג עבירה.

לא.

לפי הצעת החוק הממשלתית זה - - -

כבר קיבלנו שיפורים להצעה שגם אותם לא רוצים, לפחות שלוש עבירות בשבע השנים האחרונות מאותו סוג, וגם לא טוב.

בנוסח המקורי גם הופיע שמי שריצה עונש מאסר, העובדה הזאת כשלעצמה שאדם, אף-על-פי שהוא ישב בבית המאסר, הוא חוזר ומבצע עבירות, מה שהיום אומרים בהנמקה בפסקי דין: אין מורא הדין עליו, הוא הוכיח במעשיו שאין מורא הדין עליו, ולכן האדם הזה הוכיח במעשיו שהוא מסוכן, כי אף-על-פי שהוא ריצה מאסר הוא חוזר לבצע עבירות. ושם באמת לא נדרש קשר בין ריצוי מאסר - - -

הממשלה הרי המשיכה – איך אמרה רביד – לחשוב ולתקן.

חני לומפ, את חושבת באמת שאם הממשלה הגישה הצעת חוק, היא מתכוונת אליה?

הם ממשיכים ודנים.

הם כל הזמן חושבים ודנים, ויש עקרונות ושיקולים.

אנחנו מאוד עקביים עם העקרונות.

העניין הזה של אדם - - -

השנים האחרונות, וגם יכול להיות שהוא השתחרר אתמול, ומייד ביצע עוד עבירה, ויכול להיות שרק עכשיו יש לו שלושה מאסרים על תנאי ברי הפעלה, ועדיף לא - - -

גם בסוג הזה.

שוב, הדוגמה שאדם עבר עבירת תעבורה, ומשום שיש לו התפרצויות בעברו יגזרו עליו עכשיו שנתיים, היא דוגמה מאוד משכנעת.

שוב, אמרנו יש שופטים בירושלים, ולא סביר להניח שבעבירת תעבורה הם יתחשבו. זה רק רשאי. השאלה, אם מישהו הורשע בעבירה חמורה מאוד וריצה עונש מאסר ממושך, יש לו רק הרשעה קודמת אחת.

אולי זה עבר פלילי מכביד. מי שהשתחרר עכשיו מעשר שנים בכלא ומייד ביצע עבירה, זה עבר פלילי מכביד, אבל הקשר של הסוג - - -

אם הוא ישב עשר שנים בכלא זה עבר פלילי מכביד מאוד.

אפילו אם זו עבירה אחת, לכן לא צריך להגדיר מה זה עבר פלילי מכביד. אבל לקשור את סוג העבירה עם החשש לסיכון העתידי, פה הם שכנעו שצריך לעשות את זה.

אותי הם רחוקים מלשכנע.

את דודו רותם לא. דודו רותם בעד הפגע רע.

אני בעד הפגע רע. אני תומך בפגע רע, כי אני חושב שאדם שהפך את שגרת חייו לעבריינות, ישלם על זה מחיר.

איזה מחיר? זה קשור אצלך למידת החריגה, ממושכת, בכלל יש חריגה?

קודם כול, אני רוצה לבוא לשופט ולהגיד לו: אדוני, במקרה כזה מותר לך לחרוג. מידת החריגה, אני עוד לא יודע אם זו חריגה ניכרת או בלתי ניכרת, אבל אני סומך גם על השופטים.

אולי כדי לייעל את הדיון נעשה מיפוי של ההסכמות והמחלוקות, ואני מציעה שאנחנו נבוא לישיבה הבאה עם איזו הכרעה, ולכל היותר נעשה נוסח כזה ונוסח כזה.

לא מצביעים פה על שני נוסחים.

רק על נוסח אחד?

כן.

ומסתייגים ממנו או לא מסתייגים?

מי מסתייג ממנו?

לא יודעת.

הממשלה לא מסתייגת פה, היא רק יכולה למשוך את החוק שלה, כי היא בעלת הבית של החוק. אני לא מצביע על חוק שיש בו הסתייגות ממשלה, כי אני יודע שלממשלה יש רוב קואליציוני, אז היא תנצח אותי במליאה.

אנחנו מורידים את הנסיבות ואת סוג העבירה מעצם קביעת המסוכנות. המסוכנות תהיה מסוג החשש הממשי שהוא יחזור ויבצע עבירות. נוסיף את הפורמולה שהציע יואב ספיר, שבית המשפט שוכנע שהחמרה נדרשת כדי לשמור על ביטחון הציבור. נעשה גרסה מסוג העבירה, על מנת שהיושב-ראש יכריע בין שתי גרסאות בעניין הזה. נגיד שהוא רשאי להתחשב בשיקול. החמרה או ניכרת או לא ניכרת, אני אעשה שתי גרסאות, כי היושב-ראש רוצה עוד לחשוב על זה. אני רק רוצה שתקבל אינדיקציה או החלטה האם זה יהיה רק על סמך העבר הפלילי המכביד או שאפשר יהיה גם על סמך חוות דעת מקצועית מנומקת?

מספיק לי עבר פלילי.

זה שעבר פלילי בפנים זה ברור. השאלה, האם רק על סמך עבר פלילי מכביד?

רק על סמך עבר פלילי, משום שאני לא מוכן לסמוך על זה שאני מעניש אדם על סמך זה שמישהו מנבא שאולי הוא יעבור. יכול להיות שאני נכנס לכלא - - -

אותה שאלה אתה יכול לשאול את עצמך גם לגבי העבר הפלילי, זה לא בהכרח מעיד - - -

העבר הפלילי הוא כבר על השולחן, הוא כבר הורשע, הוא כבר הוכיח את זה. אני לא צריך יותר מזה. הוא כבר הוכיח שהוא עובר עבירה.

הוא הוכיח שבעבר הוא עשה את זה.

והוא המשיך, כי עכשיו הרשעתי אותו שוב. הרגע הרשעתי אותו, עכשיו אני צריך לגזור לו את הדין.

זו ודאות מספיקה מבחינתך לזה שהוא יבצע את העבירות האלה גם בעתיד?

זה מספיק לי - - -

עדיין בית משפט צריך להשתכנע. זו הפורמולה שיואב ספיר הוסיף.

זה מספיק לי שזה נדרש כדי להגן על הציבור.

זה תנאי הכרחי, אבל לא מספיק.

נוסיף את זה גם, כלומר, זה לא מספיק.

את אומרת שמכל האינדיקטורים שאנחנו חשבנו שהם רלוונטיים הוועדה מבקשת להשאיר רק את העבר הפלילי המכביד.

לא את חוות הדעת העתידיות.

אני משלימה. וכל דבר אחר שמלמד על מסוכנות - - -

גם בעקבות הערכות המסוכנות לגבי עברייני מין למשל?

זו לא חוות דעת סתם - - -

קודם כול, זה לא דבר מדעי, תאמיני לי.

בשיקום על סמך אותה חוות דעת בדיוק - - -

בשיקום אני מדבר על כך שאני לא מכניס את האדם לכלא.

על סמך אותה חוות דעת.

על סמך אותה חוות דעת, אבל כשאני צריך להעניש אותו, אני לא אעניש אותו על סמך ניבוי שהוא ימשיך לעבור עוד עבירות.

בשיקום את יכולה להפסיק את השיקום באמצע, אם הוא פתאום עובר עבירות - - -

עברייני מין בהיבט הזה, יש לזה משמעות אדירה.

יש לנו חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין, ושם - - -

הוא נכנס גם כן לתוך המתחם הזה של שיקול הדעת השיפוטי.

נכון, אבל לא דרך החוק הזה.

רק דרך החוק הזה. איפה הוא ייכנס?

החוק הזה יבנה את שיקולי הענישה בכל העבירות.

זו לא ענישה.

רבותי, אתם מדברים על החמרה מעבר למתחם. בעברייני מין, העונש הוא בדרך כלל כזה שהאדם הולך למספיק שנים בכלא, גם בלי החמרה - - -

לא בהכרח. תבדוק ענישה של עברייני מין, תראה שלא בהכרח.

באיזה סוג של עבירות מין?

עבירות מין, למשל, של מעשים מגונים בפומבי.

את רוצה לשלוח את האדם הזה לעוד שש שנים לבית סוהר?

לא לעוד שש שנים. לעתים אתה תופס את הפדופיל בדיוק בעבירות האלה, ואתה כן רוצה למצות אתו את הדין עד הסוף.

איך את יודעת את זה?

לפי חוות דעת.

כבר היתה לי פה על זה הרצאה שלמה שכאשר מדובר במעשים מגונים בפומבי או דברים כאלה או פורנוגרפיה זה לא מביא אחר-כך לעבירות מין.

לא בהכרח.

אם יש לי חוות דעת שאומרת שלאדם הספציפי הזה כן - - -

דווקא בעברייני מין תוכלי לתת לו צו פיקוח אחר-כך.

זה אחר-כך. אנחנו מדברים על הגנה על הציבור כרגע.

הרי יש חוק הערכת מסוכנות, ויש היום חוות דעת, ולעתים, בעבירות מין שנחשבות קלות, ההערכות המסוכנות גבוהות, ולעתים, בעבירות מין הכי חמורות, הערכות המסוכנות הן מינימליות, שאדם בכלל לא מסוכן, ולכן לאו דווקא - - -

זה לא חד-חד ערכית.

צריך, אם כך, לבדוק את הערכות המסוכנות. רבותי, תודה רבה לכם.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:30)