PAGE
39
ועדת החוקה, חוק ומשפט

21.11.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 273

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, י"ד בכסלו התשע"א (21 בנובמבר 2010), שעה 10:00

צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של בנק הדואר למניעת הלבנת הון ומימון טרור), התש"ע-2010, אישור הצו

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

עו"ד פול לנדס, ראש הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור

ריקי ברנר, מתמחה, הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור

עו"ד לילך וגנר, משרד המשפטים

עו"ד ברוריה מנדלסון, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת

אורן לביאן, מפקח, בנק הדואר, משרד התקשורת

לילך שמע זלטוקרילוב, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

רפ"ק שמעון בן שושן, ראש חוליית הלבנת הון ומימון טרור, המשרד לביטחון פנים

עו"ד חיים אמיגה, עוזר היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

יואל נווה, מנהל בנק הדואר, חברת דואר ישראל

פנינה טוקטקלי, סגן מנהל בנק הדואר, חברת דואר ישראל

עופר ציוני, לקוחות בנק הדואר, חברת דואר ישראל

עו"ד פרלי שר, הלשכה המשפטית, חברת דואר ישראל

עו"ד רונן בהרב, חברת דואר ישראל

אלעזר שטרן

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של בנק הדואר למניעת הלבנת הון ומימון טרור), התש"ע-2010, אישור הצו

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר היום צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של בנק הדואר למניעת הלבנת הון ומימון טרור), התש"ע-2010, אישור הצו.

בוקר טוב. כמה דברים כלליים לפני שאנחנו יכולים לצלול לתוך הסעיפים.


הוועדה אישרה לפני מספר חודשים שני צווים – צו חבר בורסה וצו מנהלי תיקים – ואפשר לומר שהצווים האלה משקפים את התיקונים שצריך לעשות במשטר איסור הלבנת הון ומימון טרור בהיבט של החובות של הגופים הפיננסיים, כאשר אנחנו מדברים מטבע הדברים על הגופים הפיננסיים לגביהם אושרו הצווים, שאלה חברי בורסה ומנהלי תיקים.


אפשר לומר שהצווים האלה הם גם צווים שמובילים באף את כל יתר הצווים. יתר הצווים הם למעשה אמורים ליישר קו עם התיקונים שצריך לבצע אותם והתיקונים שצריך לבצע אותם באמת נמצאים בצווים האלה.


מה שאנחנו עשינו כמהלך משותף של משרד התקשורת והרשות לאיסור הלבנת הון, היות שהצו שהונח על שולחן ועדת החוקה מלכתחילה כלל, נקרא לזה, שמונים ומשהו אחוזים ממה שצריך לתקן אבל לא כלל כמה היבטים נוספים שכן נכללו בצו חברי בורסה וצו מנהלי תיקים, אמרנו שיהיה יותר נכון, גם מבחינת יעילות העניין, לעשות את אותה הדלתא, לצמצם אותה לאפס, באופן שאפשר יהיה למעשה ליישר קו וזה גם לא יצור כמה בעיות. ראשית, זה לא יצור פער רגולטיבי, שנית, זה גם לא יצור הטרחה של הוועדה והטרחה של כל יתר הגופים בתיקון צו נוסף.


אני רוצה להודות לחברת הדואר, ליועצים המשפטיים, שבאמת בזמן הקצר נערכו לתיקון הזה שצריך לעשות ופשוט עבדו כדי להביא את זה לידי גמר. אני לא אומר לידי גמר כאן אלא אני אומר לידי גמר שם.

מה חל על הבנקים?

מה שיחול על הבנקים זה מה שנמצא כאן בצו, למעט העובדה שאצל הבנקים יש את ההסמכה של 4.1.1, של הוראות ניהול בנקאי תקין. בשורה התחתונה, מה שיחול על הבנקים, זה מה שיחול על הדואר או מה שיחול על הדואר, זה מה שחל על הבנקים, חל על חברי בורסה, חל על מנהלי תיקים, חל על נותני שירותי מטבע.

מה חל היום על הבנקים?

היום על הבנקים יש צו איסור הלבנת הון כאשר למשל אצל הבנקים יש הוראות לעניין איסור מימון טרור שבכל יתר הצווים לא חלות למעט חברי בורסה ומנהלי תיקים שתיקנו. היה לנו פער מאוד משמעותי שאצל הבנקים מ-2001 היו הוראות בנושא איסור מימון טרור ועל כל השאר לא היה.

למה בנק הדואר נחשב כבנק לצורך זה?

בנק הדואר הוא לא תאגיד בנקאי.

אדוני, אני טוען, כמו שהאמריקאים אומרים, שאם זה נראה ברווז והולך כמו ברווז, זה ברווז.


לעניין איסור הלבנת הון ואיסור מימון טרור, הפעולות שמבוצעות – אני מסכים שהדואר לא מבצע את כל הפעולות שבנק מבצע, למשל הנושא של מתן אשראי וגביית עמלות – ואני מדבר על הפריזמה של איסור הלבנת הון.

אני לא מבין למה הצווים שחלים על בנקים לא חלים על בנק הדואר. הם לא נותנים אשראי?

לא.

אז הסעיפים שקשורים לאשראי, לא יחולו עליהם.

אדוני, אני מסכים עם אדוני ולכן אנחנו כאן, כדי ליישר קו בין החובות, בין המשטר שרובץ על הדואר לבין המשטר שרובץ על הבנקים, בדיוק מהסיבות שאדוני ציין. הם מבצעים העברות בנקאיות, הם מפקידים כספים, הם יכולים לשלם חשבונות. זאת אומרת, אין הבדל מהותי מבחינת איסור הלבנת הון בין מה שהדואר עושה לבין הבנקים. יתרה מכך, דווקא במישור הבין לאומי זיהו את הדואר – אני לא מדבר על ישראל – במקומות שונים כפלטפורמה שהיא יותר בעייתית מבחינת איסור הלבנת הון ואיסור מימון טרור וזאת מסיבה מאוד פשוטה, שהרגולטור בהרבה מקומות בתחום של איסור הלבנת הון הוא רגולטור שונה של הבנקים ושל הדואר. היות שיש רגולטור שהוא לא בתחום הבנקאות, זה יוצר פערים בפיקוח. לכן הרעיון הוא, כפי שאדוני מציין, ליצור יישור קו, ליישר קו בין הבנקים לבין בנק הדואר. יש עדיין אי אילו שינויים למשל בנושא של תשלום חשבונות, שבעניין הזה הדואר ביקש הקלה ואנחנו הסכמנו, כמובן עד לסכום מסוים. ב-99 אחוזים מההוראות יש יישור קו.

יש תשובה פורמלית לעניין הזה. בנק הדואר לא מוגדר כיום כתאגיד בנקאי ולכן לא חלות עליו כל החובות שמוטלות על תאגיד בנקאי מכוח חוק איסור הלבנת הון. יש תשובה לא פורמלית והיא שסוגי הלקוחות של בנק הדואר הם סוגי לקוחות שונים ולכן נעשות התאמות מסוימות בצו של בנק הדואר שלא קיימות.

למה אלה סוגי לקוחות שונים?

הכוונה היא שבבנק הדואר יהיו שני סוגי לקוחות עיקריים, סוג אחד הוא בעלי חשבונות, בבנק הדואר קוראים לזה חשבונות סילוקין ואלה בעלי חשבונות עובר ושב, ויש לקוחות מזדמנים שנמצאים בבנק הדואר שאלה אנשים שהם לא בעלי חשבונות אבל באים לבצע בבנק הדואר פעולות כספיות של העברות כספים, תשלומים וכולי. ההיקף של הפעילות הזאת הוא היקף מאוד נרחב בבנק הדואר. מכאן שיש כמה נקודות בצו שצריכות להתאים לאופי הפעילות של בנק הדואר.

בהמשך למה שאמר אורן, בנק הדואר באמת מטפל בשני עולמות. עולם בעלי חשבונות הוא מאוד דומה לבנקים וזה נכון שעל גבי חשבון בבנק הדואר אתה לא יכול לעשות את מגוון הפעולות שעושים בבנק, אבל לצורך העניין של איסור הלבנת הון, הטיפול בחשבונות בבנק הדואר, אין לנו שום התנגדות שיהיה זהה לחלוטין לטיפול שנעשה בבנק. בן אדם בא, הוא פותח חשבון, צריך לעשות לו הכר לקוח, לבדוק מי הוא וכולי. הפעילות הזאת שנעשית בקרב בעלי החשבונות כפי שזה נעשה בבנק והיא צריכה לעמוד בכל הסטנדרטים הבנקאיים ואנחנו שמחים על העניין. גם היום כבר עושים הרבה מאוד דברים שלא מוחלים עלינו בצו עצמו וזאת לצורך ההיערכות לצו הזה ואין בזה שום בעיה.


צריך לזכור שבניגוד לבנקים, בנק הדואר הוא מקום שנותן שירותים פיננסיים לאנשים שאין להם בהכרח חשבון. זאת אוכלוסייה שאין לה חשבון בנק או שאין לה אמצעים אחרים לנהל חשבונות בנק ואנחנו נותנים לה מגוון רחב של שירותים.

או שאין לה רצון לפתוח חשבון בנק.

יכול להיות.

כי הם רוצים להלבין את ההון.

לא, לא בהכרח. לא בהקשר הזה. הפעילות כאן בעולם של מה שאנחנו קוראים לו עוברי אורח, אנשים שעושים אתנו פעולות פיננסיות שונות, נקבעו ספים בצו החדש שהם הרבה יותר נמוכים לגבי דיווח וגם לפעמים לגבי דמות של אותם אנשים ובגדול בהקשרים האלה, ברוב המקרים, אנחנו שמחים לקבל עלינו את המטלות החדשות האלה ואנחנו גם נוהגים על פיהן ברובן כבר היום למרות שהצו עדיין לא מחייב אותנו לעשות זאת.


צריך להבין שבבנק הדואר מדברים על עשרות אלפי עסקאות שנעשות בחודש שנופלות לתוך ספרי הדיווח החדשים ומבחינת ההיערכות השקענו גם משאבים וגם הרבה מאוד תשומת לב ניהולית, הדרכות ודברים אחרים כדי באמת לענות להוראות החדשות של הצו הזה.


יש נושאים מטבע הדברים שבהם לא ניתן להשוות את הפעילות שלנו חד חד-ערכית לפעילות של הבנק. סוגי האוכלוסיות לדוגמה. כשניכנס לסעיפים השונים, נראה שאנחנו מבצעים פעולות במקומות שהסיכוי להלבין בהם הון הוא יחסית נמוך, בהיקפים מאוד מאוד גדולים, והחלת כמה מגבלות שהן לקוחות אולי מעולם הבנקים על הפעילות הזאת, יוצרת קושי מאוד גדול לספק את השירותים האלה לאותן אוכלוסיות.

מה פירוש אנחנו נותנים שירותים במקומות בהם קשה להלבין הון?

דיון שקיימנו גם מול הרשות וגם מול משרד התקשורת ואני אתן דוגמה של העברות כספים לחוץ לארץ אנחנו מבצעים היום עבור עשרות אלפי עובדים זרים, נותנים להם שירות. הם להם חשבונות בנק לרובם, לחלקם יש חשבונות אצלנו אבל לרובם אין חשבונות בנק. הם מקבלים שכר במדינת ישראל וצריכים להעביר אותו למשפחות בחוץ לארץ. הם באים אלינו ומבצעים העברות לחוץ לארץ. חלקם עושים את זה בצורה חוזרת, חלקם לא, ובמקרים האלה בדרך כלל מדובר על סכומים יחסית מאוד קטנים שהם מעבירים, לא סכומי עתק שמעבירים שם, עם כל ההצהרות הרלוונטיות, וכאן לדוגמה, כאשר ניכנס לתוך הצו, נראה שיש לנו איזשהו דיון מול הרשות ומול משרד התקשורת על הצורך שלנו לבדוק העברות כאלה מסכום אפס באופן גורף מול לדוגמה רשימת הטרור. התהליך הוא תהליך ממוחשב לצורך העניין ואין לנו בעיה להיערך אליו ברמה המחשובית, אבל אנחנו חוששים שבגלל שהמערכת הזאת הרי לא מזהה חד חד-ערכית שמות באופן מלא, זה ייצור תקיעה בתוך המערכת, זה יסרבל מאוד את תהליך העבודה ואנחנו מדברים על מאות אלפי פעולות מהסוג הזה בשנה.


אנחנו חשבנו שנכון לקבוע איזשהו רף מסוים של הסכום.

איזה?

אנחנו דיברנו על 5,000 שקלים וגם לא לכל המדינות. יש מדינות שאנחנו מוכנים לבדוק, מדינות שמוגדרות בסיכון, מול אפס. במדינות אחרות שאין שום בעיה, היינו רוצים לבדוק מול הרשימה רק מ-5,000 שקלים. אגב, העברות נכנסות לישראל, שם החשש ממימון טרור לפעמים גם בסכומים קטנים הוא יותר גבוה, אנחנו מוכנים לבדוק את הרשימות האלה מול אפס. זאת דוגמה אחת.

הסבתא שלי מתייצבת שלוש פעמים ביום, כל פעם בסניף אחר של בנק הדואר, היא מעבירה 5,000 שקלים לחוץ לארץ.

אין לנו בעיה. מי שמעביר אצלנו כסף לחוץ לארץ, אנחנו אוספים את פרטיו ולכן ברמת הדיווח הבלתי רגיל, אם נראה שיש העברות מהסוג הזה בכמה מקומות, אנחנו נדווח על זה לרשות על פי החובות שלנו לדיווח בלתי רגיל כי אנחנו יכולים לעשות מוניטורינג של מי שמעביר וגם היעדים אליהם הוא מעביר. אני אומר שאם הבדיקה הפרטנית הזאת של כל אחד מול הרשימה במועד ביצוע העסקה, לטעמנו עלולה ליצור לנו בעיות תפעוליות לא פשוטות שיתקעו את העסקאות, יכבידו על אותם אנשים שהם מבצעים את השירות. בסופו של דבר, מול המדינות שאינן חשודות כיעדים מובהקים לנושא הזה של מימון טרור, אנחנו חושבים שהנזק יהיה יותר גדול מהתועלת בבדיקה. זאת דוגמה אחת.


יש עוד דוגמאות נוספות והערות נוספות שיש לנו לגוף הצו והיינו רוצים להציג אותן.


נושא עקרוני נוסף שגם הוא עלה, הוא עולם של כרטיסי חיוב שהוא חשוב לנו מאוד. אנחנו מתעתדים להנפיק כרטיסי חיוב ללקוחות ללא חשבון בנק, דבר שלא מקובל היום במדינת ישראל ולא קיים. אנחנו זכינו למעמד של מנפיק מארגון ויזה אירופאי ואנחנו הגוף החוץ בנקאי הראשון בישראל שקיבל מעמד כזה. כיוון שאנחנו לא רשאים לתת אשראי, ואין לנו כוונה לה יכנס לעולם כרטיסי האשראי, אנחנו מדברים על כרטיסים שהם כרטיסים נטענים. כרטיס שנטען לדוגמה בסכום מסוים לצורך רכישת מטבע חוץ, לדוגמה, כרטיס שבו יוכל להיכנס אדם שאין לו כרטיס אשראי היום והוא רוצה לנסוע לחוץ לארץ, במקום שיקנה אצלנו מזומן – ואנשים רבים קונים אצלנו מזומן ואנחנו מדווחים אגב על פי הכללים שגם מקובלים על הרשות וגם על המשרד על כל רכישת מטבע חוץ במזומן בסכום של מעל 10,000 שקלים, אוספים את הפרטים ומדווחים – אם הלקוח הזה יבחר לעשות את זה על כרטיס פלסטיק שניתן לטעינה רק עד 10,000 שקלים, הרי שכאן דורשת מאתנו הרשות והמשרד דורש מעל 5,000, לבצע תהליך שלם כמו פתיחת חשבון בנק. אנחנו חושבים שהמהלך הזה הוא מהלך מאוד מאוד מכביד ולא נכון ובעצם מייתר את כל המהלך כי הרעיון הוא שאדם יוכל לרכוש מטבע חוץ על גבי כרטיס באשנב בסניף הדואר ולצאת עם אותו כרטיס פעיל כאילו הוא קנה מזומן ולפעול בו במטבע חוץ.

זאת דוגמה אחת שבה אנחנו לא חושבים שיש הבדל בין טעינת כרטיס שניתן אך ורק במזומן, אפשר לטעון אותו רק במזומן, אל מול רכישת מטבע חוץ מזומן. ההוראה אומרת שכאשר אתה קונה שטרות במזומן, סף הדיווח ואיסוף הנתונים הוא מעל 10,000 שקלים, לפי הוראת הצו מדובר כאן על 5,000 שקלים. בנוסף לזה, אנחנו אוספים את שמו של הלקוח בכל כרטיס שנטען מעל אלף שקלים כי הכרטיס צריך להיות מזוהה, אבל לעשות לו תהליך שלם של הכר לקוח, נראה לנו מאוד מכביד ובעצם מייתר את כל העסק הזה וזה דבר שימנע שירותים מאנשים שאין להם לדוגמה היום כרטיסי אשראי או שהם לא רוצים לחבר את כרטיס האשראי שלהם לחשבון הבנק או שרוצים לנסוע לחוץ לארץ עם כרטיס מוגבל בסכום ולא להיות מחויבים או להיגרר לקניות בסכומים מאוד מאוד גדולים.

זאת עוד דוגמה לשירותים שהם שירותים שאנחנו נותנים והבנקים אינם נותנים אותם. כאן ההקבלה המלאה בינינו לבין הבנקים בהקשר הזה היא לא נכונה.

אתם רוצים ללכת עם ולהרגיש בלי.

לא. בעולם החשבונות אנחנו נקבל על עצמנו את כל הכללים הבנקאיים ללא כחל וסרק. אין לנו שום התנגדות. צריך להבין שבבנק הדואר נעשות מיליוני פעולות שהן לא בחשבונות והדבר הזה לא נעשה במערכת הבנקאית. גם ככה קיבלנו על עצמנו דברים ואנחנו מסכימים להם כפי שהם מופיעים בצו שגזרו עלינו חובות שהן הרבה יותר קשות למילוי מאשר בבנקים. כשיש לך חשבון ואתה מאפשר לבן אדם לפעול אך ורק בחשבון, כאשר קלטת אותו עשית לו הכר לקוח ועכשיו נניח, אם זאת רשימת הטרור, אחת לתקופה אתה מעדכן את הבדיקות של החשבונות אל מול רשימת הטרור ואתה מסודר. בעצם הכשרת אותו פעם אחת. אנחנו מדברים על מאות אלפי אנשים שנכנסים לסניפי הדואר ללא חשבונות, הם עוברי אורח, על זה מבוסס חלק גדול מהשירות שלנו וכמו שאמרתי, הוא מיועד לאותן אוכלוסיות שהן בדרך כלל יותר חלשות בחברה הישראלית. אנחנו נותנים מגוון רחב של שירותים פיננסיים לאותן אוכלוסיות ואני חושב שאנחנו צריכים למצוא את האיזון הנכון בעולם הזה שהוא עולם נוסף לעולם של הבנקים שמתקיים אצלנו.

תודה. נתחיל לקרוא את הצו.

אנחנו קוראים מהנוסח שמשרד התקשורת שלח ביום חמישי. אני רק מציין שזה לא הועלה לוועדה כי אני ראיתי את זה לראשונה הבוקר. זה דומה מאוד לנוסח שמונח על שולחן הוועדה, עם תיקוני ניסוח.

גם לי אין את הנוסח הזה.

זה עם תיקוני נוסח קטנים.

אם אפשר לשלוח את זה לוועדה במייל.

צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של בנק הדואר למניעת הלבנת הון ומימון טרור), התש"ע-2010

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 7(ב) ו-32(ג) לחוק איסור הלבנת הון, התש"ס-2000 (להלן – החוק), וסעיף 48(א) לחוק איסור מימון טרור, התשס"ה-2005 (להלן – חוק איסור מימון טרור), לאחר התייעצות עם שר המשפטים ועם השר לביטחון הפנים ולעניין פרק ה' – בהסכמת שר המשפטים, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת (להלן – ועדת החוקה), אני מצווה לאמור:

פרשנות

1.
הגדרות


בצו זה –
"איש ציבור זר" – תושב חוץ בעל תפקיד ציבורי בכיר בחוץ לארץ, לרבות בן משפחה של תושב כאמור או תאגיד המצוי בשליטתו או שותף עסקי של אחד מאלה. לעניין זה "תפקיד ציבורי בכיר" – לרבות ראש מדינה, נשיא מדינה, ראש עיר, שופט, חבר פרלמנט, חבר ממשלה וקצין צבא או משטרה בכיר, או כל ממלא תפקיד כאמור אף אם תוארו שונה.


"בן משפחה" – כהגדרתו בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968.

"בנק הדואר" – חברת הדואר בנותנה את השירותים הכספיים כהגדרתם בחוק הדואר מטעם חברת הבת.

בתיקון מספר 7 לחוק איסור הלבנת הון גם יש התאמה של התיקון הזה לנושא הזה של בנק הדואר, בגלל השינויים ההגדרתיים שיש לבנק הדואר.


הנוסח הבא הוא נוסח מהצו הקודם ולא נעשה בו שינוי.


"בעל חשבון" – מי שרשום בחברת הבת כבעל חשבון.


"בעל שליטה" – מי שיש לו שליטה בתאגיד כהגדרתה בסעיף 7(א)(1)(ב) לחוק.

כל אותם דברים, היכן שאין שינויים, אפשר לדלג עליהם ולהגיע ישר לשינויים אלא אם כן יש להם הערות לגבי משהו.

השינויים הם כלהלן: "הרשימה" –

היושב ראש ביקש שנאמר היכן אין שינויים לעומת הצו הקיים. לא הכל מסומן לעומת הצו הקיים. זה לעומת הנוסח שעבר לוועדה.

לא, הכוונה היא אולי להתאמה בין זה לבין מה שאושר לגבי חברי הבורסה.

"הרשימה" – תיקוני נוסח ולא משהו משמעותי.


אני עובר לעמוד 3, "מספר זהות".


כאמור בסעיף 4(א)(2) – מספר הזיהוי באותו מסמך ושם המדינה שבה הוצא המסמך.


הייתה חסרה מילה שקיימת אצל חברי בורסה. להוסיף את המילה "המסמך".


בסעיף קטן (4), יש הפניה לסעיף (4) במקום לסעיף (7). זה תיקון של הפניה בעקבות השינויים.

אתה שם לב שבסעיף (2) אתם כתבתם 4(א)(2) במקום (7) וב-(4) הלכתם ל-(4)(א)(4).

נכון.

(2) מתייחס ליחיד שהוא תושב.

אם כן, זה בסדר וזאת לא טעות.

כן. 4(א)(2) הוא יחיד תושב ישראל. 4(א)(4) זה תאגיד שלא עוגן בישראל.

לגבי "מען", בסעיף קטן (2), במקום הפנייה ל-(7), הפנייה ל-(8).


אם אדוני זוכר, הייתה לנו התחבטות בנושא של נושא משרה חבר בורסה. היה לנו על זה דיון.

נכון.

כאן, לגבי נושא משרה בחברת הדואר, משרד התקשורת למעשה קבע את מי הוא מוכן שייכלל בהגדרה של נושא משרה וזה המנהל הכללי של חברת הדואר, ממלא מקום המנהל הכללי של חברת הדואר, מנהל בנק הדואר בחברת הדואר וסגן מנהל בנק הדואר בחברת הדואר. למעשה מנהלים וסגנים בשני הגופים.


לגבי עורך דין, זאת הייתה הערתו של אדוני בדיון שהתקיים, צריך להיות גם נוטריון שהוא עורך דין.


בעמוד 6, תאגיד, יש תיקון נוסח האומר כל אחד מאלה.


סעיף (2), הכרת בעל החשבון. כאן זאת התאמה כמו בצו חברי בורסה, למעט תיקון אחד שאומר: "ואם סורב הלקוח למתן שירותים בתאגיד בנקאי מסיבות הקשורות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור".

זאת אומרת, הוספנו משהו.

משרד התקשורת הוסיף מתוך הגישה שלמעשה אם אנחנו מדברים על הגופים הפיננסיים, בנק הדואר והבנקים הרגילים או הבנקים האחרים הם למעשה אותם לקוחות. אני מסכים עם מה שאומר יואל, שיש לקוחות מסוימים שנמצאים בבנק הדואר אבל אם מסתכלים על הפעילות שמתבצעת בחשבון, גם כאן יכול להיות חשבון ללקוח וגם כאן יכול להיות חשבון ללקוח. לכן כפי שזה קיים בהוראות ניהול בנקאי תקין ב-4.1.1, הקריטריון הזה שאם סורב הלקוח למתן שירותים בתאגיד בנקאי מסיבות הקשורות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור, כך גם יש הגיון ויש הצדקה להחיל את אותו הדבר במסגרת הקריטריונים שבנק הדואר שוקל אם לקבל לקוח.

זאת אומרת, אתה רוצה שהם ישאלו אותו האם הוא סורב באיזשהו מקום.

כן.

בין היתר.

כן. אני חושב שהקריטריון הזה הוא קריטריון חשוב. נניח שתאגיד בנקאי סגר חשבון לפי סעיף 24 לנוהל בנקאי תקין מסיבות של איסור הלבנת הון ואיסור מימון טרור, אנחנו לא רוצים שייווצר כשל שוק ושהוא ילך לדואג ושם הוא יוכל לנהל את העסקים שלו באופן שהוא למעשה עוקף את הרגולציה.

למה הוספתם את זה רק כאן ולא אצל חברי בורסה ומנהלי תיקים?

הרעיון של חברי בורסה, זה לא בנק. חברי בורסה ומנהלי תיקים זה לא בנק. לכן הקדמתי ואמרתי שלמעשה אנחנו מדברים כאן על מעין מערכת שהיא מערכת הבנקאית, נקרא לה כך. בנקים ובנק הדואר. חברי בורסה ומנהלי תיקים הם למעשה לא אותם לקוחות. אני לא אומר שזה לא אותו אדם אבל אלה לא אותם לקוחות במובן של השירותים שניתנים. יכול אדם לשאול למה לא לבדוק האם מנהל תיקים אחר סירב לקבל אותו, אבל זה לא עובד כך עם מנהלי תיקים, כמו שזה עובד אצל בנקים.

אנחנו רוצים להדגיש שזה על פי מה שאומר הלקוח, בסעיף האחרון.

נכון.

לא צריך לשכור חוקר פרטי.

הכל לפי מה שאומר הלקוח.

בסעיף (ב), זאת למעשה התוספת של אישור נושא משרה כאשר מדובר ב-PEP, פוליטיקלי אקספוז פרסון. אם אדוני זוכר, קיימנו על זה דיון.

יש לי בעיה עם ה"לרבות מי שכפוף ישירות למנכ"ל".

קיימנו על זה דיון ובסוף הגענו לאיזה פתרון.

כן, אבל זה לא מסתדר לי עם ההגדרה של נושא משרה שהכנסתם קודם.

בנוסח שלהם הם הורידו את זה.

את מה הם הורידו?

הורדנו את "לרבות מי שכפוף ישירות".

בסדר.

סעיף 2(ג). "בנק הדואר יקיים בקרה שוטפת בהתייחס להליך של הכרת הלקוח שביצע עם תחילת ההתקשרות" וכאן זה "לפי מידת הסיכון של בעל החשבון להלבנת הון ומימון טרור". גם זה עלה בדיון עם אדוני ואמרנו שזאת גישה מבוססת סיכון. אגב, בהקשר הזה אני רוצה להרחיב את היריעה. יש מחקר עולמי שנעשה בנוגע להשפעת המשבר הפיננסי על הלבנת הון ומימון טרור.

זה ה-OECD?

עוד לא אמרתי מילה אחת.

עזוב. את הסיסמאות שלכם אני כבר מכיר.

לא אמרתי מילה אחת באנגלית.

עוד לא.

לעדכן את רישומה לפי סעיף זה. "התעורר ספק ביחס לזהות בעל חשבון העולה מתוך מסמכי הזיהוי שנמסרו לבנק הדואר, יבצע בנק הדואר הליך של הכרת בעל החשבון פעם נוספת".


זאת התאמת נוסח לחברי בורסה.


כאן אנחנו מגיעים לנושא של פרי-פייד. לפני שאנחנו מדברים על פרי-פייד אני רוצה להסביר כמה דברים. הנושא של פרי-פייד בעולם מוכר כמשהו בעייתי וזאת מכמה סיבות. מה שיואל אומר זאת רק רצועה אחת. הבעיה הראשונה בפרי-פייד – ואני אפרט את הבעיות שיש – היא שיכול להיכנס איש קש, לקנות כרטיס פרי-פייד ולתת אותו למישהו אחר ובא לציון גואל. זאת בעיה ראשונה. הבעיה השנייה, וזאת נקודה חשובה, שעם הפרי-פייד – שהרי זה מותג בין לאומי, זה ויזה, זה מסטר כארד, זה אמריקן אקספרס, זה דיינרס או שזה מקומיים של אזורים – מה שאפשר לעשות, אני אתן דוגמה פשוטה, אפשר להטעין את החשבון בפייפל ולהעביר כספים לאפגניסטן באמצעות החשבות בפייפל ולא היה שום מזומן. לקחת פרי-פייד, אתה הטענת את החשבון עם כל סכום הפרי-פייד, העברת העברה אלקטרונית עם עמלה כמעט אפס והצלחת להעביר כספים של מימון טרור פר אקסלנס. יותר מזה, מימון טרור נעשה בסכומים נמוכים והוא לא נעשה בסכומים של הלבנת הון. זאת הבעיה הראשונה.


הבעיה השנייה היא שאנחנו לא רוצים ליצור פער רגולטיבי עם מה שקיים בבנקים. היום הבנקים הולכים לכיוון – ונמצאת כאן נציגת בנק ישראל, לילך שמע – של פרי-פייד בסכום של עד 5,000 שקלים. לכן אנחנו אמרנו שאלף שקלים זה סכום באמת נמוך אבל אפשר ללכת ל-5,000 שקלים, לאלף יורו בקירוב, כאשר אם ירצו בעתיד להגדיל את הסכום, כמובן צריך להסתכל ימינה ושמאלה מה קורה בעולם, כי הנושא הזה זוהה כנושא בעייתי, צריך לשבת ביחד עם הגופים. לא יכול להיות שלדואר תהיה אפשרות בזמן שלבנקים אין אפשרות. אנשים ילכו לדואר, יקנו חמישה כרטיסי פרי-פייד. אגב, אני עצמי הלכתי לדואר כדי לקנות פרי-פייד, הכי טוב זה לראות איך זה עובד, ושאלתי אם אני רוצה עכשיו עשרה כרטיסי פרי-פייד של עד סכום של אלף שקלים, האם זה אפשרי.

בבנקים זה יהיה לבעלי חשבון.

אמרו לי שבוודאי שאפשר. אדרבה, דווקא לבנקים כשזה בא על חשבון ---

וכבר עשו לו הכר את הלקוח בתור בעל חשבון.

נכון, ובבנק הדואר לא. אני אומר שאני מוכן לבוא לקראת הדואר, נעלה את זה ל-5,000 שקלים, סכום שהוא אלף יורו – אני לא מדבר על סטנדרטים בין לאומיים ולא אומר מלים באנגלית, אבל זה מתיישב עם הסטנדרטים הבין לאומיים – אבל מעבר לזה? זה בלתי סביר וזה לא עולה בקנה אחד עם הרגולציה שקיימת במקום אחר. כמו שציינו גם במשרד התקשורת, הכרת הלקוח כבר נעשית בבנקים.

הנושא הזה הועלה בפנינו על ידי נציגי חברת הדואר והם הסבירו לנו. שקלנו את הנושא וחשבנו שלאור הרגולציה של הבנקים ש-5,000 שקלים, להחריג את זה מהכר את הלקוח באימות, זה בסדר.

אם אפשר, אני רוצה להתייחס. אני חושב שיש כאן איזשהו בלבול בין שני עולמות. בדואר אנחנו מוכרים כרטיס פרי-פייד אנונימי לחלוטין, לפי ההוראות, עד אלף שקלים. ניתן לטעון אותו עד אלף שקלים והבן אדם אנונימי לחלוטין ולא צריך להזדהות, הוא לא צריך לאשר לנו פרטים והוא יכול לעשות בו שימוש. בעיקרון, על פי הכללים, אם הוא בא ומבקש עשרה כרטיסים כאלה או פעולות באשנב, יש לנו חובת ביטוח בלתי רגיל על פעולה מהסוג הזה ואנחנו אמורים לדווח על דבר כזה.


זה בגלל שאנחנו לא אוספים בכלל פרטי זיהוי מהבן אדם, לפי כל הכללים המקובלים, וזה זהה למה שמקובל היום כי היום אתה יכול להיכנס לחנות במדינת ישראל, לא עם כרטיס בנקאי, ולקנות GIFT CARD או משהו כזה באלף שקלים, ואף אחד לא שואל אותך שום דבר. לכן אין הבדל בעולם הזה, בכרטיס הזה, אם זה כרטיס ממותג ויזה או אם זה כרטיס לסטמצקי או למקום אחר.

לא, זה לא נכון.

אם אני קונה בסטמצקי, אני יכול לקנות בזה ספרים של סטמצקי ואני לא יכול להשתמש בזה בחוץ לארץ.

נכון.

יש כרטיס תו הזהב, אתה יכול לקנות בו בהרבה מאוד רשתות.

אני רוצה את הכסף באפגניסטן ולא כאן.

נגיע לאפגניסטן ומיד נדבר על כך.


הנקודה היא מאוד פשוטה. אנחנו מדברים על רף חדש של כרטיסים בהם הכרטיס הוא מזוהה. כלומר, הבן אדם שיבוא לאשנב ויבקש לרכוש את הכרטיס הזה, זה לא כרטיס אנונימי, הוא ייתן לנו פרטים, הוא ייתן לנו תעודת זהות, נדע לשייך את הכרטיס ללקוח הספציפי. השימוש הראשון של הכרטיס שאנחנו רוצים לעשות, אנחנו רוצים לעשות כרטיסים כאלה בשקלים ואנחנו רוצים לשים כרטיסים כאלה שהם טעונים במטבע חוץ. היום אנחנו מוכרים מטבע חוץ בכ-260 נקודות במדינת ישראל בשטרות, אפשר להחליף דולרים, יורו ושטרלינג. הכרטיס הזה בעצם הוא תחליף מזומן במטבע חוץ. בן אדם שרוצה לנסוע לחוץ לארץ מחר בבוקר, במקום לקנות מזומן, הוא יכול לבוא ולקנות את הכרטיס. הכרטיס הזה הוא שלו, הוא משויך אליו והוא נותן לו מספר יתרונות. לדוגמה, כשאתה מאבד כרטיס אנונימי, כאילו איבדת מזומן. מחר בבוקר אם הכרטיס משויך אליך והודעת לנו שאיבדת את הכרטיס, נוכל לחסום את הכרטיס ולהחזיר ללקוח את יתרת הכסף שהייתה על הכרטיס. זה צד אחד. בנוסף לזה הכרטיס יאפשר לנו למכור מטבע חוץ ב-700 נקודות דואר. מבחינה כלכלית אנחנו לא יכולים לשנע מזומנים לכל מקום.


בואו נעשה עכשיו השוואה על פי כל הכללים, גם שנמצאים בצו הזה, בין מי שנכנס לדואר ורוצה לקנות אלפיים יורו, ונניח שהיורו הוא עד 5 שקלים לצורך העניין, ועד 10,000 שקלים במטבע חוץ. אין לנו צורך, אנחנו לא נדרשים לא לאסוף את פרטיו, לא לרשום שום רישומים לגבי הפעולה הזאת. זאת פעולה במזומן שנעשית באשנב ובו הוא קונה מטבע חוץ עד 10,000 שקלים במזומן.

מה קורה כשאני נכנס לצ'אנג' ואני קונה את אותו סכום?

בצ'אנג' היום הרף הוא הרבה יותר גבוה מ-10,000 שקלים.

מה קורה בבנק?

אבל יש תיקון לחוק.

הבנק מטפל בבעלי חשבון.

מה פתאום? אני נכנס לבנק עם כסף מזומן ואומר שאני רוצה לקנות מטבע חוץ.

מרבית הבנקים לא מוכרים לך מזומן אם אין לך חשבון. לא עושים את זה.

עזוב מרבית הבנקים. יש בנק אחד שמוכר מזומן?

לא מכיר בנקים שמוכרים לאלה שהם לא בעלי חשבון.

נמצאת כאן נציגת בנק ישראל.

בתחילת הדברים אני רוצה לומר שלא נערכנו לדיון הזה מראש והדברים שייאמרו כאן הם על בסיס ההבנה השוטפת שלנו מהפעילות היום יומית

מה זה לא נערכתם לדיון?

לא נערכנו במובן שלא קבענו ולא גיבשנו עמדה במסלול המסודר שקיים אצלנו לנושא הזה.

את ההודעה על הדיון של היום קיבלתם לפני כמעט חודש.

כן, אך הסוגיה הספציפית הזו שנוגעת לגובה הסכומים שיהיה בהם שימוש בפרי-פייד והיקף שימוש הפעילות בפרי-פייד, לא הוצאנו עליה נייר מסודר. אנחנו נוהגים להוציא ניירות מסודרים.

לא ביקשתי נייר מסודר.

לצורך השאלה לגבי פעילות בבנק שלא באמצעות חשבון, בהחלט יש אפשרות. אנחנו קוראים לכך חשבונות מזדמנים. הוראה 411 מטפלת ספציפית גם בחשבונות אלו והיא מרחיבה לגבי הדרישות לקבל פרטי זיהוי מלקוח גם בחשבונות הללו. לאחרונה נערך תיקון בהוראה 411 אשר הכניסה את כל הסוגיה של לקוחות מזדמנים לתוך ניהול הסיכונים הכללי. זה היה תיקון מאוד חשוב, תיקון שנדון עם הבנקים והבנקים יודעים שהם צריכים לבצע הליך הכר את הלקוח גם לחשבונות המזדמנים. זה משהו שלא היה פשוט מבחינת הביצוע השוטף אך הבנקים נערכים אליו, לרבות ניטור שוטף של הפעילות שנוגעת לחשבונות מזדמנים. כך שבכל מה שנוגע לפעילות של לקוח שלא באמצעות חשבונו הוא, בהחלט יש טיפול מלא והייתה השלמה בשנה האחרונה בפיקוח על הבנקים.


מעבר לכך, כל הסוגיה העקרונית של פרי-פייד ועד כמה נרחיב את שירותי בנק הדואר מעבר לשירותים הנהוגים בבנקים או עד כמה אנחנו נטיל חובות שונות או אילו חובות יוכלו, זאת כבר סוגיה שהיא רחבה יותר ואליה אני אתייחס בנפרד.

כאשר אני נכנס לבנק היום וקונה מטבע חוץ במזומן.

יזהו אותך.

מאיזה סכום?

מאפס. החובה שקיימת על הבנק הוא שכל גורם שמגיע לבנק, הם צריכים לדעת מי הוא באופן בסיסי. אני יכולה לומר שאם מבקר של הפיקוח על הבנקים ימצא שזה לא נעשה, הוא יעיר על כך.

אז המצב של בנק הדואר עדיף כי שם אני יכול לקנות עד אלפיים שקלים?

זו מסקנה שאני לא אוכל להתייחס אליה כאן, אבל אני יכולה לומר שבהחלט מבחינת הדרישה שלנו לניהול סיכונים, הכר את הלקוח לא מגדיר סכום. אין הגדרה של סכום בהוראה 411 שנוגעת ל-הכר את הלקוח וצריך להבין את זה. התיקון האחרון שנערך בהוראה 411 הרחיב את מדיניות הכר את הלקוח גם לגבי חשבונות של אנשים מזדמנים. זה היה דיון מהותי שהפיקוח על הבנקים עשה, זה היה שינוי מהותי, בין היתר בעקבות ההערות של ה-מני ואל, וצריך להבין את זה.

אני לא אמרתי מלים באנגלית.

לא, אתה לא אמרת. אני חיכיתי מתי מישהו יזרוק לי אותן.

אדוני, יש פער בין לאומי בשני נושאים. הנושא הראשון הוא הנושא של העברת כספים במעבר הגבול, והשני, הנושא של יכולת בדיקה אם מישהו העביר כספים. כל מצב שבו יש את ה-10,000 שקלים, יכול מישהו לקחת תשעה כרטיסי פרי-פייד, יבדקו אותו במכס ולא יעלה כלום. יותר מזה, גם אם יראו כרטיס פרי-פייד, אין מכשיר שאפשר להעביר אותו כדי לדעת בכמה הוא טעון. נמצא שבמקום לקחת תשעים אלף שקלים ויותר מזה, אפשר לקחת תשע חתיכות פלסטיק.

לא קשור לעניין.

זה יוצר פער גם מבחינת האכיפה של היכולת להעביר כספים במעבר הגבול.

זה לא יוצא פער מבחינת האכיפה מסיבה אחת פשוטה גם אם אני מדווח וגם אם מסרתי את כל הפרטים שלי, עדיין יש סכום שמותר לי להוציא ואם אני אוציא אותו בכרטיסי פרי-פייד, אף אחד לא ידע שהוצאתי.

הבעיה היא לא שאתה תוציא אותו בתוך הסכום אלא הבעיה היא כשאתה תחרוג מהסכום.

גם בתוך הסכום.

בתוך הסכום אין בעיה.

אם אני יוצא עם 150 אלף דולר בכרטיסי פרי-פייד, אני יכול להוציא את ה-150 אלף דולר לא דווקא עם הכרטיסים. אי אפשר לתפוס את העבריינים בכל. מותר להביא ארצה בקבוק אחד של ויסקי ו-400 סיגריות אבל אם תבוא אלי, אני אלמד אותך איך מביעים פי שניים. הולכים באדום. זה דבר מדהים. אתה הולך באדום ואומר שהיה מבצע, קניתי שני בקבוקי ויסקי ולא אחד, והם אומרים לך שתעוף להם מהעיניים.

אנחנו לא מתווכחים על זה בשום צורה, אבל אנחנו אומרים שעל כל פעולה מעל אלף שקלים שאיננה כרטיס אנונימי כמו שמוגדר היום בהגדרות, אנחנו נעשה זיהוי של הלקוח ונרשום את פרטיו. לכן, כאשר לקוח יקנה עשרה כרטיסים, אנחנו נדע שהלקוח הזה קנה עשרה כרטיסים.

למה שתהיו שונים מבנקים אחרים?

אני מסביר. הבנקים לא נותנים את השירותים האלה כי בנק ישראל לא רוצה שיפעלו לקוחות שאינם עם חשבונות.

אני אומר לך שהבנקים כן נותנים וזאת עובדה שלא בדקת אותה. אני מודיע לך שאני כבר קניתי בבנקים במזומן. עשו לי הכר לקוח? זאת בעיה של הבנק.

זה בדיוק העניין.

הם עושים.

כל לקוח שקונה 200 דולר בסניף, הם לא עושים הכר לקוח.

יש לנו הוראה וההוראה מדברת בעד עצמה.

אנחנו מוכנים לזהות כל אדם ואנחנו מחמירים ואומרים שאדם שיטען מטבע חוץ בכרטיס מעל אלף שקלים, יזוהה על ידינו ולא יונפק לו כרטיס לפני שהוא יזוהה על ידינו, להבדיל אם הוא יקנה עד 10,000 שקלים מטבע חוץ בשטרות, ברור שגם לפי ההגדרות של הרשות, אין כוונה לזהות אותו והכספים הם כספים של פעילות במזומן מעל 10,000 שקלים שדורש זיהוי.


אני אומר שוב. בנקים לא נמצאים בעולם הפרי-פייד והם לא יהיו בעולם הרי-פייד. מי שמוביל את עולם הפרי-פייד אלה דווקא גופים שאינם בנקים וגם בעולם זה כך. עולם הפרי-פייד מאפשר לנו לתת לאנשים שאין להם כרטיסי אשראי, שהבנקים לא רוצים לתת להם כרטיסי אשראי, שחברות האשראי לא נותנות להם כרטיסי אשראי, לעשות שימוש באמצעי התשלום הזה גם בישראל וגם בעולם. אנחנו חושבים שהשירות הזה הוא שירות מאוד ראוי ומאוד נכון וצריך לעשות אותו יחסית עם כל המגבלות, וזה ברור כי אין לנו כוונה לעודד לא מימון טרור ולא הלבנת הון, אבל צריך להיות מצב שבו השירות הזה יהיה יחסית קל וזמין לאנשים כדי שיוכלו לעשות בו שימוש ויוכלו להיות נגישים לשירות.


מה שאמר ראש הרשות לגבי פיי-פל, גם בכרטיס האשראי שלי אני יכול לטעון את הפיי-פל ואחר כך לנסוע לאפגניסטן. אז מה עשיתי? הרי הכרטיסים האלה לא יוכלו לפעול במדינות המסוכנות באמת, אנחנו נחסום אותם לפעילות באותן מדינות. אני לא יודע אם הכרטיסים של הבנקים הם כאלה, אבל יש לנו יכולת לעשות את זה. הרעיון הוא שלפני שיהיו לנו כל הפרטים של הלקוח, נוכל לעשות את כל הדיווחים הרלוונטיים במקרה שמישהו יעשה ריבוי עסקאות בהרבה סניפים ובהרבה מקומות. נוכל לעשות ניטור מלא של הפעילות. אנחנו חושבים שהזיהוי הוא רלוונטי. תהליך מלא של הכר את הלקוח כפי שמתואר כאן לבעל חשבון, זה דבר אחר לחלוטין וזה מה שאנחנו מבקשים.


לכן אנחנו צריכים לעשות את ההגבלה של זה לרכישת מזומן.

אני צריך עשר דקות הפסקה.

הישיבה הופסקה בשעה 10:45 וחודשה בשעה 11:00

אני מחדש את הישיבה.

לגבי ה-5,000 שקלים, מי שמתנגד לזה, זה משרד התקשורת, בנק ישראל והרשות. אנחנו באנו לקראתם. אין אדם יוצא וחצי תאוותו בידו. באנו לקראתם עד 5,000 שקלים. מעבר לזה, בעיניי זה בלתי סביר.

מה אתם אומרים על זה שזה בלתי סביר?

אנחנו חושבים שעד סכום של 10,000 שקלים ושהשירות הזה אמור להינתן באמת לאנשים שאינם יכולים להיכנס לבנקים ולשלם את העמלות שלהם בהיקפים שלהם. זה שירות נגיש לכל אחד בכל נקודה שלנו במדינת ישראל. אלמנט משמעותי הוא לאפשר לאנשים שצריכים נניח 1,500 דולר לעשות את זה בצורה הזריזה והמהירה.

למה לא 2,500 דולר? למה 10,000 שקלים כן ו-5,000 שקלים לא? בעצם אין הבדל. אני צריך להעביר 3,000 דולר שזה יותר מ-10,000 שקלים, ואז השאלה היא למה אתה מוכן להתפשר על 10,000 שקלים? אני אותו אדם מסכן שאין לו חשבון בנק ולא רוצה לשלם את האגרות.

אני חושב שנקבע איזשהו רף במקום אחר לפעילות שאנשים עושים במזומן והטענה היא שהכרטיס הזה נטען במזומן, לא מחשבון ולא משום גורם אחר. אני חושב שיש הגיון לעשות את זה ברף דומה. על הלקוח שמבקש את הכרטיס אנחנו מטילים חובה נוספת. כשהוא יבוא אלי ויקנה כרטיס, אין לי בכלל צורך לדבר אתו עד הסכום הזה ולכן אני חושב שנכון לעשות כאן איזושהי הגבלה לסכום שהוא כבר קיים. יש כאן חובה נוספת ואני לא רוצה להעלות את הסכום של האלף שקלים בכרטיס האנונימי, אני לא חושב שזה נכון אלא אני חושב שזאת תהיה טעות. אני חושב שצריך לייצר כאן מדרגה נוספת שהיא מדרגה שתאפשר לי גם לדווח על פעולות בלתי רגילות, לזהות לקוח באשנב, להנפיק לו כרטיס עד 10,000 שקלים טעינה. אני חושב שזה יפתור את הבעיה.

אני מוכרח לומר שלא שוכנעתי. לא אמרת לי מה ההבדל בין 5,000 שקלים ל-10,000 שקלים.

מבחינת הזמינות של הכרטיס. אני לא אוכל להנפיק לבן אדם כרטיס באשנב מעל 5,000 שקלים. זאת המשמעות.

למה?

בגלל תהליך האימות.

למה לא 10,000 שקלים? למה אתה רוצה רק 5,000 שקלים? למה אתה לא רוצה 12 אלף שקלים? למה 10,000 כן ו-5,000 לא?

כשאני מבצע פעולה אחרת מקבילה מעל 10,000 שקלים, נקבע איזשהו רף שבו אני צריך לדווח ולאסוף את הנתונים.

למה הרף של 10,000 שקלים הוא נכון לגבי הכרטיס והרף של 12 אלף לא נכון?

בפעולה במזומן יש רף בסעיף אחר בצו שאף אחד לא העיר עליו ואנחנו לא מתווכחים עליו, וזה כאשר באים לעשות פעולה של מזומן, המרה במזומן, הרף הוא 10,000 שקלים. אנחנו רוצים לעשות השוואה כך שיהיה אותו רף. זה גם יותר נכון.

אולי צריך להוריד גם שם.

כשנגיע לסעיף, נדבר על כך.

בסדר. נמשיך.

את סעיף (ג) מחקנו כי הוא הועבר לסעיף 10(1).


בסעיף 3(ב) מחקנו את המילה "הוראות" ו"את זהותו". אלה תיקוני נוסח. במקום המילה "יחולו" יהיה "יחול".

לפרוטוקול. מאחר שקודם התייחסתי לכך שהעמדה שלנו לא נכתבה, כדי שהדברים יהיו ברורים אומר שמבחינת הפיקוח על הבנקים לגבי הפרי-פייד, עד 5,000 שקלים לפי מה שכתוב כאן. מעבר לזה, כל דבר חדש שרוצים להוסיף או לעשות, טעון יהיה קבלת התייחסותנו המפורשת והסכמתנו.

אני מסכים כי צריך לראות איך אנחנו באמת מיישרים קו.

בסדר.

עמוד 9, סעיף 3(ב)(1(, במקום "זהות הנהנה", במקום המילה "אינה" ייאמר "טרם". גם אלה תיקוני נוסח.


בסעיף קטן (2), אלה תיקונים שאדוני בזמנו דיבר על כך. "הרשם לענייני ירושה או גוף רשמי אחר של המדינה". מעבר לכך יש תיקוני נוסח.

בסדר גמור.

באותו עמוד, בתחתית העמוד, בסעיף קטן (ו), במקום 10 זה יהיה 11, בגלל שינוי מספרי הסעיפים.


בעמוד 10, בהמשך לסעיף (1), גם כן תיקוני נוסח. במקום "לקוח" יהיה "בעל חשבון". "סעיף (4, בשינויים המחויבים". 4(ג)(2) זה 4(ג).


בסעיף (ז) שוב יש הפניה לסעיף 11 במקום לסעיף 10.


"תשלום חשבונו", ההגדרה של חשבונו. זאת בעצם הגדרה של חשבונו ולא מסים כי יש שם הכללה של מה בתוך חשבונו.

איפה ההגדרה של חשבונו?

בסעיף 1, הגדרות, שם יש הגדרה של תשלום חשבונו.

איפה קנסות?

ב-2, איגרות וקנסות.

כתוב רשויות המדינה, אבל רשויות מקומיות הן לא רשויות המדינה. עירייה היא לא רשות מדינה. עובדה אתם מוסיפים ב-4 את מסים עירוניים. למה יש הבדל בין 1 ל-4? אם לרשויות המדינה, לא הייתם צריכים לכתוב מסים עירוניים.

בסדר. קנסות עירוניים.

אפשר לכתוב ב-4 מסים וקנסות עירוניים.

בסדר.


אדוני, זאת המחשה דווקא להטבה שקיבלו.

לא הטבה אלא להתחשבות.

זאת החרגה. זה הסדר מיוחד.

זאת לא הטבה אלא התאמה לאופי הפעילות.

בסופו של דבר כשאני משלם קנס, יש לך את הנתונים של המשלם. אין לך בעיה עם זה.

ב-4 יהיה מסים וקנסות?

כן.

כן, מסים וקנסות עירוניים.


בעמוד 10, העברה אלקטרונית מישראל לחוץ לארץ בסכום העולה על 5,000 שקלים. יש חובה לרשום את פרטי מקבל השירות, יוזם ההעברה לרבות שמו, מספר זהותו, מענו וכן את מספר חשבונו ככל שקיים, את פרטי הנעבר לרבות שמו, מספר זהותו, מספר חשבונו.


בעמוד 11, בפעולה של העברה אלקטרונית מחוץ לארץ ישראל.

רגע. תסביר לי שוב לגבי (ז) פעולה במזומנים של סכומי 10,000 שקלים חדשים או יותר או פעולה אחרת שסכומה 75 אלף שקלים חדשים או יותר.

פעולה אחרת היא לא במזומן.

אלא:

לא מקבלים שיקים יותר.

יכולים להפקיד שיקים.

אני יכול לשלם קנס בשיק?

אם המותב מאשר את זה, אתה יכול.

בעמוד 11, פעולה של העברה אלקטרונית מחוץ לארץ לישראל. גם כן סכום העולה על 5,000 שקלים. זה תיקון נוסח.

בסעיפים קטנים (א) עד (ה), חשבון לרבות כספת.

משאירים את זה כך. אנחנו נתקן אחר כך בסעיף התחולה. אנחנו הולכים לפי הוראות חוק הדואר שבסעיף 88(ה) דורש אישור של השרים שיפורסם ברשומות להגדרת שירות עזר לפי סעיף 88(א) לחוק. אנחנו נוסיף את זה שם.

זאת תוספת אבל בצו תאגידים בנקאיים.

בסעיף 4, תיקוני נוסח. אין שינוי מהותי בסעיף.


עמוד 12, כל העמוד, אלה תיקוני נוסח.

זה בהתאם לצו חברי בורסה ומנהלי תיקים.

עמוד 13, גם כן תיקוני נוסח, כל העמוד. חרשנו כבר את התלמים האלה.


עמוד 14, גם כן תיקוני נוסח כאשר את (ב) העלינו ל-8 כי זאת הפניה לפסקאות הקודמות.

בעמוד 14, סעיף (ב)(4), רשות כאמור בסעיף 6 לאמנה המבטלת.

אמנה במקום ת"ה. זה האמנה המבטלת.

זאת לא עברית נכונה. רשות כאמור בסעיף 6 לאמנה המבטלת את דרישת האימות.

נראה בצו חברי בורסה. אני מקריא מצו חברי בורסה: "רשות כאמור בסעיף 6 לאמנה המבטלת דרישת האימות לתעודות חוץ ציבוריות".

תוסיפו בבקשה.

צריך למחוק את "מסמכי".

כן.


בעמוד 15 יש את סעיף (ד) של נקיטת אמצעים סבירים המתייחס לסיכון להלבנת הון ואימות פרטי הזיהוי של נהנה או בעל שליטה בחשבון, תוך שימוש במידע רלוונטי או בנתונים שהתקבלו ממקור מהימן המניחים את דעתו וכולי".


זה מופיע אצל חברי הבורסה ואנחנו דיברנו על כך ואמרנו למה צריך את זה, כדי שלא יהיה מישהו שייתן את השם של פינוקיו ושלכל הפחות יבוצע איזשהו הליך של ניסיון לברר. כמובן כל מקרה לפי נסיבותיו. לכן אנחנו לא רוצים ליצור פער רגולטיבי בעניין הזה. זה גם משהו שהוא קריטי מבחינת הלבנת הון כי אם אתה לא יכול לאמת את פרטי הזהות ---

יש כאן רק בעיה אחת ויחידה. על איזה עסקאות אנחנו מדברים ב-(ד)?

פתיחת חשבון.

כשאני בא לפתוח תיק, אנחנו יושבים, אבל שם אתה בא לדלפק ועומדים 17 אנשים בתור והשאלה איך יכולה להיעשות בדיקה רצינית.

יש פתרון טוב. ראשית, על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על סעיפים 3(ב) עד (ד) שה פתיחת חשבון והוספת גורם לחשבון. אפשר לפתור את זה בצורה מאוד פשוטה. אפשר לקבוע נהלים, בנק הדואר גם כך יצטרך לקבוע נהלים לשם פריסת הסניפים. קובעים נהלים שאם רוצים למשל לפתוח חשבון בשביל תושב חוץ, זה דבר שצריך להביא. לעניין זה אפשר להביא מסמכים כך וכך. זאת אומרת, מראש אפשר לקבוע. אגב, אני אומר כאן שאני מוכן לשבת עם האנשים.

הסעיף הזה הוא סעיף נכון אבל השאלה היא אם הוא אפשרי בצורת הפעילות של בנק הדואר.

התשובה היא שהוא אפשרי אבל צריך לתת לזה חשיבה מראש ולנסות ולשים במטריצה את כל המקרים שיש. אגב, אנחנו מקבלים פניות, גם אנחנו, גם בנק ישראל, מדי פעם על דברים כאלה.

מתי הצו הזה ייכנס לתוקף?

שנתיים.

שישה חודשים.

לא, יש דברים מסוימים שזה שנתיים. הוראות מעבר.

הסעיף הזה שישה חודשים.

כן.

אנחנו לא מנהלי תיקים ולא חברת בורסה וכאן אמר אדוני דבר מאוד נכון. אנחנו פותחים בין 4,000 ל-5,000 חשבונות חדשים כל חודש בבנק הדואר ובנוסף לזה עושים שינויים בחשבונות בהיקף של אלפים. צריך להבין שאיסוף המסמכים הרלוונטי, כדי שנוכל לעשות איזשהו תהליך, הוא לא מעשי. כלומר, אדם שצריך להביא מעבר לתעודת הזהות שלו, שהיא כמובן נחוצה לפתיחת חשבון או עובד זר שצריך להביא שני מסמכים כשהוא פותח אצלנו חשבון, להביא מסמכים של נהנים בסיטואציה כזאת, לפעמים הדבר הזה הוא בלתי אפשרי לחלוטין. היכולת לבדוק את זה ולאמת את הפרטים, ואולי חבריי יוסיפו, היא מאוד מאוד בעייתית.

איך מצליחים לעשות את זה אחרים?

הם לא עושים את זה היום. במצב הנוכחי יש כאן שינוי דרמטי שחל איכשהו בחברי בורסה ומנהלי תיקים, ושם הנטל המעשי כמו שאמרת אדוני הוא כנראה קטן מאוד וגם להם לא ברור איך הם יעשו את זה. בסופו של דבר הרי העברת הנטל מהלקוח שהיה צריך בעבר להצהיר על נהנה, שאפשר היה לתפוס אותו אחר כך על הצהרת כזב, אם הצהרתו הייתה מתבררת בסופו של דבר כלא נכונה, אל מול העובדה שאתה מבקש מהתאגיד – בין אם זה אנחנו וכנראה שמחר הבנקים – לאמת את כל פרטי הנהנים. כלומר, זה שינוי מאוד דרמטי.

עשיתי את זה למנהלי תיקים, עשיתי את זה לפעילים בבורסה, עשיתי את זה להרבה גופים. למה אני לא יכול לעשות את זה לכם?

כי ההבדל הוא דרמטי מבחינת היכולת שלנו להתמודד עם הנטל הזה.

רבותיי היקרים, הלבנת הון ומימון טרור יותר חשוב מהאפשרות שלכם להתמודד עם הנטל. אם אתם לא יכולים להתמודד עם הנטל, אל תפתחו חשבונות. עם כל הכבוד, אני לא דואג לאיתנות שלכם, אני לא דואג לכמות הקליינטים שלכם, אני רוצה למנוע הלבנת הון ומימון טרור.

אין לי ספק.

אם אתם לא יכולים לעמוד בזה, אתם פשוט לא תפתחו חשבונות.

הרי המצב הוא שעצם הצהרת הנהנה, ואולי יתייחס גם חברי לעניין, היא הצהרתו של הלקוח. הלקוח מצהיר. כמו שב-הכר את הלקוח, הרי בחלק מהמקומות אנחנו צריכים להסתמך על הצהרותיו של הלקוח. אחר כך אמנם אנחנו צריכים לבדוק אם הוא מתנהג על פי הצהרותיו. כאן בהנחה שיש נהנים ויכול להיות שלאנשים יש נהנים והם בחלק לא מבוטל יצטרכו להמציא מסמכים, אנחנו נצטרך לבדוק ואם אלה אולי מסמכי תעודות זהות בישראל, אולי נוכל לבדוק את זה עד רמה מסוימת, אבל כשנתחיל לדבר על נהנים שאינם בעלי תעודת זהות ישראלית, לא נצליח לאמת את זה.

לא תפתחו חשבון.

באמצעים סבירים.

תאמרו לאותו אדם שיש לו נהנים בחוץ לארץ, מצטערים, לא פותחים חשבונות.

גם בישראל. גם אם יבוא אדם ויבקש להצהיר על נהנה בישראל, וכאן מפנים אותנו למרשם האוכלוסין, אין לי דרך בסניף לבדוק את זה מול מרשם האוכלוסין מכיוון שיש מגבלה שאנחנו צריכים להיכנס כשתעודת הזהות לפנינו.

תבדקו את זה במשרד האחורי.

גם במשרד האחורי לא כי אני חייבת שתעודת הזהות של הנהנה תהיה בידינו כדי לאפשר לנו לבדוק את זה. זאת אומרת, המשמעות של הצו הזה – ואני חושבת שכדאי שהרגולטור שלנו גם יהיה מודע לזה – שאנחנו נאלץ לסרב לפתוח חשבונות אם אין את כל הנתונים האלה בידינו.

נכון.

זאת משמעות כל גוף שהחוק הזה מחייב אותו.

כפי שהסעיף הזה מנוסח, לי אין שום אפשרות לאכוף אותו, פרקטית. תכף אני אדבר על דבר תיאורטי, אבל פרקטית אין שום אפשרות אכיפה. אין לנו שום דבר אלא אם יבוא הלקוח עם תעודת הזהות של הנהנה. בא לקוח לפתוח חשבון, נותן פרטים של הנהנה, עכשיו אנחנו נשגע את כולם ואנחנו צריכים לשים לב על איזה לקוחות אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על מקבלי קצבאות.

הם הנהנים.

אל תעוררו אצלי את הרחמים.

הוא נתן את שם הנהנה שקוראים לו פינוקיו. מה אתם עושים?

אני רוצה להתייחס להערה הזאת. עולה על דעת מישהו, על סמך הניסיון, שאם יש מישהו שיש לו נהנה והוא עובד עבור אל-קפונה, הוא ירשום אותו כנהנה? הרי הוא לא יצא חי. כל אלה הרי לא רושמים נהנים. מי רושם את הנהנה? אדם ישר דרך שאין לו בעיה לחשוף את זה.

נכון, אם אין לו בעיה לחשוף את זה, אין לו בעיה להביא את תעודת הזהות.

עכשיו נגיד לו שלא נפתח לו חשבון. השאלה איך מבצעים את זה. לנו אין את הדרך. איך אני מבצע זיהוי לבעל תעודה, לנהנה בעל תעודה שהיא דרכון? אני מבקש ממנו תעודה נוספת? בקושי עומדים בזה.

הסעיף הוא מאוד פשוט. הרעיון הוא שצריך לוודא שקיים – אגב, זה לא רק נהנה אלא זה גם בעל שליטה – וכאן נשאר מרחב תמרון. זה הרעיון. נשאר מרחב תמרון לבנק הדואר כפי שהושאר לחבר הבורסה, כיצד לעשות את זה. אם מדובר במישהו שהוא ישראלי, אפשר לבקש סוג מסוים של מידע. אם מדובר במישהו שהוא זר, מבקשים סוג אחר של מידע. כאן הושאר מרחב תמרון שבנק הדואר יחליט איך הוא רוצה לעשות את זה אבל מכאן ועד לומר שאנחנו לא יכולים לעשות את זה, ראשית, זה לא נכון, ושנית, הדרך ארוכה. אדוני, זה קיים אצל חברי בורסה וזה יהיה קיים אצל הבנקים.

גם חברי בורסה, לא נמצאת כאן היועצת המשפטית, עדיין לא יודעים איך הם מתמודדים עם זה.

הם לא יודעים איך להתמודד עם זה? כשהם ידעו איך להתמודד עם זה, גם אתה תדע.

אבל לי אין דרך להתמודד עם זה אדוני.

אין לך דרך להתמודד עם זה, אז אתה לא תעמוד בזה. אז לא תפתח חשבונות.

בא אלי מישהו עם דרכון, מה אני אבקש ממנו כדי לדעת שזה באמת נכון? גם בניסוח הקודם, אם זה פינוקיו, אנחנו יכולים לדעת בהסתברות הגיונית האם הנתונים נכונים או לא.

ג'ון סמית, זה כמו אלי כהן. אתה יכול לבקש ממנו תעודה מזהה. אם אין תעודה מזהה, אתה יכול לבקש מסמך אחר.

בנק הדואר, שיהיה ברור, אי אפשר – לפחות לא לדעתי – ללכת עם ולהרגיש בלי. אתם רוצים לתת שירותים של בנק אבל אתם רוצים להיות נפרדים כי הקליינטים שלכם לא יכולים להביא תעודות, אתם לא יכולים לבדוק וכולי. אתם לא יכולים? אל תתנו שירותי בנק.

אני רוצה להציע הצעה. אחת הבעיות שמתעוררות היא כי משתמשים במונח אימות פרטים, שזאת הוראה שהיא ברורה כאן בצו והיא הולכת לכיוון אחר כי יש דרך מאוד ברורה איך עושים אימות. אני שומע את מה שאומר פול ומה שאומר משרד התקשורת ואני חושב שאולי יותר נכון לומר שבנק הדואר לא יסתמך על הצהרה שהיא לא סבירה או לא הגיונית או לא מסתברת כי האימות, אין דרך לעשות אימות של הפרטים. אגב, גם עם צילום של תעודות.

איך יעשו אחרים?

לא יעשו.

אז גם אתם לא תעשו.

שאלתי את החברה האחראית בבנק ישראל איך עשו את זה בבנקים. זה לא מופיע בצו הבנקים.

זה אמור להופיע בצו הבנקים.

אז הבנקים התנגדו. אצל מנהלי בורסה זה מופיע?

אצל חברי בורסה זה מופיע.

לא דין תיק של מנהל בורסה כדין בנק. כבודו אמר שאני בא עם מאה אלף או עם מיליון שקלים למנהל בורסה, זאת סיטואציה אחרת לגמרי.

אתם תצטרכו להתאמץ יותר.

השימוש באימות הוא שימוש.

כתוב שהאימות נעשה באמצעים סבירים.

הרשות מגלגלת לפתחנו אחריות מאוד כבדה שלא הייתה קיימת עד היום.

לא מאוד כבדה אלא סבירה.

כאשר אנחנו באים להתמודד עם האחריות הזאת, אנחנו צריכים לוודא מה בעצם הוא הרף של הבדיקה בו אנחנו נעשה מספיק כדי לעמוד באחריות. זאת הנקודה.

יש לכם יועץ משפטי?

כן. יש כאן יועץ משפטי.

הוא ייתן לכם חוות דעת.

מה זה שימוש במונח אימות באותו סעיף שהוא אימות מאוד ספציפי שלגביו אומרים גם חבריי שהיכולת הטכנית לעשות את זה היא מאוד מאוד בעייתית. היא הבעיה כאן. לכן אם לא היו משתמשים במונח אימות כמו שהוא מקובל בכל הסעיף הרלוונטי הזה אלא מסבירים שאנחנו צריכים לעשות בדיקה סבירה או לבדוק את סבירות ההצהרה ולא אימות של פרטי הנהנה במשמעות הזאת, זה דבר שכנראה היינו מסוגלים להתמודד אתו כי היינו באמת בודקים את סבירות ההצהרה, דבר שלא נדרש מאתנו עד היום. אימות הוא אימות מול נרשמים, אימות הוא אימות מול מאגרי מידע חיצוניים.


שוב אני חוזר ואומר לצערי שלגבי הבנקים, אתה צודק, זה כמו בבנקים אבל לצערי אין הדבר דומה למנהלי תיקים ולחברי בורסה מבחינת הכמויות, ההיקפים וכמות הנהנים הרלוונטית.

אפשר להמשיך?

כן.

סעיף (ה), התייעצות עם ראש הרשות המוסמכת, דרכי אימות ודרישת מסמכים חלופיות. אם הם רוצים הקלה בעניין הזה. אגב, הרעיון הוא באימות פרטים ודרישת מסמכים חלופיות שתמיד יש את הפתח, ואם הם רוצים, הם יכולים להעלות טענות ואפשר לדון אם זה רלוונטי.

סעיף (ו) הוא הפרי-פיי עד 5,000 שקלים וזה מוחרג מחובת האימות.

כמו שהחרגנו מ-הכר את הלקוח.

בסעיף 5 יש תיקוני נוסח. כל התיקונים הם תיקוני נוסח בעמוד 16.

לסעיף 6, רציתי להעיר הערה. בנוסח שאתם שלחתם יש משפט שמופיע שאנחנו בכוונה הורדנו אותו.

כן. הורדנו אותו אצל חברי בורסה.

את העניין הזה שזה תלוי בשיקול דעת.

כן. זולת אם החליט.

התשובה היא שאנחנו רוצים להשאיר את זה שאולי בנק הדואר ירצה לפי שיקול דעתו וכן יעשה את אישור פרטי הנהנה גם לרבות אלה.

במה זה שונה מחברי בורסה?

לבנק הדואר תהיה סמכות להחמיר במקרים מסוימים.

רבותיי, בנק הדואר, שקודם כל יעמוד בדרישות שאנחנו דורשים ממנו ואחר כך ניתן לו, אם הוא יחליט אחרת. עשו לי טובה, אני רוצה שהצו הזה יהיה בדיוק מתאים למה שעשינו לאחרים. אני לא רוצה לתת להם תוספות, לא רוצה לתת להם הגבלות. אם בנק הדואר ירצה, מצדי שיעשה מה שהוא רוצה ואני לא צריך להכניס לו את זה בצו. אני לא צריך להכניס לו את זה בצו. הוא יוכל לעשות מה שהוא רוצה.

לא, לא תוכל לקחת פרטים.

למה לא?

כי אם אתה מוחק את המילה "זולת", זה אומר שיש פטור.

כי כאן כתוב שלא יחול על אלה. זאת אומרת, לא תהיה רשאי לקחת פרטי נהנה ויאמרו לך שאין לך סמכות לקחת.

אם אין לו סמכות לקחת, אז הוא לא ייקח. גם כך הם אומרים לך שהם לא מסוגלים לעמוד במה שאתה מכריח אותם, אז אתה רוצה שהם יחליטו על עוד כמה דברים.

זה בסדר.

אבל למה אני צריך את זה?

אני אסביר לך. אם בנק הדואר ירצה.

למה שבנק הדואר ירצה משהו שלא נמצא אצל אחרים? בנק הדואר הוא מתנדב?

מוחקים מ-"זולת" עד "בחשבון"?

מ-"זולת" עד "בחשבון".


"האמור בסעיפים 3(ב) ו-(ד)(2) ו-5(א) לגבי רישום נהנה בחשבון לא יחול על:"

בסדר.

בסעיף 6(א)(2), אין החרגה למנהל תיקים.


בסעיף (4), אצל רשם ההקדשות, זה תיקון נוסח.


בעמוד 18, הכל תיקוני נוסח.

גם יש את העניין הזה של בהקבלה, בסעיף (ב). עניין שיקול הדעת מופיע גם שם.

נכון. אז גם כאן. "הורה הממונה".

גם שם צריך למחוק את "אלא אם החליט בנק הדואר".

בעמוד 19, תיקוני נוסח.


בעמוד 20, תיקוני נוסח כאשר לגבי סעיף קטן (4) זה קיים בצו חברות בורסה וצו מנהלי תיקים, פתיחת חשבון קורספונדנט.


בעמוד 21, הנושא של זיהוי פנים אל פנים, הכל תיקוני נוסח למעט הנושא של זיהוי אחר שאישר הממונה שכאן זאת התייעצות עם ראש הרשות המוסמכת. זה בגלל המשמעויות שיש לזה מבחינת הרגולציה וגם מבחינת ההשלכות הבין לאומיות.


עמוד 22, התאמה לצו חברי בורסה, כמו בצו חברי בורסה. הוספנו גם בפרק ג' חובות בקרה ודיווח. בדיוק אותה טרמינולוגיה. בקרת פעילות חשבון, כמו אצל חברות בורסה.


עמוד 23, בתחתית העמוד, תיקון נוסח.

בסעיף 10, את (2) ו-(3) אני יכול להבין, אבל את (1) – לא. בנק הדואר, זה לא מתאים.

למה? הוא מנהל חשבונות.

חברים יקרים, למה? כי זה לא מתאים. יושב שם כל יום פקיד אחר בדלפק.

אדוני, אני רואה את הדיווחים שמגיעים לרשות וצריך להבדיל בין שני סוגי דיווחים. יש דיווחים שכמו שאדוני אומר מדובר בפקיד במקום, אבל יש ניטור פעילות על סמך הצלבה של המידע. לכן הפעילות שמבוצעת בחשבון היא פעילות שיכולה להיות מנוטרת אם היא תואמת את פרופיל הלקוח גם מבלי שיש את החזות מול הלקוח.

אדוני, אני גם אסביר את אופן התפעול בבנק הדואר. השירותים ניתנים ב-700 סניפים וב-2,000 אשנבים-נקודות בכל רחבי הארץ אבל בפעילות של בנק הדואר המסמכים מועברים למשרד אחד שיואל מנהל אותו בירושלים ושם נעשית כל העבודה.

כאשר אדם עובד עם בנק, אני עובד עם פקיד, שניים או שלושה באותו סניף. כאן הרי אני יכול לעבוד בכל מקום עם פקיד אחר.

אדוני, בנקאות ישירה? אין לך אפילו סניפים. אתה עושה את הכל בשלט רחוק.

עזוב שלט רחוק.

זאת בקרה על הפעולות.

הכל ממוחשב. זה לא הפקיד שצריך לדווח.

טוב.

בעמוד 23 בתחתית העמוד, אלה תיקוני נוסח.


בעמוד 24, תיקוני נוסח כאשר בסעיף 11, דיווחים נוספים, הוספנו כמו שקיים אצל חברי בורסה, ניסיון לביצוע פעולות.


בעמוד 25, תיקוני נוסח.


בעמוד 26, תיקוני נוסח. לגבי סוגי מטבע חוץ, כתבנו סוגי מטבע חוץ, בסעיף (ד), בהם בוצעה פעולה, הסכום באותו מטבע, עד שני סוגי מטבע.

בסדר.

בעמוד 27, תיקוני נוסח.


בנושא של בדיקה מול הרשימה, כאן אדוני אני רוצה לומר משהו מקדים. מה שמופיע בעמוד 28, מופיע אצל חברי בורסה. הרעיון הוא שבודקים מול הרשימה באופן ממוחשב אם יש בה שם של אדם שמופיע ברשימה שלנו כפעיל טרור. זה דבר שהוא מתבקש. מדובר בסכומים נמוכים של מימון טרור ולכן העברה אלקטרונית, אך טבעי שבמסגרת העברה אלקטרונית ממילא זה נעשה באופן ממוחשב, המערכת גם עושה את ההצלבה ובודקת אם הוא מופיע ברשימה. זה תיקון שנעשה אצל חברי בורסה ואנחנו מיישרים קו באופן מלא עם חברי הבורסה.


בעמוד 29, תיקוני נוסח כאשר סעיף 17, קביעת מדיניות, זה כמו אצל חברי בורסה. הוספנו את סעיף 17 ואת סעיף 18(ג) גם כן הוספנו כמו אצל חברי בורסה כך ששמירת תיעוד בכתב של בדיקת פעילות לתקופה של שבע שנים.


סעיף 19, זה כמו אצל חברי בורסה, מסירת ידיעות והסברים בקשר למילוי חובות.


בסעיף 21, תחילתו של צו זה, שישה חודשים.

לפני כן אנחנו נוסיף את התוספת ב-(ג): תחילתו של סעיף 3 ביום פרסום הודעה ברשומות לפי סעיף 88.

קודם כל, ב-(א) צריך לכתוב: תחילתו של צו זה למעט סעיפים 3 ו-10.

נכון.

רק 3(יג).

נבהיר כאן שהכוונה היא ל-3(יג).

רבותיי, כוונות זה תעשו בבית כנסת, כאן תכתבו לי במפורש.

אפשר לכתוב "למעט סעיף 3 לעניין".

תכתבו לי מה שאתם רוצים.

אולי אפשר לכתוב שהוראות צו זה אינן פוטרות מן הצורך לקבל אישור.

אנחנו התייעצנו עם מנסחי החוק אצלנו לגבי הנוסח הנכון, לגבי הכספות, והנוסח שהוצע על ידם הוא להגביל את תחולתו של סעיף 3.

תתחילי ב-21(א).

תחולתו של צו זה למעט סעיף 10 וסעיף 3 לעניין הכספות.

סעיף 3 וסעיף 10.

לעניין הכספות. סעיף 3 כולל הרבה דברים.

סעיף 3 לעניין הכספות, תאמרי לי אם זה 3(א), (ב) או אחר.

סעיף 3(יג), לפי מה שנאמר לנו, מכיוון שהוא מתייחס לסעיפים קודמים באותו סעיף 3, אני לא יכולה לומר רק סעיף 3(יג).

ברור שזה יחול על כולם.

תכתבי 3(יג) בשינויים המחויבים.

תשלחו לי נוסח.

אני מציע סעיף 3(יג) ובשינויים המחויבים.

רבותיי, לא יודע. תשלחו לי נוסח.

יתווסף סעיף (ג) שקובע שתחולתו של סעיף 3 ביום פרסום הודעה ברשומות לפי סעיף 88ה.

את חושבת שאני אזכור בעוד דקה מה שאת אומרת? תנסחי ותעבירי לי.

לגבי השנתיים. אני רוצה לדבר על הנושא הזה של שנתיים, על סעיף 10(ב). אנחנו נמצאים באילוץ הבא.

אנחנו מדברים על סעיף הבקרה. חברת הדואר ביקשה היערכות של שנתיים ואנחנו חושבים שזה סביר.

לגבי שנתיים. בגלל אילוצים, נקרא להם אילוצים בין לאומיים בלי שמות באנגלית.

אל תתייחס. בין לאומי, זה לא קיים.

אלה לא רק אילוצים אלא גם צורך אמיתי.

סעיף 22, תיקוני נוסח.

אני רוצה להתייחס לעניין הזה של השנתיים. אני חושבת ששנתיים זה זמן ממושך. מה שאנחנו עשינו בתאגידים בנקאיים, דרשנו בקרות מפצות בתקופת המעבר. צריך לשקול את זה. לא יכול להיות שבמשך שנתיים לא יהיה כלום.

זה המצב שקיבלנו.

שנתיים.


רשימת מדינות וטריטוריות, התוספת הראשונה. יישרנו קו עם צו חברי בורסה.

אני רק רוצה שתגיד לי מה זה FATF.

פייננשל אקשן טסק פורסט.

זה לא מאני ואל.

מאני ואל זה גוף מסוג FSRB.

אתה יכול להכין לי טבלה כדי שאני אראה את כל הארגונים?

כן.

זה מאוד חשוב. אני רוצה לתלות את זה אצלי בחדר כך שכל מי שיכנס, אני אומר לו שיפנה לאחד הגופים האלה.

אבל באמצעותנו.

למה?

כי אפשר לפנות ישירות, למשל באגמונט.

לא יודע מה זה אגמונט.

בתוספת הראשונה הוספנו לבקשת הדואר גם את האפשרות של ההחרגה על 16(3)(ב) ו-(ג). כל השאר אלה תיקוני נוסח.

כאשר כתוב המדינות כמו איראן, אלג'יריה, אפגניסטן, הרשות הפלשתינאית, מה עם רצועת עזה? היא חלק מהרשות הפלשתינאית? אני יודע שאני מסבך לכם את החיים.

הנושא של רצועת עזה הוא נושא רגיש.

הישיבה משודרת.

אני אסביר לאדוני. הפתרון הוא יותר פשוט. אמנם מדובר בנושא רגיש, אבל הפתרון הוא פשוט. הבנקים ניתקו את הקשרים הקורספונדנטיים שלהם עם הבנקים בעזה ואין פעילות מול עזה. יש פעילות מול הבנקים באיו"ש. כך שהמציאות הכתיבה למעשה את הניתוק כביכול שאין קשרים פיננסיים עם עזה. בנושא הזה למעשה דבר לא השתנה. אנחנו מדברים על שנתיים אחורה שבנק הפועלים ודיסקונט החליטו לנתק את הקשרים הקורספונדנטיים.


לשאלתו של אדוני, רצועת עזה מבחינת הרציונל היא כמו הרשות הפלשתינאית. זאת אומרת, מדובר באזור שהוא אזור בסיכון.


עמוד 32, תיקוני נוסח.


עמוד 35, גם כן תיקוני נוסח בעקבות תיקונים שעשינו אצל חברי בורסה.

בעמדו 36 הוספנו את פרט 22, כמו אצל חברי הבורסה.

למה הוספתם בתוספת הרביעית שאין אותה אצל חברי הבורסה ומנהלי התיקים?

בנק הדואר צריך לדווח לרשות על פעולות מסוגים מסוימים. הם צריכים לדווח לפי הקודים.

אבל למה צריך את זה בצו?

הם צריכים לדווח לפי הקודים. תמיד זה היה כך.

הם רוצים להוציא את התוספת הרביעית.

מבחינת הרשות לא צריך את התוספת הרביעית כי ממילא זה יבוא לידי ביטוי בפורמט.

אני לא יודע למה אתם עושים את זה. זה מסבך את החיים.

אנחנו לא צריכים את זה.

אתה רוצה בצו שעוסק בהלבנת הון לקבוע קודים. מה מעניין אותי באיזה קודים הם ידווחו? זה לא מעניין אותי באיזה קודים הם מדווחים.

אני מסכים אדוני. זה נעשה בפורמט.

תקבעו נהלים וזה הכל.

עופר מכיר את זה. יש פורמט.

אם כן, מוחקים גם את סעיף 14(2)(ז)?

כן.

סעיף (ח) הופך ל-(ז).

אצל חברי בורסה אין את זה אין להם את כל הקודים האלה.

יש להם את הקודים. אני קובע את הקודים.

איפה זה יפורט?

זה לא יפורט.


בצו חברי בורסה כתוב סוג הפעולה בדיווח לפי סעיף. זה יישאר.


נראה לי שסיימנו.

רבותיי, יש עוד משהו?

מעבר למה שהערנו, אין לנו עוד הערות.

כי לגבי ה-5,000 וה-10,000, לא שכנעתם אותי בזה. בכל מקרה אתם תוכלו תמיד לנהל אתם משא ומתן על כל מיני תנאים.

לגבי ה-10,000 וה-5,000 קיבלנו את עמדתו של אדוני.

מכיוון שיש כאן הצבעה פה אחד, זה לא משנה אם קיבלתם או לא.

קיבלנו בהכנעה.


הנושא השני, אני חושב שהוא מאוד בעייתי וכדאי אולי לשקול אותו בכל זאת פעם נוספת וזה הטלת האחריות על בדיקה.

יש לכם אפשרות. סעיף אחרי כן אומר שהממונה והרשות יכולים לקבוע תנאים. תעמדו אתם בקשר ותסבירו להם איפה הבעיות שלכם והם ייתנו לכם תנאים. פול הוא בחור טוב והוא תמיד מנסה לעזור לקליינטים שלו.

עם הממונה אנחנו נמצאים בקשר נהדר ואנחנו מוכנים לשבת. אנחנו חושבים שהפתרון הנכון הוא באמת דו שיח כדי לראות איך אפשר ליישם את זה בצורה הטובה ביותר.

אני אומר לכם שעם פול אפשר לדבר והוא שומע.

רצינו לציין ששר המשפטים וגם השר לביטחון פנים כפי שיודיעו מיד נציגיו, מאשר את הנוסח בהתאם לשינויים, להבדיל מהנוסח שעבר אישור פורמלי.

יש אישור בכתב שקיימו אתם התייעצות?

יש אישור בכתב על ההתייעצות לגבי הנוסח הקודם ואנחנו מאשרים ומודיעים לוועדה שהשר אישר את התיקונים בהתאם לנוסח.

גם הייתה התייעצות עם שני השרים האחרים.

נציג השר לביטחון פנים יודיע מיד.

השר לביטחון פנים אישר קיום חובת היוועצות לגבי הנוסח שעלה לדיון היום בוועדה.

גם שר התקשורת.

כן.

תודה רבה.

הצו אושר פה אחד.


תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45