PAGE
32
ועדת החוקה, חוק ומשפט

17.11.2010


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 272

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, י' בכסלו, התשע"א (17/11/2010) בשעה 09:00

הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 14) (העסקה שלא כדין – הגברת האכיפה), התש"ע-2010 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: דוד רותם – הו"ר

עו"ד יפעת רווה - משרד המשפטים

עו"ד עדי ליברוס – משרד המשפטים

גלעד סממה – עוזר שר המשפטים

עו"ד ליאוניד קוגן – רשות ההגירה, משרד הפנים

עמית סדן – רפרנט פנים באג"ת, משרד האוצר

עו"ד עמית שטאובר – משרד האוצר

קרן טרנר – אג"ת, משרד האוצר

עו"ד גיל שפירא – סניגוריה ציבורית

עו"ד שירי לנג – לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט

עו"ד סער פאוקר – התאחדות האיכרים

שלום קוטשר – דובר אנשי"ם, ארגון נכי שיתוק מוחין, ע"ר

יהודה דורון – נציג נכי הפוליו

אבי לב – עוזר פרלמנטרי לחבר הכנסת שי חרמש, הכנסת

דורית ואג

עו"ד אפרת חקק

אתי אפלבוים

הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 14)
(העסקה שלא כדין – הגברת האכיפה), התש"ע-2010

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 14) (העסקה שלא כדין – הגברת האכיפה), התש"ע-2010.


עורכת הדין רווה, בבקשה.

בסך-הכול אני חושבת שהדברים הוצגו בישיבות הקודמות וגם בהקשר לנושא של עונשי מינימום נתנו כבר הסבר ואין לי מה להוסיף.

אני מבין שבהסדרי מינימום היו השגות של חבר הכנסת שי חרמש.

נכון. היתה השגה של חבר הכנסת שי חרמש. דיברנו עם משרד הפנים. ליאוניד יוכל להציג את הסיבה לאי ההסכמה לעמדו של השר חרמש.

הבנתי שמשמעות ההצעה היא לקבוע מקרים לגביהם לא יחול עונש מינימום. הצעה כזאת, המשמעות שלה, לקבוע עבירות נוספות שבעצם לא קיימות בחוק עובדים זרים. יהיו כל מיני תנאים ועבירות בהיתר שיפורטו שלגביהן לא יחול עונש מינימום. מבחינה חוזית זאת לא היתה הכוונה וגם התנאים משתנים מעת לעת. יכול להיות שפעם התיק נסגר בעבירה מסוימת והיום יכול להיות שהפרה של אותו תנאי תהיה חמורה מאוד ואז כן המדיניות תשתנה. גם יכול להיות שיתווספו תנאים נוספים לעתיד בהיתר זה או אחר אז כל פעם יהיה צורך לתיקון ולשנות חקיקה.

הסמכות לקבל החלטה על העמדה לדין לעניין הפרת תנאי היתר זאת סמכות של התובע. בעצם הוא קובע באיזה מקום התיק ייסגר מחוסר עניין לציבור. ברור שאם מדובר בהפרות קלות של תנאי היתר הנאשם, החשוד או המעסיק לא יועמדו לדין פלילי. קיימת גם אפשרות של אכיפה נוספת, שזאת אכיפה מנהלית על-ידי ממונה על היתרים. הוא יכול לשלול היתר או להגביל אותו או לקבוע תנאים לשינוי התנהגות של בעל ההיתר.

אם זאת הפרה טיפה פחות חמורה אז יכול להיות שהתובע יחליט לייצר סגירה מותנית. אם זאת תהיה הפרה חמורה אז יוגש כתב אישום. בכל שלושת המקרים האלה על המעסיק להתמודד מול החלטה פרטנית של התובע ולא לקבוע את זה בחקיקה.

בעצם אתה אומר לי דבר מאוד פשוט: אנחנו נבנה את שיקול הדעת של השופט על-ידי כך שאנחנו נקבע לו שאם יוגשו לשופט אז העונש הוא פי שניים או פי שלושה או כל הדברים האלה ובכל היתר תסמוך על התובע. למה אתה לא סומך על השופט? למה אני צריך לקבוע לו עונשי מינימום? אם אני סומך על התובע, אני אסמוך גם על השופט.

אני חושב שאלה תחומים שונים של שיקול דעת.

בוודאי, זה שופט וזה תובע.

אני מתכוון לתחומים ולא לבעלי תפקיד.

מה זה תחומים שונים?

זה תחום שקשור להעמדה בדין, זה תחום של תובע שמטפל בה.

נכון, ותחום הענישה הוא תחום שקבוע לשופט והוא צריך להיות קבוע אצלו. למה אני צריך את שיקול הדעת של השופט לשלול ואת שיקול דעת של התובע, תסמוך על התובע?

אני לא רואה קשר סיבתי בין שני הדברים האלה.

אין קשר סיבתי ולכן אני אזכה את הנאשם. אני לא אמרתי שיש קשר סיבתי, אני רק רוצה להבין את ההיגיון.

למשל, לעניין סגירת התיק, אנחנו היבננו מאוד את שיקול הדעת לתובע. מבחינת שיעור העונש כתבתנו בדיוק את שיעור הקנס בלי שיקול דעת שהוא יכול לתת כשעושים סגירת תיק מותנית. כמו שלשופט עדיין יש את שיקול הדעת אם לאשר או לא לאשר, עצם הגשת האישום – אי-פשר לברוח מזה. בסופו של דבר, כמה שנבנה את הדברים, העבירה קיימת כמו שהיא. מה שמוצע פה זה לשנות את סעיפי ה עבירה. בסיבוב הקודם, כשנחקק החוק, המחוקק החליט מה העבירה.

אני מהתאחדות האיכרים.

מה שמוצע כאן למעשה הוא שכל הפרה של תנאי ההיתר עונש מינימום, יהיה בכפוף לעבירות מנהליות. תנאי ההיתר משתנים כל שנה. המחוקק נותן "קרט בלאנש". יש עונש מינימום ואנחנו לא יודעים על מה. היום זה על דבר אחד, מחרתיים זה על דבר נוסף.

ההצעה של חבר הכנסת שי חרמש אומרת שיהיה עונש מינימום על שוהה בלתי חוקי. על זה אין ויכוח, מי שמעסיק שוהה בלתי חוקי זה יהיה עונש מינימום. מי שמעסיק עובד ללא היתר בכלל זה עונש מינימום. מי שמעסיק עובד בענף שונה ממה שנתנו לו, נתנו לו עובד לסיעוד והוא מעסיק אותו בחקלאות, זה עונש מינימום. עם זה אין בעיה.

שי חרמש ואנחנו אומרים שאם משרד הפנים חושב שיש עוד סוג מקרים שהוא יודע שהוא חמור במיוחד והוא רוצה להכניס אותו לעונש מינימום, אנחנו מוכנים לשקול את זה אבל לא שזה יהיה בצורה גורפת.

אנחנו שמחים שאתם מוכנים לשקול את זה. באמת, אנחנו מודים לכם.

זה מה שכתב שי חרמש.


מה שלמעשה מוצע כאן זה שהיום תנאי ההיתר הם תנאים מסוימים, מחר הם תנאים אחרים, ומראש אנחנו קובעים שכל תנאי בהיתר שייקבע על ידם, שהוא עבירה מנהלית, יחול עליו עונש מינימום. אמרתי אנחנו ואני טועה, לכך חבר הכנסת חרמש לא מסכים.

מה רע בזה? אם זה תנאי היתר אז צריך לקיים את ה היתר.

השאלה האם יחול עליו עונש מינימום?

לא חשוב מהו התנאי, היום זה שהוא לא ג'ינג'י ומחר שהוא לובש מכנסי ג'ינס. אני אומר: קיבלת היתר, תעמוד בתנאים ואל תפר את התנאים.

זאת גם העמדה של חבר הכנסת שי חרמש וגם שלנו. השאלה היא מהו העונש? האם אנחנו מחילים על זה מראש ובאופן גורף עונש מינימום?

תסבירו לי למה לא.

אני רוצה להפנות את כבודו לתנאי ההיתר הנוכחיים. העברנו את תנאי ההיתר הנוכחיים לוועדה הנכבדה. יש שם סעיף שאומר שהחקלאי חייב לדווח למשרד החקלאות על שטחי העיבוד שלו. אין ספק שהוא חייב לעשות את זה. מה קורה אם חקלאי, בגלל טעות כזאת או אחרת, דיווח על 20 דונם כשיש לו 25 דונם ומעסיק שם עובד זר. האם על הפרה כזאת צריך להיות עונש מינימום?

אני נוסע מירושלים לתל-אביב ויש שם תמרור שאומר: 100 קילומטר לשעה. בטעות אני נוסע 140 קמ"ש. האוטו שלי הוא יותר זריז ולא התכוונתי. בגלל זה אני צריך שלא לקבל עונש מינימום?

אין ספק שצריך להיות עונש מינימום.

כל התיקים הפליליים שקראתי בחיים שלי, וקראתי כבר כמה פסקי דין, זה תמיד טעויות. אף אדם לא עושה דבר במזיד, זה הכול במזיד.

השאלה, איזה עונש צריך להטיל עליו? אם אנחנו מראש קובעים שעונש המינימום יהיה לעולם 25,000 שקל, גם במקרים שאנחנו אפילו לא יודעים מה הם יהיו. יכול להיות שבעוד 5 שנים יקבעו תנאים אחרים.

אז עכשיו אתה אומר שנדון בגובה העונש.

נכון, רק גובה העונש. אין ספק שצריך להיות עונש. כל עבירה על החוק צריך להעניש. אנחנו בשום פנים ואופן לא תומכים בעבירה על החוק.

אתה אומר שיש עבירות פחות חמורות ולכן נטיל עונש מינימום קטן יותר.

או שלא נטיל בכלל עונש מינימום. הענישה צריכה להתאים לחומרת העבירה.

לזה אני מסכים.

לכן חבר הכנסת חרמש אומר שבמקרים של שוהה בלתי חוקי, במקרים של העסקה ללא היתר, במקרים של ענף שונה, הוא חושב שצריך להיות עונש מינימום חמור.


במקרים האחרים, חבר הכנסת חרמש מבקש שיגידו איזה עוד מקרים הם חמורים במידה כזאת שצריך להטיל עליהם עונש המינימום של 25,000 שקלים.

אני אתן לך דוגמה. קיבלתי היתר להעסיק עובדים זרים במושב א' ויש לי גם שטחים במושב ג' ואני מעסיק אותם במושב ג'. זאת הפרה של תנאי ההיתר. צריך להטיל עלי עונש מינימום או לא?

בנושא הזה יש נוהל פנימי של משרד הפנים איך עושים ניוד.

עברת על הנוהל, לא קיימת אותו.

כבודו, במקרה הזה צריך לבחון את נסיבות המקרה. אם הוא לוקח את העובד בניגוד להסכמתו זה דבר אחד. אם העובד רוצה לעבוד שם, אני לא חושב שצריך להיות עונש.

אתה מזכיר לי עכשיו הצעת חוק של חבר הכנסת אורלב שמדבר על-כך שבבתי דין רבניים אפשר יהיה לדון בכל הנושאים בתנאי שזה בהסכמה. אתה מבין, לעובד יש רצון חופשי הוא יכול להגיד למעביד שלו: אדוני, אני לא מוכן לעבוד שם, רק לעבוד כאן. הסכמה זה כשהיא ניתנת מדעת מרצון חופשי.

אני רוצה להבהיר לגבי הנושא של ההסכמה. בחקלאות יש נושא של עונתיות. יש עונות גידול בצפון ויש עונות גידול בדרום. לפעמים עובד רוצה להמשיך לעבוד. בצפון אין לו עבודה ואז הוא עובר לעבוד ב דרום.


שיהיה ברור, ברגע שהמעסיק מפר את הנהלים של משרד הפנים הוא מפר את החוק ומגיע לו עונש.

לגישתך, זה צריך להיות הרבה יותר פשוט. לי יש משק בצפון ואני קיבלתי היתר לעובד זר. עכשיו אין עבודה כי זה עונתי ויש למישהו אחר בדרום עבודה והוא צריך את העובד הזר. אז אני אנייד את העובד הזר אליו.

בכפוף לנהלים של משרד הפנים.

אם זה בכפוף לנהלים של משרד הפנים, אז אין בעיה כי אז לא עברת עבירה.

אנחנו וחבר הכנסת חרמש חושבים שאם מישהו עושה את זה בניגוד לנהלים הוא עבריין וצריך להיענש. השאלה, באיזו מידה? האם 25,000 שקלים צריכים להיות עונש המינימום? זה הקושי שלנו.

לחברה זה 25,000 שקלים ו-10,000 שקלים ליחיד.

הנושא של נכים שמעסיקים עובדים זרים הוא שונה לגמרי. ישנם נכים שלפעמים מעסיקים עובד זר שלא כחוק כי הם ננטשו על-ידי העובד שלהם. לא תמיד הם יכולים למצוא באופן מיידי מישהו שיחליף. היום כמעט ואין להשיג עובדים כאלה.

היה לנו דיון במשרד הפנים, היו לנו דיונים נוספים בהם העלינו את הבעיה שהנכים לא מוצאים מטפלים שיעזרו להם. קורה שהנכים לוקחים מי שמזדמן. מזדמן תייר, לוקחים תייר. מזדמן מישהו שיבוא לעזור, שיבוא לעזור. הנכה לא יכול להישאר בכסא, לא לעלות למטה, לא לעשות את מה שהוא צריך, לא להתנקות וכדומה.

לכן הייתי רוצה שנחריג את הנכים ממה שכתוב פה.

אתה יורה לנכים ברגליים וישר לפיקה, אתה אפילו לא מרחם עליהם למעלה יותר או למטה, ישר לפיקה של הברך. אם אני מקבל את מה שאתה רוצה, אני מעודד את כל העובדים הזרים שקיבל נכה לברוח ממנו.

סליחה, יש לנו היום דיונים רבים, כולל בוועדה לעובדים זרים, איך למנוע את הבריחה של עובדים זרים שנוטשים. גם כרגע היה דיון ברדיו על נטישה של נכים, שעובדים זרים לא רוצים לעבוד אצל נכים. קרה שנטשו את הנכה והנכה נשאר במיטה. ההורים הולכים לחפש לאותו אדם עובד מיידי וזה לא בנמצא. זאת אומרת, חייבים למצוא פיתרון. כל עוד לא מוצאים פיתרון במסגרת הממשלתית, במשרד הפנים ובתמ"ת, אסור שהחקיקה הזאת תפגע בנכים. אני לא אומר שהנכה צריך להיות עבריין. יכול להיות שזה צריך להגיע למשפט. בית משפט יחליט אם לנכה לא היתה ברירה או אם הוא היה עבריין.

אני אתן לך דוגמה. עובדת שלי נסעה לחודש. פניתי לכל לשכות העבודה, וביקשתי עובדת חודש לפני ולא היה. היא נסעה בסופו של דבר כי אח שלה התחתן. שבוע ימים ישנתי על הכסא כי אם אני שוכב על המיטה אני לא יכול לקום. חיפשתי וחיפשתי. מצאתי תיירות. הודעתי להם שמצאתי תיירת והיא עובדת אצלי.

החלטנו גם בתמ"ת וגם במשרד הפנים שבמידה ותופסים אדם כזה אצל נכה לא עושים כלום כי מבינים שזאת מצוקה. לכן, בואו נעשה בהגדרה משהו שיחריג את הנכים אולי במעט. אני לא מדבר על עבריין ועל מי שלא מגיע לו. אני מדבר על מי שיש לו היתר ומגיע לו עובד ויש לו מצב שהוא נשאר בלי כלום.

במדיניות התביעה במשרד הפנים, אם מדובר בהעסקה של עובד זר, לא בצורה ממש חוקית וזאת לצורך טיפול בנזקק, בדרך-כלל לא מעמידים לדין.

בדרך כלל.

אני תמיד מסתייג ואומר בדרך-כלל.

תן לי הגדרה של נזקק.

נזקק שהיה מקבל היתר להעסיק עובד זר.

לדורון יש היתר, הוא מעסיק עובדת, היא נסעה לחודש לחתונה של אחיה. הוא מצא מישהי אחרת והעסיק אותה חודש ותפסת אותו.

לא יוגש כתב אישום.

אם כך, בעצם אתה אומר שמה שהוא טוען זה נכון. למה שלא נכתוב לו את זה בחוק כדי שהוא יהיה במצב שהוא יוכל לישון טוב בלילה?

סמוך על התובע, הוא לא יעמיד לדין. אני לא סומך על התובע.

זה לא עניין של לסמוך על התובע. יש הנחיות של פרקליטות המדינה לעניין סגירת תיקים מחוסר עניין.

מי זאת פרקליטות המדינה?

גוף של שמנחה את התובעים.

של תובעים. גם בפרקליטות זה כולם תובעים. בניגוד למשפטנים, בפרקליטות זה תובעים. אתה אומר לי: תסמוך על פרקליטות המדינה.

זה המצב הקיים.

זה המצב הקיים ולכן אני יושב פה לחוקק את החוק. אם המצב הקיים הוא בסדר ואני יכול לסמוך עליהם, אז בוא נסגור את החוק הזה ונלך הביתה.

זה מצב שקיים וחל על כל החוקים, לא רק על החוק הזה.

אין שום ספק. אבל אתה יודע, המצב הקיים על כל החוקים זה גם שאת הבניית שיקול הדעת של השופטים אנחנו קובעים על חומרת העבירה.

אני יכולה לבקש דקה להתייעצות?

כן.

אני מעריכה שהנושא לא ייסגר היום, אני מבקשת לחזור עם תשובה לפעם הבאה.

תחשבו על זה.

מה הבעיה השנייה שרצית להעלות?

הבעיה הנוספת היא שמעבר לזה שנכים צריכים את המטפל, ישנם נכים קשים שבקושי מזיזים יד, ואפילו עורכי דין. כשהם נמצאים בעבודה או בבית משפט, העובד שלהם הולך איתם גם לעבודה. הוא נמצא איתם בעבודה כי הוא צריך לדפדף וגם לעשות עבודות שלא מוגדרות רק כטיפול בבית, אלא יש דברים נוספים שאותו מטפל עושה במסגרת הקשר שלו עם הנכה. כמו שהסברתי, הוא מבקש מהמטפל להעביר את הדף כדי שהוא יוכל לראות. זאת אומרת, יש פעולות שצריך לעשות אותן גם במסגרת העבודה של הנכה. לכן צריך לחשוב על הנושא של הנכים קצת בשונה.

נכה קיבל אישור לעובד זר. הוא מוגבל באיזה עבודות הוא יכול לעשות לנכה?

כן. ההגדרות אומרות שהמטפל צריך להיות אצל הנכה, לעשות את הפעולות שלו בבית. לפעמים מגדירים בהגדרות מה הוא צריך לעשות. אבל הנכה אומר לו: אני רוצה שתבוא איתי גם לעבודה. אני לא רוצה שיתפרש כאילו שהוא לקח אותו לעבודה, כאילו הוא עובד עכשיו בעבודה אחרת ואז הוא עובר עבירה.

ככה זה עובד?

הם לא נתקלו בתופעות האלה.

אני לא מכיר את המקרים, אני לא מכיר את המקרים האלה.

אדוני היושב ראש, השאלה זה האם לבוא לעבודה או לעבוד.

סליחה, לבוא לעבודה כדי לעבוד. מה הבעיה?

השאלה אם אתה מביא עובד זר בשביל שיעבוד עם אותו נזקק במכולת, במקום עובד ישראלי שיעבוד שם.

אני מביא את העובד הזר כדי לטפל באותו נכה בכל דבר שהוא צריך. אני לא מבין בשביל שההוא יתלה אותו בסלון על הקיר כדי להגיד שיש לו עובד זר. הוא בא לעשות לו את כל העזרה שהוא צריך. אם הוא צריך שיאפו לו עוגה, אז הוא יאפה לו עוגה, ואם צריך לעשות ספונג'ה הוא יעשה לו ספונג'ה. אנחנו לא מדברים פה על עבודה חקלאית.


מה הוא בא לעשות העוזר של הנכה?

ממה שאני שמעתי, יש מקרים שהושיבו את אותו בעל היתר לסיעוד במכולת והעובד הזר עבד במכולת. השאלה אם זה מה שאתה מבקש.

בשום פנים ואופן לא.

זה לא עזרה בסיעוד.

זאת לא עזרה בסיעוד. אני מדבר על עזרה בסיעוד של הנכה.

זה ממש מצב תיאורטי או היפותטי. ב-9 השנים שאני עובד לא נתקלתי בבעיה הזאת.

כי לא היו בעיות עם זה. שלא תיווצר בעיה כתוצאה ממה שאתם עושים.

מה הנושא הבא? אל תיצור לי עכשיו בעיות שלא קיימות.

זה קיים, כבודו.

זה לא קיים כי עובדה שאף פעם לא העמידו לדין.

אבל על-פי זה יכול להיות מצב שיגידו שחרגתי מהסמכות.

החוק הזה לא משנה את האיסור.

יש לנו בעיה היום עם הנושא התקציבי לתשלום לעובדים הזרים.

זה לא החוק הזה. אני לא מבין בכסף.

אני מדבר על מה שעשוי לקרות כתוצאה. אנחנו היום ישבנו גם עם ראש הממשלה וגם עם שר האוצר לגבי העניין הכספי. לא זאת הבעיה. הבעיה היא שהנכים היום עוברים עבירה על חוקי עבודה של העובדים הזרים בגלל שהמחוקק פה בבית הזה גזר עלינו לשלם תשלומים מעבר למה שהיה עד היום והסכומים הגיעו היום לשמיים.

על איזה סכומים אתה מדבר?

9,000 שקלים בחודש, על פי מרכז המחקר של הכנסת.

על מה אתם משלמים שלא שילמתם קודם?

היום אנחנו לא משלמים פיצויים, לא משלמים פנסיה, לא משלמים חופשות.

יש עבדות בארץ?

המחוקק קבע שדיני העבודה חלים על העובד הזר, דבר שבבג"צ יולנדה קבעו שחוקי העבודה לא חלים על העובדים הזרים. זה נמצא כרגע בהשגה שהגיש "קו לעובד" וזה עדיין בדיונים.


בגלל שאנחנו לא משלמים לעובד את כל מה שחייבים לעובד, לא בגלל שאנחנו רוצים, כי אין לנו 9,000 שקל לחודש, כאשר אתה מקבל רק 4,000 שקלים.


כשישבנו שלשום עם ראש הממשלה, עם שר האוצר ועם כל הגורמים, הם הבינו שאנחנו צודקים. עד שלא יתוקן הנושא הזה, שהתשלום במלואו לעובד הזר ישולם, גם ראש הממשלה הבין שאנחנו באיזה מקום מכניסים אותנו לפלונטר ואנחנו נכנסים לעבירות פליליות. אנחנו רוצים למנוע את זה.

איזה עבירות פליליות?

אם אנחנו לא משלמים לעובד הזר, יש לנו תביעות בבתי הדין - - -

אני לא מתעסק בתביעות.

מראש אני עובר על החוקים - - -

על איזה חוק אתה עובר?

על חוק תנאי העבודה.

תנאי העבודה זה לא בחוק הזה. החוק הזה לא קובע תנאי עבודה.

יש חוזה עבודה, אני ראיתי חוזה עבודה.

חוזה עבודה? אתה צריך לחתום עם העובד שלך על חוזה עבודה.

יפה מאוד, על פי חוקי מדינת ישראל. אני מקבל 4,000 שקלים וצריך לשלם לו 9,000 שקלים.

סליחה, עצרו. בואו נשים את הדברים כמו שהם. אין את החוק הזה, בכלל לא מחוקק אותו. כמה אתה צריך לשלם לעבוד?

9,000 שקלים.

יפה. אז מה החוק הזה קשור לעניין?

מאיפה יש לי?

מה הקשר אם יש לך או אין לך?

אם אתה מחתים אותי על חוזה כזה, אתה מחייב אותי.

היום יש לך חוזה?

כן.

ועדיין אתה חייב לו 9,000 שקל?

לא. בחוזה כתוב שאני משלם לו רק 4,000 שקלים. אבל דיני עבודה חלים על העובד הזר.

יוצא מן הכלל. אז למרות שיש לך גם היום חוזה, אתה צריך לשלם 9,000 ולא 4,000 כך שהחוק הזה לא משנה שום דבר בעניין.

הוא משנה.

אתם תחשבו על זה עד הפעם הבאה.

הייתי מבקש להחריג אותנו בחוזים האלה.

זה לא בחוק הזה.

זה יהרוג את כל הנכים.

אני לא מתעסק בחוזים שלכם בחוק הזה. זה לא בחוק הזה. זה צריך להיות בוועדת העבודה והרווחה, שישנו את החוקים לגביכם. זה לא החוק הזה.

אני חושבת שהמחלוקת על השולחן.

הבנתי את הויכוח ביניכם.

בפעם הקודמת הוצג הנושא של הגבלת שימוש במקום. גם בנושא הזה הדברים נאמרו.

בואו נלך קודם לחזקה. תסבירו לי את החזקה. בואו נלך לסעיף 1: "מחזיק במקרקעין שבהן נמצא עובד זר אשר מתקיים לגביו אחד מאלה יראו אותו כמי שמעביד את העובד הזר אלא אם כן הוכח אחרת. העובד הזר מבצע עבודה או נותן שירות עבור המחזיק במקרקעין".

את מגדירה את החזקה בדרך של תנאי.

כן. מגדירים את המקרים. זה למעשה עיגון - - -

לא, כתוב פה אותו דבר. לא צריך את החזקה. אם העובד הזר מבצע עבודה או נותן שירות בעבור המחזיק במקרקעין, אז לא צריך שיראו אותו כמי שמעביד את העובד הזר.

הוא מעביד אותו בפועל.

לא. יש מצב שאנשים נותנים שירות וזה לא יחסי עובד מעביד והוא לא מעביד שלו כי הוא נותן לו איזה שירות. אני הולכת לחנות, נותנים לי שירות ואני לא מעבידה אותם.

אבל כתבת פה "העובד נותן שירות בעבור", אז את נכנסת לאותה בעיה.

הוא נותן שירות בעבור המחזיק במקרקעין.

דוגמה מאוד פשוטה. אני בעל מסעדה, אני מעסיק מלצרים כשההסכם שלי איתם שהם מקבלים רק את הטיפים. למי הם נותנים שירות, לבעל המסעדה או לאורחים?

פה הכוונה למי אני קובעת חזקה שהוא מעביד אותם. הם נותנים שירות בעבור המחזיק במקרקעין. האורחים הם לא מחזיקים במקרקעין אז הם לא רלוונטיים בכלל.

את מבינה שמי שעובד רק על טיפים לא נכנס לעניין.

אבל הוא מבצע עבודה.

בדיוק בשביל הדוגמה הזאת, בשביל שלא תהיה טענה כזאת, בא הסעיף הזה.

אבל הוא לא נותן שירות בעבור המחזיק במקרקעין.

אבל הוא מבצע עבודה בעבור המחזיק.

הוא לא מבצע עבודה עבורי, הוא מבצע עבודה עבור האורחים כי הוא חי רק על הטיפים.

הוא ייכנס רק בסעיף 2.

אם לדוגמה אני בעל מלון ולקחתי חברת כוח אדם עבור ביצוע עבודות ניקיון. הכנסתי בהסכם סעיף שאומר: אתם חייבים להעסיק רק בעלי רישיון כדין. הם רימו ותפסתי את העובדים הזרים. למי העובד הזר מספק שירותים?

העובדים האלה סופקו על-ידי חברת כוח אדם?

כן.

יש פסיקה שאומרת שהמעסיק בפועל לא רשאי להסתמך על אישור שניתן על-ידי חברת כוח אדם שהעובדים האלה חוקיים. חלה על המעסיק בפועל אחריות מלאה.

אם כך, לא צריך את הסעיף.

הסעיף הזה מעגן את הפסיקה.

הפסיקה לא מתייחסת לסעיף הזה. הסעיף הזה אומר שברגע שנתפס עובד זר אצל מחזיק במקרקעין והוא מבצע עבודה לטובת המחזיק, קיימת חזקה שאותו מחזיק העסיק את אותו עובד. לאותו מחזיק קיימת אפשרות לסתור את החזקה.

למה שלא תנסחו את זה כמו בעבירות תעבורה? רואים את בעל הרכב כמי שביצע את העבירה אלא אם הוא הביא מישהו אחר. מה יקרה? אתם פה תגישו נגדי כתב אישום. אנחנו ננהל דיון. העד האחרון במערכת ההגנה יהיה זה שיגיד: רבותיי הוא עבד אצלי אני העסקתי אותו.

אם נעשה את זה כמו שעושים בעבירות תעבורה, אז אתם מרוויחים את משפט. במקרה כזה הוא ישלח לך מכתב ויגיד: האיש לא עבד אצלי, הוא עבד אצל פלוני אלמוני. אתה מזמין את פלוני אלמוני, גובה ממנו הודעה, מגיש נגדו כתב אישום וגמרת את הסיפור.


אנחנו יודעים שבתי המשפט פה נותנים עונשים רציניים מאוד. האדם ינסה כמה שיותר להרוויח בזמן כדי לגלגל את זה.

החזקה הזאת נקבעה בפסיקה והיא לא המצאה שלנו.

אני צריך להתרגש מזה? אני יודע להציע לכם אפשרויות יותר טובות מהפסיקה. אני רוצה להגיע לאותה נקודה - - -

אני מציעה שנבדוק גם את זה.

כל הנושא של צו הגבלת שימוש. אמרתם שתביאו לי דוגמאות לתיקים שבהם הייתם מבקשים את זה. תנו לי דוגמאות.

אני לא יכול להביא תיקים.

אני לא רוצה לראות את התיק, תן לנו דוגמה.

רציתי לנסח משהו באופן כללי.

לא באופן כללי. ביקשתי תיקים שבהם היית לוקח את התיק - - -

ניסחתי טיוטה של הנחייה שאמורה לכסות מקרים שבהם התובע כן יפנה.

לא זה מה שביקשתי. אמרתי שתיקח שנה אחורה. באיזה תיקים היית מבקש סגירת מקום ותספר לי את הסיפורים שלהם. זה מה שביקשתי בישיבה הקודמת.

הבנתי את זה טיפה אחרת.

בוא נשמע את התשובה שלך.

הבקשה להגבלת שימוש במקום תוגש במקרים הבאים: לאחר הרשעה חוזרת על עבירה לפי סעיף 2א לחוק עובדים זרים, בגין 5 עובדים זרים או יותר או באם התקיימו תנאים מצטברים הבאים.

השניים הראשונים זה לא מצטבר?

ברור שזה מצטבר.

גם השניים הראשונים?

הרשעה חוזרת. אין פה "או". הרשעה חוזרת על עבירה 2א לחוק עובדים זרים, בגין 5 עובדים זרים או יותר.

זאת אומרת, אם הורשעתי ב-4, לא סוגרים לי את העסק.

לא, לא פונים.

נגד הנאשם קיים פסק דין חלוט בגין עבירה חוזרת; הנאשם הורשע בגין עבירה קודמת שהינה עבירה על סעיף 2א לחוק עובדים זרים או פסק דין חלוט; הנאשם עבר עבירה חוזרת תוך 3 שנים ממתן פסק דין בגין עבירה קודמת.

רבותיי, קחו את הסעיף הזה ותברחו איתו מהר. עכשיו הוכחתם לי את מה שאמרתי לכם בפעם הקודמת. אתם מדברים על החמרת ענישה ולא על מניעת עבירות. אין באף אחד מהתנאים האלה כדי להצביע על משהו שהוא מניעת עבירה. זה בתנאי שהורשעתי, ו-5 עובדים. 4 עובדים אז לא צריך לסגור אותי ויש ככה ויש ככה. אין בזה שום קשר למניעת עבירות. אתם הצהרתם פה שכל הכוונה היא למנוע ממני מלחזור ולעבור עבירות. שום דבר אין פה, זאת רק החמרת ענישה. כאשר יגורתי בא לי.

הנושא הבא תיקון העבירות המנהליות.

אני רוצה שתסבירו לי למה צריך את זה. היום יש לכם בעיה להגיש כתב אישום על כל העבירות האלה?

היום אין אבחנה כזאת.

אבל לפי הפסיקה והסעיפים הקיימים היום, למה שתהיה בעיה? בכתב האישום אתם יכולים להכניס כל דבר שהוא בסמכותו של בית המשפט.

אני אגיד לך בכנות. בתחילה, כשהתחלתי לעבוד בנושא חקיקה, חשבנו שעם הרבה דברים לא תהיה בעיה ויהיה בסדר. עם הניסיון ראיתי שלא כך הדברים. דברים שהם מובנים לנו מאליהם כשאנחנו כותבים את החקיקה, בסופו של דבר הם הופכים לויכוחים מיותרים בבתי המשפט. הצדדים מקדישים אנרגיות על משהו שבמשפט אחד או במילה אחת בחקיקה אפשר להבהיר אותו ולפתור אותו.


נכון שיכול להיות שכך זה יתפרש גם בלי הסעיף הזה. יכול להיות שהסעיף הזה מיותר.

אומר לך מה עומד משני מצידי המאזניים. מצד אחד, אני מטיל עומס נוסף גם על התביעה וגם על בית המשפט. מה יקרה? יש תיק שיש בו עבירה על החוק ויש בו גם עבירות מנהליות. לתובע יש סמכות והוא מגיש כתב אישום. מתנהל משפט על 6 עבירות במקום על עבירה אחת.


אם התובע היה מוציא לו התראה על עבירה מנהלית ולא מגיש כתב אישום. האיש רואה שיש לו כתב אישום על עבירה כזאת ועל עבירה כזאת, בוא נשלם את זה כדי שנקטין את כתב האישום. המשפט ייגמר הרבה יותר מהר ואני אחסוך.


מצד שני, כאשר אני כותב את הסעיף הזה, אז אני נותן לתובע את הכוח האדיר. הוא יגיש כתב אישום גדול ויעשה עסקת טיעון.

זאת לא היתה המחשבה שלנו כשאנחנו עשינו את זה. הכוונה היתה הפוכה. אולי אסביר יותר בפירוט מה הביא אותנו לסעיף הזה. אנחנו הנחנו שמבחינת יעילות דווקא, זה לא יעיל גם לנהל משפט וגם להתחיל - - -

מקובל עלי. לכן אני חושב שאתם צריכים לעשות דבר אחר לגמרי. תפסתם עובד עם תיק לפי החוק ויש גם עבירות מנהליות. אל תרוצו להגיש את כתב האישום תוך יומיים. תשלחו לו את העבירות המנהליות. יש לו 60 יום לשלם. אם שילם – מצוין. אם לא שילם – תגישו את כתב האישום.

זה עוד יותר כוח לתובע.

זה לא עוד יותר טוב לתובע. האיש עבר עבירה מנהלית אבל אני לא רוצה להגיש כתבי אישום על עבירות מנהליות ולכן אני אומר דבר מאוד פשוט: מוציאים לו התראה מנהלית. שילם אותה – מצוין. לא שילם אותה – יוגש נגדו כתב אישום.


בכל דרך אחרת, מכיוון שיהיה לתובע את הסעיף הזה, אני מודיע לך שמספר התיקים שייסגרו יהיה הרבה יותר קטן. התובע יגיד: אדוני, שיכריע בית המשפט.


אתם יודעים, יש לי קצת ניסיון בתובעים כאלה. היו אומרים לי: יש לי את בית המשפט, מה אתה רוצה ממני?


לחילופין, הייתי אומר, במקום להגיד שיוגש כתב אישום אחד, תגישו את זה בשני כתבי אישום ותגידו שהדיון יהיה מאוחד. אז לפחות אני יודע שלפחות לגבי העבירות המנהליות יש סיכוי שהן יימחקו כי אנשים ישלמו ויגיעו להסדרים. לגבי התיק העיקרי יתנהל דיון. לא היה – יאוחד הדיון ונקיים דיון אחד.

פה פועלים בשני ערוצים. מדובר במקרה שבו המעסיק עבר מספר עבירות, עבירה עיקרית של העסקה שלא כדין ועוד עבירה נוספת שהיא עבירה מנהלית. אם נפעל בשני ערוצים, הערוץ של עבירה מנהלית יעכב יותר מחצי שנה הגשת כתב אישום. לאחר משלוח הודעת קנס מנהלי הוא חייב לשלם תוך 120 יום. הוא רשאי להגיש בקשה לביטול. צריך לבדוק את הבקשה. זה לוקח כחודשיים לבדוק את הבקשה ולתת לו תשובה. אז הוא מקבל תשובה שדוחה את בקשתו והוא מגיש בקשה להישפט. מתי ייפגשו שני הערוצים האלה? סביר להניח שזה לא יקרה - - -

תוך 6 חודשים.

הם לא יפגשו באותו מועד ובסופו של דבר נצטרך לנהל שני תיקים בנפרד באותה פרשה עם אותה תשתית ראייתית נגד אותו נאשם.

אני אומר שאתה תחכה עם כתב האישום 6 חודשים. אתה תגיש אותו אחרי 6 חודשים, אחרי שהם כבר התאחדו.

המטרה היא שלא לחכות עם כתב האישום כי אנחנו סופגים ביקורת מבית המשפט שאנחנו מגישים כתבי אישום בשיהוי.

אתה יכול לשלוח לי פסק דין אחד כזה? תעשה לי טובה, תביא לי פסק דין אחד שהוגש כתב אישום אחרי 6 חודשים ובית המשפט אמר שזה שיהוי. אני פשוט רוצה לשאול את אותו שופט כמה זמן לקח לו לתת את פסק הדין.

בית המשפט אף פעם לא אמר ש-6 חודשים זה שיהוי, אבל אני לא רוצה להגיע למצב שאני מעכב הגשת כתב אישום בגלל עניינים טכניים אחרים, אם יש אפשרות להגיש אותו הרבה יותר מהר.

אם אני מגיש בקשה לביטול, זה לוקח לך חודשיים לבדוק את החומר אם לבטל או לא לבטל.

לצערי זה לא תיק אחד.

אין לי טענות שלא מגישים כתבי אישום. תאמין לי, אני האחרון שאתלונן שלא מגישים כתבי אישום, בטח לא בעבירות האלה.

זה נכון שזה לוקח לפחות חודשיים.

כמה זמן לוקח לך לבדוק את התיק עד שאתה מגיש כתב אישום? לא לוקח לך חודשיים? הרי אתה צריך לבדוק את כל החומר, כאילו הגשתי בקשה לביטול. אתה צריך להרשיע אותו ולא רק להגיש כתב אישום.

אבל הבדיקה שלי של חודשיים בבקשה לביטול לא מסיימת את ההליך המנהלי. הבדיקה והתשובה של התובע בבקשה לביטול קנס ממשיכה את ההליך המנהלי. יש אפשרות להגיש בקשה להישפט תוך 30 יום מיום שקיבל תשובה הדוחה את בקשתו לביטול קנס. לכן זה לא מסיים את ההליך.

אבל גם הגשת כתב אישום לא מסיימת את ההליך.


כמה זמן בממוצע לוקח מאז שתפסתם על עבירה ועד שאתם מגישים כתב אישום?

אני יכול לייחס את זה למועד העבירה כי יש תהליכי חקירה.

תגיד לי ממועד סיום תיק החקירה.

היום, כשיש לי מיקור חוץ, זה יכול לקחת חודשיים-שלושה להגיש כתב אישום.

וכמה זמן המשפט מתנהל?

אין סוף לזה.

כמה זמן לוקח עד שהמשפט נגמר?

כשנתיים.

היום אתה מגיש עבירה אחת. תאר לך שיש 5 עבירות שחלקן זה עבירות מנהליות שהוא כבר הגיש בקשה לביטול והן לא התקבלו. הוא מעלה את כל הטענות האלה מחדש. עכשיו אתה, שמכיר את המטריה הזאת, עסקת בזה חודשיים כדי לבדוק את הטענות שלו. זה יגיע לבית משפט, זה עוד שנתיים לבדוק את זה. אני רוצה לחסוך לכם על-ידי כך שאני אכניס אותו לתוך המסדרון ובתום הזמן הכול סגור יחד. אני חושב שזה יותר נכון.


מכיוון שאתה הולך לקבל עוד כל-כך הרבה תובעים, אז לא תהיה לך בעיה.

אני רוצה להתייחס לגופו של עניין לחלק השני של השאלה.


כדי שתובע יעשה סגירה מותנית בתיק שבו נעברו גם עבירות נוספות, באותה הצעה הוא יכול לציין וכנראה שהוא יציין שקיימות עבירות נוספות ואם הוא יקבל את ההסדר, יוטל עליו קנס מנהלי בגין עבירות נוספות. צריך לעשות את זה הפוך, לא להתחיל מלהטיל קנס מנהלי ולהמתין עד שהוא יסיים את כל ההליכים ואת כל ההתכתבויות עם התובע. ההליך שאני כרגע תיארתי אותו הוא ההליך לפי הספר, אבל אין תיק שהולך לפי הספר. יש בקשה חוזרת לביטול קנס, יש בקשה להארכת מועד לביטול קנס. יש התכתבויות אין ספור. לכן, לא סתם החלטנו להתפטר מהליך מנהלי בעניין העסקה שלא כדין.


באמצעות הצעה לסגירה מותנית, באותה הצעה יוסבר לאותו מעסיק שקיימות נגדו עבירות נוספות. אם הוא יקבל את ההסדר, יינתן קנס מנהלי ולא יוגש כתב אישום כמובן. אם בסופו של דבר יוגש כתב אישום או שהוא לא יקבל את ההסדר, יכול להיות שאם לאחר הגשת כתב אישום הוא רוצה להגיד שהוא רוצה לשלם קנס מנהלי, יכול להיות שאפשר להמיר כתב אישום בקנס מנהלי לגבי עבירות נוספות.

אני מרגיש נורא ואיום עם מה שאתה אומר עכשיו. מה אתה אומר לי? אתה אומר לי דבר מאוד פשוט. אתה תכתוב לו מכתב ותגיד לו: תשמע, עברת עבירה שעליה אני הולך להגיש כתב אישום שיש לה קנס מינימום. תדע לך שיש עוד כמה עבירות בדרך. אם אתה לא תגיע איתי לסגירת תיק מותנית ותשלם את מה שאני אומר לך, אני גם נותן לך קנס מנהלי על עוד כמה עבירות.


אם אני בא למישהו ואומר לו את אותו סעיף ואין לי את הסמכות של תובע, אז אם הם מפסיקים את השביתה, הם מגישים נגדי כתב אישום על סחיטה באיומים. צר לי לומר לך.


אני רואה את זה בצורה נוראית. בעצם מה אתה אומר לאיש? אתה אומר לו: תשמע, אני יכול להגיש נגדך עכשיו לפי התיקון הזה ב-8 עבירות. אין לך אפשרות להגיש בקשה לביטול, אין לך אפשרות לשלם, אתה תנהל על זה משפט. אבל, אם אתה תקבל את ההצעה שלי, אני סוגר לך כמה מהצד.

אני לא סוגר לו כלום.

אתה נותן לו עבירה מנהלית במקום הרשעה בפלילים.

על כל הסדר טיעון אפשר להגיד את זה.

גברתי לא רוצה שאני אגיד מה דעתי על הסדרי הטיעון, נכון?

דווקא כן.

אני לא חושב שזאת סחיטה. המטרה היא להסביר את המצב המשפטי.

הסדר טיעון זה הדרך שבה מדינת ישראל מרשיעה חפים מפשע בחותמת של בית המשפט. אני מודה באשמה. לשכת עורכי הדין נמצאת פה?

לא, אבל הסנגוריה תגבה אחת.

הסנגוריה לא תגבה אותי.

זאת אחת הדרכים.

אני מודיע לך שאני הגעתי לעסקאות טיעון כשהנאשמים שלי היו חפים מפשע, רק כדי שלא יצטרכו לשלם שכר טרחת עורך דין ולהיגרר 3 שנים במשפט. אמרתי: תשמע, נותנים לך פה שבועיים על תנאי למשך חצי שנה, מה אכפת לך, תגמור. אדם הורשע כשהוא חף מפשע.


אני הייתי מגביל את עסקאות הטיעון רק על עבירות מין.

למה?

ישבה אצלי בחורה שאמרה לי: אותי אנסו 3 פעמים. כדי לחסוך לה את עגמת הנפש ומכיוון שחלק מהטיפול התראפי שלי זה שהנאשם בא ואומר: אני מודה, הייתי נותן לכם עסקאות טיעון.

תהיה לך הזדמנות, יש פה הצעה בעניין עסקאות הטיעון שנמצאת על שולחן הוועדה.

כן, במסגרת הבניית שיקול הדעת.

לא, הצעה נפרדת.

הגשתם הצעה נפרדת? עוד לא ראיתי אותה.

היא עברה קריאה ראשונה והיא נמצאת אצלך.

זה בטח יגיע לדיון בעוד חודשיים.

למה בעוד חודשיים?

עכשיו אצלי הדיונים נדחים בחודשיים כי אני עמוס נורא.

יש לי בעיה נוספת עם הסעיף של תיקון העבירות המנהליות. אני לא מבינה למה צריכים סעיף ספציפי - - -

גלעד, אתה מפריע.

אני מנסה להבהיר את הנקודה האחרונה.

אתה לא צריך להבהיר שום נקודה.

אני חושב שכדאי שנבהיר אותה. נבהיר אותה בדיון הבא.

אתה לא צריך להבהיר שום דבר.

אני לא מבינה למה יש צורך בסעיף ספציפי לעובדים זרים. בעבירות מנהליות באופן כללי, אם יש אירוע שלם ובתוך האירוע יש עבירה אחת גדולה ועוד כמה עבירות מנהליות, היה לכם אי פעם בעיה עם זה בבית המשפט?

התחבטנו באמת אם צריך את הסעיף הזה. אין מצב כזה שבאמת עשינו כזאת הפרדה דיכוטומית בתחומים אחרים. אני מכירה את כל העבירות המנהליות שנעשו ב-10 השנים האחרונות. זה סוג שונה של הסדר שעשינו. זאת הסיבה שהוספנו את הסעיף. יכול להיות שזה מובן מאליו. שאלתי את ליאוניד. בגדול, אפשר לשים את זה בהנחיות ויכול להיות שזה יהיה בסדר. תגיד לי אם זה משהו שאפשר להסתפק בהנחיות. יכול להיות שאפשר להסתפק בעניין הזה בהנחיות וזה לא מחויב מציאות שזה יהיה בחקיקה.


הרעיון היה לייעל את הדברים וכדי שלא יהיו ויכוחים. אם ליאוניד יאמר לי שאפשר להסתדר בלי זה - - -

לדעתי, עדיף לכם לעשות את זה בהנחיות כי אם אתם רואים שזה לא עובד, אתם יכולים לשנות את ההנחיות. כשזה בחקיקה, יש איזה רשע אחד שימרר לכם.

אם משרד הפנים אומר שזה בסדר שזה יהיה בהנחיות אז - - -

אפשר 30 שניות?

אל תיתן לי תשובה, תחשוב על זה לישיבה הבאה.

אפשר להסתפק בסעיף הזה.

הסעיף הזה הוא לא אושיות ההצעה.

אני יודע, אושיות ההצעה זה קנס מנהלי וסגירת תיקים מותנית.

נכון.


אפשר בלי הסעיף הזה, אנחנו נותנים תשובה על המקום.

זה הרבה יותר חכם לכם.


חבר הכנסת שי חרמש שלך לי מסרון מטוקיו. בגלל שהוא שלח לי מסרון מטוקיו חשבתי שאני צריך ללכת נגדו ולא לקבל את ההצעה שלו כי למה הוא נוסע לטוקיו לבד ומשאיר אותי פה.


לפי מה שהבנתי ממנו, הוא בא איתכם בדברים והגיע לכל מיני הסכמות. השאלה האם אתם יודעים מזה?

אולי מישהו יכול לפרט את ההסכמות?

או שפשוט נשאל אם מישהו דיבר עם שי חרמש?

זה לא משנה. יכול להיות שלא הבנתי.

כדי שאבין איזו הסכמה ואיזה לא, אם אפשר שזה יובהר. שלא בטעות אגיד משהו שהסכמנו ולהיפך.


המסמך שמראים לי עכשיו זה בדיוק הדבר שדיברנו עליו בתחילת הישיבה. אני לא חושבת שהיה סיכום.

לא הסכמתם?

לא. אין בעניין הזה הסכמה.

הנה עוזרו של שי חרמש. קבלתי מסרון מטוקיו מתוכו הבנתי כאילו הגיעו להסכמות. משרד המשפטים אומר שהם לא הגיעו להסכמה. האם אדוני יודע משהו.

הבנו את המחלוקת.

עורכת הדין חקק שלחה את ההצעה.

זאת ההצעה של חבר הכנסת חרמש.

מה ששלחת, שי אמר שזה מצוין מבחינתו.

זה מצוין מבחינתו אבל לא מצד משרד המשפטים. הם לא הסכימו עם זה. אני הבנתי שהגעתם להסכמה.

לא. קיבלתי העתק של המסמך אבל הסכמה אין.

מה עוד נשאר לנו?

יש עניין של קנס כפול ומשולש לעבירות חוזרות.

זה כשיבוא שי חרמש.

יש גם להעלות את קנס המקסימום בקנס לנושאי משרה, שזה סעיף 5.

"נושא משרה חייב לפקח ולעשות כל שאפשר למניעת עבירות".


מה זה מנהל פעיל בתאגיד אני יודע. מה זה שותף?

שותף בשותפות רשומה.

לא כתוב פה שותפות רשומה. שותפה לא חייבת להיות רשומה. אחריותו של שותף גם היא לא רשומה.


יש לי 2% בשותפות באיזה עסק ושם מעסיקים עובדים זרים. אני אחראי?

שותף מוגבל.

אני לא שותף מוגבל. את יודעת, לפעמים השותף הכי פעיל יש לו רק 2% בעסק, בעיקר בשותפויות שעוסקות בחיפושי נפט.

אני לא בתחום אז אני לא יודעת.

את לא מכירה את דוח שישינסקי?

אשמח כשאפרוש.


איך הדברים האלה עובדים בפועל? זה כבר קיים.

זה קיים ובפועל זה עניין של ראיות. אם יש ראיות נגד נושא משרה.

תראה איך אתה מגדיר נושא משרה "מנהל פעיל בתאגיד, שותף, למעט שותף מוגבל". אני מודה שאני שותף בעסק הזה. יש לי שם 2%. פעם ב-4 שנים אני בא לראות אם יש רווחים. זה כל החלק שלי בשותפות. לי יש קנס כפול פה?

זה עניין של ראיות של העמדה לדין. נניח שפורמאלית הוא נכנס להגדרה של נושא משרה אבל בודקים אם הוא נושא משרה רלוונטי. אם הוא נושא משרה שאחראי לפיקוח לפי הוראות חוק עובדים זרים. עושים חקירה.

בוא נקרא את סעיף 5. במקום נושא משרה נכתוב: "שותף חייב לפקח ולעשות כל שאפשר למניעת עבירות. המפר את חובתו כאמור, דינו כפל הקנס האמור בחוק העונשין".

הבעיה שאתה מעלה קיים כבר בסעיף היום. זה לא איזה שינוי של ההצעה.

אני יודע, אני רק רוצה לדעת אם אני גם משלם כפל קנס. זה שירשיעו אותי, זה בסדר, אבל עכשיו את מטילה עלי כפל קנס.

זאת באמת שאלה איך זה מופעל היום. אני לא שמעתי על בעיות.

הפעלתם את הסעיף הזה אי פעם?

כן.

תגיד לי נגד מי הפעלתם.

בדיוק לפי ההגדרה, בכפוף לחומר הראיות.

הכול טוב ויפה. הפעלתם את זה אי-פעם נגד שותפים בעסק או רק נגד המנהלים?

למיטב ידיעתי כן. אין לי סיווג של ניתוחים בעניין הזה. אין לי נתונים. למיטב זכרוני וידיעתי כן.

מפסיקה שקראתי בנושא אבל לא בהקשר הזה, כשזה הופעל זה היה כלפי שותפים מהותיים.

זה בסדר.

כל תאגיד אנחנו בודקים.

אני לא רוצה לומר את המילים "שיקול דעת של התביעה".

את רואה, זה מפחיד אותי. אני מחזיק 2% באיזו שותפות. מחר בבוקר אני הולך לעשות סגירת תיקים מותנית ואני נותן המון סמכות לתביעה. נגיד שזאת שותפות רשומה, אז מוציאים את רשימת השותפים. אני מקבל מכתב הביתה: אדוני, סעיף זה וזה, בוא תשלם קנס כך וכך, נסגור לך את התיק ואם לא מגישים כתב אישום.


אני מודיע לך, אני עולה על האוטובוס, אחד לפני הראשון שיוצא בבוקר, כדי לעמוד אצלו בתור כדי לשים את השיק כמה שיותר מהר, רק על תגיש נגדי כתב אישום. כתב אישום זה דבר מפחיד.

אם כך, זאת בעיה שקיימת בעצם בכל הסעיפים של אחריות נושא משרה.

השאלה האם בכל מקום כתוב שותף?

אני לא יודעת.

פה זה קפץ לי לעין כי אני הולך להטיל עליו כפל קנס.

אפשר לבדוק את הדבר הזה. אני חושבת שזה נוסח סטנדרטי, אבל אפשר לבדוק את זה.

הוא גם לא יקבל מכתב לסגירה מותנית לפני שהוא ייחקר תחת אזהרה. זאת לא תהיה הפתעה לאף אחד.

אני גם איחקר תחת אזהרה, תודה רבה, זה מאוד מעודד אותי. אני גם קורא את סעיף ב'. אני לא יודע מתי החוק הזה חוקק.

החוק חוקק בשנת 1991.

אבל הסעיף הוא מ-2000.

לא חשוב, גם בשנת 2000 לא הייתי פה.


"נעברה עבירה לפי סעיף 2 עד 4 בידי התאגיד, חזקה שנושא משרה הפר את חובתו האמורה בסעיף זה". זאת אומרת, חזקה שהשותף הפר את החובה. עכשיו לך תוכיח שיש לך אחות.

הסעיף הזה הוא סעיף סטנדרטי לחלוטין בכל הסעיפים של אחריות נושא משרה. יכול להיות שצריך לשקול מחדש את הנושא של שותף. זאת לא בעיה ספציפית לכאן. מ הפרקטיקה לא שמעתי בעיות עם זה.

יפעת, אני לא אומר שזאת בעיה ספציפית לכאן. עדיין, אני חושב, האם אני הולך להטיל על השותף הזה כפל קנס? יש לו כבר חזקה ויש לו הכול. עכשיו, נוסף לכל צרותנו, אני אטיל עליו כפל קנס.


כמה זה כפל הקנס האמור בסעיף 61א(2).

בסביבות 50,000 שקלים. זה כעונש מקסימום. הפעם אנחנו מדברים על עונשי מקסימום.


אני מוכנה לבדוק את הנקודה הזאת יחד עם אפרת.

זה הסעיף היחיד בחוק הזה שלא מפריע לי. הרי אנחנו יודעים שכיוון שזה עונש מקסימום, תראו לי איך אתם מקבלים את זה בבית המשפט. בסדר, זה יביא לכך שאנשים יעשו סגירת תיקים מותנית.

אחרי שהוועדה תעשה ועדת מעקב, נוכל לדווח.

לא, תעשו לי טובה. בימי ראשון וחמישי אני עמוס.

עוד משהו חוץ מהתשובות שאתם צריכים לתת לי?


מה קורה עם תקציבים? ליאוניד, אתה יודע משהו.

יש נציג ממשרד האוצר.

משרד האוצר, בבקשה.

תקציבים למה?

ל-150 עובדים שסיפרו לי שצריך כדי להפעיל את החוק הזה.

68.

אין לי עדיין משהו חדש להוסיף על מה שנאמר בפעם הקודמת. יוסי אדלשטיין בשיתוף עם ליאוניד צריכים להציג לנו את התמונה הכוללת של כמה תקנים נוספים הם צריכים, בין עם בהסטות פנימיות ובין עם בתקנים תוספתיים. אנחנו ערוכים להרחבה של התקנים שלהם באופן ניכר. לא ברור עדיין כמה יצטרכו בהסטות פנימיות וכמה תוספתיים.

בקיצור, אתה חוזר ואומר לי, כמו בכמה חוקים. אמרו לי שהחוקים הם מאוד דחופים, אבל בעצם אתה אומר לי שאני טוחן מים כי עדיין לא יודעים כמה תקנים צריך. ליאוניד יודע אבל יוסי אדלשטיין עוד לא יודע כמה תקנים הוא צריך, אתה עוד לא יודע כמה תקנים הוא צריך ואתה לא יודע כמה תקנים אתה תיתן לו. בעצם יהיה לנו חוק ואף אחד לא יפעיל אותו, חבל על הזמן.

הנושא הזה מאוד חשוב גם לנו.

אני רואה פה את כמות הקנסות, אתם תחגגו.

אבל, אנחנו צריכים לפני זה – יש תכנית עבודה ל-2011 שיוסי אדלשטיין עובד עליה, שאמורה להתחיל לעבוד ב-2011. לפיכך אנחנו מצפים – אני לא אדבר בשם יוסי אדלשטיין אבל אני יודע שהוא בשלבי סיום של הכנת התכנית ביחד עם אמנון בן עמי. הם יבואו אלינו עם דרישה ואנחנו נתקצב את מה שנדרש בשביל לקיים את החוק.

מה שהם יבקשו אתם תתקצבו? זאת הצהרה של האוצר לפרוטוקול?

לא מה שהם יבקשו. אנחנו כמובן נצטרך לשקול ולראות שהדברים מוצדקים.

הם יכינו את התכנית. אנחנו כבר נמצאים בנובמבר. הם יעבירו לכם את התכנית במחצית נובמבר. כמה זמן אתם תשקלו את זה?

נקיים איתם ישיבה ונראה. אני לא רוצה עכשיו להתחייב לך - - -

אני כבר מכיר את הסיפור של לקיים ישיבה עם האוצר. אתה יודע, אומרים לי לתאם עם האוצר איזו הצעת חוק. אני יושב עם האוצר ישיבה אחת: שמענו, נבדוק נחזור אליך. מאז החליפו לי 3 פעמים את מספר הטלפון ועוד לא חזרו אלי.

בשל העובדה שזה נושא שאנחנו מאוד רוצים לקדם ואנחנו מאוד דוחפים אכיפה בנושא, אנחנו נעשה את הדברים במהירות האפשרית.

יש סיכוי שזה ייכנס לתקציב 2011.

תקציב 2011 כבר הוגש.

אתם יכולים להגיש עוד שינויים והסתייגויות.

עד כמה שידוע לי זה בעייתי לעשות את זה. להעביר פניה תקציבית זה לא עניין שאורך הרבה זמן. אנחנו נקיים ישיבות מהירות, נקבל החלטות, נחתוך ומה שצריך להוסיף נוסיף. מכיוון שזה נושא שמאוד מאוד חשוב לנו, אנחנו גם נעשה מאמצים שזה יקרה מאוד מהר. אני לא יכול להתחייב על זמנים ולא על כמויות.

זה מה שמטריד אותי. אני חושב על חוק שהוא חוק מסובך. אני יושב עליו כבר כמה ישיבות. יצא לי אחר-כך כמו כל מיני חוקים במשרד העבודה ורווחה, שהשר הרצוג מודיע לי שזה מאוד חשוב לו ושזה יציל את המדינה. אחר-כך הוא מקבל 150 תקנים אז בחוקים החשובים הוא שם 8.

אין לי מה להוסיף. אין לי נתונים חדשים כרגע. לא ישבנו איתם עדיין על התכנית של 2011.

לשכת שר המשפטים, האם אדוני יכול להגיד לי מתי תהיה תכנית מוכנה ומתי יהיו ישיבות?

אני בקשר עם משרד האוצר בנושא הזה. אני אומר את זה בצורה הכי פשוטה. אין צורך להעביר חוק שאחר-כך לא ייאכף בצורה מרבית.

אני מסכים איתך לחלוטין.

אני יודע שיוסי אדלשטיין אמור להעביר את התכנית שלו כדי בעצם להגיד לאוצר כמה תקנים יומרו מתוך אותו משרד לטובת העניין הזה. לאחר מכן האוצר צריך לבוא ולתקצב את שאר התקנים. אני רואה שאנחנו לקראת סיום ההסדרים המשפטיים. אני לא רואה מקום שאנחנו נמשיך להתקדם בלי שנסגור את הסוגיה הזאת. זאת סוגיה חשובה. עבדנו על החוק הזה. זה חוק לא פשוט, כמו שאתם רואים. אני מודע לזה שהאוצר ויוסי אדלשטיין עובדים על זה וזה מתקדם, אבל אני חושב שצריך ללחוץ על הדוושה. אני אומר את זה עם הקלפים על השולחן.

אני מאוד מודה לאדוני. רבותיי, כשתהיו מוכנים, תודיעו לי.

במהלך הזמן נסגור את כל הפערים שנפתחו ולגשר עליהם.

אני אקבל מהם תשובות.

אפשר לעבוד עם שני הדברים ולא צריך לעכב אחד עד שיהיה השני.

אדוני היושב ראש, אתה כמובן יודע שיש לנו עשרות חוקים על שולחנך. אגב, לא פחות חשובים מהחוק הזה.

קבעתי סט מרתון מעוד חודשיים של כל החוקים שלכם.


יפעת, יש כמה נושאים שאתם צריכים לתת תשובות. תבדקו ותעבירו לנו תשובות בכתב ואז נראה איך אפשר לקדם את זה.

יש 3 נושאים שרשמתי לעצמי: נושא של החרגה של הנכים ואנשים סיעודיים, נושא של העברת החזקה והנושא של שותף ואחריות נושא משרה.

נכון.


כששי חרמש יחזור אני אשלח אותו אליך. תדברו איתו.

רציתי להבהיר, הקנס המינימאלי שמוצע כאן בהצעת החוק לגבי חקלאים, לגבי כל מי שמעסיק עובדים זרים במסגרת משלח ידו, בין אם הוא תאגיד ובין אם הוא יחד, הוא 25,000 שקלים ולא 10,000 שקלים.

נכון

תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:15)