PAGE
19
ועדת החוקה, חוק ומשפט

16.11.2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 271

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ט' בכסלו התשע"א (16 בנובמבר 2010), שעה 12:30

הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון – פרסום תמונתו של נפגע), התש"ע-2010

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

אורי מקלב

משה גפני

ליאת בן מאיר שלום משפטנית, משרד המשפטים

עדני גולדינר מתמחה, משרד המשפטים

סא"ל ניר נאמן אכ"א – ראש ענף נפגעים, משרד הביטחון

רס"ן רוני סטולר דובר צה"ל – ק' דוברות והסברה, משרד הביטחון

דן חי עו"ד, נציג לשכת עורכי הדין

אלון שוובר מתמחה, לשכת עורכי הדין

מורן בן-ברוך עו"ד בלשכה המשפטית, רשות השידור

אבי פירסט עורך כתב ומגיש, רשות השידור

שירה בריק-חיימוביץ עו"ד, משרד ליבליך –מוזר

שרונה אליהו עו"ד, איגוד מרכזי סיוע לנפגעי תקיפה מינית

אורי פיש חבר בארגון צהר לחקיקה

אור רוזנמן חבר בארגון צהר לחקיקה

דורית ואג

נעמה מנחמי

יפעת שפרכר

הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון – פרסום תמונתו של נפגע), התש"ע-2010

הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון –פרסום תמונתו של נפגע), של חבר הכנסת אורי מקלב וחבר הכנסת גפני.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, על עצם הבאת הצעת החוק לקראת קריאה ראשונה בוועדה, ועל הפעילות בנושא.

זאת עבודתנו.

יש לך הרבה עבודה. אנחנו יודעים שנדרשת הקרבה ומסירות מצידך ומצד כל הצוות בכך שאתם פועלים בעניין הזה בתקופה של תקציב. אנחנו מודים לך על כך.

הצעת החוק זאת באה לתקן פגיעה בכבודו ובמשפחתו של נפגע בפיגועים, בתאונות דרכים, בכל אירוע או אסון אחר. אנחנו עדים לכך שאנשים מצולמים באירועים שונים באופן שפוגע בהם, באופן שפוגע במשפחתם. לא רק שהם סופגים, אלא מוסיפים סבל על סבלם בכך שהם נפגעים עוד פגיעה על מה שהם נפגעו. אנחנו רוצים למנוע את התמונות שמראות את הבעת הפנים, ההתרגשות, הפאניקה, החרדה או הפגיעה הגופנית. יש אולי דברים שמשקפים ומעצימים אירועים, אבל האנשים שנפגעו לא משמשים שחקנים או דוגמנים לאירועים האלה. יש תמונות מסוימות שמביעות את החוסן של מדינת ישראל ואת ההישרדות, אבל יש תמונות שמראות מראות אחרות. צריך להעדיף את מניעת הפגיעה האישית בחירותו של אדם ואת הפגיעה בכבודו של האדם על ידי כך שנמנע את הפרסום והצילום של האנשים במצבים האלה.

אנחנו הגשנו מזכר מפורט עם עמדתנו. אני כאן בשם עיתון ידיעות אחרונות ועיתון הארץ.

אולי תתייחסי לנוסח החדש המעודכן.

לא ראיתי נוסח חדש מעודכן. אני מתייחסת לנוסח שהיה עד שלשום. זה שתמונה שווה אלף מילים זו לא רק סיסמא. מבחינת העיתונות זה משהו אמיתי, ממשי . אנחנו במזכר שלנו התייחסנו לתמונה הזאת של רב סרן תומר בוהדנא ממלחמת לבנון השנייה. אתם רואים שהוא פצוע. זה סמוך לאחר האירוע. הוא שוכב על אלונקה. הוא עושה את תנועת הוי המפורסמת. לפי הצעת החוק תמונות שנצרבו בזיכרון שלנו, כמו התמונות של אסון ורסאי,לא היו באות לעולם אם היו צריכים לגשת לאותו קצין ולבקש הסכמה בכתב, היו צריכים לאתר מיהו ולאתר את משפחתו. התמונות האלו לא היו עושות את האפקט שלהן. האפקט שלהן הוא רב מאוד גם כלפי הציבור בישראל וגם על דעת הקהל העולמי.

עכשיו את מדברת ציונות בכך שאת אומרת שזה נורא חשוב לעודד את הנושא הזה של חיילים שעושים וי וכל הדברים האלה.

לא רק זה. גם תאונות דרכים. גם הנושא המאוד חשוב של תאונות דרכים בקרב הציבור בישראל יינזק מאוד אם לא יתאפשרו צילומים ממקום תאונה.

יש לי זכות שלא ישימו את התמונה שלי בעיתון?

כאשר האדם הוא חלק מאיזה שהוא אירוע ציבורי שקרה בפומבי והתמונה אינה משפילה ומבזה ניתן לפרסם. בזה החוק להגנה על פרטיות מטפל. אין לי זכות להשפיל אותך, להראות אברים חשופים מוצנעים. אין לי זכות לבוא ולהראות אותך במצב שמבזה אותך או משפיל אותך, כמו למשל אם אתה מצוי במצב של היסטריה או לא לבוש כמו שצריך. יש טיפול בחוק בעניין הזה. מותר לך להגיש תביעה אם פרסמו את תמונתך באופן שהוא משפיל ומבזה. הסעיף המוצע רק מצמצם את הדבר הזה.

המצב הוא שקודם כל צריך לראות עוד 100 אלף עיתונים ואחר כך להגיש תביעה.

אנחנו תבענו את עלבוננו במסגרת המזכר הזה. אנחנו לא באמת חושבים שההתייחסות היא כאילו תמונות מפורסמות רק לצורך סנסציה ולצורך פרובוקציה. זאת התייחסות שחוטאת לעניינים שחשובים לכולנו. נושא המאבק בתאונות דרכים זה לא סנסציה או פרובוקציה. נושא חשוב כמו פיגועים זה לא סנסציה.

למה לפרסם את התמונה של האדם שנפצע? תפרסמו את התמונה של 2 המכוניות. זה ייתן לכם המון פרסום.

אני לא חושבת. תראו מה קורה כאשר התמונות של אויבנו מפורסמות כשאנחנו עושים מעשים כאלה ואחרים. תראו איזה אפקט יש לזה. העיתונות לא מתפרעת בעניין הזה. צריך לראות אם יש, לאור הריסונים הוולונטריים העצמאיים שהעיתונות נטלה על עצמה, צורך בחקיקה הזאת. אנחנו הבאנו לדוגמה את תקנון מועצת העיתונות, שמופיעים בו סעיפים מאוד מאוד מפורטים, מאוד מאוד מקיפים שמתעסקים בקורבנות. שם העיתונות נטלה על עצמה התחייבויות מפליגות, התחייבות שמדברות על שם, על צילום או פרטים מזהים אחרים של אדם שנספה או נפגע באופן חמור במלחמה, בתאונה או באסון. העיתונות צריכה להתחשב בבקשת בני משפחת הקורבן שלא לפרסם את הפרטים האלה, ולשקול את זה כנגד העניין הציבורי בפרסומם. גם כשעושים את הפרסום אחרי ששקלו, הפרסום יהיה באופן, במידה וברגישות הראויים. יש סעיף נפרד כזה גם לגבי קורבנות פשיעה. העיתונות מגלה אחריות בעניין הזה. רוב התמונות שניתן לראות בהן פציעה או פגיעה מטושטשות באופן שלא מאפשר זיהוי.

כשבעיתון הארץ מתפרסמת כותרת ראשית על חקירה שמתבצעת והמשטרה מוציאה הודעה רשמית שהיא לא אמת, אז לפי כללי האתיקה העיתון צריך לפרסם את זה. גם על זה אתם מקפידים?

אם יש מקרה שבו עיתון חוטא לחובתו, אז לפי תקנון האתיקה יש בתי דין של מועצת העיתונות שבאים ומעמידים לדין. גם כשהעיתונאי יחרוג מחובתו להתחשב בבקשות של נפגעי עבירה ומשפחותיהם זה יידון במועצת העיתונות. הצבענו על עוד בעיות שאנחנו רואים בנושא הזה באופן שבו החוק מנוסח. דיברנו על אדם שנהרג ועל הטיפול שצריך להיות אחר לגמרי לגבי הגנה על פרטיותו. מכניסים כאן סעיף נזיקי לחוק הגנת הפרטיות. כל הנושא הזה של פגיעה של הרגש , פגיעה של הנפש, עלבון, צער לא קיימים במצב שהאדם נפטר. גם לא קיים כאן הרציונאל הנזיקי של השבת המצב לקדמותו. במצבו זה לא מתאפשר, לפחות לא באמצעות צעד ממוני.דיברנו גם על בזמן הפגיעה או בסמוך לאחריה.

הסרנו את זה.

מה המגבלה שקיימת היום?

אין מגבלת זמן.

זה מרע את המצב, כי אתה לעולם לא יכול לצלם שום מצב בלי שתקבל את ההסכמה.

לצלם יכולים, אי אפשר לפרסם.

זה כמובן מדרבן את העיתונים לצלם לעצמם ולשמור בארכיון. צריך להיות ריאליים. הדרישה לבוא למשפחה שמצויה במצב קשה, לעיתים בהלם, ולבקש הסכמה בכתב..

עדיף לסמוך על העיתונאי?

זה לא לסמוך על העיתונאי. העיתונאי קיבל על עצמו רק לאחרונה את המונחים של חוק בשורת איוב. אנחנו זוכרים את המקרה של רונה רמון. העיתונות לקחה על עצמה לא להתקרב למשפחת הנפגע או לביתו של הנפגע, אלא אם כן העיתון ידע שהמשפחה של הנפגע קיבלה הודעה ממקור מוסמך ורשמי על הפגיעה. מה שקורה כאן זה שמצד אחד מבקשים לבוא בסמוך לקרות האירוע ולבקש אישור בכתב, מצד שני אנחנו לא יכולים להתקרב ולבקש את אותו אישור. אם אתה לא מתקרב אתה נמצא מפר לפי החוק, ואם אתה מתקרב אתה נמצא מפר את תקנון האתיקה.

תפרסמו יום אחר כך.

חדשות הן חדשות, הן שיקוף של המצב.

חדשות זה דבר שמוכר עיתונים. זאת המטרה שלכם. אל תציגו לי את תקנון האתיקה, משום שאני יכול להראות הפרות של תקנון האתיקה מפה עד הודעה חדשה ואף אחד לא עושה עם זה כלום.

אם מרדדים את העיתונות רק לרצון למכור עיתונים, אז בעצם מתעלמים מכל הנושא של חופש הביטוי. בית המשפט העליון הכיר בזכותו של הציבור לדעת, בחופש העיתונות, בזה שהעיתונות היא זרועו של הציבור, במיידיות הפרסום, בזה שפרסום בזמן אמת הוא חלק מזכות הציבור לדעת.

אין זכות לציבור לדעת ולראות שנפצעתי בתאונת דרכים ושהפרצוף שלי מעוות.

לא אמרתי פרצוף מעוות.

את לא אמרת, אבל זה מה שעושים.

לא מראים פרצופים מעוותים. אנחנו מטשטשים.

אם זה המצב, אז אין לנו ויכוח.

אתם לא לוקחים בחשבון שעיתון לא רוצה לזעזע יותר מידי. יש ציבור שנדחה מתמונות מעין אלו. זה לא גורם לך לרצות לקנות את העיתון כשאתה רואה דברים מאוד קשים.

אם אתם מטשטשים ממילא אז החוק לא מפריע לכם.

אני נגד חקיקה מיותרת.

אני עדיין לא עובד במשרד ליבליך, בעיתון ידיעות אחרונות או בעיתון הארץ. מכיוון שאני לא עובד שם אז לא חשוב לי שאתם מתנגדים. אני בכל אופן רוצה לחוקק.

הזמנת אותנו כדי לשמוע את דעתנו.

אני רוצה לשמוע את עמדתכם להצעת החוק, לא מסביב.

שירה ברוק-חיימוביץ
הצעת החוק מיותרת בגלל שהמצב החוקי הקיים מגן בחוק הגנת הפרטיות על פרסום, על צילום מבזה ומשפיל. יש זכות תביעה לנפגע בהיבט הזה. השלייקס הנוספים על החגורה באים עם שלל בעיות טכניות, פרקטיות ותיאום לדבר החקיקה. חוק הגנת הפרטיות מבקש באופן מאוד רחב הסכמה מדעת. פתאום באה הצעת החוק ומצמצת להסכמה בכתב.

הורדנו את ההסכמה בכתב.

לא כל כך נורא לצמצם את החוק הקיים. מה, אני התחייבתי שהחוק יישאר כמות שהוא?

אם תומר בוהדנא מסתכל למצלמה ועושה וי למצלמה, אז נראה שהוא מסכים.

התמונות בנושא כמו אסון ורסאי נתנו את ההשפעה שלהן על הציבור. כל מיני דברים חשובים, כמו גם הנושא של מניעת תאונות דרכים.

במה השפיעו על הציבור התמונות האלו?

הנושא של האחריות שמוטלת על כל מי שמתעסק בבניין, בתכנון, ברישוי.

זה כתוצאה מהתמונות? זה כתוצאה מפסק הדין.

בזמן אמת ההשפעה היא מהתמונות. פסק דין ניתן זמן רב אחרי שאירועים קורים.

אנחנו נתחיל לקבוע הלכות משפטיות למי יש אחריות ולמי אין אחריות על פי תמונות בעיתון?

חס וחלילה. בכך שאנחנו נמצאים בעולם שבו אין זכות לציבור לדעת ולהתרשם מהדברים כהווייתם בזמן קרות האירועים אנחנו מתעלמים מהתפקיד המוכר של העיתונות כזרוע הציבור. כשאמרתי שתמונה שווה אלף מילים, אז בעניינים האלה יש לזה גם את האפקט הזה. בואו ניקח את הנושא הקל של תאונות דרכים, הנושא של הרתעה, של מניעה, של זעזוע של נהגים ממה שעלול לקרות, ממה שעלול להיווצר.

אני מניח שגם עשיתם איזה שהוא מחקר רציני שמראה שזה גורם לירידה בתאונות הדרכים. כשמדברים איתי על עובדות צריך להוכיח אותן.

בחקיקה שמגבילה את חופש הביטוי צריך להוכיח את ההיפך.

את זה תטענו בבג"ץ.

בית המשפט העליון כבר הכיר בזה שיש זכות לציבור לדעת, שיש חופש עיתונות ואם רוצים להגביל אותו זה צריך להיות לתכליות ראויות.

תראו את המכוניות המרוסקות. אם אתם לא חושבים שזה ישפיע, אז לכל הטיעון שלכם אין בסיס. את צריכה לזעזע על ידי זה שתראי את הגוף הפגוע. אני לא מקבל את זה.

אני לא חושבת שזה נכון.

אתם יכולים על כל חוק לעתור לבג"ץ.

אנחנו כאן כדי שלא נצטרך את הבג"ץ.

אתם תצטרכו אותו, כי אף אחת מהטענות שלכם לא שיכנעה אותי.

כולנו בני אדם. יש הבדל כשמראים - בין אם זה בפיגועים ובין אם זה בתאונות - נוף, חפצים למצב שבו מראים נפגעים. ברוב הפעמים אתה באמת מבקש את ההסכמה . אם אתה לא מקבל את ההסכמה, בפועל אתה מטשטש. אתה לא גורם באופן חסר רגישות לפגיעות קשות. הצעת החוק לכשעצמה היא רגישה. במובן הזה זאת פשוט הצעה שמקשה ויוצרת אפקט מוגזם בהתייחס למצב שנמצא בשטח.

אם אכן כל תפקידה של העיתונות לאפשר למו"ל כזה או אחר למכור עוד 100 אלף עותקים, אני אהיה הראשון שאתמוך בסגירתה של העיתונות. בעת האחרונה אנחנו מופיעים הרבה מאוד בוועדות הכנסת ביוזמות חקיקה מהסוג הזה. ישבתי עם נשיאת מועצת העיתונות, השופטת דורנר, בכנס השנתי של מועצת העיתונות באירופה. היו שם נציגים של 34 מדינות וארגונים בינלאומיים. למיטב ידיעתנו, אין באף מקום, בטח במדינה שמכריזה על עצמה כדמוקרטית, מן ניסיון של בית המחוקקים המקומי לנגוס כמה שיותר בשיטת הרגולציה העצמית. אתם הריבון כאן וזכותכם לעשות.

העם הוא הריבון. אנחנו רק משרתים את העם.

אני לא יודע עד כמה הציבור רוצה שאנחנו יותר ויותר ננגוס בחופש של העניין.

הוא פעם ב-4 שנים צריך לבחור בנו. אם הוא חושב שאנחנו נוגסים כי אנחנו נגד הדמוקרטיה ונגד שלטון החוק, הוא פשוט לא יבחר בנו.

תמיד בדיונים מהסוג הזה מזכירים את אסון המסוקים ואת המקרה המצער של רונה רמון ובנה המנוח, אסף. חוץ מ-2 המקרים האלה לא היה שום דבר ב-13 השנים האחרונות. העיתונות בשגרה עושה כל מאמץ להימנע מהפרות כאלו. העיתונות חוטפת ריקושטים שלא עוזרים לה למכור עיתונים. יש בתקנון האתיקה מענה הולם לעניין הזה. חבר הכנסת גפני היה באחד מבתי הדין שלנו. אני לא בטוח שהוא בהכרח היה מרוצה מהתוצאה. זאת רגולציה עצמית של תקשורת. היא פועלת כך ב-60 מדינות בעולם. אני לא בא ואומר שהרגולציה העצמית היא 100%, כפי שאני לא אומר שרפואה היא 100%. מידי פעם אנשים נפטרים שלא לצורך על שולחן הניתוחים. אנחנו לא מציעים לסגור את מערכת הרפואה בגלל זה.

אנחנו מציעים לתקן אותה. גם פה אני מנסה לתקן.

בעקבות מקרה רונה רמון ועדת שרים לחקיקה פנתה לנשיאת המועצה ואכן הדקנו את תקנון האתיקה בתחום הזה. איך אפשר להעלות נושאים ברומו של העולם הישראלי על סדר היום בצורה נאותה מבלי לפרסם ויזואליה? זאת מהותה של תקשורת. כאשר רואים פרצוף מחוץ בעקבות תאונת דרכים לא מפרסמים את זה. כראש דסק חדשות לא הייתי מאפשר לפרסם במעריב תמונה כזאת, כי זה דבר שמרתיע את הקורא. אתה פוגע בעצמך בסופו של דבר.

אתה לא מפרסם את זה בגלל שיקול כלכלי, לא בגלל שזה פוגע.

שלא תחשוב שעומדים בדסק חדשות של העיתונים בארץ אנשים חסרי מצפון לחלוטין שכל מה שמעניין אותם זה עוד גיליון למכור. זה לא כך.

תחשוב מה עושה פרצוף מעוך, רגליים חשופות בשלולית דם והרוג למשפחה שרואה את זה, או אישה מדממת שרצה בחרדה. אם היית נותן לצלם בתוך חדר מיון היית מבין. הרחובות שלנו הופכים להיות חדרי ניתוח וחדרי מיון. למה כשזה קורה ברחוב מותר לצלם? אפשר לצלם כל דבר שלא מזהה את מי שנפגע. אפשר להעצים אירוע, להעצים פיגוע על ידי מלל ועל ידי תמונות שלא פוגעות. איזו זכות יש לנו? מאחורי האנשים האלה יש משפחות.

הם לא כולם אנשי ציבור. יש להם גם איזו שהיא הגנה.

מצער שאצל רמון זה קרה. במקרה הזה זאת הייתה דמות מפורסמת. כמו רמון יש עוד רבים שקרה להם אותו דבר. הם פגועים כתוצאה מהפרסום שלא היה, כתוצאה מהתקהלות של עיתונאים.

התיקון הזה אמור להשתלב בחוק הגנת הפרטיות על כל ההגנות שבו. יש מענה מסוים לטענות שהועלו בהגנה של עניין ציבורי שמצדיק את הפגיעה.

אני רוצה להפריד את הדיון בין האדם הנפצע לאדם שנהרג. נערכה התייעצות בינינו לייעוץ המשפטי לוועדה. יש לנו עדיין הערות לגבי הנוסח הנוכחי לגבי הפצוע. זה תחת כותרת פצוע. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שלגבי האדם הפצוע זה לא פרסום שעלול להשפילו ולבזותו, כי אחרת הוא היה נכנס ברישא, זאת אומרת בסעיף 2(4) הקיים היום. אני סבורה שצריך לחדד לעצמנו על מה התכלית, על מה אנחנו מגינים, ורק אז לתפור את ההסדר באופן מאוזן יותר . יש איזון שמופיע בהצעת החוק של חברי הכנסת, שמתייחס לזמן הפגיעה או בסמוך לאחריה. להבנתי זה משקף איזה שהוא איזון בין מצב שתופסים אדם במצב שהוא חסר שליטה למוטיבציה לפרסם את זה. זה מבטא איזה שהוא איזון בין ההגנה על הפרטיות לחופש העיתונות.

אתם רוצים להוסיף בסוף הסעיף הזה את המילים "באופן שניתן לזהותו"?

האם את מדברת על כך שהצילום הוא בסמוך לאירוע, או שהפרסום הוא בסמוך לאירוע?

הרכיב שהיה רלוונטי הוא הפרסום.

האם כשאני מצלמת מישהו שנפגע בפיגוע אני לא יכולה לפרסם את זה היום אלא רק בעוד שבועיים, בעוד חודש או בעוד שנה? לזה את שואפת?

אם זה פרסום שעלול להשפילו, לבזותו זה כבר בדין הקיים אסור.

אנחנו קבלנו על הצילום, לא על הפרסום. אפשר להגיד שאדם ברח ממקום פיגוע ואז כשמצלמים אותו אומרים שזה לא במקום הפיגוע אלא 30 מטר אחרי מקום הפיגוע. הכוונה הייתה שבזמן הפיגוע ממש, או בסמוך לזמן שקרה הפיגוע. אנחנו לא מדברים על שצילמו אותו בשיקום או בבית חולים. לזה לא נכנסנו. אנחנו מדברים בזמן הפיגוע, בזמן האסון. הזמן הזה יכול להיות בסמוך למקום האירוע.

מה זה בסמוך לאירוע?

זה נכון שזה מונח עמום, אבל למיטב ידיעתי הוא מופיע בדברי חקיקה אחרים.

מה זה בסמוך על פי הפסיקה?

משתנה בהתאם לחוק ולמטריה. השאלה למה אתם שואפים. אם אנחנו רוצים לכתוב חוקים ברורים, אז בואו נדבר על מקרה קונקרטי.

השאיפה שלנו בהקשר של הפצוע היא להכניס איזה שהוא רכיב מאזן. אנחנו חשבנו על רכיב בדומה לרכיב שהוצע בהצעת החוק הפרטית. השאלה על מה אנחנו רוצים להגן בהנחה שהפרסום הוא לא משפיל או מבזה.

אני רוצה להגן על המסכן שנפצע בפיגוע כך שלא יציגו אותו בעמוד הראשון של כל עיתון, או בפתיחת מהדורת החדשות של רשות השידור.

לעד?

איזה אינטרס ואיזה צורך יש לפרסם את התמונה שלו אחרי שבועיים? מה מרוויחים מזה? חופש המידע? זכות הציבור לדעת? האם כאשר אנשים באים למדוד פרוטזות זכות הציבור לדעת עד איפה הפרוטזות מגיעות, אם עד לברך או מעל לברך?

אם הנושא של חופש העיתונות הוא באיזון של שמירת הפרטיות, אז מה זה משנה אם זה באותו יום או בעוד שבועיים?

אם הפרסום עלול להשפילו או לבזותו ממילא נכנס..

לא. זה לא עשוי להשפילו או לבזותו. זה תפס אותו במצב לא נעים. אפילו את בוהדנא.

לא נעים זה משפיל.

לא נעים זה לא משפיל. זה לא הפך להשפלה. האיש הפך לגיבור. זה רק רומם אותו. אני בטוח שאם היו שואלים אותו הוא לא היה רוצה שיצלמו אותו במצב שהוא היה נתון באותו רגע.

במקרה של בוהדנא אני לא בטוח. הוא עשה וי.

השאלה אם הוא עשה את הוי לצלמים.

לצלמים.

אז שם אין שום בעיה.

אני מבינה שהכוונה שלכם כאן היא להגן על אותם רגעים של חוסר שליטה שלי בסיטואציה. אולי הרכיב שהצעתם קשור לצילום. אנחנו חשבנו שיש מקום לאיזה שהוא איזון. התוספת של צולם בישראל זאת תוספת שהיינו מציעים להשמיט.

זה היה אחד האיזונים שהכנסנו.

מחקתי את המילים "שצולם בישראל".

אפשר להבין את הרציונאל.

שלא יהיה לנו דין לעניין איפה צולם האירוע. שתהיה קוהרנטיות בחקיקה.

הם מחויבים לתיאום, לכן חייבים לקבל את זה. אני לא אעשה דברים בניגוד לעמדת משרד המשפטים.

אני לא בטוחה שפגיעותיו של הפצוע עונה על הסיטואציות שרציתם להגן מפניהן. אם מצלמים רק את פניי, לא מראים את הפגיעה שלי באזור אחר של הגוף אבל ברור שאני בתוך האירוע ואני שרויה בהלם..

אם רואים על הפרצוף שלך שאת שרויה בהלם זה חלק מהפגיעה. אני לא מחפש רק את הרגליים הקטועות או את חלקי הרגליים שנקטעו ועפו מעבר לכביש. גם את הפרצוף של האדם בהלם אני לא רוצה.

חשבתי שאולי לא נכון לדבר על פגיעותיו, אלא פשוט על תצלום הפצוע. הייתי מורידה את המילה "פגיעותיו".

מה שחשבתי עליו כשכתבנו את המילה "פגיעותיו" היה שזאת לא תהיה כל תמונה אקראית. כשמצלמים איזה שהוא אירוע מרחוק ונמצאים שם פצועים בשטח, אז לא מצלמים את הפגיעות באופן ספציפי.

זה יענה על באופן שניתן לזהותו?

לי אין התנגדות עקרונית לזה. אני חושבת שזה מרע את המצב, כי יצטרכו כל תמונה לוודא. אנחנו מדברים על תמונות כלליות.

אם יש מהומות דמים במיאנמר אני לא יכול לפרסם תמונה משם? אפשר לחוקק פה חוקים, אבל אי אפשר לעשות עיתונות ככה.

הניסוח יהיה כדלקמן: "פרסום תצלום של אדם ברבים בנסיבות שבהן עלול הפרסום להשפילו או לבזותו, או פרסום תצלום של פצוע שצולם בסמוך לאירוע בו נפגע באופן שניתן לזהותו". האם הנוסח מקובל?

כן.

אנחנו מרגישים טוב בדיון הזה מבחינת הטענות שהועלו. אנחנו חושבים שאנחנו משקיעים מחשבה יתירה ומאמץ עליון כדי לא לפגוע. יסכימו כאן כולם שזה כך. יכול להיות שההשתתפות שלנו פה היא באיחור, כי אני עכשיו שומע את הכללים שאני עתיד לפעול לאורם. כעיתונאי שהסתובב די הרבה בשטח בתקופות קשות הכללים האלה הם כמעט בלתי אפשריים, הם כמעט בלתי ישימים, הם חושפים את אנשי התקשורת לתביעות אין סופיות. דברים שהם בגדר אתיקה אתם גוררים לבית המשפט. חברי הכנסת שפה טוענים לא פעם כלפי הדבר הזה, אבל הם בעצמם עושים את אותו דבר. אלה דברים שצריכים להיסגר במסגרת מועצת העיתונות.

מה אנחנו עושים?

מדובר בלקחת תחום שהוא מובהק אתיקה וערכים, שזה איך אנחנו לא פוגעים במצולמים ובמרואיינים, לפתחו של בית המשפט. בחקיקה הזאת אתם מובילים את הכל. בואו נעשה דיון בבית משפט. כל מאן דהוא שצולם ולא אהב את התצלום יבוא ויתבע אותנו כי הוא היה במצב של תעוקה נפשית כזאת או אחרת. עכשיו הוא תובע את אותו עיתונאי. חבר הכנסת מקלב, אתה לא יוצא מנקודת הנחה שאנחנו רוצים לפגוע במישהו או שאנחנו עושים את זה באיזה שהוא אופן דווקני. הדיון בסעיפים הפרקטיים והפרגמטיים הוא כמעט בלתי אפשרי. אני לא יכול בתור עורך מהדורה להוציא כל כתב עם איזה שהוא תקנון שילך וישאל האם לגבי אותו אדם זאת תעוקה כזאת, האם האדם חש מבולבל. זה כמעט בלתי הפיך.

פשוט תטשטש את הפנים שלו. זה הרבה יותר פשוט. למה לך להסתבך?

אנחנו מטשטשים. אם הטשטוש ברשות השידור לא כל כך מוצלח יש לנו ביקורת עליו. זה עלה בדיונים אחרים ובנושאים אחרים סביב האתיקה העיתונאית. אנחנו מנסים לטשטש. יש הוראה לצלם מרחוק. אנחנו באמת מנסים לא לפגוע. יש מצבים בעיתיים שהם לא מוגדרים ולא מובהקים. פה אתם מכניסים את העיתונות, שהולכת לשטח ומתמודדת עם מצבים לא פשוטים, למצב שבו ההתמודדות עם הסיטואציה תפגע בה. אני לא רוצה להשתמש במילים מפוצצות כמו "חופש העיתונות", אבל זה בהחלט פוגע בעבודה שלנו.

אנחנו חושבים שפגיעה בחופש העיתונות זה דבר חמור. אני רוצה את חופש העיתונות. העיתונות מאוד מפרגנת לי. אני בעד העיתונות. זה לא הדיון שעומד על סדר היום. אני השתתפתי בכמה דיונים שעניינם היה חופש העיתונות. אני הסכמתי בוועדת החוקה לפני 3 קדנציות לא לפרסם את מוצאו של אדם. היו אז עורכי העיתונים. היה דיון גדול. הבאתי את מה שאמר חיים צדוק. לוועדת החוקה לא היה אומץ לחוקק את זה. היא קיבלה את מה שעורכי העיתונים אמרו. הם אמרו שהם יישמו את כללי האתיקה אבל הם לא ישמו. כללי האתיקה של מועצת העיתונות זה בסדר. אני לא זוכר מקרים רבים שמועצת העיתונות נקטה בצעדים דרסטיים על הפרת כללי האתיקה. אין לה את היכולת החוקית.

במה היית רוצה לראות שהם מפעילים את זה?

דיברו על כך שמפרסמים את מוצאו של אדם ללא קשר לעבירה.

מה זה מוצאו?

לא לכתוב שמי שרצח את אשתו היה עולה מרוסיה. זה שהוא עולה מרוסיה לא רלוונטי לרצח. למרות שהעניין של המוצא לא משנה כותבים אותו. אני הצעתי הצעת חוק. זה הגיע לקריאה ראשונה. זה היה בדיון בוועדת החוקה. אמרו אז עורכי העיתונים ונציגיהם שישבו בוועדה שהם יישמו את כללי האתיקה. אמרנו שניתן להם שנה. הם לא ישמו. אני לא הייתי מזכיר את התלונה שהגשתי למועצת העיתונות. הם כיבדו אותי מאוד. התייצבתי שם וטענתי את טענותיי.

על מה התלוננת?

על הפרה בוטה של כללי האתיקה של מועצת העיתונות על ידי אחד מהכתבים.

מה החליטה מועצת העיתונות?

כלום.

זאת אומרת שזאת לא הפרה.

בכל חוק שאנחנו מחוקקים אנחנו עושים את החשבון איך היינו מרגישים במצב הכי קשה שאדם יכול להימצא בו. זה יכול להיות תאונת דרכים, פיגוע או כל אירוע אחר. בכל אירוע כזה אנחנו רואים למחרת בעיתונות או בטלוויזיה את התמונה שהחליטו העורכים של העיתון שמאוד חשוב לפרסם, אם זה בגלל סיבות אידיאולוגיות או בגלל סיבות כלכליות. יכולות להיות שתי הסיבות יחד או כל אחת מהן בנפרד. התפקיד שלנו כחברי כנסת זה לחשוב על האיזון הזה. האיזון אומר שזכות הציבור לדעת, שצריך לפרסם את הדברים האלה. באסון ורסאי היה צריך לפרסם את זה. זה הרתיע. לפרסם את ההרוג ואת הפצוע מוסיף אולי עוד אחוז מסוים, אבל השאלה אם האחוז הזה שווה כנגד הפגיעה הקשה שיש במשפחה או בפצוע.

טוענים נגדי שכל דבר אני מוביל לגבהים. כל דבר קטן שנעשה פה אני הופך למשהו אידיאולוגי גדול. אל תרוצו לחופש העיתונות. אנחנו לא שם. חופש העיתונות נשמר. אתם יכולים לפרסם את התמונות, אבל תטשטשו את הפנים. אף אחד לא רוצה שהתמונה שלו תפורסם כשהוא בהלם, כשהוא הרוג או כאשר הוא פצוע במצב קשה. אף אחד לא רוצה את זה. רוב האנשים לא רוצים את זה. מה זה נוגע לחופש העיתונות? אנחנו לא שם. אנחנו בהגנה על הפרטיות, בהגנה על המצב הקשה שבו נמצא הפצוע, ההרוג או המשפחה שלו. אנחנו רוצים להגן עליהם. אל תרוצו למקום אחר. יש כללי אתיקה ומוסר. את האיזונים תפקידה של הכנסת לעשות. זה לא תפקידה של מועצת העיתונות. מועצת העיתונות יכולה לקבוע כללים. אנחנו חושבים שזה הגיע לרמה של חקיקה. אנחנו חושבים שאין לכם את היכולת לכפות על עורך עיתון שבטוח שאם יפרסמו את הפצוע הזה זה ימכור יותר עיתונים. הוא יעטוף את זה במעטה אידיאולוגי. אנחנו חושבים שפה אנחנו צריכים להתערב. זאת לא פגיעה בחופש העיתונות. תפרסמו את הכל. תפרסמו את מהומות הדמים בכל מקום בעולם, אבל את הפנים החבולות והפצועות תטשטשו.

השאלה אם רק בישראל.

ישראל ירד.

אנחנו מסכימים שהעורכים הם אנשים טובים, אבל התחרות שאחד מפרסם והשני צריך להראות תמונה יותר מחרידה, יותר מזעזעת זאת בעיה. אתם אומרים שתמונה אחת שווה יותר מאלף מילים. זה נשאר חרוט בזיכרון. אני הייתי בעיריית ירושלים וראיתי פיגועים. התמונות לא החמיאו לאותם אנשים. זה עוד היה בתמונות. מה שראיתי בחיים זה היה אותו דבר.

מה לגבי כתבים זרים שמצלמים פה ומפרסמים את זה בחו"ל? האם זה פוגע בהם? אתה תמנע צילום של קורבנות טרור פלסטיני או ערבי כאן, אבל אתה לא תמנע צילום של שוטר מג"ב חובט באלה בפלסטיני. זאת בעיה. זאת גם תמונה משפילה.

יש הגנות בחוק. דווקא כאן זה ייכנס.

אנחנו בעד לא לחשוף את מי שנפגע או נפצע, במיוחד באופן מבזה ומשפיל, על אחת כמה וכמה בפגיעות קשות. הנוסח כפי שהוא מופיע מעמיד אותנו בבעיה לסקר כמעט כל כתבה. אנחנו לא נדע להבחין מה הוא פצוע, במיוחד כשאתם אומרים שזאת יכולה להיות פגיעה רגשית ונפשית. יכול מישהו לרוץ עם שריטה קלה על-מנת להגיש עזרה ויצלמו אותו. זה חושף את העיתונאים לעבירה פלילית. מעצם זה שזה מעוגן דווקא בחוק הגנת הפרטיות אפשר להגיש תביעה אזרחית או פלילית לפי סעיף 6. אנחנו מאוד מברכים על זה שהוספתם באופן שניתן לזהותו, כי זה באמת מצמצם את הנוסח ומאפשר לסקר עם טשטוש, אבל צריך להגדיר מה זאת פציעה. כל אחד יוכל לתבוע ולהגיד שהוא נפגע, שהוא היה פגוע הלם, שהוא נפגע נפשית, או שהייתה לו איזו שהיא שריטה באצבע. זה יגרור תביעות.

כעורכת דין הראש שלך כבר זז לבית המשפט. אבי פירסט לא רוצה לצלם ולא רוצה לספר על מישהו שרץ וחצי אצבע ירדה לו. לא זה האייטם שלו. הוא יודע בדיוק למה החוק הזה מכוון.

הכוונה שלי היא שבעת שאתה מסקר אירוע כזה ואת מטשטש את הפצועים שנגלים לך לעין, כולל את האנשים המבועתים, יכול לעבור מישהו עם פציעה קלה שעל פניו ייראה שהוא לא נפצע אבל יבוא ויטען שהוא כן נפצע ואז עברנו עבירה לפי חוק הגנת הפרטיות.

סעיף 6 לחוק מדבר על מעשה של מה בכך.

זה פותר לנו את הבעיה.

יש הגנה שהוא לא ידע והוא לא היה צריך לדעת.

החוק מעניק לא מעט הגנות בצד הפגיעות שקיימות.

אנחנו רוצים לברך על החוק. הוא מגלם איזון נכון בין כבוד האדם והנכונות שלנו לא לפגוע בכבודו, לא לפגוע בצלם האלוהים שלו, לבין חופש התקשורת שהוא חשוב מאוד. אנחנו חושבים שהחוק הזה מהווה איזה שהוא איזון. אנחנו הוספנו עכשיו את העניין של בסמוך לאירוע. אני מבין שכאשר מצלמים פצוע שבועיים או שלושה לאחר הפיגוע זה לא חוסה תחת הגנת החוק.

אם זה יהיה הניסוח הסופי התשובה היא נכונה.

גם אם תצלם אותו ותפרסם שבועיים לאחר החוק..

הוא לא ייכנס תחת התיקון שלנו כאן.

לגבי העניין של תצלום גופת אדם שנהרג.

(4א) פרסום ברבים של תצלום גופת אדם שנהרג באופן שניתן לזהותו; לעניין פיסקה זו "הסכמה" כאמור בסעיף 1 - הסכמת בן משפחתו, ובלבד שבן משפחה אחר לא התנגד לכך. כבר הורדתי את העניין של צולם בישראל שדיברנו עליו קודם. הוספנו הגדרה של בן משפחה. כרגע הגדרנו את זה כבן זוג, ילד, הורה או אח. הוספנו להצעת החוק את סעיף 25(ג), שאמור להסדיר את הנושא של המזור או מה תעשה משפחה במקרה כזה. הגדרנו שהמשפחה יכולה לתבוע בשמו או להגיש קובלנה בשמו. (ג) בשל פגיעה כאמור בסעיף 2(4א) רשאים בן זוגו, ילדו או הורהו ואם לא השאיר בן זוג, ילדים או הורים – אחיו או אחותו, להגיש תוך שישה חודשים לאחר מותו, תובענה או קובלנה בשל אותה פגיעה.

הממשלה תמכה בהצעת החוק בכפוף לתיאום. הממשלה הגישה הצעת חוק בכנסת ה-16 לתיקון סעיף 9 לחוק הגנת הפרטיות.

יש לך תאריך מתי זה היה?

זה מה שפוצל?

זה מה שפוצל. זה פורסם בהצעת חוק ב-21 בדצמבר 2005. בהצעת החוק הזאת היו כמה נושאים, בין היתר הנושא של הגנה על פרטיותו של נפטר באופן רחב יותר מהמוצע בהצעת החוק הזאת. הוחל על הצעת החוק הזאת דין רציפות. בדיון שנערך בכנסת ה-17 בוועדת חוקה הועלו התנגדויות שונות על ידי המשתתפים בדיון, על ידי חברי הכנסת ועל ידי יושב-ראש הוועדה. חלק מההתנגדויות הן התנגדויות עקרוניות לעצם התפישה שיש לאדם פרטיות לאחר מותו. חלקן מבקשות להתמודד עם הסיטואציות החברתיות האלו בדרך של הגדרת מקרים מסוימים שעליהם ראוי או שמפניהם ראוי להגן. אנחנו סבורים שזה בעייתי לומר שחוק הגנת הפרטיות חל על נפטר בפרסום תמונתו. אנחנו היינו שמחים אם ניתן היה לתת לנו את השהות לעשות את התיאום הזה.

כמה שנים אתם עוד רוצים? אתם מטפלים בזה מ-2005. את רוצה שאני אדחה את זה בעוד 5 שנים?

לא. אנחנו רוצים שהות לעשות את מה שלא הספקנו לעשות. חשבנו שלפני שיתקיים דיון בוועדה נוכל לעשות את זה. יש את הנושא של סודיות רפואית.

זה מופיע בחוק שהגשתם ב-2005?

הצעת החוק ההיא הייתה כללית. היו הסתייגויות לגביה. אנחנו צריכים ללבן את ההערות.

מתי הייתה הישיבה האחרונה שעסקו בחוק הזה?

ב-2007.

3 וחצי שנים לא הספקתם לדון בהשגות ובדברים האלה. עכשיו אתם רוצים שאני התייחס לזה ברצינות. אם למשרד המשפטים אין זמן במשך 3 וחצי שנים לעסוק בזה, הוא גם לא יעסוק בזה בשנה הקרובה. אני אחוקק. כל ההסכמות ביניכם לתיאום הן מאוד חשובות, אבל כשאני קובע דיון בוועדה אני מצביע.

אפשר לצמצם את הוויכוח על החוק ההוא בכך שזה פוגע במשפחה.

עד שאני אצביע על החוק הזה אתם תשבו עם משרד המשפטים ותתאמו את מה שצריך לתאם. כשיבוא לפה נוסח מוסכם אני אחליט אם אני מסכים לו. אני לא מחויב להסכמות שלכם.כמה זמן משרד המשפטים צריך?

כמה שאדוני ייתן לנו כדי לגבש עמדה.

כמה אתם צריכים? שנה? חודשיים?

לא שנה.

אם אני לא שם לכם קו שום דבר לא נגמר. אני מצטער שאני בא אלייך בטענות, אני לא מתכוון אלייך, אבל אני פשוט יודע איך זה עובד אצלכם. כשצריך לדון בדיור הצבאי אז דוחים את הדיון לעוד חודשיים וחצי כי עוד לא תיאמו.

אנחנו לא צריכים שנה. גם ועדת החוקה העלתה שאלות בדיון.

זה היה ב-2007. מאז 2007 הלכתם לישון עם החוק הזה. לא דנתם בהשגות שעלו. אני מניח שנוח לא להתעסק עם חקיקה.

משהנושא עלה בהצעת החוק הפרטית סברנו שנכון לדון בזה. לא נכון להכיר רק בזכות לפרטיות של נפטר ברזולוציה הזאת.

הדיון הזה יידחה. אני אקבע אותו במחצית דצמבר.

לאחר הדיון ההוא שהיה ביוני העברנו הצעה באוגוסט שמתחשבת בכל ההערות שעלו בוועדה. אני חושב שעשינו להם את העבודה בעניין הזה. בשבוע שעבר נפטר השחקן עמוס לוין. כולנו ראינו את הכותרות בעיתונים על כך שעמוס לוין נפטר מסרטן. כל זמן שהוא היה בחיים אף אחד לא כתב שהוא חולה סרטן. ברגע שהוא עצם את עיניו זה היה מותר.

הוא לא אסר לפרסם את זה אחרי שהוא נפטר.

יכול להיות שהוא אסר, יכול להיות שלא, אנחנו לא יודעים.

הוא ביקש לא לפרסם שהוא חולה. הוא לא ביקש לא לפרסם שהוא נפטר.

אנחנו מכירים את הסיפור של עפרה חזה שלא רצתה אחרי מותה שיידעו ממה היא נפטרה. זאת שאלה שצריכה לעלות לדיון וצריכים להביע לגביה עמדה. היא יכולה להיות לכאן או לכאן. כשעוסקים בשאלה של פרטיות הנפטר אין מחלוקת על כך שהחוק היום לא עוסק בזה. כשעוסקים בשאלת פרטיות הנפטר הוועדה צריכה להביע את דעתה לכל הרוחב, במיוחד לתחומי הסודיות שהם התחומים הכי רגישים. היה לא מזמן פסק דין בבית המשפט המחוזי בבאר שבע שעסק בצילום סרט של אדם שהוא כבר לא בחיים מקיים יחסי מין ומביע את דעתו על הצוואה שלו. היורשים רצו להציג את זה כראיה בבית משפט, אבל בית המשפט לא התיר את זה, הוא אמר שזה פוגע בפרטיות של הנפטר. הוא טעה. אין לנפטר זכות לפרטיות. צריך לתת את הדעת על מצבים כאלה שיכולים להיות רגישים. צריך לתת לזה מבט יותר רחב.

פגיעה בחופש העיתונות כמו שאתה רוצה זה רק בהצעת חוק של משרד המשפטים. הם צריכים להיות היוזם. למה אני צריך להיות היוזם?

בהצעה שצירפנו יש התייחסות לכל הדברים האלה.

אני מקווה שזה יעזור למשרד המשפטים להכין את עמדתו.

העיקר זה הסודיות. לפעמים אדם רוצה שהסודות ייקברו יחד איתו. על זה צריך לתת את הדעת.

תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:30