PAGE
30
ועדת החוקה, חוק ומשפט

16.11.2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 270

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ט' בכסלו התשע"א (16 בנובמבר 2010), שעה 10:00

הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון), התש"ע-2010

הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון – שיקום מניעתי), התש"ע-2009

הצעת חוק המלחמה בפדופיליה, התש"ע-2010

חברי הוועדה: דוד רותם-היו"ר

אלי אפללו

אורי אורבך

ציפי חוטובלי

רב כלאי רוברט אפשטיין פסיכולוג מרכז, המשרד לביטחון פנים

גנ"מ יוסי גובר רמ"ח חינוך טיפול ושיקום, המשרד לביטחון פנים

ישי שרון סנגור, סנגוריה ציבורית

לילה מרגלית עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

אסתי שדה סגנית מנהלת השירות, משרד הרווחה

ד"ר דויד כהן קרימינולוג קליני בכיר, משרד הבריאות

שרונה עבר-הדני עו"ד, משרד הבריאות

עמית מררי מחלקת ייעוץ וחקיקה – פלילי, משרד המשפטים

רינת וייגלר, עו"ד סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד הרווחה

טלי עדן מדריכה, משרד הרווחה

נועם פליק, עו"ד יועץ משפטי בלשכה המשפטית, משרד הרווחה

עודד ברוק ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק טל פז מזרחי יועמ"ש, מידע פלילי, המשרד לביטחון פנים

ד"ר יהודית אסולין קרימינולוגית קלינית בכירה, משרד הבריאות

ד"ר דויד כהן קרימינולוג קליני בכיר, משרד בריאות

שרונה עבר-הדני עו"ד, משרד הבריאות

רס"ן רוית דנינו מויאל פרקליטות צבאית ראשית רמ"ד חקיקה, משרד הביטחון

ענת משיח מנהלת אנף פיקוח על עברייני מין, סנגוריה ציבורית

ישי שרון סנגור, סנגוריה ציבורית

לילה מרגלית עו"ד, האגודה לזכויות האזרחי

ד"ר יצחק קדמן מנכ"ל המועצה לשלום הילד

כרמית פולק עו"ד, המועצה לשלום הילד

אריאל אבקסיס יועץ מחוזי ואחראי תחום עברייני מין ברש"א

אשר דרשן יועץ משפטי, הרשות לשיקום האסיר

חיים אילון אילוז מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר

אבינועם כהן ראש תחום שיקום תורני, הרשות לשיקום האסיר

טלי איזנברג עו"ד, מרכז נגה, הקריה האקדמית קרית אונו

שרונה אליהו, עו"ד איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

ענבר יחזקאלי בליליוס יועצת משפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

דנה קייזר עמותת הקרימינולוגים החברתיים שיקומיים

דינה להמן יועצת משפטית

מורדי תליו

תמר עשת סבג מנהלת מרכז יום לטיפול בעברייני מין

דורית ואג

תמי סלע

יפעת שפרכר

הצעת חוק הנגה על הציבור מפני עברניי מין (תיקון), התש"ע-2010

בוקר טוב, אנחנו נתחיל להתקדם בחוק הזה כי הוא חשוב מידי. את הנושא של המאגר נשאיר לישיבה הבאה כדי שחבר הכנסת אפללו גם יהיה כאן. אנחנו רואים שהציבור מבין בעצמו מה צריך לעשות. אולי משרד המשפטים יחשוב שהציבור עושה עבודה וטוב יהיה אם נעגן את זה במסגרת חוקית כדי שהדברים יהיו מסודרים ולא כפי שזה מתפרסם היום. ראיתי אתמול טוקבק אחד באינטרנט שאם החוק לא יקדים את הציבור, הציבור יקדים את החוק.

אדוני ראה את האתר באינטרנט?

ראיתי את האתר באינטרנט. היו חסרים לי 2 פרקים. היה חסר לי את אות ההוקרה ואת אות הביזיון. אני מקווה שימלאו אותם בהתאם. אני עברתי על האינטרנט. מטריד אותי שיש שם אנשים שאחר כך יצאו זכאים. זאת תהיה התוצאה אם אנחנו לא נעשה את זה בצורה מבוקרת. אנחנו לא יכולים להתגבר על זה. האינטרנט זה מן עולם שכל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה. השאלה אם לא צריך לחשוב בראש פתוח כשיש כבר אינטרנט, כשיש כבר אתר.

אני לא בטוחה כמה זה חוקי.

למה זה לא חוקי? הבעיה היחידה שיכולה להיות שם זה לגבי כאלה שזוכו. רק לגביהם. לגבי מי שהורשע לא מצאתי באף מקום בחוק איסור לפרסם את שמו. אנחנו נקיים היום דיון אם מותר לפרסם תמונות של קורבנות ושל אנשים שהורשעו. זה חוק אחר. גם אם האתר לא חוקי אפשר לבלום אותו? הבעיה באינטרנט שאי אפשר לבלום את הדברים. אני לא יודע איפה השרת שלו נמצא. יכול להיות שזה שרת בחו"ל. אנחנו לא יודעים מי מעלה אותו. לחסום אינטרנט זאת בעיה קשה.

מבחינת הציבור התחושה היא מאוד סובייקטיבית. אני אומרת את זה מהפן האישי. כשכתבתי במאגר את המילה "ירושלים" הופיעה לי רשימה של אנשים שנמצאים באזור ירושלים. יש אפשרות לחפש לפי אזורים. איזו השפעה יש במישור של אותם עברייני מין, המסוכנות או אי המסוכנות שלהם, במישור הפסיכולוגי כשיש מידע שאחד מאבו-גוש, אחד מפה ואחד משם? מעבר לתחושה שאני יכולה להזדהות איתה של איזה שהוא מידע שאנחנו כהורים רוצים לדעת מסביבנו, מה זה נותן לי כשאני יודעת שיש מסביבי 5 כאלה?

אני מדבר כסבא. כשהייתי אבא כנראה שלא היו פדופילים. אני לא אשלח את הילדים שלי לבד לגינה. אני אלווה אותם. אם אני אראה מישהו מתקרב אליהם אני אזהה אותו. יכול להיות שאת צודקת במאת האחוזים. תחושה של ביטחון זה דבר חשוב. עובדה שהציבור עשה את המאגר הזה. אנחנו יכולים להגיד שהציבור ימשיך להתעסק בזה, אבל אז יהיו כאלה שיזוכו, יהיו כאלה עם פרטים לא נכונים. אנחנו נסתבך הרבה יותר. השאלה אם לא נכון שיהיה איזה שהוא מאגר אמיתי, מפוקח, שאנחנו יודעים מי נכנס לשם, שאנחנו יודעים מה הנתונים שנמסרים ממנו, לא שאת נכנסת לעמוד ההשמצות.

זאת שאלה נוספת. אנחנו לא באמת משוכנעים בקיומו של אותו מאגר.

יש מאגר עם עמוד הבושה. אם היית באה ואומרת לי שאתם במשרד המשפטים מחוקקים חוק להוריד את המאגר הזה, הייתי מבין שאתם הולכים לעשות משהו. אתם לא הולכים לעשות כלום. אתם לא תתמודדו עם המאגר הזה. המאגר הזה נותן תחושה לאנשים בציבור. לי הוא נותן תחושה מה הציבור רוצה. עובדה שאנשים עשו את זה בהתנדבות. אנחנו לא נדון היום בנושא המאגר. אני רק מכין את הדיון לישיבה הבאה כדי שתחשבו על זה. אני חושב שנצטרך להתעמק ולהתעמת עם המאגר הזה.

פדופילים היו תמיד, רק לא ידעו איך לקרוא להם. הגמרא במסכת נידה דף י"ג אומרת שהמשחק עם ילדים מביא מבול לעולם. לא התכוונו לגולות, התכוונו למשחקים מהסוג..

אתה מרגיע אותי בכך שאתה אומר שבגלל שלא הגיע מבול לעולם אין פדופילים.

יש הרבה צורות למבול. יש צונאמי.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך שאתה מעלה את זה כהקדמה לדיון הבא. הסכמתי עם חלק מהאנשים שהיום לא נמשיך לדון בנושא הזה. פעם שעברה אמרו שמפאת צנעת הפרט אי אפשר להקים מאגר כזה. זה מופיע בהצעת החוק שלי. אתם רואים שהתושבים הרבה יותר חזקים מהחוקים שלנו. אם המדינה לא עושה הציבור עושה. לפניי נתונים של מאגר שעשו אותו אזרחים שנמאס להם לראות. הבוקר כשנכנסתי לאינטרנט ראיתי שכשאתה מקיש עיר אתה רואה מי האנשים האלה. יוצא לך הפרטים של האנשים, התמונות שלהם. זה מבוסס על מידע . בדקתי אם זה חוקי.

עזוב את שאלת החוקיות. הבעיה שלי היא שצריך לזכור את הצד השני שיפסיק לשתף פעולה ואז לא תדע את השם שלהם, את הכתובת שלהם ולא את תעודת הזהות שלהם. הם יעברו לכתובת אחרת בלי שתדע. מה שיקרה זה שכשאתה תקיש עפולה ותיזהר מפדופילים שיופיעו לך ברשימה, הם בינתיים יגורו לידי.

יקבלו רק את השם הפרטי ואת תמונתו.

בינתיים הם עברו לגור לידי. אני לא מחפש בעפולה.

ישימו לך תמונות של אנשים. כדאי שנקדים את האזרחים. גם בהצעת החוק שלי המאגר הזה בא לתת פתרון . פה הם לא מורידים אותם מהמאגר. כאשר הם יקבלו את הטיפול כדי למנוע את היצר הרע שלהם הם יצאו מהמאגר. אנחנו צריכים לעבוד עם שוט וגזר. פה זה רק שוט. אם לא נעשה את זה התושבים ימשיכו לעשות את זה. לתשומת ליבכם לדיון הבא. אני התחייבתי לא להעלות את זה, אבל אם היושב -ראש מעלה את זה מותר לי רק הערת ביניים.

תודה לך. אנחנו ממשיכים בדיון. עד הדיון הבא תחשבו. גברתי היועצת המשפטית, איפה אנחנו?

אנחנו נתקדם היום בפרק השיקום. רצינו לבקש בפתח הדברים מנציגי הממשלה להציג בקצרה את מה שקיים היום, כי כבר היום יש מסגרות שיקום או תכניות שיקום במסגרת צו מבחן, שחרור על תנאי ובתי הסוהר. מה הצעת החוק מבקשת לשנות מהמצב הקיים? מה צפוי? אחר כך נתחיל לדון בהגדרות הרלוונטיות לפרק השיקום.

פרק השיקום היה פרק שהכוונה הייתה להחיל אותו כחלק בלתי נפרד מהחוק המקורי. הוא פוצל. אנחנו חושבים שהוא מהווה נדבך הכרחי על מנת להתמודד עם התופעה באופן כולל. לא מספיקה הערכת מסוכנות, לא מספיק פיקוח. הטיפול בעברייני המין הוא חלק בלתי נפרד מהתפישה המקצועית. על החשיבות של הטיפול, על האוריינטציה של הטיפול ועל העקרונות של הטיפול אנחנו תכף נשמע.

ההסדרים המוצעים כרגע מתייחסים למספר מישורים. הם מתייחסים לכל הנושא של מה שאנחנו מכנים בחוק הטיפול הייעודי, שהוא טיפול בעברייני מין ובאנשים אחרים שמבקשים לקבל טיפול על מנת להתמודד עם הקושי שקיים בכל הנוגע לתחום הספציפי הזה.

למה את מתכוונת כשאת אומרת התחום הספציפי? גם אלימות?

לא. בתחום הספציפי שעניינו סטיות מיניות. הגדרה של טיפול יעודי - טיפול פרטני או קבוצתי שמטרתו להביא למניעת ביצועם של מעשים בעלי אופי מיני המהווים עבירה לפי כל דין, או להפסקתם. ההתמודדות של הטיפול היא לא רק עם מישהו שעבר את העבירה, אלא עם כל אחד שהמעשים שלו יכולים להוות עבירה לפי כל דין.

שהם בעלי אופי מיני. זה לא בהכרח סטיות מיניות.

אנחנו שמענו פה שחלק מעבירות המין הן תוצאה של אלימות. יכול לבוא אדם ולהגיד שהוא מרגיש שהוא אלים, שהוא חושש ושהוא מבקש שיטפלו בו מראש.

לא שהוא חושש שהוא ירביץ לאשתו, אלא שהוא חושש שהאלימות שבו תביא לביצוע עבירת מין. יכול להיות טיפול ייעודי לנושא עבירת המין. חלק מזה יהיה התמודדות עם כעסים, התמודדות עם אלימות בלתי נשלטת. זה כחלק מהטיפול הייעודי.

האם אין לנו חשש שייכנסו פה אנשים שיש להם כעסים בלתי נשלטים, אלימות וכל הדברים האלה שלא קשורים לעבירות מין?

לא. השיקום המונע מוצע ומיועד לכאלה שהם עברייני מין והורשעו.

שם אין לי בעיה.

למה אנחנו באים להסדיר יותר רחב? כי התברר שקיימות מסגרות שמציעות את עצמן כמסגרות לטיפול בעברייני מין ועברייני מין פוטנציאליים, שהן מסגרות פיראטיות שלא עוברות הכשרה מתאימה, שמציעות דברים ומבטיחות דברים שהן לא יכולות לעמוד בהן. הגענו למסקנה שגם את המסגרות האלו וגם את המטפלים במסגרות האלו נכון לרשת ונכון למצוא מנגנון של פיקוח.

אנחנו עוסקים בחוק שעוסק בהגנה על הציבור מפני עברייני מין. אני חושש - אני מתנצל מראש על המשפט הבא - שכמות התקנים שיקבל משרד העבודה ורווחה לא יספיק. אני לא סומך על שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים שיפנה אותם הנה. שמעתי אתמול שמשרד הרווחה והשירותים החברתיים קיבל המון תקנים. הוא לא עבר לחקירת ילדים או לחקירת מוגבלים, אלא לכל מיני דברים אחרים. אני רוצה לוודא שלא יכניסו לפה את כל בעיות האלימות.

המנגנון שבו יש התערבות של המדינה הוא מנגנון של רישוי שלשמו אנחנו צריכים פיקוח. את זה תקצבנו. אני מקווה שנקבל.

בישיבה הראשונה הודעתם לי שמשרד הרווחה תוקצב ושרק המשרד לביטחון פנים לא סיים את העסקים שלו.

תוקצבנו.

אל תגידי לי בתקווה שתקבלו, כי אז אני סוגר את הישיבה.

אני חוזרת בי. יש חוק הסדרים. יש כל מיני דברים. אנחנו תוקצבנו לעניין הזה. יש הסכם. הגשנו את ההסכם לאדוני. אדוני ראה את ההסכם. אני מקווה שלא תהיה עם זה בעיה. אנחנו לא מתחייבים להקים מסגרות לכל מי שמבקש טיפול. אם מוקמת מסגרת שמעניקה טיפול, היא צריכה לעבור רישוי ופיקוח. התקצוב שלנו והמחויבות שלנו במסגרת החוק הזה - פה אנחנו רואים את החשיבות של הפרק הזה – היא להביא לידי כך שתהיה מחויבות של המדינה לפתח מסגרות לשיקום מונע לאותם עברייני מין שמבקשים או יסכימו לקבל טיפול.

כשאת אומרת אחריות המדינה את צריכה להיות יותר ספציפית לגבי מי זאת המדינה.

שר הרווחה הוא זה שאחראי על הפרק הזה, הוא זה שצריך להקים מסגרות. המחויבות היא כלפי אותם אלה שנכנסים למסלול של שיקום מונע.

למה אי אפשר שמשרד המשפטים יהיה אחראי על זה? אני סומך יותר על משרד המשפטים מאשר על שר הרווחה.

טיפול הוא לא בשטח המומחיות שלנו, לכן כדאי שזה יהיה במשרד הרווחה.

אני רוצה לתת כמה דגשים לגבי התפישה המקצועית שנכונה גם לגבי הטיפול הייעודי וגם לגבי השיקום המונע. המטרה היא להפסיק התנהגות מינית פוגעת, לכוון או לעזור לעברייני מין שעוברים טיפול ועוברים שיקום לשלוט בדחפים המיניים או התוקפנים שלהם, בהתנהגות המינית הסוטה או הבעייתית. המטרה השלישית היא לכוון לדפוסי התנהגות נורמטיביים. דגש נוסף זה שהטיפול עצמו צריך להיות נגזרת של רמת המסוכנות, קרי רמת מסוכנת נמוכה מתאימה למסגרות טיפוליות פחות אינטנסיביות. נכון להיות זה מסגרות הטיפול בשירות המבחן. יש קבוצות טיפוליות שמתקיימות אחת לשבוע למשך שעה וחצי שמכוונות לאוכלוסייה שרמת המסוכנות שלה נמוכה. לרמת מסוכנות בינונית יש מסגרות שנותנות טיפול יותר אינטנסיבי, כמו מרכזי יום. לאוכלוסייה שהערכת המסוכנות שלה גבוהה יש כוונה להקים הוסטלים סגורים בפיקוח של 24 שעות ביממה. החשיבה היא לעשות תהליך הדרגתי. אנחנו מדברים על רצף בתהליך השיקום, שאפשר יהיה לנוע מאסיר משוחרר שמשתחרר ממאסר ונכנס למסגרת של הוסטל סגור, עובר איזו שהיא תקופה בתוך המסגרת הזאת, אחרי הערכת מסוכנות והמלצות של אנשי מקצוע הוא עובר למסגרת שהיא פחות אינטנסיבית, כמו מרכז יום, ואחר כך עובר לקבוצות טיפוליות או לאיזו שהיא מסגרת שהיא פחות אינטנסיבית. הכל כמובן בהתאם להמלצות של הגורמים.

לכמה זמן תהיה הכניסה להוסטל הסגור אחרי שהאדם משתחרר מהכלא?

זה מבוסס על ההסכמה של האדם לטיפול.

זה לא רק עניין של הסכמה, זה גם מה התנאים שהוא שוחרר בשליש.

אם שיחררו אדם שחרור מוקדם של השליש אני יכול להתנות את זה. אם הוא גמר את השליש ולא גמר את הטיפול הוא יכול ללכת, אלא אם נקבע את זה כחלק מתנאי הפיקוח.

זה מה שחשבנו.

הוא גמר את כל עונשו.

אני עדיין יכול לשים אותו תחת פיקוח, כאשר אם יש הפרה של תנאי אני יכול להעמיד אותו לדין.

בית המשפט יכול לקבוע זאת בזמן עונשו. אי אפשר לקבוע אחרי ריצוי העונש.

האיש נכנס ל-10 שנים בכלא. אחרי שהוא יוצא אני יכול להטיל עליו פיקוח?

בוודאי שכן.

אני יכול להגיד לו שהפיקוח אצלו הוא בהוסטל סגור, כאשר אם הוא מפר את זה אני מכניס אותו חזרה לכלא.

לכמה זמן הוא נכנס בחזרה?

מבחינת החוק הוא יכול להיות בפיקוח עד 20 שנה.

ואם הוא לא רוצה לקבל את הפיקוח?

הפיקוח לא נתון לשיקול דעתו. הוא חייב.

דגש נוסף זה הנושא של ההתניה השיפוטית, שזה דבר מאוד חשוב. הרעיון הוא לנצל את ההתניה השיפוטית ולומר שהוא נמצא במסגרת שאפשר להפעיל איזו שהיא סנקציה אם הוא לא משתף פעולה. זה מאוד חשוב. זה עובד בשטח. עברייני מין לא מתנדבים לטיפול. הם מגיעים לטיפול מכורח המציאות, מכורח הנסיבות. אנחנו מנצלים את הנקודה הזאת. יש עברייני מין שנכנסים שלא לשמה, אבל בסופו של דבר מרוויחים מהעניין הזה כי הם משתפים פעולה במסגרת הטיפול.


שאלת לגבי טווח הזמן. אנחנו מדברים על בין שנה לשנה וחצי במסגרת של הוסטל סגור. מי שנמצא תחת צו מבחן יכול לנוע בין שנה ל-3 שנים של התניה שיפוטית.


מה שקיים היום בשטח זה קבוצות הטיפול בשירות המבחן. יש בין 8-10 קבוצות ברחבי הארץ. הן מטפלות בו זמנית ב- 80 - 100 אנשים, בטווחי זמן של בין שנה ל-3 שנים. זה מיועד לאנשים שרמת המסוכנות שלהם היא נמוכה עד בינונית.


מסגרת נוספת שקיימת בקהילה זה מרכז יום לעברייני מין, שמיועדת לעברייני מין שרמת המסוכנות שלהם בינונית. מה שלא קיים היום זה ההוסטלים הסגורים. יש תכניות עתידיות. גם במסגרת מרכז יום מגיעים דרך התניה שיפוטית או דרך קציני מבחן. אחרי שהם מקבלים את הערכת המסוכנות ויש חשיבה שהאיש לא מתאים למסגרות הטיפול בשירות המבחן ויותר מתאים למרכז היום, יש צו מבחן שמפקח על זה שהאיש נמצא במרכז יום. אנחנו עומדים בקשר קבוע עם מרכז היום. משני הכיוונים הדיווחים עוברים.

האם יש לכם ניסיון עם בוגרים, עם כאלה שגמרו את הטיפול? האם אתם יודעים להגיד לי האם הם ביצעו אחר כך עבירות מין?

בשירות המבחן עשינו מדגם. בדקנו עברייני מין שסיימו תהליך טיפול מלא של שנה וחצי במסגרות הטיפול שלנו. הם לא פרשו באמצע. הבדיקה נערכה בין השנים 2001-2006. נבדקו 157 אנשים. התוצאות שלנו מתבססות אך ורק על רישום פלילי. הנתון שהעלינו זה של-88.5% לא נפתחו תיקים פלילים נוספים בגין עבירות מין בטווח הזמן הזה. אני אומרת את זה עם הרבה מאוד הסתייגויות. לחלק מתוכם הייתה בדיקה של 6 שנים, לחלק הייתה בדיקה של 3,4 שנים. לקחנו את אותה קבוצה שעברה טיפול בין השנים 2001 ל-2006. לגבי אלה שסיימו את הטיפול ב-2002 הייתה בדיקה של 5 שנים קדימה. לאלה שסיימו את הטיפול ב-2004 הייתה בדיקה של שנתיים. זה מדגם.

הנתונים האלה מאוד חשובים. כשאמרת לי 88% כמעט ושאלתי את היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים איך הוא תפס 12%.

האם יש נתונים לגבי אלה שלא עברו טיפול? כמה מהם נתפסו?

יש לנו לא מעט אנשים שמבקשים להאריך את צווי המבחן שלהם אפילו אחרי 3 שנים, מתוך הבנה ותפישה שצווי המבחן והמסגרות השיקומיות עוזרות להם לשמור על עצמם.

כמה כאלה יש?

יש לא מעט. בכל קבוצה של 10 אנשים יש 2,3 כאלה.

זה נותן לי גם את הצד ההפוך, כלומר שמתוך ה-10 האלה יש רק 2 שבאמת מתכוונים.

נניח והאדם לא רוצה להיות תחת השגחה, הוא לא רוצה לקבל טיפול. מה קורה? מה עונשו? מה עושים עם זה? בן אדם ריצה את הדין שלו. עכשיו אתם קובעים שהוא צריך להיות עוד שנתיים בטיפול כזה.

התפישה כפי שבאה לידי ביטוי בהצעת החוק היא כזאת שיש מספר נקודות שבהן אפשר לקבל את הטיפול. אחד זה אדם שלא נידון למאסר וקיבל צו מבחן. בזה התמקדה טלי. אחר כך יש מישהו שנשלח לכלא. גם במסגרת הכלא יינתן טיפול.

במקרה הזה הוא מקבל את השליש.

הרעיון הוא לפתח מענים. ככל שיהיו יותר מענים יהיו כאלה שיוכלו ליהנות מהטיפול, להפנים אותו, להתקדם ולהשתחרר מהכלא עם מסוכנות פחותה ממה שהיה אילולא היה הטיפול. אחר כך יש את שלב השחרור. יש לנו את הערכת המסוכנות. בהנחה שהמסוכנות היא בינונית ומעלה יש את מנגנון הפיקוח. כבר היום מנגנון הפיקוח הוא חלק מהחוק והוא עובד. אנחנו באים עם נדבך נוסף ואומרים שבשלב הזה לא מספיק פיקוח, כי פיקוח ללא המענה הטיפולי מעלה מסוכנות. אנחנו מבקשים להציע את נושא הטיפול. זה רק יכול להיות במסגרת הצעה. אם הוא סיים את ריצוי העונש והערכת המסוכנות גבוהה חייבים להטיל עליו פיקוח, אפשר להציע לו את השיקום.

במידה ולא?

במידה והוא לא רוצה לקבל את השיקום לא ניתן במסגרת ההצעה כפי שאנחנו מציעים לכפות עליו את הטיפול בכלים משפטיים. הדרך היחידה להכניס אותו למערכת זה שיוצעו לו מסגרות. כשדנים בצו הפיקוח בבית המשפט תוצע התכנית השיקומית. יכול להיות שהוא יסכים כי הוא ידע שבעוד שנה, שנה וחצי המסוכנות שלו תרד וניתן יהיה להפחית את תנאי הפיקוח. זה הדיאלוג שיש בין השיקום, הטיפול והפיקוח.

מה קורה במדינות אחרות? האם כאלה שריצו את דינם וגמרו את הפיקוח החליטו לא לקבל? מה קורה עם האנשים האלה הלאה? האם אפשר לגרום לכך שיהיה משהו במידה והוא לא רוצה כך שיהיה לו כדאי? יש אנשים שלא ירצו לקבל. משיחות שהיו לי ראיתי שהיו כאלה שלא רצו לקבל את השיקום. המשטרה והשב"ס לא יכולים לעשות פיקוח - לא חלילה שהם לא עושים עבודה נהדרת - בכמות העובדים שיש להם בכל המדינה ובכל המקומות. זה לא יהיה אפקטיבי. חסר לכם משהו בתוך ההצעה.

חסרה לנו אפשרות להחזיר אותו חזרה לכלא.

ברגע שהשופט גוזר את גזר הדין הוא צריך להתייחס לתקופת הפיקוח שלו כאמצעי נוסף. אם לאדם יש אפשרות ללכת ללול או ללכת לשחיטה, הוא יעדיף ללכת ללול. בשיטה שבה אתם באים ואומרים שהוא יחליט אם כן או לא, האדם יחליט ללכת ללול. אני מציע לכם שנכניס סעיף בתוך המנגנון הזה כך שתהיה אפשרות בגזר הדין. כל שופט צריך לדעת שאתם הולכים לתת לו טיפול. במקרה שיש לו הערכת מסוכנות גבוהה אתם צריכים לאלץ אותו לקבל טיפול. אם הוא יתעקש ויגיד "לא" יהיה לו מה להפסיד.

לזה יש לנו פתרון. בשלב גזר הדין בית המשפט יכול לשלוח אותו לכלא, הוא יכול לא להטיל עליו כלום או להטיל עליו צו מבחן. בשלב גזר הדין יש הערכת מסוכנות. בהנחה שהערכת המסוכנות היא בינונית ומעלה והאדם לא נשלח לכלא, מטילים עליו צו פיקוח.

אני מדבר על מצב שהוא נשלח לכלא.

אם הוא נשלח לכלא הדיון מה יקרה איתו בתום המאסר הוא רק בתום המאסר, הוא לא בשלב גזר הדין.

האם בגזר הדין השופט יתייחס לזה?

הוא לא יכול להתייחס לזה.

בגזר הדין הוא מתייחס לזה רק במידה והוא מטיל עליו צו מבחן. זה חלק מתנאי צו המבחן. אם הוא לא משתף פעולה עם השיקום יש את הכללים שחלים לגבי צו המבחן. השופט שנותן את גזר הדין לא יכול להתייחס למה שיהיה אחרי שהאדם ישב בכלא. במסגרת השליש יש הערכת מסוכנות. הוא יודע כאשר הוא נכנס לכלא שאם המסוכנות שלו לא תפחת יוטל עליו צו פיקוח. זה כבר קיים היום. הכלי של הערכת מסוכנות נותן מענה למה שאדוני מחפש. אם רמת המסוכנות שלו לא יורדת אנחנו נמצאים במצב של הערכת מסוכנות גבוהה עם צו פיקוח, כשהעניין של השיקום המונע נמצא בתוך צו הפיקוח.

אני חושב שאפשר לעשות את זה במתן גזר הדין. אני אבדוק מה קורה במדינות אחרות.

מה הם המוסדות שאתם מתכוונים להקים כדי לטפל באנשים האלה?

אנחנו הצענו שבשלב הראשוני יוקמו שני מרכזי יום ויהיו עוד קבוצות טיפוליות אינטנסיביות של פעמיים בשבוע. בשלב השני יקומו עוד שני מעונות סגורים ותהיה הגברה של מספר הקבוצות הטיפוליות. אנחנו מדברים על 2 שלבים כדי לאפשר את התכנון ואת ההקמה בפרק זמן של שנתיים ו-3 שנים מיום החלת החוק. זה יאפשר את הרצף השיקומי משלב המאסר. זאת התכנית של משרד הרווחה. ברשות לשיקום האסיר הוצעה הצעה שאושרה להקמת מרכז יום ומעון סגור.

הרשות לשיקום האסיר הולכת להיות גם משרד הרווחה.

נכון. ההצעה הוגשה ביחד.

מה יהיה התקציב של הרשות לשיקום האסיר מעבר למה שיש לה היום?

אושר תקציב גם לנושא הזה לפי ההצעה שהוגשה.

יש גם תוספת של מסגרות בכלא?

הם תוקצבו לזה.

המשרד לביטחון הפנים קיבל את התקציב.

יש קורס ל-30 קציני מבחן בתחילת דצמבר. המטרה שלו היא להכשיר עוד אנשי מקצוע לעבוד בתחום הזה. אנחנו קיימנו כמה פגישות עם אגף השיקום כדי לבנות מסגרת סגורה לעברייני מין ומסגרות נוספות, כמו אגף להתמכרויות ואגף לפיגור.

אתם צריכים תקנים נוספים? אני מציע שתוציאו את המכרזים.

אין לנו את היכולת להוציא מכרזים כל עוד החוק לא מוכן.

מדובר בתוספת של קציני מבחן.

מדובר על תוספת לפיקוח, לא על תוספת של קציני מבחן.

תתחילו להכין את המכרז.

מה ההכשרה של המפקחים?

עובדים סוציאליים עם מומחיות וידע בתחום של עברייני מין.

בכל מועצה מקומית ובכל רשות יש תקנים להתמחות הספציפית?

זו לא מועצה מקומית או רשות. יש משרדים של שירותי המבחן.

מטעם המחוזות של משרד הרווחה?

נכון. בכל אזור יש קציני מבחן.

כמה כאלה עם ההתמחות הספציפית יש בארץ?

יש היום כ-16 קציני מבחן שעושים קבוצות טיפוליות ברחבי הארץ. לקראת החוק אנחנו יוצאים להכשרה של עוד 30.

מרכז היום לטיפול בעברייני מין שאותו אני מנהלת הוקם ב-2005 כפרויקט מיזם ניסיוני. התקציבים הראשוניים היו של הקרן למפעלים מיוחדים של הביטוח הלאומי. מאז 2008 זה במימון המדינה, במימון שירות המבחן למבוגרים והשירות לשיקום האסיר. מרכז היום מקבל עברייני מין בהתניה שיפוטית רק מ-2 מסגרות: משירותי מבחן לנוער ולמבוגרים - המרכז הוא למבוגרים בלבד, אבל קו התפר הוא מגיל 18 - ומהרשות לשיקום האסיר באמצעות חוות הדעת של הגורמים המקצועיים בתוך בית סוהר שממליצים על טיפול . לחלק מהאנשים שמגיעים אלינו יש צו פיקוח. האנשים שמגיעים משירות המבחן יכולים להגיע במסגרת של ניסיון טיפולי לפני גזר דין, שאז השופט מקבל באמצעות התסקירים דיווחים על יעילות הטיפול. במקביל מתבצעות הערכות מסוכנות לעברייני מין שהחוק חל עליהם. אם בית המשפט משתכנע שהטיפול יעיל הוא יכול להתחשב בזה לעניין העונש. יש מקרים שהשופט הטיל צו מבחן או עבודות שירות ללא מאסר. היו מקרים שלמרות ההתרשמות שלו מיעילות הטיפול הוא שפט למאסר בפועל ללא מעט שנים. הגיעו אלינו גם אנשים בסיווג של שחרור מוקדם ממאסר.

התכנית היא תכנית טיפולית אינטנסיבית. הם חייבים להגיע אליה במשך 5 ימים בשבוע, מ-8 עד 16:00. התכנות בעיקרה היא תכנית קבוצתית, אבל יש גם טיפולים פרטניים ומשפחתיים. השלב השני של הטיפול הוא הטיפול אחר הצהריים, שאלה אנשים שמשתלבים בתעסוקה בקהילה בליווי טיפולי שלנו. השלב השלישי הוא קבוצות בוגרים של אנשים שמגיעים אלינו לקבוצות מעקב. חלקם מגיעים ללא התניה שיפוטית. הם ממשיכים להיות בקשר איתנו גם אחרי שנגמרה ההתניה, או מידי פעם מחדשים את הקשר.

כמה אנשים מטופלים אצלכם בו זמנית? האם עשיתם בדיקה של יעילות הטיפול?

יכולים להתקבל לשלב הראשון של הטיפול בתכנית האינטנסיבית של הבוקר עד 14 מטופלים בו זמנית. זה קבוצות רכבת, לא קבוצות סגורות. אנשים יוצאים ונכנסים. לתכנית בשלב ב' של הטיפול מתקבלים עד 10 מטופלים בו זמנית. בשנים הראשונות של הפעלת המרכז התכנית לוותה בהערכה מחקרית של ד"ר יעל אידיסיס וד"ר מלי שחורי במימון של הביטוח הלאומי. המחקר מפורסם באתר של הביטוח הלאומי. הוא בדק את תכנית ההפעלה ואת יעילות הטיפול עם ההסתייגות של שנים ראשונות. גם היום קשה לבדוק יעילות טיפול, כי המרכז עובד בסך הכל 5 שנים. המסקנות של המחקר היו שהטיפול יעיל והוא המליץ להקים מרכזים נוספים כדוגמת המרכזים האלה.

אנחנו בשירות בתי הסוהר מטפלים בעברייני מין על פי המודל שיקומי התנהגותי קוגניטיבי. אנחנו בעיקרון מתבססים על טיפול קבוצתי. לכל אסיר יש תכנית אישית על פי נתוניו. זה משקף את העבודה שלנו על פי המודל המשולב, שהוא מודל אינטגרטיבי. הוא לא רק עוסק בטיפול, אלא בכלל ההתנהגות. נתפרת לכל אחד מהאסירים חליפה טיפולית על פי צרכיו ויכולותיו. הטיפול כולל השתתפות בקבוצות טיפוליות פסיכו-חינוכיות וייעודיות, שמטרתן למנוע מעידה וחזרה לפעילות עבריינית בתחום המיני. הקבוצות הפסיכו-חינוכיות כוללות קבוצות בנות 12-15 משתתפים. במפגשים האלה אנחנו עוסקים במספר תחומים, כמו זוגיות, התמודדות במצבי לחץ, אמפטיה. הקריטריונים שלנו לקבלה לטיפול בקבוצות זה אסירים שמביעים רצון ומוטיבציה להשתלב בטיפול, אינם מכחישים את העבירה, הערכת המסוכנות שלהם המינית היא בינונית ומטה, אינם סובלים ממחלות נפש, אינם מוגדרים בסיכון אובדני או מצוקה נפשית ושולטים בקריאה וכתיבה בשפה העברית. הטיפול בעבריינים בעלי מסוכנות בינונית ומעלה מטופלים על ידי מרכז לבריאות הנפש שנמצא בשירות בתי הסוהר.


אנחנו מנהלים 3 מרכזים לטיפול בעברייני מין. אחד בבית סוהר חרמון, שני בבית סוהר מעשיהו ושלישי בבית סוהר רימונים. המרכזים האלה פועלים כמחלקות טיפוליות על בסיס או על עיקרון של קהילה טיפולית. במרכזים האלה האסירים משולבים בקבוצות טיפוליות פסיכו-חינוכיות. בשלב מתקדם יותר הם משולבים בקבוצות טיפוליות ייעודיות. האנשים שמטפלים בעברייני המין במרכזים האלה הם אנשים שעברו הכשרה.

האם מה שיש היום נותן מענה לצרכים הקיימים בתחום הזה? איזה מענה אתם נותנים לאנשים עם מסוכנות גבוהה או לאנשים שלא יודעים קרוא וכתוב? האם בעקבות הצעת החוק הכוונה היא להרחיב את המערך הזה כך שהוא ייתן מענה? בכלא יש אפשרות ליצור מוטיבציות לאסיר להיות חלק מקבוצת טיפול יותר מאשר אחרי שהוא משתחרר. זה שלב שכדאי לנצל אותו.

היום אנחנו פרוסים על 3 מחלקות טיפוליות. בעתיד אנחנו מתוכננים לפתוח עוד 5 מחלקות טיפוליות נוספות. כל מחלקה כזאת מיועדת ל-40 איש. אנחנו נוכל לטפל במחלקות האלה בו זמנית ב-320 אסירים. סך כל עבריי המין שיש בשירות בתי הסוהר זה 1200 אנשים. חלק מהמאסרים קצרים, חלק ארוכים. התחלופה לא קטנה. לא כולם מתאימים לעבור את הטיפול במסגרת המחלקות. נכון להיום יש 3 מחלקות. אנחנו כרגע לקראת פתיחת מחלקה רביעית בבית סוהר אלה בדרום. אנחנו מתוכננים בתהליך רב שנתי לפתוח את 4 המחלקות הנוספות ולהיות במערך כולל של 8 מחלקות טיפוליות.

האם לפי הצעת החוק מי שיהיה מעוניין ומתאים יהיה זכאי לקבל טיפול? יש היערכות לתת לכל אלה שיהיו זכאים ומעוניינים? לא נשמע לי שזה ייתן את המענה הזה.

הכוונה היא לתת לכל מי שיבקש לקבל טיפול את האפשרות להשתלב באחת מתכניות הטיפול לעברייני מין, אם זה במסגרת המחלקה ואם זה במסגרת של קבוצות טיפוליות בבתי הסוהר שהן לא מחלקות לטיפול אלא קבוצות שמטפלות באופן ישיר בבעיה בבתי הסוהר השונים. אנחנו בהחלט נערכים לאפשרות לתת מענה לכל מי שיבקש להשתלב במסגרת טיפולית.


לגבי ההכשרות וכוח האדם. גם בתחום הזה קיבלנו תקנים. אנחנו משאירים את האנשים. יש כבר אנשי מקצוע שהוכשרו לטיפול באנשים בקבוצות ייעודיות. אנחנו עובדים בחלק הזה של הדברים לצד מב"ן, שגם הם עוסקים בטיפול ייעודי. גם שם יש קבוצות טיפוליות שמתקיימות באופן קבוע.

דיברו פה על 1200 אסירים שיושבים בבתי הכלא. שמענו איזה מסגרות טיפוליות יש שם. נעשית עבודה יפה אבל מצומצמת. החוק הזה שבא להגן על הציבור מעברייני מין מגיע לחלק המרכזי, שזה החלק הטיפולי. כל הנושא של מועדות הוא במספרים מאוד גדולים. שאל חבר הכנסת אורבך לגבי הבדיקה. נעשו מחקרים מאוד קטנים. לא ניתן שום מענה, מלבד מרכז היום ששמענו עליו כאן.

מה עשתה הרשות לשיקום האסיר בעניין?

היא הקימה קול צעקה גדולה ואמרה שלחלק הטיפולי בחוק הזה יש משמעות מאוד גדולה. צוינה פה העובדה שנהיה אמורים לפתוח מרכזים נוספים ברגע שהחוק יעבור. השאלות שעלו פה, שיש להן חשיבות מאוד גדולה, הן בנושא הזה של ההתניה השיפוטית. נקודה נוספת שעלתה זה הנושא של ההכחשה, שגם כאן צריך לתת את הדעת. הרבה מעברייני המין מכחישים את עצם היותם עברייני מין.

אתם הייתם מעורבים בניסוח החוק הזה?

אני לא הייתי בתפקיד כשזה החל. הרשות הייתה מעורבת לא ברמה שחשבנו שהיא צריכה להיות מעורבת. היום, בגלל הקשר שלנו עם משרד הרווחה, אנחנו מעורבים הרבה יותר. אנחנו מצפים שהפתרונות והמענים שניתנים במסגרת החוק יתנו את המענה, כי היום אין מענה.

ברש"א עשינו מחקר שבחן את הרצידיביזם של אסירים משוחררים בתכניות שיקום בתקופת השליש. נמצא שאחוז הרצידיביזם בקרב האסירים בכלל הוא 62%. אצל האנשים שמשוחררים בתכניות שיקום של רש"א אחוז הרצידיביזם יורד ל-25%. לגבי מי שנקלט במסגרות אינטנסיביות של רש"א, כמו בהוסטלים ייעודיים לקבוצות אלימות במשפחה, נשים, נוער וכו', אחוז הרצידיביזם יורד ל-10%.

תעבירו לנו את המחקר.

זה לא לגבי עברייני מין.

לגבי עברייני מין לא יכול היה להיות מחקר כי לא היו נתונים.

לגבי עבריני מין יכולנו להסתכל רק על הנתונים של מרכז היום ועל המסגרת בתחום השיקום התורני שקולטת עברייני מין מהמגזר הדתי חרדי.

או כאלה שחזרו בתשובה. ברגע שהם מגיעים לטלוויזיה או לבית המשפט הנושא של החזרה בתשובה הוא דבר מדהים. אני חושב שצריך לבטל את האגף התורני בשירות בתי הסוהר ואת חב"ד. הטלוויזיה והמעצר עושים את העבודה.

מדובר גם בעברייני מין מולדים, לאו דווקא בעלי תשובה. התופעה של החזרה בתשובה זה עוד עניין שקיים בבית הסוהר. בין ללכת להשתמש במנת סם ובין ללכת לנושא של ממעמקים קראתיך ה', אני מעדיף את ממעמקים קראתיך ה'. אנחנו עובדים מול שירות בתי הסוהר בשיתוף פעולה. זה לא רק קריטריון של להיות דתי. הדת היא ערך מוסף של הנושא הזה. זה לא רק חזרה בתשובה, אלא חזרה בתשובה מאותם מקומות של איך הגעת לעבירה. אנחנו משלבים את התורה כחלק מהטיפול. זה לא שאנחנו אומרים לאדם להניח תפילין, שיהיה חב"דניק ולהתראות. זה לא עובד ככה.

להניח תפילין ולהיות חב"דניק זה כבר ערך מוסף. שים כיפה גדולה לבנה על הראש, תגיע לשופט ותגיד שחזרת בתשובה.

אנחנו מדברים על השליש, אנחנו לא מדברים על תחילת הדרך. אנחנו מעבירים את האסירים האלה לעמותה שמנוהלת על ידי יעל אידיסיס, שהיא כוהנת גדולה בנושא טיפול בעבירות מין. זה נקרא עמותת "שלום בנייך". אנחנו עובדים יחד איתם. שיקום האסיר נותן מענה גם לאסירים שהם דתיים.

יש הרבה הגדרות שהן רלוונטיות לפרק השיקום. ההגדרה הראשונה זה "הגורם המקצועי המתאים" – אחד מאלה, לפי העניין: (1) לגבי עבריין מין שלא נידון למאסר בפועל - קצין מבחן; (2) לגבי עבריין מין שהשתחרר או שעומד להשתחרר ממאסר בפועל או מאשפוז – נציג הרשות לשיקום האסיר;. אין גורם מקצועי מתאם בהגדרה הזאת שמתייחס לשלב של המאסר. שם זה גורמים שהם חלק מהמערך הקיים.

השאלה אם לא צריך להכניס את ההגדרה הזאת.

מאחר ויחידות שיקום יכולות להיות יחידות פרטיות ותהליך השיקום הוא רב שלבי, יש צורך בגורם פנים ממשלתי שיהיה אחראי על גיבוש התכנית, על ביצוע התכנית. על חלק מזה דיברנו בסעיף של ניגוד העניינים. צריך גורם ממשלתי אחד שיקיים מול הגורמים השונים ומול בית המשפט. בכלא המצב שונה, כי המערך הוא מערך של שב"ס. אין שם צורך בגורם נוסף מתאם.

מה קורה עם אדם שנמצא באשפוז בבית חולים פסיכיאטרי לפני הכרעת הדין?

בשלב האשפוז אין טיפול. בשלב שלאחר האשפוז נכנס הגורם המקצועי המתאם.

למה בשלב האשפוז אין טיפול?

מבחינת האנשים שנמצאים באשפוז צריך לזכור שיש לנו 2 סיטואציות. יש מי שלא כשיר לעמוד לדין, שאז הוא נשלח לאשפוז ורק כאשר הוא משוחרר אפשר לחדש את ההליכים נגדו. במסגרת ההליך הפלילי הרגיל אפשר להחיל עליו את הוראות החוק ככל נאשם.

האם במצב שהוא נמצא באשפוז לא צריך שהוא יקבל טיפול?

החוק לא חל עליו.

יש כאן גם סעיף על שיקום מונע בבית הסוהר.

האשפוז הוא בשל חוסר יכולת לעמוד לדין. הוא נועד לטפל במצב הפסיכיאטרי. הוא נועד להביא אותו למצב שהוא יוכל לעמוד לדין. צריך לזכור שבשלב הזה הוא בחזקת חף מפשע.

אנחנו רוצים לשקם.

ייתכן שהוא לא ביצע את העבירה.

יכול להיות, אבל צריך שבבית החולים הפסיכיאטרי יבדקו את רמת המסוכנות שלו לביצוע.

החוק חל על מי שנשלח לאשפוז לאחר שנקבע שהוא ביצע את העבירה אך יצא פטור מאחריות בשל מצבו הנפשי בעת ביצוע העבירה.

במקרה כזה מי יהיה הגורם המתאם שלו?

כל עוד הוא באשפוז הוא באחריות הגורמים המטפלים. לפני יציאה לחופשות הוא צריך לקבל הערכת מסוכנות.

מי דואג שהוא יקבל טיפול גם בבעיה הזאת ולא רק להוציא אותו מהמצב הפסיכוטי?

באחריות בית החולים לתת לו את הטיפול המלא. אנחנו מדברים על מי שנקבע שהוא לא היה אחראי בעת ביצוע המעשה עכב מחלת נפש. הדגש כאן הוא העניין הפסיכיאטרי. בשלב הזה הטיפול הוא בעיקר בבעיה הפסיכיאטרית. זה עולה מתוך ההגדרה. אם הוא היה אחראי למעשיו, כלומר המעשה לא בוצע תחת העדר אחריות של מחלת נפש, אז לא היה נקבע חוסר אחריות.

כל פעם מדגישים פה שבתחום הזה החשיבות של הטיפול והמומחיות מאוד גדולה. גם אחר כך מבחינת השחרור לקהילה.

לכן יש את האלמנט של הערכת מסוכנות כבר בשלב החופשות, כלומר עוד הרבה לפני שהוא משתחרר. אחר כך יש הערכת מסוכנות לפני שחרור מלא והעברה לצו פיקוח ומעקב. בדיוק כמו כשאדם מגיע לרפואה נלוות אחרת ויש התייעצות מקצועית עם גורמי מקצוע מקבילים, כך גם לגבי מטופל כזה הדבר נעשה. זה עניין שבשגרה.

השאלה אם יש מענה גם לטיפולים בתחום של מניעת ביצוע מעשים מיניים בבתי החולים שהאנשים האלה מתאשפזים בהם.

יש תיאום מקצועי מסוים. אם הוא ביצע עבירת מין עכב מחלת נפש, הטיפול במחלת הנפש פותר את הבעיה של עבריינות המין. זה ברוב המקרים. בחלק מהמקרים יש התייעצויות בין מקצועיות. זה לא שונה מאדם שהגיע עם מחלת כליות. בית החולים צריך להתייעץ עם גורמים מומחים שמטפלים בהיבטים אחרים של המאושפז שנמצא באחריותם. מרגע שהוא השתחרר ויצא לקהילה הוא נמצא בקהילה. ניסינו כמה שפחות ליצור וריאציות. היינו צריכים לבחור מי הגורם המתאם. הבוקר שוב דנו בנושא הזה ואמרנו שאולי צריך גורם מתאם אחר. אנחנו רוצים להדגיש שהאוכלוסייה הזאת קטנה מאוד ולגבי רובה הבעיה היא בעיה פסיכיאטרית. לבעיה פסיכיאטרית יש מענה פסיכיאטרי.

אולי כדאי לקראת הישיבות הבאות לקבל תשובה לשאלה אם קיימים בבתי החולים הפסיכיאטריים טיפולים עם מומחיות בתחום הזה, והאם יש כוונה להיערך לזה. זאת כן תקופה שיכולה להיות משמעותית בשיקום של האדם.

אמנם היקף האוכלוסייה הוא קטן, אבל זה לא פותר אותנו מלהתייחס לסוגיה. אנחנו נביא את זה בצורה יותר מסודרת.

מה קורה לגבי חופשות בתקופה הזאת ופגיעות שיכולות להתרחש בתוך המסגרת הפסיכיאטרית? אנחנו עדים לכך שאנשים תוך כדי אשפוזים פוגעים מינית. השאלה אם הם יוצאים לחופשות במצבים האלה.

מה ההצעה? שתהיה להם חסינות בתקופה הזאת?

לא. יש פה קושי משפטי, כי מצד אחד הם לא הורשעו בעבירת מין והם אפילו לא יכולים לעמוד לדין בגינה, אבל מצד שני אלה יכולים להיות אנשים שיכול להיות שהם מועדים.

לכן יש הערכת מסוכנות.

הציבור הוא גם הציבור שנמצא בבתי החולים הפסיכיאטריים.

אנחנו מדברים אולי על 5 אנשים.

הם יכולים להיות מרוכזים במחלקה בבית חולים פסיכיאטרי מסוים. זה לא אומר שזה לא מחייב שכל בתי החולים יהיו ערוכים ומוכנים. כמו שיש כמה בתי סוהר שבהם משתדלים לרכז את האנשים האלה, כך יהיו גם כמה בתי חולים פסיכיאטריים.

החוק במתכונתו היום קובע שהחופשות של מאושפזים בבתי חולים פסיכיאטריים הם על פי צו ובאישור של ועדה פסיכיאטרית מחוזית. כאשר מדובר בעבריין מין הוועדה הפסיכיאטרית המחוזית צריכה לקבל הערכת מסוכנות לפני שהיא מאשרת חופשה.

מה קורה בפועל? האם כשהערכת המסוכנות בפועל היא בינונית או גבוהה הוא לא מקבל חופשה?

זאת החלטה של הוועדה הפסיכיאטרית המחוזית. ליועץ המשפטי לממשלה יש זכות ערעור על ההחלטות של הוועדה הפסיכיאטרית המחוזית.

מה המציאות היום?

המציאות היום היא שניתנות הערכות מסוכנות. למיטב ידיעתי כשהערכת המסוכנות גבוהה לא מאשרים חופשות.

האם יש נתונים על עבריינות מין של אנשים בחופשה מבחינת האחוזים לעומת כלל עבירות המין?

זאת קבוצה כל כך קטנה שקשה לי להתייחס לנתונים. אני מקבלת את התיקים שהפרקליטות רוצה לערער עליהם או רוצה מלכתחילה להתייצב בדיוני הוועדה הפסיכיאטרית המחוזית. זה דבר שהיא לא עושה בשגרה. הפרקליטות בשגרה לא נמצאת בוועדות. המקרים הם כל כך בודדים, שבדרך כלל הם מקבלים התייחסות ספציפית. הם מציקים באופן פרטני.

השאלה האחרת היא לגבי פגיעה במסגרת האשפוז. אני לא יכולה להגיד שלא פוגעים באנשים במסגרת האשפוז. לא רק עברייני מין. יש לנו חולים שיש להם נטיות אגרסיביות מאוד חזקות. הרבה מאוד מהמשאבים של המערכת מוקדשים על מנת להגן על שלומם של המטופלים שלא יפגעו בעצמם או בזולתם, כאשר בכלל זה גם למנוע פגיעות מיניות. הגענו כבר למצב שמטופל אחד המית מטופל אחר. בהחלט יכול להיות שבאותו מקרה כשלנו שלא שמרנו כראוי. אחת המשימות הראשונות שלנו, בין אם החולה הוא עבריין מין, אגרסיבי, חושב שהוא המשיח, היא להגן. מושקעים שם הרבה מאוד משאבים. 100% אין בשום הקשר. יש מצבים של חולים שמצליחים להתאבד בבית חולים גם אם הם נמצאים תחת השגחה. יש מקרים שיש פגיעות.

השאלה אם יש איזה שהוא טיפול יעודי גם במסגרות האלו כדי להבין אם המענה חל על כל האנשים הרלוונטיים או שיש פה חורים.

אולי נקיים דיון יעודי ונביא את בעלי המקצוע שיוכלו להתייחס.

אני מבין שגם היום יש המון שלא נכנסים בגלל שפה, בגלל שהם לא מעוניינים.

אנחנו עושים הכנה לקראת טיפול. קריאה וכתיבה זה תנאי כדי להשתלב במסגרות פסיכו-חינוכיות. כשיש לנו עבריין שלא יודע לקרוא ולכתוב אנחנו משבצים אותו קודם כל במסגרת החינוך על מנת לרכוש את היכולת ללמוד לקרוא ולכתוב. בשלב מאוחר יותר הוא משתלב אצלנו בקבוצות. אנחנו משתדלים להכניס את המקסימום שניתן אל תוך התהליכים הטיפוליים.

האם כל עבריין מין שנכנס לכלא נכנס אוטומטית למסלול של מועמדות לטיפול?

כן, ודאי. כבר בשלב הראשון של הכניסה לבית הסוהר אנחנו מתחילים בתהליך אבחון מעמיק, שבו אנחנו קובעים את הצרכים. כמובן גם על פי משתנה העבירה.

יש הערכה של איזה גורם לכמות עבריינות המין ברחבי הארץ? הם לא נתפשים בחלקם.

ברחבי הארץ אני לא יודע.

זו מכת מדינה? מה ההיקף של התופעה?

אני יכול לדבר רק על מי שנמצא אצלנו בבית הסוהר. אין לי נתונים לגבי מה שיש באוכלוסייה הכללית.

מדברים על 1 ל-3 לגבי כל סוגי התקיפות המיניות. כשמדברים על גילוי עריות זה 1 ל-7.

מידי שנה נפתחים 4000 תיקים על עבירות מין. ממרכזי הסיוע אנחנו לומדים על 8000 פניות חדשות של עבירות מין. זה מגוון עבירות מין, לא רק של פדופיליה.

זה אלה שהגיעו לידי איזה שהוא דיווח.

הנתונים היחידים הם לגבי הפשיעה המדווחת.

יש הרבה פניות לא מדווחות.

הדיווח מאוד מועט. לגבי גורם מקצועי מתאם אנחנו מתייחסים ל-2 סיטואציות. יש את עבריין המין שאינו נידון למאסר בפועל, כלומר נמצא תחת צו מבחן או עבודות שירות, ואז קצין המבחן הוא המתאם, ויש עבריין מין שהשתחרר או שעומד להשתחרר והגורם המתאם יהיה נציג הרשות לשיקום האסיר. פה מתעוררת השאלה לגבי מה ההכשרה של אותו נציג של הרשות לשיקום האסיר.

כיום יש בכל בית כלא נציג של הרשות לשיקום האסיר. הוא פוגש את כל האסירים על פי חוק שחרור על תנאי מ-2001. הוא פוגש את כל האסירים לקראת שחרור שליש או שחרור מלא. הוא בודק ובוחן לאור ההמלצות של גורמי הטיפול בכלא איזו תכנית שיקום לבנות.

מה הנציג הזה יודע לעשות?

הנציגים של הרשות לשיקום האסיר הם רובם ככולם עובדים סוציאליים בעלי תואר שני. הכוונה שלנו היא שהאנשים האלה ישמשו על תקן של גמ"מ בנושא של עבריינות מין. מדובר בעובדים שקיבלו הכשרה בטיפול יעודי בעברייני מין. הם יודעים מה זו הערכת מסוכנות, הם מבינים את השפה. הם מכירים את המסגרות שקיימות בשטח. הם יתפרו עבור כל עבריין את התכנית שמתאימה לו. חשוב מאוד עקרון הרצף הטיפולי, כלומר איזה טיפול הוא עבר בכלא. יש טיפול פסיכו-חינוכי, טיפול יעודי, טיפול אינטנסיבי יותר וטיפול אינטנסיבי פחות. גם לפי זה הם יבנו את התכנית שהכי מתאימה לו.


יש אנשים שהם בתפקידי יועצי שיקום מחוזיים. הם מפקחים על תכניות השיקום אחרי שהאסיר משתחרר. בשלב הראשון להחלת החוק הגמ"מים האלה יהיו המפקחים על התכניות ברמה מחוזית.

לאדם שלא הופחת לו שליש והשתחרר בתום התקופה יש פחות תנאים שאפשר להשית עליו.

יש את צו הפיקוח של שב"ס.

השליש הוא בעצם תקופה שהוא לא בבית הכלא אבל בהתניה.

התניה שיפוטית היא אפקטיבית, היא מאוד עוזרת באפקטיביות של הטיפול. אנחנו לא יודעים מבחינת צו הפיקוח עד כמה יהיה לזה תוקף של התניה שיפוטית על העבריינים. זה בעייתי. זה לא אותו דבר כמו לגבי אדם שנמצא בתקופת שליש ומפר תנאים, לא מתקדם בטיפול או לא מפיק תועלת מהטיפול ואז מחזירים אותו לכלא. אדם שהשתחרר שחרור מלא לא חייב לקבל טיפול.

צריך להחיל את זה גם על הטיפול.

האם לא ראוי לקבוע איזה שהם כישורים? קצין מבחן הוא בעל הכשרה. זה אדם שיודע לקרוא הערכות מסוכנות, יש לו שיקול דעת בשאלה אם השיקום הזה יפחית את המסוכנות של עבריין המין. סתם להשאיר את זה כנציג זה נראה קצת..

בתפישה שלנו כמשרד שאחראי על ביצוע החוק הזה אנחנו במפורש רואים חשיבות רבה בהגדרת הכישורים וההכשרות הנדרשות לגמ"מים. גמ"מ זה לא תפקיד קלאסי של קצין מבחן.

איפה זה בא לידי ביטוי?

ברור שחלק מהדברים שיידונו בקורס זה האוריינטציה הספציפית שקצין המבחן צריך להיות בה. אנחנו חושבים שצריכה להיות הכשרה וצריכים להיות כישורים ספציפיים לאותם גמ"מים. מאחר ומדובר בגופים שפועלים מכוח חוק, אז חוק השירות לשיקום האסיר הוא זה שבעצם מוביל כאן. יש גם תיקונים עקיפים לחוק רשות לשיקום האסיר במסגרת התפקיד שמוטל עליהם מכוח החוק הזה. אנחנו חושבים שנכון לקבוע תנאים או כללים לתפקודם של אותם גמ"מים. אנחנו מתכוונים לעשות את זה במסגרת נהלים פנימיים. אנחנו לא חושבים שיש צורך בחקיקה, לפחות לא בשלב הזה. אם יהיה צורך יהיו תקנות בעתיד. כרגע זה לא צריך להיות במסגרת חקיקה ראשית, אלא בנהלים.

אפילו לא ברמה של להגיד שהוא קיבל הכשרה מתאימה לעניין תחומים של אבחון?

אין לי בעיה להוסיף שהוא קיבל הכשרה, אבל אני לא חושבת שזה צריך להיות במישור של תקנות.

ברש"א עובדים היום כ-17 קרימינולוגים בצד העובדים הסוציאליים. גם להם יש הכשרה רלוונטית לתפקיד. ניתן לקבל היום הכשרה ייעודית בתחום במסגרת אוניברסיטת בר אילן, שהיא מסגרת אקדמאית לכל דבר ועניין. אני חושת שחשוב לתת את הדעת במהלך החקיקה על איזה שהוא תקנון של רמת ההכשרה הנדרשת. קיימת הכשרה פנימית ואקדמאית בתוך משרד הרווחה. אני חושבת שצריך ליצור איזו שהיא אחידות בהכשרה ואיזה שהן דרישות סף לעניין הזה.


חשוב לי מאוד שלא יצוין באופן ספציפי שהגורם המקצועי המתאם יהיה עובד סוציאלי. כל עוד הרשות לשיקום האסיר היא רשות עצמאית, אני לא רואה סיבה שקרימינולוג, שהוא בעל תואר שני במקצוע רלוונטי ובוגר לימודי תעודה באוניברסיטת בר אילן, לא יוכל למלא כזה תפקיד. אני חושבת שיהיו לו את כל הכישורים הנדרשים למילוי תפקיד כזה יותר ממקבילים אחרים במקומות אחרים .לפחות בעניין הזה יש לתת את הדעת לתכנית ההכשרה כך שהיא תהיה אחידה ויש לתת את הדעת לגבי שילוב קרימינולוגים שמועסקים ברשות לשיקום האסיר.

זה ויכוח ישן.

זה דיון, לא ויכוח. אנחנו מקווים שיהיה פתרון משמח כמה שיותר מהר לטובת כל הצדדים.

לא נאמר שזה צריך להיות עובד סוציאלי. זה לא כתוב בדברי ההסבר ובחוק.

ההערה שלי הייתה לגבי השארת הנציג ללא התייחסות למיומנויות שלו.

כאשר אסיר צריך לעבור את הערכה של הגורם המקצועי המתאם לקראת השחרור שלו הוא לא מגיע כטאבולה ראסה, אלא יש מעריכי מסוכנות שעוקבים אחרי האסיר לאורך כל הדרך. נקודות התורפה ונקודת החוזק של האסיר בשלב הזה כבר ידועות. כאשר הוא מגיע לתכנית הטיפול שלו בוועדת השחרורים אנחנו כבר יודעים מה אנחנו רוצים לעשות איתו. הבעיה כיום היא לא חוסר הידע לגבי מה אסיר צריך, אלא חוסר כמעט מוחלט במסגרות מחוץ לכלא. זאת הבעיה העיקרית.

אתה אומר שעדיף שיישאר תחת חסות הכלא.

אני לא אומר כלום.

כל העניין הוא לדאוג לאוכלוסיה. אנחנו דואגים לעברייני המין כדי להפחית מסוכנות לאזרחים ולילדים חפים מפשע. אתה אומר שכמה שיותר שנים בכלא כך יותר טוב לעם ישראל.

זה לא מה שאמרתי.

אם אין בחוץ מסגרות טיפוליות ובכלא יש..

המודל של טיפול בעברייני מין הוא פחות או יותר מודל של ער"ן, כלומר מי שהמסוכנות שלו קלה לא צריך טיפול יעודי או יכול לעבור את הדרך עם טיפול מאוד מינורי. לגבי אדם ברמת מסוכנות מאוד גבוהה עם צרכים טיפולים רבים ומגוונים ניתן לומר שאי אפשר לטפל בו גם בכלא. בכלא יש הרבה מסגרות אפשריות, אבל לפעמים אי אפשר לטפל בכל החוליים שלו. הטיפול מתמקד באנשים שהם ברמת המסוכנות הבינונית והבינונית גבוהה, ששם יש את הכלים לטפל בבעיות. אנחנו מתחילים את הטיפול בכלא, אבל הטיפול בכלא לא מספיק, צריך גם המשך בחוץ.

ההצעה שלי להגדרה הזאת היא שברישא נוסיף את המילים "ובלבד שקיבל הכשרה מתאימה כפי שיקבעו השרים".

בלי המילים "כפי שיקבעו השרים". אנחנו חושבים שאין צורך לקבוע בתקנות כיוון שמדובר בעובדי ציבור. זה כמו בתפקידים אחרים שאין צורך לקבוע בפירוש בתקנות את תנאי ההכשרה והכישורים.

בסדר. האם בפרקליטות הצבאית יש גורם שמעורב בעניין השיקום של עבריינים שהם חיילים?

הצבא נשען בעניין הזה על הגורמים האזרחיים בגלל המספר הנמוך של עברייני המין המורשעים במערכת הצבאית ובגלל שלרוב הם לא נשארים חיילים. כשמדובר במישהו שמוטל עליו עונש מאסר ממושך, אז הוא בין כה וכה עובר למסגרת כליאה אזרחית. כל הטיפול והשיקום מתבצעים על ידי הגורמים האזרחיים במסגרת שיתוף פעולה בין-משרדי. ימונה בתוך הצבא גורם מתאם שיהיה אחראי לשיתוף הפעולה לגבי פתרון של בעיות נקודתיות, כמו מה קורה אם יש חייל שצריך לצאת לשיקום יומי והוא משרת ביחידה סגורה. ימונה גורם מתאם שיטפל בדברים האלה. לא מדובר בדבר שיש צורך לעגן אותו בחוק.

מה לגבי מישהו שמוטל עליו צו מבחן? האם הוא ממשיך בשירות שלו ואמור להשתתף בקבוצות?

אין צו מבחן לגבי חיילים. בית הדין הצבאי לא יכול להטיל צו מבחן. יש אוכלוסיות מיוחדות שיכולים להטיל עליהן צו מבחן לפי סעיף 33א לחוק השיפוט הצבאי. מדובר בעיקר באזרחים שיש להם קשר למסגרת הצבאית. בצבא ניתן להטיל שיקום במסגרת צווי פיקוח. אנחנו מבקשים שאפשר יהיה במסגרת הוועדה לעיין בעונש כחלק מתנאי השחרור.

כמה אנשים יושבים בכלא צבאי על עבירות מין?

הצבא לא מקיים היום את החוק. לא קיבלנו אף פנייה מהצבא לבצע הערכת מסוכנות לעברייני מין שישנם בצבא.

כמה עברייני מין יש בצבא?

מדובר בכ-10 תיקים בשנה.

חיילים פוגעים מינית ונשפטים באזרחות.

האנשים האלה לא ממשיכים להיות חיילים. ישנם מקרים במסגרת הצבא שנעשה שימוש בהערכת המסוכנות. אני יודעת על 3 מקרים כאלה.

לא הגיע אף חייל להערכת מסוכנות.

יש פער בשיח.

את החייל שהורשע או נשפט על עבירת מין אתם משחררים מהצבא?

ברגע שהוא מועמד לדין בגין עבירה חמורה הוא משוחרר. קיימים מקרים שבהם לאחר ההרשעה הוא משוחרר משירות.

ובעבירות אחרות?

במסגרת צווי המבחן יש חיילים שביצעו עבירות. הם ממשיכים לשרת בשירות הצבאי ומגיעים לטיפול בשירות המבחן על עבירות מין.

פה מדובר על מי שלא הועמד לדין במסגרת הצבאית. מדובר על מי שעומד לדין בבית משפט אזרחי. יכול להיות שזה הפער בשיח.

זאת אומרת שרק מעט חיילים מועמדים לדין בעבירות האלו בשיפוט הצבאי.

בדיוק.

רבים אחרים נכללים בתוך האחוזים האזרחיים.

הם לא משוחררים מהצבא בעקבות ההרשעה.

אתם אומרים שאין בעיה עם זה שאין פה איזה שהוא גורם שמתאם את תכניות השיקום ושייך למערכת הצה"לית. לא נשמע שזה עובד כל כך טוב לפי השיח שהיה פה עד עכשיו.

לא משנה לנו אם הוא מטופל במסגרת האזרחית או במסגרת הצבאית, ובלבד שהאדם נמצא בפיקוח ובטיפול.

אם הוא נשפט במערכת האזרחית העובדה שהוא חייל לא משנה. לגבי חייל שנשפט בבתי הדין הצבאיים לא נעשה שום דבר. לא טיפול, לא הערכת מסוכנות.

מדובר בכ-10 תיקים כאלה בשנה.

אני מציעה שנשב בינינו ונבדוק מאיפה מגיע הפער הזה.

כל חיילת מוטרדת 3 פעמים ביום בצבא.

לא כל חיילת מוטרדת 3 פעמים ביום בצבא.

לפי הסקרים של הצבא אחת מ-7 חיילות נפגעת מינית בצבא.

אני מציע שתתאמו עמדות. תדווחו לנו באחת מהישיבות הבאות מה התקדם בעניין הזה, כדי שלא יהיו עבריינים שאין להם מסגרת שיקום או טיפול.

כבר פה בשיח בינינו עלה שרוב ההתייחסות היא לעברייני מין שפוגעים בקטינים ולכן המקרים האלה כלל לא מטופלים במסגרת הצבאית אלא במסגרת האזרחית. זאת הסיבה לפער.

מה זה אומר במסגרת הצבאית? זה הפוגע והנפגע?

מדובר במקרים בתוך הבסיס, או שההיכרות היא על רקע צבאי. יש יחסי מרות על רקע צבאי.

אם הייתי מאמין לנתונים האלה הם היו מאוד מעודדים.

אנחנו מדברים על עבירות מין, לא על הטרדות מיניות.

"טיפול ייעודי" – טיפול פרטני או קבוצתי, שמטרתו להביא למניעת ביצועים של מעשים בעלי אופי מיני המהווים עבירה לפי כל דין או להפסקתם, ושהוא מסוג הטיפול המנויים בתוספת; בתוספת מנוי טיפול מסוג קוגניטיבי התנהגותי.

אנחנו התלבטנו הרבה לגבי האופן שבו נכון להגדיר את המונח "טיפול יעודי". ניתן היה לכאורה לדלג או לוותר על הסיפא ולומר טיפול פרטני או קבוצתי שמטרתו להביא למניעת ביצועם של מעשים בעלי אופי מיני, המהווים עבירה לפי כל דין או להפסקתם. חשבנו שנכון לומר שזה מסוג הטיפולים המנויים בתוספת, ולציין את סוג הטיפול הקוגניטיבי התנהגותי בתוספת על מנת שיהיה ברור שיש איזו שהיא תפישה טיפולית מקצועית לגבי אופי הטיפול המתאים לאנשים שזה הקושי שלהם. זה לא שאפשר לטפל באנשים האלה בכל מיני דרכים כאלו ואחרות ולקרוא לזה טיפול ייעודי. יש טיפול חינוכי התנהגותי, שהמטרה שלו היא כל מיני דברים אחרים.

דווקא בקבוצות הפסיכו חינוכיות האלו משתמשים בהקשר של עברייני מין.

הטיפול הקוגניטיבי התנהגותי הוא הטיפול המכוון כיום להתמודדות עם התופעה כפי שמוגדרת כאן. ניתן לצרף שיטות טיפול שיתווספו בעתיד.

הבסיס של השיקום המונע זה טיפול יעודי. כל עוד לא ישנו את התוספת לא יוכלו להכניס דברים אחרים לתכנית של השיקום המונע. זה קצת משנה את הדינאמיות לגבי איזה טיפול יכולים להשתמש.

אולי בתיקון לתוספת אני אכתוב שהם יוכלו להוסיף טיפולים, ובלבד שתוך 3 חודשים מיום שהוסיפו את הטיפול הם יבואו לקבל את האישור של ועדת החוקה לשינוי התוספת.

לפעמים אנחנו רואים צורך להתחיל בתהליך פסיכו חינוכי על מנת להקנות מושגי יסוד. מדובר באנשים שהרבה פעמים היכולת שלהם היא יכולת דלה שבדלות. אני תוהה אם אין מקום להשאיר רק את הגדרת הטיפול הייעודי. בדיעבד יהיה מדובר באנשים שיקבלו הכשרה מאוד ספציפית, יהיו חייבים להוכיח הכשרה, יהיו חייבים להוכיח שיקול דעת מקצועי, יהיו חייבים להשתייך לדיסציפלינות מקצועיות מסוימות ויהיו חייבים להראות תעודות על היכולת שלהם. נראה לי שיש איזו שהיא פגיעה בשיקול הדעת המקצועי. יכול להיות שכאיש מקצוע אני אהיה סבורה שהאדם צריך להתחיל בתהליך אחד ולסיים בטיפול אחר, או שאני אחשוב שהוא צריך לעשות את שניהם במקביל. השאלה אם ההגדרה צריכה להיות כל כך ממורכזת.

אנחנו לא נקבע פה מי נקרא מטפל ייעודי ומה הוא טיפול ייעודי. אלו דעות מקצועיות נטו.

"שיקום מונע" – טיפול ייעודי לעבריין מין, הניתן לבד או יחד עם טיפולים אחרים, שמטרתו להפחית את רמת הסיכון הנשקפת מעבריין המין לביצוע עבירת מין נוספת. הדגש הוא לאו דווקא על עברייני המין, אלא על כל אדם שמגיע לקבל טיפול מהסוג הזה. "שיקום מונע" – טיפול ייעודי לעבריין מין, הניתן לבד או יחד עם טיפולים אחרים, שמטרתו להפחית את רמת הסיכון הנשקפת מעבריין המין לביצוע עבירת מין נוספת. בשונה משיקום וטיפול שניתן לאדם במצב רגיל שהפוקוס הוא על המצוקה של אותו אדם והשיפור של התחושה האישית שלו, פה הפוקוס הוא על ההגנה על הציבור ועל הפחתת המסוכנות שלו. אני תוהה האם יש ערך להגדיר שיקום מונע ולא תכנית לשיקום מונע.

ההגדרה הזאת איננה משנה שום דבר לגבי החוק. לא צריך לשנות את זה.

ההגדרה הנכונה והנדרשת היא של שיקום מונע.

"יחידה לשיקום מונע" – גוף המבצע תכניות לשיקום מונע בקהילה בהתאם להוראות סימן א' בפרק ג'2, או המבצע תכניות לשיקום מונע בבית סוהר בהתאם להוראות סימן ג' בפרק ג'2, שהוא אחד מאלה: (1) מרכז לטיפול ייעודי שניתן לגביו רישיון הפעלה לפי סימן ב' בפרק ג'1; (2) שירות המבחן למבוגרים כמשמעותי לפי פקודת המבחן; (3) הרשות לשיקום האסיר; (4) יחידה במשרד הרווחה והשירותים החברתיים או במשרד הבריאות שהוכרה לפי הוראות סעיף 20לג;"; פה יש שאלה לגבי הרשות לשיקום האסיר, האם היא לכשעצמה מהווה יחידה לשיקום מונע, או שהיא מפנה לכל מיני יחידות אחרות. אם היא כתובה כך בפני עצמה, האם לא צריך להוסיף לזה הכרה או תנאים? סך הכל זאת רשות שהתפקיד שלה הוא לא טיפול.

לרש"א יש את אנשי הטיפול שלהם. יש קבוצות שהם עורכים על ידי העובדים שלהם. זאת יחידה פטורה ומוכרת מכוח החוק. ברגע שהמסגרות הן מחוץ לרש"א הן יצטרכו רישוי ופיקוח כפי שמסגרות אחרות צריכות.

"מטפל ייעודי מורשה" – מי שקיבל היתר למתן טיפול ייעודי במרכז לטיפול ייעודי לפי הוראות סימן ג' בפרק ג'1; "מרכז לטיפול ייעודי" – מקום המשמש או שנועד לשמש למתן טיפול ייעודי, לשלושה מטופלים לפחות בו זמנית;

מה זה בו זמנית? איך זה נקבע? למה דווקא 3?

מדובר בפסיכולוג כזה שמטפל פה ושם באופן אקראי, הוא לא מרכז לטיפול והוא לא צריך רישוי מכוח החוק. אסור לו להתחזות כמורשה. אסור לו להגיד שהוא יכול לטפל אם הוא לא מטפל בשיטות שהוא אמור לטפל בהן. זה הדבר הספציפי שנקבע לגבי אדם שמטפל פה ושם. התפישה אומרת שברגע שאדם מקבל מומחיות והופך להיות מעין מרכז הוא צריך רישוי. אתה צודק בשאלה למה דווקא 3.

אם נניח אני פסיכולוג כזה שמטפל פה ושם, יש לי 3 מטופלים שאחד מגיע ביום ראשון, אחד ביום שלישי ואחד ביום חמישי. האם אני מטפל בהם בו זמנית?

כן. הרעיון שזה הופך להיות סוג של עיסוק.

ההגדרה רעה מאוד.

הם לא חייבים להיות עברייני מין. הם יכולים להיות אנשים שבאים לקבל טיפול שקשור להפחתת מעשים מיניים. יכול להיות גם מחשבות שהתגבשו.

אנחנו רוצים להיטיב את הטיפול. ההצעה הזאת חסרת משמעות, כי אי אפשר לדעת מה טיבם של הבאים לטיפול. זה כל כך מינימאלי, כי זה פתוח לכולם ולא נדרשת התמחות הכרחית. זאת המשמעות של זה. כמעט כל פסיכולוג שיש לו 3 מטופלים עונה לתנאי הזה של מרכז טיפול ייעודי.

ההגדרה לא טובה. צריך לכתוב את ההגדרה הנכונה. אתם צריכים להסביר למה אתם מתכוונים.

תחשבו מה נדרש. תחשבו מה המינימום הנדרש לו הייתם כותבים על שלט את המילים "מרכז טיפול ייעודי". תתחילו מזה, לא ממספרים של מטופלים.

טיפול ייעודי זה משהו די ממוקד. לא בקלות נכנסים להגדרה של טיפול ייעודי. זה גם מוגבל בתוספת רק לטיפול מסוג קוגניטיבי התנהגותי. זה שמישהו מטפל באיזו שהיא צורה ואגב זה עולים נושאים מיניים זה לא הופך את זה אוטומטית לטיפול ייעודי. זה לא מגביל את כל הפסיכולוגים שנותנים טיפולים פרטניים לקבל רישוי. אם מישהו טוען שהוא נותן טיפול מסוג ייעודי, האם לא ראוי שגם בלי המגבלה הזאת של 3 הוא יקבל את הרישוי?

יש 3 פסיכולוגים ששוכרים קליניקה אחת, כשכל אחד מהם מטפל באותו יום. לפי ההגדרה שלכם זה הופך להיות מרכז. מה שמשנה זה אם הם עובדים באותו משרד או אם הם עובדים באותו בניין. אם כל אחד עובד בקומה אחרת אין בעיה, אבל אם כולם עובדים בקומה שלישית נוצרת בעיה. זאת הגדרה לא טובה. העיקרון נכון, ההגדרה לא טובה. אני מבקש לנסח את זה מחדש. תסבירו לי בפעם הבאה גם למה דווקא 3. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10