ועדת החוקה חוק ומשפט

21
15.11.2010

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 269
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, ח' בכסלו התשע"א (15 בנובמבר 2010), 10:00

הצעת חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון מס' 8), התשס"ח-2008 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית - דיון

חברי הוועדה: דוד רותם - היו"ר

חה"כ דב חנין

עו"ד תמר קלהורה, ממונה, משרד המשפטים

עו"ד ברוך בריזל, פרקליט, משרד המשפטים

עו"ד אירית קלמן-ברהום, פרקליט, משרד המשפטים

עו"ד גלעד סממה, יועץ השר, משרד המשפטים

עו"ד ידידיה אורון, ר' חטיבת תביעות וביטוח, משרד הביטחון

עו"ד שרון צימרין, ר' תחום תובענות, משרד הביטחון

סא"ל אורן שרעבי, ר' ענף נזיקין וחקירות, משרד הביטחון

רס"ן גיל לימון, ר' מדור ביטחוני משפטי, פרקליטות צבאית, משרד הביטחון

אהוד קינן, יועמ"ש, משרד החוץ

עו"ד שירי לנג, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

עו"ד חוה מטרס-עירון, המוקד להגנת הפרט

עו"ד פאטמה אלעג'ו, עדאלה

אבי סייג, פורום מג"דים וטייסים במילואים

עו"ד דן יקיר, האגודה לזכויות האזרח

עו"ד דבי גילד-חיו, האגודה לזכויות האזרח

עו"ד אדווין פרידמן, לשכת עורכי-הדין

עו"ד סיגל קוגוט

עו"ד אלעזר שטרן

דורית ואג

אסתר מימון
הצעת חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון מס' 8), התשס"ח-2008 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית - דיון

בוקר טוב. הצעת חוק הנזיקים האזרחיים, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. הגברת קלהורה, בבקשה.

בדיון האחרון התבקשנו לחזור אל אדוני עם עמדה ביחס למספר דברים.

ואתם מסכימים לכולם ...

הדבר הראשון הוא שאלת עצם קיומם של חריגים להגדרה של פעולה מלחמתית, שזה תיקון לסעיף מס' 1 לחוק, וזה סעיף מס' 1 גם להצעת חוק. אם לסכם, אנחנו מסכימים לקיומם של חריגים, ולרובם של החריגים בנוסח האחרון. יש לנו עוד מה להגיד על השניים האחרונים. אם אני מסכמת מה שעשינו עד עתה, ההצעה היא להוריד את הסיפה להגדרה של "פעולה מלחמתית", את המלים "שנעשתה בנסיבות של סיכון לחיים ולגוף", דהיינו, שפעולה מלחמתית, בבוא בית המשפט לבחון האם אירוע מסוים הוא פעולה מלחמתית, הוא יצטרך לבדוק האם מדובר בפעולה לשם מניעת טרור או פעולה של לחימה בטרור, דהיינו, מה היתה התכלית של הפעולה. כאשר ההנחה היא, כפי שאמרתי בדיונים הקודמים, שמה שנעשה בשטחים החל מספטמבר 2000 הוא עימות מזוין, ולכן יש הנחה אינהרנטית של סיכון, אבל צריך לבחון את התכלית – מהי הפעולה, למה היא נועדה – ואם מצא כך בית המשפט, אזי אם היא לא נופלת בגדר אחד מסוגי התביעות, או שלא מדובר בנזק שנגרם לאחד מסוגי התובעים המנויים בתוספת הראשונה, זו תהיה פעולה מלחמתית.


החריגים הם לא זרים לכנסת ישראל, הם לא מפתיעים במיוחד אף אחד. חריג מס' אחת, תביעה שעילתה נזק שנגרם באזור למי שהיה מצוי במשמורת ואשר לאחר שהותו במשמורת לא חזר להיות פעיל או חבר בארגון מחבלים או לפעול מטעמו או בשליחותו; תביעה שעילתה מעשה של המינהל האזרחי, או מעשה של מינהלת התיאום והקישור, ובלבד שהמעשה נעשה שלא אגב פעולה מבצעית או פעילות עוינת של הנפגע; תאונת דרכים; נזקי רכוש נגרמים בתאונת דרכים. ושני החריגים שלגביהם עדיין אין לנו עמדה סופית זה חריג ההרשעה, שאנחנו עדיין לא סגורים במשרד המשפטים האם מה שמוצע כאן, שהוא יחול רק על עבירות של כוונה - - -

כמה זמן אתם צריכים כדי לקבל החלטה, חודשיים?

אני חושבת שכן.

בסדר.

תמר קלהורה, זו טעות שכתבתם פה את 21. כתבתם "אחריות קפידה כמשמעותה בסעיפים 21 ו-22". סעיף 21 זה עבירות רשלנות, שאלה רוב התיקים. סעיף 22 זה סעיף של אחריות קפידה. 21 נזכר פה בטעות.

סעיף 21 זה טעות.

אני מחזיקה נוסח שכתוב בו 22.

אני העתקתי מהנוסח שאת שלחת.

אני מחזיקה נוסח שכתוב בו רק 22.

את צודקת, זה רק 22.

אחריות קפידה זה רק 22, זה נכון. המשמעות של החריג הזה היא כרגע שהוא לא חל אם מדובר בהרשעה בעבירה של רשלנות, סלע המחלוקת הפנימית, וניתן תשובה בתוך חודשיים, כפי שהיושב-ראש הציע.

אין שום בעיה.

לגבי סעיף קטן (6) - - -

היושב-ראש ביקש את החריג הזה.

אני מבינה שהיושב-ראש ביקש להכניס את זה. אנחנו חושבים שאין בזה צורך, מכיוון שעל-פי כל הגדרה, בין רחבה, בין מצומצמת, בין זו שקדמה לכל התיקונים ובין זו שאחריה, אימונים הם לא פעולה מלחמתית, אנחנו לא חושבים שצריך להגיד את זה. אנחנו חושבים שזה מיותר לחלוטין. אנחנו חושבים שצריך למחוק את זה.

את רוצה שאני אראה לך כמה החלטות של ממשלה וועדות שרים הן החלטות מיותרות ובכל אופן הן נעשות ונכתבות?

יכול להיות.

יש החלטת ממשלה לאחד את התביעה הכללית ואת התביעה המשטרתית.

אני לא יודעת אם זאת החלטה מיותרת או לא.

אתמול אמרו לי שהיא מיותרת לחלוטין.

יכול להיות. אני לא אחראית על מה שאמרו לך.

אימונים אינם פעולה מלחמתית, מעולם בית המשפט העליון לא פירש את זה כך, גם לא שום בית משפט אחר, ואני מכירה היטב את כל הפסיקה בנושא הזה, המדינה מעולם גם לא טענה את זה, משום שזה לא הדין. לכן אנחנו חושבים שזה מיותר. אם אדוני יעמוד על כך, נבקש להביא שני נוסחים להצבעה, אחד עם החריג הזה ואחד בלי.

כפי שאתם יודעים, בוועדה הזאת הכול מתקבל פה אחד.

אולי בחודשיים האלה נצליח לשכנע את אדוני להוריד את החריג הזה. זה הסעיף הראשון.


לגבי סעיף 2, אנחנו מקבלים את הנוסח של הוועדה, אין מה לדון עליו.


לגבי סעיף 3 להצעת החוק, תיקון סעיף 5ב, נשארה מחלוקת לגבי הצורך באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, אם אדוני יעמוד על כך. אנחנו לא חושבים שצריך אישור של הכנסת. כמו שאמרתי, מבחינתנו צריך להביא שני נוסחים לאישור הוועדה. אנחנו חושבים שצריך לתת לממשלה את הגמישות ואת שיקול הדעת שהיא נדרשת להם. אנחנו לא חושבים שצריך להגביל אותה באישור ועדת החוץ והביטחון.

בקשר לוועדת החוץ והביטחון אתם צודקים – ועדת החוקה חוק ומשפט.

כתוב פה "ועדת החוץ והביטחון". אני קוראת מהנוסח שקיבלתי מהיועץ המשפטי של הוועדה, מעורך-הדין שטרן. כתוב פה "ועדת החוץ והביטחון".

כפי שאתם יודעים, היועצים המשפטיים הם רק יועצים.

עם כל הכבוד הראוי, אנחנו חושבים שלא צריך להביא את הדבר הזה לאישור של הכנסת.


לגבי הסעיף הבא, סעיף 4 להצעת החוק. בנוסח יש כרגע שתי גרסאות לגבי סמכות השיפוט – בית המשפט המוסמך בירושלים, והגרסה השנייה, בית המשפט הקרוב ביותר למקום המעשה או המחדל שבשלו תובעים מבין אחד מאלה: בית המשפט המוסמך בבאר שבע או בית המשפט המוסמך בירושלים. אנחנו תומכים בגרסה ב', דהיינו, בכך שזה יהיה בבית המשפט הקרוב ביותר למקום המעשה או המחדל. זה מה שהספקנו לעשות עד עתה.

זאת אומרת, או באר-שבע או ירושלים המוסמך.

כן, בהתאם לקרבה למקום המעשה.

בסדר גמור.

נשאר לנו לדבר על סעיף 5 ועל סעיף 6 להצעת החוק. סעיף 5 פשוט מבטל את סעיף 5(ג), שהוא אותו סעיף שבית המשפט העליון, בבג"ץ עדאלה, קבע שהוא לא חוקתי, אז אנחנו מבטלים אותו.


סעיף 6 הוא סעיף התחולה. מה שהוא אומר זה שני דברים. אני אקרא את הסעיף. סעיף 6, תחולה – (א) הוראות סעיף 5ב(א)(1) לחוק העיקרי, כנוסחן בסעיף 3 לחוק זה, יחולו על מעשה שאירע אחרי יום ח' באלול התשס"ה (12 בספטמבר 2005)." זה אותו תיקון שמחיל את סעיף 5ב גם על תביעות של מי שאינם אזרחים של מדינת ישראל, שגרים בשטח מחוץ לישראל, ואשר הוכרז בצו בידי הממשלה כשטח אויב, זאת אומרת, גם אותם אנשים יהיו מנועים מלתבוע בנזיקים את מדינת ישראל בדומה לסייג לאחריות שחל כלפי נתין במדינת אויב. וסעיף התחולה אומר שזה יחול על מעשה החל מאותו תאריך, מהתאריך האמור בו, שהוא תאריך ההתנתקות, כאשר מה שהתיקון הזה רואה לנגד עיניו בראש ובראשונה זה תביעות של תושבי רצועת עזה, זאת אומרת, את האפשרות שהסעיף הזה יופעל במקרה הראשון כלפי תושבי רצועת עזה, ולכן נבחר התאריך הזה.

אני אמשיך ואקרא את סעיף קטן (ב): "הוראות סעיפים 1, 5, 5ב(1 לחוק העיקרי, כנוסחם בסעיפים 1, 2, ו-4 לחוק זה, יחולו על מעשה שאירע אחרי יום כ"ט באלול התש"ס (29 בספטמבר 2000), למעט מעשה שבשלו הוגשה תובענה והחלו בשמיעת הראיות בה לפני מועד פרסומו של חוק זה; לעניין זה, "שמיעת ראיות" – התייצבות העדים לשמיעת עדותם בעל-פה.


סעיף התחולה הזה מבקש להחיל למעשה את התיקון של ההגדרה וגם את אותו סעיף בעל אופי פרוצדוראלי, וכן את התיקון האמור לסעיף 5ב על מעשים שנעשו החל מתחילת העימות המזוין בספטמבר 2000, כל עוד לא מדובר במעשה שלגביו הוגשה תובענה והחלו בשמיעת הראיות בה, זאת אומרת, שהחלו בה בדיון, כאשר שמיעת הראיות זה לא הגשת התצהירים כפי שנאמר בעבר באיזה פסק דין, אלא התייצבות העדים להשמעת עדותם בעל-פה.

יש מי שרוצה להגיב, להגיד משהו?

כן.

אני יכול לבקש הפסקה של 25 דקות? קראו לי לשתי ועדות באופן דחוף, כי צריך להצביע שם והאצבע שלי נדרשת. אנחנו נחזור לכאן עוד חצי שעה. תודה רבה.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:10)

(הישיבה נתחדשה בשעה 10:40)

בבקשה, עדאלה.

אנחנו רוצים לחזור על האמור בנייר העמדה שהוגש על-ידי שלושת הארגונים: המוקד להגנת הפרט, עדאלה והאגודה לזכויות האזרח. אנחנו סבורים שאין מקום לתיקון מס' 8 ולתיקונים הנוספים שמובאים כאן בהצעת החוק, שיש בהם כדי לצמצם ולהגביל עוד יותר את אחריות המדינה בגין מעשי כוחות הביטחון בשטחים, והצעת החוק אף הולכת מעבר לתיקון שבוטל בבג"ץ עדאלה. אנחנו סבורים שהגדרת פעולת לחימה, כפי שהיא קיימת היום בחוק, יש בה כדי לענות על הצורך להתאים את דיני הנזיקים למצב של לחימה. הפיכת הכלל של פטור מאחריות מדינה בגין פעולה לחימתית, הפיכת החריג הזה לכלל והוספת חריגים מצומצמים ביותר, יש בהם כדי לפגוע באופן חמור ומהותי בזכויות נפגעים. צריך לזכור שאנחנו מדברים על אחריות מדינה בגין פעולות שהן למעשה הפרה של דיני הלחימה ולא פעולות מוצדקות או פעולות שחוסות תחת הגנת החוק. כמו כן, הפיכת ההכרעה אם מדובר בפעולה מלחמתית לטענה מקדמית – וההכרעה באה עוד לפני שנשמעו ההליכים בתיק במלואו, לפני שנשמעו העדים, וכאשר רוב הראיות שיש בהן כדי להראות אם מדובר בפעולה מלחמתית או לא נמצאות בידי המדינה למעשה, ואין לתובעים, קורבנות הפעולה, כל גישה אליהן – היא למעשה חסימת הדרך בפני התובעים, הקורבנות, לקבלת כל סעד שהוא.

כשהטענה הזאת תעלה כטענה מקדמית של המדינה, היא תצטרך להוכיח אותה.

אם כך, למה להקדים את ההליך?

משום שבתי המשפט קורסים תחת העומס, ואנחנו מנסים לייעל את ההליך השיפוטי. טענה כזאת, שאומרת שצריך למחוק את התביעה על הסף, היא תמיד טענה מקדמית.

נכון, אבל טענות מקדמיות בדרך כלל אינן מתבססות על טענות עובדתיות שיש בהן צורך לדיון מאוד מקיף ורחב של עובדות כפי שמתנהל בתיקים מסוגים אחרים. קודם כול, ייעול ההליך המשפטי לא יכול לבוא על חשבון הזכות החוקתית והמהותית של התובע - - -

זה בטוח, לכן אני אומר: יתקיים דיון. זה לא מצב שאם עולה הטענה, מקבלים אותה. השאלה, באיזה שלב של ההליך המשפטי מקיימים את הדיון. אין היגיון לשמוע 25 עדים ב-25 ימי שיפוט, שתבוא הטענה הזאת, ואז יכריעו בה לכאן או לכאן. למה לנו לא לשמוע קודם כול את הטענה המקדמית הזאת? גם בטענת התיישנות אנחנו פועלים באותה שיטה.

נכון, רק שבהתיישנות מדובר בטענה עובדתית מאוד מצומצמת, שקל מאוד להוכיח, לפעמים במסמכים, או חלוף הזמן, אנשים ידעו או לא ידעו על פעולה מסוימת, שממנה מתחילה ספירת הזמן, האם עברו שבע שנים או לא עברו שבע שנים. אם מדובר בפעולה לחימתית או לא מדובר בפעולה לחימתית, רוב רובו של המידע נמצא בידי המדינה ואין לתובעים כל גישה לקבל את המידע הזה, אלא אם כן ממצים את ההליכים המקדמיים, וגילוי מסמכים וקבלת תצהירים ושאלונים בחקירת עדי המדינה - - -

זה נכון מה שאת אומרת, אבל מה שיקרה זה כך: הרי המדינה תצטרך לטעון את זה כטענה מקדמית, ואז יתקיים קדם משפט, יבקשו גילוי מסמכים ושאלונים וכל מה שקשור, ואחר-כך ידונו בטענה.

אז מה עשינו?

לא ננהל משפט במשך שנתיים, ואז נעלה את הטענה הזאת.

ייקח שנתיים לברר את הטענה המקדמית הזאת.

לא חשוב, אבל אני לא רוצה שייקח שנתיים לשמוע את הראיות, ואחר-כך עוד שנתיים לדון בנושא הזה. קודם כול ידונו בשאלה הזאת, יחליטו כן או לא, כאשר כל החומר פתוח. שאלונים, גילוי מסמכים וכל הדברים האלה זה 30 יום היום.

לפי מיטב הבנתי טענות מקדמיות לא נועדו לצורך בירור עובדתי מהסוג הזה. טענות מקדמיות נועדו לברר שאלות פשוטות, שקלות יותר להכרעה, ולכן נעשות בדרך-כלל בשלבים של קדם משפט ולפני פתיחת ההליכים.

טענה של חסינות של חבר כנסת זו טענה מקדמית והיא דורשת בירור מאוד רציני לפעמים. דווקא ההבחנה הזאת, שאומרת שטענה מקדמית זה תמיד משהו שקל לבירור, לא תמיד מדויקת.

לא נורא "קל לבירור", הוא יותר פשוט לבירור מאשר שמיעת הראיות כולן. דוגמה של התיישנות או של חסינות היא בדיקת עובדות מאוד מצומצמות, שרלוונטיות לשאלה מצומצמת, שהיא לא כל התיק. כאן למעשה אנחנו מכריעים ביחס לתיק על בסיס טענה שלתובע לא ניתנת הזדמנות להפריך אותה באמצעות מיצוי ההליך המשפטי כולו, כפי שקיים בתביעות מסוגים שונים.

למה את מתכוונת שלא ניתן לו להפריך אותה, ואיך הוא יפריך אותה אחר-כך?

באמצעות חקירת עדי המדינה, באמצעות בקשה לגילוי מסמכים, באמצעות - - -

אם המדינה תטען לפעולה מלחמתית, היא צריכה להוכיח את זה. אנחנו בסך הכול קובעים את סדר הדיון המשפטי – האם שומעים את זה בסוף המשפט או שומעים את זה בתחילת המשפט.

לא תמיד אלה אותם עדים, אדוני היושב-ראש.

יביאו את אותם עדים, את מי שרוצים.

לא יביאו.

הסכנה היא שיהיה משפט כפול. לפעמים גם לגבי התיישנות השופט אומר: אני לא יכול להכריע כרגע לגבי ההתיישנות, אני צריך לשמוע ראיות, ולכן הוא משהה את ההחלטה בעניין עד לסוף המשפט. גם כאן צריך להשאיר את זה לשיקול דעת, גם לשופט יש אינטרס לנפנף תיק על סמך טענות מקדמיות, אם רק אפשר, אבל לפעמים אי-אפשר, כי צריך לנהל הוכחות, ואז יהיה כפל משפט. יהיה משפט זוטא על הטענה של פעולה מלחמתית - -

משפט זוטא זה משפט שאנחנו רגילים לנהל בהרבה מאוד תיקים.

- - ואחרי זה יצטרכו לשמוע את אותם עדים אולי. אם הטענה תידחה, יצטרכו לנהל את כל המשפט מההתחלה, ולכן צריך להשאיר שיקול דעת לשופט - -

אחרת זה יקרה הפוך.

- - ולכתוב ככלל, שהוא יכריע בזה בתחילת המשפט, אבל אם ראה שיש צורך לשמוע עדים ולחקור עדים, הוא יוכל לשמוע את זה ביחד עם המשפט.

דן יקיר, אחרת זה יהיה הפוך – ישמעו את כל המשפט, ואז תעלה טענת הפעולה המלחמתית ויקראו לעדים פעם נוספת.

המדינה מעלה את זה בהתחלה, אבל לשופט יהיה שיקול דעת להחליט אם הוא יכול להכריע בזה באמת בדיון קצר יחסית - - -

אני לא יודע למה זה צריך להיות קצר יחסית. דיון כזה הוא תמיד יותר קצר מאשר לשמוע את כל המשפט כולו.

אם הטענה תידחה, זה מאריך את המשפט, כי אז יצטרכו לשמוע את אותם עדים שוב, ולכן צריך להשאיר שיקול דעת לשופט. איזה אינטרס יש לשופט למרוח את המשפט הזה? הרי יושבים לו על הראש עם המערכת הממוחשבת ועם הסטטיסטיקה, הוא מת להיפטר מתיקים, כי אחרת יבולע לו, הוא יזומן לשיחת נזיפה אצל הנשיאה, ולכן גם לו יש אינטרס. לא צריך לכפות עליהם להזדרז בשמיעת תיקים, אבל אם השופט מחליט שהוא לא מסוגל לעשות את זה ללא דיון הוכחות, צריך לאפשר לו שיקול דעת מסוים.

הוא ישמע הוכחות.

צריך לקבוע כלל: ומנימוקים שיירשמו הוא יוכל לדחות את זה למשפט עצמו, כדי לשמור על שיקול דעת לשופט בניהול המשפט. מנסים לנהל לו את היומן כאן בצורה שכובלת את שיקול דעתו דווקא לייעל את הדיון.

עורכת-הדין מעדאלה, בבקשה.

אני אתקדם לסעיפים שבאים אחרי. שוב, הטענה העיקרית היא שמדובר בהרחבת התור לאחריות המדינה בגין ההגדרה כאן "נתין של מדינה שהיא אויב או מי שאינו אזרח של מדינת ישראל, שהוא תושב של שטח מחוץ לישראל, שהוכרז, בצו, בידי הממשלה ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט, כשטח אויב". ראשית, אין כאן כל קריטריון לקביעת מה זה שטח אויב, כך שהדבר יכול להיקבע בהחלטת ממשלה או באישור ועדת החוקה באופן שרירותי, ללא קביעת קריטריונים ברורים שיהיו רלוונטיים למתן החריג הזה של הפטור.

תציעי לי מה הקריטריונים, איך מגדירים שטח אויב. תציעי לי את את הקריטריונים.

למעשה, לא רק העניין של הגדרת מה זה שטח אויב. אני חוזרת לטענה העיקרית שממנה אנחנו מתחילים את כל הדיון הזה. יש הצדקה להוצאת אחריות או לקביעת פטור מאחריות מדינה בגין פעולה מלחמתית בשל הנסיבות המיוחדות של פעולה מלחמתית, ויש פסיקה ענפה בהקשר הזה, ואני מפנה לפסק דין בני עודה, שמדבר מפורשות על מהם המאפיינים של פעולה מלחמתית ביחס לפעולה שיטורית, וצריך להמשיך ולבחון פעולות לפי הכלל הזה. אין שום הצדקה לתת פטור גורף על שטח מסוים כאשר בפעולה עצמה לא היה כל סיכון חיים.

זה בסדר. דיברת על זה שבסעיף הזה אין קריטריונים לקבוע מהו שטח אויב, אז אני מבקש שתציעי לי את הקריטריונים שאת חושבת שהם נכונים לצורך קביעת שטח אויב.

כמו שאמרתי, נקודת המוצא היא, שחייבת להיות אחריות ואין לתת פטור כללי - - -

זה היה בסעיפים הקודמים. אני מדבר על מה שאמרת על הסעיף הזה. בסעיף הזה אמרת שאין קריטריונים, אז תגידי לי את הקריטריונים.

ברשותך, אני חושבת שלא אמור להיות מה שנקרא "הגדרת שטח אויב". מה שצריך להיות זה חזרה מה נחשב פעולת מלחמה ומה נחשב פעולה שיטורית, ולפי זה לקבוע אם יש אחריות בגין הפעולה, ואם תהיה אחריות או לא תהיה אחריות בגין אותה פעולה. אין הצדקה להגדרת אזור מסוים, ששולחים חיילים לשם, כשטח אויב, כאשר בפעולה עצמה לא היה כרוך כל סיכון מעבר לפעילות שיטור רגילה או פעולה של אכיפת חוק, חיפוש או מעצר. אין שום הצדקה לקבוע הגדרה גורפת של שטח מסוים והוצאתו באופן גורף מכלל חובת הפיצוי וקבלת אחריות.


אני אתקדם לעניין סמכות השיפוט המקומית. הטענה העיקרית היא למעשה, שאין שום סיבה שבחוק הזה תהיה הבחנה או ייחודיות מעבר למה שקיים למעשה בדין הכללי. תביעות כנגד המדינה מובאות בכל בתי המשפט, בכל המחוזות במדינה. אין שום סיבה שכאן תהיה הגבלה וצמצום.

אני אגיד לך למה יש סיבה. היה ריאיון עם עורך-דין שמטפל בתיקים כאלה, והוא אמר בצורה חד-משמעית: אני מעדיף להגיש את התיקים האלה בנצרת, כי שם השופטים יותר נוחים לי. הוא אמר את זה במלים מפורשות.

במה זה שונה מכל תביעה אחרת נגד המדינה? כל עורך-דין יכול לבחור איפה להגיש את זה.

בדרך כלל לא שומעים את האמרה: אני בוחר שופטים שנוחים לי. כשאומרים לי: אני בוחר שופטים שנוחים לי. אצלי זה נקרא "phishing", וזה דבר שאני רוצה לחסום.

יש עורכי-דין שלא אומרים את זה בקול רם, אבל כולם עושים את זה, אז או שמשנים את הכלל לגבי תביעות המדינה ומתאימים אותו לכללים הרגילים של סמכות מקומית, או שלא, אבל אין סיבה לייחד לרעה דווקא את התביעה הזאת.

בתביעה הזאת אומרים לי: אנחנו עושים "phishing" של שופטים, וכשעושים "phishing" של שופטים, אותי זה מטריד.

בכל תחום עושים את זה. פעם בבג"ץ - - -

בבג"ץ בודקים מי השופט התורן ומחכים.

לא. פעם במגרש הרוסים היו שני שופטים תורנים - - -

גם היום יש.

היום הם עושים שבוע-שבוע, כמו טבחים בצה"ל. יש שניים לחודש והם מתחלקים ביניהם. אבל פעם היו שניים בו-זמנית, והמספר הזוגי של בג"ץ היה הולך לשופט אחד והמספר האי-זוגי היה לשופט אחר. אני לא רוצה להפליל את עצמי, אז אני אגיד: מאן דהו, אם היו לו קשרים עם המזכירות, הוא היה שואל למי הולכת העתירה, ואם היו אומרים: לשופט הרע, אז הוא היה אומר: אני אחכה עד שיבוא בג"ץ ואני אגיש את זה אחרי זה.

את זה אני רוצה לסגור.

או שעושים את זה לגבי כל התביעות נגד המדינה, גם בתאונות דרכים, גם בעניינים אחרים של רשלנות רפואית. גם ברשלנות רפואית יכול להיות שבנצרת פוסקים יותר מאשר בירושלים, ולכן אפשר להגיש בנצרת תביעה על רשלנות רפואית נגד בית חולים ממשלתי בירושלים. אין סיבה לייחד את זה, כי היה איזה עורך-דין שאמר משהו בריאיון לעיתון. המדינה מחליפה את התירוצים, בפעם הקודמת התירוץ היה שצריך מומחיות מיוחדת, אז אנחנו נייחד את ירושלים, עכשיו באים עם "פורום שופינג". המדינה פה משחקת בתירוצים כדי להשיג יתרון נוחות לעצמה. המדינה עושה פה "פורום שופינג" בתביעות האלה.

אני אבקש להוסיף על כל האמור. המדינה, ואני מבינה שיושב-ראש הוועדה, שמחים עם הנוסח, שהרציונל שלו כפי שהוגדר הוא בית המשפט הקרוב ביותר למקום ביצוע המעשה. אם זה הרציונל, וממנו נגזרת המסקנה האופרטיבית שאנחנו מדברים על באר-שבע או ירושלים, הרי שמבחינה גיאוגרפית יש לנו את צפון השומרון, ואז אנחנו חייבים להוסיף בית משפט נוסף שיהיה באזור הצפון, כי אחרת נשמט הרציונל שעליו בונים את כל המבנה המפואר הזה.


הערה צדדית, מסכנה כזאת. האם כשעורך-דין אחד במדינת ישראל מתבטא באופן מסוים, הכנסת מתגייסת לשנות באופן כל כך מפלה חוק על פניו? חסרים עורכי-דין שמתבטאים רע?

כאשר מדבר עורך-דין שמטפל במקרים מסוימים ומסביר לי איפה נוח לו, שערותי סומרות.

החוק מקנה לו את הזכות לנוחיות, הרי זה הרציונל של החוק. הנוחיות היא של התובע, לא של הנתבע. התובע הוא שמחליט היכן, לא בית משפט, לא הצד שכנגד. וככל שיש הרהורים כאלה ואחרים, יש הפורום השיפוטי שאליו מפנים, ושם העניין מוכרע, אבל הזכות הראשונית, הבסיסית, הכלל הוא של התובע. זה הרי דבר שהחוק מרשה.

הנוחות של התובע מרצועת עזה היא לתבוע בנצרת? זה פשוט נוח לו?

במיוחד אם עורכי-הדין הם מהצפון, אדוני.

זה הולך לפי העורך-דין?

בטח.

נכון.

בכל מקרה זה שיקול של התובע.

התובע מרצועת עזה, המדינה לא נותנת לו להיכנס לשום מקום, לא לבאר-שבע, וגם אם היו קובעים את זה בקציעות או בכל מקום אחר הוא לא היה מגיע. זו סוגיה קשה בפני עצמה והיא חייבת את הטיפול שלה. אין לכם על מה להשתית את הטיעון הזה, אלה נוצות שמרחפות באוויר.

צריך לזכור שאם שופט מסוים או בית משפט מסוים נותן פסיקה לא נכונה, תמיד הרי עומדת למדינה הזכות לערער, ואפשר להגיע עד לעליון, ועליון יש רק אחד במדינה, כך שאף אחד לא יכול לטעון - - -

יש כאלה שמיצרים על כך.

כל אלה שהם נגד הדמוקרטיה, שמגישים הצעות לבית משפט לחוקה. ודאי שיש, יש הרבה כאלה ...

עניין החלת הצעת התיקון באופן רטרואקטיבי. ראשית כול, בדרך כלל חוקים אמורים להיות צופי פני עתיד, וחוקים לא אמורים לחול רטרואקטיבית, אלא אם כן יש סיבה מוצדקת, וכשמדובר בשלילת זכויות חוקתיות לא יכולה להיות הצדקה כזאת. בדרך כלל, אם יש תחולה רטרואקטיבית, היא אמורה להיות לטובת האדם מול הרשות, ולא ההפך, כך, למשל, בהליכים הפליליים, ומשם גם אפשר לגזור על שלילת זכות חוקתית ומהותית בעניין האזרחי.


אני רוצה להתמקד בסעיף 6(א), שמדבר על החלת החוק על סעיף 5ב(א)(1), שנועד למנוע מתושבי רצועת עזה הגשת תביעות כנגד כל פעולות כוחות הביטחון של מדינת ישראל. מדינת ישראל טוענת באופן עקבי זה שנים רבות בפורומים בין-לאומיים שונים, שאין מקום לבתי-משפט בין-לאומיים או בתי משפט של מדינות אחרות בעולם להתערב בסכסוך או בתביעות של אנשים פרטיים נגד המדינה, בין אם זה היה הליך פלילי ובין אם היה הליך אזרחי, בהסתמך על כך שיש בישראל מערכת משפט שנותנת סעד לקורבנות, הן במישור הפלילי והן במישור האזרחי.


סעיף 6 להצעת החוק למעשה אומר, שמ-12 בספטמבר 2005, מיום ההתנתקות, עד היום, לא תהיה לתושבי רצועת עזה זכות תביעה נגד מדינת ישראל גם בגין פעולות בלתי חוקיות של כוחות הביטחון, גם אם מדובר בפעולה שאינה פעולה מלחמתית בהתאם להגדרה כפי שנקבעה בפסיקה ענפה של בית המשפט העליון. שלילה גורפת כזאת, לא רק שהיא לא מוסרית, אלא למעשה היא סותמת את הגולל בפני הקורבנות לגשת לערכאות כאן ומעודדת פנייה לערכאות בין-לאומיות או לערכאות בבתי משפט במדינות שונות מכוח עיקרון השיפוט האוניברסלי. הדבר הזה לא משרת, לא את הקורבנות ולא את האינטרסים של מדינת ישראל.

תודה. חבר הכנסת דב חנין.

תודה רבה, אדוני. אני אשתדל לא לחזור על הדברים המלומדים שנאמרו פה על-ידי המשפטניות שדיברו לפני. הגשתי שורה של הסתייגויות, שאינן מבטלות את מהותו של החוק, מכיוון שאני בהחלט תומך בביטולו של סעיף 5ג לחוק העיקרי.

מתי הגשת?

עכשיו.

עכשיו. אני חושב שהחוק הזה הוא חוק חמור, אבל גם חוק מאוד חשוב. הוא חוק חמור מכיוון שהוא מחוקק מחדש הוראות חוק שבג"ץ ביטל. זו זכותה של כנסת לעשות את זה, אבל במקרה הזה אנחנו מדברים על חקיקה מחדש של הוראות חוק שפוגעות באופן קשה ביותר בזכויות משפטיות בסיסיות של אנשים שנמצאים בשטחים הכבושים תחת שלטונה של ישראל. החוק הזה מייצר מנגנונים ששוללים באופן גורף ומוגזם את אחריותה של המדינה. גם היום יש למדינה הכלים להשתחרר מאחריות לפעולות שנעשו במסגרת של פעולה מלחמתית, אבל מה שעושים כרגע, מייצרים אינפלציה, שהופכת את הפעולה המלחמתית למין קטגוריה שאין לה התחלה, אין לה סוף, והיא תהיה ברירת המחדל היחידה כמעט של ההליך המשפטי.

מה אתה מוטרד? אני לא מבין, קראתי הבוקר בעיתון שעוד מעט יהיה שלום, אז כבר לא יהיו פעולות מלחמתיות.

אני שמח לאופטימיות של סיעת ישראל ביתנו. לצערי, אני לא שותף לה.


בכל מקרה, האינפלציה הזאת הופכת את הערוצים המשפטיים לבלתי אפשריים. יש פה שורה ארוכה של בעיות שהן בעיות עקרוניות. מי שחושב שהחוק הזה ייעל את ההליכים – טועה, זה איננו ייעול הליך משפטי, זה ביטול של הליך משפטי.


יש לנו שני מצבים ברמה העקרונית בתשובה לשאלתו של אדוני לגבי הבירור המשפטי בשלב המקדמי: אפשרות אחת היא, שיובאו אותם עדים, אם יש צורך בבירור עובדתי, ואז אנחנו עושים פה כפל של בירור משפטי. אפשרות שנייה, שיובאו עדים מסוג שונה. כדי להוכיח את הפעולה המלחמתית במובן שהחוק מדבר עליה מספיק אולי להביא קצינים שהם בדרג יותר בכיר ולא ראו את האירוע הספציפי, אבל יכולים להעיד על הקונטקסט הכללי, על מה שהתרחש מסביב. ואז, מבחינתו של בית המשפט, אנחנו מיצינו את העניין. מובן שהיכולת לברר באופן אמיתי מה נעשה ומה לא נעשה במקרה הקונקרטי, יכול להיות שאיננה נמצאת בידי התובע, והיא נפגעת מאוד במצב הזה, מכיוון שכמעט כל האינפורמציה נמצאת בידי המדינה. לכן, אדוני היושב-ראש, החוק הזה הוא חוק חמור מאוד, הוא חוק בעייתי מאוד, הוא חוק מסוכן מאוד.

מי טוען את הטענה של פעולה מלחמתית?

המדינה.

היא צריכה להוכיח את זה, נכון?

כן, אבל לצורך ההוכחה - - -

אתה רוצה להגיד לה גם איזה עדים להביא.

לא. אני רק אומר לך ברמה המעשית - - -

אם אנחנו מדברים על הליך משפטי, על due process, אז אתה יודע, היא מחליטה איזה עד היא מביאה.

בוודאי. כמו שהתובע יכול לבחור את מקום התביעה, כך המדינה יכולה להחליט איזה עדים היא מביאה. אדוני שאל שאלה עניינית, וניסיתי לענות לאדוני - - -

אם אנחנו גם שומרים על זכויות המדינה, דיינו.

אז בוא נשמור על זכויות המדינה, אבל לא נבטל את זכויות התובע.


אדוני שאל שאלה עניינית, ואני עניתי באמת ברמה עניינית לחלוטין, לא ברמה הפולמוסית. כדי להוכיח את הפעולה המלחמתית לא צריך בהכרח להביא את העדים שמעידים על האירוע הקונקרטי. אפשר גם להביא, ובית המשפט בהחלט יכול לקבל, עדים שמעידים על הקונטקסט הכללי של האירועים, מה היה באותו יום, איך היו ההפגנות וכדומה, ולא על פעולת הירי של אותו חייל שהוציא עין לילדה בת השלוש. זה אפשרי ברמה המשפטית, והמדינה יכולה לעשות את זה. אם יהיה בירור עובדתי, בשני המצבים הוא לא טוב: במצב האחד, הוא יוביל אותנו לכפל של דיונים, אם יביאו את החייל שירה באותה ילדה. אם לא יביאו את החייל שירה באותה ילדה ויסתפקו, כפי שאפשר לעשות, ואדוני צודק, זכותה של המדינה איזה עדים מתאימים לה, אנחנו פוגעים מהותית על-ידי החלטה שאומרת שתמיד זה יהיה מקדמי, ועל-ידי הוצאת שיקול הדעת מבית המשפט אנחנו פוגעים ביכולת של בירור האמת באופן מספק מבחינתו של התובע. לכן אדוני היושב-ראש, אני חושב שהחוק הזה הוא חוק - - -

אבל התובע תמיד יוכל לומר: אני מבקש לזמן את החייל שירה.

הוא יכול לומר, אבל - - -

הוא יכול להזמין אותו.

הוא לא יודע מיהו.

אם כך, אני גם לא חייב להביא אותו במהלך כל הדיון.

המדינה חייבת.

מי מכריח את המדינה להביא? הרי אין פה מצב שהמדינה צריכה להתנדב ולהביא את מי שלא נוח לה.

זה פועל לרעתה אם יש ראיות טובות והיא לא מצאה אותו.

השאלה, אם יש ראיות כאלה.

בידיה שיהיה.

אדוני עורך-דין בעל ותק, ידע וכישרון, שבמשך שנים גם שימש כסנגור. חבל לנו לעשות את המשחק הזה, כי אדוני מבין בדיוק את ההבדל שאנחנו מדברים עליו. אפשר לא לקבל, יש פה ויכוח, אבל אני אומר את הדברים בכדי שהם יישמעו ויירשמו, וזאת עמדתי.


אמרתי שהחוק הזה הוא חוק חמור, אבל החוק הזה הוא חוק חשוב. אני חושב שהחוק הזה יירשם בהיסטוריה המשפטית של מדינת ישראל כהליכה דרמטית של המדינה לכיוון שיפוט בין-לאומי. ברגע שאתם סוגרים הרמטית, אפילו מתעלמים מבית המשפט העליון של מדינת ישראל, מצפצפים על כולם, הולכים במלוא המרץ, יש לכם רוב בכנסת, יש לכם גם רוב בוועדה - לא כרגע, אבל בעיקרון יש לכם רוב בוועדה, אתם תוכלו להשיג אותו – תעבירו את החוק הזה, אתם היום. אני אומר את זה, ואני רוצה שהדברים יירשמו. אני לא מתלהב מהליכים משפטיים מחוץ לישראל, אתם אלה שמייצרים אותם. אתם אלה שמייצרים אותם, כי אתם סוגרים את הדלתות, אתם אוטמים אותן. אתם לא רק סוגרים את הדלתות ואוטמים אותן, אתם גם סוגרים את החלונות. תסגרו את החלונות, תסגרו את הדלתות, אני אומר לכם מה יהיה: אנשים לא יישנו על זכויותיהם, לא יישנו על עוול, יש דין ויש דיין. גם אם אין דין ואין דיין במדינת ישראל, לשמחתנו הרבה, המשפט הבין-לאומי הולך ומתפתח, ואנשים ייתנו את הדין, ייתנו את הדין במקומות אחרים. כאזרח ישראל שהיה רוצה שהמדינה שלו תיתן תשובות משפטיות סבירות לשאלות, גם לשאלות קשות, אתם עושים מעשה מאוד בעייתי. תודה.


אם אני לא אהיה בשעת ההצבעה, אני, כמובן, מבקש להעמיד את הסתייגויותינו בהיעדרי ולהצביע עליהן.

אז מי יהיה, אף אחד?

לא יודע, אנחנו רצים בין ישיבות הכנסת. אני לא יודע מה לוח-הזמנים של אדוני.

אני לא אצביע היום, משום שזה ערב חג.

תודה רבה, אני מודה לך.

אין שום ספק שאני אצביע גם על ההסתייגויות של אדוני.

תודה רבה.

אני אלוף-משנה במילואים, ואני נמצא פה מטעם פורום מג"דים, מח"טים וטייסים במילואים. אני חושב שאני מייצג גם את חיילי המילואים – פורום חפ"שים, החיילים הפשוטים. אנחנו עדים בתקופה האחרונה למלחמה חדשה, למלחמה שאנחנו נגררים אליה ביוזמה של כל מיני ארגונים ואנשים פרטיים ליזום אירועים בשטחים, לתעד אותם, לצלם אותם, להכניס אותנו להיתקלויות – אני מדבר על אנשי המילואים, שאנחנו לא בהכרח בקיאים בכל הכללים האלה – מלחמה שאנחנו מותשים בה. אנחנו נגררים לבתי משפט לאחר שהשתחררנו מתקופת המילואים במשך ימים רבים, נגרמים לנו נזקים שלא יתוארו, קשה לתאר אותם לאנשי המילואים, ואנחנו בעד החוק הזה ובעד להגדיר את כל - - -

לא הייתי מחוקק את החוק הזה בגלל הסיבות שאתה מעלה. איש מילואים, בין אם הוא חפ"ש, בין אם הוא מג"ד, בין אם הוא מח"ט, בין אם הוא טייס – כל מה שאמרת שם ברשימה, אם הוא נוהג שלא כדין, יש לזה מחיר.

חד-משמעית. אני לא מדבר על פעולות שנעשו בזדון. אני לא מדבר על הדברים האלה, אבל אנחנו לא יכולים - - -

גם רשלנות זה משהו.

- - - אנחנו לא יכולים להיגרר ביום-יום, כמובן, לאחר שהשתחררנו מהמילואים ולהתעסק בדבר הזה בגלל הגנות כאלה ואחרות לציבור.

שהמדינה תגייס אתכם לימי המשפט ותשלם לכם תגמול. זו לא בעיה שלי.

זאת סוגיה אחרת, זה לא קשור.

תודה.

חבר הכנסת חנין לצערי לא כאן כדי לשמוע את התשובה, אולי חברי מהפרקליטות יוכלו להשלים אחר כך מה שלא אומר. נאמר כאן שהגנה של פעולה מלחמתית דרושה כלפי פעולות שהן הפרה של דיני הלחימה. קודם כול, זה לא נכון. זה, כמובן, לא נכון. הטענה של פעולה מלחמתית נועדה לסייג את אחריותה של המדינה בנזיקים ולמנוע את הדיון בשאלה האם העוולות בנזיקים חלות על המקרה. העוולה הרלוונטית היא, כמובן, עוולת הרשלנות. זה בוודאי לא נועד לתת כיסוי לחיילים שמבצעים פשעי לחימה, והראיה היא אותו חריג של הרשעה שאנחנו מכניסים. כמובן, אנחנו מבקשים שתהיה הרשעה. אם לא נדרוש שתהיה הרשעה, הדבר הכי קל יהיה, להוציא את התיק מגדר החריג, זה פשוט לטעון את הטענה שהחיילים פעלו בזדון או הפרו את דיני הלחימה. כדי למנוע את המצב הזה, שמאיין את ההגנה של פעולה מלחמתית, נדרש שאכן תהיה הרשעה בעבירה של כוונה, של פזיזות, אולי גם של רשלנות, ואז, כמובן, לא יחול הסייג לאחריות של פעולה מלחמתית. לכן האמירה הזאת כאילו - - -

לכן סעיף 5 הזה הוא חשוב.

בוודאי.


- - - לכן הטענה שפעולה מלחמתית נועדה לכסות על הפרה של דיני הלחימה היא טענה לא נכונה, שגויה, ואין לה מקום.

פופוליסטית.

מקוממת, אני הייתי אומרת.


לגבי הטענה המקדמית. אני מבקשת להזכיר שבנוסח המקורי לא השתמשנו במלה מקדמי, אבל הרעיון הוא לא רעיון של העלאת טענה וזריקתה לחלל האוויר מתוך ציפייה שהיא תתקבל רק משום שמדובר במדינה, ובתי המשפט מייד משתטחים אפיים ארצה ועושים מה שהמדינה מבקשת. יש לנו זה ארבע שנים ניסיון עם הליך דומה, לא זהה – חסינות עובדי הציבור, וגם שם הטענה של חסינות עובדת הפוך. הפעם התובע צריך ליזום אותה ולא המדינה, אבל ככל שההשגה על החסינות מועלית, מתקיים דיון לאלתר, עוד לפני בירור של כל דבר אחר, והניסיון המצטבר שלנו מלמד שאין כאן הליכים כפולים, שלא דנים במשפט פעמיים, ושהקדמת הפלוגתא מקדמת מאוד את ההליך המשפטי, חוסכת זמן ולא מאריכה את ההליך. גם שם מדובר בפרוצדורה שכרוכה בהבאת ראיות, לפעמים גם בחקירות נגדיות, והסוגיה נדונה ולא מתקבלת כלאחר יד.


גם כאן מה שאנחנו מציעים זה הקדמת הדיון בשאלה של פעולה מלחמתית. כמו שאמר היושב-ראש, ואני טוענת ומצהירה את זה, שלא יהיה ספק, אחרי שיש הליכים מקדמיים, אחרי שיש שאלונים, אחרי שיש גילוי מסמכים, בניגוד למה שנטען כאן. מי שיודע כיצד התובע נפגע זה התובע ולא המדינה, שהרבה פעמים אין לה מושג כיצד נפגע התובע, ומי שיכול לשפוך אור על הנסיבות זה התובע ולא המדינה.


בשאלה אם מדובר בפעולה מלחמתית, זה נכון שלמדינה יש ראיות מסוימות שרק לה יש. לבוא ולומר שלה יש הראיות, זה לא נכון. מי שיודע איך התובע נפגע, זה התובע, ולא מעט תביעות כאלה סולקו בשנים האחרונות, מכיוון שהתובעים לא הצליחו להוכיח איך הם נפגעו. ולכן האמירה שהמדינה היא זו שיודעת היא אמירה לא נכונה. למדינה יש ראיות מסוימות, ומאחר שהנטל עליה להוכיח פעולה מלחמתית, היא תביא אותן. ולכן כל החששות שמועלים כאן לדיון, כאילו אם יוקדם הדיון בשאלה אם זו פעולה מלחמתית, כן או לא, יחול איזה שינוי באופן שבו המדינה מוכיחה את הטענה, הם חששות, שוב, שאין להם שום מקום. כל מה שהסעיף הזה יעשה, זה חסכון בזמנו של בית משפט והפניית המשאבים השיפוטיים היקרים לדיון בתיקים אחרים. אם זו פעולה מלחמתית, אין מה לנהל את התיק בשאלת האחריות, אין מה לנהל את התיק בשאלת הנזק, אין מה לדון ברשלנות, אין מה לדון בשום דבר אחר, ולכן נדרש הסעיף הזה.


כמו שאמרתי, הניסיון מדברים אחרים מלמד שלחששות שהועלו כאן אין בסיס. אני רק אציין שלגבי טענת ההתיישנות, הלוואי שאכן, כדברי חברתי, היה מדובר בעניין כל כך טריוויאלי ופשוט ופעוט, שבאמת אין בעיה להוכיח. שוב, הניסיון, ולא רק של המדינה, אלא כל מי שמעלה טענת התיישנות יודע, שבתי המשפט לא ששים, בהיעדר הוראה חקוקה, לדון בטענת התיישנות כטענה מקדמית – זה החריג ולא הכלל – וכאשר ניסינו בזמנו, בהצעת חוק ההתיישנות, להעלות סעיף כזה, מהר מאוד התברר לנו שהסיכויים לכך הם קלושים.

לצערי הרב, ניהלתם דיון במשך שלוש שנים, ורק אחר כך התברר לכם שאין לכם סיכוי.

אני מדברת על ההוראה הספציפית הזאת.

אני מדבר על ההוראה הספציפית. אתם סירבתם להעלות את זה להצבעה בישיבה הראשונה, ואחרי שלוש שנים נפלתם בסעיף הזה ומשכתם את החוק. לכן אני בעד דיונים מקדמיים.

נכון. הלוואי שטענת התיישנות היתה באמת עניין טריוויאלי כזה. זה לא עניין טריוויאלי, אבל גם טענת התיישנות אפשר להוכיח כעניין מקדמי, אפשר להביא ראיות ואפשר לפתור גם את העניין הזה. זה לא נעשה כך. שוב, הניסיון המשפטי מלמד שבחששות האלה אין ממש, ואילו בוודאי לא סיבות לומר שהחוק הזה פוגע בזכויות. הסעיף הזה לא פוגע בזכויות, זה סעיף דיוני, שנועד לייעל את הדיון, הוא לא בא לפגוע בזכויות של אף אחד, ורק תועלת יכולה לצמוח להם ממנו, מכיוון שאם התביעה היא על היות הפעולה מלחמתית, אז גם לתובע אין אינטרס שהתיק שלו יתנהל במשך שנים ארוכות שרק בסופן יתברר לו שמלכתחילה לא היתה לו שום עילה להגיש את התביעה. זה משרת גם את האינטרסים של התובעים וגם את האינטרסים של הנתבעים.

אני מבקשת להשיב לדברים.

בבקשה.

ראשית, הדברים כפי שהוצגו מפיך ממש לא מדויקים. מה שטענו לעניין הימצאות הראיות בידי המדינה היה לעניין הוכחת הפעולה המלחמתית ולא לגבי אירוע באופן כללי. לכן כל מה שנאמר כאן רק מחזק את הטענה. אכן, הראיות להוכחת אופייה של הפעולה, פעולה מלחמתית או לא, נמצאות בעיקר בידי המדינה, ולתובע אין גישה למידע הזה, אלא אם כן באמת מוצו ההליכים. ההבחנה שנעשית כאן, בירור טענה מקדמית, כאשר צריך לעבור פחות או יותר את כל שלב ההוכחות בתיק, היא קצת מלאכותית. אני חוזרת ואומרת, שלטעמי אין שום הצדקה לקדם רפורמה וייעול של בתי משפט דווקא בעניין הזה, דווקא בהקשר של נתבעים של כוחות הביטחון בשטחים, ודווקא כאשר מדובר בקורבנות שלא השתתפו בפעולת לחימה כלשהי כנגד הביטחון, ומדובר בקורבנות ותו לא.


גם מה שנאמר כאן על ההיתלות בחריג מס' 5 לתוספת הראשונה, החריג לכלל שאומר שלא תהיה אחריות בגין פעולה מלחמתית, היא היתלות מיתממת ומקוממת. אם הייתם באים ואומרים שיוכנס תיקון לחוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) שאומר שכל אימת שחייל פעל שלא כדין, המדינה תהיה אחראית, ואז אם מדובר בפעולה מלחמתית, ללא שום קשר, המדינה תהיה פטורה, המצב היה שונה. המצב כאן הוא שפעולה מלחמתית, המדינה אינה אחראית לנזקים שנגרמים לקורבנות, ולא משנה אם החייל פעל בצורה חוקית או לא חוקית. הכללת החריג הזה, ההסתמכות על הרשעה בפלילים, או בבית משפט צבאי עדיין בפלילים, כתנאי לאחריות בנזיקים, היא שוב מפלה כלפי הקורבנות הללו.


רף ההוכחות בתביעות נזיקים, כולם יודעים, הוא מעל לכל ספק, בעוד שהצטברות של ראיות של למעלה מ-50% בהליכים פליליים מדובר בהוכחת אשם מעל לספק סביר. כך שאין לומר שדי בחריג הזה כדי לתת תשובה לעניין פעולה לא חוקית של חיילים.


אני אבקש לסכם בטענה הבאה: בבג"ץ עדאלה, כל הטיעונים שהובאו כאן הובאו בפני בית המשפט העליון. תיקון מס' 7, שנבחן על-ידי בית המשפט, בא לענות על אותם קשיים או אותם צרכים שהמדינה באה ומציגה כאן בפני הוועדה. המדינה לא הוכיחה ולא הראתה מדוע יש מקום לתקן את החוק שוב אחרי שבית המשפט העליון כבר קבע שדי בתיקון מס' 4 כדי לענות על הצרכים האלה, ויש בהלכה הקיימת היום כדי לענות על הצרכים האלה כדי למנוע אחריות מהמדינה בפעולות מלחמתיות, כאשר באמת הכלל הוא שאין חובה כזאת, בעוד הרחבת החריג הזה של פטור מעבר לנדרש, יש בה כדי לפגוע באופן חמור ומהותי בזכויות הקורבנות, בזכויות בסיסיות של הגנה על חיים, בזכות לבריאות וחירות וכו'. תודה.

תודה. בבקשה, אדוני.

רציתי להתייחס למספר דברים. ראשית, אולי לדברי - - -

לא.

קודם כול אני מצטרף לדברי תמר קלהורה. אני אעזוב את הפינג-פונג כמו שאדוני מציע, אני רק אומר כך: קודם כול, לגבי פסק דין בני עודה, שהוזכר, צריך לזכור שבפסק דין בני עודה נקבע במפורש, שהוא מתייחס אך ורק לאירועים שקדמו לעימות המזוין בשנת 2000. אך ורק. זו ההתייחסות של בית המשפט העליון בכבוד ועצמו, כך שאי-אפשר להיתלות בו. שנית, באותו בג"ץ עדאלה שמוזכר כאן, בנוסף לעובדה שבוטל על התיקון, ותיכף נעבוד על ההבדלים בינו לבין הנוכחי המוצע, נכתב במפורש גם דבר כזה - ראשית, הדין הקנדי – אם אנחנו רוצים להיתלות במדינות נאורות, שוחרות חירות, חופש, כבוד וכל דבר אחר, שאנחנו באמת רואים כדבר שאנחנו חותרים אליו – פועל ברוח מרחיבה בהרבה וללא חריגים מכפי שמונח פה על המדוכה. צריך לקרוא את זה כפי שזה רשום שם.


שנית, כותב ברק, הנשיא דאז, שלגבי פעולה מלחמתית, רחבה ככל שתהיה, כל עוד היא לא מונעת דיון לגופו, בתביעה כזאת או אחרת, כלומר, כל עוד אנחנו לא נוקבים באזור או בתקופה – מה שהיה בתיקון 7 ובוטל – אלא יהיה דיון ממשי בכל תביעה לגופה, הרי שהוא חוקתי. הדברים נרשמו שחור על גבי לבן, ואני חושב שכולנו מסכימים פה לגבי רוח הדברים, כשאני רוצה לציין שאף אחד, לא בפרקליטות ולא בשום מקום אחר, ואני בטוח שגם חברי לא מיתממים עד כדי כך, לא חושב שהחוק הזה דומה באפס קצהו, בקצה הזרת, לחוק הקודם, או לתיקון הקודם שבוטל. כאן, גם לפי ההגדרות הנוכחיות ואמות המידה הנוכחיות, כל תביעה תיבחן לגופה, מעדים וראיות ועד סיכומים ופסקי דין. לא תהיה שום דרך אחרת לראות בחוק הזה משהו גורף, מבטל תביעות באופן נרחב מכפי שהוא אכן רשום.


חשוב לי לציין, לגבי דברים שאנחנו רואים בבתי המשפט, אני לא יודע מתוקף מה הדברים האלה מוצגים כאן בצורה כזאת, אבל אני יכול לומר, למשל, לגבי הנושא של טענה מקדמית שמועלית לראשונה, בכתבי הגנה שהצדדים האחרים מגישים, אותם תובעים שמייצגים פלסטינים לא אחת, באופן אפילו שכיח, הם עצמם מבקשים שתידון הפעולה המלחמתית ראשונה. ומדוע? כי ברור לכולנו שזו משוכה אמיתית. המחוקק משכבר, זה לא משהו חדש, לא ראה לנכון כשחיילים נמצאים בפעילות קרבית ונורית עליהם אש, שמישהו יעסוק בעניין הרשלנות. זה לא דבר חדש. ולכן אני אומר, בפעולה, כשפעולה נבחנת ראשונה מקדמית, ברור לכולם שהיא ליבת העניין בראש ובראשונה, והתובעים עצמם מבקשים את זה, ואנחנו מצטרפים לכך. באיזה מישור? במישור הזה שאין טעם כלשהו לבחון חמש חוות דעת של מומחים רפואים ואחרים. אין שום טעם לבזבז משאבים יקרים מפז, כפי שהבנו, לחינם.

את זה אנחנו יודעים.

אני מצטרף לדברי תמר קלהורה שכל טענה מקדמית אחרת נבחנת לגופה. אם אנחנו מדברים על התיישנות למשל, יש חריגי 89 ו-8 ו-9, אפשר לנהל על זה דיונים שנים ארוכות, וזו ודאי לא טענה של מה בכך.

לא צריך לחזור על דברים שכבר נאמרו לי.


אני אמשיך לדברים שעוד לא נאמרו. כאשר מוצגת פה הטענה שכביכול אפשר לבחון העמדה לדין בפעולה שנעשית באופן לא חוקי על-ידי חייל, אני רוצה לציין ש-95% מהתביעות שלנו כוללות טענות בדבר פעולות לא חוקיות של חיילים. זה מובן מאליו. צריך איזה עיגון וגושפנקא שאפשר להסתמך עליהם.


לגבי נושא של שטח אויב. קודם כול, אני מדבר על אזור. זו הגדרת החוק, האזור. אני כשלעצמי לא בטוח שעזה היא שטח כבוש, ואם הוא כבוש, על-ידי מי הוא כבוש. אבל נעזוב את עזה לרגע בצד - - -

זו לא שאלה שאנחנו דנים בה.

נעזוב את זה לרגע בצד. נכון לעכשיו, לעת הזאת, גם חברותי המלומדות לא דרכו לאחרונה בעזה, למיטב זכרוני, ולאו דווקא מהטעמים של איסורים שלנו - - -

לא. תעבור הלאה.

צריך לזכור שלא קיבלנו אלפי תביעות במלחמת לבנון השנייה. לא קיבלנו מתוקף הידיעה הברורה מאליה של כולם, שמדובר במדינת אויב. על ההשלכות חברותי יכולות לענות, ככל שזה קשור לעזה למשל, אבל שוב, זה לא על הפרק כרגע. זה משהו שבבוא השעה תהיה הסמכות, למי שתהיה, להחליט בדבר הנושא הזה.


אני רוצה לציין במשפט אחרון לגבי הנושא של ירושלים או באר-שבע. הטענה שלפיה התובעים, יש להם פררוגטיבה אין סופית לתבוע היכן שהם רוצים היא לא נכונה. היא פשוט לא נכונה, היא לא מדויקת עובדתית, כשם שבני עודה לא היה מדויק עובדתית. יש לנו בתי משפט להגבלים עסקיים, לספנות ולימאות ועוד ערכאות שיפוטיות שמתמחות במטריה ספציפית, שעוסקים בהם שופטים שמכירים את הנושאים האלה לאורך שנים. זה יכול להיות בנצרת, בירושלים או באר-שבע. אנחנו חשבנו שהיות ובחוק נרשם שהסמכות השיורית היא לירושלים, ובלי שום קשר ל"פורום שופניג", שאני בכלל לא מדבר עליו, הוא לא הפרק בכלל, זו הדרך שנבחרה לתביעות מחוץ למדינה.

הערה לעניין ההרשעה. נאמר פה כאילו, שאם לא תהיה הרשעה בדין, הם לא יוכלו לתבוע, וחיילים יוכלו לעשות לעבור עבירות פליליות כאלה ואחרות. גם הטענה הזאת היא מיתממת, משום שקודם כול צריך להוכיח פעולה מלחמתית, ואם חייל ביצע עבירה פלילית, זה לא נכנס בכלל להגדרה של פעולה מלחמתית. התוספת והחריג באים להחמיר עם המדינה ולומר: אם יש הרשעה, המדינה לא תטען בכלל פעולה מלחמתית. זה חריג שחל עלינו, אוסר עלינו לטעון את הטענה. תמיד אפשר לטעון, ותמיד עדיין בתי משפט יבררו מה היה שם, ואם החייל הרביץ, בזז, שדד, אנס, עשה משהו תוך כדי עבירה, והתובעים יוכלו להוכיח את זה בבית המשפט האזרחי, זה לא ייכנס להגדרה של פעולה מלחמתית, והתביעה שלהם תתברר. לכן זה לא כצעקתה.

משפט אחד אחרון. אנחנו, כפרקליטות, עושים את כל המאמצים לברור את הפירות הבאושים ככל שיש כאלה בחבית, וההתייחסות אליהם שונה לחלוטין. אני בטוח שכל מי שנמצא ליד השולחן הזה וחתם על הסכם פשרה או ראה פסק דין שבו הפרקליטות אכן גיבתה גם את התובעים במקרה הצורך – אני בטוח שחברי דני יקיר למשל, מסוגל לומר על זה רבות וטובות – מסוגל להבין שלא לכך נועד החוק. בחוק הזה אין שמץ של הגנה על מעשים שאנחנו עצמנו מגנים.

תודה רבה, רבותי, נעצור כאן את הדיון. אנחנו נמשיך ונדון.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25

PAGE
21