PAGE
21
ועדת החוקה, חוק ומשפט

14.11.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוחקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 268

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, ז' בכסלו התשע"א (14 בנובמבר 2010), שעה 11:45

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (חלוקת הטיפול בחומר חקירה בין הפרקליטות לתביעה המשטרתית) (תיקון מס' 64), התש"ע-2010, הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

עו"ד דרורה נחמני רוט, ייעוץ וחקיקה, פלילי, משרד המשפטים

עו"ד לילך וגנר, ייעוץ וחקיקה, פלילי, משרד המשפטים

עו"ד עמית אופק, עוזר פרקליט המדינה, משרד המשפטים

עו"ד רקפת מוהר, פרקליטות מחוז מרכז, פלילי, משרד המשפטים

עו"ד ישי שרון, הסנגוריה הציבורית

עו"ד עודד בריק, היועץ המשפטי, המשרד לביטחון נים

סנ"צ אלעזר כהנא, עוזר היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אלכס טל, מדור תביעות, אגף התנועה, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק חני לומפ, מדור תביעות, אגף התנועה, המשרד לביטחון פנים

רוית הופמן, מדור תביעות, אגף התנועה, המשרד לביטחון פנים

סיגל קוגוט

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (חלוקת הטיפול בחומר חקירה בין הפרקליטות לתביעה המשטרתית) (תיקון מס' 64), התש"ע-2010

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. הישיבה משודרת בערוץ הטלוויזיה.


הכנסת אישרה את פיצולו של החוק ואנחנו נסיים היום את הוראת השעה כדי שנוכל להעביר אותה לפני ה-16 לחודש, אם זה יהיה אפשרי, ונמשיך לדון בחוק עצמו כי יש לי כוונה – ואני אומר את זה במלוא האחריות – לנסות ולהביא לאיחוד התביעה המשטרתית ופרקליטות המדינה, בדיוק כמו שהמליצו כל הוועדות שהיו עד היום וכמו שקבע מבקר המדינה. בכלל לא ברור לי למה המשטרה צריכה שתהיה לה יחידת תביעות.


אנחנו נדון היום בהוראת השעה ונסיים אותה.


גבירתי היועצת המשפטית, בבקשה.

הסעיף בו הפסקנו את הדיון בישיבה הקודמת הוא סעיף שאנחנו קראנו לו סעיף החסינות אבל זה לא שם מדויק. הסעיף הוא סעיף שבעצם נועד לומר שיהא אשר יהא, מי שמטפל זה כשלעצמו לא עילה לפסול הליך. אחרי הישיבה העבירו לנו נתונים ממשרד המשפטים על מנת שנעביר אותם לך ולפיהם למעשה יש טענות רבות כאלה שנטענות. אנחנו חשבנו שהלכת אבויידבל היא מספיקה, שבית המשפט ישמע טענות והוא בדרך כלל לא יקבל אותן. נאמר לנו, ראשית, שאלה טענות שנטענות כמעט בכל תיק, ושנית, שלפעמים גם כאשר בית המשפט קובע שלא היה עיוות דין או זדון או משהו כזה, לפעמים תיקים כאלה מתבטלים. גם כאשר הגורם המוסמך אחר כך מאשר את כתב האישום, עדיין כתב האישום נמחק וצריך להגיש אותו מחדש, מה שמביא לטענות אחר כך של סיכום כפול לפעמים.

או התיישנות.

בכלל, כאשר מגישים מחדש, כל מרוץ הזמן מתחיל מחדש לקבוע את התיק ולמעשה זה גורם לעיכוב גדול.


כל הנתונים האלה, לא דובר בהם בישיבה הקודמת וחשבתי שעל מנת שתוכל להחליט בסעיף, יש מקום לציין גם אותם.

בסוף נחליט על הכל.

סעיף אחר שהתבקשנו למען הסר ספק להוסיף, ואני לא רואה סיבה לא להוסיף אותו, הוא לא קיים כאן כרגע בנוסח. מבחינה משפטית ברור שמה שאנחנו עושים עכשיו זה לטפל בחלוקת העבודה בין הפרקליטות לתביעה המשטרתית. התביעה המשטרתית מנהלת אחוז ניכר מהתיקים בכלל במדינה. אנחנו לא עשינו כאן מיפוי ולא התכוונו לטפל בכלל התובעים שהיועץ המשפטי נותן להם מינוי לפי סעיף 12. מאחר שהיו לא מעט דיונים בבתי משפט מחוזיים עד שזה הגיע לעליון, מה ההשפעה של כל הסעיפים שאנחנו עושים עכשיו בין הפרקליטות לתביעה על היחסים בין הפרקליטות לכלל התובעים במדינה, אנחנו אולי נטפל בזה בהוראה הקבועה אבל אין לנו עכשיו נתונים על זה ואנחנו בוודאי לא מתיימרים לתקן משהו שאין לנו עליו נתונים כלשהם. אנחנו נוסיף איזשהו סעיף שאומר שכל הוראות סעיף 60 אינן חלות על תובעים שאינם שוטרים. כלומר, זה טיפול אחר שהוועדה יכולה לעשות במסגרת ההוראה הקבועה ולא היינו רוצים שעכשיו מכלל הן ילמדו לא או שיעשו היקשים. עכשיו אנחנו מסדירים את הנושא של התביעה המשטרתית אל מול הפרקליטות ולא כלל עורכי הדין שמקבלים מינויים או משרדי ממשלה שמנהלים כל מיני תיקים.


זה סעיף נוסף שנוסיף.


לגבי התוספות. התוספות מבוססות על הסכמות ומשאים ומתנים. חלק מהתוספות, בוודאי זה שמדבר על התביעה המשטרתית, נדון בעבר בוועדת החוקה וסימנו כאן סעיפים שנוספו להם והם לא מאוד מאוד רבים, אבל יתר התוספות שנמצאו כאן, 71 פריטים שיידונו על ידי המשטרה, חלק ב' מדבר על עבירות העוון שיידונו על ידי הפרקליטות, עבירות הפשע שיידונו על ידי המשטרה, חלק ג' מדבר על נושא שעליו צריך להכריע כאן, עבירות ניתוב, וחלק ד' מדבר על נושאים שאפשר יהיה שתובע משטרתי יופיע במחוזי ועוד נוסיף כאן את העניינים הטכניים המיוחדים של דיני התעבורה. חלק ג' – זאת החלטה עקרונית שאתה צריך לקבל כי התבקשנו כאן לאפשר לפרקליטי מחוז בעבירות מאוד מסוימות שיש בהן מנעד התנהגותי רחב, להחליט אם הן יטופלו על ידי המשטרה או על ידי הפרקליטות כאשר שלוש מהעבירות האלה הן בסך הכל עבירות שיש להן שיעור כי מדובר על עבירות בנשק לפי 144 רישא, ועל עבירות של סחיטה כאשר בנושא הסחיטה, הכוונה, לפי מה שהוסבר לנו, עת מישהו ברחוב אומר למישהו: תן לי ככה, תעשה ככה. זאת עבירה שתטופל על ידי המשטרה ועבירות מסוג פרוטקשן יטופלו על ידי הפרקליטות.


הסעיף הרביעי ברשימה הזאת הוא משהו שיש לו פחות שיעור.

זאת עבירה אחרת ופירושו של דבר שהכל נפתח ומאפשר להעביר תיקים.

רק אם היא נגררת.

בוודאי. רק אם היא נגררת.

כמו הדחה תוך כדי אלימות במשפחה למשל, שזה מאוד שיגרתי.

מכיוון שאני כותב עבירה אחרת, כאשר מדובר בפרקליט המחוז בנסיבות העניין, העבירה היא העבירה המרכזית בפרשה, השאלה מה זאת עבירה מרכזית ולפי מה קובעים אותה. אם אני נותן סמכות כזאת בלי שאני קובע את הכללים ואת התנאים, החשש הגדול שלי הוא שזה עובר אוטומטית בלי הרבה בעיות כי תמיד אפשר להפוך עבירה אחת מבין העבירות לעבירה המרכזית.

מה שבפועל קורה במקרים האלה זה שמגיעים מקרים בהם יש למשל התארגנות של כמה עבריינים לבצע למשל שורה של התפרצויות לדירות וגניבות, ואלה פשעים שסמכות התביעות. יש מקום להאשים את אותם נאשמים גם בעבירה של קשירת קשר לביצוע פשע. זאת עבירה שהיום, אם אנחנו לא נותנים אישור להגיש תביעות, התביעות לא מוסמכות להגיש את כתב האישום הזה. זאת עבירה שכרוכה בעבירה עיקרית שהיא עבירת ההתפרצות.

מה שאמרת עכשיו מופיע בפרט 20 לתוספת, בחלק ב' לתוספת.

אם יש דברים, תאמרו אותם.

אם יש דברים ספציפיים, תאמרי לי את הדברים הספציפיים. אני לא רוצה סעיף כללי.

זה במיוחד שיבוש הליכי משפט, כלומר, עבירות נלוות של שיבוש הליכי משפט שנלוות בעצם לעבירה העיקרית. זה קורה בדרך כלל בעבירות של אלימות קשה שהמשטרה מטפלת בהן, כמו אלימות בתוך המשפחה. זה אופייני.

עבירות לשיבוש הליכי משפט, אלה מסוג העבירות המרחפות בחלל. אם כן, תתעלמו מהעבירה של שיבוש הליכי משפט ותגישו את זה במשטרה כי אלה יהיו עבירות של משהו אחר.

העבירה העיקרית היא אלימות קשה במשפחה, למשל. כאשר הוא אומר לה: אל תגידי למשטרה, אל תמסרי למשטרה.

אלימות קשה במשפחה, לאן זה הולך היום?

למשטרה. לתביעות.

אז אם כך לא יגישו את העבירה הנלווית.

מדוע לא להגיש גם את העבירה הנלווית?

כי אני לא רוצה להשאיר את הפתח הזה שמישהו יצטרך להחליט מהי עבירה נגררת ומהי עבירה עיקרית.

בדרך כלל זה מאוד ברור.

אם את שואלת אותי, העבירה המרכזית היא שיבוש הליכי משפט. זאת עבירה הרבה יותר חמורה.

תלוי איך זה נעשה. אם באמת אחרי שכבר מוגש כתב אישום יש הליך של הדחה, ברור שזאת העבירה העיקרית כי זה הליך הדחה בפני עצמו. אבל אם תוך כדי ביצוע העבירה – ובדרך כלל זה קורה – יש שתיקה של המתלוננת עקב איומים ועקב הדחה, תוך כדי ביצוע העבירה, זאת עבירה נלווית בדרך כלל והיא לא העיקרית. אנחנו למדים שהסיטואציות של עבירות נלוות בתוך עבירות כאלה, הן רבות ולא מצדיקות לא ויתור ולא הגשה של כתבי אישום בפני עצמם.

לא רק זה אלא שבעצם אין גם סמכות פורמלית לוותר על העבירות אם יש ראיות.

הן גם מחזקות את העבירה העיקרית.

כבר שמענו מהמשטרה על דבר הניתן להיגנב וראינו איך עבירות שוד לפעמים הופכים אותן. נניח שנעשה - כפי שהיושב ראש לא רוצה - משהו כזה בלי שיעור ונעשה את זה דומה לקשר, דומה לפריט 20, הרי בפריט 20 כאשר כתוב הקשר כשהעבירה העיקרית היא בטיפול התובע, אנחנו יכולים לומר שגם עבירה של שיבוש והדחה שנעשו תוך כדי ביצוע העבירה העיקרית כשהיא בטיפול תובע, זה ייתן לכם את מה שאתם רוצים בלי פריט 4.

מה עם מקרים של אלימות במשפחה? יש לפעמים מקרים בהם באופן מובהק אלימות כלפי קטינים מטופלת על ידי הפרקליטות ועבירות אלימות כלפי נשים בתוך המשפחה או עבירות אלימות של נשים כלפי גברים מטופלות על ידי התביעות. לפעמים יש גם מקרים בהם ברור מתוך הראיות שהאלימות העיקרית תמיד מופנית כלפי האישה ובאחד האירועים, "על הדרך", גם אחד הילדים קיבל סטירה מהאבא. אנחנו לא היינו רוצים להימנע מלייחס לאב גם את המעשה הזה בכתב האישום, אבל מכיוון שמדובר שם גם באירוע סטירה יחיד שנכרך למסכת אלימות מתמשכת כלפי האישה, לא היינו רוצים שבגלל זה יעבור כל התיק לטיפול הפרקליטות, בשעה שהתביעות מטפלות באלימות בתוך המשפחה.

את מעדיפה שיהיו שם שני כתבי אישום, אחד לגבי הילדים ואחד לגבי האישה?

לא.

או שהכל יעבור לפרקליטות?

שהתביעות יטפלו בכתב האישום הזה ויהיו מוסמכות להגיש כתב אישום.

את שמה לב למה שאת אומרת? העבירה החמורה יותר היא האלימות נגד האישה. על הדרך קיבל גם הילד סטירת לחי ולכן עכשיו, מכיוון שגם הילד קיבל שם סטירת לחי, אני אעביר את כל התיק, כולל האלימות כלפי האישה.

לא. להפך. יהיה מותר למשטרה להעמיד לדין גם על הסטירה. המדיניות כיום היא שבנושא אלימות נגד ילדים, הפרקליטות מטפלת.

אם יגישו שני כתבי אישום, זה בסדר, אבל אם הולכים להגיש כתב אישום אחד, מי יגיש אותו?

כתב אישום אחד. התביעה תגיש אותו כאשר יהיה מותר לה.

לא, אני לא רוצה שהתביעה תגיש אותו משום שעיקר העבירה היא אלימות נגד האישה ואלימות נגד אישה תמיד הולך לפרקליטות.

לא. למשטרה.

אלה עבירות התמחות של המשטרה.

לאן הולכים מקרי אלימות נגד ילדים?

לפרקליטות.

אלימות כלפי קטינים וחסרי ישע, זה בטיפול הפרקליטות.

פרקליט המדינה סייג, בהתאם לתוספת, וקבע שבכל עבירת אלימות נגד קטינים, תטפל הפרקליטות, אבל המשטרה מתמחה באלימות בין בני זוג בתוך המשפחה למעט קטינים. אם יש, כפי שתיארה רקפת, עבירה קלה נגד קטין תוך כדי עבירה עיקרית נגד בן הזוג, העבירה נגד הקטין נבלעת ולכן אנחנו מבקשים שלמשטרה תהיה אפשרות להעמיד לדין גם לגבי הקטין באישור פרקליט מחוז שרואה את הנסיבות. פרקליט המחוז ידע מהו העיקר ומה לא כי העבירות העיקריות ממילא נקובות בתוך התוספת ואי אפשר יהיה להתחמק מכך. הן קבועות בתוך התוספת.

על דברים שאתם מדברים, אני מוכן לתקן אבל זה לא יהיה בניסוח כפי שמופיע כאן משום שהניסוח הזה הוא רחב מדיי. אין לי הגדרה למהי עבירה אחרת ומהי עבירה מרכזית, כי מה זה קביעה של העבירה המרכזית? כאשר אדם מכה את הילדים שלו ובאיזושהי הזדמנות, על הדרך, הוא נתן את הסטירה לאשתו.

זה עובר לפרקליטות.

דרורה, מה זה כל כך משנה אם הפרקליטות תנהל את התיק הזה?

אני לא רוצה שיהיה מצב שיאמרו שהסטירה לאישה הייתה על הדרך ויתעלמו מהעבירה של אלימות נגד האישה.

זה לא רק במקרים כאלה. יכולה להיות פרשייה מאוד מקיפה של עבירות רכוש במסגרתה יש גם עבירת הונאה אחת. הפרשייה הגדולה היא בעבירות של פריצה ויש קבלת דבר במרמה שזה בסמכות הפרקליטות ושלא יוגשו שני כתבי אישום נפרדים. זה המקרה של כריכה. אותו הדבר, מעשים מגונים יצאו מסמכות התביעות ועברו לפרקליטות. אם יש פרשייה מורכבת של אלימות במשפחה במסגרתה יש אירוע של מעשה מגונה אחד שהוא יחסית מינורי, ראוי לכרוך אותו. יש כאן חלוקה של הרבה נושאים ונדע להבחין בין עיקר לתפל. האבסורד יהיה שיהיו שני כתבי אישום עם אותם עדים, דבר שיהווה סרבול נוראי וזאת במקום צירוף של עבירה אחת או שתיים שבחלוקה קטיגורית הן לא בסמכות. זה לא משהו נדיר ולא משהו קטיגורי פר נושא.

אגב, בחוק הגנת ילדים, זה הוכנס לחוק בצורה ברורה, ניתן יהיה לחקור ילד גם בעבירה נלווית ולו מהסיבות האלה שנקבנו כאן בסעיף קטן (ד). כלומר, זה נכנס לחוק בצורה ברורה, שכל עבירה נלווית לעבירה עיקרית לגביה נחקר ילד לפי חוק הגנת ילדים, תיחקר גם על ידי חוקר ילדים אפילו שהיא לא במטריה של עבירות מין או עבירות אלימות נגד הקטין. אני חושבת שזה בא כדי לא לגרום לפיצול של הראיות, לפיצול של מערכת התביעה, לסרבול, לחוסר צדק בסופו של דבר הן כלפי הנאשם והן כלפי הקורבן. אני חושבת שיש בזה ממש וצריך לסמוך בעצם על פרקליט המחוז שהוא יודע וזה לא רק שהוא יודע כי זה כתוב בחוק מה תפל ומה עיקר מכיוון שהחוק כבר קובע מה בסמכות המשטרה ומה בסמכות הפרקליט.

לא, זה לא קובע מה תפל ומה העיקר. העובדות בשטח קובעות מה תפל ומה העיקר.ף

בסדר, אבל אנחנו באים לכאן ומביאים דוגמאות, ויהיו דוגמאות רבות ולאו דווקא בעבירות של שיבוש הליכים. יכולות להיות אין ספור של עבירות.

ברור. רצינו לתפוס את הדברים למרות שתוכלי תמיד לתת עוד דוגמה.

זה נאמר בצורה ברורה שזאת עבירה נלווית. אם חוק הגנת ילדים מאפשר לחקור ילד בעבירה נלווית, שזאת חקירה דרמטית במובן הזה שכל החקירה אחר כך מועברת על ידי חוקר הילדים לבית המשפט בדרך עקיפה, למה כאן אי אפשר לאפשר את זה? שם זה חוק מהותי יותר וכאן זה פרוצדורלי.

לא רק זה אלא גם במצב הקיים לפי ההצעה יש הרבה עבירות עוון. בפרשייה של רכוש, אם יש סיפור של זיוף שיק אחד, אין שום הצדקה שכל התיק הזה יועבר לפרקליטות ולא יטופל על ידי התביעות שמתמחות בעבירות התפרצות וכדומה. אם הייתה התפרצות, נגנב איזשהו שיק והיה בו שימוש חד פעמי על רצף של הרבה עבירות רכוש. לכן קשה לנו להגדיר מראש את המקרים האלה. אם אתם רוצים לעדן את הניסוח כך שיהיה ברור בדיוק שמדובר בתפל שצריך ללכת אחר העיקר, אין לנו מניעה לנסח את זה בצורה אחרת אבל לא לבלום את האפשרות הזאת ולהקציב אותה רק לאותם מקרים בודדים שאנחנו הבאנו בדוגמאות כרגע, כאשר המציאות יכולה להוכיח דוגמאות נוספות.

אולי אפשר להוסיף: עבירה אחרת שבטיפול פרקליט שאיננה בסמכותו הייחודית של בית משפט מחוזי שנחקרה יחד עם עבירה שבזכות תובע משטרתי וכרוכה בה. שלא יאפשר כל עבירה אחרת.

שהם נחקרו יחד באותה פרשייה.

שעלתה במהלך החקירה. שזה יהיה ברור שזה שולי וזאת לא החקירה העיקרית. אולי אפשר לומר שעלתה במהלך החקירה.

לא, עלתה במהלך חקירה, זה יכול להיות משהו אחר לגמרי שהתגלה תוך כדי חקירה.

אני אומר לכם ממה אני חושש. אם אני אתן לכם מצד אחד חסינות ומצד שני את הסעיף הזה, החגיגה תהיה גדולה ואני לא רוצה חגיגות.

התביעות לא יאפשרו את זה.

אם כן, למה אני צריך לחוקק את החוק? אתם והתביעות, הם לא יתנו ואתם כן תתנו, ואז אני לא צריך לחוקק. אילו הייתי סומך על כל המעורבים בפרשה, היו כבר מזמן מאחדים את התביעות ואת הפרקליטות.

הכוונות שלנו טובות.

אין לי ספק שהכוונות שלכם טובות. אני בטוח שהכוונות שלכם טובות. אתם הרי רוצים לאחד את התביעה המשטרתית עם הפרקליטות.

אמר פרקליט המדינה.

נכון. אמר פרקליט המדינה ולכן זה לקח עשר שנים והוא הצליח.

הוא פרקליט מדינה רק שלוש שנים.

אבל קודם הוא היה פרקליט מחוז שעבד בכיוון.

יש הגדרה של עבירה נלווית. אני מפנה לסעיף 41(א) ואולי משהו מכאן אפשר לאמץ. סעיף 1א לחוק הגנת ילדים, אפשר לקרוא אותו ואולי לאמץ משהו ממנו.

מה כתוב בו?

"עבירה נלווית –

בסעיף זה – עבירה נלווית, עבירה נוספת לעבירה המנויה בתוספת שנעברה במהלך ביצוע העבירה המנויה בתוספת או בקשר אליה, בין אם על ידי אדם החשוד בביצוע העבירה המנויה בתוספת ובין אם על ידי אדם אחר ובלבד שהילד נחקר לפי חוק זה על העבירה המנויה בתוספת".


כלומר, ברור שהחקירה היא בגין העבירה העיקרית.

הסעיף הוא טוב בתנאי שתהיה לי תוספת.

יש לנו כאן תוספת. יש לנו כאן עבירות שפרקליט מוסמך ויש עבירות שתובע מוסמך. זה קבוע. אם העבירה העיקרית נפתחת בעבירה שתובע מוסמך לחקור בה ותוך כדי כך מתגלה עבירה שהיא עבירה נלווית שפרקליט רשאי לחקור בה, אפשר בעצם לנסח את זה בצורה דומה. אני לא רואה סיבה לא לעשות זאת כעבירה נלווית. עצם המילה עבירה נלווית מדברת בעד עצמה. לא עבירה נוספת אלא עבירה נלווית. אולי לשנות את הניסוח וכבר יש לזה משקל אחר.

בעצם המלים "הכרוכה בה" נותנות את זה.

הכרוכה או נלווית. משהו שמראה שזה שולי, שזה משני.

בסדר. יש לכם עוד הערות?

יש לנו התלבטות אבל עוד לא הגענו לסעיף. סעיף קטן (י) שהוכנס להצעה המחודשת שלכם.

את מדברת על החסינות?

כן. היום הוא סעיף (ו). בנוסח הזה כתוב "טיפול בחומר חקירה בידי פרקליט או בידי תובע משטרתי שלא על פי חלוקת הטיפול הקבועה בסעיף זה, אין בה כשלעצמו כדי לפסול הליך פלילי".


מה שמפריע לנו זה המלים "בסעיף זה". בסך הכל אם אתם מציעים לשנות את ההגדרה של סעיף 12, כך שגם ההגדרה של תובע משטרתי – שזה סעיף 12 ולא סעיף 60 – היא בהתאם לפונקציות של סעיף 60.

ממה את חוששת? הרי ב-12 אנחנו מפנים ל-60. ממה את חוששת?

את רוצה שבמקום "בסעיף זה" יהיה כתוב "בחוק זה"?

נראה לי שכן.

אני רוצה להבין מה החשש.

החשש הוא שתובע – בסך הכל זה מקור הבעיה – שבטעות מעמיד לדין על עבירה של פרקליט אבל הוא לא מוסמך ואם כך, הוא לא תובע כי ההגדרה של תובע היא אינהרנטית להסמכה שלו. לכן יכולה להיטען טענה.

סעיף 60 קובע. לא צריך הסמכה מפורשת.

אבל ההסמכה שלו מוגדרת בסעיף 12 בהתאם לחלוקת התפקידים.

סעיף 12 אומר שזה מישהו שמוסמך לקבל לפי סעיף 60.

כן, אבל מקור הבעיה הוא שהוא העמיד לדין על מה שהוא לא מוסמך.

זה מה שכתוב כאן.

סעיף (י) מדבר כרגע על הטיפול בניגוד לסעיף זה, בניגוד לחלוקה בסעיף זה. כלומר, סעיף 60.

לפי עוד איזה סעיף זה בניגוד?

סעיף 12.

אנחנו לא נתקן את זה. אתה רוצה לומר שאם היועץ המשפטי לממשלה מסמיך למשל שוטר והוא הופיע בעליון, אני אומר שזה בסדר.

לא.

לא. אם נניח תובע מגיש כתב אישום בעבירה של העלמת ראיות ועושה זאת בלי הסמכה.

בלי הסמכה, לא יכול להגיש. לא תהיה על זה חסינות. אתם יכולים לטעות בנושא שהעברתם לו תיק, כן בטעות או לא בטעות.

זה בדיוק התיק בו טעינו.

לא. אם האיש לא מוסמך, דהיינו, שהיועץ המשפטי לממשלה לא הסמיך אותו להופיע בבית משפט.

זה אותו הדבר. אתם עשיתם הקבלה.

זה לא אותו הדבר. אם עשיתי הקבלה, פירושו של דבר שכשאני אמרתי שאם הוא הגיש כתב אישום לפי הסעיף הזה, זה בסדר. אלא מה אתה עכשיו מעורר לי? טענה נוספת. אתה אומר שהוא הגיש לפי החלוקה אבל הוא בכלל לא הוסמך על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

לא. לא זה מה שאני אומר.

מחר בבוקר אני אגיש כתב אישום.

הוא הגיש בניגוד לחלוקה בגלל ההקבלה שנעשתה בסעיף 12 והוא גם לא תובע לעניין העבירה שהוא הגיש בה כתב אישום. זאת בדיוק הטענה שאמר הסניגור בדיון הקודם.

סליחה, אני לא מבין מה אתם רוצים. אני שוטר שלא הוסמכתי על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

לא.

אתה לא צריך את זה. יש לך כאן הגדרה האומרת מה זה תובע משטרתי שמפנה לסעיף 12. אתה לא צריך את זה. אתה לא צריך לשנות כאן כלום. אם היושב ראש מקבל את הרעיון של הסעיף הזה, בנוסח לא צריך לשנות כלום.

חששנו מפרשנויות. הסנגוריה יכולה לבקש לפרש את זה כפי שאתם לא רואים.

אתם לא סומכים על בתי המשפט?

רצינו שזה ייאמר בפרוטוקול. להפך, אנחנו רוצים שזה ייאמר לפרוטוקול.

כתובה המילה "כשלעצמו". זאת אומרת שעדיין כל ההוראות של הגנה מן הצדק שרירות וקיימות. אם סניגור או שופט חושבים שהיה משהו לא בסדר, נפגעו הזכויות, זדון וכל הטענות של הגנה מן הצדק.

טעות קטנה, זה בסדר, אבל טעות לא יכולה להיות לגבי האדם שמגיש כתב אישום כשהוא לא מוסמך. זאת לא יכולה להיות טעות קטנה. אם אני חותם על כתב אישום, לא יכולה להיות טעות.

זה ברור, אבל אתם קשרתם את ההסמכה לעצם החלוקה.

אז מה? תסתכלי בהגדרה מה זה תובע משטרתי. יש הפניה לסעיף 12.

הדברים שנאמרו לפרוטוקול, אנחנו נסתפק בהם.

השאלה שלי היא האם יש כרגע מקום לדון בזה באופן עקרוני. נראה לי שבישיבה הקודמת התקיים דיון כזה.

טענתם לגבי זה באופן עקרוני.

יש כבר החלטה של הוועדה?

לא, עוד אין החלטה. עד שאני לא מצביע, אין החלטה.

אני רוצה להמשיך את דבריה של סיגל. לא ראיתי את הנתונים של משרד המשפטים לגבי כמה הטענה הזאת עולה אבל אני יודע שהיא עולה, היא עולה הרבה והיא מתקבלת הרבה, אבל בעיניי זה דווקא חיזוק לצורך בסעיף הזה. הטענה שלנו אומרת שברגע שאנחנו נוקטים כאן בחלוקה של האחריות בין הגופים, אנחנו דווקא רוצים שתהיה איזושהי סנקציה ברורה ומיידית. הדעה הראשונית שלנו הייתה שצריך להיות סעיף מפורש האומר שיש סנקציה כזאת. אבל אפילו להוריד את האיום, זה עוד יותר מרחיק לכת.

איזה מזכויות הנאשם נפגעות בזה שמופיע לו תובע משטרתי ולא אחר?

מדובר כאן בפעולות מאוד משמעותיות ולא רק טיפול במשמעות הפשוטה שלו אלא טיפול במשמעות של נקיטת הליכים. זאת אומרת, גם החלטה על הגשת כתב אישום, גם שימוע וגם ניהול ההליך. אני אקח הקבלה מסוימת, וחשבתי עליה רק לפני כמה דקות, כאשר יש היום סעיפים שמדברים על עררים על סגירת תיקים ויש חלוקה מאוד ברורה לפי תיקים, איזה גורם רשאי להחליט בערר ואם צריך לפתוח מחדש. נגיד שהגיעה בקשה לערר לגורם שהוא לא מוסמך לפי החלוקה אבל הוא מחליט בערר ומוגש כתב אישום מחדש. אני בהחלט חושב שיש כאן פגיעה בזכותו של חשוד או נאשם שעניינו ייבחן על ידי הגורם המתאים והמוסמך.


מעבר לכך, אני לא מדבר רק על החשוד. אני מדבר גם על עקרונות יסוד של המשפט המינהלי והפלילי. אני לא מכיר הוראות כאלה שבעצם בענייני סמכות נותנות חסינות לרשות ואפילו חוסמות מהאזרח את האפשרות להעלות טענות. למה דווקא בהקשר הזה?

בדרך כלל יכול להיות שיש פגיעה בזכויותיו של האדם. לפי הטענות שאני שמעתי כאן – ודרך אגב, אני לא מסכים לאף אחת מהן – כאשר מופיע תובע משטרתי, מצבך הרבה יותר קל מאשר כאשר מופיע פרקליט כי הפרקליטים עושים עבודה רצינית והם דנים בתיקים ומראיינים את העדים, והתובעים המשטרתיים עושים את זה הרבה יותר בקלות ובחיננות.

זה בדיוק העניין. זה תלוי בכל מקרה ומקרה. אנחנו צריכים לסמוך על בית המשפט שיפסול – יש את דוקטרינת הבטלות היחסית – כאשר הוא רוצה לפסול. הרי את אותן טענות אפשר לטעות גם כלפי טענות חוסר סמכות בהקשרים אחרים של המשפט המינהלי והפלילי. אם בחן את זה גורם אחר ולא נגרם עיוות לנאשם. זה בדיוק העניין. כאן הבחינה. אבל לחסום טענה של חוסר סמכות, לזה אין תקדים.

קודם כל, יש הבדל בין זה שדן בתיק שופט שלום או שופט מחוזי. יש הבדל מהותי. אם דן בתיק שופט מחוזי, יש לך ערעור ברשות לבית המשפט העליון. לפי מה שאומרים, השופטים המחוזיים הם שונים משופטי השלום. כאן, מה איכפת לך מי מופיע? להפך. אני תמיד הייתי מעדיף שיופיע נגדי תובע משטרתי ולא תובע מהפרקליטות. הרבה יותר קל לי כנאשם.

אני מעדיף שעניינו של הנאשם יבורר בהתאם לחוק ושהחוק יקוים. הסעיף הזה בעצם נותן לגיטימציה להפרת החוק. איזו סנקציה מרתיעה או איום בסנקציה מרתיעה תהיה שתמנע מהרשויות?

אין בו כשלעצמו.

נכון, ויש את סעיף 149(10), הגנה מן הצדק.

הגנה מן הצדק, המבחנים של הגנה מן הצדק הם כל כך מצומצמים.

ממש לא.

מדובר על התנהלות שערורייתית. בדרך כלל מחפשים גם אלמנט.

המילה שערורייתית כבר לא נמצאת.

אם יהיה מדובר בזדון.

המקרים האלה הם לא עניין של זדון ואני מסכים לגמרי שזה לא עניין של זדון.

אם זה יהיה עניין של שגגה, שהעבירו תיק או שהגישו כתב אישום, איזה זכות של הנאשם נפגעה?

אם יש אפליה, תיטען אפליה. מה הבעיה?

אני עכשיו רוצה להבין איזו זכות של הנאשם נפגעה? הגיש נגדו כתב אישום תובע משטרתי.

עצם הפגיעה בזכות לא נובעת מהיסוד הנפשי של הרשות.

איזו זכות? תגיד לי רק את הזכות שנפגעה.

הזכות שעניינו ייבחן על ידי הגורם המתאים וגם הפגיעה, לא רק בזכות אלא יש עוד פגיעה נוספת שאנחנו קצת נוטים לשכוח אותה וזאת הפגיעה בחוק עצמו.

עזוב לרגע את הפגיעה בחוק.

זה כנראה לא חשוב.

זה חשוב מאוד, אבל לפעמים יש מקרים שהחוק אומר מלכתחילה שיש דבר שנקרא פגיעה שהיא בתום לב ושהיא לא משפיעה על שום דבר. השמירה על החוק, זה דבר חשוב מאוד.

אני לא מכיר הוראה דומה בחסד"פ שאומרת ---

יש שם סעיף. זוטי דברים. אתה מכיר סעיף בחוק?

כן.

זה בדיוק זוטי דברים. בשגגה, בטעות, העבירו תיק לתובע משטרתי, תיק שצריך היה להיות אצל פרקליט.

או להפך.

עכשיו אני שואל איזו זכות נפגעת.

אני לא מבין למה אלה זוטי דברים.

דבר שקורה בשגגה. אם אני מחליט עכשיו שאני מאחד את התביעה המשטרתית ואת התביעה של הפרקליטות, ויושב פרקליט המדינה על מאות תיקים ואומר שבזה ידון התובע הזה, ובזה ידון התובע הזה וכולי, ואת התיקים האלה שאתה מדבר עליהם הוא מעביר לתובע משטרתי. מה קרה? שום דבר. כולם עובדים שלו. כולם פקידים שלו.

אבל לא מדובר כאן רק במה שנקרא חלוקה פנימית. מדובר כאן בפעולות מהותיות של שימוע, של הגשת כתב אישום ושל ניהול הליך. גורמים לא רק מטפלים בחומר החקירה אלא הם גם נוקטים בפעולות משמעותיות יותר של הליכים. הסיווג הזה של שגגה, אנחנו הרי מכירים עוד טעויות של התביעה שכמובן נעשו בתום לב ושלא בכוונת זדון, אבל גם עליהן נמחל? גם אותן לא נבקר?

תן לי דוגמה.

אני מדבר למשל על טעויות שנוגעות להעברת חומר חקירה או על פעולה בניגוד לסמכות.

לא, שם יש פגיעה חמורה בזכויות הנאשם.

במקרה כזה יש לך טענה משפטית.

הוא לא יודע מה יש נגדו בתיק. איך אתה משווה בין הדברים?

אני לא משווה.

זה כמו שתאמר לי שהרביצו לנאשם והוא מסר הודאה והתעלמו מזה.

אם עכשיו תהיה החלטה בערר על סגירת תיק וזה יוחלט על ידי גורם אחר, גם אז אפשר לטעון לכאורה שאין פגיעה בזכותו של אדם ולמרות זאת אנחנו לא שמנו הוראה שחוסמת מלהעלות טענה של חוסר סמכות.

אף אחד לא חוסם כאן.

להעלות טענה של חוסר סמכות.

זאת לא חסימה. אם יש ממש בטענה שלך, היא תיטען.

היא תיפסל על הסף.

לא, היא לא תיפסל.

אתה צריך להוכיח שזכות נפגעה.

אם כשלעצמו, האם זו הטענה היחידה שיש לך? שהחליט בזה קצין תביעות ולא פרקליט, זאת הטענה היחידה?

בהקשר הזה, כן. בהחלט.

זאת איננה סיבה לפסול את העניין.

זה בדיוק העניין. זה תלוי בנסיבות המקרה. בית המשפט יבחן לגופו של עניין.

אז יחליט השופט.

אבל זה בדיוק העניין, שכאן אפילו בית המשפט לא יכול להסתכל על זה לגופו של עניין כי אין בזה טעם לפסילת ההליך. זה בדיוק העניין. אנחנו כבר לא סבורים שצריך לכתוב שזה יהיה טעם ככלל לפסילת ההליך. אני חושב שצריך להשאיר את המצב המשפטי על כנו, בו בפני בית המשפט מעלים את הטענה והוא בוחן את זה לגופו של עניין. הסעיף הזה מונע את הבחינה לגופו של עניין. למה למנוע את הבחינה הזאת?

חבל על הזמן. בתי המשפט עמוסים.

אז שיפעלו בהתאם לחוק.

אז יפעלו בהתאם לחוק עד כמה שאפשר וקורה שיש טעות. בשביל הטעות הזאת אני לא רוצה לפסול את ההליך.

אם יפעלו בהתאם לחוק, יהיה מדובר במקרים מעטים ולא תהיה כל פגיעה.

אתה הרי יודע שזה לא כך.

מדובר כאן בחלוקה כל כך ברורה, שאני לא יודע מה הבעיה לעמוד בה.

אני מבטיח לך שבכל תיק, גם אם הייתה החלטה אמיתית, הייתי טוען את הטענה הזאת מסיבה אחת פשוטה.

זה דבר כל כך אובייקטיבי.

אבל מה זה חשוב? אני מרוויח חודשיים בדיון.

אני לא אעלה טענה אם ברור לפי הרשימה הזאת שהטענה הזאת לא מתקיימת.

ישי, אתה זה משהו אחר.

לא, אף אחד לא יעלה טענה כזאת.

אתה טועה. אני מודיע לך שאני ההפך ממך.

מדובר בעניין טכני. יש לי איקס עבירה ואני בוחן מי הגיש את כתב האישום, מי ניהל את השימוע וזאת טענה שברורה אם היא מתקיימת או לא. הדיון היחידי שמתקיים הוא מה נפקות ההפרה. עצם שאלת ההפרה היא ברורה לחלוטין, אם היא מתקיימת או לא.

נכון, ולכן אם אתה תבוא ותטען שלהפרה יש נפקות, אז אתה תוכל לטעון את הטענה. אתה רק לא תוכל לבוא ולומר שבמקרה הזה הגיש את זה תובע משטרתי ולא תובע מהפרקליטות.

אני לא אוכל לטעון לנפקות.

כן.

כי הנפקות שצריך לכוון אליה היא פסלות.

אין בו כשלעצמו. אם זה פגע בזכויות, זה לא כשלעצמו אלא אתה טוען שאתה מבקש לפסול את ההליך בגלל פגיעה בזכויות ולא בגלל שמישהו אחר הגיש את זה. מה שאני חוסם כאן, את הטענה שאתה אומר סתם. עזוב, לא נפגעה שום זכות. אני בעיקרון רוצה שכאן יהיה פרקליט ולא יהיה תובע.

אפשר להוסיף את זה בסיפא.

זה מה שכתוב. אין בו כשלעצמו. אם תהיה לך אי פעם טענה כזאת בבית משפט, תיקח את הפרוטוקול של הדיון הזה, שגם המשטרה וגם הפרקליטות, וגם היועץ המשפטי לממשלה, מבינים את זה כך.

השאלה שלי היא איך אנחנו בכל זאת מבטיחים, איך אנחנו יוצרים מעין תמריץ שבכל זאת החוק הזה יקוים. אנחנו הרי נותנים כאן חלוקת אחריות.

החוק הזה הוא רק לשלוש שנים ואני ממשיך לדון בחוק העיקרי. אם יתברר לי שעבדו עלי, תאמין לי שאני יודע לנקוט סנקציות יותר מאשר ביטול הליך פלילי. בעוד שלוש שנים הם יבואו אלי שוב.

הבעיה היא שלא נוכל בכלל לדעת כמה תיקים באמת לא הוגשו.

מה זה לא נוכל לדעת? אם לא נוכל לדעת, פירושו של דבר שכל התיקים הוגשו כדין.

אם אין מנגנון דיווח כזה, באמת לא נדע.

אחרת, תראה לי שהם הגישו שלא כדין. לא נדע, זה לא קרה.

יש דבר שלא חשבנו אליו. בנושא הזה יעלו טענות לא רק לבית המשפט אלא לדעתי אפילו יהיו יותר טענות אחרי שההליך המשפטי יסתיים לכל מיני צרכים מינהליים או אחרים. אנשים יעלו את הטענה הזאת אחרי שההליך יסתיים ואז זה יפגע בכל העיקרון של סופיות הדיון במשפט פלילי. למשל לצורך מרשם פלילי, למשל בתעבורה לצורך מה שנקרא נקודות ואני יכול לחשוב על עוד הרבה סיבות.

כל דבר שקשור להליך הפלילי, מוגן כאן. על מה אתה יכול לדבר, על תביעת פיצויים?

יעלו על נקודות ושיעלו על מה שרוצים. חוץ ממה שכתוב בסעיף הזה, אני לא מתכוון לשנות כאן פסיק.

כתוב הליך פלילי.

הליך פלילי, זה על כל משמעויותיו. יש מידתיות ואנחנו חושבים שזאת מידתיות ראויהף

יש מידתיות ויש גבול. בזמנו הצעתי לכם שנפתור את הבעיה על ידי כך שנדרוש שאת הטענה הזאת תטענו כטענה מקדמית אבל בסוף ויתרתי לכם וזה הסעיף.


יש עוד הערות? אין. תודה רבה לכם.


יש לנו רק דבר אחד שצריך לעשות אותו וזה לנסח את פרט 4 בחלק ג'.

אנחנו נכתוב "הכרוכה" או "שלובה" או רק "שלובה". זה בסדר, אבל נלך לפי העיקרון שקבעת.

אפשר להצביע לקריאה שנייה ושלישית?

אפשר.


כתבנו כפי שביקשת שלוש שנים?

שלוש שנים. זה המזל שלכם כי אתם יכולים להתחיל להתפלל שבעוד שלוש שנים אני לא אהיה כאן, אבל אל תדאגו, אני מבטיח לכם שאני לא מתכוון לישון על החוק הזה אלא אני אבקש דיווחים, אני אקרא לכאן את משרד המשפטים, אני אקרא לכאן את השר לביטחון פנים ואני מתכוון לאחד את התביעות.

בהצלחה.

רק תעזרו לי.

יש בקשה שזה יעבור – אם יכולה להיות המלצתכם – לוועדת הכנסת על מנת להאיץ.

כבר הייתה פנייה.

כבר הייתה פנייה. בבוקר הודעתי לשר המשפטים שהוא צריך לפנות.

אנחנו ננפיק את הנוסח.

הם יפנו ואנחנו ננפיק את הנוסח.

קחו בחשבון שמחר ישיבת המליאה היא קצרה והיא מסתיימת בשעה 6:00. על סדר היום במליאה אנחנו לא שולטים.

תודה.

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (חלוקת הטיפול בחומר חקירה בין הפרקליטות לתביעה המשטרתית) (תיקון מס' 64), התש"ע-2010 – אושר פה אחד

אושר כהוראת שעה לשלוש שנים. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30