PAGE
30
ועדת החוקה, חוק ומשפט

14.11.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוחקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 267

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, ז' בכסלו התשע"א (14 בנובמבר 2010), שעה 10:00

מעקב אחר יישום חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ו-2005

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

עו"ד יפעת רווה, משרד המשפטים

עו"ד יהודית לייבה, פרקליטות המדינה, מחוז תל אביב, משרד המשפטים

חיה עמינדב, מנהלת האגף לטיפול באדם עם פיגור שכלי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רונית צור, מפקחת ארצית, חקירות ילדים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר אמיר שוורץ, האגף לשירותי טיפול באדם המפגר, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

נילי דניאל, מפקחת ארצית, אגף השיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד אודיה איפרגן, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דב בארי, אגף התקציבים, משרד האוצר

רפ"ק עודד מזרחי, קצין מדור נפגעי עבירה, המשרד לביטחון פנים

עו"ד רעיה שטנר, עוזרת היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

ד"ר דוד איבגי, פסיכיאטרייה משפית, משרד הבריאות

בני פפרמן, מנהל המטה לשילוב אנשים עם מוגבלות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד ישי שרון, הסנגוריה הציבורית

עו"ד ישראל הבר, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

עו"ד מורן פרוינד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

עו"ד מלכה צדקה, חטיבת תפעול ומזכירויות, הנהלת בתי המשפט

נעמה לרנר, מנהלת המחלקה הקהילתית, בזכות

עו"ד גלי כוכבי רונן, בזכות

נועה ביתן, אקי"ם

נעמה מנחמי

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

מעקב אחר יישום חוק הליכי חקירה והעדה
(התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ו-2005

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. הישיבה משודרת, כך שכל מי שרוצה לראות אותנו באינטרנט יכול לעשות זאת, וכך יהיה לגבי כל הישיבות מהיום ואילך. נא להתנהג בהתאם.


אנחנו נעסוק היום ביישום חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ו-2005, חוק שבזמנו הוצג, לפחות על ידי חלק ממשרדי הממשלה, כאחד החוקים החשובים ביותר שאנחנו נחוקק במסגרת הוועדה הזאת. החוק כבר נכנס לתוקפו על כל שלביו.


הייתי רוצה לשמוע ממשרד העבודה והרווחה איך החוק הזה עובד, מה אתם עושים בו, כמה הוא מתקדם, כמה חקירות יש, כמה הפרות יש, כמה תקנים יש ואיך זה הולך.

באמת מאז הוחל החוק ועד היום הופנו אלינו למעלה מ-2,400 בקשות לחקירה וחקרנו מעל 1,770 אנשים עם מוגבלויות שכליות.

במשך כמה זמן?

החוק החל בסוף 2006-תחילת 2007, ב-9 בדצמבר 2006. בתחילת הדרך הייתה הערכה של מאה חקירות בשנה, סדר גודל כזה, אבל אנחנו כבר רואים בשנה הראשונה לחוק 330 בקשות לחקירה, בשנה השנייה מעל 600 בקשות לחקירה, 700 חקירות וגם השנה שטרם הסתיימה יש לנו מעל 700 בקשות לחקירה.


החוק הזה חוקק ולא הייתה לצדו הקצאה של כוח אדם.

מי היה צריך להקצות כוח אדם?

אני חושבת שכל חוק, צריך שתהיה לצדו הקצאת כוח אדם. אם זה מחייב תוספת משימות, צריך שתהיה הקצאת כוח אדם.

שלב ג' הוסף בוועדה הזאת. זאת אומרת, הוקצב כוח אדם למה שהממשלה העבירה והיה שלב נוסף שנוסף בוועדה הזאת שלא היה מגובה בהקצאת כוח אדם.

בכמה אתם תקננתם את החוק?

הבקשה הייתה שככל שיעלה מספר החקירות, תינתן בהתאם תוספת כוח אדם. ההבטחה הזאת בעצם לא מומשה והיא גם לא הייתה רשומה באיזשהו מקום.

רגע, את זה אני לא מבין. את החוק הזה הגישה הממשלה, זאת אומרת, שר העבודה והרווחה. הוא היה זה שהגיש את החוק.

בשלב הקודם, מה שקרה זה שניתן תקציב לאותם חלקים שהיו בהצעת החוק המקורית, מה שפורסם בכחול. בוועדה נוספו שני חלקים נוספים כאשר האחד הוא הנושא של הרחבה לגבי כל החשודים ולא רק בעבירות מין ואלימות כפי שהוצע מלכתחילה, והשני, שלב ג' שבהצעת החוק היה רק בתיאום עם האוצר, כי ידענו שבאותו זמן לא קיבלנו את התקציב והוועדה החליטה להכניס אותו לתוקף.

זה לא היה בהסכמת הממשלה?

לא.

בעל כורחכם עשינו משהו?

כן.

איזה שלב היה בעל כורחכם?

השלב של הוספת שני הדברים האלה, של הוספת כל החשודים והוספת שלב ג' שידענו שהוא לא מגובה בתקציב. אני ראיתי את זה בפרוטוקולים ואני מניחה שגם אתה מודע לזה.

כן. כאשר אנחנו מחוקקים חוק, כאשר הכנסת מחוקקת חוק, עד כמה זה מחייב את הממשלה לפעול בהתאם לחוק?

זה מחייב במאה אחוזים.

אם זה מחייב במאה אחוזים, פירושו של דבר שהיה צריך לדאוג שמשרד הרווחה יקבל את התקנים.

בסדר. אני לא יודעת מי היה צריך לדאוג. אני מניחה שהאוצר התבקש על ידי משרד הרווחה לעשות כך. כעובדה, הדברים האלה נוספו אז בלי גיבוי והוועדה ידעה שזה נוסף בלי גיבוי. הממשלה ידעה שזה בלי גיבוי וזאת הסיבה שאנחנו התנגדנו לזה ולכן מאז ועד היום היו ניסיונות של משרד הרווחה לקבל את התקנים האלה.

אני יכולה להוסיף ולומר שבאמת היה מאבק לאורך כל הדרך על מנת לקבל את התקנים ורק בשנת 2010 אנחנו קיבלנו תוספת של כוח אדם, תוספת של 19 תקנים אותם התחלנו לקלוט ולהכשירם.

קיבלתם תוספת של 22 תקנים ל-2011.

כן. הובטח לנו שבשנת 2011 אנחנו נקבל 22 תקנים. אני רוצה לציין שלמרות שאנחנו היינו בכוח אדם חסר, אנחנו יישמנו את החוק ועשינו הרבה לפיתוח וליישום שלו. פיתחנו קורס להכשרת חוקרי הילדים לבצע גם חקירות מיוחדות והתקיימו שלושה מחזורים של קורסים בהם הוכשרו 34 חוקרים.

ב-2010 קיבלתם 19 תקנים. איישתם אותם?

איישנו אותם. ביוני איישנו 11 חוקרים ובאוגוסט איישנו עוד 14 חוקרים. צריך לזכור שיש לנו בעיה בנושא הזה של חוקרי ילדים, בעיה של התמודדות עם שחיקה מאוד מאוד גדולה ויש לנו מצד שני גם עזיבת כוחות. לכן אנחנו כל הזמן בתהליך של איוש. כרגע יש לנו עשר משרות שהן בתהליכי איוש. הכשרנו את החוקרים ואנחנו מבצעים את החקירות. היה ברור שלעשות משימה כזאת גדולה וחשובה ללא כוח אדם, זה דבר שהגביר אצלנו את תור הממתינים לחקירות הילדים. בסך הכל עשינו למשל השנה מעל 400 חקירות.

כבר דיברנו על זה. החוקרים האלה הם לא צריכים להיות חוקרי ילדים. אלה שני חוקים שצריך לעסוק בהם בנפרד.

כן, אבל אם היינו עוסקים בהם בנפרד, לא היה לנו אפילו חוקר אחד לעשות את החוק הזה. אנחנו הכשרנו את חוקרי הילדים לבצע גם את החקירות המיוחדות.

בגלל זה קיבלתם עוד חוקרי ילדים?

כן, קיבלנו את ה-19 משרות ואת ה-22 לשתי המשימות האלה, למשימה של חקירות הילדים ולמשימת חקירות מיוחדות. כיום זה לא נכון מבחינה ארגונית של כוח אדם לעשות את ההפרדה כי לא יהיה לנו מספיק, לא לזה ולא לזה. היום אנחנו עושים את שני התפקידים. יתכן שבעתיד כאשר יהיה לנו מספיק כוח אדם ומספר החקירות יגדל, זה יתפצל לשני תפקידים נפרדים.

ה-22 תקנים שאתם עומדים לקבל בשנת 2011, מתי תאיישו אותם?

ברגע שיתחילו הליכי מכרז.

כמה זמן לוקח היום במדינת ישראל מכרז כזה?

בעבר הלא רחוק זה היה מעל שנה, אבל היום התקופה הצטמצמה לחצי שנה. אני מקווה מאוד שזה יצטמצם וייעשו מאמצים לצמצם את הזמן הזה.

זאת אומרת שעד יוני-יולי 2011, המשרות האלה לא יאוישו.

אני מאוד מקווה שזה לא יהיה כך וכי ישקיעו יותר בשינויים ויעשו יותר דברים שיקצרו מאוד את תהליכי המכרז.

מי צריך לעשות את המאמצים?

גם הנציבות, גם משרד הרווחה.

איזה מאמצים אתם עושים? נמצא כאן מישהו מהנציבות?

הם הוזמנו אבל הם לא כאן כי הם אמרו שהם לא קשורים לעניין.

הנציבות לא קשורה לעניין. איזה מאמצים עושה משרד הרווחה?

צריך לזכור שמתן תקנים זה טוב, אבל צריכים להיות נלווים לזה עוד הרבה דברים נוספים שהמשרד מתמודד אתם. זה אומר תוספת של תקני רכב, כוננויות, שעות נוספות כדי לבצע את החקירות, דיור וכל מיני משימות שהמשרד מתמודד אתן. אני רוצה לומר שהמשרד שם בראש סדר העדיפות שלו את הנושא של חקירות ילדים וחקירות מיוחדות והוא אכן נותן את המשאבים אבל זאת בהחלט התמודדות לא פשוטה ולא קלה. צריך גם לזכור שההכשרה של חוקר גם היא הכשרה מורכבת וארוכה.

הכל מורכב, הכל מסובך, המשרד מתמודד והוא שם את הכל בשלב ראשון והכל חשוב, אבל תאמרי לי מתי יהיו עוד חוקרים. אם אתם מקבלים תקנים ואתם כבר יודעים שאתם מקבלים את התקנים, ואתם תתחילו בינואר לעשות את המכרזים וביוני אנחנו נשמע שהם נכנסו לתפקיד, אז עד שיכשירו אותם, נגיע לחודש ספטמבר – ואז אנחנו כבר נהיה עם תור של 3,000 חקירות שאתם לא מבצעים. לא מספיק לדבר על כך שאנחנו עושים כי את זה אני שומע כל יום במליאה כמה אתם עושים. אני רוצה לראות בפועל מה אתם עושים.

אני חושבת שנעשים מאמצים מאוד גדולים על ידי המשרד לקלוט את התקנים האלה כמה שיותר מהר.


אני רוצה לומר שדווקא החוקרים האלה שנקלטו ביוני ובאוגוסט, עכשיו הם מתחילים לבצע את החקירות ואני מאוד מקווה שזה יבוא לידי ביטוי כבר בהורדה של מספר החקירות הממתינות.

כמה חקירות ממתינות היום?

היום ממתינות כ-200 חקירות מיוחדות ו-1,000 חקירות ילדים.

זה 1,200 חקירות. כמה זמן החקירות האלה ממתינות?

זה משתנה. יש חקירות שממתינות והן רק נכנסו בחודש האחרון, ויש חקירות שממתינות כבר שלושה חודשים.

שלושה חודשים. כל זמן שהחקירה לא נעשתה, אי אפשר לטפל בנפגעים האלה. נכון? כי אחרת את מזהמת את החקירה ואי אפשר לתת להם טיפול, ואז מה שקורה זה שזה לא רק שההליך המשפטי נדחה ונפגע אלא האנשים לא מקבלים טיפול.

אכן, אני יודעת וזאת הייתה הזעקה שלנו כל הזמן, לקבל כמה שיותר מהר את התקנים האלה.

מה עשיתם כדי לקבל את התקנים?

אני חושבת ששר הרווחה וגם מנכ"ל המשרד יצאו למאבק מול משרד האוצר עד שקיבלו את התקנים האלה וזה היה מאבק שאני חושבת שגם בוועדה הזאת שמעו עליו.

אנחנו רק שמענו וזאת הבעיה.

אבל יש תוצאות שכמובן שהן לא מספקות ויש עוד הרבה מה לעשות ולעבוד על זה. נכון.

כמה מתוך 19 התקנים האלה או 22 התקנים הנוספים מיועדים לחקירה של אנשים עם מוגבלות שכלית?

הסברתי שאנחנו מכשירים את החוקרים האלה לחקירות ילדים ובשלב השני הם מוכשרים לחקירות. בעצם, מתוך 57 תקני חוקרי ילדים, הכשרנו 34 חוקרים לביצוע חקירות מיוחדות. זאת אומרת, זה אחוז מאוד מאוד גבוה שהכשרנו והמגמה שלנו היא להכשיר את כל חוקרי הילדים לבצע את החקירות המיוחדות.

יפה, אבל כשיש לכם למשל תור כזה של המתנה של ילדים וגם של אנשים עם מוגבלות, כמה מבחינת התקינה יוקצה בסופו של דבר לחקירות מיוחדות? לא כמה חוקרים יש אלא כמה מבחינת התקנים יוקצה לזה?

הכל הולך ביחד.

כל חוקרי הילדים יהיו חוקרים מיוחדים ואנחנו מבצעים את החקירות על פי החקירות הדחופות.

אני מנסה לומר שכל עוד באמת יהיה השילוב הזה של חוקרים מיוחדים וחקירות ילדים, זה מרע מאוד עם החקירות של אנשים עם מוגבלות. זה מרע מאוד מאוד כי גם בעבר היו 15 תקנים לחקירות ילדים, מתוכם תקן וחצי הוקצה לאנשים עם מוגבלות. כך היה בהתחלה. נכון? זאת אומרת, זה שהיו 15 אנשים שעברו את ההכשרה, לא גרם לזה שיהיו 15 תקנים לזה.

המספרים מוכיחים שזה לא נכון. אם את רואה שיש לנו 700 פניות לחקירות מיוחדות וביצענו 460, ובחקירות ילדים יש לך 1,000 ילדים עם אלימות מאוד קשה שממתינים עם החקירות, זה לא נכון מה שאת אומרת.

אני שואלת כי אני לא יודעת. אני חושבת שצריכה להיות הקצאה של מספר תקנים מסוים כי אחרת זה פשוט הולך לאיבוד.

זה לא הולך לאיבוד. זה מתבצע בשטח.

יש חודשים של המתנה.

גם לילדים.

נכון.

תודה. המשרד לביטחון פנים.

בוקר טוב. אני רוצה לענות לנעמה. היא הפנתה את השאלה לרונית אבל אני רוצה לומר שאני רואה את ההכשרה של חוקרי הילדים ובנוסף לזה הכשרה גם להיות חוקרים מיוחדים כך שבסופו של דבר אם כולם יוכשרו, הרווח יהיה גדול יותר. כך אני רואה את זה.

ספר לנו איזו הכשרה מקבלים השוטרים כדי שהם ידעו מתי הם צריכים להעביר את החקירה למשרד הרווחה ומתי הם יכולים לבצע את החקירה בעצמם.

ראשית, אני אשיב על מה שהיה בדיון הקודם.

לא. אתה תשיב על מה שאני שואל.

כדי שיהיה ברור לכולם. החקירות שנשארות אצל המשטרה, הן בעיקר חקירות של אנשים עם מוגבלות נפשית ובנוסף חקירות שיש דחיפות רבה בהן ולכן אי אפשר או קשה לבצע אותן על ידי משרד הרווחה.

מדור נפגעי עבירות מבצע אחת לשנה השתלמות לחוקרים במערך. בין ההכשרות יש הכשרות של חקירות אנשים בעלי מוגבלויות על מנת שאותם אנשים יבצעו את החקירות האלה וידעו פחות או יותר לזהות. בכל אופן, הם לא רופאים ולא פסיכיאטרים, אבל כדי שהם ידעו לזהות אם מדובר באדם שיש לו איזושהי מוגבלות וגם הקטנה ביותר. אז אנחנו נכנסים לסיפור. אם מדובר במוגבלות שכלית, אנחנו מעבירים את החקירה כמובן לחוקר מיוחד כאשר לא מדובר בביצוע של חקירה דחופה על מנת לאתר את החשוד כאן ועכשיו.

כמה זמן ההכשרות האלה נמשכות?

ההכשרות האלה מתבצעות כבר ארבע שנים.

לא. כמה זמן אורכת ההכשרה שמתבצעת כל שנה?

הכשרה של שבוע.

כמה זמן מתוכה מוקדשים לדעת לאבחן אם זאת חקירה שצריך להעביר או זאת חקירה שנשארת?

אין לי תשובה. אני לא יכול לתת לך תשובה ולומר כמה שעות מתוך ההכשרה. מדובר על הנושא הזה, על האבחון וכולי. אני יודע שהם מקבלים נושאים רבים במהלך השבוע. כאמור, ההכשרה היא במהלך שבוע. הנושא הספציפי עליו אתה שואל, אני אוכל לתת לך מענה בהמשך.

כמה שוטרים עברו את ההכשרות האלה?

בכל הכשרה נמצאים בין 20 ל-25 חוקרים. אם מדובר בארבע הכשרות, מדובר במאה חוקרים.

מתוך כמה חוקרים שיש לכם?

יש הרבה חוקרי משטרה.

אני יודע שיש חוקרים. מה שאתה אומר לי בעצם זה שרק מאה עברו את ההכשרה. אם נופל חשוד או נפגע אצל אחד מאלה שלא עברו את ההכשרה, הוא לא יודע כלום. הוא יחקור אותו בצורה הרגילה.

זה לא מדויק לומר שהוא לא יודע כלום. החומר מגיע לראש משרד החקירות והוא חוקר, הוא קצין חקירות שיש לו ניסיון רב בחקירות ולכן יש מסננת נוספת בנושא הזה.

יש לו ניסיון רב בחקירות אבל כל זמן שלא חקרו, הוא לא יודע אם האיש הוא פגוע או לא, אם הוא יכול לחקור אותו או לא יכול לחקור אותו. זה רק החוקר, כשהוא מתחיל לחקור, יכול לגלות את זה אבל אז ראש משרד החקירות הוא כבר מחוץ לתמונה כי הוא העביר את התיק.

הוא יהיה בתמונה לאחר מכן.

אבל בינתיים האיש נחקר.

נחקר. הוא מקבל את ההתאמה שלו, במידה שהיה צורך בהתאמה.

הוא נחקר על ידי אחד מאלה שהם חוקרים והוא לא בתוך המאה שעברו הכשרה.

אדוני, אם יורשה לי. מניסיון שטח די גדול שיש לי, התחלתי בסיור לא כחוקר, היום סייר, לאחר תקופה של שנה-שנתיים בשטח, ידע פחות או יותר לזהות אם האדם שעומד מולו הוא בעל מוגבלות כזאת או אחרת, כל שכן חוקר שיש לו ניסיון.

אז לא צריך את ההכשרות.

ההכשרה הזו באה בנוסף על מנת לדעת מה לעשות, על מנת לדעת איזה עזרים להכניס לחקירה במידה שיש צורך, על מנת לדעת מי הוא המלווה שיכול להיכנס ועוד כהנה וכהנה.

זאת אומרת, את ההחלטה ואת הידע אם האיש הזה מוגבל וצריך להעביר אותו למשרד הרווחה או לא, זה בתוך שנתיים לומדים בשטח ואפילו סייר לומד זאת.

לא.

כך אמרת.

אמרתי שהוא יודע פחות או יותר לאבחן.

בהכשרה אמרת שכל מה שלומדים זה איזה אביזרים ומי מותר לו להיכנס וכולי. אני רוצה לדעת איך יודע שוטר כשהוא בא לחקור אדם, לומר שזה איש שצריך לעבור לחוקר מיוחד של משרד הרווחה ולא להיחקר אצלו. מי מלמד אותו את זה?

אתה דיברת על הכשרת שאנחנו מבצעים. במהלך קורס חקירות בסיסי יש נגיעה בנושאים האלה בקרב כלל החוקרים שקיימים לרבות אלימות בין בני זוג, לרבות עבירות מין, לרבות חקירת מוגבלים, חוק חקירת חשודים ועוד ועוד ועוד. יש נגיעה בנושאים האלה. המדור שלנו מבצע את ההרחבה היותר טובה ויסודית לאותם חוקרים שאמורים לחקור את הנושאים האלה. כלומר, עובדה שהוא אמור להעביר את הנושא הזה ברגע שיושב מולו אדם בעל מוגבלות שכלית, הוא ידע שאותו אחד אמור לעבור לחקירה של משרד הרווחה. במידה שהוא לא בטוח בזה, הוא ייצור קשר עם אותו קצין חקירות שלו ויתייעץ אתו, או לחילופין הוא יתקשר אלינו או לנעמה וידבר אתנו בנושא הזה. אלה דברים שקורים די הרבה.

אתה יכול לומר לי כמה חקירות בוצעו לפי סעיף 4 לחוק? כמה זה מוגבלות נפשית, כמה זה מוגבלות שכלית?

לגבי מוגבלות שכלית, משרד הרווחה יכול לתת לך מענה על זה מאחר שלנו אין רישום על זה. מה שכן, בדיון הקודם בנובמבר 2009 אדוני שמע מראש המדור שלי שנעשית עבודה די יסודית ודי רצינית בנושא הזה במשטרת ישראל. אנחנו הכנסנו פרמטר נוסף והיא שבשעה שמצלמים חקירה כלשהי, לסמן מדוע היא צולמה, אם זה בגלל חקירה בשפת הסימנים, אם זה בגלל חקירה על פי חוק חקירת חשודים או לחילופין אדם בעל מוגבלות, והנתונים האלה קיימים בידינו. השינוי הזה נכנס בתחילת יוני, משהו כמו ה-6 ביוני 2010 והנתונים שקיימים בידי הם מה-6 ביוני 2010.


אדוני רוצה לשמוע את הנתונים?

כן.

רוב הנתונים שעכשיו אדוני ישמע, מדובר במספר תיקים אבל מה שמעניין אותנו באמת זה כמה אנשים בעלי מוגבלות נחקרו במשטרה - מסרו עדות כמתלוננים, נחקרו כחשודים או היו עדים.


יש לנו 125 חשודים, יש לנו 10 עדים ו-9 נפגעים. אני מדבר לרוב על מוגבלות נפשית. למה לרוב? ואני מסייג את זה, כי יכול מאוד להיות שבוצעה חקירה אחת או שתיים בנושא של חשוד או של מתלונן שהיה מוגבל שכלית אבל היינו צריכים לבצע חקירה מיידית ומהירה כאן ועכשיו ולכן יכול להיות שזה נכנס לכאן ואין לי את הנתון הזה.

אמרת 125 חשודים.

כן. יש לנו 148 תיקים כאשר 66 מהם נמצאים היום בפרקליטות תביעות. הנתונים הם מיוני 2010. מתוכם 21 תיקים כבר נדונו, 33 תיקים סגורים ו-7 הם כל הנוספים וזה אומר שהם ממתינים להצמדה, בהמתנה או בתהליך סגירה.


בחקירה יש לנו עדיין 31 תיקים.

כמה תיקים כאלה תועדו?

כל מה שאמרתי לך תועד כי הנתונים שאנחנו מקבלים הם בעצם נתונים של חקירות שתועדו.

האם יש חקירות כאלה שלא תועדו?

אני לא יכול לענות על זה.

אתה אומר לי שאתה יודע מה תועד ומתוך זה אתה יודע את הסיבה למה זה תועד.

מיוני 2010.

אם יש כאלה שלא תועדו, אתה אפילו לא יודע על זה.

אדוני, כל חקירה שמצולמת ומתועדת, אמורה להיות רשומה במערכת.

הבעיה שלי היא שלא תיעדו אותה. השאלה היא האם תיעדו אותה.

אדוני, אם יורשה לי. חוקר לא יכול לעבור שדה אם הוא לא מסמן שהחקירה תועדה ולמה היא תועדה. לכן אני אומר שסביר להניח שאם הוא לא יכול לעבור שדה והוא לא יכול להגיע אל התיק, הוא סימן את זה.

אלא אם כן הוא לא תיעד את החקירה.

אדוני, אני לא יכול להתחייב על חריגים אבל אם מדובר בחקירות שלא תועדו, זה חריג ביותר.

אתה יכול לומר לי בכמה מהמקרים ביקשו חקירה מהירה? זאת אומרת, חקירה מיידית בבית המשפט. מה שנקרא עדות מוקדמת.

אין לי מושג.

הפרקליטות יכולה לומר לי?

שלום, אני מייצגת את הפרקליטות. אני מחליפה את דפנה.

אין דבר כזה.

לצורך הדיון כאן בלבד. על פי הנתונים שלנו מדובר במהלך השנה האחרונה ב-16 כתבי אישומים שהוגשו על פי החוק בשנה האחרונה. מבחינת בקשה לעדויות מוקדמות, אין לי נתון מספרי אבל אני יכולה לומר מניסיון – כיוון שאני באה מהשטח, אני מפרקליטות מחוז תל אביב ואני הרפרנטית של הנושא הזה – שבכל התיקים שאנחנו מגישים על פי חוק הליכי חקירה והעדה, אנחנו מבקשים עדויות מוקדמות כי בדרך כלל ההמלצה של החוקר המיוחד היא להעיד את הנפגע מיידית.

כמה נשמעו בפועל? לא כמה ביקשתם, לא כמה בדרך כלל אלא כמה עדויות מוקדמות נשמעו בפועל? הרי עד שאין עדות, אי אפשר לטפל בנפגע. אני רוצה לדעת כמה נשמעו בפועל.

בתל אביב, בהליך אחד נקבע מועד לדיון קרוב בעדות מוקדמת. ברוב התיקים מה שקורה זה שהתיק לא מצליח להיקבע אם ההמלצה של החוקר המיוחד היא לשמוע את העד תוך חודשיים. אנחנו לא מצליחים לשמוע את העד תוך חודשיים.

אז המשמעות היא שהנפגע איננו מקבל טיפול לפחות בחודשיים האלה.

בנקודה הזאת אני חולקת על אדוני, עם כל הכבוד. אני לא רואה בהחלט דיכוטומיה בין ההליך הטיפולי לבין ההליך המשפטי. הרבה פעמים אנחנו מעידים את העד גם אחרי שהוא קיבל טיפול בין ברשויות הרווחה, בין על ידי פסיכולוגים, וזה לא מזהם את העדות שלו בבית המשפט. מניסיוני – ויש לי ניסיון של הרבה שנים בתחום הזה – אין סתירה בין הדברים. האיש יכול להמתין למתן עדות ובמקביל להמשיך לקבל טיפול.

גברת צור, כך אתם נוהגים?

כן. בהחלט. כאשר אנחנו מפנים ילדים לטיפול, אנחנו בקשר עם הפסיכולוגים וגורמי הטיפול ואנחנו אומרים שאפשר לתמוך בילד בכל מיני דברים בלי לדבר על תכני המשפט. אפשר לעשות הרבה דברים בשלב הזה של לפני המשפט בתמיכה ובהתמודדות עם העובדות.

ילד בא הביתה ומספר לאימא שלו שעשו בו מעשה מגונה או אדם פגוע אחר מספר זאת. הוא עוד לא העיד בבית המשפט והוא כבר נחקר על ידי החוקר המיוחד. האימא לא יכולה לדבר אתו ולשאול מה קרה לו, לדבר אתו על הסיפור שהוא סיפר לה כי זה יזהם את החקירה. נכון?

נכון.

זאת אומרת שיכול להיות מצב שהילד הזה נשאר בבית עם הפוגע כי זה לוקח זמן עד שחוקרים אותו ואסור לדבר אתו על זה כי זה יזהם את החקירה.

אם זאת פגיעה בתוך המשפחה, היא מקבלת עדיפות.

אם אני שומע שמתוך 16 תיקים, תיק אחד קיבל תאריך אבל ביתר התיקים אין תאריך, זה מקבל עדיפות ואני רואה מה הערך של העדיפות הזאת.

אכן יש בעיה.

אז יש בעיה כי זה מזהם את החקירה ואתם לא מטפלים.

אנחנו לא מטפלים אלא מפנים לגורמי טיפול.

כן, אבל אפילו האימא לא יכולה לדבר עם הילד שלה על זה.

כן, אבל אפשר לעשות הרבה דברים אחרים כדי לתמוך בילד בתקופה הזאת. נכון שצריך לצמצם למינימום את הזמן מהחקירה עד המשפט ולכן הבקשות שלנו הן להקדים ולזרז את עניין העדות.

הנהלת בתי המשפט, מה יש לכם לומר על זה? מבקשים עדות מוקדמת של נפגע, זה לוקח זמן ולא מקבלים.

אני לא יכולה להתעמת עם העובדות שהועלו כאן כי הן לא הועלו בפנינו לפני כן. לכן אני לא יודעת מה המקרים בהם נדחתה בקשה כזאת ועל סמך מה. בעיקרון זה עניין שנתון לשיקול דעת שיפוטי ואם יש איזושהי בעיה בביצוע החוק על ידי שופטים, צריכים היו לפנות אלינו קודם כדי שנבדוק את הדברים.

אדוני דיבר על זיהום חקירה. אני רוצה לגעת בנקודה הזאת מאחר שזה חשוב מאוד גם בנושא של חקירת ילדים וגם בנושא של חקירת מוגבלים. אנחנו באים לבית המשפט לאחר שיש לנו את העדות שנגבתה הן על ידי חוקר מיוחד והן על ידי חוקר משטרה במקרה שמדובר במוגבלות נפשית. אנחנו מבצעים את החקירה ומאותו רגע אין כאן חשש לזיהום חקירה. ברגע שסיימנו את החקירה מסביב, כתב האישום וההעדה של עדות מוקדמת של הנפגע לא מהווה שיקול להמשך הטיפול בו. ניתן באותו שלב להתחיל לטפל, אם זה קטין או אם זה נפגע שהוא בעל מוגבלות. ניתן להתחיל את הטיפול בו. אין כאן בעיה של מתי המשפט ומתי העדות שלו.

די ברור שאנחנו מדברים כאן על טיפול מוגבל. אני חושבת שאין חולק על כך.

אי אפשר לטפל בו באופן רגיל כי אסור לדבר אתו כי אחרת הוא מזהם את העדות.

אסור לדבר אתו עד שגובים ממנו את העדות במשטרה או בחקירות ילדים, ברווחה.

או שהוא מעיד בבית המשפט.

זה השלב המאוחר יותר.

נכון, ותשמע מה אומרת הגברת צור.

יש צורך לקצר מאוד את פרק הזמן שבין החקירה להעדה. אם יש המלצה שהוא יעיד בבית המשפט, אנחנו לא רוצים שיהיה זיהום ולכן צריך לקצר למינימום את הזמן הזה.

אני לא חולק על זה, אבל אני אומר שזיהום החקירה הוא בשלב הראשוני של החקירה מהרגע שחוקרים אותו, גובים את העדויות מיתר העדים ומהחשוד.

גם אפשר לזהם את החקירה בבית המשפט.

מדברים לא לגבי החקירה אלא לגבי מתן העדות בבית המשפט, אם ילד מעיד בבית המשפט או אדם עם מוגבלות מעיד.

הנהלת בתי המשפט, האם השופטים עברו איזשהו קורס או השתלמות בנושא של החוק הזה?

השופטים לא עברו איזושהי השתלמות ייחודית לגבי החוק הזה. התחום של חוקים ושל תחומי חקיקה, השופטים לא עוברים השתלמויות לגבי כל אחד ואחד מהם וגם לא ידוע לנו על פנייה שנערכה מצד איזשהו גורם לגבי קשיים של שופטים ביישום החוק.

האם הנהלת בתי המשפט מעצמה לא מבינה את הקשיים? לא מעלה את הקשיים?

שוב, יכולים להתעורר קשיים ביישום של כל חוק.

צריך לתת לשופטים הדרכה ביישום חוקים מיוחדים.

כן, ובכל חוק יש את הייחודיות שלו אבל עדיין אין אפשרות לעשות הליכי השתלמות לגבי כל אחד מהחוקים. אם יש בעיות ספציפיות, צריך להעלות אותן בפנינו.

משרד הרווחה, הפרקליטות, כדאי שתיפנו אליהם כי שופטים לא יודעים שצריך לעשות את זה מהר.

אגב, אני מניחה שהדחיפות מובנת.

כנראה שלא. אם אני שומע שמתוך 16 תיקים רק בתיק אחד קבעו תאריך שעוד לא נקבע, זה נראה לי קצת תמוה.

אני חושבת שלמרות שאנחנו כמובן תופסים את השופטים כמי שמכירים את החוק, אני לא בטוחה ששופט מבין את המשמעות של דחיית הליך לגבי אדם שהוא מוגבל שכלית לדוגמה, גם מבחינת הטיפול שהוא צריך לעבור וגם מבחינת הקושי שלו אחר כך להעיד על משהו שאירע זמן רחוק מהעדות. אני חושבת שבדיוק כאן אמורה להיכנס הנהלת בתי המשפט.

כמו שאמרתי, אנחנו נבחן את האפשרות להעביר איזושהי השתלמות בנושא. אני חושבת שההנחה שהשופטים לא מבינים את הדחיפות היא מוטעית. אם יש איזה שהם קשיים שמתעוררים בשטח, אנחנו נבחן אותם.

ברשותך, שתי הערות לעניין הזה של עדויות מוקדמות. הדחיפות היא לא אחידה בכל הארץ. למשל, במחוז ירושלים מבחינת השופטים יש יותר מועדים פנויים, כך שהתיקים נשמעים יותר בדחיפות והרבה פעמים נעתרים לבקשות לעדויות מוקדמות, יחסית לתל אביב למשל. זאת נקודה שרציתי להוסיף ולומר שזה לא אחיד בכל הארץ מבחינת העיכוב.

גבירתי בעצם אומרת לי שהעומס על בתי המשפט פוגע בהליך המשפטי.

במובן מסוים.


נקודה נוספת, בהמשך לדברים שאמר כאן נציג המשטרה. בעניין של הכשרת חוקרים, אני שוב יכולה לומר שגם בעניין הזה – זאת לא אחידות ואני יכולה לדבר על מחוז תל אביב – בתל אביב יש עבודה מאוד מאוד רצינית של המחוז בהטמעה והכשרה של חוקרים לעניין של החוק הזה, כולל עריכת ימי עיון רבי משתתפים, מתוך ניסיון ובאמת מתוך רצון ללמוד את החוק, את הפרטים שלו, כולל השתתפות של הגברת לרנר, כולל השתתפות של משרד הרווחה, כולל השתתפות שלי בהדרכה ובהרצאות על מנת להטמיע את החוק. גם בעניין הזה, שוב, קצת קשה לראות את כל הארץ כמקשה אחת כיוון שיש הבדלים.

מדינת תל אביב יוצאת דופן.

אני חייבת לציין עוד דבר. גם במחוז חיפה נערכה עבודה מאוד מאוד רצינית של הטמעת החוק, גם לפרקליטים וגם לאנשי משטרה. קצת קשה לראות את הכל כמקשה אחת ויש מקומות שבדברים האלה נעשתה עבודה מאוד יסודית לקידום החוק.

הגברת צור, אני מציע שאת תדאג לכך שמרבית הנפגעים והפוגעים יהיו במחוז תל אביב וחיפה. בירושלים השופטים יותר פנויים אבל אנשי המשטרה עוד לא עברו את ההשתלמות.

אנחנו רואים את ההכנה העמוקה שנעשית גם לגבי חקירות של ילדים. יש גישה שונה שאנחנו רואים בבית המשפט בירושלים.

כן, אנחנו יודעים שיש שיטת משפט אחרת בירושלים מאשר נוהגת בכל הארץ. את זה אנחנו יודעים.

לגבי השתלמות של שופטים. התקיימה השתלמות אחת של שופטים שהייתה באמת מאוד מאוד חשובה בין השאר בתחום של אנשים עם מוגבלות. אנחנו הרצינו שם. אחר כך הגיעו אלינו שופטים – השופטת בדימוס סביונה רוט-לוי שארגנה נושא של נפגעי עבירה והיא ייחדה חצי יום לתחום של נפגעי עבירה שהם אנשים עם מוגבלות. היה חשוב ביותר. אני חושבת שגם השופטים למדו שאנחנו לא כל כך פוליטיים בנושא הזה. החשש היה שאנחנו בכיוון מאוד מסוים, שיש לנו אג'נדה פוליטית מסוימת בהקשר של אנשים עם מוגבלות, דבר שתמיד אומרים לנו.

אנחנו יודעים שאתם יוצאי דופן. אתם אנשים מצוינים. אם כך, תאמרי לי מה הבעיה שלכם עם החוק.

צריך לדחוף אותו.

זה בסדר, לכן אתם קיימים. חוץ מזה, האם יש לכם איזה שהן נקודות?

יש באמת מכל דבר אבל בכל דבר יש את הטיפונת שיש וזה צריך להיות הרבה יותר מקיף. יש השתלמויות בפרקליטויות ובאמת אנחנו מוזמנים הרבה, יש הרבה השתלמויות במשטרה, אבל זה צריך להיות הרבה יותר מקיף. זה צריך להיות עם חתך רוחי הרבה יותר ולהגיע באמת לכל חוקר וחוקר ולכל פרקליט ופרקליט בכל תיק. שם בעיקר הבעיות. יש קצת מכל דבר.

תודה.

אני פקיד סעד ראשי באגף לשירותי טיפול באדם המפגר במשרד הרווחה. אנחנו צרכנים רציניים של החוק.


יש לי שלוש הערות. הערה ראשונה היא שבגדול אנחנו מאוד מרוצים מהחוק. אני חושב שהוא קידם לנו כמה דברים טובים בתחום הטיפול באנשים מפגרים.

אם היו מפעילים אותו.

מפעילים אותו. יש שלוש נקודות אותן אני רוצה להעלות ובהן אפשר לשפר ולחזק.


יש אזורים בארץ בהם ההמתנה בין בקשת המשטרה לחוקר מיוחד, עד שהיא מגיעה אלינו לטיפול, עובר זמן רב ולגבי אדם מפגר המשמעות של הזמן היא מאוד קריטית כי הוא שוכח דברים. המצב השתפר לאחרונה. היו לנו כמה מקרים שבאמת קרו מהרגע לרגע וזה לא רע.

למה זה לוקח זמן?

יש בעיה של כוח אדם.

אצלכם.

לא אצלנו, אצל החוקרים המיוחדים. אנחנו מקבלים מהם שירות עבור האדם עם פיגור שכלי שלנו.


לפעמים יש לנו קושי עם המשטרה שהיא חוקרת לבד את האדם המפגר ועד שאנחנו מתעוררים, דברים נעשו. אולי צריך יותר הכשרה לשוטרים שיבדקו מי מפגר ומי לא מפגר על מנת למנוע מצב בו חוקר רגיל יחקור מפגר.

לגבי הנושא הזה, אני מבקש לקבל, אם יש לך מספרי תיקים – ואני מעריך שיש לך – או מספרי תעודות זהות של אותם אנשים. אני רוצה לבדוק את זה אחד לאחד.

תעבירו אחד לשני. זה בסדר.

בסך הכל יש לנו שיתוף פעולה עם החוקרים המיוחדים ואנחנו מקווים שיהיה עוד כוח אדם ונוכל להתגבר על לקונות.


יש קושי אובייקטיבי נוסף שאין לנו פתרון וזאת היכולת של החוקר המיוחד להגיע לחקר האמת לגבי אנשים מפגרים. זאת אמת צרופה שאין לנו תשובות. האם אותו מפגר או אדם עם פיגור שכלי שסיפר את הסיפור, עד כמה האמת שלו יכולה לבוא לידי ביטוי בעבירה שנעברה עליו או כאשר הוא חשוד. זה חלק מהתהליכים שאנחנו בודקים אותם ביחד כל הזמן, בין אם מול האגף, בין אם מול החוקרים, כדי לראות את הדברים האלה.

רונית, אחר כך תספרי לנו על המחקרים שאתם עושים בנושאים האלה.

גם אם אדם עבר עבירה כמפגר או נחשד או הוא עד, האדם הזה כל הזמן נמצא בטיפול. זאת אומרת, זיהום החקירה שעלה כאן הוא נושא בפני עצמו אבל האנשים האלה נמצאים באיזושהי מסגרת טיפולית, בין אם זה מול מכון רם שהוא מכון מיוחד שמטפל באנשים נפגעי עבירה או בפוגעים, ובין אם זה במסגרת בה הם נמצאים כמו מסגרת יום או מסגרת חוץ ביתית. האנשים האלה בכל אופן מטופלים. זאת אומרת, אי אפשר לומר שהם נזרקים לרחוב ונמצאים ללא מסגרת.

אני לא מבין בטיפול וגם לא בחקירות, אבל אני שמעתי כאן בוועדה יותר מפעם אחת שהטיפול מתחיל בזה שאו שהנפגע או שהפוגע מוציאים את הסיפור החוצה. אם אחרי שהם נחקרים אתה תדבר אתם על מה שקרה, אתה זיהמת את החקירה ואז תהיה בעיה בחקירה שלהם בבית המשפט. לכן כאשר אתם אומרים לי שהם ממשיכים בטיפול, זה נכון אבל הם לא מקבלים את הטיפול הטוב ביותר והנכון ביותר לו אתם טוענים כאן כל פעם בדיונים אחרים כי אסור לך לדבר אתו על האירוע.

אנחנו לא מדברים על האירוע עצמו אבל סביב האירוע הזה יש הרבה דברים שמושפעים. למשל, הנושא של הטראומה, הנושא של התנהגות.

האם אחת הדרכים לטפל בטראומה היא שהוא יוציא את הסיפור ויספר אותו? האם כך אתם מספרים לי כאן תמיד?

זה חלק מהטיפול.

אז אתה לא יכול לבצע את החלק הזה.

יש דברים אחרים שעושים.

זה בסדר גמור. הוא יכול לעשות דברים אחרים, אבל את הטיפול המהותי בנושא הטראומה אתה לא יכול לעשות.

לעתים, כאשר אנחנו נמצאים באיזשהו מהלך של טיפול מול אנשים כאלה, אנחנו פונים למשטרה ומקבלים אישור לבצע את הטיפול הנדרש גם אם זה לכאורה מזהם. זאת אומרת, יש מקרים ספציפיים שאנחנו פונים באמצעות מכון רם שמבקש מאתנו חוות דעת ואז אומרים למשטרה שיש לנו כאן מקרה שאנחנו רוצים להמשיך לטפל בו ושואלים האם הטיפול באותו אדם לגבי אותו אירוע יזהם את החקירה או לא. החוקר אומר לי לא, ממשיכים את הטיפול. כל מקרה הוא לגופו.

למי אתם פונים בעניין הזה?

לחוקר המטפל בתיק.

ואז החוקר המטפל בתיק מחליט אם זה יזהם את החקירה או לא.


משטרת ישראל, האם אדוני יכול לומר לי כמה מתוך התיקים שנסגרו הם תיקים שהחקירה זוהמה ולכן החלטתם לסגור אותם?

לא, אבל אני אחזור על מה שאמרתי. מבחינת זיהום חקירה, זה מסתיים. חשש מזיהום חקירה, ברגע שמסתיימת החקירה אדוני.

זאת גם עמדת הפרקליטות?

לא במדויק. לא לגמרי. יש את הנושא של הפער בין מועד החקירה לבין העדות בבית המשפט.

האם באותה תקופה אפשר לטפל באיש ולדבר אתו על האירוע כי זה לא יזהם את החקירה כמו שאומרת המשטרה?

אני לא יכולה לומר שזה באופן מוחלט לא יזהם את החקירה. זה תלוי בנסיבות העניין, זה תלוי במידת הפיגור, זה תלוי עד כמה אותו אדם עם מוגבלות הוא סוגסטיבי.

את יכולה לומר לי כמה תיקים נסגרו בגלל שהחקירה זוהמה?

אני לא יכולה לענות על שאלה כזאת. זה מסוג הדברים שאין לנו נתונים עליהם.

אתם סוגרים את התיקים.

אני באופן אישי יכולה שוב להעיד מידע אישי ולומר שבפרקליטות מחוז תל אביב לא גנזתי אף תיק של בעל מוגבלות בגלל שהחקירה זוהמה. אני יכולה לומר שיכול להיות שגנזתי תיק בגלל בעיית מהימנות, שיכול להיות שמה שעומד מאחורי המהימנות אולי זה איזשהו זיהום אבל אני לא יכולה לקחת את הגורם הזה ולנטרל אותו מיתר השאלות.

אני רוצה לחזק את דברי אדוני. כאשר יש טראומה, אין ספק שייטב הדבר אם יטפלו כמה שיותר מהר, ומוטב בחודש או בחודשיים הראשונים, כי אחרת המצב הופך להיות כרוני והופכת להיות בעיה הרבה יותר קשה.

ולכן?

לכן ייטב אם יקדימו כמה שיותר מהר לטפל בעניין.

רונית, מה אתם עושים כדי לוודא שבתחילת ינואר התקנים שקיבלתם, ה-22 תקנים שקיבלתם ל-2011, מתחילים להתבצע? אנחנו הרי יודעים שיש מי שינסה למסמס לכם את זה ולהגיע ל-2012 ואז נחשוב מחדש.

שוחחתי על זה עם המנכ"ל ואנחנו חדורים במוטיבציה לקלוט אותם בצורה המהירה ביותר שרק ניתן ולתת לזה קדימות על פני מכרזים אחרים ולהקדים את זה. הנושא הזה ממש בטיפול נמרץ והוא ממש בסדר העדיפות הראשון של המשרד כיום.

משרד האוצר. אם היית אומר לי שאני כאן, הייתי מתחיל אתך. ברשימת המוזמנים מופיעה רבקה ולא אתה.

כן. רבקה הלכה לישיבת הממשלה ואני כאן במקומה.

אני קודם כל רושם לעצמי מה יותר חשוב כנראה אצלכם, שנרשמים אצלי והולכים לישיבות ממשלה.


שמך דב בארי, נכון?

כן.

אין להם מספיק תקנים. נתתם להם 22 תקנים. קודם כל, האם אתה יכול להתחייב כאן שהתקנים האלה ימומשו מיד בתחילת השנה?

צריך להבין שמשרד האוצר לא מתערב במה עושה משרד הרווחה עם התקנים שלו. הדברים האלה נעשים על ידי סדר עדיפויות של הנהלת המשרד ושל גורמי המקצוע של המשרד. היכן שיש חוסר, הם מאיישים את התקנים האלה. בשנים האחרונות משרד הרווחה קיבל תוספות כוח אדם ניכרות ובאמת כפי שציינה כאן נציגת משרד הרווחה, במהלך 2010 ולקראת תקציב 2011 ו-2012 שמונח על שולחן הכנסת בימים אלה לאישור, יש תוספת ניכרת של תקנים. מה משרד הרווחה מחליט לבצע עם התקנים האלה, זה הוא מחליט.

כמה תקנים קיבל משרד הרווחה?

ב-2008 ניתנו 215 תקנים. ב-2009 ניתנו 221 תקנים של עובדים ברשויות המקומיות. אני לא יודע אם הם יכולים להיות חוקרי ילדים, אבל יתכן שלא. ב-2010 ניתנו 57 תקנים וב-2011 וב-2012 יש תוספת של 150 תקנים למשרד הרווחה. אני עובד עם כמה משרדי ממשלה ואלה תוספות הרבה יותר גדולות ממה שאני מכיר במשרדי ממשלה אחרים של תקני כוח אדם. צריך לציין שוב שבסופו של דבר כמה משרד הרווחה מחליט מה לעשות עם התקנים האלו, נמצא בסדרי העדיפויות של משרד הרווחה.

שמענו שהמנכ"ל והשר מלאים מוטיבציה להכניס את התקנים לעניין הזה.

מצוין.


ציינו כאן את הבעיה שיש כאן מול נציבות שירות המדינה. זאת בעיה שמוכרת לנו. נערכו כמה ישיבות בנושא הזה. כבר חצי שנה אני לא עוסק ממש במשרד הרווחה ולכן אני לא כל כך יודע לאן הדברים התקדמו, אבל אני כן יודע שיש ניסיון לפתור את הנושא הזה. יש בעיה רצינית ואמיתית באיוש התקנים האלו. אלו תפקידים שוחקים ואלו תפקידים שמתפנים בהם מקומות כי יש תחלופה יחסית מאוד גבוהה בנושא הזה כי התפקיד מאוד שוחק ומאוד קשה. צריך לנסות לפתור את זה. אני כן יודע שניתנו 19 תקנים באפריל והצליחו לאייש אותם רק לאחרונה. התקנים החדשים שאמורים להינתן ב-2011 וב-2012 ניתנים מיד עם אישור תקציב המדינה. כאשר הכנסת מאשרת את התקציב והתקציב עובר את כל האישורים הפורמליים, התקנים נמצאים במשרד הרווחה ואז השאלה היא תוך כמה זמן משרד הרווחה יצליח לאייש את תוספת התקנים הזאת ולאילו נושאים.


אני כן חושב שבמסגרת ישיבת הוועדה הבאה על הנושא הזה, חשוב להביא נציג מנציבות שירות המדינה כדי לשמוע מה יש לו לומר.

הם הוזמנו להיום אבל הם אומרים שאין להם עסק בעניין הזה.

אין להם עסק בעניין ואני גם מבין למה. לפי מה שאתה אומר, זה דבר מאוד פשוט. משרד הרווחה מקבל את התקנים ועכשיו הוא יתחיל לטפל בזה. מה רוצים מנציבות שירות המדינה?

אני חושב שאם נציגת משרד הרווחה תחזור על מה שהיא אמרה, יש כאן בעיה של איוש התקנים, בעיה שצריך לפתור. שוב, אלה דברים שאין ביכולתי לעשות אותם כי הם לא קשורים למספר התקנים שיש במשרד.

יש עוד נושא אחד שרציתי לברר. הפרקליטות. משרד הרווחה מקבל מכם נתונים על מה שאתם עושים עם התיקים, על כתבי האישום, איך זה מתקדם כי הם לא יודעים כלום על זה.

לא. אין לנו מערכת של דיווח למשרד הרווחה באופן כללי. אני יכולה לומר שכל חוקר מיוחד שחוקר בתיק נמצא בקשר הדוק עם הפרקליט המטפל, הוא עוקב אחרי התיק ויודע מה קרה עם התיק, האם הייתה הרשעה, האם היה זיכוי, האם היה הסדר טיעון. זאת אומרת, העבודה היא מאוד פרטנית אחד על אחד ולא כמערכת נתונים מערכתית.

וכל זה למה? למה שהם לא יקבלו?

אם אפשר להוסיף. בשבוע שעבר הייתה ישיבה בה ישבנו עם אנשי המחשוב של הגופים השונים. כרגע זה בתהליך וזה עוד לא נפתר, אבל אנחנו בתהליך של בדיקה איך אפשר כן לשפר את הנושאים האלה.

יש לי הצעה ואני הולך להגיש הצעת חוק פרטית בעניין הזה.

לא לומר שישבנו עם אנשי המחשוב?

לא. לבטל את מערכת המחשוב הממשלתית כי היא פשוט על הפנים. אי אפשר שום דבר להעביר מגוף לגוף, אי אפשר לדווח, אין רובריקה, צריך שדה. התירוצים האלה הם בלתי נתפסים בכלל. את מבינה מה אתם אומרים? יש בעיה, אז אל תעברו דרך המחשב אלא תדווחו בכתב. תאמרו שהיו כך וכך תיקים, הגשנו כתבי אישום, היו הוכחות, האיש הורשע, האיש זוכה, נקודה. מה הבעיה? אני לא מבין. מדובר ב-16 תיקים. זה מכתב של פחות מעמוד.

אני לא יודעת. זה באמת עניין שבין המערכות.

רבותיי, זה בלתי אפשרי. דברים כל כך חשובים שהם צריכים את הנתונים ושאפשר יהיה לעקוב אחרי התיקים האלה, המחשב לא מדבר אחד עם השני.

אם הגופים יכולים לעשות את זה, אנחנו נשמח שזה יהיה כך בלי המחשב.

מה זאת השאלה אם הגופים יכולים לעשות את זה? האם בפרקליטות תל אביב יש חוסר בתקני מזכירות?

בוודאי. אם אדוני רוצה לדון בזה, בוודאי. לא כדאי שנפתח את זה לדיון.

כי יש כמה מיותרים במקומות אחרים ואפשר להעביר לכם.

אדוני, זה רעיון מצוין מכיוון שאלנו הפרקליטים הם גם המזכירות, גם הפרקליטים, גם השרתים.

נעביר את זה לתביעה המשטרתית. עוד שעה אנחנו נעסוק בנושא הזה.

בתיקון 33.

כן. נעביר את זה.

התחושה היא אולי שפשוט הגופים הם לא מספיק "מדברים ביניהם" ולכן אולי אנחנו לא מצליחים למצות את החוק הזה. אם לדוגמה עכשיו עולה כל הנושא של הנהלת בתי המשפט, כמה החוק באמת מיושם, כמה ניתנת תשומת לב לתיקים האלה, יש לנו תחושה שאולי פשוט אין מספיק דיבור בין הגופים, ואני רוצה לשאול אתכם אם זה נכון ואיך אתם מנסים לפתור את זה.

אני הייתי מבחינה קצת בין דיבור לבין נתונים. לא הייתי רואה בזה ממש כמלים נרדפות ואני גם אומר למה. מכיוון שדיבור יש ודיבור מאוד אינטנסיבי ומאוד קרוב כמו שאמרתי קודם פר פרקליט, פר תיק, פר חוקר מיוחד כדי להפיק לקחים וכדי ללמוד את החוק. נתונים, זה סיפור אחר. נתונים כלליים על כמה תיקים היו, כמה נגמרו בהרשעות, כמה נגמרו בזיכויים, זה עניין אחר וזה עניין של איסוף נתונים שזה מישור אחר לגמרי. דיבור מהותי ומשמעותי, בהחלט כן. אנחנו לומדים אחד מהשני במידה מאוד יסודית, מאוד אפקטיבית, ואני יכולה לומר במאה אחוזים שיש היזונים חוזרים כל הזמן.

אבל זאת למידת מיקרו. כלומר, השאלה אם אין משהו שאתם יכולים להפיק גם מנתוני המקרו האלה.

בלמידה מקרו יש את הפורום הזה שכמו שכתבתי בתגובה של הפרקליטות, בהכנת הפרקליטות לקראת הדיון היום, שברגע שהקמנו את הפורום של רפרנטים לעניין החוק הזה והפורום הזה נפגש אחת לחודש וחצי או אחת לחודשים, ואנחנו לומדים אחד מהשני ומציפים את הבעיות ולומדים את החוק ואת הפסיקה, זאת למידה מאוד אינטנסיבית ביישום של החוק, גם אם אין לי נתונים מספריים האומרים בכמה הרשעות מדובר ובכמה זיכויים.

זה פורום מאוד חשוב אבל הוא לא מספיק כדי לפתור את הבעיה באופן שיטתי, כך שאנחנו נקבל אינפורמציה על כל חקירה האומרת מה קרה ומה היה כדי שנוכל ליישם את זה ולהפיק לקחים, לקבל את התגובות של בתי המשפט לגבי מה שקרה עם התיק, כמה כתבי אישום הוגשו. כן נעשים דברים. אנחנו כן נפגשים כל הגורמים אבל עדיין לא הצליחו לפתור את הבעיות הטכניות ולהתגבר על העברת מידע בין גופים. כרגע זה נמצא בטיפול וישראל הבר יוכל לספר על הפגישות שהיו לנו.

יש תקציב בתקציב 2011-2012?

בלי תקציב. בחינם.

אני מנציגות שוויון לאנשים עם מוגבלים. אנחנו מאוד מוטרדים מהנושא של הנתונים וקיבלנו על עצמנו לרכז איזשהו שיתוף פעולה בין הגורמים הנוגעים לדבר. חברתי לא הוזמנה לישיבה שקיימנו בנושא אבל היא תוזמן לישיבה הבאה.

זאת הבעיה. אין בפניכם את הנתונים, את מי צריך להזמין.

הזמנו את מלמ"ר הפרקליטות וישבנו עם הפרקליטות, עם הנהלת בתי המשפט, המשטרה ומשרד הרווחה. לפני שמשתפים את הנתונים, אי אפשר במקרה הזה לדלג על מערכת ממוחשבת כי כל הנתונים צריכים להופיע במערכת כך שאפשר יהיה לזהות את התיק שזה תיק של אדם עם מוגבלות. לשמחתי גילינו בישיבה שהמשטרה התחילה לסמן את התיקים האלה ומשרד הרווח מסמן אותם מזה זמן כך שהחל משנה הבאה אפשר יהיה לדעת ולאתר את כל התיקים שנחקרו - מדובר כרגע בסביבות אלף בשנה – ואפשר יהיה לחקור לגביהם. אנחנו מתכוונים לקיים מחקר ספציפי בנושא הזה והגשנו בקשה למשרד הרווחה שנמצאת בדיון בוועדה להעברת מידע בין גופים ציבוריים. לפני שאיזשהו גוף יכול לשתף באיזשהו נתון, כל אחד מהמשרדים צריך לאשר את העברת המידע.

מאוד חשוב. עכשיו צריך שתהיה ועדה כזאת במשרד הרווחה, ועדה כזאת במשרד המשפטים.

לכל משרד יש ועדה.

יש ועדה כזאת אלא שהן צריכות להיפגש או להסכים או משהו. מה צריכות הוועדות לעשות?

לאפשר את העברת המידע בין הגופים.

הן צריכות לאשר שזה לא פוגע בפרטיות ושהגוף שמבקש רשאי לקבל וכולי.

כמה זמן לוקחת הפרוצדורה הזאת? זאת הרי פרוצדורה אדירה. אני מניח שאנחנו נספיק להעביר את תקציב המדינה לפני שהוועדות האלה יספיקו להחליט.

אנחנו סיכמנו לכנס את הפורום בעוד חצי שנה ולעשות מעקב כדי לראות מה קורה עם זה.

בעוד חצי שנה? ומתי הם יקבלו החלטה שאפשר להעביר את המידע?

אנחנו מקווים שהועדות יקבלו החלטה מהר.

מה זה אנחנו מקווים? כמה אתם לוחצים? רבותיי, אני לא מבין. תגידו לי, אתם מבינים במה אנחנו מתעסקים כאן? אתם מספרים לי סיפורים על ועדות שלא ישבו, ישבו בעתיד, ניפגש בעוד חצי שנה, אבל החוק הזה, אתם חשבתם שהוא אחד החוקים הכי חשובים שיש במדינת ישראל, ואני מסכים אתכם. הבעיה היא שאצלכם זאת רק הייתה מחשבה ואילו אצלי אני רוצה לראות ביצוע. אם יתברר לי שהחוקים מתמסמסים, כבר הרבה זמן לא הייתי באיים הקריביים ואני יכול לנסוע לשם שוב.

זה לא סותר.

לא, זה סותר, כי אז החוקים לא ייגמרו.

ישי, אתה הרי נתקל בצד השני.

אנחנו בזמן האחרון נכנסנו לתהליך של חשבון נפש. הגענו למסקנה שגם מצדנו אין מספיק עבודה ואין מספיק הטמעה, בקרב הסניגורים, והתחלנו לבדוק את הצמתים הרלוונטיים בהם אנחנו יכולים לפעול כסנגוריה ארצית.


דבר ראשון והדבר הטבעי שכבר נעשה ונמצא בעיצומו, זאת באמת הטמעה קונקרטית של החוק ולעניין הזה מקיימים השתלמויות בקרב הסניגורים החיצוניים.


סוגייה שנייה שהטרידה אותנו היא גם היעדר נתונים מסודרים וגם כאשר נתקלנו, כמו כל יתר המשרדים, בבעיה של אפיון המערכת הממוחשבת, כשלב ביניים התחלנו לצייד כרגע את הסניגורים בטפסים אותם הם ממלאים כאשר הם מגיעים לבקר עצור – גם אם זה אחרי החקירה – כאשר אחרי שיחה ראשונית אתו הם יכולים לתהות על קנקנו ולראות אם יש מוגבלות, ובמידת הצורך, הם יוכלו גם להגיש ערר, אם כבר התקיימה חקירה. עוד מוקדם לדעת עד כמה נעשה השימוש בכלי הזה, אבל אין ספק שאחת הסיבות שעשינו זאת הייתה כי ראינו שאין מספיק שימוש בכלי הזה של הערר.


דבר שלישי ואולי החשוב ביותר. גם לאחר שיש מחשבה להטמיע את החוק וגם למצוא כלים טכניים, זה לחזק את היכולת שלנו להשפיע כצוות פנימי על הצוות החיצוני. זאת אומרת, לחזק את הפיקוח. בעניין הזה בחודשים האחרונים הוקמו מחלקות מיוחדות, רפרנט מיוחד בכל מחוז כאשר בדרך כלל זאת גם המחלקה שמטפלת בייצוג בוועדות פסיכיאטריות וגם הם יטפלו בכל הנושא של אוכלוסיות נאשמים וחשודים עם מוגבלות והם ילוו בעצם את התיק החל משלב המעצר וכלה בשלב המשפט, ואם צריך גם בהליכי שחרור מוקדם.


הדבר האחרון, והוא כבר יותר נוגע להישגים משפטיים – וההישגים המשפטיים שלנו כרגע הם לא מרשימים, זאת אומרת, אנחנו מכירים זיכוי פה, זיכוי שם, טענות פסלות שכמעט והתקבלו – בעניין הזה אנחנו רוצים לכתוב איזושהי הנחיה משפטית מסודרת כדי שגם נוכל לראות תוצאות טובות יותר בבתי המשפט.

יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו?

אני מאקי"ם. באתי כדי לתת קצת יותר את הדגש על איזה אנשים אנחנו מדברים. אני לא יודעת אם דובר בזה או לא, כי אני שומעת נתונים, בירוקרטיה והעברת מסרים.


אני רוצה לספר סיפור ששמעתי לאחרונה על בחור שנמצא באחד המעונות בארץ ולפני חצי שנה בערך עלה חשד שהוא הוכה על ידי אחד המדריכים. ראיתם בטח בטלוויזיה ואנשי משרד הרווחה והמשטרה מכירים את כל המקרים האלה שקורים במעונות. בכל מקרה, הבחור הזה היה צריך להמתין כחודשיים עד שהוא נחקר ועד שהוא העיד לגבי כל הסיפור הזה, וזה בן אדם עם פיגור שכלי ולא במצב כל כך טוב, ואחד ששוכח את כל הפרטים. היה חשוב לי להדגיש את הנקודה הזאת ולומר כמה זה חשוב לעשות את החקירה בזמן ולאייש את התקנים האלה.

את זה אנחנו יודעים.

אני יודעת.

גם אנחנו.

כולכם תאמרו עכשיו שגם אתם יודעים ואז אני אשאל אתכם מה אתם עושים באמת. לצערי הרב זאת לא הפעם הראשונה, זה לא הדיווח הראשון, ויש לי הרגשה שפשוט מכיוון שאלה אנשים עם מוגבלויות, אנשים עם בעיות, עוברים ליד ונסתדר כבר. יהיה בסדר. לא, לא יהיה בסדר. אם אתם לא תיקחו את העניין הזה לידיים ותפעילו כוח, ולא תדברו אתי רק על מוטיבציה, על זה שאנחנו נלחמנו, על זה שאנחנו עשינו, רבותיי, משרד הרווחה, קיבלתם לפי מה ששמעתי כאן המון תקנים בשנים האחרונות. יש לכם מוטיבציה רבה מאוד לפתור את הבעיה אלא שאתם משתמשים בתקנים לדברים אחרים. ראינו את זה בחוקרי ילדים ואנחנו רואים את זה גם עכשיו. אני חושב שזה חמור מאוד משום שאי אפשר להתגאות בזה שחוקקנו חוק, חוק חשוב, ואני שומע את הדיבורים האלה מכל מיני אנשים חשובים כל הזמן, אבל כאשר זה בא לידי ביצוע, מסתבר שזאת פטפטת אחת גדולה. אי אפשר שחוק כזה לא יבוצע ככתבו וכלשונו במלוא הקצב ושאנשים יחכו חודשים, אם לא שנים, עם חקירות. זה לא יכול להיות.


לכן אני מבקש שעד ה-30 בינואר לדעת כמה מכרזים הוצאו לגבי ה-22 תקנים. הגברת רווה, אני מבקש שאת תדאגי שאני אקבל דיווח מנציבות שירות המדינה עד ה-30 בינואר, מתי מפורסמים המכרזים האלה כי אחרת אני אקיים כאן עוד דיון ואני אזמין אותם בכוח.

לא הבנתי מה הקשר שלי.

את משרד המשפטים. אתם יכולים לתת הוראות לכולם.

אני לא יכולה לתת הוראות לנציגות. אני מצטערת.

את לא יכולה לתת הוראות לנציבות?

אני יכולה לבקש אבל לא לתת הוראות.

אני רואה שאתם יכולים לתת הוראות לממשלת ישראל.

אני יכולה לפנות לנציבות.

בסדר. גם אנחנו נפנה לנציבות ואם יהיה צורך, אני אקיים כאן דיון בסוף ינואר.

אני מסכימה עם כל מילה שאמר אדוני. יחד זאת, חשוב לי לציין שנעשית כאן עבודה אדירה, מקצועית, השקעת זמן, השקעת משאבים גדולה מאוד גם בחקירה ובטיפול של כל החקירות שהופנו אלינו. חשוב לדעת את זה.

כפי שציינה יפעת, החוק עבר מלכתחילה תקינה שלא הייתה מתאימה.

באיזה שנה עבר החוק?

ב-2007.

כמה תקנים קיבלתם ב-2008? כמה תקנים קיבלתם ב-2009? כמה תקנים קיבלתם ב-2010?

אין לי את הנתונים.

אתם החלטתם שאתם צריכים את זה לדברים אחרים ולא לחוק הזה.

יש עדיפויות נוספות של המשרד.

אבל לפחות תאמרו זאת. אני מקבל את זה. תאמרו שנכון שקיבלתם מספיק תקנים.

הם לא היו מיועדים לנושא הזה.

אמר לי איש משרד האוצר.

אני חושבת, לגבי הטענה של משרד האוצר – אני לא רוצה להזכיר נשכחות – שכאשר יש חוק חדש צריך לתת לצדו את תוספת התקינה ההולמת את ההקצאה.

לכן הוא נתן לכם 218 תקנים.

לא, זה היה במסגרת הסכמים אחרים שהיו למשרד האוצר עם משרד הרווחה. אני לא רוצה לפתוח את כל הדיונים שהיו בעבר, אבל נכון שב-2010 סוף כל סוף הגיעו להסכמה וקיבלנו את התקנים. אנחנו עושים את הכל כדי לקלוט אותם כמה שיותר מהר ואני מקווה שאני אוכל לדווח על שינויים ועל תוצאות. אני חושבת שגם העבודה המקצועית שנעשית היא עבודה מקצועית מאוד חיובית ואנחנו מקבלים פידבקים מאנשים בשטח לגביה.

העבודה המקצועית שנעשית מבחינת ההכשרה והמחקרים וכולי, היא הכי טובה שיש. אין לי בכלל ספק בכך. הבעיה הגדולה היא שאין לכם את האנשים ואני רוצה לוודא שבינואר יצאו המכרזים. אני אביא לכאן את נציב שירות המדינה ואת המכרזים האלה הוא יגמור יותר מהר מאשר תוך שישה חודשים.

נשמח לכך.

לא יכול להיות שהאנשים האלה, רק אלה, ייפגעו מכל הכיוונים.

הנהלת בתי המשפט, אני מבקש שתדברו בשמי עם מנהל בתי המשפט. צריך לתת איזושהי הנחיה לשופטים שכאשר מדובר בעדים כאלה, צריך לזרז את הדיונים ולתת עדויות מוקדמות כי אחרת זה הולך לאיבוד ואנחנו מאבדים דברים חשובים.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15