PAGE
36
ועדת החוקה, חוק ומשפט

10.11.10


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 266

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, ג' כסלו התשע"א (10 בנובמבר 2010), שעה 09:00

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (חלוקת הטיפול בחומר חקירה בין הפרקליטות לתביעה המשטרתית)(תיקון מס' 64), התש"ע-2010 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית - דיון

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

אורי אורבך

עו"ד משה לדור, פרקליט המדינה

עמית אופק, פרקליטות המדינה

עו"ד דרורה נחמני-רוט, פרקליטה בייעוץ וחקיקה - פלילי, משרד המשפטים

עו"ד לילך וגנר, ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

רקפת מוהר, פרקליטה, משרד המשפטים

נצ"מ רחל אדלסברג, ר' מחלקת תביעות, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ יעל אידלמן, ר' חטיבת תביעות, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ דן שני, ר' מדור תביעות באת"ן, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ אלעזר כהנא, ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

עודד ברוק, ע' יועמ"ש בט"פ

רפ"ק אלכס טל, תובע באת"ן, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק חני לומפ ק' תביעות, המשרד לביטחון פנים

גיל שפירא, סנגור, סנגוריה ציבורית

סיגל קוגוט

אלעזר שטרן

דורית ואג

הדס צנוירט

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (חלוקת הטיפול בחומר חקירה בין הפרקליטות לתביעה המשטרתית)(תיקון מס' 64), התש"ע-2010 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית - דיון

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום הצעת חוק סדר הדין הפלילי (חלוקת הטיפול בחומר חקירה בין הפרקליטות לתביעה המשטרתית).

למה צריך יחידת תביעות משטרתית?

זה מתקשר עם כל הנושאים הקודמים, שדובר עליהם בדיון הקודם.

מכל מה שנאמר בדיון הקודם יש דבר אחד שנקלט אצלי במוח, שאומר פרקליט המדינה, נכון, צריך לאחד. יש בעיות של תקציב, אבל בעצם אתם מסכימים, שלא צריך יחידת תביעות משטרתית; הכול צריך להיות בפרקליטות, ויש לנו מצב קיים, לא עלינו, שצריך לחיות אתו.

הנושא הזה נבחן כבר על-ידי השר לביטחון פנים וגם על-ידי מפכ"ל המשטרה, ושניהם מצאו שדווקא יש מקום ליחידת תביעות משטרתית, והנימוקים הם אותם נימוקים שהיועץ המשפטי לממשלה הקודם העלה, דהיינו גם היכולת של המשטרה לטפל בעבירות מסוימות, שאם לא, הם יאבדו את מקומם, וגם יכולת המשטרה להנחות בהכוונת מדיניות בתחומים שבהם יש לה עניין לקדם.

טוב. אדוני רוצה לענות?

כן, אני רק אשלים בשניים-שלושה משפטים. כפי שאדוני יושב-ראש הוועדה יודע, עמדתי היא שיש הרבה היגיון וסבירות, שלא כדעת רבים בעבר, גם בכירים ביותר, לאיחוד התביעות עם הפרקליטות. יש לא מעט מדינות שזו תמונת הדברים.


אבל שתי סיבות נכון להיום במדינת ישראל מייתרים את העיסוק בשאלה הזו כמעט לחלוטין: העניין הראשון הוא, שעם כוח האדם והמשאבים שעומדים לרשות מערכת האכיפה בכללותה אין מנוס מלנקוט בשני מסלולי טיפול בתיקים: יש טיפול של פרקליטות, יש טיפול של תביעות. שתי המערכות עובדות על-פי אותם כללים, על-פי אותו חוק, על-פי אותן תקנות, ובכל זאת האופן שבו מטפלים בתיקים בתביעות הוא אופן שבו הצד המקצועי בא לידי ביטוי בדיונים הרבה יותר מהירים, בהכנות הרבה פחות תובעניות לגבי העדים וההיערכות לקראת ניהול המשפטים. המערכת אינה מסוגלת לעמוד, למשל, בדרישה לראיין כל עד במשרדי המערכת קודם להשמעת עדותו בבית המשפט, ודי במרכיב כזה כדי לשלול את האפשרות הריאלית היום לאחד לא רק את היחידות אלא לאחד את שיטות העבודה. לכן מבחינה זו, זה לא עניין מעשי כלל, כנראה, לאחד את שתי היחידות.


דיברנו עשר שנים על האיחוד. אמרנו בישיבה לא הקודמת אלא זו שקדמה לה, שבין היתר יושב-ראש הוועדה ישוחח עם השרים. אדרבא – בואו נראה איך מקדמים את זה. כנראה, האוצר לא יאפשר את הדבר הזה, או מדינת ישראל לא ערוכה לקיים את המהלך הדרמטי מאוד הזה.

והנכון.

והנכון או האפשרי – יש דעות שונות בעניין הזה.

מה עמדת אדוני?

יש היגיון רב באיחוד המערכות. יש גם שיקולים מדוע לא לעשות את זה, ומכל מקום אני לא משמיע את הנימוקים השלמים לכאן או לכאן, משום שזה, כנראה, בלתי-ריאלי, ויושב-ראש הוועדה, אתה קיבלת על עצמך בין היתר לברר את העניין ולנסות לדחוף אותו קדימה. אדרבא, בואו נראה אם הדבר הזה ניתן. אם הוא לא ניתן, אז באמת צריך להסדיר בין היתר את חלוקת העבודה בין שתי המערכות, כך שהאיזונים יהיו קיימים הרבה יותר מאשר ביום שלאחר האיחוד, וזה בעצם הרעיון הבסיסי שעל-פיו אנחנו מניחים בפניכם את הצעת החוק, שהיא פרי של לא מעט דיונים, ויכוחים, כשיש משטרה, שחוששת לקבל יותר עבודה, יש פרקליטות, שמבקשת יחד עם המשטרה למיין את התיקים באופן ענייני יותר מאשר פורמלי, ואילו היינו מקבלים את ההצעה המקורית, ואם נקבל את ההצעה הנוכחית אחרי השחיקה שחלה בהצעה המקורית, אנחנו נעשה את הדבר הנכון והטוב למדינת ישראל, שלא רק עד היום, אלא גם בהמשך הדרך כולל בחובו את כל האיזונים הראויים כדי לעשות את העבודה נכון בהמשך הדרך.

תודה, אדוני. גברתי היועצת המשפטית, אפשר להתחיל לקרוא את החוק?

כן.


בחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 12, בסעיף קטן (ב), במקום הקטע החל במילים "בבתי משפט השלום" ועד למילים "שר הפנים" יבוא "בתיקים בהם הועבר לו חומר החקירה בהתאם להוראות סעיף 60".


כאן אנו מבטלים את מסלול אליעזר כהן.

יצוין שזה הצעתה של ועדת החוקה.

ברור. זה נוסח שאנחנו מציעים אותו. אנחנו מפנים, וסעיף 60 יהיה סעיף ממצה, חוץ מסעיף מסוים בסעיף 12.


לפי ההוראות של אדוני, היינו אמורים לבלום בסעיף 12 את האפשרות למסלולים מקבילים. לא עשינו את זה לגמרי, אבל ביקשנו סעיף דיווח, מאחר שנאמר לנו שלבלום לחלוטין את שיקול הדעת של היועץ המשפטי לממשלה – לא כדאי לעשות זאת.

יחד עם זאת, אנחנו ערים לכך שכל ההסדר שמוצע כאן בחוק, שאמור להיות הסדר בהיר, ושחלוקת הסמכויות תהיה ברורה, סעיף 12 כיום איכשהו - - שהסמכויות של היועץ גם הואצלו לפרקליט המדינה, מאפשר מינויים שלא לפי מה שכתוב כאן, בכפוף להגבלת הערכאות, שזה כן עשינו בסעיף 60. כלומר על העבירות וכל התוספות שאחר כך תקרא ותאשר, עדיין אפשר יהיה לפי סעיף 12 לעשות מינוי, גם תובע משטרתי. זה אמור להיות במקרים מאוד נדירים וחריגים – המשטרה אחר כך תפרט – זה נעשה לגבי יחידה מסוימת במשטרה, יחידת לה"ב, זה לא אמור להיות נפוץ. אבל המסלול הזה ימשיך להיות אפשרי.


"לאחר סעיף קטן (ג) היועץ המשפטי לממשלה ידווח בכתב- -

או פרקליט המדינה, לפי העניין, כי הסמכות הואצלה לפרקליט המדינה.


הואצלה לך סמכות על-ידי היועץ המשפטי, אם אתה לא יודע, זה פורסם ברשומות – בינתיים יש עוד רשומות למנות תובעים- -

נעשה בזה שימוש בעיקר למתמחים.

אנחנו מדברים פה רק על תביעה משטרתית, הדיווח. אם הבנו נכון, זה יחידת לה"ב במשטרה.

הוא כולל את כל סוגי התובעים. אנחנו רוצים לצמצם את זה רק לגבי תובע משטרתי.

אם הכוונה היתה רק לתובע משטרתי- -

בוודאי.

סיגל, אם תובע משטרתי הופיע בתיק מורכב, הוא תובע יוצא מן הכלל, התיק מגיע לבית המשפט המחוזי- -

תכף נגיע לערכאות. תובע משטרתי לא יוכל להופיע בערעור בבית המשפט המחוזי- -

התובעים המשטרתיים, כמו הפרקליטים - חלקם מצוינים, חלקם פחות. חלקם אפילו לא כל כך טובים כמו פרקליטים. אלה החיים בכל מערכת. אבל אם תובע מופיע בתיק מורכב, או הפך להיות מורכב – אנחנו אף פעם לא יודעים מראש מה יהיה התיק שיצבור נפח ומה יסתיים בהסדר טיעון אולי עוד לפני שכמעט התחיל – והוא מכיר את התיק היטב, וכולם סומכים עליו, ואנחנו רוצים שגם הוא יהיה זה שייקח את התיק הזה לבית המשפט המחוזי, האם אנחנו רוצים לאפשר את זה, לסמוך על המערכת שתאפשר לו להופיע, כי זו תהיה ההופעה הטובה והמשובחת, או אנו רוצים בדרכים בירוקרטיות טכניות לחסום את האפשרות הזו – זו השאלה.

ראשית, גם היום בחוק ההבנה היתה, בגלל אותה צורת פעולה שונה ודרך אחרת של טיפול, גם היום כתוב בחוק שתובעים משטרתיים מופיעים בבתי משפט השלום, בבתי משפט- -

אז אולי נשאיר את זה.

ובבתי משפט אחרים. הכוונה היתה, כדוגמת שלום עירוניים, לא דיון נוסף בעליון.

כמה שנים אתה פרקליט המדינה?

אם תשאל ב-17 בדצמבר, זה שלוש שנים.

כמה פעמים אתה העברת תיק ערעור במחוזי לתובע משטרתי?

אני אישית לא עוסק בזה.

אבל הסמכות היא שלך.

מתעבורה היתה לנו דוגמה אחת, של מי הוסמך להופיע בערעור שנוגע לתיק ממל"ז בעניינים טכניים על-ידי היועץ המשפטי דאז אליקים רובינשטיין. זה מקרים ספורים ביותר, והם נוגעים למיומנות טכנית מאוד מיוחדת של אותו תובע, בעיקר בענייני תעבורה, אך לא היינו רוצים לסגור את המסלול הזה.

רק השבוע ישבתי פה בדיון בחוק, שבית המשפט העליון פסל חוק, הוא אמר: עשו בזה שימוש במספר כל כך מצומצם של מקרים, ולכן, כנראה, זה לא מידתי, ופסל סעיף 5 לחוק חשוד בעבירות ביטחון.


אם אתם אומרים לי שעד היום השתמשתם בזה במקרים מיוחדים, כאשר יש סיפור של מומחיות- -

ועם הסמכת היועץ.

הכול טוב ויפה. אבל אם אני אשאיר את זה פתוח, החשש שלי, שזה יהפוך להיות דבר שבשגרה.

היה מסלול אליעזר כהן.

זה הסמכת יועץ. זה לא שייך.

לא זו השאלה. השאלה היא, באותם מקרים שאנו מבקשים שהתובע - זה גם קורה בפרקליטות, אגב – שתובע שהוא פרקליט מופיע בערכאה הראשונה, ואז לבית המשפט העליון, שבדרך כלל לא הוא לוקח את התיק אלא המחלקה הפלילית של פרקליטת המדינה, בתיקים מסוימים, מורכבים יותר, גדולים יותר, באופן כמעט פרדוקסלי, כלומר דווקא התיקים הגדולים והכבדים שצברו אין ספור ארגזים של פרוטוקולים וראיות, הם התיקים שהפרקליט שטיפל במחוזי גם מגיע לבית המשפט העליון. האפשרות הזו, לפחות ברמה של שלום עד המחוזי, היא אפשרות שאתם, להערכתי, לא רוצים ליטול מהמערכת. לא נעשה בה שימוש כמעט, זה לא תופעה שאתם צריכים לדאוג ממנה. אתם צריכים לדאוג מההפך – אתם צריכים לדאוג מכך שבאופן טכני התיק יעבור לפרקליט שלא מכיר את הפרשה, שהוא לא ידע מה הכי מתאים כדי להתוודע אל נבכי הפרשה הזו- -

אז בשביל מה יש פרקליטות המדינה, אם לא בשביל להעביר ביקורת – הרי בשביל מה באמת פרקליט במחלקה הפלילית לומר ארגזים, כשפרקליט מפרקליטות המחוז מכיר אותם היטב, ויכול להופיע בעליון? למה בכלל יש פרקליטות המדינה?

צריך שיהיה פרקליטות המדינה.

גם אני חושבת שצריך.

יש נציג הפרקליטות הצבאית באכ"א. אז יש נציג פרקליטות המדינה בוועדת חוקה. לכן צריך פרקליטות...

כך מקווים שיהיה – נציג קבוע של הפרקליטות, שאין היום נציג קבוע מוגדר.

יש.

יש היום לא רק יוזמה אלא כבר יצא לדרך עם מכרז קרוב שיעסוק בעניין הזה.

יש כבר נציג קבוע של הפרקליטות בוועדה.

אני מתחיל לחשוב שזה אני...

לא. הוא גם לא מקבל שכר דרכך...


מכיוון שזה דבר שלא נעשה בו שימוש, אני בהחלט חושב שזה נכון שבמקרים מיוחדים אותו פרקליט יופיע הלאה, כי הוא מכיר את התיק, ויודע להגיד לך בכל עמוד מה כתוב. החשש שלי, שזה יהפוך להיות דבר שבשגרה. אותם דברים שאמרת היו נכונים גם בשלוש השנים האחרונות, ולא השתמשת בזה, כי אמרת: כשיש תיק, גם אם הוא מסובך, וזה מגיע לבית משפט גבוה יותר, בערעור, זה כבר לא חומר ראיות אלא זה כבר טיעון משפטי וכו' – אני רוצה להופיע שם. אז למה שלא נקבע את זה?

אם תתרשם שהחשש מתממש, אז אולי יהיה מקום בהמשך הדרך ליזום תיקון כזה או אחר, אם בכלל. אני חושב, שאם עד היום יכולנו לעשות את זה, והחשש ב-62 השנים האחרונות לא התממש, ובדרך כלל זה לא קורה, אבל אנחנו בעולם שהופך להיות רק יותר מסובך ויותר קשה בין היתר להתנהלות, לא רוצים להגביל ולצמצם ולהקשיח את הנהלים, משום שאיש כבר לא זוכר אפילו מה כתוב בהם מרוב נהלים, אלא אנחנו רוצים לאפשר לגופים שאנחנו בדרך כלל סומכים עליהם לקבל את ההחלטות הנכונות מבלי כל מיני גיבנות של תנאים פורמליים, שהם בקלות עולים אתם על שרטון. אנחנו נראה את זה בעניין הנוכחי, שהוא לא מאוד משמעותי, ונראה את זה בכמה עניינים בהמשך הדרך היום, שהנהלים האלה מייצרים סרבול בהמשך הדרך. אתה כסנגור לשעבר יודע כמה כלים חוק בירוקרטי שעושה כאילו סדר, אבל שהוא מלטש עד דק- -

הוא לא מלטש עד דק. יש פה תוספות שאפשר לשנות.

נהלים, עד כמה הוא פותח פתח לדיונים מסורבלים, שלפעמים אתה מתחיל אותם, מקיים אותם על פני שנים, ובסופם עם טענה בעלת אופי פורמלי בגלל חוק טכני כזה או אחר אתה מוצא עצמך בדיעבד, כמי שהופיע בתיק שהוא הפך להיות תיק סרק, כל ההליכים בוטלו, כי פלוני במשטרה, נניח, לא היה מוסמך לבצע פעולה כזו או אחרת. במקום לעסוק בצד המערכתי בנושא הזה, אנחנו בעצם מציידים את הנאשמים לימים בשורה של טענות בעלות אופי טכני, כדי שההליך יהיה עוד יותר מסורבל מהיום. אנחנו צריכים לשאוף לפישוט ולא להקניית כלים, להפוך את ההליך להליך שאנחנו במו ידינו מסכלים אותו.

לכן אני חושב שהשאיפה צריכה להיות לסדר פחות בנהלים קשיחים עם קופסאות שבתוכן מה שנמצא הוא תקין, ומה שמחוץ לקופסה הוא לא תקין, ואז יש ויכוח, מה הגבול בין הקופסה האחת לקופסה האחרת. את זה אנחנו צריכים למנוע, ודאי ברמה של תקפותם של ההליכים שמתנהלים בבית המשפט. בצד המינהלי זה בסדר גמור – לכן יש מוסד מבקר המדינה ויש ועדת החוקה, שמעת לעת יכולה לעיין בתמונת הדברים, לשאול עצמה, האם באמת מקיימים את הנהלים. זה מישור אחר לגמרי, והוא לגיטימי לגמרי. אם אנחנו מתרגמים את הנהלים האלה לטיעונים בבית המשפט, שהופכים הליכים, וראינו את זה – אני כמעט בטוח שיושב-ראש הוועדה ראה הליכים שהתקיימו גם בתיקים מורכבים. עד סוף ההליך בבית המשפט אחד, ואז בסוף ההליך אומרים: רגע, הכול היה בטל.

לא בתורת הבטלות היחסית.

לא מתקבל על הדעת. מי שפועל בכיוון הזה, פועל בניגוד מוחלט למגמה הרצויה היום במדינת ישראל.

טוב. הלאה.

יש לי כמה הערות בנוגע לסעיף 12. מקובלת עלינו העמדה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, שצריך לעגן את הביטול של אליעזר כהן בסעיף 12, רק אנו סבורים, שהתיקון שהוצע הוא תיקון יותר מרחיק לכת, שאין בו צורך לאור המצב הקיים כיום.

כיום יש תקנות שקובעות היכן יכול להופיע תובע משטרתי. בעצם התוספת וסעיף 60ו המוצע מעגנים את המצב הקיים, כלומר אין שינוי. אנחנו סבורים שאין צורך לתקן את סעיף 12 בהקשר הזה. כל מה שצריך לעשות זה להוסיף לסעיף קטן (ב) בסופו: "בתיקים בהם מועבר לתובע חומר החקירה בהתאם להוראות סעיף 60", כלומר להשאיר את הערכאות כמות שהן ואת האפשרות לתקנות- -

מה שרצה היושב-ראש, שהדבר יהיה בפיקוח פרלמנטרי.

אפשר שהתקנות האלה יהיו באישור ועדת חוקה, אם רוצים פיקוח פרלמנטרי. אין צורך בלהכניס את זה לסעיף מפורש.

אם יש לך תוספת, בחוק הזה הערכאות הן בתוספת, ששר המשפטים יכול בצו לשנות אותם באישור ועדה, זה יותר יעיל אפילו.

המצב היום לפי סעיף 12 והשינוי שלו עלול ליצור את אותה בעייתיות, שהיועץ לא יוכל להסמיך באותם עניינים מאוד מיוחדים את התובע המשטרתי להופיע.

הוא יוכל להסמיך, כי התיקון שלנו של סעיף 60, למרות שזה לא קריאה ישרה של הסעיף אלא קריאה עקומה שלו, וגם היום יכולים לטעון שזה נעשה בחוסר סמכות, אבל דווקא בגלל סעיף 60- -

לאור הסיפא של סעיף ב- -

אפשר לטעון את זה, לדעתי, אבל אנחנו דווקא מרפאים את זה, כי בתיקון שלנו לסעיף 60 אנחנו אומרים שהסמכות שהיועץ עשה לפי סעיף 12ב, קרי אנחנו מכירים בזה שיש לו סמכות לעשות את זה, הן מוגבלות רק בעניין הערכאות, כלומר יש הכרה של המחוקק, שהקריאה שלכם של סעיף 12, שעד היום היה עליה סימן שאלה, כבר לא תהיה עליה סימן שאלה, אבל לפחות יש איזושהי תחימה של שיקול הדעת.

תחימת שיקול הדעת קיימת כבר היום בתקנות. מבחינה זו התוספת לא משנה את המצב הקיים.

אבל התקנות לא בהירות, כי כשכתוב "ערכאות נוספות" כשמדובר בתקנות שלא באות לאישור פרלמנטרי, למרות שהקריאה הפשוטה גם של הסעיף הזה, כשכתוב: "שלום עירוני ואחרים", הכוונה היא: כדוגמת שלום ועירוני, ולא מחוזי ועליון.

אבל מקובל עליכם שיהיה בית משפט מחוזי כלול בעניינים האלה, כי עובדה היא שבתוספת שאתם מציעים נכללים עניינים - - לא אכפת לנו שיהיה פיקוח פרלמנטרי. אנחנו לא חושבים שהדרך הנכונה להגיע לזה היא באמצעות תיקון כל כך דרמטי לסעיף 12 והוספת 60ו. אפשר להשאיר את המצב על כנו ולבטל את אליעזר כהן רק באמצעות- -

למה זה דרמטי?

כי המצב הקיים כיום מספק. המצב הקיים כיום לפי סעיף 12 זה שתובעים משטרתיים יכולים להופיע בבתי משפט שלום, עירוניים, ובתיקים מסוימים במחוזי, שמפורטים בתקנות.

זה לא משתנה.

למה זה דרמטי?

הדרך שבה זה נעשה על-ידי ההצעה שלכם, לטעמנו, היא מופרזת, היא תיקון מופרז לסעיף 12.

מה מופרז בזה? מה קיים שאנחנו לא יודעים?

יכול ליצור קשיים בנושא הבטלות היחסית ויכול ליצור קשיים בהחלטה שמקובלת על כולם, שהיועץ יכול להסמיך תובעים משטרתיים להופיע בתיקים לא לפי הרשימה, ולכן חשוב לנו שהסעיף יישאר במתכונתו הנוכחית.

מה ההבדל באפשרות ההסמכה של היועץ?

בסעיף קטן (ב) כתוב- -

לא נגענו בסעיף הזה.

כלומר כל מה שאתם רוצים זה להוציא ממנו את הערכאות, להכניס את סעיפי העבירות, וזה מה שמחייב אתכם להכניס את 60ו, כי לכאורה, אם הולכים לפי עבירות- -

נכון. לא נגענו בסעיף 12. קיבלנו את עמדתכם על סעיף 12. אבל תחמנו את שיקול הדעת בסעיף 60, נכון, ברמה נמוכה של תחימת שיקול דעת. מה קרה?

אנו סבורים שלא צריך לתחום את שיקול הדעת- -

את שיקול הדעת של בית המשפט העליון כן צריכים לתחום בהבניית שיקול הדעת בענישה. רק את שיקול הדעת של היועץ אסור בשום פנים ואופן לתחום.

ליועץ המשפטי לממשלה יש שיקול דעת רחב בעניינים רבים.

לנשיא בית המשפט העליון ולשלושה שופטים בבית המשפט העליון יש שיקול דעת רחב מאוד, ואני הולך להגביל אותם לפי ההצעה שלכם, ואני הולך לקבוע להם, איך הם ייתנו עונשים.

הנושא של הבניית הענישה הוא נושא אחר.

בשני המקרים מדובר בעיקרון של הבניית שיקול דעת.

כאן לא מדובר בהבניית שיקול דעת היועץ המשפטי, מאחר שנעשה שימוש במשורה בסמכות הזו שלו, ולא נעשה שימוש סיטוני. אז הסיבה היחידה לתיקון סעיף 12 זה לחסום את אליעזר כהן, מה שמקובל עלינו. השאלה שלנו, למה צריך להוסיף לזה, מעבר להצעת החוק הממשלתית שביקשה לא לגעת- -

כי אני רוצה לעשות סדר בעניין הזה, ולא רוצה שזה יהיה בשיקול הדעת. אני רוצה להבנות את שיקול הדעת, גם של היועץ המשפטי.

וזה לא הבניה טוטאלית.

לפי סעיף 60ו, זה הבניה טוטאלית.

לא. לא לפי עבירות; רק לפי ערכאות. יחידת לה"ב יכולה להמשיך לפעול.

תרשמי לך את הנקודה. נגיע ל-60ו, נבדוק אם זה הבניה טוטלית. אפשר להמשיך?

כרגע אני כותבת תיקון, גם אני מוסיפה את פרקליט המדינה, כי הוא קיבל הסמכה ואצילה, וגם אנחנו נמתן את סעיף ד לתובעים משטרתיים בלבד.

זה היה לנו חשוב.

במקום סעיף 60 יבוא: העברת חומר חקירה לתובע. בסעיף זה – "פרקליט" – פרקליט כאמור בסעיף 12(א)(1)(א); "ראש יחידת תביעות" – קצין משטרה שהוסמך לתובע משטרתי ומונה לראש יחידת תביעות במשטרה; "תובע משטרתי" – שוטר כאמור בסעיף 12(א)(2).

ראש יחידת תביעות במשטרה ממונה על-ידי המפכ"ל.

- - -

יש על זה עכשיו בג"ץ, נכון?

זה על סגן.

אם על סגן, אז כשזה יגיע לראש היחידה, זה בטח יגיע לבג"ץ.

ראש היחידה, השר חותם על המינוי, כי זה דרגת סנ"צ, זו דרגה בכירה.

טוב.

לגבי ההגדרה, "תובע משטרתי" זה שוטר שנתמנה כאמור בסעיף 12(א)(2).

אפשר.


חומר שהושג בחקירה בעבירת פשע או בעבירת עוון המנויה בחלק א' לתוספת הראשונה א', תעבירו המשטרה לפרקליט מחוז, לטיפולו של פרקליט.
חומר שהושג בחקירה בעבירה שאינה פשע, תעבירו המשטרה לטיפולו של תובע משטרתי.
חומר שהושג בחקירה בעבירת פשע המנויה בחלק ב' לתוספת הראשונה א' תעבירו המשטרה לראש יחידת תביעות לטיפולו של תובע משטרתי שהוא עורך דין המשרת ביחידת התביעות.
כלומר את הכשירות ייחדנו לעבירות פשע בגלל כל ההסברים ששמענו על דיני התעבורה.

רק לציין שהוספנו הוראת מעבר- -

בסוף החוק לגבי תובעים שאינם עורכי דין. יש מעטים כאלה.

יש הערות על התיקונים פה?

(ד) חומר שהושג בחקירה בעבירת פשע המנויה בחלק ג' לתוספת הראשונה א', תעבירו המשטרה לפרקליט מחוז, לטיפולו של פרקליט, אלא אם כן החליט פרקליט המחוז, בתיק מסוים, כי בשל העדר חומרה יתירה בנסיבות ביצוע העבירה ואי מורכבות הראיות מוצדק להעביר את התיק לטיפולו של תובע משטרתי.

כאן אני שימרתי בנוסח את בקשת משרד המשפטים לניתוב. אחר כך נראה את העבירות הספציפיות שהם מבקשים עליהן ניתוב, אבל לשמר איזשהו שיקול דעת בעבירות שהמנעד שלהן רחב מאוד לפרקליט המחוז להחליט, מה יהיה בטיפול המשטרה ומה יהיה בטיפול הפרקליטות.

לסעיף הזה יש לנו הערה: אנחנו חושבים שהסיפא, "כי בשל היעדר חומרה בנסיבות"- -

יתרה. קיבלנו את הערת המשטרה לעניין הזה.

עדיין, גם בנוסח המרוכך של חומרה יתרה, אין בו צורך הרעיון של הניתוב, כמו שאנו תופשים אותו, מובנה ממגוון שיקולים רחב, שביניהם חומרת העבירות, פשטות הראיות, שיקולי מדיניות, אינטרס הציבור ואינטרסים נוספים- -

אני מצטער. בישיבה הקודמת אמר פרקליט המדינה בדיוק את המילים האלה: "חומרה יתרה וקלות הראיות". זו לא הצעה שלי.

אבל אנחנו חושבים שיש שיקולים נוספים, למשל, הנושא של עבירות האלמ"ב – יש בהן חומרה יתרה. אנחנו לא יכולים להגיד שזה עבירות לא חמורות.

אתם רוצים שאני אכניס פה גם את החלוקה של ה-90-10?

אנחנו רוצים ששיקול הדעת לא יהיה - בעניין הניתוב כרוך רק בשתי השאלות הללו, וגם כן, לאפשר ששיקול הדעת יהיה חלופי ולא מצטבר, כמו שזה מנוסח היום.

אני לא מבין כלום. הסביר לי פרקליט המדינה כבר בישיבה הקודמת, והוא חזר על זה גם היום, שיש תיקים שהמשטרה פועלת בדרך מסוימת, והפרקליטות עובדת בדרך אחרת, ויש תיקים שלא ראוי שיעברו לפרקליטות, כי שם זה תיקים מסובכים יותר, וכל דבר לוקח יותר זמן, ומראיינים את העדים אחרת וכו'. ולכן לקחתי את המילים שהוא השתמש בהן על קלות הראיות וחומרת- -

זו רק אחת הדוגמאות. אנחנו פירטנו בהצעת החוק שלנו גם נסיבות אחרות, כמו התמחויות, למשל כל הנושא של אלימות במשפחה, אלה עבירות מאוד חמורות, שמי שמתמחה בהן זה משטרת ישראל ולאו דווקא הפרקליטות.

אנחנו מדברים רק על ארבע עבירות שכתובות שם. כשיש תוספת שמדברת על סחיטה בכוח, סחיטה באיומים ושוד, אפשר להבין – נכון שיש גם פסקה (4) שם, עם טפל ועיקר, שזה ידון היושב-ראש – עוד לא דנו בעבירות עצמן, אבל בהנחה שהעבירות הן ברורות - סחיטה בכוח, סחיטה באיומים, שוד – נניח, נדבר על שלוש הדוגמאות האלה, מה המומחיות? בתיק שוד מה מחליטים - אם זה נסיבות חמורות, או הדוגמה שנתתם לנו: תן לי את הפלאפון שלך, ברחוב – אז בסדר, זה אולי לא.

התחלתי לתת דוגמה, וההתמחויות של אלימות במשפחה, כשיש עבירה לכאורה יותר חמורה- -

זה לא ברשימה.

אנחנו לא רוצים שהקריטריון לחלוקה יהיה חומרת העבירות.

פרקליט המדינה.

אני יכול לחיות עם הרעיון שפה כמות שהוא, ואני חושב שהוא נותן את המסגרת המתאימה. אני חושש מעניין אחר לגמרי, שלא הועלה בשלב הזה, והוא - אחרי שהתקבלה אותה החלטה נתייצב התובע בבית המשפט עם אותה חומרה זו או אחרת, וכשהוא טוען לעונש בבית המשפט, הוא אומר מטבע הדברים מה המרכיבים לחומרה באותה עבירה. נכון שזה לא חומרה יחסית גבוהה, אחרת לא היו מעבירים אליו את התיק. אני לא רוצה שהטקסט הזה ישמש את הנאשם או את הסנגור ככזה שהוא הודף את יכולת התובע לטעון לעונש בצורה ראויה ומאוזנת, כי יגיד הסנגור: עצם העובדה שהעברתם, זה כבר אומר- -

אבל זה ממילא יתקיים.

אבל זה גם יכול לקרות היום. גם היום, כשאני אופיע בתיק משטרה, ואגיד: עצם העובדה שהתיק הזה נמצא במשטרה- -

החוק ממש כבר כותב את חלק מנאום הסנגוריה, ובעצם מכתיב לתובע לומר: כבוד בית המשפט, העבירה בוצעה בנסיבות לא חמורות.

לא נכון. לכן קיבלנו את הערת המשטרה לא לכתוב: נסיבות לא חמורות; לכתוב: חומרה יתרה.

או יחסית – היעדר חומרה יחסית.

זה יותר גרוע, לשיטתך. הוספנו את המילה: יתרה.

אז כל מה שאמרתי – למחוק מהפרוטוקול. היה מיותר.

אין לו הנוסח הנכון.

אנחנו נחיה עם זה.

אנחנו יכולים לחיות, רק אם זה חלופי.

זה לא חייב להיות חלופי, כי אם, למשל, הראיות מאוד מורכבות, מקובל עליי שהתיק לא יועבר; התיק יטופל על-ידי הפרקליטות. אני בהחלט מקבל את זה, שרק בהצטרפן של שתי ההחלטות האלה של פרקליט המחוז, ניתן יהיה להעביר למשטרה את התיק.

על אף הוראות סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) פרקליט מחוז רשאי להחליט כי חומר חקירה בתיק מסוים, שהושג בעבירה מסוג פשע או עוון, שהיא בתחום טיפולו של תובע משטרתי או בסוג מסוים של תיקים – פה הוספנו לבקשת משרד המשפטים – יועבר לטיפול פרקליט.

פרקליט מחוז רשאי להחליט כי חומר חקירה בתיק מסוים שהועבר לטיפול פרקליט לפי סעיפים סעיף קטן (ב), הנוגע לעבירה מסוג פשע או עוון, יועבר לטיפול תובע משטרתי, אם מצא לאחר שבחן את חומר החקירה שהועבר אליו כי הוא אינו מגלה עבירה מסוג העבירות שבתחום טיפולו של פרקליט לפי סעיף זה, אלא עבירה שבתחום טיפולו של תובע משטרתי.

לגבי (ה)(1), כששוטר מעורב בתאונת דרכים, אנחנו מעבירים את התיק לפרקליטות להחלטה, ואם מסתמנת אשמתו, הפרקליטות מנהלת – זה על-פי הפרקטיקה הקיימת כיום. יכול להיות שהמצב החדש ימנע את זה, ואולי צריך להגמיש את הניסוח.

הוא לא ימנע את זה, הוא רק יאפשר- -

לא, בסעיף (1) צריך הגדרה יותר רחבה מלעניינים מסוימים – זה כרגע מוגדר על עבירות מסוימות או על תיק מסוים.

(1) מדבר על מקרים שהתביעה לוקחת את הטיפול אליה.

אנחנו לא רוצים שזה יהיה קשור לתיק, אלא שתהיה אפשרות שבעניינים מסוימים, למשל העניין המסוים זה כשהשוטר מעורב בתאונה- -

הוספנו: בסוג מסוים של תיקים.

זה נסיבה בתיק.

אבל אתה מעביר את זה פר תיק. ההחלטה היא פר תיק.

מה אתה רוצה שיהיה כתוב - תיקים או עניינים?

כן.

אני הייתי כותב: בסוג מסוים של תיקים כאמור או בנסיבות- -

נסיבות זה עדיין לא תיק, אבל אם זה סוג מסוים של עניינים, אפשר- -

תיקים או עניינים.

בסדר.

נראה לי ש"נסיבות" יכול לכסות גם את מיהות מבצע העבירה.

הנסיבות זה לא מספיק פרטני, כי בכל תיק נצטרך להתווכח מחדש.

אלה תיקים שהולכים לפרקליטות, הפרקליט מושך אותם, מה אתם דואגים...

תובע משטרתי או שוטר שהוסמך על-ידי היועץ המשפטי לממשלה לפי סעיף 12 – כאן אנחנו מכירים בסמכות - לא יטפל בערעור לבית המשפט המחוזי על תיק שחומר החקירה בו הועבר אליו לפי סעיף זה, אלא ברשימת העניינים המנויים בחלק ד' לתוספת הראשונה א', ולא יופיע בהליך בבית המשפט העליון.

התוספת הראשונה, כללנו את העניינים שיש בתקנות, שזה בעיקר הליכים נלווים – ערר על מעצרים, ערר על חומר חקירה, ערר על פסילת רשיון והליך מיוחד שיש לפי פקודת התעבורה של שלילת רשיון מנהגים מסוכנים.

יש כמה עניינים שהתפספסו בתוספת. כשנדבר על התוספת או עכשיו?

עכשיו.

יש, למשל, ערעור לפי סעיף 230 לחסד"פ – אדם שלא שילם את ברירת הקנס ועבר המועד החוקי, אבל יש הליך, שהוא רוצה לבקש להישפט עליה באיחור. זה הליך מיוחד מכוח סעיף 230, למשל, אז אם יש ערר על זה, אנחנו רוצים שגם בערר הזה יופיע תובע תעבורה.

הוספנו לכם.

כאן נכנסת ההערה שלנו לגבי ההסמכה הפרטנית של היועץ בתיקי ערעור מסוימים. אפשר לפתור את זה בלהוסיף את זה לתוספת בדרך כלשהי.

באיזה סוגי תיקים?

בסוגי תיקים שבהם נדרשת מומחיות מיוחדת של אותו תובע.

תני לי דוגמאות.

אבקש מעו"ד דן שני לתת את הדוגמה של התיק שהוא הופיע במחוזי.

יש שתי אפשרויות: התיק הספציפי שקיבלתי הסמכה מפורשת מהיועץ לשעבר אליקים רובינשטיין היה תיק ממל"ז- -

הכנסתי גם תיקי ממל"ז. הלאה.

מעת לעת – אבל זה דובר בהקשר של סעיף 12, לגבי- -

לא הופעת בעליון, אני מקווה.

נכון, רק נכחנו.

ומה קורה כשזה ערעור לעליון על התיק הזה?

אז אנחנו מלווים- -

מי מופיע?

פרקליטות המדינה.

כלומר אין בעצם בעיה, כי הרי לא קרה מצב שבין הערעור למחוזי לערעור לעליון דן הצליח להעביר לפרקליט את כל החומר ואת המקצועיות, ובכל אופן בעליון העדפתם שיופיע פרקליט.

ולא זו אף זו, אלא שזה פרקליט שהתחיל את דרכו בתביעה המשטרתית, וההבנה שלו בענייני ממל"ז היא רבה מאוד.

הוא מופיע, אבל מי שמדבר בפועל זה איש המקצוע. בית המשפט העליון מאפשר לו לדבר יותר מהפרקליט.

אני מניח שגם בית המשפט המחוזי יעשה אותו דבר, אם הוא רוצה להבין על מה מדובר, אבל זה קורה בהרבה תיקים. לא חשוב מי המופיע אלא מי המדבר.

האם אתה אומר שאם בית המשפט המחוזי או העליון רוצים להבין על מה מדובר, הוא מבקש שהפרקליט אומר לא ידבר?

כן, כי בנושא ממל"ז, עם כל הכבוד, אדוני פרקליט המדינה, גם אתה לא מבין.

התשובה היא: נכון...

אבל השאלה, למה לשלול את האפשרות שתובע משטרתי יופיע בעניינים האלה.

אם את מדברת אתי על דברים מקצועיים, אז בעצם הוא לא הפרקליט; הוא מי שמסביר לבית המשפט צדדים טכניים. אבל מכיוון שזה בית משפט מחוזי, אני רוצה פרקליט.

לילך, אם דן שני יבוא עם הפרקליט לבית משפט, לא ייתנו לו לפתוח את הפה שם בלי הסמכה מהיועץ? לא צריך הסמכה בשביל זה.

אם משה לדור יופיע באיזשהו תיק בבית המשפט העליון, ובאותו יום הוא ירים לי טלפון ויגיד: הולכת להיות לי הופעה משהו לא נורמלי, בוא אתי לבית המשפט. ואני אבוא אתו, גם לי ירשו להופיע אתו יחד. מה זה להופיע אתו יחד – זה הוא מופיע, ואני הלחשן מאחורה. מה, אכפת להם מי נותן לו את הספרים בעמוד הנכון?

נוצרת אפליה מסוימת בין סמכות היועץ למנות תובעים שהם לא תובעים משטרתיים, כל אדם, עורך דין ובמשרדים אחרים להופיע- -

פתרתי לכם את הבעיה: אחרי "לא יופיע בהליך בבית המשפט העליון" יהיה כתוב: ואולם אין בסעיף זה כדי למנוע מתובע משטרתי – איך אמרתם – להופיע יחד? ללוות פרקליט, להופיע אתו יחד.

זה מגוחך.

אני מסכים אתך שזה מגוחך, אבל אתם מציגים בפניי מצבים שהם מגוחכים.

במקום.

היא לא דיברה על במקום. היא אמרה שהוא מתלווה אליו.

לא צריך הסמכה בשביל להתלוות לפרקליט, וגם לא לענות לשאלות של שופטים.

אבל אנחנו חושבים שבאמת נוצרת האפליה הזו בין תובע אחר לבין תובע משטרתי.

הרי אתם דיברתם על הסיבות, על ההבדל בשיטות העבודה, על ההבדל בעומסים. יש לזה סיבות. זה לא שרירותי.

אנחנו מסכימים שכדרך של שגרה תובע משטרתי לא מופיע בבית משפט מחוזי, אבל אנו לא חושבים שצריכים למנוע ממנו עקרונית בחוק את האפשרות- -

אז תתקנו את התוספת, אם יהיה כזה שינוי, ופתאום יקבלו עוד אלף תובעים.

תגידי לי באיזה סוגי תיקים מופיעים פרקליטי משטרה בבית המשפט המחוזי, חוץ מבדברים מקצועיים של תעבורה.

אלה הדוגמאות שיש לנו.

אז אני אוסיף בתוספת- -

הן לא נכנסות כרגע בתוספת. אם אפשר יהיה להוסיף אפשרות, שהיועץ יסמיך במקרים פרטניים, שדורשים מיומנות טכנית.

אוסיף את הממל"ז לתוספת. מה עוד יש?

אלה הדוגמאות שעלו עד היום.

אז תוסיפי בבקשה את הממל"ז לתוספת.

מומחיות מיוחדת ועניינים טכניים בענייני תעבורה. מומחיות מיוחדת בענייני תעבורה דורשים הבנה טכנית של מכשירים – בסדר, נוסיף את זה.

אני חושבת שאפשר להוסיף לתוספת סעיף שמאפשר ליועץ להסמיך בעניינים טכניים מסוימים, בלי לפרט שזה יהיה בענייני תעבורה, ולא לשלול את שיקול הדעת- -

הניסוח הנוכחי הוא נגטיבי מדי, והיא צודקת בזה שזה יוצר מצב שעוד מישהו יכול להתנגד שבכלל התובע המשטרתי יפתח את פיו, כי זה רשום בצורה כזו שהוא לא יופיע כביכול.


היו הליכים שגם בלי לקבל הסמכה פורמלית ספציפית, יצא שהפרקליט ביקש שאדבר, הסנגור לא התנגד, ואז הטענות שלי לא היו רק טענות על המבנה הטכני של מד הלייזר, אלא היו בעצם מההתחלה ועד הסוף כל ההתייחסות- -

וזה ימשיך להיות ככה, כי בית המשפט הוא לא מפגר.

בדיוק. אל תהפכו את בתי המשפט לאידיוטים. הרי בית המשפט, כשהוא שומע תיק, הוא רוצה להבין מה קורה שם. אז אם הוא רואה אותך, וכבר היו לי כמה תיקים כאלה, שהשופט אמר לאיש המשטרה, לחוקר: תסביר לי את המפה. ראינו את זה יותר מפעם אחת.

עוד דבר – רק שיהיה ברור ברישא, כפי שסיגל ציינה, שזה לא חוסם את המינויים של היועץ, שזה יהיה כתוב לפי סעיף 12(א)(1)(ב), שיהיה ברור על מה אנחנו מדברים, ולא לפי סעיף 12 באופן כללי.

בסדר.


שר המשפטים, בהסכמת השר לביטחון הפנים ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, רשאי, בצו, לשנות את התוספת הראשונה א', ובלבד שלא יקבע בחלק ב' בה, עבירות שהן בסמכותו הייחודית של בית משפט מחוזי.

על אף האמור בסעיף 242 לחוק זה, פרקליט המדינה לא יהא רשאי להעניק סמכות הנתונה לפי סעיף זה לפרקליט מחוז – לפרקליט אחר מפרקליטות המדינה.

אני רוצה לבקש מעו"ד רקפת מוהר שתציג מבחינה עובדתית, מה קורה, ואני אשלים עם כמה הערות משלי כתגובה לטקסט המוצע.

אני רקפת מוהר, אני עובדת בפרקליטות מחוז מרכז מזה 22 שנה.

ועוד לא מינו אותך לשופט?

אני פשוט רואה חשיבות מאוד גדולה בהשתתפותי בתהליך העבודה היום-יומי של סיוע לפרקליט המחוז בלפעול לפי הצעת החוק הזו ועבודה מול יחידת התביעות של המשטרה.



בשנתיים האחרונות אני משמשת מנהלת מחלקה, וזה אומר אחריות על צוות פרקליטים שמופיעים בבית משפט המחוזי. שש שנים קודם לכן שימשתי פרקליטה ממונה, והייתי אחראית על צוות פרקליטים שמופיע בבית משפט שלום. אני באופן אישי הייתי אחראית על בית משפט בנתניה, אבל אצלנו בפרקליטות, כמו גם בפרקליטויות אחרות, יש מספר ממונים, שכל אחד מהם אחראי על בית משפט מסוים שבאזור השיפוט של אותה פרקליטות, וזה אומר הנחיה שוטפת של הנחיה של הפרקליטים שמופיעים באותו בית משפט ועבודה רצופה יום-יומית מאוד אינטנסיבית מול יחידת התביעות הרלוונטית, כשהם מתקשרים להתייעץ, לבקש אישורים, שנתנו להם בעוונותינו, שאני מקווה שלא היו רבים כל כך, גם אישורים להגיש כתבי אישום לפי הלכת אליעזר כהן, וההיכרות הקרובה שלנו את העבודה של תחנת המשטרה באזור השיפוט, את התובעים, את סוגי התיקים מאפשרת לנו לעשות את העבודה היום-יומית הקשה הזו, ומדובר בה בכמויות שהן יכולות לנטרל פרקליט מחוז, אם הוא יצטרך להתעסק בזה באופן אישי בעצמו.

במה? אין לי בעיה שאת תעשי את כל העבודה. אני רק לא רוצה שפרקליט המחוז, שיש לו סמכויות לפי החוק, יגיד: רקפת, מהיום את אחראית על הנושא.

בואי נבדיל בין סוגים של סמכויות. יש סמכות להסתכל בתיקים, לפי הנחיות פרקליט מחוז, סמכות – אני מקבלת שפרקליט מחוז לא יקרא בעצמו את כל התיקים, ולהחליט לפי ההנחיות של פרקליט מחוז. יש סמכות לפי סעיף 12. האם אתם מפרשים שגם הסמכות שהואצלה לפרקליט המדינה, לפי סעיף 12, למנות תובעים משטרתיים, בעצם פרקליט המדינה לפי 242, יכול לאצול אותה- -

אנחנו לא מדברים על זה.

ברור לכם שלא הכוונה לסעיף 12.

אנחנו גם לא מדברים על הסמכות להעמיד בגיר וקטין ביחד לדין.

את מדברת על ניתוב התיקים?

כן.

כלומר רק פרקליט המחוז יוכל להחליט על מגוון עניינים שכיום מוכרעים על-ידי מנהלי מחלקות וממונים - - ואם פרקליט המחוז חולה או בישיבה, לכאורה אי-אפשר לתפקד.

זה אומר שבעצם פרקליט ממונה או מנהל מחלקה לא יכול לאשר הגשת כתב אישום.

אתם מדברם על (ה), כלומר שגם פרקליט בכיר אחר בפרקליטות המחוז, שמוסמך על-ידי אותו פרקליט מחוז, יוכל לסייע לפרקליט המחוז- -

ההסמכה היא 242. זה פרקליט המדינה באישור היועץ.

בסדר, אבל שיהיו פרקליטים בכירים במחוז, אבל סמכויות לפי (ה), נכון? על זה אתם מדברים. אתם לא מפרשים שגם את סעיף 12- -

בסעיף (ה) אפשר לכתוב: פרקליט בכיר אחר.

כל מי שממלא סמכות של פרקליט מחוז, אנחנו לא פתאום נעשה מין חריג בתחום הזה. זה מה שאנחנו מציעים לעשות. כלומר אם פרקליט מחוז מוסמך לעשות את העבודה בדרך כלל, כולל הגשת כתבי אישום בעבירות חמורות ביותר, ומי שרשאי למלא את התפקיד הזה הוא לא רק פרקליט המחוז – באחריות פרקליט מחוז, אבל הוא לא רק פרקליט המחוז באופן ישיר אלא גם מי שקיבלו את ההסמכה המתאימה, שזה בכל מחוז בין שניים-שלושה פרקליטים, הם אלה שממלאים את מקומו, הם אלה שקולטים עגלות עם אין ספור תיקים, והם צריכים את העגלות האלה להעביר הלאה לטיפול הנכון. אם פתאום אנחנו בנושא שאינו דרמטי במשמעויותיו, הוא הרבה פחות דרמטי מהמשמעויות של ההחלטות לגופן שמתקבלות על-ידי פרקליט המחוז על שלושת המוסמכים מטעמו לבצע את העבודה הזו, אנחנו עושים שגיאה, אם איננו מאפשרים גם את הסמכות הזו להפעיל. היא אינה המשמעותית ביותר. היא בעלת אופי יחסית טכני בהשוואה לאחרות. לכן אני מציע שבעניין הזה נותיר את הסמכות בידי פרקליט המחוז. לא צריך להגיד דבר נוסף.

אגב, ההערה שלך רלוונטית גם על 62. 62, שכתוב היום, "פרקליט מחוז ופרקליט בכיר אחר", לשיטתכם, צריך למחוק את "פרקליט בכיר אחר", כי פרקליט המדינה מסמיך- -

נכון. אני מבקש להזכיר לכולנו, כשמדברים על פרקליט בכיר, אנחנו לפעמים אפילו משלמים על כך מחירים. בתקשורת, למשל, יכול להיות כתוב שפרקליט בכיר עשה כך וכך. פרקליט בכיר זה יכול להיות אדם שנמצא בשליש הנמוך של המדרג בתוך הפרקליטות, נגיד סגן בכיר – הוא לא סגן בכיר ראשון, הוא לא ממונה, הוא לא מנהל מחלקה, הוא לא ממונה בכיר, הוא לא פרקליט מחוז, כלומר כל הדרגות האלה עדיין מעליו, אבל ההבנה את המושג הזה "פרקליט בכיר" היא יורדת הרבה יותר למטה. אני מציע להשאיר את זה "פרקליט מחוז".

תודה, אדוני.

זה לא אותו דבר, 62.

למה? כי תראה איך כתוב היום בפסקה (1): "פרקליט מחוז או פרקליט בכיר שהוא הסמיכו לכך". הם רוצים שיהיה כתוב רק "פרקליט מחוז", והוא מסמיך את הפרקליטים שהוא חושב שהם בכירים. אתם רוצים שתהיה קורלציה בין ההחלטה על תיק לסמכות לסגור תיק.

אבל שלא יובן מכך, שבמקרה הזה רק פרקליט מחוז- -

למה שיובן, אם יש לי סעיף 242, שכתוב שכל סמכות שנתונה בחוק לפרקליט מחוז, רשאי פרקליט המדינה וגו'. אני הבנתי מפרקליט המדינה, שהוא רוצה שזה יעבור דרכו, ושזה בעצם אותם אנשים.

לפי סעיף 60, אבל לא לפי סעיף 62.

מה ההבדל? למה שתיצרו כל מיני סוגים של מינויים? מה שאתם רוצים. אין בעיה, יהיה ככה.

2. קצין משטרה המכהן כראש יחידת תביעות או תובע משטרתי בכיר שהוא הסמיך לכך - בעבירות מסוג פשע שחומר החקירה בהן הועבר לטיפולו של תובע משטרתי לפי סעיף 60, וכן בעבירות מסוג עוון שחומר החקירה בהן הועבר לטיפולו של תובע משטרתי על ידי פרקליט מחוז לפי סעיף 60;

קצין משטרה המשמש כתובע, שהמפקח הכללי של המשטרה הסמיכו לכך – בעבירות שאינן מסוג פשע, למעט עבירות מסוג עוון שההחלטה בעניינן מתקבלת בידי בעל תפקיד כאמור בפסקאות (1) או (2);

אולי נצליח לשכנע בכל זאת לשקול ברוח אוהדת את הסעיפים שנמחקו לגבי הדרך שבה מכינים את הרשימות.

מה שאתה מבקש הוא לא נכון, לדעתי.

אין לי ספק שאתה תתקבע עם העמדה רק אחרי שתשמע גם את העמדה האחרת. רקפת, אולי את תציגי את העניין?

אספר על התהליך המאוד משמעותי שאני חושבת שעברנו במהלך השנה וחצי האחרונה, כשישבנו עם המשטרה, עם יחידת התביעות, ועשינו את כל התהליך שהביא בסופו של דבר לגיבוש הצעת החוק הזו, שאחת ההמלצות בה היא לעשות את זה בדרך של הוראת מינהל ולא בצו.

כשלעצמי, כשחשבתי איך אתאר את התהליך הזה, חשבתי על משהו שדומה לטיפול זוגי. הגענו במצב של כעסים, עלבונות, קשיים מאוד גדולים שהעלתה יחידת התביעות כלפינו בעיקר בכל מה שנוגע לשימוש בהלכת אליעזר כהן, ועברנו תהליך מאוד חשוב של דו-שיח, שאפשר את העלאת הקושי הזה והשמתו על השולחן, וטיפול מאוד נכון בו, שהביא בסופו של דבר לגיבוש הרשימות האלה שבתוספות, שמקובלות על כולם. הפרקליטות עשתה כברת דרך מאוד ארוכה כלפי יחידת התביעות בנכונות שלה לקבל. זה התחיל בכעסים ובהתנגדויות, אבל זה הלך ופחת, והגענו להסכמות מאוד משמעותיות. הפרקליטות הסכימה לקחת כל עבירה שיש בה איזשהו אלמנט של מרמה, עבירות עוון קטנות, אבל כשיחידת התביעות אמרה: יש לנו בעיה לטפל בעבירות שיש בהן אלמנט של מרמה, אנחנו לקחנו את כל העבירות האלה אלינו. הסכמנו לקחת את כל עבירות המין בכל המדרג שלהן, מה שלא היה נכון קודם לכן, את כל העבירות של תקיפת שוטרים, שיחידת התביעות אמרה בצדק שלא נכון שהם יטפלו בהן. הגענו למצב שבו באמת כל אחד מהגופים האלה מטפל בדברים שהוא מומחה בהם, ויש הסכמה על זה; אין יותר ויכוח. השימוש בהלכת אליעזר כהן לא קיים כיום, למרות שהחוק עוד לא נכנס לתוקף. הדיבור הוא הרבה יותר טוב. האמון שנבנה מתוך ראייה ברורה של טובת הציבור הוא דבר שאני ב-22 השנים שאני בפרקליטות לא זוכרת כמותו. ואני חושבת שבמצב דברים כזה אנחנו זכאים גם לאמון של הכנסת בעניין הזה.

הוא בא לידי ביטוי בזה שכל התוספות הן לפי ההסכמות שלהם. האם את סבורה שהתוספות ישונו חדשים לבקרים?

לא, אבל אם, למשל, מוסיפים עבירה כמו העבירה שהוספה בשנה האחרונה, של תקיפת זקן, זאת עוד עבירה בעבירות האלימות, בעבירות הרחוב שהמשטרה מטפלת בהן, שהוגדרה עבירת פשע. ברור לכולם שמדובר באותו סוג של התנהגות, רק מיהות הקורבן שונה. העבירה הזו כיום נמצאת בתוספת שמעניקה לתביעות סמכות לטפל בה. זה דבר ברור, ולא צריך שתהיה החלטה של הכנסת לגביו. לא צריך שזה יהיה בצו. פרקליט המדינה וראש אח"מ היו מגיעים להסכמה הזו גם ככה. הדברים הם כל כך ברורים היום, שאני חושבת שבאמת אפשר לסמוך עלינו, שהם ייעשה נכון.

על מי?

על שני הגופים האלה, שהיום עובדים כמו מערכת אחת, שיש בה שתי יחידות, ואני חושבת שהתהליך שעברנו בשנה האחרונה מכשיר את הקרקע לאיחוד שכולם כל כך רוצים, כשהאוצר יאפשר אותו. זה מה שקורה בפועל.

ההבדל הוא ברמת הסרבול והגורמים המעכבים שבין כל אחת משתי האפשרויות.

אילו היית שם לי ראש חטיבת תביעות, שהוא ניצב במשטרה, שאינו כפוף לראש אח"מ, הייתי מדבר אתך אחרת. כל זמן שיש לי ראש אח"מ בתמונה, ואני עוד זוכר את הימים שהוא אמר לי פה שזה סיפורי סבתא, אבל אני זוכר, איך שהחוקרים היו מכתיבים לתובעים, ומה אני יכול לעשות – הזיכרון שלי בדברים טראומתיים הוא גדול לפעמים.

כשאני שומע את הביקורת הזו, ובהכירי את ראש אח"מ המכהן- -

זה לא הולך לפי המכהן.

אני חושב שכולנו חייבים להכיר ולהוקיר ולהחמיא לראש אח"מ, שעושה עבודה יוצאת מן הכלל- -

אין שום ספק.

ופועל רק על-פי שיקולים מקצועיים וענייניים, כולל בהתבטאויותיו כאן בחדר המכובד הזה.


אבל לגופו של עניין אני רוצה לומר, דווקא משום שאולי אתה יכול לחשוש, שאולי השיקולים יהיו כאלה שמוטים לכאן או לכאן, הרי כאן הסיכון הוא כאילו בכך שראש אח"מ כמי שמופקד על התביעות יתעקש על כך שהתביעות לא תקבלנה מהפרקליטות עבירות נוספות. זה כאילו הסיכון. על זה הוא יילחם. לכן רצינו להביא לכך - אל"ף, שמגיעים להסכמה; בי"ת, כשאין הסכמה, יימצא בתמונה היועץ המשפטי לממשלה.


מה ההבדל בין שני מסלולי האישור – מסלול אחד הוא מסלול שמבוסס על הבנה והסכמה בין שני בני זוג, שיש להם באופן טבעי אינטרסים מנוגדים בעניין הזה של קליטת חומר או העברת חומר וגורם מכריע, אבל מכל מקום, אפשר להגיע תוך שבועות, כאשר יש מצב חדש, להגיע להבנה והסכמה.

אנחנו תיקנו פעמיים תוספת בקלות רבה.

אם אתה מגיע קודם כל להסכמה של שרים, אתה צריך לפנות לשרים ואחר כך לאישור ועדת החוקה – אתה מסרבל ומאריך את התהליך. זה ההבדל.

אתה גם מוסיף שקיפות בתהליך- -

אולי נעשה פתרון ביניים, מהסוג של כל הסכמה שכזו חייבת להגיע לוועדת החוקה, וכך תישמר המעורבות.

אנחנו גם לא יכולים לעקוף את השרים. לפי השיטה שלך, זה יותר דיווח לוועדת חוקה ולא אישור.

ועדת החוקה יכולה ליזום התנגדות, נניח, או להסתייג מהחלטה שכזאת.

בקיצור, אתה אומר ששמעון, הדובר של הוועדה, יפרסם הודעה: "ועדת חוקה מסתייגת". ואת מי זה מעניין?

תביא את זה לדיון.

אני אביא את זה לדיון ואחר כך אני אסתייג, אז מה זה מעניין? אתם כבר, לפי החוק, תוכלו להסכים ביניכם. זה לא יהיה כפוף לאישור שלי.

בני הזוג בעניין הזה הם חלוקים; כל אחד רוצה לדחוף אל עבר – זהו החשד שצריך ללוות אתכם, שכל אחד רוצה את השמיכה הזו – ככל שאפשר לדחוף שמיכה; נדמה לי שאי-אפשר, מושכים שמיכה – אבל כאן זה לדחוף את השמיכה אל עבר האחר. זה כאילו הקושי.

מה מפריע לכם כל כך במנגנון הזה?

הסרבול.

רק פעמיים במשך עשר שנים ביקשו לתקן את התוספת, והיא תוקנה.

זה ההבדל היחיד. אין לי ספק, שבסופו של דבר התוצאה תהיה אותה תוצאה, אבל זה ייקח שבועות, וזה ייקח חודשים.

אני אפתור לך את הבעיה. האם יש לכם טענות על התוספת?

לפני זה יש עוד נושא שרצינו לדון בו – בהצעת החוק הממשלתית מופיע סעיף שאני מבינה את ההסתייגות ממנו בנוגע לבטלות ההליכים שנעשו, שלא בהתאם לחלוקה. מקובלת עלינו העמדה של הייעוץ המשפטי, שדוקטרינת הבטלות היחסית צריכה לחול. השאלה שלנו, האם בעקבות התיקונים לסעיף 12, שבהם תובע משטרתי לא יוגדר כתובע, זה לא ישנה מההלכה הקיימת לגבי הבטלות היחסית? לא היינו רוצים שזה יקרה.

לא חושבת שזה ישנה. למה את חוששת שמא זה ישנה?

כי כרגע תובע משטרתי מוסמך להופיע בבית משפט שלום, לפי סעיף 12, ונוצר הפער הזה שהוליד את אליעזר כהן, בין סעיף 12 לסעיף 60, לכן ניתן לטעון שהליכים שהוא ניהל, לא חלה לגביהם בטלות מוחלטת אלא רק בטלות יחסית, כי למעשה הוא תובע מוסמך להופיע בבית משפט שלום, לפי סעיף 12. אם אנחנו מתקנים את סעיף 12, ומגבילים אותו לסעיף 60, לכאורה כל חריגה היא חריגה הרבה יותר קיצונית מעצם הסמכות שלו לכהן כתובע באותו משפט, ויכולה לעלות טענה שמדובר בבטלות מוחלטת ולא בבטלות יחסית.

לא מספיק לטעון, צריך גם שמישהו יקבל את הטענה.

לא יהיו חריגות. אם יהיו חריגות, זה יהיה בטלות מוחלטת.

טעויות קורות, לצערנו.

לא עולה בדעתי שהכנסת מחוקקת חוק, ובפרקליטות או במשטרה לא מקפידים עליו.

אני רואה שפתאום גלשנו לסעיף ג המחוק. בעיניי, מכל הסעיפים שעליהם דיברנו עד עכשיו, זה המשמעותי ביותר, לטעמי. כל השאר הם טכניים. זה כבר הרבה יותר מסעיף טכני. סעיף י המחוק, סליחה. אומר לכם ממה אני חושש: אנחנו יוצאים להמשך הדרך, דרך שכבר 62 שנים עברנו עד היום, ואנחנו ממשיכים. המשפט, כפי שאמרתי, הופך להיות יותר מורכב ויותר מגוון עם כל טענה אפשרית בעולם שאפשר להעלות בכל סיטואציה אפשרית כזו או אחרת או בלתי אפשרית כזו או אחרת, בין היתר על-ידי מי שמופיעים מולנו, אלה הסנגורים.

הרעיון שהנושא הזה, שהוא נושא חשוב, של חלוקה ראויה, מאוזנת, עניינית בין עבודת התביעה ועבודת הפרקליטות, שהוא יהיה גם כלי עבודה בזירה עצמה לתוך אולם בית המשפט, הוא רעיון רע מאוד. את אולמות בתי המשפט החלוקה הזו לא צריכה להעסיק. אנחנו צריכים לפתור את הבעיה מול המשטרה בראש ובראשונה במישור האדמיניסטרטיבי או הטכני, הכנסת צריכה להיות מעורבת, כפי שראינו, וזה בצדק, כי היא מגלה עניין שעבירות מסוימות- -

שכנעת אותי כבר. החוק הזה הוא לשנתיים. אני רוצה להשאיר את החוק על השולחן שלי, כי הוא אתגר אותי, שלא אצליח להביא כסף, ולא נצליח לשכנע את האוצר. אני רוצה שהחוק הזה יהיה הוראה לשנתיים, החוק העיקרי נשאר לי על השולחן. אפשר לעשות את זה?

לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת, יש אפשרות, אחרי שוועדת הכנסת פירשה את הסעיף, לעשות חלוקה בזמן, כלומר כשיש הצעת חוק שמונחת על השולחן, אפשר לעשות החלטה על פיצול – לפצל אותה בין הוראת שעה להוראה קבועה. זה אומר שעכשיו אתה צריך להחליט על זה, זה צריך לעלות למליאה, ובשבוע הבא נוכל להניח את הוראת השעה, ותישאר לך על השולחן ההוראה הקבועה, והיום, כנראה, תצטרך- -

- - שלוש שנים?

בעוד שלוש שנים אני לא אהיה פה.

בעוד שלוש שנים גם אני לא אהיה פה...

אם אני עושה את זה כך, לשנתיים האלה אני אתן לו את זה, ואני מודיע לך - אני הולך לפקח על זה- -

ההתנגדות היא עקרונית- -

נצא לחמש דקות הפסקה.

הפסקה

אני מחדש את הישיבה.

לגבי הסעיף של ההופעה של התובע בערעורים, כרגע זה מנוסח: תובע משטרתי לפי סעיף 12, וחשבתי שאם נוסיף 12(א)(2), זה ישיג את התוצאה שרצינו, כי כלל התובעים המשטרתיים הרי כמעט ממונים לפי סעיף 12(א)(2)- -

לא. בכוונה עשינו את זה. זה לא בעיה נוסחית אלא בעיה מהותית. אם היושב-ראש היה מסכים לרעיון הזה, היינו מוצאים איך לנסח את זה.

אם זה רעיון, שפעם בכמה שנים היועץ המשפטי לממשלה מסמיך אישית תובע, שלפחות הוא יוכל להופיע במחוזי ולא בעליון מכוח הבנה עקרונית של החוק, וההיקף יהיה מאוד מצומצם, כי תובע לא מכוח סעיף 12(א)(2), כבר ראינו שזה פעם אחת בזמן רב מאוד, אז למה לא לעשות את זה ולהביע איזשהו מסר עקרוני, שמתנה את זה אבל בשיקול דעת פרטני של היועץ המשפטי לממשלה באותו תיק?

זה הדין היום, לפי הפרשנות שלכם.

אין מחלוקת, שהתובע המוכשר שעוסק כל חייו המקצועיים בהופעה במשפטים פליליים, לפעמים משמעותיים, במחלקת התביעות, ביחידת התביעות, הוא לכאורה בעל כישורים הרבה יותר מתאימים מציבור, נניח, עורכי הדין בכללותו – אני לא מדרג את האנשים בתוך אותו ציבור, של עורכי הדין במגזר הפרטי. ועם זאת, היועץ המשפטי לממשלה הרי מוסמך להטיל את מלאכת הייצוג של המדינה באמצעות ייפוי כוח היום לכל אדם מחוץ למערכת. והוא עושה את זה – היועץ יוכל להסמיך עורך דין מהמגזר הפרטי להופיע בתיק, אבל הוא, היועץ, אחרי שהפעיל שיקול דעת, לא מוסמך להסמיך תובע?

כן, כי אנחנו יודעים מה קורה.

לא, הוא מוסמך. קראת כבר פעם ב-62 שנות מדינה?

הוא עושה את זה יום-יום- -

תיקים פליליים. לא בעבירות של תובעים עירוניים ולא בתיקים- -

אני לא מבין מה המניע לקצץ במרחב הסמכויות של היועץ המשפטי לממשלה, שלבטח שוקל את מה שנכון לעשות.

קודם כל, אתה שכנעת אותי בדבר אחד – שהוראת הזמן תהיה לשלוש שנים.

אני לא נבהל מזה.

כי כשאביא את זה בעוד שלוש שנים, כמו שאמרת, אתה לא תהיה.

אני רוצה לטעון נגד הסעיף ההוא, שהוא כאילו טכני, אבל הוא מאוד לא טכני. אני רוצה לשכנע את פרקליט המדינה, שלכתוב בחוק החלטה של המחוקק, שנותנת חסינות מהפרת החוק- -

זה לא לחסינות.

חסינות מהפרת החוק בכל מקרה זה דבר פסול, שהנזק שייגרם מהוראה כזו עולה בהרבה על התועלת במקרה הנדיר, ששופט לא הכי מוכשר יקבל טענה כזאת, שהכול היה בתום לב. כי מתי שופט מהסוג שאנחנו מאוד מכבדים יקבל טענה כזו בכלל? כשדברים נעשו.

כשיטענו אותה.

לא. כשהוא יחשוב שהיתה פה פעולה לא בסדר, או שהיה פה צפצוף מכוון על החוק. סתם ככה, בהיסח הדעת, שופט לא יקבל טענה כזו בגלל הבטלות היחסית. אז אנחנו עכשיו נכתוב בחוק סעיף שלא כותבים כדוגמתו בשום חוק, שעל אף שהמחוקק קובע הוראות, הוא נותן חסינות טוטלית בחוק להפרת ההוראות האלה, וכל זה למערכת אכיפת החוק, שצריכה לתת דוגמה אישית. למה לכתוב כזה סעיף? מה הנזק שייגרם?

כשנאמר כשלעצמו, זה הדגש – על המילה "כשלעצמו". כל יתר הטענות, אם יש כאן שימוש יתר, אם יש כאן שימוש בזדון, אם יש כאן שיטתיות של הפרת מדיניות בין פרקליטות אחת לשנייה – אפשר לטעון טענות של הגנה- -

פעם-פעמיים הוא ידחה את הטענה, ויפסיקו לטעון אותה, וחוץ מזה ההפרות האלה – או ההחלקות; זה לא הפרות מכוונות, אני מניחה – הן יהיו במקרים מאוד נדירים. למה צריך להכניס הוראה של חסינות?

בעיניי, זה הנושא היותר משמעותי בהשוואה לכל האחרים, כי אנחנו יכולים לעסוק בעניין הזה בחמש ישיבות או עשר ישיבות, כבר שנתיים, ואולי עכשיו לקראת עוד שנתיים וחצי נתחיל מחדש לעסוק בזה, זה בסדר גמור – אנחנו מסדרים את המערכת. אנחנו קובעים במה תטפל התביעות ובמה יטפלו הפרקליטים, כולם עורכי דין שמוסמכים להופיע – זו ההנחה - ומוסמכים מבחינת החוק, למעט ההסדר הזה, להופיע בכל הערכאות – מבחינה זו, זה בסדר. יש מישהו שמתייצב מטעמה של המדינה באולמות בתי המשפט וטוען בתיקים פליליים כנגד נאשם שמיוצג על-ידי סנגור. עד כאן זה בסדר. וזה בסדר גמור שאנחנו עושים את החלוקה הזו, כי אנחנו, אתם בראש ובראשונה, רוצים לגרום לכך שהחלוקה הזו תהיה איכותית, מיטבית, שהיא תהיה עניינית, שתעשה סדר בתוך המערכת. זה בסדר, זה מקובל עליי, אנחנו נמצא את הנוסחאות ואת הפתרונות. אבל זה במסגרת ראיית המקרו. זה בשום פנים ואופן לא צריך לשמש כטיעון שבתוך אולם בית המשפט בא הנאשם ואומר: רגע – יכול להגיד את זה בהתחלה, באמצע או בסוף – הוא אומר: אני רואה את מי שמופיע מולי, קוראים לו עו"ד כך וכך מהפרקליטות, או, לעומת זאת, קוראים לו עו"ד כך וכך, שהוא איש תביעות, ואני אומר לך, אדוני השופט, שאני נפגע; נפגעות זכויותיי. אני מבקש לממש את זכויותיי על דרך של קבלת טענה שתהיה טענת הגנה מן הצדק- -

השופט ישאל אותו: במה נפגעו זכויותיך?

אל תסמכי כל כך מהר על התוצאה בבית המשפט. והוא יפנה אל ההוראות האלה, שהן עוסקות בכלל בלבל האחר, של ניהולה של המערכת הכוללת. אני אמחיש לך את זה גם עם העניין של איחוד התביעה והפרקליטות. בלבל הזה הוא פתאום את הרעיון הזה מנצל, ואומר: התובע שלובש מדים כחולים או חליפה, אבל אני יודע שהוא מגיע בבוקר מלשכת התביעות ולא מגיע מהפרקליטות, זה פוגע בזכויותיי, והוא יסביר: הוא לא שקל מספיק וכו', הוא פועל לפי שיטות אחרות, המחוקק אמר את כל מה שהוא אמר בניירות האלה שאנחנו עכשיו מנסים לגבש. הוא יטען את הטענה.

באיזו סיטואציה זה יקרה בכלל? מתי תיק שאמור להיות מטופל על-ידי X, יטופל על-ידי Y?

אנחנו מנוסים. אנחנו יודעים אילו טענות נטענות.

אתה יודע שעוד חמש דקות אני צריך לעלות למליאה.

זה העניין הכי חשוב לנו. אתם בעניין הזה באמת יכולים לתרום המון לקיצור ולפישוט ההליכים בבית המשפט, כי זה יהיה כר נרחב לטיעונים שגוזלים זמן, סיכומים בכתב, טיעונים של הצדדים, ערעורים על החלטות כאלה ואחרות, אולי בג"ץ נגד שופט שלא קיבל את הטענה. אתם יכולים את זה לחסוך ולחסום, כי זה נושא שלכם. אנא, את הסעיף הזה, שמאפשר לנו לחסום את ההתנצחות ואת הוויכוחים בבית המשפט, ומאפשר לנו לטפל בזה בדרכים אחרות – מבקר המדינה יכול לראות שכאן היתה חריגה, הוועדה יכולה, המשטרה תטען כלפינו, אנחנו כלפי המשטרה- -

מבקר הפרקליטות יוכל.

נכון. אגב, מבקר המדינה מתנגד בכל תוקף שבכלל יהיה מבקר לפרקליטות, ואני בעד.

אתה בעד, כי תלוי מי יהיה.

לא.

הנזק במסר כאן הוא איום, כשהנזק המעשי הוא אפס, כי בית משפט ידחה טענה כזו- -

סנגוריה, בבקשה.

אדוני, יש כאן עניין אחד, שלטעמנו, חשוב להבין. ההגדרה של הסעיף הזה כסעיף טכני היא, לטעמנו, לא נכונה. הזכות של אדם שעניינו ייבחן על-ידי גורם מסוים היא לא זכות טכנית במהותה. יש שיקולים שונים, ואנחנו מכירים את זה בפועל מהרבה מאוד תיקים, יש שיקולים שונים לראש יחידת תביעות מרחבית או אזורית בתחנה לבין שיקולים שפרקליט מחוז שוקל. יש כאן הבדלים מהותיים של תפישה ושל עניים ציבורי ושל ראייה כוללת וגם של הנחיות כאלה ואחרות שהוא מקבל ממפקדים שלו. יש מפקד מחוז שמנחה לשים דגש על עניין מסוים, וראש יחידת התביעות האזורית חייב ליישר קו לפי זה, ויש פרקליט מחוז שצריך לשקול דברים רחבים יותר. לכן יש כאן זכות מהותית. אנו יכולים ליצור כאן מצבים מאוד קשים ובעייתיים של אפליה, ולכן הטענה שמדובר בעניין טכני היא טענה לא נכונה.

במה יפגעו זכויותיו של נאשם?

יכול להיות שנאשם באותו מקרה, לו עניינו היה נשקל על-ידי פרקליט המחוז, לא היה מוגש בכלל כתב אישום מלכתחילה, והוא לא היה צריך לעבור את התהליך הזה, לעומת מצב שבו הוא מוצא עצמו עומד בפני בית משפט ואולי גם נכנס לכלא, כי הם לא קיימו את הכללים שהם עצמם מבקשים להחיל על עצמם. כלומר המשטרה, הפרקליטות אומרת: אנחנו סידרנו את חלוקת העבודה בינינו, עשינו טיפול זוגי, אבל אם הוא לא יצליח, אנחנו גם פטורים מהתוצאות שלו.

אני עוד מעט הולך לכתוב החלטה: למרות טענותיו של הסנגור החלטתי לזכות את הנאשם, כי מה שאמרת עכשיו רק מצדיק את הטענה שלהם.

נכון.

בוא נאמר כך: השיקולים ששוקלת התביעה המשטרתית שונים משיקולי פרקליט המחוז, ואז הם מגישים כתב אישום, ויכול להיות שפרקליט המחוז לא היה מגיש כתב אישום, ומתנהל דיון, ובית המשפט מרשיע את הנאשם. מה מעניינים אותי השיקולים הפסולים של אלה והשיקולים הפסולים של אלה? יש לי שופט שכתב הכרעת דין ואמר: הנאשם הזה אשם. האם יש לו זכות בכלל, לאדם שעבר עבירה, שפרקליט המחוז ישקול שיקולים לבר משפטיים על התיק שלו?

הם לא לבר משפטיים; אלו שיקולים שפרקליט מחוז אמור לשקול. אני מקווה שפרקליט מחוז לא שוקל שיקולים שהם לבר משפטיים.

מדיניות זה לבר משפטי.

גם מדיניות אכיפה היא חלק משיקול העניין הציבורי שבהגשת כתב אישום, אבל דווקא המצב שאדוני מתאר הוא המצב שמאוד מטריד. זה שאדם עמד ובסופו של דבר הורשע, ואולי גם נשא בעונש במקום שבו הוא לא היה צריך לעבור את ההליך הזה מלכתחילה, לו היו מוחלים עליו הכללים שמוחלים על אחרים במקומות אחרים, זו אפליה נוראית. ויותר מזה, אין כאן הרי עניין של לבוא ולקבוע אחרת. יש כאן עניין של להשאיר את זה כל מקרה לנסיבותיו. לחסום מראש ולומר: אתם לא תוכלו להעלות את הטענה הזאת גם במקום שבו אנחנו לא מקיימים את הכללים שאנחנו בעצמנו מבקשים להחיל על עצמנו – יש כאן בהחלט טעם לפגם ומסר מאוד לא נכון לא רק לחשודים ולנאשמים.

אני רוצה לקבוע דבר אחד: אני אסכים לסעיף, אבל אוסיף לו דבר אחד – שאת הטענה הזו אפשר לטעון רק כטענה מקדמית. כלומר לא בסוף ההליך או בערעור או משהו כזה; בעת הקראת כתב האישום תבוא הסנגור, תגיד: זה לא בסדר.

זה לא יאריך את ההליך.

זו הצעה מאוד גרועה.

אני רוצה לקבוע, שאם אדם רוצה לטעון טענה כזו, שיטען אותה בעת הקראת כתב האישום.

אני מציע לך לא לעשות את המהלך הזה, ואומר לך למה. זה הנושא החשוב ביותר, ואני רוצה לומר לכם למה: הנושא החשוב ביותר היום במדינת ישראל בתחום שאנחנו עוסקים בו הוא שהמשפט יהיה משפט יעיל, והוא איננו כזה היום; הוא הופך להיות משפט בלתי אפשרי, כולם שקועים בבוץ בלתי מתקבל על הדעת בניהול הליכים שמתמשכים על פני תקופות ארוכות. זה לא משנה אם זה בהתחלה – זה קצת משנה אם זה רק בהתחלה או אפשר אחר כך, אחר כך גם מטעמים מיוחדים שיירשמו, גם מאוחר- -

לא. אכתוב את זה כך שאי-אפשר אחר כך.

אתה פותח פתח, שסנגור יהיה רשלן אם הוא לא ינצל אותו, תתחיל להתקשקש- -

זה לא יקרה כמעט.

יתחיל להתקשקש עם בית המשפט עם טיעונים מלומדים ומפותלים, שנדמה לכם שלא מצויים פה בסעיפים האלה בחוק, על קווי הגבול שמישהו חרג מהם, ואנחנו מאריכים את ההליך המשפטי, גורמים לעינוי דין לנאשמים רק משום שאנחנו הופכים את זה למטריה שעוסקת כביכול – בצדק שאלת אותו: איפה הזכויות של הנאשם? אם זה נקרא פגיעה בזכויות הנאשם, ההחלטה, מי יהיה התובע שמולו, אז אני באמת חושב שירדנו מהפסים במדינת ישראל.

אז למה אתה צריך את הסעיף הזה?

משום ששמעתי. לכן אני מודה ליושב-ראש שקלט את המפה יותר טוב ממני. אני הרי התפרצתי כדרכי עוד לפני שהוא החליט להעביר את רשות הדיבור לסנגוריה. ושמענו סנגור אחד, דוגמית קטנה, ויהיו עוד הרבה סנגורים ברחבי בתי המשפט במדינת ישראל, שעם הנייר הזה יעשו שימוש וייהנו ממטעמי טיעון בבית המשפט והחלטות מול עמדות של שופטים, ובתיק אחד לא יכריעו, כי בתיק השני יטענו את אותה טענה ועוד טענה ועוד טענה.

הנה יש הזדמנות לוועדת חוקה, חוק ומשפט, שהפרויקט העיקרי שלה היה צריך, לפי טעמי, להיות לסייע לכולנו לפשט את המערכת המשפטית ואת ההליכים המשפטיים. הנה אנחנו מציידים במקום שאפשר לחסום, ובצדק לחסום, מציידים את הצדדים בעוד כר נרחב של טיעונים ועשייה משפטית. לכן צריך היה לכתוב בדיוק את מה שהיה כתוב בסעיף קטן (י), לכתוב שזה לא עסקם של שני הצדדים. זה סעיף חוק שמעבירים. אגב, זה לא חסר תקדים: בחוק זכויות נפגעי עבירה, למשל, מזכירים לי שיש דבר דומה, וגם אם לא, היות שכאן זה באופן מובהק עניין שהכנסת צריכה להתבונן בו, ולא הנאשם בתיק שלו- -

הפיצול בזמן – אני צריך להחליט לגבי הסעיף הזה לפני הפיצול?

לא.

אדוני, רצינו להגיד משהו לגבי הנושא של הוראת השעה והפיצול. אני לא מקל ראש במה שאמר פרקליט המדינה, אבל יש עוד נושא מאוד חשוב – נעשתה פה עבודה חד-פעמית, שלא נעשתה כמוה בטח שלא בכל עשר השנים שהנושא הזה יושב על השולחן של הוועדה פה ושל הפרקליטות ושל המשטרה. לדחות את זה לעוד שנתיים או שלוש שנים זה לפתוח את הכול מחדש.

בעוד שלוש שנים הכוונה היא שהכול יהיה מאוחד. מכיוון שאתגר אותי פרקליט המדינה, שנביא כסף ונביא תקנים- -

אני מאחל לאדוני שיישב פה עוד שלוש שנים.

אין לי שום כוונה כזו. אני רוצה לעבור לוועדת החינוך, כי גיליתי דבר מדהים היום בעיתון – שיושב-ראש ועדת החינוך נפגש עם פמלה אנדרסון, ואני צריך להיפגש עם משה לדור...

אפשר להסתכל על זה אחרת: העבודה שנעשתה נועדה ליצור מצב של יציבות, ולא כל שנה-שנתיים לבוא לפה ולבקש להאריך את הוראת השעה. אם אכן המהלך בסוף של להעביר את התביעה לפרקליטות יצלח, אפשר לבטל את החוק, אבל למה להעמיד את זה בזה של הוראת שעה? אפשר לעשות את זה הפוך: החוק ייכנס לתוקפו כמו שהוא- -

אגב, זו עוד סיבה – הרי אם יעברו לפרקליטות, נאשם יוכל לומר: פרקליט המחוז, אתה העברת את זה למחלקה כזאת- -

קיבלת את רשות הדיבור? יש ביום ראשון עוד דיון.

אני רוצה להגיד דבר אחד טוב ודבר אחד רע: דבר אחד טוב, כלומר לכם - בשבוע הבא לא אוכל לבוא, לכן אני רוצה להקדים ולומר משהו אחד על סעיף מסוים שכן תדונו בו ביום ראשון, אני מבין, זה סעיף קטן (4) בתוך חלק ג', במסגרת הניתוב: כאן אני מראש מבקש שבעניין הזה כן תאפשרו את זה, אחרת אתם יוצרים סוג של עיוותים איומים, אבל יהיו פה אנשים שיסבירו את זה בהמשך הדרך.

הרי זה לא הוראת שעה. אם ב-16 בחודש אנחנו לא גמרנו את החוק הזה, אני מבין שאין לכם בכלל תיקים, אפשר לסגור את התביעה. אתם תהיו בבעיה קשה.


אני חושב שצריך לאחד את התביעה המשטרתית עם התביעה הכללית.

אבל זה לא קשור לחלוקה- -

זה קשור, כי אם אני מחוקק את החוק, אחר כך לבטל אותו – חבל על הזמן. אני יודע מה יגידו לי כל השרים: חוקקת את החוק, עזוב אותנו. אני רוצה שהם יידעו שיש להם איום, ואני לא מודה שאני מאיים, ולכן אני רוצה שיהיה השלב הזה שבו אפשר לטפל בנושא האיחוד.

זה היה עשר שנים, אותו שלב של הוראות שעה, שהתארכו והתארכו- -

עשר שנים מכרתם לי לוקש, שאתם הולכים לאחד.

היום אנחנו אפילו לא מוכרים את הלוקש הזה.

אבל ממתי הפסקתם למכור את הלוקש?

- -

לא היתה החלטת ממשלה, לא היתה הצעת חוק, שום דבר לא היה. מתי הבאתם את הצעת החוק הזו שלא מפלגת? עד ההארכה האחרונה של הוראת השעה דיברתם אתי: עוד מעט אנחנו מביאים.

היתה תוכנית היערכות.

הכול היה סיפורים טובים.

זה קל וחומר, אדוני: אם עד עכשיו, שדיברנו שאנחנו הולכים לעשות את זה, לא עשינו, אז קל וחומר עכשיו.

אלא אם כן מישהו יעמוד עם איום- -

זה אפשר לעשות גם עכשיו.

אני צריך זמן.

קודם כל, לא בטוח שיאשרו לך לעשות את הפיצול במליאה היום, ואם לא, המשמעות של הפיצול היא רק יום שני, כלומר עוד כמה ימים עד שנכין, והמשמעות היא כבר איחור של שבוע- -

אין שום איחור של שבוע. ביום ראשון אגמור את החוק, ביום שני אפצל אותו- -

אני מזכירה לך שבכנסת הזאת חוקים של הממשלה בשנייה ושלישית באים רק בימי שני.

אז זה יהיה ביום שני הבא. אנחנו מאשרים את פיצול החוק.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.