PAGE
27
ועדת החוקה, חוק ומשפט

9.11.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 265

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ב' בכסלו התשע"א (9 בנובמבר 2010), שעה 11:30

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 92) (הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה), התשס"ו-2006

דיון כללי במסגרת כנס ישראל-שדרות לחברה

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

טאלב אלסאנע

איתן כבל

אברהם מיכאלי

עוזי דיין, נשיא כנס ישראל-שדרות לחברה

השופט משה גל, מנהל בתי המשפט

עו"ד לאה רקובר, היועצת המשפטית, הנהלת בתי המשפט

עו"ד ברק לייזר, עוזר למנהל בתי המשפט

עו"ד יואב ספיר, סגן הסניגורית הציבורית הארצית

עו"ד ישי שרון, הסנגוריה הציבורית הארצית

דרורה מוסקוביץ, ממונה על תעשיות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

ברכה וייס, מפקחת ארצית, הנהלת שירות מבחן מבוגרים

ד"ר ליהיא להט, מרצה למינהל ומדיניות ציבורית, המכללה האקדמית ספיר

עו"ד נילי יחיאלי, הסתדרות העובדים, מרחב אשקלון

מאיר יהוד, גמלאי

רונה יהוד, גמלאית

אוהד לוין, סטודנט למשפטים

אסף טלמור, חניך במכינה קדם צבאית "נחשון"

אושרית זינגר, חניכה במכינה קדם צבאית "נחשון"

סתיו קמחי, חניכה במכינה קדם צבאית "נחשון"

אסף אבני, חניך במכינה קדם צבאית "נחשון"

לין ברנפלד, חניכה במכינה קדם צבאית "נחשון"

יובל סילמן, חניך במכינה קדם צבאית "נחשון"

גיל אריאל, חניך במכינה קדם צבאית "נחשון"

נטלי מורן, חניכה במכינה קדם צבאית "נחשון"

ניצן אברמוביץ, חניכה במכינה קדם צבאית "נחשון"

סיגל קוגוט

אפרת חקאק

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 92) (הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה), התשס"ו-2006

דיון כללי במסגרת כנס ישראל-שדרות לחברה

כבוד גדול לנו לבוא עם ועדת החוקה לכנס ישראל-שדרות. אני חושב שהיציאה של הכנסת מהבניין שלה בירושלים, שהוא בניין מוגן, ממוזג, הוא נכון. בעצם לא תמיד ראשי דעת הקהל מגיעים ונעצרים בכל מיני מחסומים בדרך. זה דבר שלדעתי הוא חשוב מאוד שאנחנו נבוא אל הציבור ונשמע את דעתו. לשמחתי הרבה אנחנו בעצם מייצגם את הציבור בישראל. מרגע שהכנסת הושבעה, אין יותר מצב שאנחנו מייצגים את הבוחרים משום שאנחנו לא יודעים מי הבוחרים שלנו. בסופו של דבר כלל הציבור בוחר, כל מפלגה מקבלת מספר מסוים של קולות ואז זה מתחלק. אף אחד לא יכול לדעת מי הצביע עבורו ומי הצביע עבור מפלגה אחרת, ולכן בסופו של יום, משמתכנסת הכנסת, אנחנו אמורים לייצג את כלל הציבור במדינת ישראל, לדאוג לרווחתו ולדאוג לכך שהוא יוכל לחיות חיים נורמליים וטובים במדינה בה הוא אזרח.


אחת הבעיות שעולות ומגיעות מהציבור היא בנושא הענישה של בתי המשפט. אנחנו עדים לכך שלפעמים אנשים עוברים עבירות חמורות מאוד ואז הפרקליטות עושה עסקת טיעון – כי אין לה כוח אדם, אין לה מספיק ראיות, אין לה זמן והיא רוצה לחסוך מזמנו של בית המשפט משום שבתי המשפט שלנו עמוסים עד אין סוף - מקלים בעונש ואנחנו עומדים בפני מצב שאנחנו מאבדים את האמון שלנו במערכת המשפט משום שאנחנו רואים שאנשים שעברו עבירות חמורות נדונים לעונשים קלים מאוד.


בדרך כלל אנחנו זורקים את זה על מערכת המשפט אבל לא תמיד מערכת המשפט אשמה. יש הרבה מאוד מקרים בהם נעשתה עסקת טיעון ובית המשפט מאשר את עסקת הטיעון כי גם בית המשפט יודע שהוא צריך לגמור תיקים משום שהעומס הוא עצום.


מאידך, אנחנו רואים שכאשר שופט כותב הכרעת דין, דהיינו, הוא צריך לקבוע אם הנאשם אשם או לא אשם, אנחנו רואים שלעתים כותבים מגילות ארוכות מאוד. בודקים כל טענה, כל אפשרות וכל דבר, כדי להיות בטוח שהכרעת הדין היא אכן נכונה.


כאשר אנחנו באים לגזר הדין, לעתים אנחנו רואים גזרי דין שמשתרעים על פחות מחצי עמוד, בהם השופט כותב שהוא שקל את השיקולים הראויים והגיע למסקנה שזה העונש הראוי. אז קיימת בעיה גם באפשרות הערעור על גזר הדין משום שאין בו נימוקים מספיקים.


בזמנו השופט חיים כהן במאמר שהוא פרסם מאוד כעס על הנושא הזה. הוא אמר שלא יתכן שגוזרים על אדם עונש בלי שלוקחים בחשבון את כל השיקולים ובלי שמסבירים למה העונש הזה ראוי.


משרד המשפטים, בהצעת חוק ממשלתית, סבר שצריך את ההמלצות של ועדת גולדברג שדנה בנושא הזה לחוקק בחוק ולקבוע מה יהיו הפרמטרים שבית המשפט ייקח כאשר הוא מטיל עונש. בהצעת החוק, בין היתר, יש ועדה שצריכה לקבוע עונשי מוצא, עונשי מינימום ועונשי מקסימום ואנחנו נשמע גם את הסנגוריה שבאופן ברור מתנגדת לדבר הזה משום שהיא חושבת שזה יביא להחמרת הענישה. שמענו קרימינולוגים שאומרים שבעצם חומרת העונש היא לא דבר שגורם לכך שאנשים לא יעברו עבירות כי כאשר אדם עובר את העבירה, הוא בעצם לא חושב מה העונש שהוא יקבל עליה אלא הוא חושב מה הסיכוי שהוא ייתפס. מכיוון שבחלק גדול מהמקרים אנשים לא נתפסים, ואם אם נתפסים, זה כעבור זמן רב – ורק היום שמענו שזמן הוא שיקול גם בענישה - מציעים אותם קרימינולוגים דווקא ללכת לכיוון האפשרות להחזיר את האדם למוטב באמצעי השיקום יותר מאשר באמצעי הענישה..


איתרע מזלנו ועורכת הדין נילי יחיאלי כתבה עבודת מחקר בנושא הזה. מכיוון שהיא לא הגיעה לכנסת, באנו אליה כדי לשמוע מה עמדתה בנושא. אם כן, אנחנו נתחיל בדבריה של עורכת הדין יחיאלי ולאחר מכן נשמע את הסנגוריה, את חברי הכנסת, את מנהל בתי המשפט ועוד.


בדרך כלל אני מרשה רק לחברי כנסת לקרוא קריאות ביניים, אבל היום זאת ישיבה פחות פורמלית ולכן, בניגוד למקובל, מי שרוצה לקרוא קריאת ביניים, יכול לעשות זאת.


הגיע מנהל בתי המשפט, השופט משה גל.


חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש את רשות הדיבור. בבקשה.

בוקר טוב. אני סבור שהכנס הזה הוא כנס מאוד חשוב. הוא מבטא את המכנה המשותף. לכל אחד יש את הדעות הפוליטיות שלו, אבל הכנס הזה חוצה מפלגות והוא נוגע בדברים המשותפים ובסוגיות החברתיות. אני חושב שזה דבר גדול שכל שנה נערך הכנס החשוב הזה.


יושב ראש הוועדה אמר כביכול מה אמורים חברי הכנסת לעשות. לאחר הבחירות כל אחד דואג לכלל הבוחרים כי הוא לא יודע בדיוק מי בחר בו. אמנם זה המצב אבל אני חושב שיום אחרי הבחירות, מתחילים לעבוד על הבחירות הבאות. אנחנו עדים לחגיגה שמתרחשת בכנסת ויושב ראש הוועדה הוא דוגמה טובה לעניין, ובהמשך אתייחס לזה.

הוא דואג לפחות לבוחרים האזרחים הישראלים.

אני סבור שהסוגיה היא חשובה, הבניית שיקול הדעת השיפוטית, אלא שיש כאן חוסר אמון שאנחנו כביכול מטילים על השופטים כי אנחנו יודעים שהדבר שמנחה אותם היא הסבירות בשיקול הדעת, מה גם שכאשר מופיעים עורכי דין בפני שופטים, הם דואגים להציג בפניהם פסקי דין קודמים וזאת כדי להשוות וכדי שיהיה מכנה משותף. יש פסיקה של בית המשפט העליון שמנחה ואי אפשר היום לקבוע כללים כאילו קובעים מחירון, כמה עולה סטירה, כמה עולות שתי סטירות וכולי. יש כאן עניין של אינדיבידואליזם. כל אדם בפני עצמו, נסיבותיו האישיות והעבירה, זה גורם מאוד חשוב ואי אפשר מראש לתכנת את מערכת בית המשפט ולתכנת את השופטים כי אז ההחלטה תהיה פרי המתכנת עצמו שהוא המחוקק והדעות שלו.


אני סבור שהבעיה היא לא חוסר אחידות בגלל השופטים אלא בגלל האווירה הכללית ואתן שתי דוגמאות. נערכו מחקרים לגבי השלכות וההבדלים הקיימים בגזרי הדין. אם מדובר למשל בעשירים ועניים, או אם מדובר במי שהיו מיוצגים על ידי עורכי דין ששכרם גבוה או נמוך ויש השלכות על הפסיקה לגבי גברים, נשים, ערבים ויהודים, חרדים וחילוניים. לגבי הפסיקה בכל מה שנוגע לערבים ויהודים, נמצא שאם אתה ערבי, הסיכון שתורשע הוא יותר גדול, ואם אתה ערבי, חומרת העונש גבוהה. השייכות הלאומית הופכת להיות נסיבה להרשעה, ואם זה גזר דין, היא נסיבה להחמרה וזה דבר חמור שלדעתי קשור לאווירה הכללית.


העניין איננו עניין של הכללים אלא גם היישום שלהם. היו ארבעה אנשים שהפליגו בסירה והסירה החלה לטבוע. בתוך הסירה היו אמריקאי, יהודי, צרפתי וערבי. כאשר הסירה טובעת, האמריקאי אמר שהמשקל כבד מדיי וצריך לזרוק מישהו לים. מי? אומרים, הערבי. היהודי אומר: מה פתאום? צריך לעשות כללים, אי אפשר באופן שרירותי להחליט. הוא אומר שהוא ישאל שאלה, ומי שיענה – יישאר, ומי שלא יענה – נזרוק אותו. אלה כללים ברורים ושווים. הוא שואל את האמריקאי היכן זורחת השמש, עונה לו במזרח. אומר לו, מצוין, אתה נשאר בסירה. שואל את הצרפתי מה הבירה של יפן, אומר לו טוקיו. אומר, מצוין, אתה נשאר בסירה. שואל את הערבי, מה מספר התושבים בטוקיו, אומר לו 11 מיליון ו-681 אלף. אומר לו שהוא רוצה את שמות התושבים אחד לאחד. מאחר שהוא לא יודע, אומר היהודי שצריך לזרוק אותו.


אם כן, היישום של הכללים הוא לא פחות חשוב מאשר הכללים עצמם.

את מי זרקו בסוף?

תלוי מי קבע את הכללים. אם אני אקבע אותם, אני יודע את מי לזרוק. אם אתה תקבע אותם, אני יודע את מי אתה תזרוק.

הנושא הזה של הבניית שיקול הדעת הוא אחד הנושאים המרכזיים החשובים שועדת החוקה לדורותיה נדרשת לעסוק בו. אני שמח שסוף סוף יש כאן הצעת חוק ממשלתית שנצטרך להתייחס ולהתמודד אתה.


יש כאן מכלול שלם של נושאים שהם עמדות, מאיפה אתה בא, איך אתה תופס את החקיקה, ואני יכול לומר לכם שאחד הדברים שאנחנו נתקלים בהם – לפחות אני ואני מניח שגם חבריי – הוא העניין של החמרת הענישה. בחברה הישראלית – אולי גם בחברות אחרות – יש את האמירה הזאת שאם נחמיר ונכניס את כולם למאסר עולם על כל עבירה, אנחנו באופן סופי נחיה בתוך מדינה שהיא חפה מכל בעיות או חפה מכל גניבות, אונס וכל אותם מרעין בישין שחברות מתמודדות אתם. בתחושת הבטן שלי, כמי שכבר נמצא כאן לא מעט זמן וראה חקיקה ומנסה לראות את אשר קורה גם בתוך החברה הישראלית וגם בחברות אחרות, אין קשר ישיר בין העובדה של איזה עונש מתקיים בגין עבירה מסוימת והשאלה האם זה מונע או לא מונע את ביצוע אותה עבירה.


יש שאלה נוספת והיא שאלת המידתיות. כאשר מישהו נוסע במכונית – ועכשיו אנחנו מדברים על כך שאסור לסמס – אם אתה תופס אותו מסמס, ניתן לו עונש. יבוא מאן דהוא ויאמר שהעונש הזה לא מספיק אלא אתה צריך לתת לו עונש הרבה יותר כבד ממה שמתקיים, אבל העונש שאתה רוצה לתת לו – נניח שלוש שנים מאסר – גורם לאיבוד המידתיות כי כל הזמן אתה עולה ברף ואין גבול. בסופו של דבר, כמו שאמרתי, אנחנו נמצא את עצמנו במצב בו גם בגין שליחת SMS תוך כדי נסיעה עלולים לקבל מאסר עולם עם עבודות פרך. זאת אומרת, הנושא הזה של הבניית שיקול הדעת הוא נושא מאוד מאוד מרכזי. כאשר יש עבירות מין במשפחה, לא עלינו, או מקרה אונס, שם אנחנו שואלים אם היינו נותנים מאסר הרבה יותר קשה, האם זה היה מחסל את התופעה אבל לצערנו הדברים האלה לא מחסלים את התופעה. זה לא אומר שאין צורך שתהיה ענישה ואין צורך בהחמרה, אבל שיקול הדעת הוא נושא מאוד מרכזי.


דבר אחרון שאני רוצה להתייחס אליו הוא עד כמה אנחנו מטילים לפתחו של השופט. בסופו של עניין, גם השופט הוא בן אדם, אמור להיות כזה, ויש לו מערכת ערכים, יש לו סביבה בתוכה הוא חי, ולדעתי המצב שבו המחוקק מניח לפתחו של השופט החלטות שאם הוא יראה את התמונה כולה, הוא ידע להחליט, אני חושב שזה דבר שצריך לשקול ולחשוב עליו היטב בטרם אנחנו מקבלים אותו.


אני מודה לכם על שהזמנתם אותנו לכאן. אני הגעתי לישיבה רק בגלל מנהלת הוועדה שדיברה אתי בשפה כל כך חדה וברורה. תודה.

כבוד השופט גל.

תודה רבה על שהזמנתם אותי. אני חושב שהנושא של הבניית שיקולי הענישה הוא נושא מקצועי פר-אקסלנס וחשוב מאוד. אני חושב שאין חולק על כך שנדרשת הבנייה של שיקול הענישה ואנחנו רואים את זה גם בעולם הרחב ולא רק במדינת ישראל. לפני הוועדה מונחת הצעת חוק שהיא פרי ועדה שהוקמה עוד שנות ה-90.


הרצון להבנות את שיקול הדעת, בכלל, הבניית שיקול דעת בכל תחום היא דבר חשוב ובענישה, שזאת אולי העשייה השיפוטית ברמה הגבוהה ביותר, זה מתבקש כפל כפליים. זה נובע מכל החוקיות ומכל הרצון שלנו לשמור על עיקרון השוויון. בסופו של דבר, הכרעת הדין או הענישה נעשית בידי בני אדם, כל אחד בא עם המטענים שלו, עם המחשבות שלו ונדרשת איזושהי הכוונה לשיקול דעת דומה אבל לא לאחידות ולסטנדרטיזציה מוחלטת, ועל כך אני רוצה להרחיב כמה מלים.


ראשית, אנחנו מדברים על הבנייה של שיקול דעת ולא על קביעה של שיקול דעת, ואני מבקש להבחין בין השניים. קביעה של שיקול דעת זה לומר לבית המשפט שהוא חייב לפסוק עונש כזה ולא אחר. הווה אומר, על עבירת רצח, העונש שבית המשפט חייב להטיל, חוץ מחריגים שקבועים בחוק, הוא עונש של מאסר עולם חובה. כאשר קובעים, כמובן שלא ערים בעת הקביעה לכל מיני נסיבות שיכולות לשנות ולומר שהקביעה היא לא מתאימה. בעבר היה רק עונש מאסר חובה בעבירות רצח והגיעו מקרים שבעצם אמרו שאולי זה לא מצדיק שיהיה עונש מאסר חובה אלא צריך לשקול איזושהי הקלה. אישה שהוכתה כל ימי חייה ועברה התעללות קשה מצד בן זוגה במשך שנים על שנים עד שהעיזה עוז ועשתה איזשהו מעשה, אמרו שאולי צריך להעניש, זאת עבירה, אבל אולי לא עונש חובה. צריך להפעיל כאן שיקול דעת.


לכן הקביעה יוצרת תמיד סטנדרט שאחר כך לא יודעים איך להתמודד אתו. כאשר אנחנו קובעים עונשי מינימום או עונשי חובה כחלק מהקביעה, אנחנו בעצם ממירים שיקול דעת אחד בשיקול דעת אחר. חושבים שאז השופט חייב לפסוק לפי התוצאה וזה נכון. הוא חייב לפסוק לפי התוצאה, אבל הפרקליט שמגיש, הוא לא כבול לשיקול הדעת הזה. לכן מעבירים את שיקול הדעת, במקום שהשופט בסוף יחליט מהו העונש הראוי, הפרקליט, לפני שהוא מגיש את כתב האישום, הוא זה שמחליט כיצד להגיש.

אני יכול להבטיח לך שאנחנו נבנה גם את שיקול הדעת של הפרקליט.

להבנות, אני בעד. קביעה, אני רוצה לדבר על כך שהיא לא מתאימה. אני חושב – וזה נכון, ואני שמח שהיושב ראש אומר את מה שהוא אומר – שהבניית שיקול דעת לא צריכה להיות רק במגזר אחד אלא היא צריכה להיות לאורך כל הדרך כמו שאכיפת החוק לא יכולה להתייחס רק לשיקולים של בית המשפט אלא היא צריכה להיות גם שיקולי חקירה. כך גם לגבי ענישה. צריך להבנות גם את שיקול הדעת של הפרקליט שמגיש את כתב האישום כי בעצם הוא יכול להחליט איך תהיה ההתייחסות לעונש בעצם הגשת כתב האישום כמו שהוא מגיש אותו, ואני יוצא מתוך הנחה שהשיקולים שלו שיקולים נכונים וראויים. לא נעשית איזושהי פרוטקציה מצדו, אבל גם בשיקולים נכונים וראויים, צריך לזכור שאם יש לפרקליט את מרחב שיקול הדעת, לא מתקבל על הדעת שלשופט לא יהיה את מרחב שיקול הדעת.


דבר שני שצריך לזכור הוא שהשופטים נמצאים, לפחות באופן אישי, במצב של אי תלות והם לא תלויים בשום גורם אחר, מה שלא קיים לגבי פרקליטים. קיים, אבל עדיין לא באופן מוחלט וצריכים להיות ערים לזה.


לכן אני מאוד מבקש לא להיכנס לסטנדרטים של קביעת שיקול הדעת. ניסו את זה בארצות הברית, ניסו את זה בכמה מדינות אבל זה לא צלח. זה לא יצלח כי לעולם המקרים הם הרבה יותר מגוונים. הענישה אצלנו, וברוב מדינות העולם המודרניות, היא ענישה אינדיבידואלית, היא לא ענישה קולקטיבית, ולכן כל נאשם זכאי שעניינו ייבחן באופן קונקרטי. זה עדיין לא אומר שלא צריך להבנות את שיקול הדעת ואני חושב שהצעת החוק שמונחת לפנינו, זולת פרט אחד שאני אתייחס אליו, היא הצעה מצוינת. היא באמת מבנה את העקרונות ואת השיקולים שבתי המשפט יצטרכו לבחון בואם לגזור את העונש, וכל שופט יצטרך פחות או יותר לעבור על אותם פרמטרים. יכול להיות שהוא לא יגיע בדיוק לאותה תוצאה, אבל ברגע שאתה מבנה את שיקול הדעת לזכויות, הן כבר מצומצמות הרבה יותר.


אנחנו צריכים להגדיר לעצמנו – וזה נשמע משהו קל, פשוט ובנאלי אבל הוא מאוד מסובך ומאוד קשה – במדינת ישראל, כמו כל המדינות האחרות, מהי תכלית הענישה. מה אנחנו מענישים. נשמע מאוד פשוט. הרי ברור שצריך להעניש את העבריינים, אבל השאלה למה צריך להעניש אותם היא לא שאלה פשוטה בכלל. אם תשאלו את השאלה הזאת, תקבלו תשובות רבות. צריך לומר מהו השיקול הדומיננטי שאנחנו רוצים לגזור את הדין על אנשים. הצעת החוק מדברת על הלימה. הלימה היא בעצם, במלים פשוטות, תגמול ראוי והולם שהחברה מוצאת לנכון להטיל על עבירה מסוימת. צריך להיות ערים לכך שהשיקול הוא לא שיקול הרתעתי, השיקול הוא לא שיקול שיקומי אלא השיקול הוא קודם כל שיקול גמולי. צריכים להיות ערים לזה וצריכים לבחון את זה ולראות אם זה באמת מה שרוצים.


לאחר מכן יש כאן את שיקולי הענישה לכאן ולכאן. גם כאן אי אפשר שיהיו סטנדרטים כי המקרים – ואני בא מבית המשפט – הם רבים, מגוונים ובכל מקרה אתה צריך שתהיה לך את האפשרות לבחון אותו לגופו, אבל באמת באיזשהו מרווח סביר ולא באופן ערום ופתוח לחלוטין.


הצעת החוק כוללת באמת רשימה של שיקולים - קובעת את תכלית הענישה – שמתייחסים לעבירה ולטיבה של העבירה ולאחר מכן שיקולים לכאן או לכאן לגבי טבעו של העבריין הקונקרטי וכך צריך להיעשות. היא מוסיפה וקובעת מה שהיה המלצה, לא מחייבת בדוח הוועדה קביעת עונשי מוצא. זאת אומרת, תהיה ועדה שתאמר שעל העבירה הזאת והזאת היא קובעת עונש מוצא וזאת תהיה נקודת המוצא של השופט לדון. זה נשמע טוב, זה היה מאוד מתאים כאשר הוועדה קבעה את מה שהיא קבעה בשנות ה-90. אני ישבתי אז בבית המשפט ובאמת היה קשה. אתה יושב ושומע דיון ואתה צריך להטיל עונש ומאוד קשה לדעת מה רמת הענישה. יש פסק דין אחד של בית המשפט העליון מלפני כמה שנים שהופיע בתפוצת פסקי הדין וכל היתר אתה מלקט מפה ומשם. דבר אחד היה ברור מה לא צריך לפסוק וזה מה שהצדדים ביקשו כי תמיד הצדדים יביאו את הפסיקה הקיצונית לכל כיוון. לכן היה מאוד מאוד קשה ולא פלא שהוועדה התלבטה וקבעה את עונשי המוצא אבל בינתיים חלפו שנים רבות, העידן הוא אחר, אנחנו כבר במאה ה-21 והיום בלחיצת כפתור כל שופט יכול לקבל את כל פסקי הדין וגזרי הדין שניתנו לפחות בעשור האחרון באותו נושא.


לכן הצורך שתשב ועדה ותקבע שעונש הוא שנה או חצי שנה, הוא כבר הפך להיות מיותר כי נקודת המוצא כבר לא נדרשת. יש היום כלי הרבה יותר טוב שהשופט יכול לקרוא בנגישות רבה מאוד ובקלות רבה את כל פסקי הדין וגזרי הדין הרלוונטיים, למיין מה לא רלוונטי ומזה להוציא.


אני אסיים את דבריי ואומר מדוע הקביעה שעונשי מוצא או סטנדרטיים היא בעייתית בענישה. אם מדברים על עבירת שוד, כולנו מתארים אצלנו מקרה שוד, אדם נכנס לבנק עם אקדח שלוף או עם סכין ולוקח רכוש. אבל יכול להיות שעבירת השוד שבית המשפט פסק בה הייתה מלווה לעבירת רצח. אם כן, ברור שהיחס לשוד היה שונה לגמרי בענישה הכוללת. לצערנו רוב כתבי האישום הם לא נקיים. יש הרבה מאוד עבירות. יש עבריינות שמבצעים הרבה מאוד עבירות שונות, ואז שיקול הענישה הוא שונה, אבל יש מקרים שאותו מעשה יוצא לא מעט עבירות ולכן הרשעה במכלול העבירות של אותו מעשה מחייבת ענישה שונה מאשר אם כל מעשה היה מבוצע בנפרד.


אני מקווה שאני מצליח להבהיר את עצמי. עבירת גניבה תוך כדי עבירה חמורה אחרת שהיא לא שוד – כי אני לא מדבר על עבירות שנבלעות אחת בשנייה אלא עבירות סמוכות אחת לשנייה – זאת אומרת שכאשר יש עבירה חמורה אחרת, נניח רצח, בסמוך לגניבה, עבירת הגניבה מתגמדת ולא תקבל את העונש הראוי לה כמו שהיה בית המשפט מטיל אילו האיש היה רק גנב. צריך להבין שכאשר לוקחים את הסטטיסטיקה, קשה לה מאוד להביא בחישוב את הדברים האלה ולכן עדיף היום שהשופט יראה את גזרי הדין עצמם. אני אומר לכם כמי שהיה בבית המשפט, שבלחיצת כפתור מקבלים היום פסקי דין וגזרי דין, ממיינים את גזרי הדין הרלוונטיים והיום כבר החשש מסטייה או מאי אחידות הוא חשש קטן יותר. אפשר לומר שלא מרוצים מרמת הענישה, אבל זה נושא אחר. מבחינת השוויון בין השופטים השונים, אני חושב שהיום כבר הבעיה לא קיימת ולכן הייתי מציע לוועדה לשקול אם נדרשים עונשי המוצא, שזאת ועדה, זה משהו מאוד מסובך ואחר כך צריך לשנות את זה ועובר זמן עד שמשנים את זה. להכניס את זה לתהליך של חקיקה, לפי דעתי היום זה כבר מיותר ולא צריך.

אם כך, אדוני חולק על דוח גולדברג.

לא. דוח גולדברג המליץ ולא קבע והוא היה בשנת 1996. אני לא חולק על הדוח. אני חושב שהבהרתי את עצמי. בשנת 1996 זה היה חיוני אבל אני חושב שהיום, באמצעים שיש לנו, לא. כדאי שתדעו שכל שופט מחובר לכל מאגרי המידע המשפטיים, מעבר לכך שאנחנו כמערכת המשפט מפרסמים את כל פסקי הדין, חוץ מפסקי הדין החסויים. אנחנו נותנים לציבור את כל פסקי הדין שניתנים במדינת ישראל. זאת אומרת, כל אזרח יכול לראות את זה ולא רק השופט. לכן אני חושב שהיום זה כלי מיותר.

תודה. עורכת הדין יחיאלי, בבקשה.

חברי הוועדה שלום. חבר הכנסת דוד רותם, יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת אברהם מיכאלי, חבר הכנסת איתן כבל, שלום רב. כבוד השופט משה גל, מנהל בתי המשפט.


קודם כל, זה כבוד גדול. אני שמחה להיות כאן ואני מקווה שהדברים שאני אומר לכם עכשיו ייתנו לכם כלים ויסייעו לכם באיזשהו אופן לפחות עם הצעת החוק שעומדת כאן לדיון.


בשלב ראשון אני רוצה לומר שאני מסכימה עם מרבית הדברים שנאמרו כאן. חשבתי לערוך סקירה קצת יותר מקיפה שתספר קצת היסטורית על ההתפתחויות שהיו, מה היה ומה קרה במדינות אחרות ויותר תסביר את הנושא של הבניית שיקול הדעת השיפוטי, אבל אולי אני אכנס לזה בשלב יותר מאוחר במהלך היום מאחר שיש לנו כאן פאנל נוסף בשעה 2:30, פאנל שסוקר את העבודה יותר לעומק.


אני אתמקד בהצעה שלי ואני אסביר מה אני מציעה לעומת החלופה שנדונה כיום בהצעת החוק.


אני עורכת דין במקצועי, כבר שבע שנים אני עורכת דין. אני אמנם עוסקת בדיני עבודה, במסגרת התפקיד שלי כעורכת דין בהסתדרות העובדים החדשים החדשה במרחב אשקלון. נדרשתי לנושא הזה במסגרת עניין כחלק מעבודת הגמר בתואר שני בלימודי מינהל ומדיניות ציבורית במכללת ספיר. למדתי את התואר הראשון שלי באוניברסיטת תל אביב.


יושב ראש הוועדה בעצם הגדיר ואמר שכולנו מסכימים שיש כאן בעיה, בעיה שדורשת טיפול. הנושא של הבניית שיקול הדעת השיפוטי כיום הוא נושא שדרוש בו טיפול, יש בו בעיות ניכרות, והצביע חבר הכנסת טלב אלסאנע על פערי ענישה שמתבטאים בשלל נושאים ובשלל תחומים כאשר בין היתר יש מחקרי ענישה שדיברו על פערי ענישה בין אוכלוסיות שונות במדינה, בין האוכלוסייה היהודית לעומת האוכלוסייה הערבית, אבל לא בזה זה נגמר אלא יש פערי ענישה גם בתחומים אחרים. הרבה מחקרים אותם ציינתי במסגרת העבודה דיברו על פערי ענישה גם בעבירות תעבורה פשוטות. בעיר אחת, לצורך העניין בירושלים, נמצא כי הפסיקה היא פסיקה מחמירה בנושא של אי ציות לרמזור אדום ובה אין שיקולים ענייניים לעומת העיר תל אביב, בה רוב העונשים הם עונשי קנס לצורך העניין. פערי ענישה כאלה הם פערים שלא מתיישבים עם מהות הנושא של שפיטה. מטרת השפיטה היא לעשות צדק, מציאת תגמול הוגן לעבריין וצריך להיות איזשהו סדר. הנושא של פערי ענישה בעצם מתקשר לשרירותיות, לדברים שהם בעצם אנטי תזה למטרה של שפיטה ואתם אנחנו צריכים להתמודד.


כמובן שמהצד השני, הזכיר חבר הכנסת כבל, קיים הנושא של החמרה בענישה. מחקרים לא מעטים התעסקו גם בנושא של החמרה בענישה ומצאו שהחמרה בענישה לא תורמת למיגור הפשיעה. בארצות הברית המדיניות הייתה לתת טבלאות ענישה, במסגרתן החליפו את שיקול הדעת השיפוטי באיזה שהן טבלאות שקבעו שני צירים: ציר אחד של הטבלה דיבר על חומרת העבירה, לעומת הציר השני שדיבר על הנסיבות האישיות של הנאשם. בעצם קבעו לשופט מהו העונש המדויק שהוא צריך לפסוק. נמצא שהכניסה הזאת לנעליים של השופט והקביעה בשבילו מה טוב ומה נכון בשבילו לשפוט, מבלי להותיר לו הרבה מקום לשיקול דעת ומבלי להגיע למצב שבו הוא צריך, הוא רואה מקרה שהוא חייב להקל בו או להחמיר בו, אבל הטבלה הזאת לא מאפשרת לו לעשות לו לעשות את אותן פעולות. מצד אחד אנחנו מדברים על מקום שצריך להבנות, צריך לטפל, ומצד שני אסור לנו להגיע למצב שאנחנו מחמירים ומפספסים את העניין.

בין לבין אנחנו גם צריכים לשמור על האינדיבידואליזציה בשפיטה שזה עיקרון מאוד מאוד חשוב. שופט רואה את המקרה, רואה את הנאשם, רואה את הנסיבות, הוא מכיר את הנאשם והוא יודע מה נכון לעשות. יש לנו שופטים מעולים בבית המשפט ואני חושבת שעל זה אין לי מחלוקת עם אף אחד. מה שלדעתי אנחנו צריכים לעשות זה לתת לשופט כלים. השופט היום נעדר כלים. מערכת השפיטה, כפי שסקרתי בעבודה, מראה שמלאכת השפיטה כפי שהיא כיום, לשופט כמעט ואין הנחיות אם זה בחקיקה שקובעת את עונשי המקסימום שהם רחוקים מרחק ממוצע של שביעית מהעונש הממוצע שמוטל בפועל, ואם זה על ידי פסיקה תקדימית שהיא פסיקה בלתי סדורה, בלתי מספקת, כדי להנחות את השופט. לא אחת אנחנו רואים פסקי דין של בית המשפט העליון במסגרתם שני שופטים מסכימים על העובדות, עם מסכימים על השיקולים שהביאו אותם לכדי גזירת העונש ובסופו של דבר העונשים שהם מגיעים אליהם, הם שונים בתכלית. אם זה המצב בבית המשפט העליון, כיצד בית משפט שלום יכול להבין איזושהי הנחיה מבית המשפט העליון? אין ספק שאם בבית המשפט העליון נוצר איזשהו אי סדר בפסיקה אחת, בוודאי שיהיה איזשהו אי סדר גם בפסיקת בית משפט השלום.

את רוצה לומר שבבית המשפט העליון מבינים יותר טוב מאשר בבית משפט אחר?

לא. מערכת המשפט שלנו בנויה על פי פסיקה תקדימית. החלטות בית משפט השלום כפופות להחלטות בית המשפט העליון ולכן כאשר שופט נדרש להחלטה בעבירה מסוימת, הוא צריך לאתר פסקי דין של בית המשפט המחוזי או העליון ועל פיהם לפעול. הוא מחויב להחלטות של בית המשפט העליון. זאת הייתה כוונתי.


במצגת שערכתי אני אביא מספר דוגמאות ואז אגיע לנקודה העיקרית. דיברתי על דוגמאות של פערי ענישה ולקחתי דוגמת אי ציות לרמזור אדום. פערי ענישה נמצאו בין שופטים שונים והזכיר יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד רותם, את הדברים של השופט חיים כהן.

כשאני מתעלם עדיין ממה שאמר השופט משה גל, האם את יכולה לנסות לכמת את זה לכדי אחוזים ולומר בכמה מדובר? האם זה עניין שולי? האם אנחנו כאן מדברים הרבה על עניין שבסך הכל יכול להיות אולי קצת יותר במקרה הטוב מסטיית התקן?

מחקרים מעטים במדינת ישראל נעשו בנושא של פערי ענישה. אי אפשר למצוא מחקרים שלומר על פיהם שפערי הענישה הם פערים שקיימים בכל העבירות, בין כל בתי המשפט, בין כל השופטים. אי אפשר לומר את זה על פי המחקרים הסטטיסטיים שנערכו. בין היתר מחקרים שכן נערכו, הם מחקרים שאפשר לחלוק על האופן על פיו הם הגיעו לכדי המסקנות ולשורה התחתונה. אין ספק שבמחקרים שכן נערכו, ספציפיים ככל שיהיו ויתייחסו לעבירה או לשנים ספציפיות ככל שיהיו, אכן נמצאו פערים ניכרים.

תגדירי מה הציפייה שלך, ששופט א' או ב' או ג' יקבע את העונש. כל אדם הוא בפני עצמו ולא בכל סעיף אישום שמובא, בסוף מגיעים לאותה תוצאה. קחי סעיף מסוים בתעבורה ותאמרי מה היה העונש שנתנו השופטים. איך את יכולה להשוות את זה? בכל סעיף השופט שדן בתיק יודע מה הנסיבות המיוחדות של התיק.

נכון. אנחנו באמת מדברים על פערי ענישה. אנחנו מחפשים שני פסקי דין שהם זהים לחלוטין ונמצא בהם עונש שונה לחלוטין. קשה מאוד שיש מקרה אחד שדומה לשני כי קשה מאוד למצוא מקרה אחד כפול לשני. אין שני תאומים שעברו ברמזור אדום בעיר ירושלים ובעיר תל אביב אותו יום, לשניהם אין עבר פלילי וכולי. קשה מאוד למצוא מקרה ספציפי כזה, אבל עדיין יש הרבה מקרים שבהם בהחלט אפשר למצוא קווים זהים, קווים דומים, ועדיין המחקרים מצאו שגם בקווים הדומים האלה יש איזה שהם פערים.

כאשר הפערים הם שונים, יש קיצוניות בענישה.

ברשותך, צריך להבחין בין מחקרים לפסקי דין שניתנו עד 2005 פחות או יותר ולאחר מכן. אמרתי שחל שינוי. נכון שעד 2005 או עד 2004 היה קושי להגיע לפסקי דין כדי להשוות. אני חושב שהמחקרים האלה הם לא רלוונטיים כרגע. היום כאשר יש את הכלים לראייה הרבה יותר רחבה של פסיקה על ידי שופטים אחרים, אני חושב שצריך לבחון את זה מחדש ולדעת אז האם באמת קיימים הפערים או לא. אני משוכנע שגם היום אנחנו נראה צמצום של פערים באותם מקרים דומים. אם תיקחו למשל עבירה של בעילת קטינה בת 13, שזאת עבירת אינוס, שוו בנפשכם שהבועל הוא בן 25 והבועל הוא ילד בן 13. בשני המקרים בוצעה אותה עבירה ולפי הטבלאות אנחנו צריכים לתת את אותו עונש. צריכים להיות ערים לבעייתיות ולהגדרת העבירה. יש לנו עבירות שהן בספקטרום רחב מאוד. למשל, עבירת הריגה היא מרשלנות עד רצח. יכולה להיות עבירת הריגה מכיוון שלא התמלא אחד הרכיבים של הרצח, לא היה היעדר קנטור ואז זאת הריגה, ויכולה להיות עבירת הריגה שהיא קצת יותר גבוהה וזה פער עצום. לומר שבעבירת הריגה נתנו עונש כזה או יש פערים עצומים, זה רק טבעי וצריך שיהיו פערים גדולים. זה לא מספיק שמדברים על פערים. זאת הערה מתודית. תודה.

נגענו כאן בלב העניין. דיברנו על כך שמצד אחד באמת באמת חשוב להבנות ולתת כלים, אבל מצד שני אסור לומר ששני מקרים יכולים להיות מקרים זהים ולתת איזשהו עונש פיקס לכל העבירות במקרה מסוים ולומר שכך השופטים צריכים לשפוט. מקרה א' אף פעם איננו דומה למקרה ב' ותמיד יש ניואנסים קטנים ותמיד צריך לתת את המושכות לשופט לומר שכאן זה כך וכאן זה אחרת. מצד שני, בהחלט צריך להבנות ובהחלט צריך לטפל בסוגיה ואני חושבת שכולנו מסכימים עם זה.

נשיא הכנס הגיע אלינו ומגיע לו לומר משהו.

בחרתם לדון בעניין שיקול הדעת המשפטי.

את הנושא קבעתי כבר מזמן. השאלה היא לא שיקול הדעת המשפטי אלא שיקול הדעת.

בסך הכל רציתי לברך. אנחנו רואים חשיבות עצומה בהגעה של ועדות הכנסת לכנס. כבודה של הכנסת לא רק במקומה מונח אלא יותר מזה. אני אומר למה אנחנו מזמינים ולמה אנחנו כל כך שמחים שבאו לכנס הזה עשר ועדות של הכנסת וכולן דנות בנושאים שעולים בכנס. זה מאחר שזאת הדרך לשנות דברים. כולם עסקו אתמול והיום בדוח העוני. אנחנו מאוד משתדלים בכנס שדרות לא רק לעסוק בשאלה מה זה עושה לנו אלא בשאלה מה אנחנו עושים עם זה, ובשאלה מה עושים עם זה, בסופו של דבר הדברים מוכרעים במגרש הפוליטי וטוב שכך. כך צריך להישאר ולהיות.


לכן, אם כבר עשינו את הדימוי של המגרש, מה שאנחנו משתדלים לעשות בכנס מזה שנים, וזה הולך ויותר טוב, זה לתת את מסירת העומק לרחבת ה-16 הפוליטית בהנחה ובידיעה ששם אנשים, חברי הכנסת שנמצאים כאן, יודעים לקלוט את הנושא הזה, לשים את הרגל המסיימת ולעשות ממנו דבר בר קיימא, דבר שמשתנה, דבר שקורה. זה הולך וטוב במשך השנים וזה לא סתם שיש לנו היום עשר ועדות של הכנסת ובמקרה הזה אנחנו אפילו צדים שתי ציפורים במכה אחת. אנחנו מאוד משתדלים שיהיה חיבור לספיר ולשדרות ולא רק בכותרת ונדמה לי שזאת פעם ראשונה שהדבר שהתחלנו בו לפני שנתיים, לתת שלושה נושאים שספיר מעלה – יש עליהם תחרות – והנה פעם ראשונה שוועדה בראשותך דנה בנושא ספציפי שעלה כאן, שיש עליו מושב שלם בכנס והיא בודקת אותו.


תודה רבה וברוכים הבאים.

תודה על שהזמנת אותנו.

הבנתי שוועדת הכספים של הכנסת לא הגיעה.

ועדת הכספים לא הגיעה. זה תלוי בנושאים הרלוונטיים וגם בראש הוועדה.

גם ועדת הכנסת לא הגיעה.

ועדת הכספים רלוונטית לנושא.

גם ועדת הכנסת רלוונטית לנושא.

אנחנו משאירים יעדים ואתגרים גם לשנה הבאה.

זה בסדר. שר האוצר נמצא כאן.

שר האוצר היה כאן. ועדת החוץ והביטחון הייתה כאן למרות שיושב הראש שלה לא היה.

תודה.

יש כאן דוגמה מתוך המחקר של פרופסור רות קנאי ואורן גזל. המחקר הזה נערך לצורכי הוועדה הזאת בתחילת המושב שלה, בשנת 2009. המחקר הוא מאוד ארוך ואני חושבת שהוא מחקר מעולה ואפשר ללמוד ממנו הרבה. הם לקחו ארבע עבירות וציינו את העונש המקסימלי שנקוב בחוק בצד אותן עבירות, וזה הסיכום של הדברים.


אם אנחנו משווים את העונש המקסימלי שנקוב בחוק לעונש הממוצע, אנחנו רואים את הפערים בין העונש המקסימלי הקבוע בחוק לממוצע העונשים שנמצא על ידם במחקר שמוטל על ידי בית המשפט בפועל. אנחנו רואים שהלנה והעסקה, העונש הנקוב בחוק הוא שנתיים מאסר בפועל, כאשר בפועל ב-74 אחוזים מהמקרים מוטלים קנסות בממוצע של 2,900 שקלים. על שוד, 14 שנות מאסר בפועל כאשר בפועל מוטל שנתיים מאסר בפועל. אני לא חושבת שמהטבלה הזאת אפשר לומר שהענישה היא ענישה מקלה, להפך, אפשר לומר שעונשי המקסימום שקבועים בחוק הם לא ריאליים ולכן כן צריך לתת איזושהי הנחיה בחוק. אני חושבת שנכון זה לא לנקוב בעונש הספציפי שצריך להטיל בכל עבירה אלא לתת כלים כלליים, מנחים, לקבוע מה המגמה שלנו בענישה, מה אנחנו רוצים להשיג, מה עיקרון העל, דבר שלא קבוע עד היום בחוק. אחר כך לומר מה השיקולים שאנחנו צריכים לשקול לחומרה, מה השיקולים שצריך לשקול לקולה, מה הנסיבות הרלוונטיות שצריכים לתת עליהן את הדעת בפסק הדין.


אני מצאתי שהגדרת הבעיה – והיא עלתה בפני הוועדה, אני לא אומר עשרות אבל מספר רב של פעמים, על ידי חברים רבים שהופיעו בפני הוועדה – קצת התפקששה. זאת אומרת, היא קצת נשכחה. לא הגדירו אותה כ-הבעיה ואני חושבת שהיא הבעיה. היעדרם של כלים מנחים והנחיות מספקות לשופטים בעת הפעלת שיקול דעתם בקביעת העונש. לדעתי זאת הבעיה ולא זה שצריך לקבוע ולהחליט בשבילם מה נכון, כי אנחנו יודעים יותר טוב.


מה נעשה עד היום בתחום בעולם. אמרנו שארצות הברית הגייד ליין נודעו ככישלון חרוץ בכל המחקרים שנעשו בנושא, בטח לא הפחתה ברמת הפשיעה, יותר ויותר אנשים שנכנסים לכלא, אחוז מאוכלוסיית ארצות הברית יושב היום בכלא. היום במדינת ישראל יושבים 23 אלף אסירים כאשר עלות אחזקת אסיר בשנה היא מאה אלף שקלים. זאת אומרת, 2 מיליארד ו-300 אלף שקלים מתקציב מדינת ישראל מושקע באחזקת אסירים. אם היום אנחנו נחמיר בענישה, אלה דברים שאנחנו צריכים להתמודד אתם. ההחמרה בענישה בסופו של דבר תבוא על חשבון תקציבים שיצטרכו אותם כדי לטפל באסירים ובמקום לטפל באסירים תטפלו בסטודנטים למשפטים, תשקיעו בהם כדי שילמדו, שיצאו למחקרים וכולי.

יש משהו במה שאת אומרת. יש יותר מדיי שופטים ויש יותר מדיי סטודנטים למשפטים.

זה דיון למקום אחר. אולי בעבודת הגמר הבאה שלי.


המודל האנגלי, זה המודל אותו אנחנו מאמצים בהצעת החוק. הקמת ועדת מומחים לקביעת עונשי מוצא מומלצים לעבירות וזה ממש המודל שמוצע בהצעת החוק כאן. אי אפשר לומר עדיין האם זה הצליח באנגליה או לא כי זה עדיין טרי.

אני מציעה את המודל הקנדי ונראה לי שתמיד טוב לאמץ את המודל הקנדי, לפי מה שלמדתי במינהל מדיניות ציבורית לתואר שני. לקחת תוכנת מחשב נגישה לשופט עם נתוני ענישה נוהגת, לתת לו את הנתונים כמו שנמצאים היום בדוח של אורן גזל ופרופסור רות קנאי ולתת את הנתונים האלה לשופטים ולתת להם להחליט מה נכון במקרה הספציפי, אבל שההחלטה שלהם תהיה החלטה מושכלת, שההחלטה שלהם תהיה החלטה עם בסיס מידע. היום, לדעתי, גם לאור הדברים שאמר כבוד השופט משה גל, אכן יש להם יכולת לאתר את אותם פסקי דין, אבל האם אנחנו רוצים להסתכן בזה שעוזר המחקר לא מצא את כל פסקי הדין שקשורים לעבירה הספציפית ופספס איזשהו פסק דין מאוד מאוד חשוב? אנחנו יודעים את העומס שמוטל על השופט ואנחנו יודעים את העומס שמוטל על בתי המשפט. הוא צריך לדון ביום אחד של הוכחות בעבירה בארבעים מקרים. הוא צריך נתונים סטטיסטיים. הוא צריך נתונים.

מה שיקרה בתוכנת מחשב כזה זה שהוא יקבל עובדות של תיק והוא יקבל תמצית של הכרעת הדין וגזר הדין. כאשר יש לו שלושים פסקי דין כאלה ויש לו מקרה שלפניו, הוא צריך לבדוק האם בכלל הם דומים אחד לשני, האם הנסיבות של הנאשם הן אותן נסיבות. לכן בעצם מה שיקרה זה ששופט שבדרך כלל נותן את גזר הדין כשהוא סיים את הכרעת הדין והוא יכול לגמור את התיק, הוא יצטרך לדחות את הדיון, הנאשם נמצא במעצר, יביאו אותו עוד פעם, ואז הוא ישמע את כל הטענות. הדברים האלה ימשכו את הזמן ובסופו של דבר אנחנו לא מייעלים את המערכת שגם כך היא קורסת.

אני חושבת שצריך לקחת את זה דווקא לפן החיובי. כפי שהמערכת מתנהלת כיום, אנחנו יודעים איך היא מתנהלת. אם אנחנו ניתן עוד כלי ועוד כלי עזר, הוא דווקא יכול לתת את השורה התחתונה, אבל לא רק את השורה התחתונה. כלומר, אני לא מבקשת תוכנה שתבוא ותאמר לשופט מה לשפוט בתיק. אני לא מחליפה את שיקול הדעת השיפוטי בתוכנת מחשב. אני פשוט נותנת כלים סטטיסטיים. זאת אומרת, כמו שנתתי את הטבלה הקודמת מראש, הרי על פי מה החליטו פרופסור קנאי ואייל גזל? על פי מה הם החליטו? על פי המחקרים שהם עשו, על פי הסטטיסטיקות שהם מצאו, על פי העונש הממוצע. אז אמרו מה לדעתם, אם זה העונש הממוצע, מה העונשים הממוצעים בארצות הברית, איך מטילים שם א העונשים וקבעו שזה עונש ראוי. במקום לעשות את המעבר הזה מסטטיסטיקות, מנתונים ומחקרים, פשוט תביאו את המחקרים האלה בתוכנה. אני לא מדברת על תוכנה שתביא מספר אלא אני מדברת על תוכנה שתציג גם תקדימים, על תוכנה שתהיה תוכנה מורכבת. אנחנו צריכים לעשות איזשהו סיעור מוחות גם בין השופטים ולראות מה הצרכים שלהם בתוכנה הזאת. את השופטים שאני שאלתי, הם בהחלט היו רוצים תוכנה כזאת. הם היו רוצים איזושהי עזרה סטטיסטית, היו רוצים איזה שהם נתונים מנחים שיעזרו להם להגיע לתוצאה מושכלת יותר.


אני אומר לכם מה נעשה עד עכשיו. מצאתי שבעבר, עוד בשנת 1992, היה איזשהו ניסיון להקים תוכנה כזאת במערכת בתי המשפט.

2002.

משה טלגם דיבר על זה במאמר בשנת 1992. גם דוקטור אבי טננבאום – היום השופט –דיבר על זה במחקר משנת 1992.

כבוד השופט דוקטור אבי טננבאום. אלה עבירות תעבורה בירושלים.

נכון.

היה לי הכבוד להיות בוועדה הזאת של משה טלגם והמסקנה הייתה שהתוצאות תהיינה מעוותות.

החשש היה שאי אפשר לדייק ואפשר גם להטעות את השופטים.

הסטטיסטיקה יוצרת איזשהו ממוצע שברוב המקרים הוא לא רלוונטי. זה כמו שמבקשים ממני, ואני מאוד מתנגד לתת, סטטיסטיקה של אורך חיי תיק. אני אומר לכם שהסטטיסטיקה של אורך חיי תיק אזרחי במדינת ישראל היא שבעה חודשים. מה יעזור לך הנתון הזה? אתה תגיש תיק אזרחי, אז הוא יסתיים תוך שבעה חודשים?

לא. אז אני יודע שלא צריך להעביר תיקים ממחוז למחוז.

אם זה שבעה חודשים, אל תעביר תיקים. מעבר לזה, נעביר. לכן, הסטטיסטיקה כאן, צריך לבחון. בענישה זה מאוד מאוד מורכב ואני אומר שיש עבירות שנמצאות בכתב אישום עם המון עבירות אחרות כך שמדובר בחשיבה עונשית אחרת. זה יותר מורכב. זה נוח מבחינת המראית אבל מבחינת העשייה השיפוטית זה לא מקדם. תזכרו ששופט צריך את זה בפעם הראשונה, בפעם השנייה, אבל בפעם השלישית, הרביעית, החמישית והעשירית והמאה שהתיק כבר מגיע אליו, הוא כבר לא כל כך צריך את כל הנתונים. הוא צריך להתעדכן מדי פעם. הסרגל הזה שאנחנו מדברים עליו זה לא שכל יום השופט יוצא ומתחיל מחדש את בראשית ברא.

בסופו של עניין הכי פשוט היה לקחת את הכל – לכאורה אני אומר את זה, בהפשטת יתר – ולהכניס את הכל לתוך איזו תוכנה שיודעת עוד יותר טוב. אולי לקבוע את כל התקדימים ולעשות את אותו שקלול שבסופו של עניין מוצא פלט שאומר שעל פי התקדימים זה דומה או לא דומה. אני חושב שבסופו של עניין התקדימים וכל אותם כלים הם לא יותר מפלטפורמה שאתה אמור לשבת עליה כדי להכניס אותך לתוך מסגרת כלשהי. אין תיק אחד דומה לתיק אחר אלא לכל דבר יש את הנשמה שלו על כל מה שמשתמע מכך. אני מאוד מפחד מיצירת סרגלים מהסוג הזה. זה בעצם גם הופך את השופט כמעט לסוג של סטטיסט יותר מאשר שופט קו שרק מרים את היד. לכן אני חושב שכן צריך לייצר תוכנה שמספקת לו כמה שיותר מידע בנושאים הקרובים אבל לא מעבר.

מה שאת ציינת זה ייעול טכני. אני מאמין ששופטים קוראים את פסקי הדין של בית המשפט ויש להם כרטסת.

לא, הם לא קוראים את פסקי הדין אלא את התמצית ששולחים להם מכל מיני מאגרים.

חבר הכנסת מיכאלי, השופטים קוראים את פסקי הדין במלואם. שלא יהיה לכם שום ספק בכך. שופט מגיע הביתה ב-8 בערב, אחרי שהוא ישב יום שלם בבית המשפט, אתה קורא עיתון באותו זמן והוא קורא פסקי דין. השופטים מתעדכנים. רבותיי, בואו נצא מתוך הנחה שהשופטים עושים את עבודתם אמת. אני לא מוכן לקבל את זה שהשופטים הם בטלנים. שופטים קוראים פסקי דין. בדרך כלל לשופט יש גם כרטסת בה הוא מציין לעצמו את פסקי הדין, את העובדות, העונש שניתן וכולי וכולי. זה אמנם לא ממוחשב כי אנחנו יודעים שבעיות המחשב במדינת ישראל, כל מה שקשור למחשבים במדינת ישראל ולתוכנות, הן בעיות. המחשבים של ממשלת ישראל, תמיד יש בהם בעיה. כל שינוי הכי קטן, צריך לעלות מאה אלף שקלים ואין תקציב וכדומה.
אני יודע שכאשר ביקשנו ממשטרת ישראל לשנות משהו בתוכנה של המרשם הפלילי, הסבירו לנו שחסר להם כסף והם לא יכולים לעשות את זה.


מה שאת בעצם אומרת זה שנעשה דבר טכני ובזה נפתור את הבעיה. הטבלה הזאת היא דבר טכני שלא צריך עליה חקיקה. מנהל בתי המשפט הוא איש עם המון מרץ והרבה פעולות – ואני לא מתחנף אליו, אני גם לא צריך להתחנף אליו כי אני לא חוזר לשם. הוא היה שופט שלי עת הייתי צעיר. אם אני חוזר לשם, זה אחרי שאתה כבר לא תהיה בתפקיד.


את בעצם אומרת לי דבר פשוט. את אומרת לי למה לי פעמיים בחודש לבזבז יום דיונים על החוק הזה, עצור, שים אותו בצד, לא חשובות העבודות שעשו עד היום, המחקרים שעשו עד היום, לך לדבר טכני ובזה תפתור את הבעיה. האם זה כך?

זה נותן לי הזדמנות להבהיר קצת יותר משהו שיכול להיות שלא חידדתי אותו. קודם כל, להפך. אני מאוד מאוד מסכימה עם החלק הראשון של הצעת החוק שמתייחס לנושא של הבניית שיקול הדעת השיפוטי בכל הנוגע לעקרונות כלליים. אני בהחלט מסכימה עם העניין שצריך לקבוע עיקרון דומיננטי לענישה. בהחלט צריך לקבוע שיקולים לחומרה ולקולה וצריך לכלול אותם בחקיקה, ובזה אין ספק ואפילו מתמיה אותי איך זה לא נעשה עד היום. אין ספק שזה דבר שחייב להשלים את כל המלאכה הזאת של לתת בעצם פתרון סופי והרמטי לכל העניין הזה של הבניית שיקול הדעת השיפוטי. מצד שני אני חושבת שנושא של עונשי מוצא הוא פחות רצוי, להחליף את עונשי המוצא, באיזושהי תוכנת מחשב, אבל חשוב לי לסיים את הנקודה הזאת.


אולי הובנתי לא נכון. אני לא בהכרח אומרת שאני רוצה תוכנת מחשב שתיתן לי מספר. זה ממש לא מה שהתכוונתי אליו. רק לאחרונה יצאה תוכנה של חברה שעוסקת בכל מאגרי המידע המשפטיים שמתייחסת לנושא של ענישה. עד עכשיו לא היה דבר כזה ויסכים אתי כבוד השופט משה גל. עד עכשיו נושא של ענישה בבדיקה של חתכים ותקדימים, זה דבר שלא היה קיים. בית המשפט היה צריך לנבור בכל פסקי הדין שמתייחסים לסוגיה ולעבירה ולמצוא בעצמו את הרובריקה שמתייחסת לענישה, להסיק ממנה נתונים, וזאת עבודה מאוד מאוד ארוכה. זאת עבודת מחקר שנדרשת משופט שצריך לשבת על כל כך הרבה תיקים ולשקול נכון. הוא צריך את הזמן כדי לשקול מה להחליט. הוא לא צריך את הזמן כדי לנבור ולחפש. טוב שיש עוזרים משפטיים, זה גם דבר חדש בהנהלת בתי המשפט וזה דבר חשוב וטוב.

עוד מעט כבר לא יהיו עוזרים משפטיים. כולם מתמנים לשופטים.

נהדר. חשוב לי להדגיש שעכשיו יש באמת את התוכנות של מאגרי מידע ומאגרי המידע עובדים מצוין והם מספקים לנו תקדימים. שופט או עוזרים משפטיים שלו יכולים לחפש תקדימים אבל עכשיו לא סתם על פי העבירה, לא סתם על פי חתכים של נסיבות, אלא על פי ענישה. הוא מקבל נתונים שמתייחסים לענישה. אני אומרת שתיקח את זה ותשכלל את זה אבל אני בכלל לא אומרת שהנהלת בתי המשפט צריכה לעשות את זה. אני חושבת שהם צריכים להוציא את זה החוצה לאותן חברות מאגרי מידע שכבר מספקות נתונים כאלה ולהתאים את אותם דברים על פי איזשהו מכרז אחרי שבדקו וראו מה הצרכים שלהם במערכת בתי המשפט, ושהם ייקחו את התוכנות שכבר קיימות, שהשופטים יודעים להפעיל אותן, שהעוזרים המשפטיים יודעים להפעיל אותן, וימירו אותן ויתאימו אותן לצרכים של מערכת המשפט. אתה אומר לי שאתה לא רוצה מספר, ואני מסכימה אתך. גם אני לא רוצה מספר, אבל אני רוצה איזה שהם נתונים. תהיה איזושהי היסטוגרמה, חתך, התפלגויות שאומרת שבנסיבות אלה ואלה יש נתונים של החמרה, בנסיבות אחרות יש נתונים להקלה, תיכנס, תקיש ואז תראה את כל פסקי הדין שמחמירים ואת כל פסקי הדין שמקלים בתחום הספציפי הזה. אלה נתונים שהיום לא קיימים בפני השופט והם חשובים מאוד בעבודה שלו.

כאילו הבעיה היא חוסר הידע של השופט והשאלה היא האם לספק לו את הידע כדי לעשות את ההשוואה.

אולי לא חוסר ידע.

אני חושב שהבעיה לחלוטין איננה חוסר ידע. אם אנחנו מדברים על אותו שופט שבפניו מובאים שני תיקים של שני נאשמים שונים, וזה אותו שופט שמטיל או גוזר עונשים שונים, זה לא עניין של חוסר ידע. לכן הבעיה איננה חוסר ידע. אותו שופט מודע אבל הבעיה היא הגישה. לכן לא פותרים את הבעיה על ידי זה שמספקים לו את הידע אלא על ידי שינוי בגישה ובתפיסה. הדבר יכול להיות על ידי ביקורת שיפוטית. כאשר יש ערעורים, מדי פעם – לעתים רחוקות – בית המשפט העליון מנסה לאזן. הדבר הנוסף הוא על ידי שילוב יותר שופטים כי יש חשיבות לרקע התרבותי והחברתי של השופט גם בפסיקה שלו. אנחנו יודעים שאם בא חבר כנסת, מתקיימים דיונים בנושא קלון, סוגיה חשובה מאוד, ואם בא אדם מישוב מסוים, הגישה היא שונה. צריכה להיות רגישות לאדם ולזכויותיו וצריך להיות שילוב של שופטים מרקע שונים וזאת על מנת ליצור את האיזון.

למה אתה מתכוון ברקע שונה?

אם בא מישהו מההתנחלויות ובא מישהו מאום אל פאחם. השופט יגזור באופן שונה כיוון שההזדהות הפוליטית שלו עם הנאשם העומד בפניו תשפיע על החלטתו.

אני מציע לך להסתכל בעמוד 7 של המחקר של עורכת הדין יחיאלי ואתה תראה דבר מאוד מעניין. ב-95 אחוזים מהמקרים כאשר ערבי מופיע בפני שופט ערבי, העונש הוא יותר חמור מאשר אצל שופט יהודי. בשני המקרים, כאשר מופיע ערבי בפני שופט ערבי, העונש הוא יותר חמור מאשר יקבל ערבי אצל שופט יהודי. זאת אומרת שהרקע התרבותי לא משנה.

הציטוט הוא לא מדויק. את יכולה להראות את השקף. התשובה שלי היא בשני ממדים. בעמוד 7 של החוברת שחולקה לנו אומרת עורכת הדין יחיאלי שאם יובא בפני שופט יהודי, אם הוא ללא עבר פלילי וללא מאסרים קודמים, אם מדובר בנאשם יהודי, 39 אחוזים מהם יקבלו מאסר בפועל לעומת 51 אחוזים ערבים שיקבלו מאסר בפועל.

לא. עכשיו לך לשופט ערבי. שופט ערבי, כשהוא שופט יהודי, רק 22 אחוזים ילכו למאסר. זאת אומרת, שופט ערבי ישלח יותר ערבים לכלא מאשר שופט יהודי.

אני אגיד לך למה. כי מי שממנה שופט ערבי זה אתה, הוועדה למינוי שופטים בה אין ערבי, ואז היא ממנה שופטים מטעם שיש להם רגשי נחיתות ולכן הם מחמירים עוד יותר.

עם כל הכבוד, יש לך בעיה של רדיפה נוראית. אני ממנה שופטים ערבים לפי הכישורים שלהם. אני לא יודע מי הם, אני לא מכיר אותם.

כמה מינית?

15.

לאחרונה מתוך שלושים מונו אחד או שניים.

סליחה. כמה מועמדים יש ואיפה יש? הם לא רוצים לשבת בתל אביב. הם רוצים לשבת בנצרת ובמחוז הצפון. אני רואה איך הם מגישים את המועמדויות שלהם. תבדוק את הנתונים. טלב, זה לא חכמה לזרוק.

כמה ערבים יש בוועדה למינוי שופטים?

אף אחד.

זה אומר הכל. יש את אורי אריאל שהוא מהימין הקיצוני והוא לעולם לא ימנה ערבי שהוא לא מהימין. יש את דוד רותם שהוא מישראל ביתנו.

שהוא עוד יותר קיצוני. אני לא מבין אותך, זה אומר שכל השופטים הערבים שמיניתי הם ימנים קיצונים? טוב לדעת.

אם רוצים לדבר על ענישה, נחזור לענישה – איך ממנים שופטים זה לא הנושא לדיון –

אישיות השופט והרקע שלו חשובה לענישה.

אני שמעתי שיש טענה שאין שוויון בענישה בין מגזרים שונים ולכן ביחד עם לשכת עורכי הדין בישראל ביקשנו מאוניברסיטת תל אביב לקיים מחקר מקיף בנושא הזה. המחקר הוא בעיצומו. אם התוצאות תהיינה כפי שחבר הכנסת טלב אלסאנע אומר, זה יטופל, ואם לא, אז לא.

צריך לטפל בזה בשני המישורים.

בכל מקרה צריך לטפל ואנחנו לא מתחמקים. יש טענה, בודקים אותה. לכן נחכה למחקר. המחקר הוא רציני מאוד עם אנשי אקדמיה מהשורה הראשונה. נדמה לי שפרופסור רהב הוא בין החוקרים שם. אני מציע להמתין עם זה.

אני לא רוצה להיכנס לעניין פוליטי, אבל יש לי שאלה. במקרה שעכשיו נתחיל להתאים שופטים לפי מגזרים מסוימים לחשודים, אני לא יודע איך לקרוא להם, לנאשמים ממגזרים שונים, אנחנו בעצם לא מבטלים את השוויון?

בוודאי שכן. זה לא יקרה. הטענה של חבר הכנסת טלב אלסאנע הייתה לא שצריך להשוות אלא שאין מספיק שופטים מהמגזר הערבי שמבינים את הפרובלמטיקה ואת הבעיות של המגזר הערבי יותר מאשר היהודים.

השופט הערבי ידון גם את היהודים והשופט היהודי ידון גם את הערבים, אבל זה ייצור את האיזון. יש השפעה לרקע של השופט על הפסיקה שלו וזה אחד המחקרים שנדונו כאן. אם השופט אשכנזי, הוא יקל עם אשכנזי. כך אני חשבתי, אבל הסקר טען אחרת.

נעשו מחקרים כאלה בארצות הברית, לא מעט על הגזענות, ודווקא במקרה הזה זה לא נכון. השופטים השחורים שופטים בגדול ומאוד מאוד חזק את האוכלוסייה השחורה למרות שהם כאילו מאותה קהילה ולמרות שהם תלויים בבוחרים השחורים.

כך זה גם לפי הטבלה.

זה עניין פסיכולוגי ולא עניין מקצועי.

בכל מקרה עלה ששחורים מקבלים פסקי דין הרבה יותר רציניים ומה שקורה זה שהשוק, דווקא השוק, אומר. למשל היה עניין הערבויות. ברגע שהשופט מטיל ערבות כדי לא להישאר במעצר, אבל היו מקרים שלגבי השחורים הערבות הייתה מאוד מאוד גבוהה. השוק היה מוריד את הערבות לכ-20 אחוזים פחות. כלומר, הוא היה מחזיר אותם לאותו גובה. הגיעו למסקנה שבעצם שופטים, אין שום דרך בה שופט מסוגל להיות אובייקטיבי לגבי כל הנתונים. לכן אני לא מבין איך יכול להיות שאנחנו אומרים ששופטים נותנים את אותו פסק דין בעובדות דומות. ברור שצבע העיניים, מראה וכולי, משפיע.

השאלה האם זה נכון. זה שזה משפיע זה נכון, השאלה אם זה צריך להשפיע.

לפי המחקרים, זה מוכח ללא צל של ספק.

השאלה איך אני משנה את זה.

סביר להניח שלתת משהו בכיוון הזה, יעזור. כרגע כל שופט עושה פחות או יותר מה שבא לו.

לא, זה לא נכון שכל שופט עושה מה שבא לו.

יואב ספיר.

אני רוצה להצטרף למברכים על כך שבחרו לקיים את הישיבה הזאת בכנס שדרות לחברה שהוא כנס חשוב וחשוב שהועדות יהיו כאן. הנושא הספציפי הזה, בסופו של דבר בהחלט יש לו נגיעה לעניינים חברתיים ואולי בדברים שלי אני אשים מעט דגש על הנושא הזה.


בעבר הסנגוריה הציבורית, ואני כדוברה, הבעתי כמה התנגדויות להצעת החוק הזאת בעיקר באשר לצורך הכללי בה - בסוף אני אומר כמה דברים על זה – אבל ההתנגדות הנחרצת היא באמת לרכיב של עונשי המוצא ובזה אני מסכים עם כבוד השופט גל. ההתנגדות הזאת, מכיוון שאנחנו רואים שהעגלה של הבניית שיקול הדעת השיפוטי כבר יצאה ונראה שהולכים לכיוון הזה, למרות שבעיניי לא ברור שיש צורך בכך, אבל אני חושב שהעגלה של עונשי המוצא עדיין לא יצאה. היא עדיין בתחנה ובוודאי לא התקבלה הכרעה בהקשר הזה ואנחנו שומעים התנגדויות מקיר לקיר בעניין הזה. לכן אני רוצה למקד את הדברים בנושא של עונשי המוצא.


ככל שמתקדם הליך החקיקה, החששות שיש לי מעונשי המוצא לא פוחתים ואפילו מתגברים.


הבעיה בעונשי המוצא, אני רואה אותה משולשת. דיברתי על זה בעבר. ראשית, בעיניי זה לא יפתור את הבעיה של אי אחידות בענישה ככל שהיא קיימת, וכשאני אומר אי אחידות, אני מתכוון לאי אחידות בלתי מוצדקת. הרבה פעמים אי אחידות, וגם זה נאמר, היא מוצדקת. אנחנו לא רוצים רובוטים, אנחנו לא רוצים משהו אחיד לחלוטין. אני לא חושב שזה יפתור בעיה של אי אחידות בלתי מוצדקת אלא אני חושב שזה יגרום לחיזוק כוחה של התביעה בצורה מאוד מאוד משמעותית ולהחמרה דרמטית בענישה ואני אדבר בקצרה על כל אחד מהם.

מתעלמים מגורמים נוספים.

גם. אני אדבר על כל אחד מהם בקצרה.


לגבי אי אחידות, אמר כבוד השופט גל, וציינו את זה אחרים, ברור שברגע שלוקחים את הכוח מהשופט, וככל שאתה מצר את שיקול דעתו, אתה מעביר את הכוח לתביעה שההחלטה שלה איזה סעיף אישום להגיש ועל איזה עובדות להגיש היא שתקבע כבר את העונש. אמר השופט גל שהתובעים הם בסדר, השופטים הם בסדר, אבל השופטים הם פחות תלויים. אני אוסיף לזה עוד דבר ואומר שהשופטים, ההחלטות שלהם מנומקות בניגוד לתובעים, השופטים כפופים לערכאת ערעור בניגוד לתובעים, ולכן מטעמים מוסדיים אני חושב שחשוב לשמר את הכוח הזה אצל השופטים ולא אצל התובעים, והחשש לאפליה או לאי אחידות – אני לא מדבר על אפליה שנובעת ממניעים ואני בכלל לא חושב שזה קיים – הוא גדול יותר לדעתי מבחינה מוסדית, כאשר הכוח נשאר אצל התביעה. הדבר הזה, יש לו חיזוקים בניסיון האמריקאי. כשהתחלנו עם הסנטנסינג גייד ליינס והצרת שיקול הדעת השיפוטי בארצות הברית, הסיבה העיקרית, התומכים העיקריים אמרו שיש אפליה ויש אפליה של שחורים. הסנטנסינג גייד ליינס גרמו לתוצאה הפוכה ורבים מאוד מאלה שאמרו שצריכים להבנות את שיקול הדעת השיפוטי ולהצר אותו, חזרו בהם ואמרו אוי ואבוי, מה עשינו. הדבר גרם להחמרה דרמטית בענישה ומי שסבל מזה בעיקר היו אלה קבוצות המיעוט. אני חושש שכך יהיה גם אצלנו.


חיזוק הכוח של התביעה, יש לו השפעה נוספת בנושא שהוזכר כאן והוא נושא הסדרי הטיעון. כאשר תובע מגיש כתב אישום בסעיף מסוים וכבר יהיה ברור – בהנחה שתהיה הרשעה – מה יהיה עונש, העונש הוא כמעט פיקס, לא פיקס, יש אפשרות לסטות ממנו אבל העונש הוא הרבה יותר מוגדר ממה שהוא היום, קלפי המיקוח שלו במשא ומתן להסדר טיעון הם הרבה יותר חזקים. הוא אומר או שהוא יאשים את אותו אדם בעבירה איקס שהעונש הוא עשר שנות מאסר, עונש מוצא שאפשרות סטייה ממנו לא ברור מהי, או שהוא יאשים אותו בעבירה אחרת, שהוא יודה בעבירה הזאת, שהעונש הוא שנתיים מאסר. הכוח של התביעה במשא ומתן להסדר טיעון הוא גדול בהרבה במצב ששיקול הדעת השיפוטי הוא צר יותר. זה גם כן מבוסס על הניסיון האמריקאי. שם, בעקבות הצרת שיקול הדעת השיפוטי ומתן הכוח לתביעה, המשפט הפלילי כמעט התחסל. אם אצלנו בארץ אנחנו מדברים היום על כ-80 אחוזים מהתיקים שנגמרים בהסדרי טיעון, ויש על זה הרבה מאוד ביקורת, בארצות הברית אנחנו מדברים על למעלה מ-95 אחוזים מהתיקים בהסדרי טיעון וזה בגלל עונשים דרקוניים ובגלל הכוח של התביעה לומר שהיא תאשים את אותו אדם ויש פה סנטנסינג גייד ליינס ועונש מינימום והוא לא יכול לצאת מזה, או שהוא יודה בעבירה אחרת. כולם הולכים להסדרי טיעון וזה דבר שנכתב עליו רבות. יש מאמר מאוד מפורסם, התובעים גוזרי הדין. זה מה שהבניית שיקול הדעת השיפוטי ובמיוחד עונשי מוצא יכולים לגרום.


כמה מלים על החמרה בענישה וכמה התפתחויות שהיו כאן. ההחמרה בענישה לדעתי היא מובנית ברעיון של עונשי המוצא. עצם זה שאתה אומר מה יהיה עונש המוצא באיזושהי ועדה, וזה לא חשוב אם זאת ועדה מקצועית – והיו גם הצעות שזאת תהיה ועדה פוליטית – שהיא מנותקת מהמקרה הקונקרטי, מנותקת ממגוון האירועים שיכולים לקרות בחיים האמיתיים, מנותקת מהנאשם הקונקרטי, מנסיבות החיים שלו וכולי, עונש המוצא בהגדרה יהיה עונש שהוא עונש חמור יותר.


הוועדה הזאת, סביר להניח, תתכנס בתגובה לאיזושהי היסטריה ציבורית, בתגובה לאיזשהו אירוע חמור באמת שהיה, אבל זה מה שיגרום לכינוס שלה ואז היא תקבע עונש מוצא. האם היא אי פעם תתכנס להוריד את עונש המוצא? אני מתקשה להאמין. הניסיון שלי בוועדות בכנסת הוא שאף פעם לא מתכנסים לעשות הקלה בענישה אלא תמיד יש רק רצון להחמיר ולהחמיר, והסוף אנחנו לא יודעים מהו.


בסופו של דבר יש גם את העניין המוסרי שלוקחים מהשופט את הדבר שאני חושב שאסור לוותר עליו וזאת התחושה שהוא מקבל החלטה מוסרית. האם הוא שולח את האדם לכך וכך שנות מאסר, האם הוא מוסיף לו עוד שבוע מאסר או עוד חודש מאסר או עוד יום מאסר, בסופו של דבר הוא אחראי על ההחלטה הזאת שהיא החלטה מאוד מאוד משמעותית. אם אתה אומר שיש עונשי מוצא וזה מדריך אותך, ואתה רק תסטה במקרים כאלה ואחרים, אתה מסיר ממנו את האחריות הזאת ואתה אומר שהוא אומר שמישהו אחר קבע את זה. אני חושב שזה דבר לא נכון.


כאשר אני הבעתי את ההסתייגויות האלה, היו תשובות להסתייגויות. למשל, היושב ראש אומר – ואני מברך אותו על כך – לגבי חיזוק כוחה של התביעה שנבנה גם את כוחה של התביעה. אם הייתי משוכנע שזה יקרה, יכול להיות שזה היה משתיק את הביקורת, אבל לא ברור לי עדיין איך זה יקרה. לא שמעתי הצעות איך אפשר באמת להבנות את כוחה של התביעה. אני חושב שזה ניסיון שהוא יהיה מאוד מאוד קשה ולכן החשש שלי הוא שאנחנו נישאר רק עם א' ובלי ב'. אז הביקורת נשארת תקפה.


כנ"ל לגבי החמרה בענישה. אומרים לי שאני מודאג מהחמרה בענישה אבל לא זאת מטרת החוק. מטרת החוק היא אחידות ולא החמרה, אבל אז אנחנו באים ואומרים: רגע, אז למה לא להכניס את הסעיף שדובר עליו בוועדת גולדברג שאומר שעונשי מאסר בפועל יוטלו רק אם לא ניתן להסתפק בעונש אחר? אומרים שלא ברור שזה נחוץ.

הוועדה מבקשת להוסיף את זה.

אם כן, אני חוזר בי מההערה האחרונה. הסתכלתי בפרוטוקולים וראיתי.

נוסח מרוכך.

אומרים נוסח אחר, נוסח מרוכך. בסדר.

כפי שאדוני יודע, הנוסחים שהממשלה מציעה לוועדה לא מחייבים אפילו לא את הוועדה.

זה ברור. בכל זאת היה חשוב לי להדגיש את החשיבות של הסעיף הזה. אנחנו הצענו גם סעיף מטרה לחוק שאומר שתגידו אם המטרה היא לא החמרה. יש חוקים שיש להם סעיף מטרה. תאמרו שהמטרה היא ליצור אחידות בענישה או להימנע מאי אחידות במקום שהיא לא מוצדקת או משהו בסגנון הזה וגם לזה היו התנגדויות.

יש את סעיף ההלימה שהוא בעצם סעיף מטרה. העונש צריך להיות הולם. מטרת החוק היא ליצור הלימה בין העונש.

היה סעיף מטרות.

יש סעיף מטרות.

אם יהיה סעיף מטרה, אני בא על סיפוקי.


אנחנו נהיה ממש אווילים אם לא נלמד מהניסיון שהתרחש בארצות הברית. יש לנו ניסיון על פני תקופה ארוכה והיום אנחנו רואים התפכחות ממה שהם עשו שם. הם הלכו שם לכיוון של הבניית שיקול הדעת השיפוטי והם הבינו שזה גרם להחמרה דרמטית בענישה. זה היה על חשבון דברים אחרים. הזכירו כאן את העלויות המאוד גבוהות של כליאה, על חשבון דברים שאולי הם פתרון טוב יותר לטיפול בפשיעה כמו טיפול בעוני, טיפול בעזובה, טיפול בהגירה, טיפול בהתמכרויות ובחינוך. הדוגמה אולי הכי בולטת היא הדוגמה של מדינת קליפורניה וזה דבר מדהים שהיא הלכה להבניה הכי קשה של הענישה. בשנות ה-70 תקציב ההשכלה הגבוהה במדינת קליפורניה היה פי שישה מתקציב הכליאה. בתחילת שנות ה-2000 התקציבים השתוו. תקציב הכליאה עלה ותקציב ההשכלה ירד. זה דבר מדהים. בעקבות זה אפילו אנשים כמו שוורצרנגר, המושל של קליפורניה, שהוא לא ידוע בהיותו רחמן כלפי עבריינים, אמר שמסיבות כלכליות הוא מורה על שחרור של 15 אלף אנשים שנמצאים עכשיו מאחורי סורג ובריח, שנשפטו לעונשים ארוכים בגלל כל החוקים האלה ואולי זה לא מוצדק. זה היה בחודש שעבר.

יש מדינות בהן הורידו את תקציב הכליאה והעלו את תקציב החינוך זה סייע במשהו?

לא בדקתי את זה.

זאת לא חכמה לבדוק רק מקום אחד.

אני גם לא אומר שצריך להוריד את תקציב הכליאה.

אתה יודע מה העלות התקציבית של סוהר במשך השנה?

טלב, כשאני מדבר, אתה יודע שלא נכנסים לדבריי. האם יש מקרים שאתה יכול להראות לי שאם אני אחסוך בתקציב בתי המשפט, אני אחסוך בתקציב הכליאה, אני אקטין את תקן הכליאה, ואגדיל את התקציב לחינוך, לתרבות וכולי, אני אקטין את רמת הענישה.

אין לי כאן אתי מחקרים כאלה. יש בהחלט מקרים שמראים על כך שהחמרה ברמת הענישה לא מורידה את רמת הפשיעה.

האם יש מקרים בהם ההשקעה בחינוך, בחיסול העוני ובכל הדברים האלה כן מורידה את רמת הענישה. הנה, אני הולך אתך. אם אתה תראה לי דברים כאלה, אני רוצה להקטין את הפשיעה.

לא. אין לי כאן מחקרים, אבל אני חושב שההגיון אומר שאם אנחנו מקטינים את העוני, מטפלים בבעיות של התמכרויות, מטפלים בעזובה, משפרים את החינוך, צריכה להיות לזה השפעה על הפשיעה.

היה פעם שופט חכם שהופעתי בפניו ודיברתי אתו על הגיון ועל צדק ועל אמת.

יש למשל את הדוגמה של בתי הדין לסמים.

אתה מחפש במערכת המשפט בהתמודדות בין מדינה לבין עבריין שלא איכפת לו מהמדינה שלו ואתה אומר לי בוא נפעיל הגיון. לא, אין הגיון משום שחלק מהעבירות הן עבירות אידיאולוגיות וחלק הן עבירות שרוצות לחסל את המדינה. יש עבירות שהן תאוות בצע.

נכון. יש כל מיני עבירות ולכן דווקא המחשבה שאדם שוקל באופן רציונלי מה יהיה העונש שיוטל עליו ואז הוא אומר שהוא לא יבצע את העבירה הזאת, היא מחשבה שהרבה פעמים היא מנותקת מהפשיעה באמת.


מה שקורה בארצות הברית – ואני אומר למה צריך ללמוד מהניסיון האמריקאי ולא ללכת לכיוון הזה – זאת התפכחות. הם גם מבינים שהמוני אדם שנשלחו לבתי הכלא לפני עשרים ושלושים שנים, היום משתחררים והם צריכים לחזור לחברה וצריך לטפל בהם. גם זה דבר שעולה המון כסף. זאת היום הבעיה שהכי מטרידה את הקרימינולוגים בארצות הברית וזאת בעיית החזרה של אותם אנשים לחברה. לכן מחפשים שם דרכים אחרות. הזכיר כאן חברי בתי משפט לסמים שאלה בתי משפט שהם טיפוליים יותר, דרכים של ענישה בקהילה, דברים מהסוג הזה שבארצות הברית הבינו שהכיוון שהם הלכו הוא לא הכיוון הנכון.

מחלקים סוכריות לעבריינים והוכיחו שבזה מורידים את הפשיעה.

לא אמרתי שצריך לחלק סוכריות.

אתה מחלק סוכריות. אתה אומר לי בתי משפט לסמים. בתי משפט לסמים, שיעשו שיקום. תראה לי מדינה שהצליחה בזה.

יש מחקרים על זה. דווקא בעניין הזה יש מחקרים.

אני מדבר למשל על בתי משפט לסמים. עיקר העניין שלי הוא לא בסוכרייה לנאשם אלא בסוכרייה לחברה. אם האיש הזה ישתקם ולא יהיה מכור יותר לסמים ולא יהיה צריך את מנת הסם שלו כל יום, הוא לא יבצע פריצה כל יום והרי זה מה שהאנשים האלה עושים.

אז אני יכול לפתור את זה באופן הרבה יותר פשוט. המדינה תחלק את הסמים ונפתור את הבעיה.

אני לא בטוח שזה רעיון כל כך טוב.

למה לא? הוא לא יפרוץ יותר. אתה שם לי את העגלה לפני הסוסים. השאלה היא מהי המטרה של החוק הפלילי. החוק הפלילי, המטרה שלו היא לגרום לכך שאנשים לא יעברו על החוק ומי שעובר על החוק, ייענש. עזוב ייענש, החברה תנקום בו משום שמי שפוגע בחברה, מקבל מכת נגד על ידי כך שהחברה נוקמת בו. אני מסכים אתך שלא צריך עונשי מוצא אלא צריך ללכת להלימה, צריך ללכת לנסיבות, זה הכל בסדר, אבל לבוא ולומר שלא תטיל עליו עונש אלא שלח אותו לשיקום? זה כמה שלבים קודם.

לא, לא אמרתי אל תטיל עונש. אני חושב שההסכמה בינינו היא הרבה יותר רחבה ממה שאולי נדמה. אם אדוני אומר שעונשי המוצא הם לא הצעה ראויה ושצריך להבנות ---

היא הצעה ראויה. אני רק לא אוהב אותה.

אני חושב שההסכמה בינינו היא רחבה הרבה יותר ממה שהיה נדמה קודם לכן. לא אמרתי שצריך לבטל ענישה, גם לא אמרתי שצריך לבטל את בתי הכלא. אמרתי שהדוגמה של ארצות הברית בה ההחמרה בענישה הייתה דרמטית, הייתה דוגמה לא מוצלחת. ברור שצריך למצוא איזושהי נקודת איזון בין הדברים האלה, ואני לא מזלזל גם בשיקום כמטרה חשובה של הענישה.


הדבר האחרון שאני רוצה לומר הוא – במיוחד אם נקבע תעריפון של עונשי מוצא – שצריך להיזהר מהעניין הזה במסגרת הכללית של ההבניה, לא להפוך את מלאכת השופט בענישה למלאכה שהיא טכנוקרטית. אני חושב שבסופו של דבר השופטים – ואמר גם היושב ראש – עושים עבודה טובה. אני מכיר היטב את פסיקת בתי המשפט ואת גזרי הדין של בתי המשפט וזה לא שאין לי פה ושם ביקורת, אבל באופן כללי אני חושב שניתן לומר שיש לנו מערכת שפיטה טובה, גם בענישה, שבגדול אפשר לומר שיש אחידות מקום שצריכה להיות אחידות, שיש מערכת שמתקנת את עצמה על ידי ערעורים, אם יש סטיות שהן סטיות חריגות הן מתוקנות בערכאת הערעור, בין אם זה ערעור מהשלום למחוזי ובין אם זה מהמחוזי לעליון, ויש היום הרבה מאוד ידע שמצוי במערכות המידע.

באופן כללי אני מסכים עם הדברים של עורכת הדין יחיאלי שמידע זה דבר חשוב, אבל בסופו של דבר גם המידע הזה נמצא היום ואם אפשר לשכלל את המידע הזה, מה טוב, אבל לא יהיה תחליף שהשופט ישזוף את עיניו בפסקי הדין הספציפיים ויגיד שהמקרה הזה דומה למקרה שלי או לא דומה למקרה שלי, וזה מה שהם עושים היום. בא אליו העוזר המשפטי ומביא לו מקרים כאלה, והוא אומר שבמקרה הזה הייתה גם נסיבה מקלה כזו והשאלה היא האם יש מקרים דומים למקרה הזה יותר או פחות, ואם אין, הוא מאבחן.

לכן המלאכה הזאת היא מלאכה מאוד מאוד עדינה, מאוד מאוד רגישה ואני חושב שעושים אותה היום בצורה טובה. אם אפשר לשפר את זה על ידי הדרכה מסוימת, אני חושב שזה טוב, אבל צריך מאוד מאוד להיזהר מלהפוך את המלאכה הזאת למלאכה טכנית ולחשוב שאנחנו רוצים להשיג איזשהו שוויון פורמלי כי הדבר הזה הוא לא אפשרי ואני בטוח שאנחנו לא רוצים את השוויון במובן הפורמלי שלו.

אפשר לשחרר אותי מהנושא הזה ולעבור לנושא אחר?

אנחנו לא מוסמכים לשחרר אף אחד. כן, בבקשה.

אני אומר כמה מלים ובזה אסיים. לדבריו של יואב ספיר מהסנגוריה הציבורית אני רוצה להוסיף משהו מאוד קטן. ההוצאה של האחריות המוסרית מהשופט על הטלת עונש, בזה שוועדה קובעת איזה שהם עונשי מוצא, יש את המחקר של סטנלי מילגם באשר לציות. השוקים החשמליים שהעבירו סטודנטים, מחקר שבחן את מידת הציות שלהם והגיע למסקנה שהרבה פעמים סטודנטים הגיעו לשוקים חשמליים שיכלו להרוג בן אדם והבן אדם היה צורח וצועק כאשר עורך הניסוי אומר להם: לא, זה בסדר, זאת אחריות שלי. הם הרגישו שבעצם האחריות המוסרית שלהם, למרות שהם אלה שלוחצים על הכפתור ומעבירים את השוק החשמלי, מוסרת מהם. הוא הגיע למסקנה שאנשים מהטבע האנושי שלהם, ברגע שמורדת מהם האחריות המוסרית על הטלת העונש, מרגישים שלא הם אחראים על העונש אלא מישהו אחר קבע את העונש המוסרי הזה ומישהו אחר החליט בשבילם ולכן הם פחות אשמים בזה שהם לחצו על הכפתור וגרמו לאותו שוק חשמלי. אדם, בגלל הטבע האנושי שלו, יכול להפוך לחלק מתהליך מאוד מאוד הרסני ומזה צריך להיזהר. הרבה פעמים שופט שיקבעו לו איזה שהם עונשי מוצא, יכול להגיע למסקנה שבמקרה הספציפי הזה הוא לא חשב להטיל את אותו עונש שנקבע בעונש המוצא, וזה לא מוסרי להטיל עונש כזה, אבל הוא יחשוש לחרוג מאותו עונש שנקבע על ידי אותה ועדה ויגיד שאולי הוועדה צודקת והוא טועה, ואולי זה לא נכון לשפוט מה שהוא חשב, ובעצם הוא יתאים את העונש למרות שהוא סבור שזה לא נכון לעשות כך. זה גם בגלל החשש מפני ערכאת ערעור שתבוא ותשנה את ההחלטה שלו כי הוא חרג מעונש המוצא למרות הנסיבות הספציפיות של המקרה שלו שהן נסיבות של עבירה רגילות, כפי שמכנה החוק.


דיבר עורך הדין ספיר על הנושא של איזון נכון, שצריך למצוא את האיזון הנכון בנושא של אחידות בענישה והתאמה מיוחדת של העונש לנאשם. אני חושבת שההצעה שאני מעלה עושה את האיזון הנכון. לעומת זאת, עונשי מוצא לא עושים את האיזון הנכון. שאל יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת רותם, האם זה אפשרי והאם הטכנולוגיה היום היא טכנולוגיה שמאפשרת את זה. יש לי ספר משנת 1986 שמטפל בנושא של תוכנות חכמות שמסייעות בקבלת החלטות, תוכנות תומכות החלטה כפי שזה נקרא, ואנחנו מדברים על שנת 1986. תנסו לחשוב איזה מחשבים היו בכלל בשנת 1986, מה עשינו בשנת 1986, אז בקושי היו מחשבים ואם היו, היו אלה גרוטאות ענקיות. היום עם התהליך המאוד מאוד מקיף שעובר על מערכת בתי המשפט בהנהלתו של מנהל בתי המשפט, עם מחשוב מערכת המשפט, אני חושבת שההצעה שאני מציעה תהיה קלה ופשוטה, והנתונים יהיו נגישים. אם לא עכשיו, אז לפחות עוד שנה. טווח של שנה הוא טווח מאוד מהיר, בטח בהשוואה לקביעת עונשי מוצא על ידי איזושהי ועדה שספק אם היא תגיע לכדי איזושהי החלטה כי יושבים כאן נציגי הסנגוריה והיינו שומעים את התביעה, ואז היינו שומעים משהו אחר. ראה ערך דוח ועדת גולדברג שלא הצליחה להגיע לכדי החלטה ולכדי הכרעה באשר לעקרונות הכלליים, אז בוודאי לא לעונש כאשר מדובר באנשים שהאינטרסים שלהם הם כל כך שונים בנוגע לענישה.


אלה הדברים ואני מקווה שהדברים ייתנו לפחות איזשהו קו חשיבה קצת שונה וחדש.


היה לי הכבוד. יישר כוח ותודה לכם.

אני מניח שאת עוד צריכה לעשות את אותה עבודה עוד פעם היום אחר הצהרים.

כן. קצת אחרת, אבל כן.

בואי נאמר ששם לא יעשו לך כל כך הרבה צרות.


קהל. את כל החכמים האלה אני שומע פעמיים בשבוע ואני יודע בדיוק מה הם אומרים ומה הם רוצים. תגידו לי אתם. אני רוצה לשמוע מכם הרגשות, מה לדעתכם צריך לעשות.

כאזרח שקורא עיתונים על נהגי מוניות, על נהגי משאיות, על נהגים שטוענים שצריכים להחמיר בעונשם ועל כל עבירה שהם עושים כנהגים, צריכים להיענש. נהג שהרג שלושה אנשים, באמתחתו יש 124 עבירות. השאלה מהי החמרה בעונש בלי אכיפה של אותה החמרה. אני כעבריין יכול לראות שהעונש שלי הוא אולי שלוש שנים, אבל אף אחד לא אוכף את העונש הזה, כך שאם יעבירו את זה לחמש שנים, לי לא יהיה איכפת. לא קראתי את הצעת החוק, אבל צריך לדעתי להיות מרכיב של אכיפה מסודרת של אותה החמרה.

כשאתה אומר אכיפה, אתה מתכוון משטרה שתתפוס אותו.

גם משטרה. הידע שלי במערכת המשפט הוא די דל, לפחות לעומתכם, אבל כך אני רואה את הדברים. אכיפה גם מבחינת המשטרה וגם מבחינת מערכת בתי המשפט צריכה להיות הרבה יותר חשובה מעצם החמרת העונש.

אכיפה על ידי מערכת בית המשפט, פירושו של דבר שהאיש יודע שאם תופסים אותו ומביאים אותו לבית המשפט, הוא לא יוצא בטיול של אחר הצהרים אלא הוא מקבל עונש חמור.

מה המשמעות של עונש חמור, אם אנחנו מטילים על נהג חודש פסילה או חמש שנות פסילה, ממילא הוא נוהג ואף אחד לא יודע? הענישה היא לא מילת קסמים ולא היא המתקנת. אני חושב שההערה שלך מאוד צודקת. אין טעם בענישה בלי אכיפה לפני ביצוע העבירות. זאת אומרת, גם אם יוטלו עונשים חמורים אבל העבריינים ידעו שלא תופסים אותם כי אין משטרה שתתפוס אותם, או אם הם יורשעו ואין מי שיאכוף את פסק הדין, אין משמעות לענישה. לכן בכל השלבים זה חייב להיות.

יש גבול גם להחמרה. כל הזמן מדברים על החמרה. לפעמים כאשר מישהו יודע שהעונש שלו יהיה חמור, המסוכנות בעבירת העבירה תהיה יותר חמורה, כי אין לו מה לחשוש כי בלאו הכי הוא הולך לחטוף עונש חמור. ההחמרה כאשר היא מעבר לגבול הסביר, יש גם לה השלכות מסוכנות.

אני לא בטוח שעד כדי כך ההשפעה של ההחמרה היא באמת עוזרת. אם למשל ניקח את הדוגמה של איסור על דיבור בפלאפון בזמן נהיגה. אני יודע שאני וכל משפחתי לא מדברים בפלאפון באופן ברור, חד וחלק אבל לפני כן דיברנו. יש אוכלוסיות שכן מגיבות לאיזה שהם לחצים.
הדוגמה השנייה היא סנדול הרכבים בשנות ה-90 שחנו שלא כחוק בתל אביב וזה עבד. זאת גם אכיפה.

כאזרח מבוגר יש לי הרגשה שהרמה הכללית של הנורמות החברתיות הולכת ומידרדרת. ביפן העלו באופן חריף את העונשים על עבירות תנועה ובתוך שנה ירד מספר תאונות הדרכים ב-80 אחוזים. אמר האדון הזה שיש אנשים שעונש כן מרתיע אותם, יש אנשים שעונש לא ירתיע אותם, ואכן, יש כאלה ויש כאלה. השופט הוא שליח ציבור בדיוק כמו השוטר. הוא צריך להוציא לפועל את המדיניות, אחרי ששקל את מה שצריך לשקול האם להעניש או לא להעניש. ראינו כאן דוגמאות לדברים מגוחכים. המחוקק שלח אותו עם הגדרה ברורה ואמר שהפשע הזה נחשב בעינינו הפרה בוטה ברמה כזאת, נא לדאוג שלא יעשו את זה אחרים אבל הוא מקל, וזה מסיבות טובות בוודאי, אבל הוא מקל. לא שמעתי שהוא מחמיר. מעבר לזה, למה? המשמעת הציבורית היא בנפשנו. איש הישר בעיניו יעשה, לא נגיע לשום מקום.


עורכת הדין יחיאלי נתנה כאן רעיון מצוין. תן הנחיות מבחינת המחוקק מה אתה רוצה ואיך אתה רוצה שהשופט יאכוף את החוק על מי שלא ציית לו. מה עשה האיש הזה שלא כמו שאנחנו רוצים שהוא ינהג. מטרת העונש צריכה להיות הרתעה. שוב, יש אנשים שיירתעו ויש אנשים שלא יירתעו. אלה שכן יירתעו, עבורם קיים החוק. אלה שלא יירתעו, יטופלו בצורה אחרת. זה ההבדל.


רמת הפשיעה היום לא דומה לרמת הפשיעה שהייתה נוהגת עת הייתי ילד. גם אז היו פושעים אבל אז זה לא היה בראש חוצות. אם היום מסתמכים על עונשים שנתנו אז, ברור שהעונשים היום הם מגוחכים.

אנחנו רגילים שמה שאנחנו מדברים זה פחות חשוב. את הדיון תמיד מסכם היועץ המשפטי. סיגל, היועצת המשפטית, בבקשה.

לפני כן, אני רוצה להעיר כמה דברים. את אמרת שלמעשה אנחנו לא עושים ואני חושבת שזאת לא אמירה מדויקת. הוועדה דנה כבר שנה ולמעלה מזה בהצעת החוק הזאת וזה כן נעשה. במסגרת הצעת החוק, כל מה שהיא מנסה לעשות זה לראות איך להנחות את השופטים בלי לעוות את אותו ניצוץ אנושי בשבילו בכלל ממנים שופטים, את אותה מומחיות, שנוכל לסמוך על המומחיות שלהם, על ההגינות שלהם, על אותה אינטואיציה שלהם שהם רואים את הפרט אבל כן לתת להם הנחיה. אף אחד לא חולק על זה שהמידע הוא חשוב. יושב ראש הוועדה שמוביל את הדיונים האלה כבר רמז לכך שדעתו אינה מאוד נלהבת מעונשי המוצא, מסטנדרטיזציה. כל מה שאנחנו מנסים לעשות עכשיו זה פשוט לקבוע מה שאת אמרת. לא ראיתי בעבודה שלך התייחסות לזה. עיקר הדבר היה על המידע, הסתייגות מעונשי המוצא. גם מלאכת קביעת השיקולים והאיזון ביניהם היא לא פשוטה. לא סתם בעבר היה שיקול השיקום וחלק מהקרימינולוגים שהופיעו בפנינו אמרו שנוטשים אותו כי הוא לא מצליח, אבל אם מקצים לו הרבה משאבים, אולי הוא כן מצליח.


האזרח כאן דיבר על הרתעה. יש היום עמדות שמדברות על מתי כן ומתי לא. באינטואיציה אתה אמרת את זה. לפעמים עונשי קנס, יש בהם ממד שמרתיע את הציבור פחות מעונשי מאסר ואז צריכים לראות לאיזה עבירות מתאים לתת בכורה לאיזה שיקום. זה עיקר מה שהוועדה עושה כבר שנה שלמה. אגב, אפילו כאשר הוועדה התבקשה לתת בכורה לעיקרון הגמול, יותר מאשר להרתעה ושיקום והגנה על הציבור, עם צורך לאפשר לשופט לסטות, אפילו בעבירות חמורות לפעמים, ולהעדיף את השיקום אם הוא חושב שבפניו עומד אדם שבאמת סיכויי השיקום שלו הם מאוד מאוד גבוהים. עדיין זה קשה מאוד וזה דבר שהייתי שמחה אם אפשר היה להתייחס אליו. נניח שאת קובעת ששיקול הגמול הוא השיקול המנחה בענישה, איך את מתרגמת את זה לעונש, את שיקול הגמול? נניח ששיקול הגמול הוא העיקרון המנחה. האם בעבירת התפרצות, אם את רואה את המחקר של קנאי וגזל ואת רואה שבארצות הברית יכולים לתת שנים רבות על עבירת התפרצות ואצלנו על עבירת התפרצות ראשונה בלי עבר פלילי זה לא נהוג, באנגליה זה לא נהוג, את רואה שבחברות שונות הגמול הוא שונה. הבעת כאן הסתייגות מוועדה פוליטית אבל לכאורה עונשי מאסר נקבעים על ידי בית הנבחרים שהם נציגי ציבור. זה לא במובן הרע של המילה, פוליטיקאים, אלא להפך, הוועדה המקצועית שקבעה את עונשי המוצא, לפעמים יש לה איזושהי תדמית כאילו אין לאנשים האלה השקפת עולם. שר המשפטים ממנה את הוועדה הזאת, אז הוא לא ימצא כמה פרופסורים שחושבים כמוהו? מישהו שעכשיו הוא שופט בדימוס, אבל הוא יודע בדיוק מה הוא חושב על כל דבר ורק תהיה לזה הילה של ועדה כאילו לא פוליטית או אין מקום לשקול שיקולים ציבוריים בעונש? על פני הדברים זה דבר שיש לו מקום.


אני רוצה להעיר שהוועדה נתנה את דעתה לנושא של עסקאות טיעון. אם במדינת ישראל רוב התיקים, רוב מכריע של התיקים, נגמרים בעסקאות טיעון, בין 80 ל-90 אחוזים, אז אנחנו נשב ונעשה כאן טבלאות לבתי המשפט שהם הגורמים שאין להם תלות, שאין להם מורא אלא מורת הדין ונעביר את כל העוצמה לחדרי התביעה, שמעבר למה שאמר יואב ספיר על המוסדיות שלהם, ההנמקה שלהם, יש כאן את הבעיה של השקיפות. כל מה שעושה שופט זה דבר פומבי עם ערכאת ערעור והכל מפורסם באתרי אינטרנט וכל אחד יכול לראות למה השופט עשה את מה שהוא עשה. אם התובע יושב אצלו בחדר ומחליט שכאן אמנם זה היה שוד, אבל הוא יגיד שזאת גניבה - מי בכלל יכול להעביר ביקורת על מה שהתובע עשה?


במובן הזה אמר יושב ראש הוועדה שלא יכול להיות שאנחנו ניקח פריזמה אחת ונבנה אותה לעייפה ועיקר התיקים, 90 אחוזים מהתיקים, ייגמרו בחדרים של תובעים שאין להם את אותן איכויות מוסדיות שיש לשופטים.


לכן יש מקום לטיפול כולל ורציתי לומר שזה לא בנאלי. גם אם אתה קובע את השיקולים ואיזה בכורה יש לאיזה שיקול, עדיין צריך לתת לזה קונקרטיזציה וזה לא דבר פשוט.


ועדת החוקה מדי פעם מקבלת בקשות להחמרה בענישה בכל מיני סיבות, תמיד היא בודקת את הנושא של האכיפה. זה גם אמר מנהל בתי המשפט וגם יושב ראש הוועדה. אם אנחנו דנו לפני כמה זמן בהחמרת עונש על שיכרות, על מכירת אלכוהול בפיצוציות, אז מה הטעם שאנחנו נחמיר כאן את העונש אם מזמינים את המשטרה ושואלים אותם כמה פקחים יש לה שיסתובבו בין הפיצוציות האלה וייתנו שם קנסות או יסתובבו בבארים, אם אין מי שיושב בפארק ולוקח את הבקבוק? אז מה יעזור לי שאנחנו נקבע בחוק שהעונש במקום כך, הוא יהיה כך, אם ממילא בסוף מעמידים לדין כמה עשרות.

מחר יהיו אמצעים ואז כן יאכפו את זה.

אנחנו מעדיפים לראות שהמשטרה באמת אוכפת ולהשקיע הרבה דיונים בוועדת החוקה על מעקבים אחר אכיפה. זה לא מייתר את הדיון.

בואו לא נסיט את זה. זאת לא המשטרה אשמה.

לא אמרנו שהמשטרה אשמה.

אל תנסו לזרוק את זה על המשטרה.

אמרנו שהאכיפה היא מרכיב חיוני.

יש כאן מדינה והיא צריכה לטפל בזה, גם באכיפה וגם בשפיטה.


רבותיי, תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00