ועדת החוקה חוק ומשפט

48
8.11.2010

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 264
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, א' בכסלו התשע"א (8 בנובמבר 2010), שעה 10:00

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (עצור בעבירת ביטחון)(הוראת שעה)(תיקון מס' 2), התש"ע-2010 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: דוד רותם - היו"ר

עו"ד שי ניצן, משנה לפרקליט המדינה תפקידים מיוחדים, פרקליטות המדינה

עו"ד רחל גוטליב, משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

עו"ד נעמה פויכטונגר, מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

רפ"ק אבישי גולן, ר' חוליית סמכויות, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק עופרה חקמון, יועמ"ש יחב"ל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אלון שהרבני, קצין חקירות

ב' - הלשכה המשפטית, שב"כ

ה' - הלשכה המשפטית, שב"כ

ג' - הלשכה המשפטית, שב"כ

ס' - ראש אגף חקירות, שב"כ

ק' - אגף חקירות, שב"כ

עו"ד אלקנה לייסט, סנגור, הסנגוריה הציבורית

עו"ד לאה רקובר, יועצת משפטית, הנהלת בתי המשפט

דניאל מרגלית, מחלקה ציבורית, הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל

עו"ד סמאח אלח'טיב-איוב, המחלקה המשפטית, הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל

עו"ד עמיר פוקס, עוזר מחקר של פרופ' קרמניצר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

עו"ד לילה מרגלית, האגודה לזכויות האזרח

עו"ד סיגל קוגוט

עו"ד אפרת חקאק

דורית ואג

אסתר מימון
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (עצור בעבירת ביטחון)(הוראת שעה)(תיקון מס' 2), התש"ע-2010 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

רבותי, אנחנו בהצעת חוק סדר הדין הפלילי (עצור החשוד בעבירות ביטחון) (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התש"ע-2010. ס', יש לך תשובות למכתב שלי שאתה יכול למסור?

כן. השאלה הראשונה שנשאלנו היתה, כמה ימים אנחנו מבקשים בהליך הארכת מעצר בדרך כלל, וכמה ימים ניתנים על-ידי השופטים. בדרך כלל, כשאנחנו מחליטים להגיע להארכת מעצר, אנחנו יכולים לבקש החל מיום אחד ועד 15 ימים, כפי שמותר בחוק. הכול, כמובן, בכפוף להיקף המידע, החשדות, חומרת העבירה וכמובן גם בהתאם לתוכנית החקירה שלנו. כמובן, פעילות חמורה יותר או תוכנית חקירה מורכבת יותר דורשת יותר ימים.


לגבי השאלה השנייה, כמה ימים ניתנים. בדרך כלל אפשר להגיד שבתי המשפט – בהקשר הזה אנחנו לא שונים, כמובן, ממשטרת ישראל – אינם נענים באופן מלא לבקשות, ובדרך כלל נותנים פחות ימים מהמבוקש. לעתים זה פחות ימים באופן משמעותי ולעתים לא. צריך להגיד שיש גם מקרים שהם נענים באופן מלא לבקשה, אבל אלה המקרים המועטים.


בשאלה השנייה, לגבי סעיף 4(2) להוראת השעה, על המשך חקירה ברצף של 35 ימים במקום 30 ימים שקבועים בחוק. קודם כול, אכן יש עלייה, כפי שהצבעתם עליה. ביחס לכל הסעיפים האחרים רואים פה עלייה ברורה. העלייה נובעת גם מרמת המורכבות הגדלה והולכת בחקירות, שזו נגזרת, כמובן, של מאפייני פעילות הטרור שאותה אנחנו חוקרים. באמת יש מקום לשמר את ההבחנה בין חקירות פליליות לביטחוניות בהקשר הזה. כראש אגף חקירות היה לי מאוד נוח שזה יישאר 35 ימים, זה פשוט פחות מטרטר אותי לבקש את ההארכה באותם מקרים שזה נדרש, ואלה באמת לא הרבה מקרים, אפשר לראות גם לפי הנתונים. מדובר בסך הכול, נדמה לי, בשבעה מקרים בשנת 2009. בכל ההיערכות שלנו ביחד עם משרד המשפטים הסכמנו לצמצם ל-30 ימים. מובן שאם זה יישאר 35 ימים - - -

תיכף אני אבקש ממשרד המשפטים להסביר לי למה הם מוותרים על צורך ביטחוני.

כרגע, בכל מקרה, בהתחשב בדיונים שעשינו, אנחנו מחויבים לזה. זה היה הסיכום שלנו עם משרד המשפטים.

מכיוון שאני לא מחויב, לא לכם ולא למשרד המשפטים, אלא אני מחויב למדינה הזאת, כל ההסכמות ביניכם חשובות עד למידה מסוימת.

השאלה הבאה היתה לגבי סעיף 5(1) בחוק, הסעיף שבוטל על-ידי בית המשפט העליון. השאלה היתה, בכמה מהמקרים הפסקת החקירה היתה עלולה, ברמת הסתברות קרובה לוודאי, לסכל מניעת פגיעה בחיי אדם. פה חשוב, בהקשר הזה, לראות את ההבדל שהתיקון בעילות בהצעה החדשה יוצר ביחס למה שהיה לנו עד היום.


החקירות שלנו מבוססות על מידע מודיעיני וכמובן על היכרות עם הארגונים שאותם אנחנו חוקרים. לעתים רבות, מידע שמתקבל בחקירות, יש בו בהחלט כדי לסכל פגיעה בחיי אדם, והפסקת החקירה טרם המיצוי שלה, או הזמת החשד, עלולה לעתים, ברמת הסתברות קרובה לוודאי, לסכל מניעת פגיעה בחיי אדם. לעתים זה בטווח המיידי ולעתים זה בטווח קצת יותר רחוק. ניתחנו מספר מקרים, בחנו אותם, ובחלק מהמקרים, בהנחה שהיינו הולכים עם העילה המחמירה, בהחלט יכולנו עדיין להשתמש בה ולהגיע להארכת מעצר בהיעדר, בחלק אחר לא היינו עומדים בעילה שעומדת להתבטל, שזאת היתה העילה של הפגיעה הממשית בחקירה. כלומר, לפחות בניתוח שלנו, גם העילה החדשה, אף-על-פי שהוחמרה באופן משמעותי, היא בהחלט נחוצה וחשובה לנו במקרים מסוימים.

הדינמיקה של החקירה מתפתחת, ולעתים קשה מאוד לחזות את זה מראש, הרבה פעמים הרבה יותר קל בדיעבד – תמיד יותר קל בדיעבד. בכל דבר – כשניתחנו וניסינו לראות בנקודת ההחלטה האם העילה החדשה היתה עומדת, אני יכול להגיד שבחלק לא מועט מהמקרים כן, ולכן אני חושב שהיא בהחלט נדרשת.

מבחינת תפיסתכם השינוי בעילה עשוי לפגוע בביטחון המדינה?

עוד פעם, הכול שאלה של איזונים.

חבר'ה, איזונים הם לא הבעיה שלכם, איזונים הם הבעיה שלי. לכם יש תפקיד אחד – לשמור על ביטחון המדינה, ואני צריך לספק לכם כלים לשמירה על ביטחון המדינה. את האיזונים אני צריך לעשות, לא אתם.

ההחמרה בסעיף, אני לא יודע לקשור את זה לפגיעה בביטחון המדינה. באותם מקרים שבחנו, לא היינו מסוגלים לנהל את החקירה כפי שתכננו לנהל בעילה החדשה, באחוז לא קטן. כלומר, יש פה בהחלט החמרה וקושי הרבה יותר גדול לנהל את החקירה. וכשאני אומר "קושי לנהל את החקירה", אין ספק שגם ייפגע המודיעין.

אלה מקרים שבסופה של דרך מנענו פגיעה בחיי אדם?

יש גם מקרים כאלה. כשאנחנו מקבלים את ההחלטה, בהקשר לסעיף 5(1), בשלב של קבלת ההחלטה, התמונה המודיעינית שיש בפנינו היא תמונה חלקית לחלוטין. אתה צריך לקבל את ההחלטה על בסיס התמונה החלקית. כשאתה מגיע לסוף החקירה יש לך תמונה מלאה. לעתים, כשאתה מסתכל אחורה, בהחלט יכולה להיות פה פגיעה.

גברת גוטליב.

צריך להשלים את התשובה על סעיף 5(2) ושישה ימים, על עיון חוזר וערר.

השאלה הספציפית שהיתה לגבי המקרה עם השמונה ימים ותשעה ימים, ששאלתם. אכן בחנו את המקרה הזה. מבלי להיכנס לפרטים, לגבי המקרה הספציפי אני יכול להגיד ששישה הימים הראשונים, באופן מאוד גבולי, היו מספיקים. התמונה התבהרה מעבר לשישה ימים. קשה מאוד להגיד מהי נקודת הזמן, מפני שלא בחנו בשעתו מה קרה בנקודת החתך של השישה ימים. אני יכול להגיד שמודיעין מסוים היה לנו בתום שישה ימים, ומודיעין נוסף מעבר לשישה ימים. כך שאם אנחנו רוצים לחפש, פגיעה היתה, אבל מה גודלה ומשקלה, קשה להגיד.

תודה. משרד המשפטים.

משרד המשפטים, מה?

יש לי שתי שאלות. אומרים לי פה האנשים שממונים על ביטחון המדינה, בחלקם ממונים על ביטחון המדינה, שהשינוי שאתם מבקשים שאני אתקן בחוק, עשוי לפגוע בחיי אדם ועשוי לפגוע בביטחון המדינה, משום שהוא יביא לכך שבמקרים מסוימים אי-אפשר יהיה להשתמש בסעיף הזה, וזה יכול לגרום לפגיעה בחיי אדם, כי בשלב הזה עוד אין ודאות קרובה, אבל זה מתפתח.

זה לא מה שהם אמרו.

המכונה ס', תסביר עוד פעם. יכול להיות שאני לא מבין, ואני צריך גם להבין.

שאלת אותם בשאלה כללית, האם זה עלול לפגוע בביטחון המדינה. זה לא סיכון חיי אדם, כי האפשרות למניעת פגיעה בחיי אדם, זו עילה שעל-פי המוצע היא עילה שעוברת כחוט השני להצעת החוק החדשה. לכן לא בזה מדובר.

אנחנו מדברים על איסוף מידע מודיעיני, שהתכלית שלו באמת קידום נושא ביטחון המדינה. וכמו שאמר ראש אגף החקירות, יש כאן עניין של איזונים, אין מה לעשות. זה לא שאנחנו פוגעים בביטחון המדינה. ופתחתי בזה כשהצגנו את הצעת החוק, לא בכל יום בא משרד המשפטים לכנסת ישראל ומבקש לחוקק מחדש סעיפי חוק, אומנם בשינוי, שינוי מאוד מהותי, שנפסלו על-ידי בית המשפט העליון, ויש שם אמירות שאולי בכלל לא צריך לחוקק. זה לא קורה כל יום. באנו לכאן אחרי דיונים מעמיקים, בשיתוף היועץ המשפטי לממשלה הנכנס, יחד עם אנשי שירות הביטחון הכללי, תוך הרגשת אחריות שמה שאנחנו עושים זה מה שנדרש לעשות, על מנת לאפשר להם, בכלים שהם עושים בהם שימוש, למנוע אפשרות של פגיעה בחיי אדם, ולאפשר להם לאסוף מידע מודיעיני למטרה הזאת ולבצע חקירות למטרה הזאת. חשבנו שהאיזון הוא האיזון הנכון, בשים לב לביקורת שנמתחה על-ידי בית המשפט העליון. נכון, אנחנו לא מתעלמים ממנה.

זה בסדר גמור, גם אני לא מתעלם מהביקורת, אבל גם בית המשפט העליון לא התכוון לומר, רבותי, שצריך לשנות את החוק באופן כזה שאפשרות החקירה ואיסוף החומר על-ידי השב"כ ייפגעו. מה שבית המשפט העליון אמר, רבותי, תעשו איזונים מבחינה זו, האם נכון לעשות כך או האם נכון לעשות את זה כך.

בית המשפט העליון שלח את השב"כ, באחד מפסקי הדין, לחפש דרכי חקירה אחרות. שאלנו את זה גם אותם – אם היה, מן הסתם הם היו אומרים לנו – לא נתנו לנו כמו שהיה בעבר, לא נותנים לנו את הדרך הזאת שמחייבת רציפות בחקירה, נחפש דרכים אחרות – הם לא מצאו. גם זה נשאל, ולכן מה שאנחנו מציעים פה זה על מנת לאפשר להם לעשות שימוש בדרכי החקירה שהם מכירים כרגע, אולי בעוד שנה-שנתיים יימצאו דרכי חקירה אחרות. מה שאנחנו מציעים כאן זה, על מנת לאפשר להם לעשות שימוש בדרכי החקירה הקיימות מבלי שייפגעו חיי אדם, באיזונים ברוח מה שנאמר על-ידי, ודאי השופטת נאור, ואני יכולה לקרוא בין השורות גם של שופטים אחרים. לכן, אנחנו לא פוגעים בכך בביטחון המדינה.

הבנתי מדבריו של המכונה ס', שהעניין הזה בסעיף 4(2) של ה-35 ימים - - -

אני אגיב על זה.

עוד לא שמעת מה שאני רוצה להגיד לך.

הוא הציג כאילו משרד המשפטים ביקש וכו'. בחנו סעיף-סעיף, מה חיוני, מה נדרש, ומה לא. על מה אנחנו מדברים כאן? על בקשה ליועץ המשפטי לממשלה. נכון, זה מטריח. אבל הטרחה היא לא סיבה. זה מטריח. כמובן, זה יטריח אותו חמישה ימים קודם לכן לפנות ליועץ המשפטי לממשלה. על זה מדובר. ולכן זה מסוג הסעיפים שבהם אמרנו שאנחנו לא חייבים את זה לצורך מניעת פגיעה בחיי אדם.

ודאי שאתם לא חייבים את זה - -

נכון. מה שלא הכרחי, לא נחוקק.

- - כי אתם מכירים שתי גישות גם בפסיקה. יש בפסיקה שתי גישות, כך אני למדתי. גישה אחת של חשין וגישה אחת של ברק – מה עדיף, החמישה ימים האלה או ש-50 איש יתפוצצו באוטובוס.

לא שייך.

ודאי שלא שייך...

על מה מדובר? צריך לפנות ליועץ המשפטי לממשלה. מה אומרים אנשי החקירות? הם אומרים: אנחנו בכוח אדם מצומצם, מספר מועט של חוקרים, צריך לטרוח, לעלות לירושלים, לבוא בפני היועץ, אתה מבזבז לנו את שעות העבודה. אבל לא חייב להיות שהחוקר הספציפי הוא זה שיעלה. אני לא פוגעת בחקירה.

יש פה קושי טכני. זה הכול.

זה רק מקל.

רבותי, האם יש חשש שהקיצור הזה של חמישה ימים עשוי לגרום לכך שהחקירה תופסק - -

לא.

- - ושאדם ישוחרר - -

לא.

- - מבלי שקיבלו ממנו את המידע ואחר-כך האוטובוס יתפוצץ?

לדעתי לא. אין סיכון כזה.

אדון ס'.

גם אני חושב שלא. אמרתי שפה מדובר בהחלט בקושי טכני, בטרטור, וביקשתי להדגיש שאני מחויב למשרד המשפטים בהקשר הזה.

זה שאתה מחויב, כבר אמרתי לך, את החיובים וההסכמים ביניכם אני לא חייב לקבל.

לא קשור.

אתה יודע, עסקת טיעון לא מחייבת את בית המשפט.

מדובר פה בהחלט בנושא טכני-מינהלי, בקושי, ולא בפגיעה בחקירה שתביא לכל מה שמופיע בסעיפים האחרים, לא סיכון חיי אדם. זה עניין טכני לחלוטין של הליכה שלנו, בתום 30 יום, ליועץ המשפטי, ואני גם לא מכיר מקרה שלא קיבלנו כשהיינו צריכים.

זה לא יפגע בחקירה?

לא.

מה שיפגע ודאי, מה שמשנה באופן מהותי מהמצב המשפטי הקיים, זה בעיקרו שינוי העילות. על זה אין חולק. זה מאוד משמעותי.

אגב, רחל גוטליב, בהמשך לשאלה של היושב-ראש, מאחר שהיושב-ראש הציע שבין ה-15 ל-20 יום, ואתם הסכמתם לזה, זה יהיה בעילה המחמירה, יכול להיות שסעיף 4(2) הזה, עכשיו פחות נורא להשאיר אותו, משום שאם ממילא בין ה-15 ל-20 יום העילה מחמירה, אז גם ליועץ המשפטי לממשלה - - -

יש הבדל מהותי בכל זאת.

בהצעה בנוסח הכחול לא שיניתם בין 15 ל-20 יום. אחר-כך הסתבר שרק בשיטות חקירה מסוימות צריך יותר מ-15 יום, ואפשר ללכת על העילה המחמירה, כמו שהציע היושב-ראש, ועכשיו, בגרסה נאמר שבין 15 ל-20 הערכת מעצר תהיה בעילה המחמירה. זאת אומרת, שופט שיאריך מעבר ל-15 יום, הוא הולך על העילה המחמירה, אז יש איזון במובן הזה. אני לא אגיד לכם להחמיר את ההצעות שלכם, אבל - - -

להחמרה של בין 15 ל-20 יום. כיוון שהנתונים אומרים שאפשר לחיות עם זה, אנחנו לא התנגדנו, וגם הם לא.


לגבי מ-30 יום ל-35 יום, אם אנחנו עושים ניתוח מה באמת נדרש, אני חושבת שזה לא נדרש. זה מכביד עליהם, אבל, כמובן, כל דבר שמקל על גורמי חקירה – שאל את המשטרה אם הם היו שמחים במקום 48 שעות או 24 שעות, שהיו נותנים להם 72 שעות – כל גורם בחקירה יגיד, זה מקל עלי, זה עוזר לי, אבל זה לא קריטי.

הנקודות שאותן ביקשנו לשמר בעילות המחמירות הן נקודות שבעינינו היו קריטיות על מנת לאפשר לשב"כ להמשיך לחקור ולאסוף מודיעין. בעינינו זה קריטי. לכן הנושא של 4(2), לא ביקשנו להאריך. אני מציעה לא להאריך ולהשאיר את זה כך. לגבי 20-15 יום, כמו שהצענו - - -

15(1) יותר מטריד אותי. אם הם אומרים שזה עניין טכני, אז על עניין טכני הם יתגברו. 15(1), העניין של רמת הסתברות קרובה לוודאי – כאשר אני שומע שבחלק מהמקרים, לפי העבר, הם היו צריכים לשחרר, אף-על-פי שבסופו של הליך התברר שהם היו צריכים את התקופה - - -

על מה אתה מדבר?

הוא מדבר על העילה.

העילה של הארכה של סעיף - - -

בכלל. על העילה שעוברת כחוט השני, משום שלפעמים זה נודע רק אחר כך ולא מלכתחילה. זו שאלה לכל אורך התיקון בחוק.

לפעמים המידע מתקבל רק ביומיים האחרונים, כאשר כבר עברתי את הזמן, ורטרואקטיבית מתברר לי שפישלתי.

פה זה באמת עניין של איזונים, זה רק עניין של איזונים. כאשר אנחנו מונעים את האפשרות של אדם להיות מובא בפני שופט לראשונה או לדיון בפניו, שאלה זכויות חוקתיות, מהותיות, באמת זכויות יסוד של נחקר בחקירה פלילית, אלה הנסיבות שבהן אנחנו סבורים שבאיזון הנכון בנסיבות של אפשרות קרובה לוודאי לסיכון למניעת פגיעה בחיי אדם.

לי יש זכות יסוד לנסוע באוטובוס בלי שאני אתפוצץ, או שזאת זכות יסוד שנדחית בפני הזכות העולמית הגדולה של החשוד להיות מיוצג ולהופיע בפני שופט?

אני רוצה רק להבין מה בדיוק אתה מציע? אתה מציע במקום אפשרות קרובה לוודאי לסיכול להוריד את רמת ההסתברות של החשש? על זה אתה מדבר?

נכון. משום שאני אינני חושב, בניגוד לאחרים, שלשירותי הביטחון יש כיף להחזיק מישהו במעצר, רק - - -

אני לא חושבת כך.

לא אמרתי שאת חושבת כך. אמרתי "בניגוד לאחרים", לא נקבתי בשמות. בישיבה הקודמת שמעתי על המדרון החלקלק ועל כל הדברים האלה, ואני לא מקבל את זה. יש פה אנשים שפועלים להגן על חיינו, ואני צריך למצוא את האיזון בין זכויות החשוד, כי בשלב זה עוד אין עליו מידע, לבין מצב שבו הכול הפקרות. האיזון הזה לא יכול להיות בהפקרות הפוכה.

כאן הם אנוסים גם על-פי פסק הדין.

עמ' 387 לספרו של אהרון ברק בנושא חוק עוקף בג"ץ. נא לעיין, לקרוא ולראות, וגם את הריאיון שהיה עם ברק ושמגר בנושא חוק עוקף בג"ץ, שבו הם הסבירו שניהם שאין שום פגיעה בבית המשפט בזה שהכנסת מחוקקת חוק מחדש, אם היא עושה שינויים, אם היא דנה בפסק הדין, אם היא בודקת את פסק הדין, ואם היא מחוקקת מחדש.

זה שבית המשפט אמר את מה שהוא אמר, אני תמיד מרכין את ראשי בפני בית המשפט, בעיקר כשאני נכנס אליו, וברוך השם אני כבר לא נכנס אליו, אבל עדיין יש לי גם חובה כלפי הציבור במדינת ישראל בכל מה שכרוך במניעת טרור. לכן הסתברות קרובה לוודאי. תגידו לי דבר אחד, כמה אחוזי הסתברות יש בזה שהחוק הזה יחוקק? האם זו הסתברות קרובה לוודאית?

סכנה אימננטית...

האם זה קרוב לוודאי?

כך זה נראה.

אני ידוע כסכנה קרובה לוודאית, אבל אחרים לא...

כאן לא מדברים על חוק עוקף בג"ץ. אף אחד לא השתמש בביטוי הזה, כי לא חושבים שזה עוקף בג"ץ.

זה מה שרמזו לי.

מה שנאמר זה על הפרשנות של בית המשפט וההתוויה שלו. באיזה מקום שופטי המיעוט טרחו והגדירו את המידתיות שהם חושבים שתעבור את המבחנים, ולפי זה הלכו. לא בגלל שזה נחשב עוקף בג"ץ אסור לכנסת - - -

אם כך, צריך לחכות, הגעתי רק לעמ' 230 בספרו של ברק על מידתיות במשפט. חכו עד שאני אגמור אותו, אני אדע מה זה מידתיות...

זה לא שייך.

זה לא בגלל עקיפה, הכנסת תמיד רשאית לחוקק עוד חוק, אבל היא צריכה לעשות את זה לפי אמות מידה חוקתיות. מאחר שכאן השופטים טרחו והרחיבו על דרכים חלופיות לחוקק את החוק הזה באופן שאפשר היה להבין שהן דרכים שהם סבורים שהן מידתיות, הכנסת צריכה להביא את זה בחשבון. זה הכול.

אני מביא הכול בחשבון. בבקשה.

כבוד היושב-ראש, יש לי הצעה שאולי תוכל להשאיר את כולם מרוצים במידה זו או אחרת. אנחנו, כמובן בתור סנגוריה, נתנגד להרחבה של העילה, אבל יש עוד הצעה שיכולה להפוך את החוק ליותר מידתי, אם יתקבל.

כבודו אתגר אותנו בישיבה הקודמת, שנציע לו הסדר שיהיה יותר מידתי. אז יש לנו כמה הצעות. הצעה אחת – הרי מדובר בחקירה שהיא לא חקירה פלילית רגילה, היא לא חקירה שצופה פני עבר, לדעת מה היה. זו חקירה שעוסקת בפצצות מתקתקות, חקירה שהיא סיכולית במהותה. גם כבוד היושב-ראש, גם הכנסת, כולנו, מעוניינים להציל חיי אדם, ולכן אנחנו מוכנים לסטות מהכללים הרגילים של סדר הדין הפלילי.

אם אכן מאפשרים את הסטייה הזאת, ראוי לומר שכל הראיות שיושגו בחקירה כזאת, כמובן ישתמשו בהן בהיבט הסיכולי, ולא יהיו קבילות בפני בית משפט, כיוון שאנחנו סוטים מההליך הפלילי. וכך כולנו נהיה מרוצים. כבוד היושב-ראש יציל חיי אדם, להם הוא חרד, השב"כ יסכל - - -

רק לא נשתמש בזה לגבי אותו עבריין? זאת אומרת, אי-אפשר יהיה להשתמש בראיות כדי להכניס אותו לכלא.

כן.

זה מאוד הגיוני, אני מוכרח לומר. מעולם לא עלה בראשי רעיון כזה. אפילו כשהייתי סנגור ורציתי להוציא את העבריינים שלי מהכלא, על רעיון גאוני כזה לא חשבתי...

תמיד יש פעם ראשונה.

אני אחשוב על זה. אולי במסגרת חוק הטרור נכניס את הסעיף הזה...

אני מנסה לעזור לכבודו. כבודו מנסה לחזור, לא לדעת המיעוט, אלא לחוק הקודם. אני בא ומציע אמצעי יותר משפטי - - -

סלח לי, אל תסיק מסקנות מהירות מדי. קראתי את פסק הדין יותר מפעם אחת. אני מלא הערכה לפסק הדין, אני מנסה למצוא את הדרך שתתיישב עם פסק הדין, אבל לא תפגע בסיכול פיגועים.

מדוע הדרך הזאת לא טובה? אתה מציל חיי אדם - - -

הדרך הזאת לא טובה משום שאני לא נותן פרס לעבריין שהלך לשים פצצה, משום שהחזקתי אותו עוד יומיים במעצר. אין לי שום כוונה לתת לו פרסים. מה שאתה אומר, לא רק שהוא לא מידתי, הוא מנוגד לכל היגיון משפטי, לכל היגיון משפטי שהוא.

אולי אני אבהיר, אני לא מתכוון לעניין של החמישה ימים, אלא לנושא האקוטי. אנחנו מדברים על העילות, לא על החמישה ימים. מדברים על העילות של קיום דיון בהיעדר. שוב, אנחנו מתנגדים לקיום דיון בהיעדר, כשיש מניעת מפגש. אנחנו מתנגדים לזה. אבל אם רוצים לקבל את זה, בית המשפט ינסה אחר כך לבחון, ינסה לראות אילו אמצעים מידתיים הוכנסו. אני חושב שזה אמצעי מידתי שיכול לעשות שכל גם בפני בית המשפט העליון.

מה מידתי בזה? רק תסביר לי. אני יכול להחזיק אדם במעצר ולהאריך את המעצר שלו שלא בנוכחותו, למנוע פגיעה והכול, אבל אתה לא תשתמש בחומר הזה כדי להכניס אותו לכלא? נניח שהתברר לי שהאדם הזה הניח את הפצצה המתקתקת, והוא אחרי ארבעה ימים נוספים מגלה לי איפה הפצצה, אני הולך ומצליח לפרק את הפצצה, ואתה יודע מה, אני אתאר דבר יותר גרוע מזה, במהלך פירוק הפצצה, היא גם מתפוצצת ומישהו נפגע. ואז מה שקורה שאני אקח את אותו אדם, אני אתן לו את מדליית השלום, ואשלח אותו לאן שאני אשלח אותו.

אני רוצה עוד לחדד ולהביא דוגמה. נניח שאדם הוא פצצה מתקתקת, והוצאה ממנו הודאה באלימות. אגב, אלימות מוצדקת בנסיבות היותו פצצה מתקתקת. הרי יגידו שההודאה לא הוצאה באופן חופשי ומרצון, כי זה אמצעי פסול קיצוניים. זה נראה איזון נכון, זה גם עולה מבג"ץ העינויים. יש כמה מישורים, יש מישור הסמכות, יש מישור ההגנות ויש מישור הקבילות.

זה לא קשור.

כשזה יגיע לבית המשפט נדון בשאלת הקבילות, לא בשלב כזה.

אני חושב שזה יכול לעזור בשאלת המידתיות.

אני לא רואה שום דבר מידתי בכך שאני אתן מדליות לעבריינים.

רק בהקשר הזה, מילה אחת.

אדוני היועץ המשפטי?

של השב"כ.

אתה מדבר עכשיו בשם הארגון?

תמיד אני מדבר בשם הארגון.

עכשיו אני צריך לבדוק אצלכם מי מדבר בשם ומי לא.

אדוני, אני רוצה להעיר לגבי ההערה של הסנגוריה. אם יש משהו לא מידתי זו ההצעה הזאת עצמה. ההצעה תוביל לכך שככל שהאדם מסוכן יותר, המחבל גדול יותר, כך הסנגוריה תציע לתת לו יותר חסינות מפני העמדה לדין, מפני התוצאות. כל התכלית של הוראת השעה במסגרת הדיון הקיים נועדה לכך שיתאפשרו לשב"כ כלים נוספים ולא כדי לתת חסינות למחבלים, שככל שהם מסוכנים יותר כך תהיה להם יותר חסינות מהעמדה לדין. לכן, למותר לציין, שאנחנו מתנגדים להצעה הזאת של הסנגוריה.

זה בסדר, אתה יודע, המשאית עם המדליות – אני לא יודע אם באת מתל-אביב – היא תקועה בשער הגיא. היא לא מגיעה.

לא הבנתי את אדוני.

אני לא מתכוון לתת מדליה לשום עבריין, גם אם הוא ישב עוד חמישה ימים.

עכשיו הבנתי. תודה.

אם אנחנו רוצים לעמוד בעקרונות של פסק הדין של השופטת נאור, אסור לנו לרדת מהרף שהצענו, רמת הסתברות קרובה לוודאי. יש כאן תשלום של מחיר לשב"כ, זה נכון. הניתוח שלהם הראה את זה - - -

המחיר הוא לא לשב"כ, המחיר הוא לנו. אנחנו האזרחים שנוסעים באוטובוסים. איזה מחיר לשב"כ? אני לא מבין, זה עסק פרטי שלהם?

התכוונתי שיש מחיר לחקירות של השב"כ. יש מחיר, זה נכון. בפוסט-מורטם, בניתוח שהם עשו לאחור, המקרים שיכלו להיכנס או לא, הם אומרים "כ-50%". זאת אומרת, 50% של מקרים שהם עיכבו את ההבאה בפני שופט, הם לא יוכלו בעתיד לעכב.

חברים, באותם 50% שלא יכולתם להשתמש בזה. האם היו נהרגים אנשים כתוצאה מכך?

קשה להגיד.

אל תגידי לי מה לשאול ומה לא לשאול. אני יודע שזה לא מוצא חן בעיניכם.

אני אומרת שקשה לו להשיב על זה.

אני לא יודע אם קשה לו. אם קשה לו, שיגיד לי שקשה לו. אם הוא יגיד: קשה לי, אז קשה לו.

מטבע הדברים קשה לדעת, מפני שזה דברים שלא בוצעו. אתה מסתכל על זה בצורה היפותטית.

הם כן בוצעו, הם בוצעו כשהחוק היה בתוקף, והיום הם לא מתבצעים.

לך אחורה. היום הם לא יתבצעו.

קשה להיכנס למקרה-מקרה ולדעת את זה. יש פה פגיעה משמעותית ב - - -

האם יש פה פגיעה משמעותית באמצעי סיכול?

בוודאי. יש פה פגיעה באמצעי סיכול, פגיעה במודיעין. ודאי, אתה מקבל פחות.

את מבינה מה שאת אומרת, אני אמנע ממנו סיכול, ועכשיו אני צריך להתחיל להתפלל שלא ייהרג שום אדם, כי הוא לא הצליח לסכל.

אם ימנעו בכלל, אפשר יהיה לקבוע שכל שופט יכול להאריך ב-20 יום או כלום, זה מאוד ישפר את הסיכוי שלהם לפענח מקרים. כלומר, החוק הקיים, שגם אתה, אני מניח, לא חולק עליו, פוגע באפשרות לסייע לביטחון המדינה, משום שצריך כל חמישה ימים, כל עשרה ימים ללכת לשופט, זה מקשה עליו לסכל פיגועים. אמת?

כן.

הוא לא חייב ללכת לשופט. בית משפט יכול לתת לו במכה אחת הרבה ימים. בית משפט לא נוהג לעשות את זה.

השופטים לא נותנים מייד 20 ימים.

יש לכם חוק אצלי על השולחן, שנקרא "הבניית שיקול הדעת". נכניס גם שם סעיפים לגבי מעצרים ועסקאות טיעון...

דמוקרטיה מקשה על התמודדות עם פגיעה בביטחון המדינה. זאת האמת.

אני לא מסכים אתך בכלל. הדמוקרטיה נותנת לעצמה את הזכות להילחם ולסכל טרור. מי שחושב שבדמוקרטיה לא צריך להילחם בטרור, או שצריך להילחם אתו כשהידיים קשורות מאחור. אני מציע לו ללכת לארצות-הברית, ששם יש מקום שנקרא "גואנטנמו".

להעתיק את זה?

אתה מציע לנו להעתיק את "גואנטנמו" לישראל?

לא. להעתיק את הדמוקרטיה האמריקנית למדינת ישראל.

הכנסת בדרך כלל לא אוהבת להעתיק מארצות-הברית.

אני יודע, אבל בתי משפט נורא אוהבים להסתכל בפסיקה האמריקנית.

לא בהקשר הזה.

פה הם אוהבים את קנדה יותר.

את דרום-אפריקה עוד יותר. חוקת דרום-אפריקה וחוק החברות של קניה ...

אתה כן בעמ' 290 בספר של ברק.

הוא התקדם מהפעם הקודמת.

אני מתקדם בכל יום.


כן, בבקשה.

אני מהוועד הציבורי נגד עינויים. צורם לי הדיון פה, כי אנחנו מתמקדים בחוק הוראת שעה, חשוד בעבירות ביטחון. כל הדיון פה מתנהל על מקרה של פצצה מתקתקת. אם אנחנו הולכים על מקרה של פצצה מתקתקת, ההצעה שלי אולי להוסיף בסעיף 1, בהגדרות, מה זה פצצה מתקתקת. זה בדיוק המדרון החלקלק שדיברנו עליו קודם.

לא דיברנו עליו קודם. את דיברת עליו בפעם הקודמת.

דיברנו, מהארגונים.


מנסים במסגרת החוק הזה, ויש כיום, משפטית, יצור כלאיים, שזה לוחם בלתי חוקי, ששם זה לא עצור פלילי ולא עצור מינהלי. מה שמנסה הוראת השעה - - -

זה סתם רוצח.

מה זאת אומרת? אני לא מבינה.

לוחם לא חוקי זה סתם רוצח.


יש שני אפיקים כל כך ברורים משפטית, או לנקוט בהליך פלילי עד הסוף, על הטוב והרע משני הכיוונים, או ללכת על מעצר מינהלי, ואז שם זה מעצר סיכולי בלבד, ללא העמדה לדין, ללא זכויות של החשוד.

זה עדיף?

לא עדיף.

שמעתי את ההצעה הזאת.

אני לא מצליחה להבין מה הוראת השעה הזאת באה לשרת. היא גם לא משרתת את ביטחון המדינה והיא גם לא מעמידה לדין. היא יוצרת יצור כלאיים שמישהו, כביכול, מנהלים לו הליך משפטי פלילי, וזה לא הליך פלילי.

זה נכון. זה הליך שבא למנוע מאוטובוס להתפוצץ.

אין בעיה לקרוא לילד בשמו ולהגיד שזה חוק של פצצה מתקתקת.

זה לא חוק של פצצה מתקתקת בלבד. אני רוצה גם להעמיד אותו לדין. אני גם מעמיד אותו לדין. מי שחושב שלא צריך להעמיד אותו לדין מדבר לא על מדרון חלקלק, אלא על מדרון שהוא נפילה אחת.

זו החלטה של המחוקק אם להעמיד אותו לדין או לא להעמיד, אבל אם אתה מעמיד אותו לדין, אתה צריך לתת לו את הערובות המינימליות לממש הליך פלילי הוגן.

בוודאי. אחר-כך, כשהוא יבוא לבית משפט, יהיה לו הליך משפטי הוגן לחלוטין. קודם כול אני אמנע ממנו לפוצץ את האוטובוס, ואחר-כך אני אעמיד אותו לדין.

אני שואלת שאלה סטטיסטית. האם יכולים גורמי הביטחון למסור גם בפנינו, בכמה מקרים שבהם השתמשתם, כבר שלוש שנים וחצי, אפילו ארבע שנים, בהוראת השעה הזאת, שבהם קטלגתם את המקרים כפצצה מתקתקת, בסוף הגשתם כתב אישום בגין חשדות שתואמות את החשדות המקוריים?

זה חסוי.

לא יודע להגיד. זה לא נתון שהתבקשתי להביא לפה, ואני גם לא בטוח שזה נתון שאני יכול להביא.

זה שיקול.

זה בוודאי רלוונטי.

הדיון סוטה למשהו אחר.

הוא לא סוטה לשום מקום, תאמין לי. הוא הולך על קו ישר עם נקודת קצה. נקודת הקצה היא כשאנחנו מצביעים על החוק.

לא תמיד אפשר להעמיד לדין על אותם חשדות, כי לפעמים יש מקרים שאת לא יכולה לחשוף חלק מהמודיעין שלך כראיה גלויה, אבל כן קיבלנו מהם אינפורמציה שאם ההוראה המחמירה היתה בתוקף, בחצי מהמקרים הם עדיין היו משתמשים. כלומר, זאת לא הוראה קלת ערך.

לא הבנתי את הנתון.

הנתון הוא ש-50% מהמקרים שהם הלכו לשופטים וביקשו את ההוראות המיוחדות, זה היה בעילה המחמירה של מניעת סיכון ופגיעה בחיי אדם. ב-50% העילות יותר קלות, ואז הן התבטלו, ו-50% היו בעילה המחמירה.

ברשותכם, אני רוצה הערה אחת. אני רוצה להבהיר, הביטוי הזה "פצצה מתקתקת", זה ביטוי שמשמש בעיקר את התקשורת. זה לא ביטוי משפטי, אין לו שום הגדרה משפטית, הוא הוזכר באיזו דוגמה, נדמה לי, שנתן בית המשפט העליון האמריקני פעם. יש מונחים משפטיים. החוק הזה לא נועד רק לפצצה מתקתקת, ואני לא יכול להגיד אם הוא נועד או לא נועד, כי אני באמת לא יודע מה זה פצצה מתקתקת. אם מישהו מדמיין בעיני רוחו פצצה מתקתקת, לא רק לזה נועד החוק. החוק הזה נועד כרגע למבחן שקבוע בו, לסיטואציה שתהיה אפשרות קרובה לוודאי לסיכול ולמניעת פגיעה בחיי אדם.

זה רחב יותר, זה מצריך איזון מיוחד.

אנחנו משתמשים בביטוי העיתונאי של פצצה מתקתקת.

אם אתם רוצים לקרוא לסיטואציה - - -

אם יש מצב שיש פצצה מתקתקת, דהיינו, אני יודע שאדם מסוים הניח פצצה והיא מתקתקת, החוק הזה לא חל עליו, יש חוקים אחרים שיחולו עליו.

יש להניח. אגב, אפילו הנשיאה בייניש, בפסק הדין שלה, רמזה לדבר הזה.

העדפנו שגם החוק יחול, ולא מחוץ לחוק.

נכון. אין שום ספק שאם החוק הזה יעבור, הוא יסדיר גם סיטואציה של פצצה מתקתקת. אני לא עובד בשירות הביטחון, אבל ליוויתי כמה פרשיות. זה נדיר שבנדיר שיש סיטואציה של פצצה מתקתקת כהגדרתה, שיש מישהו ששם פצצה והיא מתקתקת. אבל לא צריך להגיע כל כך רחוק, אם יש מי שיודע איפה נמצא מחבל, והוא יודע שהוא עומד לבצע פיגוע, את רוצה לקרוא לזה "פצצה מתקתקת" – זו פצצה מתקתקת, אצלי זה נכנס לסיטואציה הזאת, כי הוא יודע על חבר שלו, על שותף שלו שיצא לבצע פיגוע, ואני צריך לעצור את הפיגוע. אני חושב שבסיטואציה הזאת זה מוצדק מאין כמוהו וזה מאוזן. אני רק יכול להביע תקווה שגם השכל הישר ישחק, לא רק בבית משפט, אלה גם אצל הארגונים. נדמה לי שגם ארגוני זכויות האדם צריכים לנסות לאזן בין שני ערכים. אפשר לאזן בצורה כזאת או אחרת, אבל צריך לאזן. לבוא ולהגיד: ערך אחד תמיד גובר, בעיני זה לא הדבר הנכון לעשותו. אבל, לשם כך אתם ארגונים, ותחליטו מה שאתם מבינים - - -

הייתי מסכימה עם ההצעה שלך לגבי איזונים, אם החוקים היו מאפשרים פיקוח בזמן אמת.

גם סבלנות ונימוס זו מידה שראוי שארגוני זכויות האדם יאמצו.

תודה.

אנחנו, כמדינה, שברנו את הראש. חשוב לנו מאוד להגן על ביטחון המדינה וחשוב לנו מאוד להגן על זכויות עצורים ונאשמים. והחלטנו שבסיטואציה הזאת צריך לעשות מבחן מאוד מצומצם במובן הזה שיחסית, מקרים נדירים ייפלו לתוך הסיטואציה הזאת. בהנחה שיש פיקוח של ראש אגף חקירות בשב"כ, ובנסיבות מסוימות הכנסנו יועץ משפטי לממשלה, ובנסיבות מסוימות בית משפט – אנחנו חושבים שאלה הגורמים הכי טובים שלנו יש לפקח, ואם המבחן הזה ימולא ככתבו וכלשונו – אני לא יודע מה יוחלט בכנסת – המבחן הזה יאפשר רק מקרים בודדים וחריגים להיכנס לתוכו, במקרים שבאמת אין מה לעשות, זו היתה כוונת החוק. כן פצצה, לא פצצה, אני לא יודע מה זו הפצצה המתקתקת. תודה.

מלה אחת, כבוד היושב-ראש.

כן.

רציתי לשאול את גורמי הביטחון. הנתונים האמפיריים הם מאוד חשובים, כפי שכבודו שאל. הרי מפברואר בוטל סעיף 5, לא מאריכים יותר. האם, כתוצאה מזה, סוכלה איזו חקירה ברמה כזאת שנפגעו חיי אדם? אפשר ללכת גם הלאה, הרי החוק בא לעולם ב-2006. האם יש איזה מקרה שיכולים לומר שהחקירה הזאת סוכלה משום שהיינו חייבים להביא את העצור להארכת מעצר? יש לעשות את הבדיקה הזאת כתשתית לשאלה האם באמת צריך את העניין הזה.

אם הם רוצים לענות, הם יענו.

קודם כול, על משהו שלא עשיתי, אני לא יכול לדעת מה נפגע לי. זה בדיוק העניין. למעשה, מתחילת השנה סעיף 5 לא הופעל. אגב, אני מזכיר לכם שגם בעבר הוא הופעל באופן מאוד מידתי, אתם יכולים לראות את הנתונים.

לכן הוא נפסל, כי לא השתמשתם בו מספיק...

בפיגועים שלא סוכלו.

ראשית, אי-אפשר לדעת מה איבדנו, וצריך לזכור דבר נוסף, שסעיף 5 והסעיפים האחרים בהצעת החוק לא נועדו רק לתקופה, שלכאורה אנחנו רואים שרגועה, אף-על-פי שהסברתי גם בפעם הקודמת שאני לא חושב שהיו שינויים גדולים במאפייני הטרור. לכאורה, גם למי שיושב פה ונראה לו שאין שום בעיה, שום פצצה לא מתקתקת כרגע, אף אחד לא רואה את זה בעין, החוק הזה לא נועד רק לזה, החוק הזה נועד גם למקרים שיכולים להשתנות מחר בבוקר ואנחנו צריכים להיות ערוכים לזה. לשאלתך, קשה מאוד לדעת מה איבדתי.

אם אפשר גם לתקופה הלא רגועה, היתה לנו תקופה קשה, האם אפשר לומר שלא סוכלו פיגועים בגלל שהיו חייבים להביא איזה עציר לחקירה? נעשה איזה ניתוח בשב"כ שאמרו שהיו יכולים לסכל את זה אם לא היו חייבים להביא חשוד פלוני להארכת מעצר? האם היתה מסקנה כזאת?

ודאי שכן, אחרת הם לא היו רוצים את החוק הזה.

אני מסכים עם כבודו שחייב להיות שכן - - -

אתה חושב שהם מחפשים חקיקה סתם. אם לא היתה להם בעיה, הם לא היו מחפשים את זה.

ברור שמבחינה לוגית אפשר לראות את הקשר, אני שואל, אמפירית, אם היה מקרה כזה שהיה ניתוח שלא פתרו איזה מקרה, והבעיה היתה משום שהיו חייבים להביא לבית המשפט.

עד 2000 זה היה חוק.

לפני החוק.

מה היה מ-2000 עד 2006? האם יכולת למנוע אחד מ-1,000 ההרוגים הישראלים אילו היה לך החוק הזה? זה מה שהוא שואל.

החוק הזה, אני אזכיר לך, נבנה בתחילתו לטובת רצועת עזה והכניסה שלו היתה החל מספטמבר 2005, מרגע שפותחה החקיקה הצבאית. לכן כל מה שקרה עד ספטמבר 2005 נעשה בבית משפט צבאי, בחוקים אחרים, או במסגרת אחרת, לכן זו שאלה היפותטית לחלוטין, כי לא היה כל הדבר הזה. החל מרגע שהיה החוק הזה, מיוני 2006, פעלנו לפי החוק.

אנחנו ממשיכים, רבותי. אנחנו בסעיף המרכזי.

הסעיף המרכזי שבוטל. הגרסה בין 15 ל-20 ימים זה בעילה המחמירה, וכרגע גם עומדת על מכונה בקשת משרד המשפטים למחוק את הסעיף שמדבר על היועץ המשפטי לממשלה וה-35 ימים, והגענו לסעיף המרכזי.

העילה המחמירה, עוד לא הצבעתי על זה.

זה ילך לכל אורך הדרך. היושב-ראש רצה לדון בעילה, לראות אם במקום אפשרות קרובה לוודאי תהיה אפשרות ממשית . זה ילך לכל אורך הדרך.

אני מזכירה לגבי הסעיף הזה שהיה לנו דיון במייל לגבי הנוסח המדויק, אני מניחה שזה עוד לא בשלב הזה.

אחר-כך נשב עם ג' על הטקסט. רחל גוטליב, הסעיף המרכזי, שזה סעיף 5 – הדיון בהיעדר. אחד המינוסים בניסוח המסורבל שלכם, ונדון בזה כשנדון בעיון החוזר, הוא שמשום שהכול היה בסעיף אחד, זה לא בהיר, ולא מבינים מה כתוב. כשבית המשפט ביטל את הסעיף, הוא ביטל, אגב אורחא, עוד כמה דברים שהוא לא דק פורתא בהם, אז אולי עדיף שנדון לחוד בדיון בהיעדר, לחוד בערר ולחוד בעיון החוזר. קודם הדיון בהיעדר, כי זה הסעיף המרכזי.

מרוב ניסוחים - - -

תפרטי פשוט את העקרונות. את הניסוחים פה לא שינינו לכם חוץ מהנושא של הערכאה הדנה. העילה נשארה כמו שהצעתם.

אם בית המשפט קבע פחות מ-20 ימים למעצר ראשוני, מה שאנחנו מציעים, שתהיה אפשרות לנשיא בית המשפט המחוזי, או לסגנו, בבקשה שניתנת בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה, להאריך את המעצר לשתי תקופות של עד 72 שעות בכל פעם, ובלבד שזה לא יהיה מעל 20 ימים, כשהעילה היא שהוא שוכנע שהפסקת החקירה עלולה ברמת הסתברות גבוהה – אותו מבחן – לסכל מניעת פגיעה בחיי אדם. חשבנו שמגבלת הזמנים להארכה, הדרג המבקש שהוא הדרג הבכיר ביותר, והדרג המאשר, שזה נשיא בית המשפט המחוזי או סגנו – כל אלה ביחד יוצרים איזה איזון מידתי כנגד הטענה שמדובר כאן בהארכה שלא בנוכחות העצור.

אני רוצה להציע לכם שזה יבוא בפני שופט של בית המשפט העליון.

הרעיון הזה של בית המשפט העליון הועלה אצלנו בדיונים פנימיים.

אם אנחנו מכניסים את היועץ המשפטי לממשלה, ואנחנו מכניסים שופט של בית משפט עליון, הוא מכיר את פסק הדין שפסל את החוק הזה, הוא יודע לשקול את המידתיות, הוא יודע לשקול את כל השיקולים החשובים. ביטחון המדינה וכל הדברים האלה חשובים לו מאוד, ואם הוא יחליט, כולנו נהיה רגועים, גם הארגונים, גם אני, וגם אתם. בכל אופן זה הגיע למי שיודע לבחון את המידתיות. אני יודע, בית המשפט העליון עמוס, אין לו זמן, אני יודע. יש חמישה תיקים כאלה בשנה.

שני דברים הייתי רוצה להגיד. אל"ף, הערת אגב, מנהל בתי המשפט ביקש לשוחח אתך בנושא, אבל פשוט ידע שאתה באמצע הדיון. כאשר תוכל הוא ישמח שנתקשר אליך והוא ידבר אתך בנושא, חוץ ממה שאני הולכת להגיד עכשיו.

תגידי את מה שהוא רוצה להגיד לי.

הנושא נראה לנו חשוב ביותר. הדיון הרלוונטי יכול להתקיים כפי שהוצע, בפני השופט שדן מלכתחילה בבקשה, או אפילו לפני נשיא בית משפט מחוזי או סגנו, כאשר כמובן ההוראה של אי-תחולה של סעיף 42 תקפה לגבי ההוראה. הגם שמדובר בחמישה או יותר מקרים בשנה, אנחנו מבינים שאלה הנתונים, כפי שנמסרו לנו, נראה לנו שזה לא יהיה נכון שדווקא בית המשפט העליון יידרש לבקשה להארכת מעצר מהסוג הזה, כאשר נוסיף לדבר הזה את עניין הערעור. נשיא בית משפט מחוזי זה מעמד בעל דרג גבוה, כאשר הוא, כמובן, מכיר את הפסיקה. אם כבר אנחנו מתייחסים לפסיקה של בית המשפט העליון, חזקה עליו שהוא מכיר את הפסיקה של בית המשפט העליון ואת המבחנים שנקבעו על-ידי בית המשפט העליון. ובהתאם לשיטה המשפטית הקיימת במדינת ישראל הם גם מחייבים אותו. הוא ידון בהתאם לנתונים שבפניו, הנשיא או סגן נשיא בית המשפט המחוזי, ואם יהיה צורך, יוגש ערעור לבית המשפט העליון.

מאחר שאנחנו עוסקים פה בנושא שהארגונים יגידו לך: זה מדרון תלול, על סף התהום, של פגיעה נוראית בזכויות אדם, מי יותר טוב בעניין הזה מאשר שופט של בית משפט עליון? מה הבעיה, העומס?

זאת גם השיטה.

מה "גם השיטה"?

השיטה שלנו במדינת ישראל היא שלבית המשפט העליון מגיעים עם ערעורים על בית משפט מחוזי, ובדרך כלל בית המשפט העליון לא דן כערכאה ראשונה. פה אנחנו מאפשרים סטייה מהכלל הזה.

ערעורי בחירות, בית המשפט העליון דן.

- - - בזכויות עצורים תמיד הולכת להארכת מעצר מעבר ל - - - חודשים.

יש הרבה דברים כאלה שמגיעים.


אני מבין, אתם רוצים גם למנוע ערעורים לעליון על מעצר ימים בכלל. זה בסדר. פה מדובר בדבר מיוחד במינו, ומכיוון שכנגד הצורך הביטחוני יש פה שלילה של זכויות אדם יסודיות – מניעת מפגש עם עורכי-דין, איומים ומכות וכל מה שאת רק רוצה – אז מי לנו יותר משופט של בית המשפט העליון, שייקח את כל החבילה הזאת ויפרק את המוקש? לא קורה כלום. אלה מוקשים שלא מתפוצצים.

כל הנימוקים שאדוני העלה הם נימוקים כבדי משקל, אבל נראה לנו שראוי ונכון שנשיא, זה לא עוד שופט, נשיא של בית משפט מחוזי ידון בבקשה להארכת המעצר, ישקול את כל השיקולים כבדי המשקל, ויאפשרו לאותו עצור במקרה שהוא ימצא לנכון להגיש ערעור.

במקום ערעור יהיה דיון חוזר בבית המשפט העליון. יהיו בערך חמישה ימים כאלה בשנה. רבותי, מכיוון שאנחנו עוסקים בנושא חשוב מאוד, ראוי ששופט של בית המשפט העליון יקבל את ההחלטה הראשונה והשנייה.

אבל - - -

זה עומס על בית המשפט, אני יודע.

כשתהיה הצעה נבקש להסתייג.

השיקול לא היה עומס. מכיוון שהיתה מחלוקת , אני מודה, בין נציגי הממשלה בשאלה הזאת, זה הובא גם להכרעתו של היועץ המשפטי לממשלה, מר ויינשטיין, וגם הוא סבר שראוי שזה יישאר - - -

גם הוא רוצה לדבר אתי בטלפון?

לא. אני מביאה את דברו.


- - - גם הוא סבר שראוי שזה יהיה בפני נשיא בית המשפט המחוזי, בעיקר בגלל אפשרות הערר. כרגיל לא רוצים שהבירור הראשוני יהיה בפני בית המשפט, אבל בעיקר לעניין זכות הערר.

מה אומרים הארגונים? הסנגוריה.

אין לנו עמדה בעניין הזה.

אתם לא חושבים ששופט של בית המשפט העליון זה יותר רציני?

הרבה יותר רציני מצד אחד, מצד שני, יש זכות ערר באופציה השנייה, שגם היא מאוד חשובה.

דיון חוזר וערר במעצרים זה אותו דבר.

אני מציע לקיים דיון בסמוך לבית המעצר. בנקודה הזאת אין לנו עמדה.

אין לכם עמדה. הגברת מרגלית.

אין.

אין עמדה. הוועד למען עינויים...

נגד עינויים.

נגד עינויים, סליחה.

השאלה למען עינויים של מי, זו השאלה.

אותי מענים כל הזמן. אין לכם התנגדות.

לא שאין לנו התנגדות. אנחנו, כמו שציין נציג הסנגוריה, עדיין בנקודה העקרונית של דיון ללא נוכחות, לכן גם לא מציעים הצעות כמו הסנגוריה.

הבנתי. תודה רבה. הלאה.

לא מתוך מחאה.

אין מחאות. חבר'ה, לא כדאי למחות בוועדה הזאת...

יש החלטה?

זה יהיה שופט של בית המשפט העליון.

לפי זה לא יהיה ערר.

יהיה דיון חוזר.

דיון חוזר זה הרבה פחות חשוב מערר.

לעניין ההסתייגות אני צריכה להתייחס עכשיו או רק בהצבעה?

אתם לא יכולים להסתייג.

הממשלה יכולה להסתייג.

אם שר המשפטים יגיש הסתייגות. תשכנעו את שר המשפטים.

כמה ממשלות יש לי פה? משרד המשפטים זה ממשלה, והנהלת בתי המשפט זה גם ממשלה? כל אחד יכול להגיש הסתייגות? זה חידוש.

שר המשפטים.

זה אותו שר.

זה אותו שר, אנחנו נפנה לשר.

צריך להירשם?

בהצבעה תרשמו הסתייגות. אין שום בעיה.

הטקסט היום הוא לפי ההצעה המקורית, והגשתם איזו הערה שהסתייגתי ממנה. השאלה, אם אתם יורדים ממנה. מה שיש היום בסעיף אלה שני תנאים מצטברים. האחד זה שתי הארכות ולא יותר מזה, כלומר לבוא פעמיים לשופט, והתנאי השני הוא, שבכל פעם השופט יכול לתת עד 72 שעות. מה שהממשלה ביקשה - - -

או עד 20 ימים.

אנחנו מדברים עכשיו על הסעיף בהיעדר. את המעצר הראשוני נתנו בנוכחותו.

נכון, נתנו תשעה ימים.

אחר-כך אפשר לתת עוד שישה ימים.

עוד 11 יום.

לא בהיעדר.

אם ייתנו לנו 17 ימים מלכתחילה, לא נוכל לנצל את ה-144 שעות הנוספות.

תמיד זה יישאר במסגרת ה-20 ימים.

בדיוק. בתוך מסגרת של 20 ימים, מקסימום שישה ימים.

זה לפי הקצר, או 20 ימים או עוד שישה ימים.


הממשלה ביקשה, מבחינתה, להוריד אחד מהתנאים המצטברים האלה, כלומר, שהסך הכול יהיה שישה ימים, אבל שזה לא יהיה בפעמיים לבוא לשופט. כלומר, אפשר לבוא לשופט בכל יום ולבקש יום אחד, ובלבד שהסך הכול לא יהיה שישה ימים. פה רציתי קצת להתחבר להערה של הסנגוריה – שי ניצן תיכף יסביר את ההיגיון של ההצעה - - -

זה אומר שיבואו שש פעמים לבית המשפט?

אולי. אולי הוא יבוא פעמיים. אולי בית המשפט ייתן במכה אחת שלושה ימים, ואחר-כך הוא ייתן יום, והם יבואו עוד פעם.

אל תדאגי. הם יבואו שש פעמים לבית המשפט העליון? זה תענוג מפוקפק פעם אחת, הם לא ירצו בזה עוד פעם.

דווקא משום שזה הולך לבית המשפט העליון, זה לא במקום. כאן אני מתחברת לארגונים. הארגונים אומרים דבר כזה: הביקורת השיפוטית פה היא מוגבלת. הרעיון שבאים בכל יום לבית משפט בשביל פיקוח עודף, זה לא רעיון כל כך אמיתי. הרי בית משפט יודע מההתחלה מה שיטת החקירה, במיוחד כשזה בית משפט עליון. הוא יודע שהוא יכול לעשות את זה פעמיים, אז אם הוא מחליט לתת בכל זאת פחות מ-72 שעות, היתה לו כוונה בזה. ואני חושבת שכדאי לכם לדבוק בנוסח המקורי, על אף שהסך הכול נשאר שישה ימים, במקום לבוא לבית משפט שלוש או ארבע פעמים ובכל פעם לבקש עוד יום.

אדוני היושב-ראש, אנחנו בשלב טיפה מאוחר, אבל עדיין, כמובן, לפני הצבעות. עם כל הכבוד אני לא מסכים עם היועצת המשפטית. שמנו לב שיש איזה כשל. מה שכתבנו בנוסח שהוגש במקור: "הארכת מעצר כאמור תהא לשתי תקופות נוספות שלא יעלו על 72 שעות כל אחת", כשאנחנו התכוונו שנבוא בשעת הצורך, נבקש 72 שעות, או, נניח, 48 שעות. אבל פתאום אמרנו, מה יקרה אם שופט יגיד: תשמעו, זה דבר מאוד רגיש, אני רוצה ללכת לאט-לאט. הוא לא בא לפני, אבל אני רוצה לדעת בכל יום מה קורה. אני מוכן לתת לכם עכשיו 24 שעות, בעוד 24 שעות תבואו אלי, תספרו לי מה התחדש. אחרי 24 שעות אמר, עוד 24 שעות. אחרי 48 שעות השכל אומר שיכולה להיות סיטואציה שהוא רוצה לתת, והנוסח הזה לא מאפשר.

בכוונה.

לא בכוונה.

אם זה בכוונה, זה יתהפך עכשיו.

סיגל קוגוט, תרשי לי.

אתה צודק.

אני אומר לך שלא חשבנו.

כמה פעמים זה היה?

סיגל קוגוט, אם השופט נתן להם 48 שעות, או שהשופט נתן להם 24 שעות, הם רשאים בסך הכול לקבל שישה ימים.

פתאום עלינו על זה. אני מודה, לא חשבנו על המשמעות הזאת. כשאמרנו 2 כפול 72 שעות, התכוונו שאפשר יהיה עד שישה ימים, אבל בניסוח שהגשנו לכאורה כתוב "עד שתי תקופות נוספות". לכן הצענו ניסוח אחר, וזו הכוונה האמיתית. אני מניח שגם הארגונים יתמכו, שאם כבר נגזרה הגזרה ויהיה ה-72 שעות כפול 2, בוודאי הם יעדיפו ששופט שרוצה להיות עם היד על הדופק יוכל לעשות את זה. אחרת, מה התוצאה? אם השופט יודע, אומרים לו: תשמע, אתה יכול לתת לנו את זה בפעמיים. השופט יגיד: אני לא רוצה לטרפד את החקירה, קחו 72 שעות. נראה לי קשה לבוא לשופט ולהגיד: או שתיתן 72 שעות או שתדע לך, אתה יכול פעמיים להכות בפטיש, וזהו. אילו הייתי שופט, הייתי אומר: על פני הדברים אפשר 72 שעות. לו היה לי שיקול הדעת, הייתי נותן כל 24 שעות, אבל אם אי-אפשר קחו 72 שעות. כדי לתת את שיקול הדעת לשופט הצענו נוסח חלופי, שמבטא נכונה יותר את מה שהתכוונו, והנוסח אומר כך: "הארכת מעצר כאמור תהא לתקופות נוספות שלא יעלו על 72 שעות כל אחת" – כדי שבכל מקרה הוא לא יוכל לתת יותר משלושה ימים – "ובלבד שסך התקופות בהן יוארך המעצר ללא נוכחות העצור, לא יעלה על 144 שעות, או לתקופה שלא תעלה על יתרת התקופה". ואז הוא יכול להחליט, או שהוא נותן 72 שעות במכה, או שהוא אומר להם: קחו 24 שעות, אני בכלל לא בטוח שצריך להאריך. אתם רוצים, תבואו מחר, נדבר עוד פעם.

זה הרבה יותר דיונים בהיעדר.

מה זה חשוב מספר הדיונים? חשוב לאיזה פרק זמן מוארך מעצר בהיעדר.

מתי שופט השתמש בזה כשהוראת השעה היתה בתוקף ובאו אליו בכל 24 שעות? תיתן לי מקרה אחד כזה. אחד כזה.

אז לא היתה לו מגבלה.

לא משנה, אבל הרי הוא רוצה יד על הדופק. לא היתה לו מגבלה.

רבותי, אני מוכרח לומר ששכנעתם אותי.

תודה.

אולי גם אני אנסה לשכנע אותך עוד קצת?

כבר ניסית בבוקר.


ככל שיהיה יותר פיקוח של בית המשפט על הארכת המעצר, ואם הוא ייתן בכל יום ל-24 שעות, אבל אני יודע אז ששופט כל יום בודק את הנחיצות, מצבי עדיף.


הסנגוריה.

בעניין הזה אני לא מתנגד להצעה של משרד המשפטים. אומנם, כמו שאמרה היועצת המשפטית, זה יותר דיונים בהיעדר. מצד שני, זה יותר פיקוח, ואין לנו בעיה, אבל איכשהו גלשנו לשאול אם זה יהיה שופט עליון או שופט מחוזי.

אמרת שאין לך בזה עמדה.

אני יודע, אבל לסעיף 5 יש רעיון כללי. אני מבין לאן הרוח נושבת, אבל בכל זאת אני רוצה להבהיר שאנחנו מתנגדים לכך שיהיה דיון בהיעדר כל עוד יש צו מניעת מפגש. אני מבין שזה מטרטר לקחת חשוד ולהוביל אותו לבית משפט. מדוע הארכת מעצר על-ידי שופט שנעשית באולם בבית המעצר, שתגרום רק להפסקה קטנה בחקירה, אולי כמה דקות - - -

- - -

במקום לפגוע בהליך הפלילי באופן כל כך אנוש ולעשות הארכת מעצר ללא חשוד, אני מציע דבר יותר מידתי, והוא לאפשר הארכת מעצר בבית המעצר. אני יודע שבשטחים, לפי הדין באזור, זה ודאי נעשה. מדוע לא לפתור כך את הבעיה?

עכשיו יש לי שתי אפשרויות, או לקחת שופט של בית המשפט העליון ולהביא אותו למתקן חקירה - - -

לא צריך שופט בעליון, זה לא בהיעדר. זה יכול להיות שופט מעצרים רגיל.

אם הוא רואה את החשוד, זה יכול להיות שופט שלום.

רבותי, מי יחליט שהשופט נוסע למתקן החקירה עכשיו?

לפי הצעתכם עכשיו, שזה צריך להיות דיון בהיעדר, במקום שתהיה לו החלטה כל כך אקוטית - - -

ההחלטה אם זה יהיה בהיעדר או לא בהיעדר יחליט שופט של בית המשפט העליון. יגישו לו בקשה, והוא יחליט כן או לא.

אני מציע הסדר חלופי. אני מבין לגמרי את גורמי החקירה שאומרים: יש לנו חקירה, אנחנו רוצים למנוע פגיעה בחיי אדם, מה פתאום אני עכשיו צריך לעשות ליווי, לבזבז שעות של חקירה, להסיע אותו לבית המשפט. זה מובן לגמרי, אני מבין. אני אומר את הדבר הבא, אם היה אפשר את אותה הארכת מעצר לעשות – אם בקומה ראשונה יש את חדרי החקירות – בקומה השנייה, יהיה חדר שבו יתכבד ויבוא שופט ויאריך את המעצר, וכל מה שפגענו בשיטת המשפט זה לא הארכת מעצר ללא חשוד, אלא זה ששופט שלום יתכבד וילך לשם.

לא פגענו בשיטת המשפט בשום דבר.

חס ושלום, לא פגענו.

תכניסו לכם לראש.

ודאי שלא פגענו, אבל סטינו מהעקרונות המקובלים.

להתחיל לטרטר שופטים. אתה מבין, כל יום אני אריץ שופט ובאותו זמן לא יישמע המשפט של אנשים אחרים - - -

כמו שאמר אדוני, חמישה ימים בשנה.

חמישה ימים בשנה, כן, אבל אלה חמישה ימים שבהם דוחים דיונים ואנשים מחכים לגזר דין וכל הדברים האלה. גם המידתיות הזאת לא שקולה.

כדי להגן על חיי אדם אני מבין שאפשר לפגוע בעקרונות המקובלים, אבל לצורך היעילות, אפשר יהיה להגיע לכך שיהיה שופט תורן שעושה את זה, וכך כולם יצאו נשכרים, גם החקירה לא נפגעה, גם העקרונות יישמרו, וכולם יהיו מרוצים. זה הופך את זה להרבה יותר מידתי.

נדון בזה.

אם זה היה אפשרי, היינו עושים את זה. זה בלתי אפשרי.

אני יודע למה זה בלתי אפשרי, לא צריך לענות על זה בכלל. למה הוויכוחים האלה? לא ביקשתי ממך לענות. תודה.

כבר קיימנו את הדיון הזה בפעם הקודמת, ואני לא אחזור על הדברים. אדוני אמר קודם שמה שעומד על כף המאזניים זה החשש שאדם יישאר במעצר יותר מדי זמן, כמה ימים יותר מדי, אבל הרי לא מדובר רק על זה, מדובר בשאלה אם החקירה מתנהלת בפיקוח הולם או ללא פיקוח הולם. מדובר בחקירות שגם יש בהן מניעת מפגש עם עורך-דין, מדובר בחקירות שלא מתועדות, לא בתיעוד חזותי, כפי שנדרש בחקירות אחרות, וכולנו הרי יודעים שזה יוצר הודאות שווא. המחקרים, גם בחוץ-לארץ, מראים שמבחינה אינהרנטית זה יוצר הודאות שווא.

אני הפסקתי לקרוא מחקרים. אני רוצה להבין דבר אחד. האם יש לכם מקרה אחד שהגעתם לבית המשפט והראיתם, או אתם או כל אחד אחר, שהחקירות שניהל שירות הביטחון, בעינויים או במכות או בכל תרגיל אחר, גרמו להוצאת הודאות שווא, ושאי פעם בית משפט בישראל קיבל את זה?

אני לא חושבת - - -

מחקרים, את יודעת, זה תיאוריה באוויר.

כל מערכת המשפט שלנו בנויה על הנחת היסוד - - -

שאלתי שאלה. אמרת לי שזה מביא להודאות שווא, אינהרנטית וכו'. שאלתי האם יש מקרה אחד, פסק דין אחד שאתם יכולים להראות לי בעניין הזה, כי אחרת הכול טיעוני סרק.

יש מההיסטוריה. יש משפטי זוטא שהתקבלו. יש כל מיני מקרים שהיו.

יש משפטי זוטא בעשר השנים האחרונות שהתקבלה טענה על חקירת שב"כ?

יש - - -

אתה יודע מה המקרה?

יש פסק דין בהרכב של כבוד השופטת סירוטה ז"ל, כשפלדמן היה עורך-דין, בתחילת שנות ה-80, המקרה של הקצין הצ'רקסי.

משפט נאפסו לפני 30 שנה. אם אתם בונים על משפט נאפסו כדי להראות שהשב"כ פועל בצורה בעייתית - - -

ביקשו מקרה אחד, אז הבאתי מקרה אחד.

ביקשתי דוגמאות, לא מלפני 30 שנה ולא עיזאת נאפסו, כי זה בכלל לא קשור לעניין.

בתור דוגמה שהתקבלה. אני לא רוצה לדבר על כל מה שהיה שם, עברנו שינוי מאז. היה פסק דין של סירוטה - - -

כשחקירה מתנהלת ללא כל פיקוח - - -

תחליטו. עורכת-הדין מרגלית דיברה, ואתה - - -

רק שאלת על מקרה.

שאלתי את עורכת-הדין מרגלית.

כשחקירה מתנהלת ללא שום פיקוח וללא שום תיעוד חיצוני, זאת סיטואציה שמקשה על בית המשפט לאחר המעשה לבוא ולבחון את ההודאה - -

אנחנו יודעים שבתי המשפט בישראל - - -

- - בארצות-הברית יש אנשים שהמתינו, וברוך השם שזה לא קיים בישראל, לעונש מוות, ועל יסוד ממצאי DNA הוכיחו את חפותם לאחר המעשה, ובלא פחות מרבע המקרים הודאת שווא שיחקה תפקיד.

אין שם שב"כ, ושם יש פיקוח, ואין הארכת מעצר בניגוד, ותראי מה קורה, ב-25% מהמקרים היו הודאות שווא.

אחת משתיים, או שאנחנו לא מאמינים- - -

עכשיו את יכולה להגיד לי שני דברים, אם שם זה 25%, בדמוקרטיה הגדולה - - -

25% מהודאות השווא.

אני מדבר רק עם אחד.


- - - אם 25% מההודאות, אפילו בארצות-הברית, אז את יכולה להגיד לי שההוכחה מכך היא שלא צריך שב"כ וההודאות הן תמיד לא רציניות, ואז השב"כ הוא בסדר, כי בשב"כ אין הודאות כאלה. אני יכול לקחת אותך לאיזה כיוון שאת רוצה. אני שאלתי האם את יכולה להראות לי מקרה במדינת ישראל, ולא מקרה נאפסו, שבית משפט קבע שמכיוון שההודאות נגבו בעינויים, במכות, לכן בית המשפט לא מקבל את ההודאות בחקירות שב"כ?

חברתי רצתה להגיד משהו בעניין.

קודם כול בספר של כבודו, של ברק, שהתייחסת אליו, הוא אומר שם, אני לא זוכרת את העמוד כמו שאתה זוכר, שרשות שרוצה לפגוע בזכויות אדם עליה הנטל להוכיח את הטענות שלה, ולמה זה כל כך קשה לפגוע בגרעין חשוב של זכויות אדם. הנטל על הבאת דוגמאות זה לא עלינו, הנטל הוא על גורמי החקירה.

הם לא צריכים להביא לי שום ראיות. אתם טוענים טענה. אתם טוענים שזה מדרון חלקלק - - -

תן לי להשלים.

אני לא אתן לך להפוך את זה להרצאה.

זו לא הרצאה. יש סעיף 10(א) לפקודת הראיות שמשתמשים בו רבות בתיקים שבהם מנוהל משפט זוטא, כשאנשים משתמשים בהודאה של מישהו. ההודאה הזאת לא משמשת לגביו, משמשת למישהו אחר. בית המשפט העליון התייחס למשפטי זוטא – בגלל כל החסמים החוקיים יש חוסר תיעוד וכו'. זה מכשיר לקבלת ראיות לא תקינות שנגבו בעינויים ובהתעללות, ומנהלים משפט פלילי.

את אומרת לי: כבר יצאתי מהשב"כ, בתי המשפט כבר מקבלים הודאות שהוצאו בעינויים ובכל מיני דברים כאלה. אני מודה לך.

כי המחוקק- - -

המחוקק הוא עבריין, צריך להכניס גם את המחוקק לכלא, רק אתם יודעים את האמת...

אם לא מתעדים - - -

אני מבקש שתראי לי תיק אחד שבו בית המשפט קיבל ראיה שהוצאה באיום.

עם כל הרצון הטוב של בית המשפט, הוא לא יכול להגיע למה שהיה בחדר החקירה אם אין תיעוד.

הלאה.

רחל גוטליב, תלכי לערר קודם, כי הערר זה דבר הרבה יותר חשוב מעיון חוזר.

לא נכון.

נתחיל מעיון חוזר. ההצעה שלנו היא שבית המשפט יוכל להכריע בשאלה המקדמית, האם יש בכלל עילה לעיון חוזר שלא בנוכחות העצור. זה שלב א'.

חשוב מאוד, זה צריך להיות לא רק בתיקים כאלה, זה צריך להיות בהמון תיקים.

אתה צודק. נכון. אנחנו שוקלים - - -

הגיע הזמן שנפסיק לבזבז את הזמן של בית משפט. בית משפט יבריק לו, והוא ייתן החלטה. זה ייעול מערכת המשפט בכל הדברים האלה, ולכן צריך לעשות את זה גם במעצר ימים ולא להגיע לבית המשפט העליון.

אתה צודק, ויש לנו כוונה לבחון את זה כתיקון כללי, אבל כרגע אנחנו מציעים את זה רק בקשר לעבירות ביטחון.

אנחנו מדברים על כך שצריך לעשות את זה בכל העבירות, ואתם מתכוונים לעשות את זה, משום שבזבוז זמנו של בית המשפט, בעיקר בית המשפט העליון בעררי מעצר על ימים - - -

בדיונים חוזרים.

לא.

אתה מדבר על עררים, אני מדברת על - - -

בכל הדבר הזה ראוי שבית המשפט יקבל את החומר, יבדוק אותו.

תהיה לו סמכות דחייה על הסף בהיעדר עילות. זה מה שאנחנו מציעים.

נעשה את זה לכל העררים.

יש לנו כוונה לעשות את זה כללי. כרגע אנחנו מציעים את זה רק בקשר לעבירות ביטחון.

כרגע אנחנו עוסקים בחוק של עבירות ביטחון, אז אנחנו מדברים על זה פה, אבל נכניס את זה גם בחוקים האחרים.

הדבר השני שאנחנו מציעים זה אפשרות לבית המשפט להורות על קיום הדיון בעיון החוזר בהיעדר. וכאן המבחן הוא אותו מבחן שדיברנו עליו קודם, כלומר, שהדיון יהיה אם שוכנע שהפסקת החקירה לשם הבאתו לדיון עלולה, ברמת הסתברות גבוהה, לסכל מניעת פגיעה בחיי אדם. אותו מבחן - - -

אפשרות ממשית.

אותו דבר.


- - - כאשר אנחנו אומרים שברגע שהעילה פסקה, צריך להביא אותו לאלתר, בתוך 24 שעות, לדיון.

אני רוצה להציג עוד גרסה.

קודם כול הסנגוריה.

לא לגמרי הבנתי מתוך הניסוח. הדיון המקדמי יהיה ב-open court?

זה יהיה דיון בלשכת השופט, בינו לבינו.

זה לא מה שמוצע. מה שאמר היושב-ראש כתיקון כללי זו רפורמה הרבה יותר גדולה. זה אומר שמחליטים על סמך ניירת בכתב. זה לא מה שמוצע כאן, ולכן זה רלוונטי גם לגרסאות. מה שמוצע כאן, שיהיו שני דיונים, אחד רק בנוכחות התובע והסנגור, ששם יחליטו אם יש עילה או לא. ואחר-כך, אם בית המשפט שוכנע שיש עילה, יביאו את האדם, אלא אם כן מתקיימת העילה המחמירה, ואז גם הדיון לגופו של עניין יהיה בהיעדר. גם מכיוון שזו הוראת שעה וגם מכיוון שזה לא חל רק על חקירות שנועדו לסכל פגיעה בחיי אדם, זה חל על כל חקירה של עבירת ביטחון, ואומנם בכנסת הקודמת צמצמנו את ההגדרה מה זו עבירת ביטחון – זה לא כל עבירות הביטחון שיש בחסד"פ – אבל עדיין זה מתייחס לכל חקירה של עבירת ביטחון, אז הסטייה פה מהכללים הרגילים לא חלה רק במקום שהחקירה מחייבת את זה. ולכן חשבנו ללכת על גרסה אחרת.

יש פה עיקרון מאוד חשוב, אני שומע אותו כמעט בכל פעם שאני פוגש את הנשיאה בייניש, שצריך לצמצם את הערעורים לבית המשפט העליון וצריך לצמצם את בזבוז הזמן של בתי המשפט, וברגע שאני בא ואומר: רבותי בכל ערעור כזה או בכל ערר כזה - - -

זה לא ערר, זה דיון חוזר.

- - - או בדיון חוזר, יהיה דיון מקדמי, שבו לא צריך לבזבז אולמות ולא צריך לבזבז זמן, אלא יבואו שני הצדדים, יסבירו לשופט בחמש דקות את העילה והשופט יקבל החלטה, ובזה נגמר הסיפור - - -

זה לא חוסך, זה רק דיון בהיעדר. זה חוסך את הבאתו.

זה דיון שחוסך. אני לא רוצה להגיד איך היה כשאני הייתי טוען בבית משפט והקליינט שלי ישב מאחורי, כמה זמן בזבזתי כדי להרשים אותו, אבל רק אני הייתי, עורכי-דין אחרים לא עושים את זה - - -

למרבה הצער הם עדיין יצטרכו להרשים את המשפחה שתבוא...

זה לא חוסך.

אלה דיונים שיהיו בלשכה של השופט לדעתי - -

זה לא יהיה בלשכה, זה דיון מקדמי.

- - הדיונים האלה יחסכו הרבה זמן.

זה לא יחסוך, זה רק יהיה בהיעדר, זה יחסוך להביא אותו.

זה חוסך את ההפרעה לחקירה.

נכון, אבל זה לא חוסך את המטרה שאתה דיברת עליה. לכן צריך את הגרסה השנייה, כי לפחות הנטל הוא על המדינה.

רבותי, הפרעה בחקירה היא הפחות חשובה פה. פה אני רוצה לעשות את זה, משום שאני רוצה לחסוך בזמנו של בית משפט. ההפרעה בחקירה תיכנס פה ממילא לאותם פרמטרים של הפרעות בחקירה. אבל פה זה לא הפרעה בחקירה, פה זה חיסכון בזמנו של בית המשפט. הלוואי שהייתי יכול להביא למצב שכל הדברים האלה יהיו רק על סמך ניירת, בכלל לא יהיו הופעות בפני בית משפט. ואנחנו נעשה את זה גם בעבירות פליליות רגילות.

הרי אנחנו דנים פה בשני דברים. אל"ף, בכל זאת הכלל הגדול של המשפט הפלילי, שדיון הוא בנוכחות האדם. אתה מדבר על רפורמה הרבה יותר מסיבית ממה שמוצע כאן, אתה מדבר על החלטות בפלילי על סמך ניירת ולא על סמך הופעות פרונטליות בבית משפט. זה לא מה שמוצע כאן. מה שמוצע כאן זה משהו יותר מינורי, שלא יביאו את הנאשם, לא יביאו את החשוד. לא יביאו את החשוד בגלל ההפרעה לחקירה. זה גם רלוונטי לחוקתיות, אבל בכלל אי-אפשר לנתק את ההוראה שמציעים מהתכלית שלה. התכלית פה היא לא לפגוע בחקירה.


אנחנו לא מציעים משהו שסוטה בהרבה ממה שהממשלה הציעה, התכלית נשארת אי-פגיעה בחקירה, אנחנו רק חושבים שהמדינה צריכה לבקש את זה. זה הכול. מה שרחל גוטליב אמרה על סעיף 4(2) עם היועץ המשפטי לממשלה – זה דווקא חשבנו שלא חייבים לבטל, אבל לא משנה – ללכת עקב בצד אגודל כדי לפגוע כמה שפחות בזכויות. מה זה נורא אם יבוא חוקר בעקבות בקשה של ראש אגף החקירות ויגיד לבית המשפט שזה יפגע בחקירה? לא אמרנו שכאן צריך את העילה המחמירה של מניעת פגיעה בחיי אדם. הוא יגיד שזה פוגע בחקירה. אם זה לא פוגע בחקירה, לא יהיה ההליך הדו-שלבי הזה ויביאו את האדם. אם זה פוגע בחקירה, יהיה ההליך הדו-שלבי הזה. זה הכול. אנחנו לא מדברים כאן על דיון שחוסך משהו, אנחנו מדברים על אי-פגיעה בחקירה. אני לא רוצה לדבר על תכלית שהיא לא באמת התכלית של ההוראה, משום שאז יצא שחוקקנו משהו שהוא לא התכלית האמיתית. התכלית האמיתית היא לא לחסוך זמן של בית משפט, אלא לא לשבש את החקירה בעילות סרק של תרגילים חסרי ערך. זו התכלית האמיתית.

קודם כול, בהיבט הפרקטי, ההצעה שלכם עושה משהו קצת שונה ממה שאת מסבירה, מפני שאתם אומרים: בכל מקרה יהיה דיון מקדמי שנועד לבדוק האם בכלל יש עילה, רק אם את הדיון המקדמי הזה אנחנו רוצים לעשות בהיעדר העצור, נבקש את זה. אם כך, אז קודם כול, לגבי המקרים שהם הכלל ולא החריג, אין צורך בהם בדיון מקדמי, כי כבר אספתי את כולם לבית המשפט, נדון בבקשה לגופה.

זו לא בעיה. לא לזה היתה הכוונה. הכוונה היתה כאשר השב"כ רוצה לעשות את שני השלבים האלה.

נגיש בקשה שבה אנחנו נבקש לקיים דיון אם בכלל קיימת עילה, את הדיון הזה נקיים בהיעדר, ואחר כך - - -

כן. מה הבעיה? הרי ממילא יהיו פה שני שלבים, וממילא הדיון הראשון יהיה רק עם הסנגור. לפחות תגידו לבית המשפט שאתם מבקשים את זה, כי זה פוגע בחקירה. אנחנו לא מכבידים בעילה נוראה, אלא שתהיה סטייה כמה שפחות מהכללים הרגילים, עד שתעשו את הרפורמה הגדולה על החסד"פ באופן כללי.

אני בהחלט חושב שגרסה א' עונה על הדרישה הזאת.

למה היא עונה על הדרישה?

היא עונה על הדרישה מסיבה אחת פשוטה, משום שבדיון המקדמי בסך הכול באים לראות מהן עילות הערעור. למה צריך שם את החשוד?

כי זה הכלל.

הכלל הוא לא נכון. צריך לשנות את הכלל ולא לטעות עוד פעם.

הסטייה מהכלל הזה היא רק אם באמת יש פגיעה בחקירה, אם אין פגיעה בחקירה, אין סיבה לעשות את זה.

היום אין בכללים בכלל דיון מקדמי, אז את אומרת לי: אתה סוטה מהכללים? אני עוסק בדיון מקדמי, שבו בסך הכול בודקים שאלה משפטית. אחרי כן, אם השופט יחליט שיש עילה לערר, יבוא החשוד, אלא אם כן ישכנעו אותי.

אל"ף, אתה צודק במה שאמרת לי.

אני מודה לך.

אבל אני רוצה להניח את הדברים על השולחן.

גם הפעם - - -

מאה אחוז, אתה תמיד צודק.


פה יש לי בעיה. פסק הדין הוא לא דק פורתא כאן בעיון חוזר. משום שהוא ביטל את כל הסעיף, הוא ביטל גם את הקטע הקטן הזה שם, על הדרך, שאולי, אם הוא היה דן בו, הוא היה אומר שעיון חוזר, אין דינו כדין משהו אחר. ואני מוכנה להניח על השולחן, שעיון חוזר אין דינו כמשהו אחר, אבל אני רוצה לעשות את זה במגבלות שבית המשפט הנחה, שזו הפגיעה בחקירה. משום שזו הוראה כללית שחלה על כל עבירות הביטחון, לא תמיד זו תהיה פגיעה בחקירה. מה נורא שאני אגיד לבית משפט: נכון, אולי תגידו לי שזו סמנטיקה, זה שאני באה ואומרת דיון מקדמי ודיון אמיתי זה דיון בהיעדר ועוד דיון בהיעדר, אבל לפחות אני עושה את זה רק במקרים שראש אגף חקירות אמר לי שזה פוגע בחקירה. ואז אני אניח דברים על השולחן, אני אגיד: אתם ביטלתם את הסעיף בלי לדון בו בעומק. לפחות אני משתמשת בזה רק כשזה באמת פוגע בחקירה.

את קודם ביקרת אותי על זה שוויתרנו - - -

לא ביקרתי.

לא משנה.


- - - שהטעם לכך היה טרטור של גורמי חקירה מול גורמים פנים - - -

כאן, כי אני פוגעת בכלל הגדול של דיון בהיעדר. זה לא מאותה סיבה, זה לא אותו רציונל.

אין שום פגיעה בכלל מסיבה אחת פשוטה. אני פוגע בכלל על-ידי כך שאני יוצר דיון מקדמי. אם פגעתי בכלל כשאני יוצר דיון מקדמי - - -

למה? בגלל פגיעה בחקירה.

דיון מקדמי לא קבעתי בגלל פגיעה בחקירה, אלא בגלל העובדה שאני רוצה שיהיה עיון מקדמי אם יש עילה או אין עילה. זה בכלל לא קשור לפגיעה בחקירה. אני חושב שצריך לעשות את זה בכל העררים האלה. יש לי פה הזדמנות, קודם כול נתחיל עם זה. הרי אני, בכל הזדמנות, מכניס את מה שאני חושב, אז יש לי פה הזדמנות. מכיוון שזה דיון טכני, טכני לחלוטין - - -

זה דיון על הסף.

אחר-כך תחלקו עלי.

לא ממש לחלוק, אבל זה לא טכני.

מותר לי רק לגמור לדבר?

בבקשה.

תודה רבה. דיון טכני לחלוטין האם יש עילה או אין עילה לבקשה. זה דיון טכני לחלוטין. אין לחשוד מה לעזור שם, לא צריך לראות אותו, הוא לא יכול לשנות שום דבר בעניין הזה. ולכן זה לא דיון, זה בערך כמו דיון לקביעת תאריך מתי יהיה הערעור. שום דבר מעבר לזה. לכן לא צריך את החשוד שם, וזו סטייה מהכללים הרגילים. נכון, כל הדיון המקדמי זה סטייה מהכללים הרגילים. לכן גרסה א' שאומרת, "אם התקיימה עילה לבקשה כאמור באותו סעיף". זה הכול. יחליט השופט שיש עילה, יצטרכו להביא את החשוד, אלא אם כן השופט יחליט אחרת.

הפסדתי פה. שי ניצן, זה ניצחון פירוס, רק שתדע. נראה אתכם אחר-כך בבית משפט.

חשוב לומר שזה לא דיון טכני. אנחנו עושים את זה בכוונת מכוון. השאלה אם יש עילה או אין עילה היא הכרעה שצריכה להיות גלויה על פני הבקשה, היא לא טכנית.

מה זה "היא לא טכנית"?

יש שלוש עילות שקבועות בסעיף 5 - - -

מה זה לא טכני? תסבירי לי מה זה טכני ומה זה לא טכני. יש לנו חילוקי דעות מה זה טכני. זה טכני לחלוטין. השופט בודק את הבקשה, אומר: רבותי, זו אחת העילות, יש עילה או אין עילה, נקודה. ולכן זה טכני לחלוטין.

במובן הזה אתה צודק.

תאמיני לי, יכול היה לעשות את זה הפקיד שמקבל את הבקשה.

לפעמים, אבל זה דיון קצת יותר מורכב.

העילה היא שינוי של ממש בנסיבות. צריך לראות מה השינוי בנסיבות.

את רוצה להסביר למה צריך לעשות את זה שופט ולא הפקיד?

אני אגיד למען הפרוטוקול את עמדת הסנגוריה הציבורית בעניין הזה - - -

היא מתנגדת לחוק מתחילתו ועד סופו.

בוודאי, אבל עכשיו אנחנו מתמקדים בכל סעיף. אני מבין את התיאוריה שעומדת מאחורי דברי אדוני ואת הרצון לחסוך בזמן השיפוטי. אנחנו חושבים שזכותו של חשוד שתהיה לו הזדמנות לעיון חוזר באופן כללי.

לכן אתם מתנגדים לעניין של הדיון המקדמי.

זה באופן כללי, כי זו זכותו של חשוד. זה נכון במקרה שהמעצר שלו מוארך כשהוא נוכח, על אחת כמה וכמה זה נכון כשהמעצר שלו מוארך כשהוא לא נוכח וכשהוא במניעת מפגש. אנחנו מבינים לאן נושבת הרוח, אם בכל זאת - - -

הרוח לא נושבת לשום מקום, היא רק בניגוד לכיוון שממנו היא באה. הרוח לא נושבת בינתיים לשום כיוון.

אלא אם כן זה הוריקן.

ההוריקן הוא רק בסיבוב אחד, הוא ל א מסתובב בשבשבת.

מה שבכל זאת אני רוצה לומר, שאם כבר נותנים את האפשרות הזאת – הרי יש פה שתי עילות, פעם אחת אם יש עילה לעיון החוזר ופעם אחת לאי-הנוכחות של החשוד – לגבי העילה לאי-נוכחות החשוד, אנחנו חושבים שפגיעה בחקירה זה לא מספיק, צריך את אותה עילה שיכולה להצדיק את אי הבאתו מלכתחילה, וזאת העילה של אפשרות קרובה לוודאי שייפגעו חיי אדם אם הוא יובא. צריך להיות קוהרנטי פה.

אדוני הסנגור, אני חייב לשאול אותך שאלה. עזוב את החוק הזה, אנחנו לא עוסקים בחוק הזה. האם אתה באמת חושב שמה שקורה היום במערכת המשפט, שהתורים ענקיים והשופטים נופלים תחת העומס, ואנחנו שומעים על תיקים בכמויות, דברים נוראים – האם כאשר אנחנו עוסקים בשאלה טכנית של בדיקה, האם יש עילה, האם צריך נוכחות של מישהו? האם לא היה נכון יותר שזה יהיה כמו עתירה לבג"ץ? יגישו את הבקשה, תגיע לשופט תורן, הוא יבדוק את הבקשה, יאמר להרכב או שהוא דוחה את העתירה.

כיוון שאנחנו עוסקים בנושא - - -

זה דבר טכני לחלוטין. מה נוכחותו של העצור משנה בעניין הזה?

יש זכות הנוכחות של נאשם, אבל בוודאי של חשוד.

איפה הזכות הזאת קיימת? מישהו מוכן להגיד לי איפה היא קיימת?

איזו זכות? להיות נוכח?

סליחה, שאלתי אותך? איפה מופיעה הזכות הזאת של להיות נוכח בזמן דיון טכני?

סעיף 126 - - -

סעיף 57.

דיון טכני. רבותי, זה שאתם אומרים לי שזה מופיע בחוק, זה עוד לא אומר שזאת אחת מזכויות היסוד. יש הרבה טעויות בחוק הישראלי שאומרות שאדם צריך כך או כך. יש סעיף בתקנות סדר הדין בבג"ץ ששופט יחיד לא יכול לדחות עתירה, אלא צריך להעביר אותה להרכב. האם מישהו בדק כמה בזבוז זמן שיפוטי עולה התקנה הזאת, שאין בה שום היגיון? הרי בסופו של דבר אותו שופט, אם הוא חכם, הוא יכול לכתוב החלטה שדוחה את העתירה, לקרוא לשני שופטים שנמצאים בבית המשפט באותו יום ולהגיד להם: הנה העתירה, הנה הנושא, כך וכך החלטתי, תחתמו אתי, וגמרנו עם הסיפור.

יש גם פסיקה שמדברת על כך, לא רק הסעיף בחוק סדר הדין הפלילי. יש גם פסק-דין המפרי(?). לא צריך ללכת רחוק, באותו בש"פ פלוני בעניין שלנו מנתחים את החשיבות של זכות הנוכחות.

זה בדיון מהותי, לא בדיון טכני.

עיון חוזר לדעתנו - - -

כבר חילקנו את זה לשני שלבים: שלב מקדמי ושלב מהותי. בשלב המקדמי זו שאלה טכנית בלבד האם יש בבקשה שלך העילות או אין העילות.

זה כל הדיון, כבודו. מה קורה בעיון חוזר? השופט צריך להחליט האם יש עילה לשחרור או אין.

לא עילה לשחרור. עילה לעיון חוזר. נניח שלא קרה כלום יום אחרי, מגישים בקשה לעיון חוזר.

מר ניצן יודע טוב מאוד. האם באמת ישנה בית משפט את החלטתו על ההחלטה שכבודו קרא לה טכנית, אני קורא לה מהותית, האם מתקיימת העילה? הרי אלה דברים שקשורים אחד בשני. אי-אפשר לנתק את זה לדעתי, הרי זה כל הדיון.

יכול להיות שעברו עשרה ימים, ואין ויכוח לדעתי שזו עילה לעיון חוזר.

אל תגיד עשרה ימים.

למה לא?

עשרה ימים זה מספיק, זה זמן ניכר כעילה?

אנליטית זה לא רלוונטי למעצר ימים.

אני לא יודע אם זה טכני, אני לא חושב שזה טכני. יש שני שלבים. גם בדיון אמיתי יש שני שלבים. על פני הדברים, קודם כול, זו מצוות החוק – רוצים לראות האם קיימת עילה לשקול להפוך את ההחלטה, מה שנקרא "עילה לדיון חוזר", למשל, X ימים עברו, לא חשוב כמה. אבל כולם מסכימים שאם עבר יום אחד מההחלטה ולא השתנה שום דבר אחר, אין פה, על פני הדברים, עילה לעיון חוזר ואפשר לדחות את זה על הסף, ולא ייפגע שום דבר. נדמה לי שלכך היושב-ראש מתכוון. תחושת הצדק לא תיפגע. אתה יודע טוב בדיוק כמוני שיש הרבה דברים בפלילי שכן מתקבלים, כל מיני בקשות אחרות נדחות בכתב ולא באים ואומרים: כל בקשה ובקשה במשפט פלילי צריכה להיות בנוכחות הצדדים. לכן הרעיון כאן היה, שאם זה דבר שהוא ייתן רק על פני הדברים. נניח האדם אומר: יש עילה, כי שחררו את השותף שלי. אומר שופט: זו ודאי עילה. זה לא אומר שצריך לשחרר אותו ממעצר, אבל אפשר לשקול. כלומר, על פני הדברים, יש עילה. לעומת זאת, אם מדובר על הבקשות ששנינו מכירים, שבדרך כלל מוגשות יומיים אחרי מתן ההחלטה: אני מבקש עיון חוזר בשל חלוף הזמן. אומר שופט: מה אתה מבלבל את המוח – סליחה על הביטוי – לא קרה שום דבר בתיק, יומיים עברו, אין אפילו עילה, אני לא רוצה לקיים דיון. כמו שאמרתי, תמיד הכי טוב שהכול בנוכחות, אבל יש הרבה החלטות יותר חשובות שמתנהלות בלי העצור. הרעיון כאן הוא להפריד לשני שלבים. יש בהתחלה מסננת מאוד עבה, כל מה שיש עילה, יתקיים דיון בנוכחות העצור, למעט אותם מקרים קיצוניים.

תודה רבה.

אפשר לענות בקצרה?

לא. חבר'ה, אתם חושבים שיש לי זמן לוויכוחים האלה פה? זה רש"י, הוא מסביר את מה שאני אמרתי. רבותי, הלאה.

בחרת בגרסה א'?

גרסה א'.

באמת כל כך חשובה לכם גרסה א'?

לי חשובה.

הערר. גם כאן חשבנו על שני שלבים. הרי אחת התכליות של כל ההסדרים שמוצעים בהצעת החוק הזאת היא לאפשר חקירה רציפה. והאפשרות של הבאת העצור בפני בית המשפט לצורך דיון בערר פוגע בה. ולכן הצענו שני דברים: דבר ראשון, שהזכות להגיש ערר תוגבל לפרק הזמן שסמוך לאחר קבלת ההחלטה, כלומר, בתוך 24 שעות ממועד ההחלטה, ודיון בערר בתוך 24 שעות, על מנת שגורמי החקירה ידעו בשלב הזה. המצב יהיה ברור אחרי המועד הזה, לאחר שיש תקופת מעצר שבמסגרתה הם יוכלו להחליט על דרך החקירה הרציפה. זה דבר אחד. דבר שני שאנחנו מציעים, שבית המשפט יוכל להחליט שהדיון בערר יהיה בהיעדר אם קיימת אותה עילה שעליה דיברנו כל הזמן, כלומר, הפסקת החקירה עלולה לסכל מניעת פגיעה בחיי אדם. המגבלה של ה-24 שעות, וה-24 שעות, נועדה לא לאפשר ניצול של אפשרות הגשת ערר במועד שיבחר העצור להגיש, תוך אפשרות של פגיעה בחקירה, כשמגבלת הזמן לא פוגעת בה. בעצם הוא אמור לדעת על הצורך בערר סמוך לאחר קבלת ההחלטה. לכן נראה לנו שאין פגיעה בזכויות העצור בכך שאנחנו מגבילים את הזמן להגיש את הערר סמוך לאחר קבלת ההחלטה.

אני רוצה להסביר את הגרסה החלופית. ראשית, רציתי לדייק. הסכמתם שגם בגרסה שלכם בית המשפט יוכל לקבוע אם הוא משתכנע שיש עיוות דין, שאפשר להגיש בתוך 24 שעות. כלומר, נתתם פתח.

נכון.

אני מציעה נטל הפוך. שוב, משום שהערר בעיני זו זכות יותר חשובה מעיון חוזר, ומשום שזה חל על כל - - -

למה?

יש כאן הבדל. עד תום ההליכים, כשמישהו עצור עד תשעה חודשים לפעמים, חלוף הזמן כשלעצמו הוא גם כן עילה, אבל בערר ימים בדרך כלל מה הנסיבות שמשתנות? והעילה של חלוף הזמן לא רלוונטית במעצר ימים, כי זה כמו ערעור נוסף. השופט נתן את ההחלטה שלו, היכולת להראות שהיה שינוי זה צריך להיות משהו מאוד קיצוני. זה פשוט לעיין שוב באותה החלטה, אבל ערר זו בקרה על הערכאה הראשונה. נכון שבעילה המחמירה, אם זה יהיה בבית המשפט העליון, ממילא לא יהיה ערר. מתי ישתמשו בזה? אם תתקבל הגישה שזה בבית המשפט העליון - - -

אולי נעשה ערר שהבקשה הראשונה תהיה בפני שופט דן יחיד והערעור יהיה בפני הרכב של שלושה...

אתה סתם צוחק, אני כבר מזהה את חוש ההומור.


ההוראה על הערר היא בעיקר רלוונטית לא בעילה של פגיעה בחיי אדם ובחקירות ביטחון אחרות שהן לא בעילה המיוחדת, ואז כשאתה סוטה מהכללים הרגילים, לפחות הנטל עליך. זה לא כל כך קשה. מה שאני מציעה פה, שהמדינה תצטרך להגיד שהיא רוצה שזה יוגש בתוך 24 שעות, אבל הרי הדעת נותנת שאם באמת מדובר בשיטות חקירה מיוחדות שבית משפט מלכתחילה – הרי זה אותו שופט שנתן את מספר הימים הרב, כי הוא חושב ששיטת החקירה מצדיקה את זה – ברור שהוא גם יגיד במקרה הזה שהוא חושב שלא ייגרם עיוות, אלא אם כן ייגרם עיוות דין. ואז, מה שהמחוקק אומר פה, שעיוות דין תמיד גובר על כל דבר, שאם באמת בית משפט חושב שזה עיוות דין, הוא גם יפגע בחקירה, גם בחקירה חשובה. בסך הכול מה שזה אומר, שהשופט בדרך כלל יגיד שהוא חושב שפה החקירה עדיפה ושלא ייגרם עיוות דין, ולכן הוא גם חושב שאין פה טענות מיוחדות. הסנגור לא שכנע אותו שהוא צריך יותר זמן, והוא ייתן את ה-24 שעות. לפחות המחוקק משדר, במיוחד כשמדובר על מצב שבית משפט עליון דן בעילה המיוחדת, וכאן יהיו דיונים בדרך כלל בעילות אחרות, שהנטל על המדינה. המדינה צריכה להגיד שהחקירה תיפגע, והשופט שנתן ימים לא מעטים, מן הסתם כך הוא גם יחשוב על הערר. זה לא הבדל כזה גדול. זה פשוט אומר על מי הנטל פה. בעיון חוזר הרי קיבלת את הגישה של הממשלה, כי אתה חושב שעיון חוזר אין דינו כערר. בעניין הזה אני חושבת שנכון שאין דינו של עיון חוזר כערר, אבל לפחות בערר, שהנטל יהיה על המדינה. זה כל ההבדל בין הגרסאות.

בכל זאת יש הבדל. בית המשפט שעל החלטתו מבקשים לערור - - -

מי בדרך כלל מבקש לערור? החשוד.

לא, הרבה פעמים המדינה מבקשת. כל פעם שמשחררים הם מבקשים לעצור.

בדרך כלל מדובר כאן על כך שהוא נתן את הימים, ומי שצריך להגיש את הערר זה דווקא הצד השני, ואז ברור שלשופט יש כבר מחשבה שמוצדק המעצר הזה. כמה פעמים זה יקרה? אם הוא כבר יחשוב שיש עיוות דין כיוון שהסנגור לא יספיק להכין את זה ב-24 שעות, כנראה שזה באמת מקרה נדיר ומיוחד.

אתם מעוררים סערה בכוס מים שחבל על הזמן. למה להגביל את הזמן בכלל? הרי אנחנו מדברים על כך שמגישים ערר, ואז זה הולך לדיון מקדמי.

לא ערר, דיון חוזר.

אין כאן דיון מקדמי. זה ערר, זה לא עיון חוזר. בערר אין דיון מקדמי. הוא הולך לבית המשפט של הערעור. וכאן יש אפשרות מאוד חריגה לדיון בהיעדר. אמרנו שגם כשלא קיימת האפשרות החריגה הזאת - - -

רגע, אני מדבר על ה-24 שעות, אם אתם תוכיחו, הוא יוכיח. מה אכפת לי מתי הגישו את הערר?

לפעמים זה חשוב. זו פגיעה בחקירה לפעמים.

בכל מקרה את מדברת על מצב שבו תבקשי שלא להביא את החשוד.

לא, היא מדברת על הסיטואציה שההארכה הראשונה היתה בנוכחות החשוד. זה נכון שאם הכול בהיעדר, אתה צודק, אבל אם ההארכה הראשונה היתה בנוכחות החשוד, קיבלו נניח שמונה ימים, רוצים להפעיל שיטת חקירה מסוימת - - -

את השנייה יבקשו - - -

לא, בערר - - -

יגישו אחרי חמישה ימים, ואז הם יבקשו לא להביא את החשוד.

זה יקרה רק בעילה המיוחדת. זה לא יהיה בכל חשוד העצור בעבירת ביטחון.

אלא אם כן יש פגיעה בחקירה.

לא, העילה המיוחדת היא מניעת פגיעה בחיי אדם, והם רוצים להרחיב את זה. אמרנו: אם אתם מרחיבים את זה, לפחות שהנטל יהיה עליכם.

צמצמנו את האפשרות של דיון בהיעדר, ברוח החלטת בית המשפט העליון, לעילה המאוד חמורה. ה-24 שעות פלוס 24 שעות מאפשרות חקירה רציפה אחרי הארבעה ימים האלה גם במקרים פחות חמורים. והשאלה, במה אנחנו פוגעים בזכויות העצור. זו השאלה.

אם ייגרם עיוות דין?

לא. אם ייגרם עיוות דין, בסדר. אבל אצלך ברירת המחדל היא - - -

נכון, אז מה, אבל בית המשפט ייתן את זה, אלא אם כן הוא שוכנע שייגרם עיוות דין.

מה זה "ייתן"?

הוא ייתן את זה.

אני לא רוצה שהוא ייתן את זה. אני לא רוצה לכוון לו את שיקול הדעת. אני רוצה להגיד לו: אדוני, תבדוק כל מקרה לגופו, לא עיוות דין. עיוות דין זה סיסמאות. הרצאות שבאוניברסיטה.

מה זה כל מקרה לגופו? הם רוצים הפוך, הם רוצים שהמחוקק יגיד שתמיד צריך להגיש בתוך 24 שעות את הערר.

יש לי בעיה עם מה שהם רוצים, ויש לי בעיה עם מה שאת אומרת.

מה ההצעה החלופית שלך?

אני לא יודע. אני כזה חכם שאני אבוא ישר עם הצעות? אני צריך לחשוב. הסנגוריה.

כצפוי - - -

אנחנו מתנגדים לחוק כולו, ולכן אנחנו כך וכך, אבל - - -

ברצינות, ברור לנו הצורך החקירתי ותרגיל החקירה, אבל עדיין נראה לנו שבמצב שבו החשוד לא הובא לדיון, יש מניעת מפגש - - -

ידידי לא יהיה אף אחד מהנוסחים האלה. אני אחשוב.

לא מספיקות לנו 24 שעות להחליט.

אני אציע הצעה נוספת.

אני יכול לנסות להסביר את ההיגיון של הסעיף? אני רואה שלא נחה דעתך לא מגרסה א' ולא מגרסה ב'. בעיני, גרסה א' או גרסה ב' זה לא קריטי, אבל הרעיון הוא קריטי, ואני רוצה להסביר.

אתה רגיל להופעות בבית משפט. באילו מקרים בית המשפט מרשה לצד אחד שמיוצג על-ידי כמה עורכי-דין לטעון את הטענות בשרשרת?

בבית המשפט העליון זה די מקובל, ובלבד שהתור מחולק בצורה סבירה.

תלוי בעורך-הדין.

גם תלוי בעורך-הדין, זה גם נכון. וגם תלוי מי השופט.


אני רוצה להסביר את הרציונל. כל הקטע של החקיקה הזאת נועד לכך שלפעמים אתה צריך תקופת חקירה ארוכה, או לא ארוכה, אבל רציפה, שלא להפסיק בכל דקה את החקירה. נתאר לעצמנו סיטואציה בלי הסעיף המיוחד. הלכנו לבית משפט שלום, הסברנו למה אנחנו צריכים תקופה ארוכה, בית משפט שלום קיבל, נתן עשרה ימים. זה קורה. אם לא עשרה, אז שמונה. אנחנו יודעים שעכשיו יש שמונה ימים שאפשר לנהל את החקירה על כל מה שכרוך בכך. פה קופצות שתי אופציות שיש להגנה להפריע לדבר הזה. אגב, להפריע, לא תמיד בכוונה רעה, לפעמים גם מנצלים את זה לרעה, בעיקר את העיון החוזר מנצלים לרעה, אבל נגד ערר אין לי שום טענה, ערר זו זכות בסיסית. ערר אף פעם, מבחינתי, לא ניצול לרעה. עיון חוזר בדוגמה שהבאתי קודם, שאחרי יומיים אומרים "עיון חוזר", כי עברו יומיים, זה ניצול לרעה, אני חושב, אבל ערר זו זכות. לפחות היום, כל עוד החוק קיים, זו זכות בסיסית. עדיין מבחינת טובת החקירה, אם אתה אומר: בסדר, יהיה ערר בתוך 24 שעות ומייד נדון בו, אז היום קיבלתי עשרה ימים בשלום, מחר מוגש ערר למחוזי, מקיימים בו דיון מיידי, בהנחה שהערר נדחה, נשארים שמונה ימים רצופים במעצר. אם הוא מגיש עיון חוזר באמצע, נראה אם יש לו עילה מקדמית. אבל ברגע שאתה לא מגביל את הערר ל-24 שעות – ומה שקורה היום, ותיכף אני אתן אולי דוגמה – ופה יכול להיות ניצול לרעה. לא שהוא היה צריך ללמוד את התיק, לפעמים התיק לא מסובך כזה. הוא מחכה, ואחרי ארבעה ימים, טראח, מנחית את הערר, ואז מונחת ערר אחרי ארבעה ימים. שופט, קיבל ערר, הוא רוצה לדון בזה. בינתיים כבר עברו ארבעה ימים. ואז ביום הרביעי או החמישי צריך להפסיק את החקירה ולהביא את העצור לבית משפט, ואז כל "הטובה" שהשגנו של רצף של עשרה ימים, עכשיו הפך לרצף של חמישה ימים. מפה בא הרעיון. ואמרנו: אתה רוצה להגיש ערר, זו זכות בסיס, אין בעיה. תגיש ערר בתוך 24 שעות. בדיון שקיימנו עם היועצת המשפטית בשיג ושיח אמרה היועצת המשפטית, צריך שתהיה אפשרות, אולי באמת הוא לא יכול להגיש ערר בתוך 24 שעות - - -

אם אתה, נניח - - -

הסכמנו.

אם אתה עוצר יהודי ביום שישי בצהרים, שזו שיטה מקובלת, ממילא הוא בשבת לא יכול להגיש את הערר, ועברו 24 שעות, אז הוא רוצה להגיש את הערר ביום שני - - -

אני לא יודע אם ביום שני. תלוי בנסיבות. אפשר להגיד לו: אדוני יעבוד עד כניסת שבת, ימשיך ממוצאי שבת, ויגיש את זה עד יום ראשון בערב.

יש פסק דין של ברק שאמר שאני לא צריך לעבוד במוצאי שבת...

הסכמתם. ועל מי הנטל זה לא כל כך משנה מבחינתכם, אבל מבחינת המסר של המחוקק זה משנה.

מה שמטריד אותי, לפי מה שאני התרשמתי, שהיושב-ראש אמר שהוא לא רוצה לא גרסה א', לא גרסה ב'.

הוא רוצה לחשוב על זה בכלל.

לפני שהוא הולך לחשוב רציתי להסביר מנין בא הרעיון. קיבלנו את הרעיון שתהיה אופציה להאריך את המועד מ-24 שעות, הוויכוח נשאר האם הכלל יהיה ש-24 שעות, ומי שרוצה להאריך – צריך לפנות לשופט או שייגרם לו עיוות דין, או הפוך, שהכלל אומר שאין מגבלה, אבל אפשר לבקש מהשופט 24 שעות.

הבנתי, אבל את זה הבנתי גם לפני כן.

אני מתנצל. אם הבנת את זה לפני כן, אז טוב.

חוץ מההערה הכללית?

נראה לנו ש-24 שעות זה לא מספיק, ובמצב שבו יש מניעת מפגש זה לא מספיק גם כשהסנגור יכול לדבר עם החשוד, אבל כשהוא לא יכול לדבר אתו, זו בכלל בעיה. שוב, אני מבין את הצרכים החקירתיים - - -

כשהוא לא יכול לדבר אתו, אין טעם להגיש, לא ערר ולא עיון חוזר, כי הוא לא יודע כלום.

מי אמר שיש סנגור בכלל? אולי אין עדיין סנגור.

אם אין סנגור, עוד יותר גרוע.


אני יודע מניסיוני, כשמנעו ממני פגישה עם קליינטים, לא יכולתי להגיש לא ערר ולא עיון חוזר ולא שום דבר, כי לא ידעתי כלום.

יש הליך מעצר ימים. חוקרים את החוקר, הסנגור חוקר אותו, הוא רואה שהדברים שהוא אומר לא הגיוניים, השופט החליט בכל זאת, אז אני רוצה להגיש ערר. בוודאי שאם הייתי יכול לדבר עם החשוד מצבי היה טוב יותר. אני לא יכול לדבר אתו, מצבי גרוע, אני עם יד אחת קשורה, אז אתם אומרים: בוא נקשור גם את היד השנייה ויהיה יותר טוב, כי ממילא אתה לא יכול. בוודאי שסנגור צריך להגיש ערר אם הוא חושב שזה לא בסדר.

רבותי, מכיוון שאני כבר נחקרתי היום בעינויים, כי שעתיים לא יכולתי לנשום אוויר נקי, אז נסיים את הישיבה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00