PAGE
55
ועדת החוקה, חוק ומשפט

7.11.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 263

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, ל' בחשוון התשע"א (7 בנובמבר 2010), שעה 10:00

תקנות ההוצאה לפועל (תיקון מס'), התש"ע-2010

חברי הוועדה: דוד רותם - היו"ר

דוד מדיוני, מנהל רשות האכיפה והגבייה

אריה כהן, סמנכ"ל רשות האכיפה והגבייה

ענת הר אבן, היועצת המשפטית, רשות האכיפה והגבייה

חיים ציון לוי, מתמחה, רשות האכיפה והגבייה

עו"ד דנה נויפלד, משרד המשפטים

חיים זקס, משפטן, משרד המשפטים

עו"ד סהר הדר, אגף הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

עו"ד יחזקאל סיבק

עו"ד אבי פרידמן, מנכ"ל לשכת רואי חשבון

עדי גרינבאום, משפטנית, יועצת פרלמנטרית, לשכת רואי חשבון

יעל קסטן רבסקי, פורום ארגונים לשמירה על זכויות חייבים בהוצאה לפועל

תמי סלע

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

תקנות ההוצאה לפועל (תיקון מס'), התש"ע-2010

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר היום תקנות ההוצאה לפועל, התש"ע-2010.

תקנה 37(יא) בנוסח המשולב היא תקנה שכבר קראנו אותה בישיבה הקודמת. אנחנו מתחילים את ההקראה בתקנה 37(יב).

37יב.
חובותיו של חוקר ההוצאה לפועל


(א)
חוקר ההוצאה לפועל -



(1)
לא יציג עצמו ככזה בעל פה או בכתב אלא לצורך מילוי תפקידו.



(2)
יבצע את הבדיקה בעצמו, לא יעבירנה לאחר ולא ישתף אחר בביצועה.

למעט קבלת סיוע טכני מעובדי לשכת ההוצאה לפועל.

זאת בעקבות זה שהבדיקה מתבצעת בלשכת ההוצאה לפועל ולא במשרדו של החוקר.

לא. אני רוצה סעיף כללי שיקבע לגבי כל הסיוע הטכני. מה זה סיוע טכני? זה שהם פותחים לו את המשרד ונותנים לו חשמל, מים וקפה, זה סיוע? צריך להיות כאן סעיף כללי שאומר שכל הצדדים הטכניים בלשכת ההוצאה לפועל יסופקו על ידי ההוצאה לפועל.

מקובל.

בסדר. ננסח סעיף כזה.

(3)
לא ייצג חייב או זוכה בעניין שביניהם ולא ייתן להם שירותים בעניין כאמור.



(4)
לא יבדוק ולא יחקור חייב אם ייצג אותו או את הזוכה או אם נתן לאחד מהם שירותים בחמש השנים שקדמו למועד ביצוע הבדיקה.

(5)
לא יגלה מידע שהגיע אליו במסגרת מילוי תפקידו, ולא יעשה בו כל שימוש אלא לצורך ביצוע תפקידו.


אני אומר שבעניין הזה יש גם בסעיף החוק המסמיך הוראה לגבי חובת סודיות, אבל בגלל שיש כאן סעיף שמונה את כל החובות של חוקר ההוצאה לפועל, חשבנו שמן הנכון שזה ייאמר גם כאן.

(ב)
חוקר הוצאה לפועל רשאי לייצג חייב או זוכה, או לתת להם שירותים שלא בעניין התיק שביניהם, אם עברה שנה לפחות ממועד סיום הבדיקה בתיק האמור.


זה סעיף קיים.

אני מבקש להוריד את הסעיף הזה. לא יכול לייצג מישהו שחקרתי אותו.

אם אדוני מוריד את זה, זה אומר שאין מניעה. המשמעות של הסעיף הזה מגבילה, היא גורמת לצינון. אם אדוני יורד אותו, זה אומר שניתן יהיה.

לא. יהיה כתוב שחוקר הוצאה לפועל אינו רשאי לייצג חייב או זוכה או לתת להם שירותים.

לעולם?

אם הוא חקר אותם – לעולם.

אבל בעניינים אחרים?

מה זה בעניינים אחרים?

יש למשל תיקים של בנקים שהם במאות ואלפים.

בתיקים של הוצאה לפועל. ברגע שאדם הופך להיות חוקר בהוצאה לפועל, הוא איננו יכול לטפל בשום דבר שקשור לאותו אחד שנחקר על ידו, או לזוכה או לחייב.

בשום נושא שהוא?

בשום נושא שהוא בהוצאה לפועל. הייתי אפילו מרחיק לכת ואומר לא רק בהוצאה לפועל. איזו צורה יש לזה שאני היום יושב כחוקר ומחר אני מייצג אותו בתיק אזרחי אחר שיש לו?

זה בדיוק העניין. זה לא מחר. יש כאן שנה של צינון.

שנה זה שום דבר. שלח לחמך זה הרבה יותר משנה.

אפשר להגדיל את התקופה. כל הפיילוט של חוקרי ההוצאה לפועל, דבר שאנחנו מתעתדים לעשות אותו בשנים הקרובות. יכול להיות שביום מן הימים אנחנו נפסיק, ואז אדוני מטיל מגבלה מאוד גדולה על עורכי הדין או על רואי החשבון שיפעלו והם לעולם לא יוכלו לייצג מוסדות גדולים.

לא, אני רוצה שני דברים. אני רוצה שלוש שנים קדימה ואחורה.

לאחורה יש חמש שנים.

בסדר. אז תעשו את שניהם חמש שנים.

יש מצבים בהם לדוגמה הזוכה הוא בנק. זה אומר שההגבלה הזאת תגרום לכך שאותו חוקר הוצאה לפועל לא יכול לייצג גם את הבנק ולבנק יכולים להיות מיליון נושאים בהם הוא עוסק ולאו דווקא קשורים לתיקי הוצאה לפועל. הרי הסעיף הזה לא עוסק בתיק הספציפי בהוצאה לפועל אלא הוא עוסק בעניינים אחרים. אם יש תיק של בנק דיסקונט, זה אומר שאותו חוקר לא יוכל לייצג את בנק דיסקונט.

בענייני הוצאה לפועל למרות שאני אומר לכם שזה רע. אם אני מייצג את הבנק בתביעות אזרחיות ומישהו אחר מייצג אותם בהוצאה לפועל, ואני אחר כך, חוקר, חייב לבנק הזה, איך מרגיש החייב? הוא יודע שאני ניהלתי נגדו את המשפט וקיבלתי נגדו את פסק הדין ועכשיו פתאום מגיע להוצאה לפועל, אז אני חוקר אחרים ולא חוקר אותו.

אדוני צודק. לכן נקבעה כאן הוראת צינון.

שנה זה לא מספיק.

יש כאן מישהו מלשכת עורכי הדין?

לא. נרשם סורין גנות אבל הוא לא הגיע.

מה אתם רוצים מלשכת עורכי הדין? חמש שנים.

רק בעניינים שהם לא ענייני הוצאה לפועל.

רק בעניינים שהם לא ענייני הוצאה לפועל.

עניין הוצאה לפועל בתקנה אחרת, הוא מנוע באותו תיק. כאן אומרים לא לייצג את אותו זוכה ואת אותו חייב בכל עניין שהוא. עכשיו אדוני מבקש פשוט לקבוע חמש שנים?

כן.

לכל עניין שהוא?

לכל עניין שהוא. הצדק צריך גם להיראות ולא רק להיעשות. להיעשות, ממילא הוא לא נעשה.

אנחנו לא מתווכחים על העיקרון. השאלה אם חמש שנים זה משהו שאפשר לעמוד בו.

מה זה אי אפשר לעמוד בו? לא יכול להיות שאני אתמנה חוקר הוצאה לפועל כאשר אתמול ייצגתי את אותו בנק בתביעה.

השאלה היחידה היא משך הזמן ולא על העיקרון אנחנו שואלים עכשיו. השאלה היא האם משך הזמן הוא משהו שאפשר לעמוד בו.

כמו שעשיתם בסעיף 4.

היה כתוב חמש שנים.

לא, זה אחורה.

זה אחורה וזה קדימה.

בגלל שמדובר בזוכים מסוימים שהם זוכים מוסדיים, השאלה היא אם זה משהו שהם יכולים לעמוד בו.

אני חוקר ההוצאה לפועל והבנק רואה שאני חוקר הוצאה לפועל ואני עושה עבודה טובה, הוא יתחיל להעביר לי תיקים. שופט שפורש, לא ייתנו לו לגעת בתיק שהוא עסק בו.

זאת מגבלה גדולה חמש השנים. אני חושבת ששלוש שנים זה מידתי. אולי אפשר להקטין את זה לשלוש שנים. למרות שעורכי הדין לא נמצאים כאן, אנחנו פונים בשמם.

למה? בשמם אני רוצה להאריך את זה לעשרים שנים.

לא, זה לא רק לטובת עורכי הדין אלא גם לטובת הציבור. השאלה היא האם אנחנו רוצים להביא אנשים טובים שיבואו לעסוק ואנשים איכותיים שיעסקו כחוקרי הוצאה לפועל. זה לא קשור ללשכה אלא זה קשור לאינטרס הציבורי. האם זה לא ימנע מאותם אנשים טובים שאחר כך לא ירצו שתהיה להם מגבלה עיסוקית במשך חמש שנים מלבוא ולהתמודד על תפקיד חוקר.

מקבלים שם 200 שקלים לשעה. כמה שעות בשבוע עובדים החוקרים האלה?

עד חמישים שעות בחודש.

זה אומר כל יום שעתיים. עורך דין מהטובים שבהם שעוסקים בדברים האלה, בשביל 10,000 שקלים, למה שהוא יבוא? זה לא מעניין אותו. הוא יבוא, ולא נעים לומר, אבל אני אומר לכם שלחוקרי ההוצאה לפועל, אסור להם אמנם להשתמש בזה, לא בכתב ולא בעל פה, אבל אני יכול לתת לכם 24 אלף תרחישים איך יעשו מזה חיים. אני בא ב-4:30 כי יש לי באותו יום שתי חקירות, אני בא ללשכה, ולפני הדיון אני קורא לפקיד שם ואומר לו שהבוקר לא הספקתי ומבקש ממנו להכניס את זה.

אני פונה לאדוני מפורום הארגונים לשמירת זכויות חייבים בהוצאה לפועל.

אני לא מתכוון לבטל את התקנות האלה. קראתי את המכתב שלכם.

עמדתנו בעניין הזה ידועה והיא לא השתנתה. חשוב לי לומר שלא ברור לי מדוע רשות האכיפה והגבייה צריכה לדבר בשם לשכת עורכי הדין. הם יכולים לייצג את עצמם.

היא לא דיברה בשם לשכת עורכי הדין.

היא דיברה בשם הציבור. בשם מי את מדברת?

אני מדברת בשם פורום הארגונים לשמירה על זכויות חייבים.

מה זה?

ארגונים שמייצגים חייבים בהוצאה לפועל ואנחנו מנסים גם להציג את העמדה של חייבים בהוצאה לפועל.

אתם בעצם לא פורום ארגונים אלא אתם מדברים בשם החייבים

אנחנו פורום ארגונים שמייצגים ועוסקים בחייבים בהוצאה לפועל. כן חשוב לי להציג את הצד השני וזה אינטרס הציבור, כפי שאדוני אמר, וזה לא רק עניין שהצדק ייראה אלא שהוא גם ייעשה. לטעמנו חמש שנים זה פחות מדיי. כמו ששופט שדן בתיק מסוים, ואחר כך לא יכול לייצג בתיק הזה, כך גם כאן.

זה אותו תיק.

באותו תיק הוא לא יכול בשום מקרה. האם שופט שישב בבית המשפט העליון יכול להיות אחר כך מגשר בין צדדים שבחמש השנים האחרונות הופיעו בפניו?

בוודאי שכן.

ודאי.

אני לא שואל אתכם אלא אותה.

מבחינתנו שנה כפי שאדוני אמר, זאת תקופה קצרה מדיי וצריך להאריך אותה.

אתם כבר הארכתם את חמש השנים שהצעתי.

אנחנו קיבלנו רשימה של עורכי דין ועורכי הדין שקיבלנו הם עורכי דין מהשורה. חלק ניכר מהם הם עורכי דין שאנחנו גם מכירים אותם, שהם מייצגים היום גופים. אנחנו שמנו כאן הרבה מאוד סייגים על עורך דין שלא באותה לשכה, שלא באותם תיקים. במידה שאנחנו נעשה את זה באותו תיק בהוצאה לפועל, באותו חייב, כן. במידה שאנחנו נגביל את זה כלפי זוכה שלא היה לו שום קשר לאותו חייב, אנחנו ניכנס לבעיה.

לא הבנתי את מה שאמרת.

אם אנחנו נגביל את זה למקרים בהם הוא מייצג את אותו זוכה אבל רק את אותו זוכה בלי שום קשר או הקשר לאותו חייב, אנחנו בבעיה. רק במקרים שבהם אותו זוכה היה לו הקשר עם החייב, על הדבר הזה אפשר לדבר, אבל על המקרים האחרים, רוב הזוכים שלנו הם זוכים גדולים, הם מוסדיים ואנחנו נפגע במציאות.

מצוין. אני רוצה לראות את ההרגשה שלך. תאר לך שאני מייצג את בנק לאומי, אני לא ייצגתי שום דבר בתיק שלך ואני הולך לשבת כחוקר בתיקים שקשורים לבנק לאומי.

הוא צודק. עם העיקרון אי אפשר להתווכח. העיקרון הוא מוצדק.

לא יהיו חוקרים הגונים שיוכלו לעשות את העבודה בתיקים אחרים? תחליפו ביניהם. מי שמייצג את בנק לאומי יתעסק עם התיקים של בנק המזרחי, ומי שמייצג את בנק המזרחי יתעסק עם התיקים של בנק לאומי.

אדוני מדבר על התקופה שמהרגע שהוא חדל להיות חוקר הוצאה לפועל, אז קיימת מגבלה ששנה הוא לא יכול לעסוק בענייניו של אותו בנק. השאלה אם הארכת התקופה לחמש שנים היא מידתית ואם אין בה פגיעה באינטרס.

הוא מייצג את הבנק.

אבל לא בתקופה שהוא משמש כחוקר הוצאה לפועל.

נכון. אחרי. גם אני הייתי יודע לבחור לי את עורך הדין שיטפל לי בתיקי ההוצאה לפועל. הוא היה כל השנים חוקר, יש לו את הקשרים הנכונים ולכן בואו נלך אליו. זה לא יכול להיות.

זאת לא פגיעה גדולה מדיי בחופש העיסוק ובחוק יסוד: חופש העיסוק?

אני מציע שאחד מהם יפנה לבג"ץ ושבג"ץ יבטל את ההגדלה שלי. לשם כך יש בג"ץ.

זה לא מגביל את היכולת שלו כעורך דין או כרואה חשבון.

לא. בסך הכל אנחנו כן רוצים להביא את אותם אנשים טובים. השאלה אם זה מטיל מגבלה שתמנע מאנשים טובים להגיע כיוון שהם יחשבו אחר כך שבעתיד הם לא יוכלו לייצג את בנק הפועלים או את סלקום או לא משנה את מי, במשך חמש שנים לאחר מכן. העיקרון הוא עיקרון נכון, העיקרון הוא עיקרון מוצדק והוא קיים גם היום.

שלא ישבו בתיקים של סלקום.

כן, אבל הם לא יכולים לצפות מה יהיה בהמשך.

בסדר. אין להם. תראו, מכיוון שאני מאמין שיצר לב האדם רע מנעוריו, אני מאמין שכל אחד יש לו ציפיות.


לשכת עורכי הדין לא הגיעה, אבל זה לא מעניין אותי.

לא, זה מעניין. ממה שהבנתי, הייתה להם תקלה הבוקר.

מי היה צריך לבוא?

סורין.

טלפני לסורין ותשאלי אותו כמה זמן אני אחכה לו. אני מחכה לו. אני מודיע לכם שאני מוכן לחכות לו.

זה ייתן יתרון לרואי החשבון.

גם רואי החשבון במשרדים הגדולים מייצגים את המוסדות הגדולים.

כן, אבל רואי החשבון לא פועלים בהוצאה לפועל.

יש בעיה לרואי החשבון?

בכלל לא.

לרואי החשבון אין בעיה בהצעות האלה ובמה שאמר אדוני. לרואי החשבון יש בעיה עם עצם המינוי כי שוכחים אותנו.

זאת בעיה אחרת.

סורין אמר שהוא שלח SMS שהוא לא יכול להגיע.

תגידי לו שאני סולח לו אבל אני מצטער כי אנחנו דנים בדברים חשובים.


תגידו, למה אי אפשר לצלם עמוד אחד מהפרוטוקול אלא צריך לצלם את כולו? גם כשזה סרוק, אפשר לסמן קטע.

אדוני מדבר על התביעה הייצוגית?

כן.

אנחנו נענה במסגרת בית המשפט.

אנחנו נענה במסגרת התביעה.

אני רק נותן לכם רעיון.

אנחנו מודעים לפעילות רשם החברות ולתקנות האגרות של רשם התאגידים.

רשם הפטנטים. כן. זה בסדר.

גם לנו יש מערכת חדשה שעולה לאוויר בעוד חצי שנה.

המחשבים של מדינת ישראל, יש אתם כל הזמן תקלות.

הוא אומר שאף אחד לא יבוא, אם זה יהיה חמש שנים.

תגידי לו שרואי החשבון מאוד שמחים.

זה מה שאמרתי.

הוא אמר ששנה זה קצר מדיי וחמש שנים זה ארוך מדיי. הוא מציע לעשות משהו סביר. באמצע.

תודה רבה.

בתקנה 37יב(ב), אנחנו מאריכים את התקופה משנה לחמש שנים.

אני רוצה חמש שנים.

אני מניח שהתשובה של ועדת ההוצאה לפועל של הלשכה – אני בוועדת בתי משפט ואני לא קשור לוועדת ההוצאה לפועל – עניינית זה פרק זמן מאוד ארוך. אני חושב שהמועד הרלוונטי הוא מועד סיום הקשר עם הלקוח.

לא. זה לגבי העתיד.

על זה אני מדבר.

מהרגע שחוקר סיים להיות חוקר.

אני מדבר על זה, או על התחלת הקשר עם הלקוח. לגבי הגדרה של קשר עם הלקוח, יש כאן בעיה אחת עם הנושא של מי הוא הלקוח לגבי תאגידים. לגבי תאגידים יכולה להתעורר בעיה למשל שאתה אמנם לא תייצג את סלקום אבל תייצג את חברת הבת של סלקום. כלומר, צריך כאן להגדיר בצורה מאוד מדויקת.

השאלה מי החייב ומי הזוכה.

צריך להגדיר בצורה מדויקת גם חברות בת וחברות קשורות. זאת בעיה ראשונה. מהותית, אני מבין את הרצון. כלומר, חמש שנים לא לייצג את אותו לקוח, זה הרבה מאוד זמן. השאלה היא מתי אדוני חושב בעצם נמחק, יש איזה דלית, לזיכרון מאותה חקירה. אין כאן איזושהי אמת מוחלטת. האמת המוחלטת נעה בין שנת צינון רגילה, כמו שקובעים למשל בתחומים של דיני עבודה, לבין האין סוף. אפשר גם לומר שאי אפשר לייצג לעולם את אותו אדם שחקרת, חייב, במסגרת התיק שלו. אני חושב שפרק זמן סביר הוא פרק זמן של עד סדר גודל של שנתיים. כלומר, מעבר לזה, גם בתחושה, זה לא נראה נדרש, אבל זה באמת עניין של תחושה. השאלה היא מה התחושה של אדוני כציבור.

התחושה שלי כציבור היא שלא יכול להיות מצב שהיום חקרת אותי בתיק של לקוח גדול ופסקת נגדי כמובן.

הוא לא פוסק.

סליחה, לא פוסק.

עשית בדיקת יכולת.

הייתי עשוי להימצא במצב שאני משרת את האינטרס של הזוכה.

בדיוק.

זאת ההגדרה, גם אם לא עשיתי את זה בפועל.

נכון. אתה ודאי לא עשית את זה בפועל. אין לי ספק שהחוקרים האלה הם מאה אחוזים בסדר, אבל כל שאלת ניגודי העניינים זאת המראית עין והם אף פעם לא עושים את זה.

אני עכשיו הולך ובודק במקביל. מה החוק אומר למשל במערכת יחסים של עובד-מעביד במצבים שאתה חשפת כלפי העובד סודיות נוראה וסודות מקצועיים ואז נותנים שנה. מה אני עושה למשל במצב של צינון של עובדי מדינה שעוברים לסקטור הפרטי, למשל אנשי משרד האוצר שאתה מוצא אותם אחרי פרק זמן בסקטור הפרטי? תכף ייתנו לי את התשובה.

לך עם משהו אחר. שופט שפרש מתפקידו, האם מותר לו – עזוב את החוק – לייצג אחר כך אדם שעניינו נדון בפניו?

אני חושב שלגבי שופטים, גם כאן אין אמת מוחלטת.

בתי המשפט זאת לא אמת מוחלטת?

לפחות לא באלה שאני מסתובב. אני לא יודע.

אנחנו כנראה מסתובבים בבתי משפט אחרים.

אני יכול לומר שאני מחיל עליו את כללי הצינון הרגילים, כמו שאני מחיל על כל אדם שהוא. איפה זה מפריע לגבי שופט? לגבי שופט אני אומר דבר אחר. אני אומר ששופט הוא איזשהו יצור חברתי או פונקציה חברתית שאני מייחס לה איזשהו ערך שהוא ערך מוסף. הוא לא האדם הרגיל. הוא לא האדם הרגיל שאני מחיל עליו ערכים של צינון שאני מחיל במצבים אחרים של קשרים בין צדדים. אני אומר שבמקרה של שופט, אני לא חושב שזאת ההקבלה הנכונה. אני חושב שההקבלה הנכונה היא המצב של החשש לניגודי אינטרסים. למשל, נתתי את הדוגמה של אוצר ומעביד שאותו פקיד אוצר עבד מולו. כמה אני מצנן אז? אני מצנן שנה?

שנה.

יכול להיות שתקופה של שנה היא מספיקה. אני אחמיר עם עצמי עוד טיפה ואני אקח את השנתיים האלה ומכאן יצרתי גם את האיזון של השנתיים.

שנה וחצי.

מקובל עלי.

שלוש שנים.

(ג)
לעניין תקנה זו, "חייב" או "זוכה" – לרבות אח, אחות, בן זוג, הורה, בן או בת של חייב או זוכה.

צריך לראות את כל ההגדרות של חוק ניירות ערך ושל חוק החברות. זה אמצעי קל מאוד לאכיפה של ההוראה. אני לא אייצג אתכם עכשיו אלא אני אייצג את החברה שלכם שמתעסקת במוצר הנלווה.

כן. צריך לומר לעניין תאגיד שזאת גם חברת בת או חברה קשורה ולהסתכל בהגדרות.

בסדר.

אם כן, שלוש שנים.

37יג.
בדיקת בקשות ושיקולי הוועדה הממליצה

(א)
הוועדה הממליצה תדון בבקשות שהוגשו לה – כאן מדובר על הבקשות של אנשים להתמנות כחוקרי הוצאה לפועל – ואם ראתה צורך בכך תזמין את המבקש לדיון בבקשתו.

(ב)
לצורך החלטת הוועדה בדבר מתן המלצה, סירוב לתת המלצה או ביטול המלצה תשקול הוועדה, בין היתר, את היותו של המבקש בעל עבר פלילי או משמעתי, עיסוקים אחרים או עניין אישי אחר של המבקש העלולים ליצור ניגוד עניינים עם תפקיד של חוקר הוצאה לפועל ואת התאמתו לתפקיד.

37יג.
הכשרה

נכלל מבקש ברשימת חוקרי ההוצאה לפועל, יהיה עליו לעבור הכשרה מתאימה כפי שיקבע מנהל מערכת ההוצאה לפועל.


זאת הצעה שבאה מהייעוץ המשפטי. נמסר לנו שיש כוונה לקיים הכשרה לאנשים האלה. אני מניחה שההכשרה היא לגבי איך עורכים חקירות יכולת ומה המידע שעומד לרשותם, מאגרי המידע וכולי.

למה שלא יעשו את זה קודם? כמו במינוי שופטים. קודם הולכים לקורס ואחר כך באים לוועדה.

הצגנו לייעוץ המשפטי של הוועדה שבעצם ההכשרה שנעשית על ידינו היא קודם למינוי, שהיא תנאי למינוי.

תודה רבה. אם כך, צריך יהיה לכתוב שלא ייכלל אדם ברשימת חוקרי ההוצאה לפועל אלא אם כן עמד בהכשרה.

בסדר.

37יד
הצגת הרשימה


בסעיף לא מוצעים תיקונים אלא זאת רק הוראה שאומרת שרשימת החוקרים צריכה להיות פתוחה לעיון הציבור ומוצגת באינטרנט.

איפה היא מפורסמת?

ברשומות ובאתר האינטרנט.

גם באתר שלנו.

איפה כתוב שהיא תהיה מפורסמת ברשומות?

אם אני לא טועה, היה מקום אחר שזה נאמר.

אני רוצה שהיא תפורסם לא רק באתר האינטרנט שלכם. עדיין יש רשומות. עוד מעט יבטלו את זה, אבל בינתיים זה קיים.


כאשר אתם אומרים שהרשימה תהיה פתוחה לעיון הציבור בלשכות ההוצאה לפועל, מה הכוונה?

באתר שלנו.

כתוב בלשכות וחוץ מזה באתר.

אין בעיה. אנחנו יכולים לתלות את הרשימה.

אני רוצה לציין שהמדיניות של משרד המשפטים היא לצמצם ככל האפשר את הפרסום ברשומות.

אני יודע אבל אני לא מחויב למדיניות של משרד המשפטים וגם לא של האוצר.

אפשר לפרסם, אבל השאלה למה זה מועיל. אם זה באתר, זה הרבה יותר נגיש מאשר ברשומות. אם זה כך, למה לסרבל את הפרסום ולמנוע אותו?

כתוב שהחוק הוא מן המפורסמות שאינן צריכות ראיה כי הוא מתפרסם ברשומות. תבטלו את החזקה הזאת, תבטלו את הרשומות – אין לי בעיה. איך אני צריך לדעת שמישהו חוקר? להסתכל באתר? אין בעיה.

איך מגיעים לרשומות? דרך האתר של משרד המשפטים.

אני יודע. לאחרונה גיליתי שבאתר רשמי הפטנטים הכל מתפרסם אבל גובים את האגרות לפרסום. אין לי בעיה שתבטלו את הרשומות בכלל.

השאלה מה זה מוסיף. ממילא מגיעים לרשומות דרך האינטרנט.

אבל עדיין יש את הפרסום הרשמי שנקרא רשומות. אין לי בעיה אם תבטלו אותו. אני בעד שיבטלו אותו כי באותו רגע אנחנו גמרנו גם את החזקה שהחוק הוא מן המפורסמות. אי אפשר יהיה לומר שהחוק הוא מן המפורסמות כי הוא פורסם באתר אינטרנט.

בסדר, אדוני, אין כאן התנגדות. הפרסום היום נעשה ואפשר להגיע אליו דרך גוגל.

יש גם אנשים פשוטים.

השאלה אם אותם אנשים פשוטים מחפשים ברשומות. אני לא יודעת.

אני כל חיי קראתי רשומות. גם כאן. אני מקבל את כל הרשומות.

37טו.
ביטול המלצה ובחינה מחדש

(א)
הוועדה הממליצה, רשאית, מיוזמתה או לפי בקשה או תלונה שהופנתה אליה, לשקול מחדש את המלצתה לגבי חוקר הוצאה לפועל.



הסיפא עברה לתקנה (ג) ולא נמחקה.



תקנה (ב) היא הצעה של הייעוץ המשפטי.

(ב)
מבלי לגרוע מהאמור בתקנת משנה (א), תשוב הועדה הממליצה ותשקול מחדש את המלצתה לגבי חוקר הוצאה לפועל, בחלוף שלוש שנים ממועד קביעתו ברשימה, לכל המאוחר, תוך בחנת חוות דעתם של הגורמים המוסמכים לגבי דרך התנהלותו, מילוי חובותיו כחוקר הוצאה לפועל ואופן מילוי תפקידו.

אני לא אוהב את הסעיף הזה, אבל תכף נשמע הערות.

אני אולי אסביר. הרעיון הוא שבגלל שאותו אדם בא מהשוק הפרטי והוא לא חלק מהמערכת, כי הוא לא כפוף לאיזושהי ביקורת רגילה של עובדי המערכת שהממונים עליהם רואים אותם מדי יום, וגם בגלל שכל פעם רשם אחר ממנה אותו ולא מישהו אחד רואה כל הזמן את התפקוד שלו, אז יש תועלת אולי אחת לתקופה לראות. הבנו גם שאמור להיות איזשהו פיקוח מטעם המערכת, אולי כניסה לחקירות כאשר כל המידע הזה ירוכז אחת לתקופה ותהיה בחינה, כיוון שהמינוי כרגע הוא לא מוגבל, לפחות על פי התקנות והרשימה היא רשימת עד. חשבנו שיהיה נכון שתהיה בחינה תקופתית של אותו אדם, האם ראוי להמשיך לכלול אותו ברשימה או לא. זה גם נותן למערכת איזושהי לגיטימציה אחרי תקופה. זה אולי יותר קשה לגבי בן אדם שבאופן קיצוני לא הוגשו עליו תלונות אלא פשוט הוא לא כל כך מתאים ואז לא מאריכים לו את המינוי כאשר יש איזשהו תהליך מובנה של בחינה מחדש. זה היה הרעיון.

אני אשלים ואומר שהבחינה של אותו תפקוד יכולה להיעשות גם במשך אותן שלוש שנים.

צריכה להיעשות.

זה בדיוק העניין ולכן אני לא חושב שצריך את הסעיף הזה. אני רוצה שאתם תיקחו אחריות, אתם תפקחו, וכאשר יתברר לכם שאדם לא מתאים, לפי תקנה 37טו(א) אתם תגישו בקשה ותאמרו שהאיש לא עומד בדרישות ושהוא ילך הביתה. אחרת מה שיקרה זה שכל שלוש שנים אנשים יצטרכו להגיש בקשות ונקיים דיונים וכולי.

צודק.

מובן שהתקנה הזאת הייתה לכתחילה בקשה של הוועדה והיא הייתה בקשה של היועצת המשפטית שהייתה מקובלת עלינו. יש כאן דילמה כמובן. הבדיקה אמורה להיעשות ממילא.

כל הזמן.

במשך כל הזמן והיא לא מוגבלת בזמן.

בשגרה.

מה ששכנע בדיון מול תמי היה העניין שכאן זה בגלל שממילא המינוי הוא מוגבל לשלוש שנים.

לא לפי התקנות.

בלשכת מינויי שר הם נוהגים לתחום את המינוי. הוועדה כאן היא ועדה ממליצה לפי סעיף 68(א) ורשימת ההמלצות עוברת לשר שהוא זה שממנה. יש מחלקה של מינויי שר שהיא בדרך כלל תוחמת את המינוי בזמן. אין הגדרה מוחלטת. אלה יכולות להיות שלוש שנים או חמש שנים.

לא מעניין אותי מה עושה השר. אני לא מבין למה אני בתקנות צריך לומר שכל שלוש שנים תבדקו מחדש. אם האיש לא טוב, לפי (א) תגישו בקשה ותזרקו אותו.

אם הוא לא טוב, הרשמים יאמרו. הוא מגיש את הדוח שלו לרשם.

אני גם מקווה שיהיה לכם פיקוח על האנשים האלה.

בעומס עבודה ושגרת עבודה שאני לא בטוחה שהם כל פעם יקדישו את הזמן לזה.

הפיקוח יהיה בצורה כזאת שהרשמים לא יפנו אליו אנשים לחקירה ולבדיקה.

הוא ימשיך להיכלל ברשימה אבל בעצם המערכת תחשוב שהוא לא ראוי להיות חוקר.

אני מקווה שיהיה פיקוח. למה הרשמים לא יעבירו? כי הם יאמרו שהאיש לא עושה את העבודה, ידווחו על כך אליכם ואז יבקשו להוריד אותו.

יש תקנה שמוצע כאן למחוק אותה, וזאת תקנה שנגיע אליה אחר כך, פיקוח על חוקר הוצאה לפועל. נקרא אותה אחר כך אבל אני מסבירה כבר עכשיו שאם מבטלים את הבחינה התקופתית, יכול להיות שכן שמור לשמור על איזושהי תקנה שמדברת על זה שיש פיקוח על חוקרי ההוצאה לפועל.

לנו אין בעיה שזה יישאר.

לנו כן חשוב לוודא שיהיה מנגנון מסודר של חייבים שרוצים להגיש תלונה מסודרת, שזה יהיה פומבי ושתהיה אפשרות לקבל את הפרוטוקולים ושידונו בזה. אני לא יודעת איזה מנגנון הוא הכי יעיל מבחינה זאת.

תקנה 37א אומרת: "הוועדה ממליצה רשאית מיוזמתה ולפי בקשה או תלונה שהופנתה אליה".

חשוב שיהיה מנגנון מסודר ושיהיה נגיש גם לחייבים.

מה זה מנגנון מסודר?

שייקבע איך הם יכולים להגיש את התלונות, מה הפרוצדורה, למי הם פונים, מתי דנים בזה. אנחנו חושבים שכן חשוב שזה יוסדר.

אבל מה זה קשור לתקנה (ב)? פעם בשלוש שנים יבדקו את זה?

אני מדברת על תקנה (א) ואומרת שכן חשוב שיהיה מנגנון מסודר, נגיש לחייבים וידוע.

זה בסדר גמור.

ושידונו בזה לגופו של עניין.

טוב.

אם כן, גם בכותרת את התוספת בחינה מחדש אני מורידה כי תקנה (ב) יורדת.

אני מבקשת שיהיה ברור שיהיה מנגנון של פיקוח ושהחוקרים האלה, זה לא שלח ושכח, וכי ההוצאה לפועל מתכוונת ממילא, בין אם יהיה כתוב ובין אם לאו, לפקח על העבודה שלהם. אנחנו מבקשים שזה יהיה כתוב ושזה יהיה מוסדר.

יהיה כתוב.

אנחנו לא רוצים להשאיר את הכל לנהלים פנימיים.

תקנה (ג) תהיה תקנה (ב).

(ב)
הוועדה הממליצה לא תמליץ על הוצאת שמו של חוקר הוצאה לפועל מן הרשימה, אלא לאחר שתיתן לו הזדמנות להביא טענותיו בפניה, ואם ראתה כי נתקיים אחד מאלה:

(1)
נתקיימה בו עילה שהיה בה כדי להצדיק סירוב למנותו כחוקר הוצאה לפועל.

(2)
הוא הפר חובה מן החובות המוטלות עליו בסעיף 68א לחוק ובתקנות אלה.



(3)
הוא התנהג באופן שאינו הולם את תפקידו.



(4)
הוא אינו ממלא את תפקידו כראוי.


אלה העילות לסרב או להוציא אותו מהרשימה.

למה טוב הסעיף הזה?

כאשר מוציאים מישהו מהרשימה והוא טוען על סמך מה. יש איזו עילה ולא סתם מוציאים אותו.

זה נוסח מקובל עת רוצים להעביר מתפקיד. זה נמצא לאורך כל החקיקה. מקובל לציין את העילות של ההעברה. זה סטנדרט. הסעיפים הם כך שכמובן אפשר לתת להם פרשנות ותוכן אבל נהוג לציין מה העילות להעברה מתפקיד של אדם.

אם זה משהו אחיד, בסדר.

37טז.
הזמנה לבדיקה

לשכת ההוצאה לפועל תמציא הזמנה בכתב לבדיקה, לחייב והעתק לזוכה. ההזמנה תהא ערוכה לפי טופס 10ו שבתוספת הראשונה.


השינוי כאן הוא שלפני כן החוקר עצמו היה אמור להמציא את זה לעצמו ועכשיו הלשכה עושה את זה.

37יז.
בדיקה


(א)
הבדיקה תיערך בלשכת ההוצאה לפועל.


(ב)
יכול שהבדיקה תתקיים אף אם לא התייצב הזוכה.

(ג)
הבדיקה תתנהל בדלתיים סגורות, ורשאים להיות נוכחים בה החייב והזוכה ובאי כוחם, וכן מנהל לשכת ההוצאה לפועל או מי מטעמו.

(ד)

(1)
בתחילת הבדיקה יזהה חוקר ההוצאה לפועל את החייב והזוכה ובאי כוחם, יסביר להם את תפקידו, ואת משמעות הבדיקה, ויזהיר אותם מפני אמירת דבר שקר.

מה זה לזהות את בא כוחם? אני צריך להתחיל ללכת עם תעודת זהות? שאלתי ואמרו לי שאתם אמרתם שכך זה מתנהל.

יש איזשהו הליך של זיהוי בהתחלה. יכול להיות שזה לא כלפי באי הכוח.

גם השופט לא מבקש תעודות זהות.

אולי 35 שנים הייתי בבתי משפט ואף פעם לא ראיתי שופט שביקש מישהו להזדהות בפניו.

שאל מי אדוני.

זה לא לזהות אותו. הוא מוודא שיש לו את הצדדים באולם כי אחרת הוא לא מתחיל את הדיון. אם אני בא עם הקליינט שלי, אני אומר לו שזה החייב, זה הזוכה, נגמר הסיפור. אני צריך תעודת זהות?

למעשה זה רצוי. זה היה צריך לקרות גם באולמות. אדוני בטח מכיר את התיקים הפליליים בהם כל מיני צדדים שלישיים מעידים ומספרים ואף אחד לא יודע באמת מי זה מי.

זה נכון.

שתישאר המילה "חייב".

אני כבר ראיתי תיק שבו הנאשמים היו במעצר והם היו מגיעים לבית המשפט ושם היו מתחלפים. השופט היה אומר לו שיראה לו את תעודת הזהות שלו, והוא היה מראה לי את תעודת הזהות. השופט לא יכול היה לזהות.

להוריד את באי כוחם?

בוודאי להוריד את בא כוחם.

אפשר את הזיהוי להכניס לרובריקה אחרת וזה למשהו אחר שחסר בתוך הסעיף. כשיסיימו לקרוא את הסעיף, אתייחס אליו.

(2)
החייב יתבקש למסור הצהרה בדבר מצבו הכלכלי ובדבר יכולתו לשלם את החוב הפסוק כאמור בסעיף 7א(2) לחוק, אלא אם כן מסר כבר הצהרה כאמור.

(3)
החוקר יבדוק את הפרטים הבאים, על יסוד עיון בבקשת החייב, בהצהרת החייב ובמסמכים שצורפו להן לפי סעיף 7א לחוק, עיון במסמכים נוספים שהמציא החייב ועיון במידע שנמסר לו מאת לשכת ההוצאה לפועל:




(א)
היקף נכסיו של החייב.




(ב)
גובה הכנסתו של החייב ומקורותיה.




(ג)
סך חובותיו והוצאותיו של החייב.

הפרטים עצמם – מה בודקים לגבי יכולת החייב - מופיעים בחוק ההוצאה לפועל.

(4)
חוקר ההוצאה לפועל יגיש לרשם ההוצאה לפועל דין וחשבון שיכלול את אלה:




(א)
הפרטים שבדק כאמור בפסקה (3).

(ב)
ציון האם החייב השיב לשאלות שנשאל או סירב לשתף פעולה ולהשיב לשאלות שנשאל.


זה על פי הנחיית המערכת, איך הם רואים את מהלך הבדיקה הזאת והדוח שהחוקר אמור להגיש לרשם בסופה.

אני חושב שהפירוט כאן רק גורע, בצורה שכרגע זה כתוב. אני חוזר לחוק כי החוק הוא החוק המסמיך. החוק המסמיך אומר שיש חוקר הוצאה לפועל, ראש ההוצאה לפועל אומר לחוקר ההוצאה לפועל שהוא רוצה שהוא יחקור על חייב מסוים את יכולתו. יכולתו, אגב, זה מונח כללי ורחב הרבה יותר מנכסיו. נכסיו, רכושו, הכנסותיו, אלה מלים שכל אחת מהן היא פתח לוויכוח. יכולתו, זה משהו אחר.


בדמיון אותו חוקר היה אמור לבדוק כל מיני דברים. הוא היה יכול לבדוק את היכולת באופן כללי והוא גם יכול לבדוק אולי כמו מנהל מיוחד דברים נקודתיים שראש ההוצאה לפועל מטיל עליו.


ההגדרה המדויקת כאן רק גורעת מהסמכויות לפי החוק, כמו שאני קורא אותו.


שנית, צריך לשאול מה רוצים בתוך החקירה הזאת. הרי לבזבז זמן לא רוצים. אני חושב שיש שתי מטרות לחקירה אצל חוקרי ההוצאה לפועל: האחת, כמו שדיברנו בדיון הקודם, לפתוח את הפקק של קיום חקירות כי בלי זימון לחקירה, גם אם החייב לא מתייצב, אני לא יכול להגיע לשלב ההגבלות היום. זה פקק מספר אחד. הדבר השני הוא שאולי אנחנו רוצים באמת לחקור על היכולת, על כל היכולת, וזה דיון נפרד.


אני אלך קודם למטרה מספר אחת. מטרה מספר אחת היא להגיע למצב שבו חייב שלא התייצב לחקירה מוכרז כחייב משתמט, וזה נמצא בסעיף 67ד. "לא התייצב חייב לחקירת יכולת", אני חוזר לחוק המסמיך שוב, חקירת יכולת בפני ראש הוצאה לפועל, גם אם היא נעשית על דרך של בירור, לא מתייצב החייב, החייב מוכרז כמשתמט ואני יכול להפעיל את הסנקציות. באופן מפתיע, לגבי 68א זה לא מופיע. לא התייצב החייב, מה קורה? כלום.

הוגש תזכיר חוק לתיקון העניין.

אני מסתכל על התקנה כרגע.

הוגש תזכיר חוק.

צריך לתת על זה את הדעת, גם במישור הפרקטי מיידית. דרך פשוטה להתגבר על זה – היא דרך קצת עקומה – היא לומר שכל החייבים שמוזמנים לחוקרי ההוצאה לפועל יוזמנו באותו יום לרשם והרשם באותו יום מודיע שהוא מעביר את כולם לחוקרי ההוצאה לפועל. בעצם אי ההתייצבות היא אי התייצבות אצל הרשם. אז אני התגברתי על הבעיה הזאת.


בכל מקרה, זה דבר שצריך להיות מתוקן כי הסנקציה של אי ההתייצבות והכרזה כמשתמט שמקבילה ל-67ד לא קיימת היום.


אחר כך אני שואל את עצמי מה קורה אם אני באמת מתעניין ביכולתו של החייב, שזה בעצם כאילו המרכז של החוק מאז תיקון 15 לחוק. מה היכולת. מי שאין לו – אין לו, מי שיש לו – לוקחים ממנו וכך הלאה. גם בזה זה לא עונה כי ההגדרה המדויקת, הניסיון להגדיר כאן בצורה מדויקת, היא דווקא מצמצמת את יכולת החקירה. למשל, לא מופיע כאן בשום מקום שהוא מוסמך להחתים אותו על מענה עדכני לשאלון. כתוב להפך. ב-37יז(ג)(2) כתוב שאם הוא כבר מסר הצהרה, גם אם זה היה שנתיים קודם, הוא לא מחתים אותו על הצהרה.

אבל כמובן שאם החייב ירצה ימסור הצהרה מפורטת, הוא יוכל לקבל.

הוא לא רוצה למסור. הוא מילא בזמנו הצהרה לפי 7א הישן, העמוד האחד הזה שאין בו כלום, והיום יש את השאלון שאריה ארגן, השאלות בן עשרה עמודים שדומה יותר לפשיטת רגל עם פרטים יותר מדויקים. הוא לא רוצה לחתום עליו והוא מתחיל את הוויכוח ואומר שהוא כבר מילא. כל דבר כאן הוא פתח לוויכוח וחבל.


הסעיף כאן צריך להיות מאוד מאוד פשוט וכללי. למשל, אין סמכות לחוקר, לפי זה, לשאול שאלות. החייב יתבקש למסור הצהרה בדבר מצבו הכלכלי ובדבר יכולתו לשלם את החוק הפסוק אלא אם מסר הצהרה. יושב החייב עם עורך דינו היקר, שאותו לקח בממון רב, ויאמר: הריני מצהיר כי אין ביכולתי לשלם את החוב והריני מפנה למענה לשאלון לפי סעיף 7 שמילאתי לפני שנתיים. לפי התקנות, בזה הסתיימה החקירה.

לא. יש את סעיף 3 שהחוקר יבדוק את הפרטים הבאים.

מה הוא יבדוק?

גם ישאל שאלות.

מה הוא יבדוק? איזה פרטים? הוא מוגבל לשאלון שהוא המציא. כתוב על יסוד.

על יסוד, אבל לא רק.

אני באתי עם אותו שאלון.

יהיו גם מסמכים נוספים. מידע שנמסר לנו מאת לשכת ההוצאה לפועל, זה לא רק על יסוד זה. קרא את המשך התקנה.

עיון במסמכים נוספים שהמציא. הוא לא המציא מסמכים נוספים. עיון במידע שהומצא לו על ידי לשכת ההוצאה לפועל, תכף נגיע לארגונים החברתיים ומה הלשכה מוסרת. האם המידע למשל הוא המידע הנפלא שמגיע מביטוח לאומי מה היה לפני 18 חודשים? איזה מידע מגיע מלשכת ההוצאה לפועל? כלום. זאת האמת. תשאלו את הרשמים.

אדוני מציע אולי לתקן את החוק או לעשות שינויים.

לא, אני לא מציע לתקן את החוק. אני מציע להשאיר סעיף פשוט.

הוא מציע לפשט ולומר שבחקירה החוקר יבדוק את יכולתו של החייב. בהכשרה תלמדו אותו מה לעשות.

הרעיון הוא, וזה רעיון שמקובל עלינו, שצריך להבנות את שיקול הדעת של אותו חוקר. אנחנו מזכירים שאותו חוקר – ועל זה אנחנו עומדים וזה חשוב להזכיר – לא מהווה תחליף לרשם. הוא עושה עבודה, הוא עושה בדיקה על מנת לסייע לרשם. הוא אינו מחליף את הרשם. מי שעושה את בדיקת היכולת הוא הרשם. אין כוונה כאן להשליך את שיקול דעתו וזה מאוד משמעותי. לכן ראוי ורצוי להגביל ולהגדיר מה עושה בדיוק אותו חוקר, את העבודה של חקירת היכולת.

זה רק לומר אם התייצב או לא התייצב.

אני לא מסכימה עם אדוני. הכוונה היא שאותו חוקר יעשה את עבודת ההכנה עבור הרשם, את הבדיקה עבור הרשם ולא יחליף את הרשם.

אלא אם כן מסר כבר הצהרה כאמור. לא צריך למחוק את זה?

את הפרט הזה אנחנו תכף נבדוק ונראה אם את זה צריך להגדיר אחרת. אני עונה לטענה הראשונית שאומרת שיש מקום שהתקנה תגיד בדיוק את מה שאומר החוק, ולכך אנחנו מתנגדים. הרעיון הוא לבוא ולהבהיר בדיוק על מה אותו חוקר אחראי ומה גדר שיקול הדעת שלו, והוא מצומצם יותר ממה שהרשם יכול לעשות. זאת הייתה הכוונה וזה לא במקרה.

אין ספק שהוא מצומצם יותר מהרשם, אבל בואי נאמר שהוא צריך לבדוק את יכולתו של החייב?

כן, אבל באופן מוגבל יותר מהאופן בו היה עושה את זה הרשם. הוא לא בא להחליף את הרשם.

אין שום ספק. אתם כאן תגרמו לכך שכולם ילכו לרשם אחר כך ובעצם יהיה בזבוז זמן.

אני מאוד מקווה שלא.

אני אומר לך שכן.

נמסר לנו שרק בין 8 ל-15 אחוזים מתייצבים בכלל לחקירות יכולת. ההמתנה של הרשמים לאנשים שלא מגיעים תיחסך. גם בין אלה שמתייצבים יש הרבה פעמים הסדרים. אני לא יודעת מה האחוזים אבל גם כאן יהיו הסדרים בין החייב לזוכה.

גם כאן חרגתם מהחוק. כתוב בחוק שבמהלך הדיון אצל החוקר ניתן להגיע להסדר בין החייב לזוכה, אבל זה לא נמצא בתקנות.

זה כתוב.

איפה זה כתוב?

התקנות לא צריכות לחזור על כל מה שכתוב בחוק.

התקנות כמובן אינן יכולות לשמור על החוק ולא באות לגרוע מהחוק.

גם החוק אומר שהחוקר מגיש את ההסכם לאישור רשם ההוצאה לפועל.

אין בעיה. זה בסדר גמור.

אבל הורדתם את זה מהתקנות. חוקר הוצאה לפועל יגיש לרשם ההוצאה לפועל דין וחשבון שיכלול את הפרטים שבדק, ציון האם החייב השיב לשאלות שנשאל או שסירב להשיב לשאלות. צריך להוסיף כאן הסכם אליו הגיעו הצדדים.

למה לצמצמם את הסמכויות בחוק? בחוק למשל רשם ההוצאה לפועל, נניח התחיל חקירה, החקירה הופכת למורכבת והוא מחליט שהוא רוצה שמישהו ינהל חקירה של שעה בשאלה מסוימת, כמו שעושים, אגב, מנהלים מיוחדים בתיקי פש"ב. הרי זה חלק מהרעיון הבסיסי של חוקרי הוצאה לפועל. עכשיו אין לו את השעה הזאת והוא רוצה שאותו חוקר יחקור בנקודה הספציפית הזאת. החוק מסמיך אותו לזה. התקנות לא מסמיכות אותו ולא מאפשרות לחוקר לעשות את זה.

למה לא? עובר אליו התיק והרשם אומר לו שיחקור נקודות א', ב', ג' ו-ד'.

הוא עדיין פועל לפי הנחיות הרשם.

לפי היקף הנכסים, גובה ההכנסות, חובות והוצאות. הוא לא יכול לתת לו שאלה שיבדוק אם הוא מחייך יפה.

אני אתן דוגמה לשאלה עובדתית פרובלמטית. למשל, חשבון בת הזוג. זה גם פרנס פסקי דין מאוד מעניינים, ובצדק. רוצה הרשם שתתנהל חקירה ספציפית בשאלה הזאת. אפשר לומר בגישה מספר אחת שחקירות מורכבות יתנהלו אצל הרשמים בלבד, וזה בסדר. אגב, עקרונית זה בסדר. זאת לא תשובה רעה. זאת החלטה מערכתית. נניח שהרשם רוצה שאת ההכנה לחקירה אצלו, את האיסוף של החומר הרלוונטי, יעשה אותו חוקר הוצאה לפועל.

זה מה שהוא יעשה.

איך הוא יעשה את זה? לפי מה?

אני לא מבינה מה אדוני חושב שאותו חוקר יכול לעשות.

תסתכלי למשל על ההזמנה שלך לדיון.

בהיקף נכסיו של החייב, בסך חובותיו והוצאותיו – לפי זה הוא יבדוק גם את הכרטיס של בן הזוג ויגיד לו שמכיוון שאתם התחתנתם אחרי 1983, יש חזקת השיתוף. למה הוא לא יכול?

אנחנו כמובן מתנגדים לכל ההעברה של סמכויות. אנחנו רואים שסמכויות שיפוטיות, אנחנו חושבים שזה מאוד בעייתי וקודם כל כמובן שצריך לצמצם כמה שיותר, להגדיר ולצמצם ושיהיה מפורש מאחר שלא מדובר בסמכות שיפוטית וזה טבע המחלוקת שלנו. מעבר לכך, בסעיף 4ב, אנחנו רואים פתח לבעייתיות מאוד גדולה. סעיף 4ב בו נאמר שהחוקר צריך להחליט האם החייב השיב לשאלות או סירב לשתף פעולה ולהשיב לשאלות שנשאל. אנחנו חושבים שגם את זה צריך להוריד כי זאת שאלה של שיקול דעת וזה מהווה פתח מאוד נרחב לפרשנות סובייקטיבית.

אלה עובדות. השיב לשאלות או לא השיב לשאלות.

זה לא בדיוק. המונח של סירב לשתף פעולה, מה הכוונה?

כתוב. סירב לשתף פעולה או להשיב לשאלות שנשאל.

בכוונה כך הגדרנו את זה.

זה לא רק בהכרח מישהו שאומר שהוא שותק. האם זה אומר שהוא ענה תשובה שהחוקר מתרשם ממנה שהוא מתחמק?

החוקר לא יכול לומר שהחייב הזה נראה לו שקרן או לא שקרן. הוא צריך לציין בצורה אובייקטיבית איך הוא ענה לו לשאלות. אם הוא סירב לשתף פעולה, זה דבר אובייקטיבי. הניסוח נעשה בכוונה כדי להיות אובייקטיבי עד כמה שיותר.

זאת לא שאלה אובייקטיבית. אנחנו חוזרים למה שדיברנו בדיון הקודם והרבה מאוד קשור להתרשמות ולמהימנות.

זה לא שהוא יכתוב שהוא ענה שקר או ענה אמת.

נכון.

הוא לא מחווה את דעתו.

מה זה שיתף פעולה?

ענה על השאלות או לא ענה על השאלות.

כתוב ענה על שאלות שנשאל. זה בדיוק זה. אני רוצה להבהיר כאן נקודה מסוימת כי זה דווקא מאוד מעניין הוויכוח שמתקיים כאן כי מצד אחד יש כאן מי שטוען שהסמכות היא רחבה מדיי ומהצד השני יש מי שטוען שהסמכות היא מצומצמת מדיי. אני חושבת שכנראה בגלל זה התקנה היא מצוינת כי אף אחד לא מרוצה ממנה. המטרה הייתה למצוא את שביל הזהב. לבוא ולומר שמצד אנחנו נותנים סמכות ומצד שני, זאת סמכות מוגבלת ומצומצמת. דווקא ההגבלה הזאת נועדה לצמצם את שיקול דעתו.

אבל הרשם מקבל החלטה לא לקבל דוח שאין בו רק את הנתונים הכלכליים וכל מה שהוא גילה אלא הוא מקבל גם התרשמות לגבי האם הוא שיתף פעולה אתו בחקירה או לא.

והאם הוא ענה על השאלות. זאת הייתה הכוונה. האם הוא ענה על השאלות.

כן. כי בסופו של דבר הרשם צריך להחליט לפי הדוח הזה.

הטענה המרכזית שלכם היא שהוא לא מקבל שום המלצה.

נכון. אין כאן המלצה.

הוא מתאר עובדות.

אנחנו חוששים שהשאלה של האם החייב שיתף פעולה או לא, היא כר פורה להכנסת שיקול דעת.

אין כאן אמירה לגבי המהימנות של אותו חייב. יש כאן אמירה אובייקטיבית האם הוא כן שיתף פעולה או לא שיתף פעולה. אם החייב מסרב לענות על שאלה, זה סירוב אובייקטיבי.

החוק בעצמו מדבר על ניסיון שלא צלח ועל שיתוף פעולה. לכן מלכתחילה השתמשנו במינוח.

סירב לענות או לא סירב לענות. בלי שיתוף פעולה.

כל הרעיון היה הפוך. שלא יתחיל לכתוב שנראה לו שהוא שיקר, נראה לו שהוא דיבר אמת.

שיתוף פעולה יכול להכניס הרבה מאוד דברים לתוך מה שמועבר לרשם.

אומרת תמי שאפשר למחוק את המלים "לשתף פעולה" ולכתוב "אם החייב השיב לשאלות שנשאל וסירב לענות".

בסדר גמור.

זה בסדר גמור.

מה שסיבק אמר, לגבי ד2, אפשר להשמיט את הסיפא.

אני מציעה להוסיף סעיף קטן (ג):

בדברים שהחוקר מגיש לרשם ההוצאה לפועל, הסכם שאליו הגיעו הצדדים במהלך הבדיקה באשר לאופן פירעון החוב, כאמור בסעיף 68א(ח).

עורך דין סיבק התייחס לסעיף ד2 ואמר אלא אם כן מסר הצהרה כאמור. הכוונה שלנו הייתה אם הוא הגיש הצהרה כאמור על פי השאלון.

מחקנו את "אלא אם כן".

בכל מקרה הוא יצטרך למסור הצהרה מעודכנת. אולי לא למחוק אלא להוסיף הצהרה מעודכנת.

הצהרה כאמור, תמחקו.

אפשר להעיר הערה לגבי מסמכים? שאין סמכות לבקש מסמכים, גם אם לא הומצאו. הוא רוצה להעביר את הדוח לרשם והוא רוצה להעביר אותו עם מערכת מסמכים מדויקת. הרי רוב הזמן הוא יסדר מסמכים. הוא לא מוסמך לבקש מסמכים שלא הובאו.

נכון. לשם כך הוא צריך צו של הרשם. הוא פונה לרשם.

זה בדוח. הוא יכול לכתוב לרשם שחסרים מסמכים ושיקול הדעת של הרשם קיים.

השאלה אם זה מה שאת רוצה. הוא רוצה להכין את הדוח לרשם, אז דבר ראשון הוא יבלבל את המוח לרשם שייתן לו צו להשלמת מסמכים. תני לו סמכות להשלים מסמכים.

לא. הוא לא הולך להיות מעין רשם.

לא, זאת לא הנקודה. הנקודה היא טכנית לחלוטין.

טכנית לחלוטין, הוא יעביר את הדוח ויאמר שלא קיבל מסמכים ולכן הוא לא יכול לעשות כלום. עכשיו הרשם ייתן צו לגלות את המסמכים והרשם יקבל את ההחלטה.

דרישת מסמכים, זאת סמכות.

אני לא מבקש כאן מסמכים מורכבים. אני לא מדבר כאן כרגע על תדפיס חשבון הבנק של בת הזוג. מערכת המסמכים הבסיסית. הוא מחויב על פי הסעיף להביא את המסמכים שהוא אמור להביא בהתחלת התיק כבר. 7א והמסמכים הנלווים. יש הרי רשימה קבועה של הלשכה. הוא לא הביא אותם. כל מה שאני אומר שחבל להחזיר את התיק הלוך וחזור, עוד משימה, עוד הודעת מזכירות בתוך מערכת המחשב, עוד משהו שיש לרשם לחשוב עליו ויש להם הרבה החלטות לתת ויש להם הרבה התעסקות. חבל, זה משהו טכני לחלוטין. אם הוא לא הביא נסח, לשם כך צריך את הרשם שיגיד לו שיביא נסח? או תדפיס טלפון או חשבון בנק?

האיש הזה עושה אך ורק פעולות טכניות. הוא איננו מפעיל שיקול דעת בשום נושא שהוא. צריך את הטופס? שיפנה לרשם והרשם יקבל אותו.

אני מתנצל אדוני על שאני מקשה בנקודה הזאת.

אתה לא מקשה.

אני חושב שאחר כך זה יחסוך הרבה. למה אני משווה אותו. אני משווה אותו לפקיד. לו היינו פועלים לפי החוק, לפי המתכונת המקורית, לפי החזון שלו, הרי בא החייב לפי 7א תוך עשרים הימים הראשונים ומביא אתו: מענה לשאלון עדכני, כתב ויתור על סודיות ורשימת המסמכים שהלשכה נתנה לו. הוא ניגש לפקיד בדלפק והפקיד בדלפק היום, אם הוא לא מביא את הרשימה המלאה, יש לו הנחיות, ובצדק, אומר לו שהוא צריך להביא מסמכים אלה ואלה. הוא לא מעביר את זה לרשם. כאן חוקר הוצאה לפועל, יש לו פחות סמכות מאשר לפקיד בדלפק?

פקיד בהוצאה לפועל יקבל את כל המסמכים ויעביר אותם לחוקר. אלה המסמכים שהוא מקבל.

זאת לא המתכונת כאן. זאת ממש לא המתכונת.

זאת ממש כן המתכונת.

כאן החייב מגיע לחקירה, מביא אתו משהו ואנחנו עוד לא יודעים מה זה המשהו כי המשהו הזה הוא במסגרת סעיף 68 והוא לא במסגרת 7א.

מה שהוגדר לו בהזמנה לחקירה. זה מאוד מפורט.

ההזמנה לחקירה, אגב, זה לא מה שכתוב בשאלון. קחי את השאלון שעשיתם. זה שאלון טוב השאלון החדש. זה לא מה שכתוב בהזמנה לחקירה.


אני אתן דוגמה הכי קטנה. חשבון בנק או מסמכים המעידים על בעלות או שימוש במקרקעין. הרי זה הסעיף הכי קל להתחמק ממנו. יש לי חכירה לא רשומה במושב עם הסכם משולש עם הסוכנות, אני לא צריך לרשום את זה בכלל. חשבון בנק, חשבונות בנק שלך ושל בן זוגך, רשמתי את החשבון בנק על שם אימא שלי. לא צריך לפרט אותו, נכון? תסתכלי בשאלונים שלכם.

אתה רוצה שנוסיף סעיף 12?

אני חושב שגם מבחינתכם, דווקא אתם כמערכת, צריכים לקצר את התהליך ולנצל את חוקר ההוצאה לפועל הזה, למתוח אותו עד הסוף. מה שהוא יכול להביא לרשם, שיהיה מוכן.

אני הייתי מסתייג מדבר אחד. אנחנו שולחים לכל אדם לפני החקירה את השאלון ואמרים לי גם איזה טפסים הוא צריך להביא. אני יכול לומר שרק לגבי הטפסים האלה, שהוא היה מחויב להביא, לגבי הטפסים. טפסים אחרים שפתאום ירצה החוקר, זה צריך לבקש מהרשם.

על זה אני מדבר.

לגבי אותם הטפסים, ה-25 טפסים שהוא היה צריך לבוא אתם.

הפסקה לחמש דקות.

הישיבה נפסקה בשעה 11:00 ונתחדשה בשעה 11:05

אנחנו מחדשים את הישיבה.

הוא נדרש להביא, קובעים לו, מבקשים ממנו, המערכת עצמה מבקשת ממנו, אז באותה מידה זה יכול להיות כשהוא מגיע לחקירה לפני החוקר. כלומר, לגבי אותם מסמכים שמפורטים מראש בזימון.

בגדר ציון שיתוף הפעולה של החייב או לא, יביא החוקר את ממצאיו בפני הרשם, יחליט הרשם שכדי לקבל תמונה מלאה יותר הוא צריך לחקור את החייב בעצמו, הוא יורה כן.

זאת עוד ישיבה ועוד ישיבה ועוד ישיבה. חבל על זה. למה שלא נכניס כאן סעיף?

אם גם היום יש את האפשרות הזאת לפני שהוא מגיע לחקירה בפני הרשם או על פי סעיפים אחרים, אם הוא לא מביא את המסמכים שנאמר לו בזימון שהוא צריך להביא, אז מישהו מטעם המערכת אומר לו להשלים את המסמכים ואז ייקבע לו דיון מעודכן – באותה מידה זה גם יכול להיות ואני לא צריכה להוסיף על זה סעיף כי זאת אותה מדיניות שקיימת לגבי דיונים בפני הרשם והיא תהיה גם לגבי דיונים לפני החוקר.

כן, זה לא משהו קבוע וסיסטמתי מה שעורך דין סיבק מתאר. חייב מגיע, מביא בקשה ומסמכים, יכול פקיד להגיד לו שחסרים כמה מסמכים. הוא לא יכול לחייב אותו שלא להגיש את הבקשה. אם החייב מתעקש להגיש את הבקשה עם מסמכים חסרים, הפקיד מחויב לקבל אותה. אין לו סמכויות. מה שסיבק מתאר, זה מעין השתלשלות עניינים שהוא אומר שחסר לו זה וחסר לו זה וכדאי שהוא יביא כי החקירה לא תהיה שלמה בלי זה.

יש לכם בלשכות פקידים הרבה יותר יעילים ממה שאתם חושבים ואני אומר את זה לחיוב ולא בציניות.

בסך הכל זה נועד לעזור לחייבים.

בסעיף 4ג צריך להוסיף עוד דבר אחד: מסמכים שלא נמסרו על ידי החייב.

מסמכים חסרים.

בסדר. אנחנו ממשיכים.

סעיף קטן (3) מדבר על עיון במידע שנמסר לו מאת לשכת ההוצאה לפועל. השאלה כאן איזה מידע ואיזה מסמכים יהיו נגישים לחוקר במערכת ההוצאה לפועל, איפה זה מוגבל ואיפה זה יוסדר. איזה מידע יהיה נגיש לחוקר.

כל מסמך שנמצא בתיק, אפשר יהיה להגיש אותו לחוקר.

ולגבי מאגרי מידע?

אין עיון יזום במאגרי המידע. אם יש מידע שהזוכה ביקש לקבל אותו, והגיע מידע חיובי מסוים, אם זה מביטוח לאומי, זה נמצא בפני החוקר. זה לא עיון ישיר. הכל גם נמצא במחשב. זה לא שלחוקר יש גישה ישירה למחשבי ההוצאה לפועל. לכן יש את אותו פקיד הוצאה לפועל שמשמש עזר כנגדו של החוקר ואם יש מידע חיובי שהגיע באחת מבקשות המידע, הוא יציג אותו בפני החוקר.

37יח.
פרוטוקול ודין וחשבון

(א)
חוקר ההוצאה לפועל ינהל פרוטוקול של מהלך הבדיקה, וישלח בדואר עותק מודפס ממנו לחייב ולזוכה. על הפרוטוקול ועל ניהולו יחולו ההוראות החלות על ניהול פרוטוקול בדיון לפני רשם ההוצאה לפועל, בשינויים המחויבים.

זה בעצם מפנה להוראה שנגזרת מההוראות שחלות על פרוטוקול בדיונים בפני בית משפט, וגם זה בשינויים מחויבים.

(ב)
חוקר ההוצאה לפועל יעביר לרשם ההוצאה לפועל, תוך חמישה ימים מסיום הבדיקה, העתק מודפס של הפרוטוקול ודין וחשבון מנומק בדבר הממצאים והתוצאות של הבדיקה, וכן כל מסמך שנמסר לו לצורכי הבדיקה. דינו של העתק, לצורך הצגתו כראיה, כדין המקור.

למה הורדתם את (ד)?

כיוון שזה לא במשרדו של החוקר. לכן גם לא צריך את 37יט שעוסק בשמירת מידע.

בסעיף 37כ, שעניינו פיקוח על חוקר ההוצאה לפועל, אולי כן יש בו תועלת.

לא. זאת ביקורת במשרדו.

נכון, אבל אולי צריך איזושהי הוראה לגבי פיקוח, שצריך להתקיים איזשהו פיקוח על עבודת החוקרים.

נכון. זה צריך.

הוראה אחרת שצריך לנסח אותה.

אבל לא ההוראה הזאת.

לא את זאת. זאת מדברת על הפיקוח על העבודה במשרד שלו.

הוועדה הממנה.

לא, אני רוצה פיקוח של ההוצאה לפועל על החוקרים האלה.

מה תוכן הפיקוח?

שהאיש ממלא את תפקידו, שכאשר קובעים ב-4 הוא מגיע ב-4 ולא ב-5 וחצי, שהוא אכן שואל את השאלות הנכונות, שהוא לא חוגג. צריך להיות איזשהו פיקוח.

כל הסדרי הפיקוח נקבעו בתוך התקנות גופן, שמנהל הלשכה יכול להיות נוכח בחקירה עצמה.

זה לא מספיק שהוא נוכח בפנים.

בזמנו היה נוסח מוצע בחילופי הדברים בינינו לעניין תקנת הפיקוח שבו היה איזשהו פירוט למה צריך להתייחס הפיקוח ואחת לכמה זמן לפחות צריך לעשות פיקוח על עבודת כל חוקר.

נכון. חוקר ההוצאה לפועל יאפשר למפקח מטעם מערכת ההוצאה לפועל לערוך ביקורת. הביקורות ייערכו על מהלך הבדיקה, על אופן הגשת הדין וחשבון.

זה פירוט של (ב).

הביקורת תתייחס לעניינים הבאים לפחות: הליכי הבדיקה והחקירה, אופן ניהולה ותיעודם, הגשת דין וחשבון לרשם ההוצאה לפועל.

זה לא פיקוח כמו שזה יותר בדיקה.

בדיקה טכנית.


המפקח יערוך ביקורת על עבודתו של חוקר ההוצאה לפועל לכל הפחות אחת לשישה חודשים ויגיש דין וחשבון לרשם ההוצאה לפועל.

אם אפשר להציע להוריד את העיתוי כי צריך שזה יהיה שוטף, ואם זה אחת לשישה חודשים, הם יעשו את זה אחת לשישה חודשים.

לפחות אחת לשישה חודשים.

זה נשמע כאילו שישה חודשים זה סביר.

אם לא יהיה כתוב כלום, זה יהיה הרבה פחות.

המפקח יערוך ביקורת שוטפת על עבודתו של החוקר.

זה בתקנות הקיימות. מצא שיש מקום להמליץ, יגיש הודעה.

לא.

הוא מגיש את הדוח.

את הדוח.

במקום למחוק, נחליף את התקנה בתקנה שמתאימה.

אם אפשר, אני לא רוצה לקרוא לזה פיקוח כי זה לא פיקוח.

איך לקרוא לזה? ביקורת?

ביקורת.

37כ1.
בקשה להתייצב בפני רשם ההוצאה לפועל

הרואה עצמו נפגע על ידי הבדיקה שערך חוקר ההוצאה לפועל, הדין וחשבון שהוגש לרשם ההוצאה לפועל או כל פעולה אחרת של חוקר ההוצאה לפועל, רשאי לבקש מרשם ההוצאה לפועל להתייצב לפניו לשם עריכת בדיקה נוספת.

אולי במקום הסיפא - "כי יבצע לו חקירת יכולת" כי זאת כבר לא בדיקה נוספת. הוא כבר מגיע לרשם לחקירת יכולת.

יתייצב לפניו לשם עריכת חקירת יכולת.

חשוב לנו מאוד שזה יהיה כתוב גם בהחלטה של רשם ההוצאה לפועל, שיהיה כתוב שהייתה על בסיס הבדיקה, שחייב יכול לבקש כדי שהוא ידע על כך, במיוחד לאור העובדה שרוב החייבים לא מיוצגים , לא מכירים את ההליכים ולא יודעים בדיוק את הפרוצדורה.


מעבר לכך, חשוב לנו גם שתהיה את האפשרות, אם חייב מראש רוצה ישר להגיע לרשם ההוצאה לפועל, שהוא לא יצטרך לעבור דרך חוקר.

למה.

אם חייב לא רוצה לעבור את הפרוצדורה הזאת, הוא יודע מראש שהתיק שלו יותר מורכב, הוא יודע מראש שחשוב לו להיות ישר בפני הרשם ולהימנע מהתהליך של החוקר.

אבל למה? כדי להעמיס עומס עצום על הרשמים?

לא.

כדי שאנשים לא ישלמו את החובות שלהם?

לא.

אני רוצה שאנשים ישלמו את החובות שלהם.

אם אדם רוצה להציג את הדברים בפני הרשם.

אותו חייב, אם הוא מתייצב בתקופת האזהרה, הוא מגיע ישירות לרשם.

נכון. מרבית החייבים, הרבה מהחייבים לא יודעים. הם רוצים להתחיל לשלם בתקופה שמאוחרת לכך. יש אנשים שמגישים ורוצים להתייצב. אני אתן לכם דוגמה של חייב שהמצב שלו מורכב, שהוא רוצה להסביר מראש.

זמני ההמתנה אצל החוקר הם הרבה יותר מהירים מאשר זמני ההמתנה אצל הרשם.

הוא רוצה להופיע בפני הרשם ולחסוך את התהליך הזה של החוקר.

הוא לא יכול לחסוך את התהליך הזה וזאת מסיבה אחת פשוטה. אני הרי מבין בדיוק מה הולך לקרות. לכן גם חשבתי ש-37כ1 הוא טעות. מה שקורה זה שכולם יגישו בקשה אוטומטית.

יש על זה תשובה. בדיון שעבר כאשר דיברנו על הרואה את עצמו נפגע – וזאת אופציה שחייבת להיות כדי שאדם לא ירגיש שכאילו מתייחסים אליו בצורה שרירותית בתוך המערכת - אחת ההערות שהערתי הייתה שכאשר אתה מגיש בקשה לחקירת יכולת אצל הרשם, הבקשה צריכה להיות מנומקת. למה? כי הבקשה אצל הרשם היא ברירת מחדל על הפגיעה. אתה צריך להסביר במה פגעה בך החקירה אצל חוקר ההוצאה לפועל כי אחרת יקרה בדיוק המצב שאדוני מתאר. כל מי שעבר חוקר, יגיד שלא נגמר שלב החקירה, אי אפשר לראות בי משתמט, צו התשלומים שהמליצו עליו הוא כלום ואני עכשיו מכניס את עצמי לתור של הרשמים ועכשיו עוד שנה ניפגש. תנמק, ואז ראש ההוצאה לפועל יש לו אולי אפשרות לדחות את הבקשות על פניהן וגם אם הוא לא דוחה על פניהן, הוא יכול לקיים דיון של שתי דקות כי הוא לא צריך לקיים את כל חקירת היכולת מחדש, לבדוק את כל תדפיסי הטלפון וכולי, אלא הוא יודע. אמרו לו שאני לא צריך לענות על החשבון של אשתי, אז הוא מתמקד בזה.

בסדר. יהיה כתוב: רשאי בבקשה מנומקת לבקש מרשם ההוצאה לפועל להתייצב בפניו לשם עריכת בדיקה נוספת.

שזה יהיה מצוין באזהרה.

כן.

הוספנו את זה בהודעה.

בסוף ההחלטה.

כל שופט גומר פסק דין וכותב שזכות ערעור, 45 ימים.

למה זה מפריע לך?

זאת החלטה מובנית.

אפשר להכניס את זה.


חוקר ההוצאה לפועל, בסעיף (4) למעלה – יגיש לרשם ההוצאה לפועל דין וחשבון שיכלול את אלה, הפרטים שבדק, הפרוטוקול ואז אפשר להוסיף סעיף נוסף.

הוא צריך להודיע לו במהלך הבדיקה.

הוא צריך להודיע לו במהלך הבדיקה ולציין שהוא הודיע.

בסיום הבדיקה הוא יודיע לחייב על זכותו לפנות לרשם ההוצאה לפועל בבקשה.

בבקשה מנומקת.

אחר כך הוא מקבל החלטה מהרשם על בסיס החקירה והרבה פעמים הוא לא מבין על מה מדובר. אם הם באים לעורך דין, הם באים רק עם ההחלטה והם לא זוכרים מה היה בדיון והם לא הבינו מה קרה.

בדרך כלל הבעיה העיקרית שלהם היא שהם לא זוכרים שלקחו הלוואה והם לא חושבים שצריכים להחזיר אותה. זאת הבעיה העיקרית בדרך כלל.

אני חולקת על זה.

ודאי שאת יכולה לחלוק עלי.

אם זה בהחלטה של הרשם, מה שהיא מתכוונת שזה בהחלטה הזאת ואת זה לא צריך לכתוב בתקנות אלא זה יתווסף להחלטה.

בטופס המובנה.

שיהיה גם בדיון.

37כא.
בקשה לדחיית מועד בדיקה

ביקש החייב לדחות את מועד הבדיקה, יגיש בקשה מנומקת בכתב לרשם ההוצאה לפועל.

אותה הערה כמו קודם. כלומר, אם זה מישהו שמתחמק בצורה שיטתית, אולי יש בזה הגיון, אבל בן אדם אומר שביום רביעי, כאשר זימנו אותו בשעה 2 לא יכול לבוא אלא אני יכול לבוא רק בשעה 6, האם הבקשה הזאת צריכה באמת לעבור דרך רשם ההוצאה לפועל כאשר המזכירות או החוקר לא יכול לטפל בזה? הרי חוץ מבית משפט, בכל המקומות האחרים, לדחות ישיבה, זה דבר הרבה יותר פשוט ממה שזה נראה.

אנחנו רוצים שהרשם יטפל בזה כי אם החוקר יחליט לדחות את הבקשה, החייב יתחיל להגיש ערעורים ויאמר שהחוקר לא נעתר לבקשתו. אנחנו סומכים על שיקול הדעת של הרשם, שאם הרשם יחליט שהוא לא מקבל את הבקשה של הפונה אליו, שיקול דעתו הוא במקומו.

תחשבו על הרשמים שלכם. תחשבו אם אתם באמת רוצים שהם יתעסקו בזה. אם אתם חושבים שכן, אז כן.

אנחנו יכולים לעשות משהו אחר. שרשם ההוצאה לפועל יכול להוציא לגבי כל החקירות שלו הנחיות למזכירות כיצד לזמן וכן הלאה ולקבוע את התורים בהתאם לצורך ובשיתוף פעולה.

אבל מה יקרה אם מישהו אומר שהוא מבקש לדחות?

אם הרשם אומר מראש למזכירות שתקבע בהתאם לצרכים וכן הלאה, זה ייסגר בין המזכירות לבין הנחקרים. אין בעיה.

אבל אם יש חייב שיש לו סיבה מהותית.

נכון, אבל אם אותו חייב פעם שלישית מצרף תעודת מחלה, יכול להיות שיש שיקול דעת של הרשם שיגיד שהפעם הוא לא מסכים לדחות. סברנו שעדיף שהרשם יחליט על זה ולא החוקר.

בסדר.

אם כן, אין שינוי בתקנה.

27כב.
דיווח

מנהל מערכת ההוצאה לפועל ידווח לשר המשפטים ולוועדת החוקה, חוק ומשפט, אחת לשנה/אחת לשנתיים, על ביצוע הוראות פרק זה. דיווח ראשון יימסר לשר המשפטים בתום שנה ממועד הפעלת סעיף 68א.


הערה שקיבלתי מהמערכת היא שנה ממועד תחילתן של התקנות כי הפעלת הסעיף הייתה הרבה לפני שמונו החוקרים.


עותק של הדין וחשבון יימסר לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת – זה לא רלוונטי.


עוד הערה של מערכת ההוצאה לפועל הייתה שמבקשים שזה יהיה רק לתקופה של שלוש שנים, ההוראה הזאת ולא הוראה קבועה.

למה?

ההפעלה של חוקרי ההוצאה לפועל היום – דיברנו על זה בדיון הקודם – היא פיילוט שאנחנו מתכוונים לעשות. לא לעולם ועד אנחנו נרצה להעביר את החקירות לחוקרי ההוצאה לפועל.

מכיוון שכתוב על ביצוע הוראות פרק זה, אתם פעם בשלוש שנים תכתבו.

פעם בשנה.

פעם בשנה תכתבו מכתב ותאמרו שאתם לא מבצעים, נקודה.

אני רוצה בכל זאת להעיר שההוראה הזאת מסוג זה של דיווח – אני יודעת שתמי מאוד אוהבת אותה – אבל ההסכמה לסעיף הזה הייתה בגלל החדשנות של הדבר הזה ובגלל החשיבות של החוקרים האלה, ולראות שבאמת יהיה פיקוח על העבודה שלהם.


אני רוצה לציין בכל זאת ששר המשפטים, וזאת יחידה במשרדו, ככל שהוא ירצה לבקש דיווחים, הוא לא נדרש בתקנות לעשות את זה והוא יכול לעשות את זה גם בטווחי זמן יותר קצרים מאשר אחת לשנה או אחת לשנתיים.


לכן אני בכל זאת מבקשת שתהיה הוראה לשלוש שנים ובכל זאת לסמוך על שיקול דעתו של שר המשפטים שככל שהוא רוצה לבקר יחידות בתוך משרדו, הוא יעשה כן.

שיבקר בתוך משרדו כמה שהוא רוצה. אני רוצה את הדוח.

למותר לציין שוועדת החוקה מפקחת על העבודה של משרד המשפטים באופן קבוע ובאופן תדיר, והיא יכולה לבקש גם היא דוח ולא רק פעם בשלוש שנים.

אני לא רוצה לבקש. אין לי זמן לבקש ואין לי זיכרון לבקש. אתם אחת לשנה תגישו לי את הדוח.

גם לארגונים חברתיים, אם רוצים שיהיו נתונים ונוכל לעקוב ולראות, חשוב לנו שתהיה ביקורת תקופתית.

הערה שאני מבקש לבחון אותה והיא לא עלתה כאן. נקלענו למצב של תביעה אישית כנגד מי שמונה על ידי הרגולטור לבצע חקירה כנגד ראש רשות מקומית בנושא חיוב אישי. הדוח הודלף לרשות, כתוצאה מזה הוגשה תביעה אישית כנגד החוקר. המשרד הממשלתי הרלוונטי התנער ואמר שבמסגרת הקשר בינינו, אתה נושא באחריות מפני שאתה חייב להצטייד בביטוח. אלא מאי, רשלנות היא החלק היחיד שמבוטח במקרים כאלה. אם זאת אינה תוצאה של רשלנות, במקרה הספציפי הזה היה שיושב ראש הוועדה, שהוא במקרה נשיא בית משפט מחוזי לשעבר, העביר טיוטה לדיון וזה יצר עילה לתביעה.

מי הדליף את זה?

המשרד הממשלתי. חיוב אישי. חקירה של חיוב אישי. נתגלו ממצאים.

לא בהוצאה לפועל.

לא בהוצאה לפועל.

לא, הוא לא מדבר עלינו.

אבל ההוצאה לפועל ממנה חוקרים. מסתבר שאם תוגש תביעה כנגד חוקר כזה, לא תהיה לו הגנה מטעם ההוצאה לפועל.

נכון.

מן הסתם לא תקפצו ותאמרו שאתם נושאים בהוצאות ואתם תגנו עליו.

ודאי שלא. הוא מקבל תשלום עבור העבודה. אני לא הבנתי.

הוא מקבל תשלום אבל אין לו ביטוח.

שיעשה ביטוח.

הוא לא יכול לעשות ביטוח. אין ביטוח על מה שאינו התרשלות. לא קיים.

אם זאת לא רשלנות, איזה תביעה תהיה?

אני אתן את פרטי המקרה.

אם זה במזיד, ודאי שתהיה תביעה.

לא. אני אתן את פרטי המקרה. בוצעה חקירה. טיוטת החקירה הועברה למשרד הפנים. יושב ראש הוועדה שהוא נשיא בית המשפט המחוזי לשעבר, העביר את הטיוטה לתגובה. כתוצאה מכך לקחו אלה שקיבלו את הטיוטה והגישו תביעה אישית כנגד החוקר על סמך המידע בטענות שונות ומשונות, בתוכן לשון הרע וכולי וכולי. אז כאשר הגענו לבדוק את העניין, אמרה המדינה: סליחה, אתה קבלן משנה שלנו ואנחנו לא מגינים עליך בכלל. אז התברר לנו שכאן אין מקרה של רשלנות בכלל ולכן זה גם לא יהיה מכוסה מפני שאפשר לבטח עובד מקצועית רק כנגד רשלנות.

אם זאת לא רשלנות, מה זה?

במקרה יש שלושה מקרים כאלה כאשר אחד מתוכם, בית המשפט, השופט היה מספיק אמיץ לבוא ולומר שהוא דוחה את זה על הסף. אם כן, השאלה פתוחה. אנחנו מנסים לדון בזה עם החשב הכללי.

אם זאת לא רשלנות, מה זה? זה במזיד? תשלם.

לא. החוקר לא היה מעורב בזה. זה הגיע אל הנחקר.

מה זה לא היה מעורב? אם הוא לא היה מעורב, אין כלום.

אלו הוזמנה חקירה. הוא העביר את החקירה למשרד הפנים. משרד הפנים הוא זה שהעביר אותה אבל הטענה שם הייתה לשון הרע. צריך לבדוק את הנקודה ולנסות לתת לה פתרון מפני שלמשרד הפנים אין פתרון כרגע ואנחנו בדיונים עם החשב הכללי ועם מנכ"ל המשרד, לא הנוכחי.

בסיטואציה הנוכחית הוא רק צריך לפרט אם החייב שיתף אתו פעולה או לא שיתף אתו פעולה.

אתה בהחלט צודק ולכן אני מציע שמי שלא רוצה להיות נתבע בתביעות, לא ילך להיות חוקר הוצאה לפועל.

יש כאן שאלה גם מהכיוון של החייבים. הבענו את זה גם בניירות העמדה שכתבנו. לשאלת האחריות של חייב שרואה את עצמו נפגע והחוקרים הם אנשים פרטיים ולא עובדי מדינה ולא ברור מה תהיה האחריות שלהם.

במה נפגע החייב?

יש כאן פוטנציאל רחב מאוד לפגיעה.

איזה פוטנציאל?

למשל פגיעה בפרטיות, שבמהלך החקירה, גם אם אחר כך הוא היה אצל רשם, זה לא פוטר את הפגיעה שהייתה כשהוא חקר אותו והייתה כאן פגיעה מאוד גדולה בפרטיות.

מה פירוש פגיעה בפרטיות? תסבירי לי. את יכולה להסביר לי למה את מתכוונת?

אנחנו טוענים שבעצם החקירה, לא רק ההחלטות שאחר כך מועברות אלא גם עצם החקירה, יכולה להיות כאן פגיעה בחייבים שלא תהיה לה הגנה בזמן אמת, גם אם הוא הולך אחר כך לרשם. הוא שאל אותו שאלות פולשניות על אורח חייו.

אל תענה. הוא לא יענה. אני אתן לכם אחר כך את האפשרות לתבוע, לחייבים?

צריך לקחת את זה בחשבון, שזה מישהו שממונה מטעם המדינה ומקבל סמכויות רחבות מטעם המדינה.

איזה סמכויות?

בתי המשפט יודעים להתגבר על תביעות כאלה. זה יגיע לבית המשפט העליון ואני מניח שיקבעו מיד הרכב של תשעה שופטים, ובית המשפט יקבע את הכללים, מי חייב ומי לא חייב.

אני כן אעיר שלגבי בעלי אישורים, שזה אמנם תפקיד אחר, כרוכים בו חששות אחרות. בעלי אישורים אלה אנשים שמגיעים כדי לסייע בעיקולים והם מגיעים לבתים של אנשים ומתעסקים עם הרכוש שלהם. לגביהם באמת יש דרישה לביטוח או לערבות וגם הם אנשים פרטיים שעוסקים בזה.

אבל שם יש גם עניין שהם יכולים לגרום נזקים. זה משהו אחר.

נכון.

זה במובן הפיזי.

החשש שאולי יודלף מידע, גם זה יכול אולי להיות במזיד, שייעשה שימוש במידע על אדם מסוים בתיק אחר או בהקשר אחר.

יש להם כאן שליטה גם על מידע, גם על ניהול הליכים.

אם הם ידליפו מידע, תתבעו אותם.

השאלה מבחינת אחריות המדינה.

המדינה לא אחראית. האיש קיבל הנחיות.

האיש ממונה מטעם המדינה. יש לו סמכויות מטעם רשות האכיפה והגבייה.

אבל הסמכויות מוגבלות. אם הוא חרג מסמכותו, גמרנו עם הסיפור.

ככל שתהיה תביעה, ותמיד השאלה מכוח מה, מה הייתה העילה ומה התכלית של המדינה. המדינה לא תתנער מאחריותה ככל שהיא קיימת וככל שהיא לא קיימת, אז הוא עשה משהו במזיד ושלא כשורה.

או שהוא פעל בחריגה מסמכות.

אבל יש דין כללי לגבי מה הסמכות, מה האחריות של המדינה במקרים כאלה וזה לא שונה.

יש כללים ופסיקה ענפה בבית המשפט העליון שמדברת בדיוק על זסה.

הגענו לטופס הזמנה לבדיקה.

טופס הזמנה לבדיקה בדבר יכולת בהתאם לסעיף 68א לחוק ההוצאה לפועל

1.
בהתאם להחלטת רשם ההוצאה לפועל אתה מוזמן להתייצב בלשכת ההוצאה לפועל ב-_____________ לשם עריכת בדיקה בפני חוקר הוצאה לפועל, בדבר יכולתך להחזיר חובותיך. ממצאי הבדיקה יועברו לעיונו של רשם ההוצאה לפועל הרשאי לתת כל צו על סמך הדין וחשבון שיוגש לו.

2.
אתה רשאי להיות מיוצג בידי עורך דין.

3.
אתה נדרש להביא עמך מסמכים אלה:


(1)
צילום/העתק של תעודת הזהות כולל הספח.

(2)
מסמכי בעלות ברכב או כלי אחר, שלך או של בן/בת זוגך ושאר בני ביתך, לרבות מסמכי שעבוד או משכון.

מה זה בעלות ברכב או כלי אחר? אתם מתכוונים שגם את הרשיון לאקדח אני צריך להביא?

לא. גרר, טרקטור וכולי.

תכתבו כלי תחבורה אחר.

(3)
מסמכים המעידים על בעלות ו/או שימוש בנכסים כגון דירה, מקרקעין אחרים (נסח טאבו, אישור חברה משכנת, חוזה שכירות וכיוצא באלה) שלך, בן/בת זוגך ושאר בני ביתך.


(4)
אם אתה גר/ה בשכירות, יש להמציא חוזה שדכירות.

(5)
עותק מתדפיס פירוט חיובי כרטיסי אשראי שלך, בן/בת זוגך ושאר בני ביתך לתקופה של שישה חודשים אחרונים.

(6)
חשבונות חשמל, ארנונה, מים, גז, טלפון, טלפון סלולארי לששת החודשים האחרונים.

(7)
דפי חשבון המפרטים פעולות בחשבונות עובר ושב שלך, בן/בת זוגך, ושאר בני ביתך לששת החודשים האחרונים.

(8)
אישורים על יתרות הכספים המופקדים בקופות גמל, תוכניות חסכון, קרנות השתלמות, קרנות פנסיה וביטוחים שלך, של בן/בת זוגך ושאר בני ביתך.


(9)
שישה לתלושי משכורת אחרונים שלך, של בן/בת זוגך ושאר בני ביתך.


(10)
העתק מהסכם גירושין וגט או הסכם יחסי ממון עם בן/בת הזוג.


(11)
אישור מביטוח לאומי על קבלת קצבת ילדים או קצבאות/במלאות אחרות, לרבות קבלת דמי אבטלה או הבטחת הכנסה, שלך ו/או בן/בת זוגך.

מה זה העתק מהסכם גירושין וגט? כשמתגרשים לא מקבלים העתק של הגט. אין דבר כזה.

יש העתק מהסכם הגירושין.

תעודת גירושין.

קוראים לזה תעודת גירושין?

כן. זה כמו תעודת נישואין. זה אותו טופס.

4.
אם לא תתייצב לבדיקה יהיה רשאי רשם ההוצאה לפועל להורות בצו על הבאתך בפניו (צו הבאה).

5.
הזוכה רשאי להתייצב לבדיקה, הבדיקה תתקיים אף אם לא התייצב הזוכה.

6.
הרואה עצמו נפגע על ידי הבדיקה שערך חוקר ההוצאה לפועל, הדין וחשבון שהוגש לרשם ההוצאה לפועל או כל פעולה אחרת של חוקר ההוצאה לפועל, רשאי לבקש בבקשה מנומקת להתייצב בפני רשם ההוצאה לפועל לשם עריכת בדיקה נוספת.

אם אפשר להוסיף בסעיף 2, שהוא רשאי להיות מיוצג על ידי עורך דין, שהוא זכאי לקבל עורך דין בחינם מהלשכה לסיוע משפטי.

אני לא יודע אם הוא זכאי.

לאור החשיבות שאנחנו רואים בהליך והשלכותיו המאוד משמעותיות שתהיינה הלכה למעשה לקביעת שיעור יכולת פירעון החוב, אנחנו לא רואים מניעה שיירשם בסעיף 2 שהם יכולים לפנות לסיוע המשפטי על מנת שתיבדק הזכאות שלהם על פי חוק לקבלת סיוע.

בסדר. תוסיפי שם שהפנייה ומשך הפנייה לא תהווה עילה. אני רוצה לקצר הליכים ואתם, ייקח לכם שבע שנים לבדוק אם הוא צריך או לא. לכן, זאת לא תהיה עילה. אדם יפנה בזמן ויעשה את כל הדברים בזמן. כאשר אתם יודעים שיש הליכים כאלה, תזרזו את הטיפול.

אני שואל שאלה ואני אומר גם מה מפריע לי. אני חושב שזה לא בריא בשום מקום לייצר רשימות כפולות כי הן בדרך כלל מתחילות לסתור אחת את השנייה. האם הרשימה הזאת זהה לרשימה שמקבל החייב שממלא את הטופס לפי 7א? לא צריך להמציא משהו חדש. אנחנו בעצם רוצים 7א עדכני עם התשובות ועם המסמכים.

ב-7א יש רשימה עם 25 מסמכים.

לא צריך להמציא משהו חדש. הרי בסך הכל רוצים כאן 7א עדכני.

אמור להיות אותו דבר, מה שהוא אמור לצרף פה ושם.

זה לא.

שם יש 25 פריטים.

טלפון לחוד וחשמל לחוד.

אתה מקבל כתב ויתור סודיות, אתה מקבל מענה לשאלון ואתה מקבל את הרשימה. הוא צריך לבוא עם השאלון ממולא, עם כתב ויתור על סודיות ועם כל הטפסים.

הוא צריך לבוא עם כל הטפסים שב-7א או שהוא צריך להביא טפסים אחרים?

אין סיבה שהם יהיו אחרים.

הם לא אחרים. הם כלולים בתוך 25 המסמכים.

זאת אותה רשימה?

כן.

חלקית.

למה חלקית?

כי מצבו של מי שלא מתייצב לפי 7א על פי החוק היום הוא יותר טוב ממצבו של מי שמתייצב לפי 7א. זה היופי של החוק היום. למה למלא את 7א?

אפשר להוסיף כאן שהוא ימלא את השאלון לפי טופס 21 לתקנות ואז זה יוצר אחידות מוחלטת.

לא, גם את המסמכים.

לרבות המסמכים.

אם כך, צריך לתקן.

כאן יש 11 ואצלנו יש 25.

שואל סיבק למה.

הוא נדרש להגיש את השאלון ולצרף את המסמכים כאמור בו, בלי כל הפירוט הזה.

הפירוט היה כדי להבהיר.

להבהיר זה טוב, אבל אומר סיבק, ובצדק, שתבהירו פעם אחת באופן אחיד ולא בכל טופס רשימה אחרת.

אפשר לכתוב לרבות.

אפשר לפרט את אותו פירוט אבל שזה יהיה זהה.

אז זה לא ייכנס בתוך ההזמנה.

תקטינו את הפונט. אם תכתבו לרבות, אחר כך הוא כן מבין או לא הבין.

לא צריך להיות הבדל.

מה יש ברשימה של ה-25 שאין כאן?

אלה המסמכים העיקריים. יש שם פרוטוקולים של בית משפט, פרוטוקולים על חקירות יכולת קודמות.

יכול להיות ששם צריך להוריד.

שתי הצהרות הון אחרונות, דוחות שנתיים שהוגשו למס הכנסה.

סתם מתוך שעשוע אני יכול לרטש את הרשימה הזאת שנמצאת בתוספת וכאילו לפרק אותה לחתיכות קטנות. חבל. הוציאו רשימה אחת טובה – תשתמשו בה.

זה כאשר חייב מבקש להיות מוכרז כמוגבל באמצעים.

מי שלא שילם עד שקראו לו לחקירה, זה אותו הדבר.

כל חייב שמופיע לחקירת יכולת מבקש להיות חייב מוגבל באמצעים?

במידע את צריכה את אותו מידע.

רבותיי, אני מאשר את התקנות אבל אני מבקש מכם תוך יום לבדוק עם הרשימה הזאת היא בסדר כי יש משהו במה שאומר סיבק.

כאשר לחייב יש חקירת יכולת, יש שאלון שהוא ממלא אותו והוא באמת שאלון מאוד מאוד ארוך. אי אפשר לצרף אותו להזמנה.

לא צריך לצרף. תכתבי: תמלא שאלון.

המסמכים שמפורטים ברשימה הם כאשר חייב מבקש להכריז על עצמו כחייב מוגבל באמצעים או כאשר הוא מבקש איחוד תיקים. לכן אנחנו עשינו איזשהו מיצוי של מה שחשוב מבין השאלון לבין המסמכים האלה.

זה רע. למה? מתקשקשים כאן שנים וכולם אומרים שאנחנו רוצים לברר את היכולת של החייב. אז אם רוצים לברר את היכולת של החייב, מבררים את היכולת של החייב ולא משחקים במשחקים.

אני מציעה שתהיה הפניה, שהוא יכול להוריד את השאלון המלא ואת כל המסמכים ולמלא אותם ולהביא אותם אתו לחקירה, אבל בתוך ההזמנה ראוי שתהיה התמצית האמיתית של המסמכים שהם חשובים לצורך קיום החקירה.

אין מסמכים מפורטים ל-7א?

לא. יש שאלון.

7א זה שאלון ולא כתוב שם איזה מסמכים?

זה שאלון מאוד ארוך שלכל טבלה או כתוב נא להביא את המסמכים המתאימים. לכן כאן נעשה ריכוז.

עשיתם את זה על סמך השאלון של 7א.

אנחנו עושים משהו וסתם ממוססים אותו עוד לפני שעשינו אותו.


רוב החקירות בהוצאה לפועל לא שוות כלום וזאת האמת. רוב המידע שמגיע בהוצאה לפועל לא שווה כלום, וזאת האמת. הפעם הראשונה שכתבו איזשהו שאלון ששווה משהו זה היה השאלון החדש שהוא דומה לחייבים מוגבלים באמצעים. זאת האמת. כל חייב יכול לעקוף את השאלונים הבסיסיים, כל חייב יכול לעקוף את הרשימה הזאת. אני אתן לך את הדוגמה הכי פשוטה והכי בסיסית. אני עצמאי, אם אני עכשיו צריך למלא את היכולת שלי לפי השאלון הזה, את לא יודעת כלום על היכולת שלי. אפס. כל החקירה שלך לא שווה כלום. הכי גרוע, ישב מולי חוקר הוצאה לפועל במשך שעה, ותסלחי לי, אני אבלבל לו במוח, אני אעבוד עליו בעיניים ואת הדוח שהוא ייתן לרשם ההוצאה לפועל שהוא ייתן לי צו של מאה תשלומים, גם הוא לא שווה כלום. זאת האמת.

יגיעו הזוכים לחקירות ויוכיחו את היכולת של החייב.

מצוין. עכשיו נזמין את כל החייבים.

הזוכים מוזמנים לחקירות לפני החוקר. העתק מההזמנה נשלח גם לזוכה.

ברוב התיקים או בחלק גדול מהתיקים הזוכה לא מתייצב. הוא אומר שיעשו את זה כבירור לפי 69יא או משהו ואז הוא מקבל את התוצאה הלא שווה כלום של כל החקירה הזאת ועכשיו הוא יגיד שהוא נפגע מההחלטה, עכשיו תקבעו את זה מחדש לרשם. למה לבנות מלכתחילה מנגנון שלא שווה כלום? מה הבעיה שימלא שאלון נורמלי? אני פשוט לא מבין את זה.

כל ההתחמקות מלמסור את כל הפרטים יכולה גם להיות כשיהיה שאלון נורמלי.

אבל היא הרבה יותר קשה. למה לך להקל מלהתחילה? הרי זה לא שאלון פולשני אלא זה שאלון בסיסי. אני אתן לך דוגמה מתוך הרשימה שלך. כתוב כאן: עותק מתדפיס פירוט חיובי כרטיס אשראי שלך, של בן/בת זוגך, בני ביתך, שישה חודשים אחורנית. אני קראתי את זה, יש לי עורך דין שהוא לא בדיוק מערכתי בתפיסה שלו והוא אומר לי שעכשיו את כרטיס האשראי עם כל ההוצאות שלי, אני מעביר לאימא שלי ואני בכלל לא צריך לדווח על זה.

בחייך, אני העברתי לאימא שלי עוד לפני שהתחלתי את החובות. אני מחכה?

ההגדרה של המידע לפעמים מוכתבת מהשאלות הבסיסיות. הרי הנחת היסוד שלנו או של אדוני כמחוקק או שלנו כמערכת היא שאדם לא מצופה לומר שקר. עכשיו השאלה היא האם אני נותן לו כלים גם לא לומר שקר וגם להתחמק כי כאן אני נותן לו כלי גם לא להגיד שקר וגם להתחמק בקלות.

רכב שלו ושל בני משפחתו. אתה ראית פעם חייב שנוהג במרצדס של עצמו?

כן.

אני מציעה שסעיף 3 יהיה: החייב מתבקש לענות על השאלון לפי טופס 21 לתקנות ולהביא את המסמכים הנלווים לו וכן להגיע לחקירה עם המסמכים הבאים.

בסדר. אני רק מזכיר לך שבחקירות אצל הרשמים מבקשים את החומר מראש כדי שאפשר יהיה להכין אותו. בחקירות רשמים, ובצדק, אומרים לאנשים בהחלטות המובנות שיביאו את החומר ללשכה שבוע מראש. גם אם זה לא נכנס לסריקה, יכולים לארגן את זה לרשם או לחוקר בתוך ארגז מסודר שיכול לעיין בחומר גם יום לפני הדיון והוא לא חייב להגיע לדיון וזורקים עליו ערמה של ניירות.

תתקנו את זה.

ההתנהלות של הלשכה, זה לא קשור עכשיו לתקנות אלא זה קשור להתנהלות יעילה או לא יעילה של הלשכה.


תמי, אפשר להסמיך אותנו לבדוק את הדרך היעילה ביותר להביא את הטפסים?

כן. אני אאשר את התקנות אבל אני לא מאשר את הטופס.

נקיים עוד ישיבה?

לא. הם יביאו את זה אלי. אני אאשר את זה בכפוף לזה שאני אראה את הנוסח של הטופס.

רוח התקנות לפי מה שנקבע, רק תעבירו את נוסח הטופס לפי מה שנקבע כאן.

תביאי אלי ואני אאשר אותו.


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40