PAGE
18
ועדת החוקה, חוק ומשפט

2.11.2010


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 259

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

שהתקיימה ביום שלישי כ"ה בחשוון התשע"א (2 בנובמבר 2010) בשעה 9:00

הצעת חוק החברות (תיקון מס' 12) (ייעול הממשל התאגידי), התש"ע-2010.

הכנה לקריאה שנייה ושלישית - דיון

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

עו"ד אבי ליכט – משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

עו"ד דנה נויפלד – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

פרופ' זוהר גושן – יושב ראש הרשות לניירות ערך

שיראל גוטמן עמירה – מנהלת מחלקת תאגידים, הרשות לניירות ערך

שוני אלבק – הרשות לניירות ערך

פרופ' אסף חמדני – מומחה, יושב ראש ועדת חמדני

גד סואן – מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות

עו"ד נתי שילה – איגוד החברות הציבוריות

עו"ד ורו"ח איל נייגר – מנהל מייסד, המכון הישראלי לממשל תאגידי

עו"ד אייל דותן – איגוד הבנקים

עו"ד דרור שטרום – מנכ"ל המכון הישראלי לתכנון כלכלי

עו"ד מוטי ארד

עו"ד יעל-יסכה טבק – יועצת משפטית, המכון הישראלי לתכנון כלכלי

עו"ד מישל אוחיון – לשכת עורכי הדין

מרינה לוין – מתמחה, לשכת עורכי הדין

עו"ד רונית פרל – יועצת משפטית, התאחדות התעשיינים

שמעון מלכה – דובר ועדת החוקה, חוק ומשפט, הכנסת

דורית ואג

אלעזר שטרן

שרון רפאלי

הצעת חוק החברות (תיקון מס' 12) (ייעול הממשל התאגידי), התש"ע-2010.

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב. הצעת חוק החברות (תיקון מס' 12) (ייעול הממשל התאגידי). אחד הנושאים החשובים ביותר שהוועדה הזאת עסקה בהם בשנה האחרונה. הנושא הוא כבד ומסובך. נדמה לי שהצעת החוק עושה כמה קיצורי דרך, שצריך יהיה לחשוב עליהם אם הם נכונים או לא נכונים. יש בה קצת יותר מדי כוח לרשות לניירות ערך. כן, קצת יותר מדי כוח לרשות לניירות ערך. צריך לבדוק אם זה נכון. אנחנו נתחיל בדיון הזה בהרצאת פתיחה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אחר כך דנה תמשיך. נשמע פה דעות שונות בכל הנושא הכללי. אם לא נגמור היום, נגמור בפעם הבאה. אדוני המשנה, בבקשה.

בוקר טוב, תודה על ההזמנה. כמו שפתחת ואמרת, זה באמת תיקון חשוב ונושא מורכב. המטרה שלי בהצגה הקצרה, לפחות בדיון הראשון היום, היא להציג את עיקרי התיקון ואת הפילוסופיה העיקרית שעומדת בבסיסו. מבחינתנו חוק החברות הוא חוק בסיסי. אנחנו לא מרבים להביא תיקונים מהותיים לחוק הזה. יש מספר תיקונים, אבל כולם עוסקים בפריפריה. התיקון הזה הוא חוק שנוגע בליבה, הוא מאוד חשוב מבחינתנו- -

לא רק בנושא הזה אתם לא מביאים תיקונים מהותיים. בנושא הליבה אתם נוגעים רק כשמדובר בחינוך החרדי. בכל יתר הנושאים הליבה לא כל כך מעניינת אתכם.

יש לי הרבה מה להגיד על זה, אבל אתה חושב שזה הזמן והמקום?

אני רק הרמתי לך את הכדור. אם אתה רוצה אתה יכול להנחית אותו- -

אני לא מנחית, אני תופס אותו ומניח אותו על הרצפה.

כשאנחנו מתעסקים בליבה של החוק ובהסדרים הבסיסיים של החוק אנחנו מתייחסים לזה ממש בחרדת קודש. אנחנו לא באים כלאחר יד, אלא לאחר עבודת הכנה, ועדות ציבוריות, שיחות עם כל הגורמים בשוק. אין פה כמעט גורם שיושב בחדר, מבין קבוצות האינטרסים שהחוק הזה משפיע עליהם שלא נפגשנו איתם ולא שמענו את ההערות שלהם. החוק הזה הוא דוגמה טובה לתהליך נכון של עבודה, של היזון חוזר בין כל הגורמים שמשחקים כאן. ההוראות המרכזיות הן פרי של ועדות ציבוריות – קודם כול, ועדת גושן, לאחר מכן ועדת חמדני. אני מבקש לנצל את ההזדמנות להודות להם על העבודה היסודית והמעמיקה שנעשתה ועזרה מאוד למשרד המשפטים לקחת את זה אחר כך ולהפוך את זה לתזכיר. חלק מהנושאים פה – לא כל הנושאים שאני אדבר עליהם היום – הגיעו מתוך הערות מהשוק, חלקם מהרגולטורים, בעיקר מרשות לניירות ערך שגם שם חשבנו שיש מקום לעשות פיין-טיונינג בחוק.

לפני שאני אתחיל לדבר אני רוצה להגיד תודה קודם כול לדוידה הלחמן מסר, המשנה הקודם ליועץ המשפטי לממשלה, שהחלפתי אותה, ויש לה תרומה מכרעת למשפט המסחרי הישראלי. התזכיר הזה פרי עבודה שהיא יזמה. עוד שתי נשים מהמחלקה שלי: מרים אילני שהיא בעצם האמא של החוק, שהיא לא נמצאת פה היום- -

אנחנו סולחים לה ומתירים לה להיעדר. אני אשם בזה, אגב, שהיא לא פה.

אני יודע. אני מבקש שתמשיך להיות אשם גם בהמשך, שהיא לא תהיה פה.

אני מודה גם לדנה נויפלד שנטלה חלק פעיל ועשתה עבודה מאוד חשובה בגיבוש של התזכיר, וכמובן, לרשות לניירות ערך שחלק גדול מהעבודה נעשתה בשיתוף מלא איתה.


החוק הזה הוא חלק ממערך של מספר תיקונים שאנחנו מתכוונים להביא לוועדה, ומקווים שזה יקרה בתקופה הקרובה. יש תיקון מס' 13 שיש בו עקרונות של ממשל תאגידי בחברות אג"ח. זה תחום שהיום לא זוכה לטיפול, ויחד עם הרשות לניירות ערך אנחנו נמצאים בשלב סופי של גיבוש הצעת החוק. אני מקווה להביא את זה לפניכם עוד במושב הזה. יש גם תיקון מתקדם בנושא הבראת חברות שגם שם אנחנו נמצאים אחרי תזכיר בשלב מאוד מתקדם של הצעת החוק. ויש משהו שאני אתייחס אליו בזהירות רבה – כל הנושא של הטיפול בשכר הבכירים במשק. ועדת השרים נמצאת בשלבים סופיים של העבודה. גם בהצעה הזאת יש מספר הוראות שנוגעות לשכר בכירים, יכול להיות – אני לא יודע, ואני לא רוצה להתחייב בשם ועדת השרים – אבל יש סיכוי שאנחנו נבקש לעבות או לשנות חלק מההסדרים שמוצעים בהצעת החוק הזאת לגבי שכר הבכירים במשק.

זה בוועדת כספים, זה לא כאן.

זהו, החלטנו?

עיקר התיקון שאנחנו מדברים עליו פה עוסק בעיגון ובחיזוק עקרונות הממשל התאגידי בחברות הציבוריות בעיקר. היום ממשל תאגידי זה buz word – כולם מדברים על זה, כולם עוסקים בזה בכל העולם, גם ב- OECD שאנחנו נוטלים חלק פעיל בוועדות שם. הנושא הזה הוא מאוד חם. אנחנו נחשבים למדינה מתקדמת מאוד בתחום הממשל תאגידי. כבר היום יש הוראות בחוק של ממשל תאגידי. אף אחד לא קרא לזה "ממשל תאגידי", אבל כבר היום עקרונות שבעולם מיישמים רק עכשיו, אצלנו נמצאים כבר בחוק עצמו. הצעת החוק הזאת הולכת בעקבות מגמה עולמית של חיזוק הממשל התאגידי. מבחינתנו, לצורך העניין, מדובר בייבוא של עקרונות מהתחום המדיני פוליטי לתחום דיני החברות שהתכלית שלהם היא בעצם לשפר את מנגנוני הבקרה והשליטה בחברה, ליצור סוג של הפרדת רשויות, ליצור תהליכים של שקיפות בתהליכי קבלת ההחלטות, ולמצוא איזון נכון יותר בין כל האורגנים, בין כל השחקנים הפעילים בחברה העסקית.


אני רוצה להגיד עוד משהו לאנשים שנמצאים פה, ואני יודע שחלקם מתנגדים לחלק מההסדרים: אין לנו עניין להכביד וליצור הסדרים מיותרים או לשנות את האיזון הפנימי הבסיסי במערך הכוחות בחברה. אנחנו גם לא רוצים סתם ליצור ניירת מיותרת של העברת הוראות מצד אחד של השולחן לצד שני – אנחנו מבקשים להתערב במקום שאיתרנו שיש בעיה וכשל, ושם אנחנו רוצים לשפר.

בגדול אם מסתכלים על ההצעה במבט על, מה שאנחנו מבקשים להשיג זה לחזק את יכולתו של הדירקטוריון שאנחנו רואים אותו כגוף המרכזי גם בהתוויית המדיניות וגם בפיקוח על הנהלת החברה. אנחנו רוצים לתת לו יותר כוח מול שאר השחקנים בחברה, תוך כדי זה גם לחזק את כוחה של ועדת הביקורת לפקח על הפעילות ולחזק את העצמאות שלו. במסגרת החיזוק של מערך הכוחות בחברה אנחנו רוצים לתת משקל יותר גדול לבעלי מניות המיעוט בחברה. אנחנו מודעים לקולות מצד בעלי השליטה שחלק מהגורמים פה מייצגים אותם, ואין לנו כוונה לשנות את האיזון הפנימי ולהשתתף ב"עליהום" על בעלי השליטה, אנחנו לא רואים בהם אנשים "רעים", אלא אנשים שיש להם תפקיד חשוב בחיי החברה. אין לנו כוונה לפגוע בהם, אלא ליצור איזון יותר נכון בין בעלי מניות המיעוט לבין בעלי מניות הרוב.


החידוש המרכזי בהצעה שלנו הוא הוספת נורמות מומלצות, קוד חדש לממשל תאגידי בחוק החברות. עד היום הכרנו שני סוגים של הוראות בחוק החברות: הסוג הראשון הוא הוראות קוגנטיות, חלקם חושבים שהן פטרנליסטיות, שאי אפשר לסטות מהן, ומבחינתנו הן הוראות בסיס שכל חברה וחברה צריכה לפעול על-פיהן; הוראות מסוג שני הן הוראות דיספוזיטיביות: מייצרים הנחה שכך צדדים רציונליים היו מחליטים לו היו שוקלים את ההוראות האלה, אבל אפשר לסטות מהן במקרים מסוימים. החידוש בהצעה הזאת הוא ליצור סוג שלישי של הוראות מומלצות, כלומר קוד שהחברה צריכה לנקוט באקט אקטיבי של עיגון בתקנון כדי להפוך אותן למחייבות כלפיה. לצד ההוראות האלה, אחרי שהחוק יעבור, בעזרת השם, רשות לניירות ערך תבצע מהלך משלים של הוראות גילוי לדבר הזה. אנחנו רוצים שהתוספת הזאת תהיה תוספת גמישה בגיבוי פרלמנטרי, בסמכות שר המשפטים להוסיף הוראות מסוימות. בחברות ציבוריות זה יהיה בהתייעצות עם רשות ניירות ערך.

או באישור ועדת החוקה.

אנחנו תמיד שמחים למעורבות של ועדת החוקה, בכל דבר שאנחנו עושים. ההוראות שקבועות היום נוגעות לשיעור הדירקטורים הבלתי תלויים בחברה. אנחנו רוצים לקבוע נורמה שהיא יותר טובה מבחינת משפט תאגידי להפריד בין הדירקטורים למנהל הכללי בכל מיני הוראות, קביעת תוכניות הכשרה לדירקטורים, קביעת הוראות לעניין ישיבות דירקטוריון ללא המנכ"ל במקרים מסוימים, ישיבות של ועדת ביקורת, קביעת הוראות לגבי מינוי דירקטור חיצוני, שאני אגיע אליהן בשלב יותר מאוחר, אבל פה אנחנו קובעים נורמה שהולכת יותר לקראת בעלי מניות המיעוט בדרך שבה נבחר דירקטור חיצוני. קיימת הוראה לגבי מדיניות הגמול. אני לא מוסמך לדבר בשם ועדת השרים כי עוד לא גמרה את עבודתה, אבל יכול להיות שנבקש לבצע פה שינוי מסוים, אבל שוב – אני לא יודע את זה, אני לא רוצה להתחייב. כמו כן הרחבת אפשרות ההצבעה באמצעות האינטרנט.

הכוח של הנורמות המומלצות האלה נובע משני היבטים, לטעמי, ואנחנו גם כתבנו את זה בתזכיר: ההיבט הראשון הוא שהוא מעניק גמישות לכל חברה וחברה לאמץ הוראות שמתאימות לה, לדעתה; ומבחינתנו גם סוג של פיילוט, לראות איך השוק מגיב לדבר הזה, ובמידת הצורך גם לשדרג את המעמד של הנורמה המומלצת ולשלב אותה בחוק, בין כהוראה דיספוזיטיבית ובין כנורמה כופה.

סוג שני של הוראות שקבועות בתיקון המוצע על-ידינו עוסקות בעצמאות שיקול הדעת של הדירקטוריון. יש כמה הוראות בהצעת החוק הזאת שנועדו להגביר את עצמאות שיקול הדעת של הדירקטוריון, בייחוד בקשר מול בעלי השליטה. יש הוראות מסוימות שמחייבות את הדירקטור להפעיל שיקול דעת עצמאי ואוסרות עליו לפעול בהתאם להוראות של אדם אחר. במידה שהוא פועל ובמידה שאדם אחר נותן לו הוראות חלות עליו כל החובות של דירקטור. אנחנו מבקשים להרחיב את העיקרון של הפרדה בין היושב ראש בחברה לבין המנכ"ל.

הוראות חשובות מאוד נוגעת לחיזוק ועדת הביקורת. אנחנו מייחדים לוועדת הביקורת תפקיד מאוד חשוב ומרכזי בבקרה על הפעילות של החברה הציבורית הן בתיקון הליקויים והן באישור פעילויות ועסקאות מיוחדות. הוראה נוספת לגבי הבטחת העצמאות נוגעת לשינוי הדרך שבה נבחרים דירקטורים חיצוניים. הוראה נוספת נוגעת לשינוי או לחיזוק ועדת הביקורת בכל ההיבטים של ההרכב שלה. אנחנו רוצים שרוב החברים שלה יהיו בלתי תלויים; אנחנו מציעים מגבלות מסוימות על הכהונה בוועדה – לא יושב ראש, לא אנשים שקשורים לחברה או לבעל השליטה; אנחנו רוצים שיושב ראש ועדת הביקורת יהיה דירקטור חיצוני. אנחנו גם יוצרים הוראות לגבי מניין חוקי שנועדו להבטיח שבתהליך קבלת ההחלטות יהיה רוב לאנשים שאינם תלויים בבעל השליטה. חוץ מזה אנחנו גם מבקשים להרחיב את התפקידים של ועדת הביקורת גם כלפי המבקר, גם כלפי רואה החשבון לצורך קביעת הסדרים לגבי טיפול בתלונות וגם לסתום פרצה לגבי השאלה מי קובע מהי עסקה חריגה ומהן פעולות מהותיות בחיי החברה, שלגביהם חלים הליכי אישור מיוחדים. אנחנו רוצים שוועדת הביקורת תקבע את הדבר הזה.

הוראות נוספות שממוקדות יותר בהגנה על המיעוט מבוססות בעצם על המבנה של החברות בישראל. לרוב החברות הציבוריות בישראל יש בעל שליטה דומיננטי מאוד. שאר בעלי המניות בציבור, יכולת ההשפעה שלהם על תהליכי קבלת החלטות בחברה אינה גבוהה היום. גם לפי המלצות ועדת גושן ושל ועדת חמדני, אנחנו רוצים לשפר את היכולת של הגופים המוסדיים, בעיקר כנציגים של בעלי מניות המיעוט להשפיע על תהליך קבלת ההחלטות בחברה, ולצורך כך לצד החובות שאנחנו מטילים אנחנו צריכים גם לתת להם יכולת להשפיע. הכול, כמובן, תוך איזון מול בעל השליטה כדי לא לאפשר לבעלי מניות המיעוט להפוך לבעלי השליטה בחברה. אין לנו עניין ליצור סחטנות ולא להפוך אותם לשולטים בפועל. בכל זאת לבעל השליטה יש כוח, ואין לנו עניין לפגוע בו. לכן בכל ההסדרים שיצרנו בהיבט הזה יש איזונים פנימיים שנועדו למנוע את ההפרה של מערך הכוחות הבסיסי בחברה.

בהיבט הזה אני רוצה להתייחס להגברת העצמאות של הדירקטורים החיצוניים. אנחנו מציעים לשנות את הרוב הדרוש לצורך בחירת דירקטורים חיצוניים, להעלות את הרוב המיוחס משליש לחצי, כלומר, הצורך לקבל את הסכמת חצי מבעלי מניות המיעוט. כדי למנוע סחיטה בעקבות טענות שקיבלנו בהיבט הזה וגם בהתאם להמלצות של הוועדות, אנחנו רוצים למנוע מצב שמיעוט זניח בחברה ישפיע על תהליך קבלת החלטות בחברה, ולכן אם פחות מ-2% מתנגדים להצעה ההצעה הזאת עוברת בכל זאת אף על פי שאין לה רוב.


גם בעניין הארכת הכהונה של הדירקטור החיצוני אנחנו מציעים להפקיד את הכוח ולתת משקל יותר גדול לבעלי מניות המיעוט בהארכת הכהונה של הדירקטור החיצוני ולדרוש רוב מקרב בעלי מניות המיעוט. לא צריך רוב מכלל המצביעים בחברה. כמו שאמרתי בתוספת המומלצת יש לנו הוראות שנוגעות למינוי עצמו של הדירקטור החיצוני, וגם שם בתור נורמה מומלצת אנחנו מבקשים לתת כוח לבעלי מניות המיעוט להציע את הדירקטור החיצוני ולתת להם את הכוח להשפיע על זהותו. יש לנו גם הוראות שנוגעות להארכת אפשרות הכהונה של הדירקטור החיצוני, הוראות צינון, וגם אפשרות לקצוב את הכהונה בתקנון ל-6 שנים. גם בהיבט הזה לתת קצת יותר כוח לבעלי השליטה באיזון הכולל.


נושא נוסף הוא אישור עסקאות עם בעלי שליטה. גם כאן בעקבות המלצות ועדת גושן וועדת חמדני, אנחנו מציעים לשנות את הרוב הנדרש לאישור עסקאות. באישור עסקאות עם בעלי השליטה אין שום סיבה להעניק כוח מועט לבעלי מניות המיעוט. אם אנחנו רוצים לתת להם כוח אין סיבה להסתפק רק בתמיכה של שליש מהם. זאת אומרת יכולה להיות סיטואציה שבה שני שלישים מבעלי מניות המיעוט חושבים שהעסקה לא טובה, ובכל זאת העסקה עוברת. לדעתנו, זה הליך לא טוב וצריך לשנות אותו. היבט נוסף נוגע לאישור עסקאות שכר. גם כאן אנחנו רוצים לשנות את הנוהל של אישור עסקאות, כך שכל עסקה בנושא שכר תבוא לוועדת ביקורת ולדירקטוריון. גם כאן יש לנו הצעות אחרות, גם לנו וגם לרשות לניירות ערך. העניין הזה נמצא עכשיו בדיון בוועדת שרים. את ההסדר הספציפי של תיקון מס' 12 אולי לא נשנה, אבל אולי נבקש לעבות אותו בתקופה הקרובה.


בנושא הגברת האכיפה אנחנו מציעים לחזק את היכולת להגיש תביעה נגזרת, לתת לאנשים שיכולים להגיש תביעה נגזרת יותר כוח גם בהיבטים של קבלת מידע, האפשרות להתנגד לפשרה או הסדר באופן מאוד דומה להסדר שחל בתובענות ייצוגיות. אנחנו מציעים לאפשר לרשות לניירות ערך לממן תביעות נגזרות וגם למנוע את הצורך להגיע לפנייה מוקדמת בחברה כשברור שאין תוחלת בדבר הזה.

נושא נוסף נוגע לאפשרות של רשות לניירות ערך להטיל עיצומים כספיים על חברות במקרים של הפרות קלות שבהם אנחנו חושבים שיש בעיה ואין תמריצים אמיתיים לבעלי המניות עצמם או לגורמים אחרים בחברה ליזום תיקון. אנחנו רוצים לתת כוח לרשות לניירות ערך, גם כאשר קשה להוכיח נזק, להטיל עיצומים במקרים מאוד פשוטים. אני שמעתי את ההערה של יושב ראש הוועדה בתחילת הדברים, אני מבין שהוא מכוון לדבר הזה. אני לא חושב שבהיבט הזה מדובר בהענקת עוצמה חריגה לרשות לניירות ערך. לטעמי, מדובר בסמכות מאוד חשובה, ולדעתי, הם הגורם הנכון להפעיל אותה, והם יעשו את זה בצורה טובה. כיוון שמדובר במטריה פשוטה יחסית, ולדעתי, לא מדובר בשינוי מערך הכוחות של הרשות לניירות ערך או בהענקת כוח מופרז לרשות, זה מהלך נכון, לדעתי.

יש לנו עוד כל מיני תיקונים גם בנוגע להצעות רכש ועוד כל מיני תיקונים קטנים שהגיעו גם מהשוק וגם מהרשות לניירות ערך. בשלב הראשון אין צורך להרחיב בדבר הזה. אני מודה ליושב ראש הוועדה על ההזדמנות שניתנה לי, ואני מבקש לקדם את הצעת החוק במהירות האפשרית. תודה רבה.

הוועדה הזאת תעשה כל מאמץ לקדם את זה במהירות האפשרית, וההוכחה לכך היא שיש היום דיון.

אף על פי שאני לא רציתי לקיים אותו. כלומר אתה רוצה יותר ממני, בעצם.

אני לא רוצה שום דבר, אני רוצה לעבוד.

דנה, את רוצה להגיד משהו?

לא.

פרופ' גושן, בבקשה.

ההצעה הזאת בחלקה היא תוצרים של ועדה שדנה בנושא של ממשל תאגידי. בוועדה הזאת היו נציגים של המגזר העסקי, היו נציגים של רואי חשבון, היו נציגים של עורכי דין, היו נציגים של האקדמיה, היו נציגים של הרגולטורים. הוועדה עבדה במשך תקופה ארוכה כדי לקבל תגובות מכל הגורמים הרלוונטיים במשק וגיבשה את ההמלצות שלה שהתקבלו בוועדה פה-אחד. כמעט כולן אומצו, והצעת החוק הזאת היא החלק האחרון שעדיין לא אומץ. יתר ההמלצות של הוועדה כבר אומצו ומופעלות בשטח.

כאן חשוב להבהיר שלנושא של ממשל תאגידי יש מאפיינים מאוד ייחודיים לשוק הישראלי. בשוק הישראלי ל-90% מהחברות הציבוריות יש בעל שליטה. זאת בעלות ריכוזית להבדיל מהבעלות המפוזרת שקיימת בארצות-הברית ובאנגליה ששם מדובר בשלטון של מנהלים והממשל התאגידי במדינות האלה דואג לפקח על המנהלים. במדינת ישראל הפוקוס הוא פיקוח על בעל השליטה, כי הבעיה המרכזית היא איך אתה דואג שבעל השליטה שמחזיק בלמעלה מ-51% במניות של החברה – וזה המצב ב-90% מהחברות – לא מבצע עסקות שפוגעות במיעוט; איך הוא לא מוכר לחברה מכס שעולה 100 ב-200, ואיך הוא לא קונה מהחברה נכס ששווה 200, ב-100. התופעות האלה הן שגורמות בעצם לריכוז השליטה במדינת ישראל, וזה הדבר שמחייב לתת לו מענה.

ההתמודדות עם מכלול השיקולים שצריך לאזן – מצד אחד למנוע מבעל השליטה את האפשרות לעשוק את המיעוט ומצד שני לאפשר לחברה להתנהל בצורה תקינה ולאפשר לבעל השליטה שמחזיק את רוב המניות בחברה, לקבל את ההחלטות שהוא מוצא לנכון. האיזון הזה נעשה בעבודת הוועדה, והחלק החשוב ביותר הוא חיזוק – מצד אחד תפקידה של ועדת הביקורת ופיקוח על עסקות עם בעלי השליטה – ומצד שני חיזוק מעמדם של בעלי המניות מקרב המיעוט. החלק הזה הוא חלק קריטי בהצעה: העלאת הדרישה משליש תומך לשני שלישים. אין תקדים בשום מקום בעולם שבו אתה מאשר עסקה כאשר שליש תומך ושני שלישים מתנגדים. זאת תופעה ישראלית ייחודית, וההיגיון מחייב שאם בעל השליטה עושה עסקה עם החברה, בעקיפין הוא עושה עסקה עם המיעוט. אם אתה רוצה שהמיעוט יאשר את העסקה, אתה צריך לקבל את התמיכה לפחות של 50% מבין אלה שמולם אתה עושה עסקה. לכן ההצעה העיקרית בהגנה על זכויות המיעוט ובהגנה על בעלי המניות מקרב הציבור מול עסקאות עם בעלי שליטה זה העלאת הדרישה לתמיכת הציבור משליש לחצי. התפקידים העיקריים של יתר ההוראות נוגעים להתנהלות תקינה של החברות ולהבטחת שקיפות בפעילות של החברות בכל מה שנוגע לגילוי ולדיווח. ההצעה הזאת מאזנת בצורה טובה בין האינטרסים של בעלי השליטה לבין האינטרסים של המיעוט.

בכל מה שקשור לסמכויות יתר ברשות לניירות ערך, הסמכות שניתנת לרשות לניירות ערך היא המקבילה להענקת סמכות לפקחים בעירייה לתת רפורטים על חנייה אסורה. אם אדוני חושב שזה יותר מדי- -

לא, זה בסדר. לתת לכם סמכות לתת רפורטים על חנייה אסורה אני מוכן.

אין בעיה. אבל אם אדוני חושב שזה יותר מדי אנחנו מראש מוותרים על התפקיד של מתן רפורטים על חנייה אסורה. זה מה שיש כאן, זה רמת ההפרות, וזאת רמת הסמכות שאנחנו מקבלים בחלק הזה. בעניין הזה אני משאיר לאדוני להחליט אם זה יותר מדי או פחות מדי.

ההצעה בעלת חשיבות מאוד קריטית לשוק ההון הישראלי, תשפר מאוד ניכרת את ההתנהלות של החברות בשוק הישראלי. יש מדדים אובייקטיביים שמודדים את איכות הממשל התאגידי במדינות שונות, והמדדים האלה מתבססים על דבר שנקרא "פרמיית השליטה". פרמיית השליטה זה ההפרש בין השווי של מניה בידיים של בעל השליטה לבין המניה של בעל מניות מקרב הציבור. אם המניה נסחרת בציבור ב-100 שקלים, אבל בעל השליטה יכול למכור את המניה שלו ב-150 שקלים, זה אומר שיש פרמיית שליטה של 50%. המשמעות היא שיש לו כוח להעביר אליו מנכסים ששייכים לציבור יותר ממה שיש בידי הציבור. ככל שפרמיית השליטה גבוהה יותר המשמעות היא שהממשל התאגידי חלש יותר והיכולת שלו לגבות או להעביר לעצמו עושר מכיסו של הציבור היא יותר גדולה. אז אם בארצות-הברית אנחנו מדברים על פרמיית שליטה של 10% ובאיטליה – של 70%, אנחנו נמצאים באזור של 30%. לכן כדאי שנעשה את כל הפעולות הדרושות כדי שנוריד את פרמיית השליטה ונייצר יותר תמריצים לבעלות מחוזרת ולפחות ריכוזיות. לכן בהקשר הספציפי הזה ההצעה שעומדת בפני הוועדה היא בעלת חשיבות מאוד גדולה. תודה רבה.

תודה. דרור שטרום, בבקשה.

אני מנהל את המכון הישראלי לתכנון כלכלי שבדק תקופה ארוכה את ההוראות של התיקון המוצע הזה. אני חייב להגיד שאני מצטרף לדברי חברי, עורך הדין אבי ליכט, שהוא אומר על החוק הזה או על חלק ממנו, שהוא פיילוט. נדמה לי שאין מילה טובה יותר להגדיר כך את ההוראות. אני אומר מראש שאני מדבר על חלק מצומצם מהוראות התיקון; לרוב רובו של התיקון שעוסק בהגברת האכיפה, שעוסק בחיזוק שיקול דעתו העצמאי של דירקטור בחברה ציבורית ופרטית, כמובן, אין שום התנגדות, והדבר הזה הוא בבחינת obvious. אולי צריך להדגיש אותו ואולי טוב שהדגישו אותו, ועל זה אפשר רק לשבח.

דבר אחד עומד בלבו של התיקון הזה שהוא, בעיניי, חסר תקדים וגם מסוכן מאוד. אני אגיד גם באיזה היבט הוא חסר תקדים ובאיזה היבט הוא מסוכן. עיסוקו של המכון שאני מנהל ועומד בראשו הוא בעיקר בחקר התחרותיות של כלכלת ישראל, ונדמה לי שאין חוק מתאים יותר לבחינת ההשלכות על התחרותיות מאשר החוק המסחרי המרכזי שהשקעות במדינת ישראל מתבצעות דרכו, והוא חוק החברות. אנשים שמקימים חברות, אנשים שמשקיעים בחו"ל בחברות, אנשים שלוקחים חברות פרטיות ומנפיקים אותן בעצם עושים שימוש בהשקעות המרכזיות במשק. כאשר אנחנו מחוקקים חוק למען היופי של הדבר בנורמות מסוימות, ונותנים זכות וטו – מה שקורה פרקטית בתיקון הזה – לבעלי מניות המיעוט על דבר מרכזי, כמו מיהם הדירקטורים שינהלו את החברה, אנחנו עושים דבר חדשני, אם רוצים להסתכל עליו כך, אבל בהיבט התחרותיות אנחנו פוגעים פגיעה קשה ומשמעותית בתחרותיות של ישראל.

אם מותר לי להעיר, הדבר הזה היה צריך להיבדק משום שכפי שאנחנו סוללים כביש ומקימים בניין או קניון חדש ונעשה סקר השפעה על הסביבה, רק מן הראוי היה שתיבחן ההשפעה של תיקון, שצודקים חבריי במה שאמרו, ונדמה לי שגם היושב ראש אמר בפתח דבריו – מדובר בתיקון כבד, מדובר בתיקון מורכב, לא מדובר בתיקון של הוראה אזוטרית שנפלה בה טעות קולמוס. מדובר בשינוי נורמות מהותיות בדרכי התנהלותן של חברות בישראל ובדרכי האכיפה עליהן. מן הראוי שטרם עושים ייצור כזה, תסתכלו בסביבה הנורמטיבית הבינלאומית של מדינות שאנחנו מתחרים איתם על משקיעים ועל כך שישראלים יתאגדו פה ולא במקומות אחרים. משום שהתופעות האלה מתרחשות כל הזמן. לא צריך להכביר מילים בסביבה שקיימת בוועדה על כך שהיום אנשים בזירה הגלובלית בעולם הגלובלי שבו אנחנו חיים, מקימים חברות במהירות רבה בכל מקום: בבורסה בלונדון אפשר להקים חברות, בבורסה בניו יורק ולבורסות אחרות הגיעו אנשים למדינות רבות ומגוונות; במיוחד כאשר חברה עומדת לפני החלטה גורלית להפוך להיות חברה ציבורית. כלומר זה הרגע בדיוק שבו היא בוחנת לעצמה מהו המקום הטוב והמיטבי עבורה להיות נתונה למרותו. כאן קיים שיקול שצריך להגיד אותו על השולחן: מי שמחליט על ההחלטה הזאת, כמו מי שמחליט על ההחלטה להקים חברה, והיכן הוא יקים אותה, אלה בעלי מניות הרוב.

בעלי מניות הרוב סומכים על כך, כמעט ככלל ברזל בכל מדינה בעולם שנשמר העיקרון של שלטון הרוב. אני מקבל את מה שמעירים חבריי. כאשר מדובר בעסקה שבה ניתן שכר חריג לבעלי שליטה וכדומה, אני בעד שאם יש עסקה חריגה כזאת, והחוק הגדיר וניתנות חוות דעת שחלק מחבריי מכירים אותן היטב, מהי עסקה חריגה ומהי עסקה שאיננה חריגה – שהדבר הזה, אדרבה, יבוא לאסיפה הכללית של החברה, ושם יידרש רוב מיוחד בדיוק כמו שחבריי מציעים, של בעלי מניות המיעוט. אבל מדוע בניהול הרגיל של החברה חייבת להיות זכות וטו למיעוט? זה דבר שלא נשמע כדוגמתו. אני מעז לבוא ולהגיד שכאשר אני מבקר את הממשלה, ויש לי סנטימנטים לממשלה, שהיתי בקרבה לא מעט שנים – אז בדרך כלל אני אומר שכאשר טועים בממשלה אני לא מתערב, אבל כאשר הטעות היא טעות גדולה מן הראוי להעיר על הדבר הזה. אני לא סתם מעיר את זה כסיסמה באוויר. אנחנו גם טרחנו ובדקנו מהו המיקום של דיני החברות בישראל ושל כלכלת ישראל בדירוגי תחרותיות עולמיים, היכן אנחנו נמצאים בפרמטר הספציפי של הגנה על בעלי מניות מיעוט, והיכן נמצאות שתי מדינות בכל העולם שאימצו את הכלל המוזר הזה של זכות וטו לבעלי מניות מיעוט – נדמה לי שאלה איטליה וצ'ילה – ובדקנו את זה.

הממצאים שאותם הייתי רוצה להביא לוועדה, שמן הראוי שייבחנו, כפי שאולי היו צריכים להיבחן מלכתחילה – מפתיעים. איטליה, המדינה הוותיקה ביותר שיש בה הכלל הזה, נמצאת בהגנה על בעלי מניות מיעוט, ואני מפנה לסקר האחרון של World Economic Forum שהוא לא מוסד זניח – אלה סקרי תחרות שמבוצעים מאז שנת 1979. איטליה נמצאת שם במקום 124 מתוך כ-130 מדינות. היכן נמצאת ישראל עם אותם כללים איומים ונוראים שאנחנו שומעים עליהם? ישראל נמצאת במקום ה-30. כשאני הייתי בשנה א' במשפטים, אמרו לנו שכלל יסוד במשפט הוא שכאשר יוצרים כלל יש להגדיר מה הנזק שבאים למנוע. כאשר אתם עוסקים ברגולציה, במיוחד כזאת שמהפכת סדרים שהם אמיתות חוק ברוב מדינות העולם, בואו תבדוק מהו הנזק בפועל שקורה יום-יום, שעה-שעה לפני שאתם משנים את הדברים האלה. אגב, זאת רק דוגמה, אפשר ללכת גם למדינות אחרות ולראות בדיוק היכן נמצאים הדברים האלה. אנחנו עשינו סקר מקיף. בעוונותיי לא הגשתי את המסמך שלנו לקראת הישיבה הבוקר – לא הספקנו – ואני אבקש רשות להגיש עד סוף השבוע כדי שהדברים יהיו גם בכתובים ונתונים לביקורת ולשיח, ולמותר לציין שהדברים צריכים להיות נדונים. לכן בדקנו את אותן מדינות שבהן הממשל התאגידי וההגנה על בעלי מניות מיעוט הם מהמשופרים שבעולם – זאת אומרת אמרנו שאולי לא טוב לנו כעם נבחר להיות במקום ה-30, אולי אנחנו צריכים להיות במקום העשרים, העשירי, הראשון – מה קורה שם בסביבה של עשרת המקומות הראשונים שלא קורה אצלנו? האם גם הם אימצו כללים של מתן זכות וטו למיעוט? התשובה שאני מצאתי היא "לא" מוחלט. מוזמנים כל חבריי וכל הפורום הנכבד הזה לבקר אותי בעניין הזה; אין בקרב העשירייה הראשונה או השנייה מדינות שבהן מישהו נתן את הזכות הזאת למיעוט להפוך להיות סחטן בצורה שנוגעת לניהול השוטף של החברה. אני מזמין את הפורום כאן לראות עד כמה מתוחכם התיקון הזה, משום שבעצם אנחנו לא מסתכלים כאן על נקודה בודדת – האם מתמנה דירקטור חיצוני בהחלטה של המיעוט, כי הדירקטור החיצוני הולך ומלווה את התיקון הזה- -

דרור, אתה מדבר רק על דח"צים, לא על דירקטורים.

רק על דח"צים ורק על כהונה שנייה של דח"צים, כשבכהונה הראשונה מי שבחר בהם- -

סליחה, סליחה- -

רבותיי, אני לא זוכר שהערתי – והיה לי הרבה מה להעיר על דברים אחרים.

שואלים- -

לא, סליחה.

אני מבקש, שוני, תהיה לך זכות דיבור – תעיר.

רק לחברי הכנסת יש פה זכות לקרוא פה קריאות ביניים.

אני אגב, אשמח יותר מלענות על הדברים גם בהמשך, לפרש ולחדד את מה שאני אומר. אנחנו נמצאים בדקות הראשונות של הדיון, וכדאי להציף את הדברים כמות שהם. כשהסתכלתי על המדינות האלה הסתכלתי כמו שאומרים ליועצים משפטיים: אל תגיד רק מה לא, תגיד מה כן. זאת תמיד הטענה המכוונת כנגד יועצים משפטיים שאני שומע אותה מפי בכירים ורבים, ולפעמים בצדק. אז השאלה היא מה קורה באותן מדינות מובחרות שהן בעשירייה הראשונה. אני מדבר, כמובן, בהכללה כי זה לא בכל מדינה, אבל זה במדינות שהן ברמה הראשונה. באים ואומרים לבעל מניות המיעוט, אדוני, אתה חושב שעושקים אותך, אתה חושב שמקפחים אותך – לא נסתפק בסעד הכללי של עושק המיעוט כדי שתהיה עוד תביעה בבית המשפט – כולנו יודעים שדינן של תביעות כאלה להימשך הרבה זמן, אלא יש סעד - -

לא, הקמנו בית משפט כלכלי, עכשיו הכול ילך מהר.

כבודו, אני תכף אגיע גם לזה, משום שהדברים גם משתלבים ונארגים בעניין הזה. תכף אגיע לבית המשפט הכלכלי, כי לפי דעתי, הוא חולייה חשובה כאן. אבל כאשר אנחנו מסתכלים שם, יש שם הוראה בדבר רכישה כפויה. המיעוט אומר, רבותיי, אתם גונבים את החברה, אני לא מסוגל להיות בעל מניות בחברה כזאת. יש הוראה, פונים לבית המשפט, והוא מצווה על רכישה כפויה ואומר לרוב – קנה אותו. אז אם חושבים לחזק את ההגנה של בעלי מניות המיעוט יש שתי דרכים לעשות את זה: האסיפה הכללית או חיזוק הסעד שקיים כבר היום בצורה אמורפית קצת בחוק החברות שלנו של רכישה כפויה. אבל חבל לפגוע, ואין טעם ראוי, בעיניי, לפגוע בצורה קשה שהופכת את ישראל למקום מסומן מראש כמקום שבו בעלי מניות שיבקשו – ואני אבקש להביא בהמשך עורכי דין שעוסקים בעסקאות האלה שיתארו כיצד לפני שמתבצעת עסקה שבה רוכש משקיע זר שליטה בחברה מקומית, מתבקשת חוות דעת כדי להסביר מהו ההפרש בין הדין המקומי לבין דינים מקובלים במקומות אחרים, כמו דלאוור וכמו במקומות אחרים. מתבקשת חוות שבה מבקשים לפרט לנו מהם כל ההבדלים. הרי ברור לכולנו שבכל חוות דעת ראשונית כזאת – וניתנות מאות חוות דעת כאלה – תזדקר מיד העובדה שבישראל יש למיעוט זכות נטו למנות את הדירקטורים החיצוניים בחברה ציבורית. הדירקטורים החיצוניים האלה, להבדיל ממה שמנסים לצייר כאילו זה מיעוט בשמורה אינדיאנית, הם האנשים שמאיישים את עמוד השדרה של ועדת הביקורת – ואני בעד; ועדת הביקורת היא ועדה חשובה, ומן הראוי שהם יהיו עמוד השדרה שלה, כי הם באמת דירקטורים חיצוניים, אבל לא הגיוני להפוך את הדח"צ לטריבון של המיעוט. הוא הופך להיות דירקטור של המיעוט. כי ברגע שלמיעוט יש זכות וטו על המינוי ברור לגמרי שאותו דח"צ מבין כבר שהמיעוט מינה אותו. המיעוט הוא שיחליט, הוא הפוסק האחרון בעניין.


אני לא רוצה יותר מדי להאריך בסבב הזה, אני רק אוסיף ואומר שגם לגבי התוספת הראשונה קיימת בעיה, משום שמי שישים לב מה כתוב בסעיף 6 לתוספת הראשונה שהיא אותה תוספת שהיא "אמץ או גלה", יראה שבתוספת הראשונה כבר בכלל נשללה זכותו של הרוב לקחת חלק במינוי של הדח"צ, כלומר בכלל לא שואלים אותו. מי שמחליט עליו זה מראש בעלי מניות המיעוט, וזה מביא לידי זיקוק את אותה מגמה שבעצם הדירקטור החיצוני הופך להיות דירקטור מטעם המיעוט.

אני פונה כאן לחבריי, חלקם מחברות ציבוריות וחלקם עורכי דין בקיאים בתחום, שיודעים בוודאי שבעלי מניות מיעוט בקרב שדרה נכבדה ביותר במשק הישראלי זה לא גברת כהן מחדרה ולא המקבילה שלה מהדרום, אלא חברות גדולות ביותר שהן חברות אחזקה במשק. מי שיעיף מבט ויראה היכן יושבות חברות כמו "כלל" ודומותיהן, יראה שיש להן החזקות מיעוט ברבות מן החברות. אז האם דווקא לגורמים האלה אתם רוצים לתת זכות וטו פעם ראשונה על מינוי דח"צים בחברות ציבוריות, שזה תפארת מדינת ישראל מבחינת עמוד השדרה שלה?

אני חייב לומר משהו בדבר הגישה הבסיסית: כשבאים לתקן חוק חברות צריך להסתכל על זה בחרדת קודש. כל דבר שאנחנו משנים, בוודאי ב-180 מעלות, צריך להיבחן לפני ולפנים לגבי ההשלכות שלו על מישור של תיקונים והשפעות כלכליות. כאן האמירה הזאת של פיילוט, שדה ניסויים, פירושה לראות אולי הכלל היפה הזה יצליח, למה לא, נעשה ניסוי – כמו שעשו בזמנו לגבי "הרמת מסך" – ואז כשיברחו חברות ישראליות ולא יירשמו פה, אחרי שש שנים נתקן את זה. אני מסב את תשומת הלב, אנחנו מדברים על חוק שנחקק ב-1999, ואנחנו דנים כיום בתיקון ה-12 שלו. זה מראה משהו בדבר סדרתיות התיקונים, וכמובן, נרחבותם.

בוועדת גושן שישב בראשה חברי פרופ' זוהר גושן הסעד הראשוני שהמליצה עליו הוועדה, ובצדק רב, הייתה הקמתו של בית משפט כלכלי. אני חייב להגיד שכמו שאני התייצבתי כאן היום אני התייצבתי לפני כמה חודשים בתמיכה רבה בהקמתו ובחיזוקו של בית משפט כלכלי. זה אחד המעשים החשובים שנעשו במדינת ישראל לטובת האכיפה, לטובת יעילותה, לטובת ראייה כלכלית של דברים, ואני האחרון שלא אצדד בדבר הזה.

אבל בוועדת גושן נאמר גם דבר חשוב שביטא אז את דעתה של הוועדה הנכבדה, שכאשר יוקם בית משפט כלכלי כזה, כי אז ההתערבות הזאת – שאנחנו מדברים עליה היום, של אובר-התערבות והפיכת כללי הרוב-מיעוט במינוי דח"צים וכללים נוספים אחרים – ייסוגו לאחור משום שהאכיפה תהיה בידי בית משפט כלכלי. כדי לקדם את מה שיגידו לי חבריי בעוד כמה דקות שבית המשפט הכלכלי זה עתה נחנך, והוא בבחינת רך נולד שטרם צימח שיניים וצריך להמתין עת רבה – אני אומר דבר מאוד פשוט: אי אפשר שהמערכת הרגולטורית החשובה הזאת תהיה כפולה. אם אתם רוצים לומר שהתיקון הזה יהיה תלוי ועומד במשך שנה, שנתיים או שלוש עד שייראה מה שקורה בבית המשפט הכלכלי – אדרבה. אבל לא עושים ניסויים בלהטיל גם וגם – גם רגולציה פולשנית חסרת תקדים וגם בית משפט כלכלי מוצדק וטוב ככל שיהיה, שבאמת צריך למלא את התפקיד האמיתי. כי לאן הולך בעל מניות המיעוט ביום פקודה? הוא ילך לבית המשפט הכלכלי. זאת השדרה המרכזית שאיתה הוא ילך לבית המשפט, ויגיד, תראו מה עשו לי. עד היום הייתה הטרוניה שבתי משפט אינם מבינים בדברים האלה, ואינם יודעים כיצד לנתח, אבל היום כבר אי אפשר לטעון את הטענה הזאת. כל הדברים האלה, כולל מה שאמר חברי מר ליכט על כך שיכול להיות שיוספו תוך כדי החקיקה – או יבקשו לעבות הוראות מסוימות שנוגעות לממשל תאגידי – וביחד עם העובדה ששתי ועדות רמות דרג היום – כי הרי יש לנו שיעור צמיחה אקספוננציאלי במספר הוועדות במדינה – דנות כבר היום כשבמנדט שלהן יש סעיפים שנוגעים לממשל תאגידי. האחת היא ועדת שכר הבכירים והשנייה היא ועדת הריכוזיות החדשה שזה עתה נחנכה, וגם בה מופיע אחר כבוד סעיף שנוגע לבחינת שינויים דרושים בממשל התאגידי. אז אם העוגה הזאת טרם התגבשה וטרם נעשו כל הבחינות מכל ההיבטים וההשלכות, אנא, חקיקה היא לא מעשה שנחפזים בו. בוודאי בחקיקת חוק חברות מן הראוי להמתין, לבחון את ההשפעה על התחרות, לשלב את השינויים שאולי רוצים, ואז לבוא עם מעשה סדור, מוגמר, מגובש.

תודה. בבקשה, אדוני.

אני מלשכת עורכי הדין. ראשית אני מבקש לברך את משרד המשפטים ואת הרשות לניירות ערך על היוזמה החקיקתית. אנחנו בלשכה סבורים שחוק החברות שהוא חוק שצריך להתאים את עצמו למציאות הדינמית, צריך להתעדכן אחת לתקופה קצרה יותר ממה שקיים כרגע. בכלל אולי אפשר לאמץ את המודלים שקיימים במדינות זרות שבהם עושים עדכונים של חוק החברות או בכלל דיני המסחר והכלכלה אחת לשנה, כמו שקורה בדלאוור, תכף אתייחס לדלאוור.

בנושא של השליטה והריכוזיות הפתרונות שמוצעים בהצעת החוק הם במידה מסוימת פתרונות שלא מטפלים בלב הבעיה. לב הבעיה זה ליצור פיזור גדול של מניות בציבור, וכל עוד יש לנו בעלי שליטה שמחזיקים 90% או 85% לא יעזור שננסה לטפל בבעיה הגדולה הזאת באמצעות טיפול סימפטומטי. צריך לטפל בסיבה. אם נגיע לדיון בנושא הריכוזיות בהקשר של חברות ציבוריות יש לא מעט פתרונות שבהם אפשר לפזר את זכויות ההצבעה. אגב, אנשים יכולים להחזיק בשיעור שונה בזכויות ההצבעה ובזכויות שונה בזכויות האקוויטי ובזכויות ההון, והדבר הזה אפשרי. בהיעדר פתרונות כאלה צריך לטפל בנושאים של הממשל התאגידי.

אני מציע להתייחס לדיני דלאוור מאוד בזהירות. המשבר האחרון שקרה בארצות-הברית מחייב להתייחס אפילו בחשדנות לדינים בדלאוור. הדין שמתאים שם כ-commodity לכל מיני חברות שרוצות להתאגד בכל העולם לא מתאים למדינת ישראל. אנחנו צריכים פה חוק חברות שמתאים לנסיבות הארץ ותושביה, כמו שאמרו בשעתו- - - תודה רבה.

תודה.

פרופ' חמדני, אני רוצה להגיע אליך בסוף, ברשותך. בבקשה, אדוני.

אני מאיגוד הבנקים. אנחנו דנו באיגוד הבנקים ארוכות בתיקון הזה, גם שלחנו מסמך מפורט עם הערות למשרד המשפטים. אנחנו מקווים שקראו אותו ויתייחסו אליו בהמשך הדיון. כפי שראיתם מההערות שלנו, מרבית הנושאים שמוסדרים כאן, בעיקר בתחום של ממשל תאגידי כבר מוסדרים וקיימים בתאגידים הבנקאיים בדרך חקיקה אחרת והוראות אחרות שחלות על התאגידים הבנקאיים. קו ההתמקדות היה בכל הקשור גם לדברים שקשורים לפרקטיקה היומיומית והסעיפים שמפריעים לא רק לתאגידים בנקאיים, אלא בכלל לחברות ציבוריות בניהול השוטף היומיומי של ניהול הדירקטוריון ושל ניהול הוועדות וכן הלאה.

דבר נוסף הוא בנושא כנראה רגיש – אשכול חברות. התאגידים הבנקאיים הוא נושא מאוד רלוונטי. אני ארצה לפרט לגבי סעיפים ספציפיים לגבי ההשפעות והמשמעות של זה לגבי תאגידים נשלטים בתאגיד בנקאי כאשר השליטה צריכה להיות משותפת.

נוסף לכך אני ארצה להתייחס גם לנושאים ספציפיים, בין יתר הדברים שעלו כאן לגבי מינוי של דירקטור חיצוני. אני ארצה להביא יותר מהפרקטיקה איך זה עובד, כי לצערי, נתנו כאן זכות וטו דווקא לבעל מניות בודד במיעוט או למספר בעלי מניות בודדים במיעוט, כי שוב אנחנו רואים בפרקטיקה שבעלי המניות במיעוט, למרות כתבי ההצבעה, למרות הדרכים שמאפשרות להם להשתתף בלי להגיע באופן פיזי לישיבות האסיפות, עדיין לא משתמשים בכלי הזה. לצערי, אני יכול להגיד שמאז שזה חוקק נתקלתי בזה פעם אחת במידה מאוד קטנה, ומה שקורה זה שמי שמגיע לאסיפה זה אותם בעלי מניות מיעוט גדולים וחזקים שהם אלה שקובעים מי הדירקטור החיצוני. זה בעיקר כואב כאשר מדובר בדירקטור חיצוני שאם הוא לא נבחר הדירקטוריון, ובעיקר ועדת הביקורת, לא יכולים לתפקד.


נושא נוסף שאני ארצה לשים עליו את הדגש הוא התיקון לסעיף 106 לעניין שיקול הדעת העצמאי של הדירקטור. כמובן, אנחנו מסכימים לזה, זה מובן מאליו. אבל אנחנו מגיעים לסוף הסעיף לעניין מתן עצה, ומתן עצה הופך בבת אחת להיות מתן הוראה, שזה משהו שאנחנו לא יכולים לחיות איתו, ואני ארצה לפרט על זה בהמשך.

תודה.

נאמרו פה כבר די הרבה דברים מתוך הדברים שהתכוונתי לעמוד עליהם- -

צדיקים, מלאכתם נעשית בידי אחרים.

זה בהחלט נכון. אני עוד לא אומר שאנחנו הצדיקים, אבל זה בהחלט נכון. אנחנו מייצגים את החברות הציבוריות, לא את בעלי השליטה. אנחנו מייצגים את החברות הציבוריות ככאלה, והחברה הציבורית כוללת את כל בעלי מניותיה, בעלי שליטה ובעלי מניות מיעוט, את ההנהלה שלה, את העובדים שלה ואת כל הסביבה החברתית שקשורה אליה. ישבנו על הנושאים האלה הרבה מאוד זמן בוועד הפועל שלנו ונפגשנו פעמים רבות עם אנשי משרד המשפטים עוד עם דידי לחמן בשעתו, וכמובן עם המשנה החדש. גם הוא ישב איתנו בוועד הפועל שלנו, דיברנו ושוחחנו, והקשר שלנו עם משרד המשפטים הוא קשר הדוק, הוא בוודאי הדוק עוד יותר, כי הקשר עם הרשות לניירות ערך הוא על בסיס יומי כמעט, הייתי אומר.

שלחנו לך מסמך עם הערות, ואני מבין שקיבלתם והעברתם אותו. ההערות הן בחלקן טכניות ובחלקן יש רק תיקונים קטנים לגבי מה שהוצע. הבעיה העקרונית הגדולה היא הבעיה של שליש או למעלה ממחצית. מדובר במינוי דח"צים ודברים אחרים. אני לא רוצה לחזור על מה שאמר דרור לגבי המלצות של ועדת גושן המכובדת שעשתה עבודה יפה, והסעיף שלמענו נלחמנו – וזוהר יודע את זה, שאנחנו תמכנו לכל אורך הדרך בעניין בית המשפט הכלכלי ודיברנו על כך עוד עם נשיא בית המשפט העליון ועם שר האוצר בשעתו. תמכנו בדבר הזה, כי חשבנו שזה אחד הדברים- -

מה זה "דיברנו עם נשיא בית המשפט העליון"? אתה רוצה להגיד לי שאפשר להיפגש עם נשיא בית המשפט העליון ולדבר איתו על דברים כאלה?

הייתה לנו הזדמנות חברית לשוחח איתו על כך. זה היה במסגרת יום עיון שנערך בקריית אונו שזוהר, דומני, ארגן אותו, ובאה לשם משלחת מבית המשפט הכלכלי של דלאוור, לרבות נשיא בית המשפט של דלאוור, והשתתף גם אהרון ברק, הנשיא הקודם של בית המשפט העליון.


אנחנו באמת נלחמנו לאורך כל הדרך לזרז את הקמתו של בית המשפט הזה, בין השאר כדי לפתור את הבעיות המציקות של הממשל התאגידי ואת האפשרות לברר בעיות מהר, לתת להם פתרונות מהירים ולייתר את הצורך בכל מיני רגולציות חריפות וחריפות עוד יותר שכבר עמד עליהן דרור, שלא מעמידות אותנו בשורה הראשונה של החברות האטרקטיביות להשקעות בעיני משקיעים זרים וגם לא בעיני אלה שהן הכי יעילות.


אם יש טענות לגבי אחוז החזקות של בעלי שליטה – וחיינו היו הרבה קלים אם מבנה ההחזקות בחברות הציבוריות היה שונה. אנחנו מביאים היום כדוגמה את ארצות-הברית ואנגליה, ויש עוד הרבה מדינות בעולם שמבנה ההחזקות שם הוא אחר, והרוב שם זה החזקות בעלי שליטה. אני הייתי מעדיף שיהיה אצלנו מצב כמו בארצות-הברית ובאנגליה, אבל מה שאני מעדיף זה לא מה שקורה כרגע. זה נובע, בין השאר, בגלל התנהגות הממשלה, זה נובע, בין השאר בגלל התנהגות הבורסה. אם הבורסה הייתה קובעת שחברה ציבורית לא יכולה להיסחר אם אין בה לפחות 40% פיזור, המצב היה שונה. יש תהליכים שמשתנים במהלך הזמן. גם היום יש פחות ריכוזיות ממה שהיה לפני 20-10 שנים. אני מקווה מאוד שהריכוזיות הזאת תלך ותפחת עם השנים, ואם צריך לעשות משהו בשביל זה יכול להיות שנבחן את זה יחד עם הגורמים המתאימים, ואנחנו נתמוך בדבר הזה. אבל מה שמוצע פה, להקטין את אחוז ההחזקות של בעלי שליטה. לעומת זאת צריך לאפשר לחברה הציבורית עבודה תקינה בלי כניעה לסחטנות אפשרית של בעלי מניות. אני אומר "אפשרית", היא לא תמיד קיימת, אבל היא קיימת. סיפרו בפנינו מספר מנהלים של חברות ודירקטורים על התנהגות של בעלי מניות, ולא מדובר בהרבה אנשים, אבל מספיק שיש טרדן אחד סדרתי שבא לכל אסיפה ודורש דברים כאלה ואחרים כשהרבה פעמים המטרה שלו היא לא לגופו של עניין, אלא יש משהו אחר, שהוא רוצה שיפצו אותו על כך וישפו אותו על כך, ואולי יקנו את מניותיו וכולי – מוכרחים לאפשר את העבודה הסדירה לחברה שתפעל בצורה הטובה ביותר בעולם תחרותי, כלכלי שמשתנה כל הזמן וצריך לפעול בתחרות עם כל הגורמים האחרים.


אני רוצה לומר עוד דבר בנושא הדח"צ – הדירקטור החיצוני: הכי חשוב הוא שאסור להפוך את הדח"צ לדירקטור לעומתי. ברגע שהוא נבחר לדירקטור הוא כבר לא דירקטור שמייצג מישהו, הוא חלק מהדירקטוריון, והוא דירקטור לכל דבר ועניין. בעניין ועדת הביקורת, סמכויותיה והרכבה שברובו הוא דח"צים – זה מקובל עלינו לחלוטין; אבל אל נהפוך אותם לנציג של גורם מוסדי או בעל מניות מיעוט. כשהוא נבחר צריך להיות אינטרס אחד ויחיד שעומד לנגד עיניו – טובת החברה, ולא שליחותו של מי שהוא נבחר כאילו בשמו בעניין הזה. אוי ואבוי אם נגיע למצב שבו הדירקטור החיצוני יהפוך– קראת לו "טריבון", אני לא חושב ש"טריבון" זאת מילה מתאימה לעניין הזה, אבל שליח של בעל מניות מיעוט כזה או אחר. נהפוך הוא, הדירקטוריון הוא הגוף שמנהל את החברה הלכה למעשה. הוא הגוף שבו ההחלטות הגורליות ביותר נופלות, והדירקטוריון הזה צריך לפעול כשמטרה אחת עומדת בפני כל הדירקטורים, בין חיצוניים ובין רגילים – טובת החברה וטובת החברה בלבד. על כן יש פה כמה דברים שאנחנו הסתייגנו מהם, הבענו את זה בצורה מאוד מפורשת בפני משרד המשפטים וגם בפני זוהר.

כפי שאמר דרור לגבי בית המשפט הכלכלי, בית המשפט הזה עשוי לפתור את הבעיה הזאת בצורה מהירה וטובה. ההתקדמות של הקמת בית המשפט הזה נראית בעיניי סבירה ומהירה, ואני מקווה שהוא יעבוד כמו שצריך. אני לא יכול לדעת מה יקרה איתו, אבל אני מניח שהקימו אותו למטרה הזאת ובחרו לו אנשים טובים וראויים, וצריך לתת לו את האפשרות לעבוד מהר וטוב ובאופן יעיל - -

עוד לא בחרו לו אנשים.

אני מדבר על שמות שמנסרים בחלל.

בחרו.

אני לא יודע אם זה רשמי או לא.

זה רשמי.

אם זה רשמי, זה בסדר. אז הנה שמעת גם אתה בשורה משמחת.

ההרכב של בית המשפט הכלכלי בתל-אביב כולל את השופטים הנכבדים: השופט חאלד כאבו, השופטת דניה קרת והשופטת רות רונן.

זה הרכב שמונה, זה לא בית המשפט הכלכלי.

ייבחר מי שייבחר, העיקר שיתחילו לעבוד, ויתחילו לעבוד מהר ויפעלו היטב. אני מקווה שהתקוות של כולם, בראש ובראשונה של הוועדה הנכבדת שפרופ' גושן עמד בראשה וגם הפורום הזה בוועדת חוקה שאישר את הצעת החוק הזאת ביעילות ובמהירות – אנחנו וגופים אחרים שמפללים להקמת הגוף הזה מקווים שהוא יפתור את הבעיות האלה, ואין צורך בהכבדה נוספת על הרגולציה באותם סעיפים שמפחיתים את יכולת ההנהלה השוטפת על-ידי עוד ועוד הוראות שנותנות לזה סמכות ולזה סמכות ולהוא סמכות, ומכבידות על העבודה השוטפת. תודה.

פרופ' חמדני, יש לי בקשה אליך. כשאני נכנס לחדר אני סורק את הנוכחים ואני כמעט יודע מראש מה כל אחד יגיד – לא לפרטי פרטים, אבל את כיוון הדברים. תעשה לי סדר בכל מה שנאמר פה.

חשבתי שאתה רוצה לבקש ממני להפתיע אותך, אז רציתי להגיד שאני מסכים לדרור.

לא, זה לא עושה לי סדר.

לא עד כדי כך הפתעה.

אני אנסה להיענות לבקשה, רק אני אצהיר שבמידה מסוימת אני קצת נגוע כאן כיוון שאני מייצג חלק מההמלצות שהוצגו כאן. אני אציג דווקא, ברשותך, את הוועדה שאני עמדתי בראשה ואת השאלות שהיא התעסקה בהן, ולאחר מכן אני אנסה לסייע ולנסות לעשות סדר.

החלק שמובא היום בפני הוועדה לדיון הוא בסך-הכול חלק קטן מהסוגיות שהוועדה שאני עמדתי בראשה עסקה בהן. הוועדה נקראה "הוועדה לבחינת הצעדים הדרושים להגברת מעורבות הגופים המוסדיים בשוק ההון בישראל". זאת ועדה שמינה הממונה על שוק ההון דאז ידין ענתבי כהמשך לוועדת גושן כיוון שהנושא של גופים מוסדיים עלה בוועדת גושן, לנסות ולראות איך אפשר להביא לידי ביטוי אפקטיבי יותר את הכוח הניכר שנתנו הרפורמות בפנסיה בשנים האחרונות לגופים המוסדיים בישראל. בוועדה ישבו נציגים של כל גורמי הרגולציה הנוגעים בדבר: הרשות לניירות ערך, משרד האוצר, משרד המשפטים, מרים אילני שלא נמצאת פה היום. ישבו בה גם נציגים של הגופים המוסדיים, ואחד מהם, אף על פי שהוא ישב בכשירותו כגוף מוסדי הוא בעצם גם היה בעל שליטה בחברה ציבורית – גיל דויטש – ומומחים מהאקדמיה כמו פרופ' יוג'ין קנדל שהיום נושא בתפקיד אחר. הוועדה הציעה סל שלם של אמצעים כדי להביא לביטוי ניכר יותר את החובות של הגופים המוסדיים כלפי העמיתים שלהם בכל הנוגע להשקעה שלהם בחברות הציבוריות.


כמו שנאמר כאן, רוב החברות הציבוריות בישראל, יש להן בעל שליטה. מהנתונים שאני מכיר לפחות המוסדיים כקבוצה הם בעלי המניות השני הכי גדול. בשלב הראשון של עבודת הוועדה אני אישית לא תכננתי להגיע לסוגיות של חוק החברות בעבודת הוועדה, אבל הסתבר שמעבר לנושא החובות המוטלות על הגופים המוסדיים עולות שאלות, הערות, תהיות לגבי הכוח שהמחוקק נותן לגופים המוסדיים. למעשה, זה החלק האחרון שעוד נשאר ביישום המלצות הוועדה. חלק גדול מהמלצות הוועדה, כל מה שנוגע להטלת החובות על הגופים המוסדיים או שכבר נקבע בחקיקה על-ידי משרד האוצר בעניינים שבתחום סמכותו או נמצא בהליכי חקיקה על-ידי הרשות לניירות ערך, וכאן אנחנו עוסקים באמת בחלק קטן.


עכשיו אני אנסה לחבר את הרקע הזה לדברים שנדונו כאן, ואני אלך מהקל אל הכבד. השאלה הראשונה היא שאלת תיקון סעיף 275 – האם מספיק אישור של שליש לא נגוע או שנדרש אישור של רוב בעלי המניות הלא נגועים. זה נושא שדנה בו ועדת גושן שדנה לפנינו. אצלנו הסוגיה עלתה מצד הגופים המוסדיים שאמרו שמצד אחד הרגולטור שלהם רואה בהם אנשים שהתפקיד שלהם הוא לפקח על העסקאות האלה, מחייבים אותם בחקיקה להשתתף בהצבעות שעניינן עסקאות שבהן בעל השליטה בניגוד עניינים; מצד שני החלק האחר של הרגולציה אומר שאנחנו לא באמת יכולים להשפיע, כי גם אם רוב בעלי מניות המיעוט בחלק גדול מהמקרים המוסדיים מתנגד, עדיין זה עובר. לכן שם רצינו רק להוסיף את החיזוק שלנו על רקע הטיעון הזה להמלצות ועדת גושן.


אני מניח שנושא הדירקטורים החיצוניים יעלה לדיון מעמיק בפני הוועדה הזאת, אבל אתן את הרקע: בעולם מקובל שמעורבות של משקיעים פסיביים, והגופים המוסדיים לצורך העניין הם משקיעים פסיביים שהחקיקה אוסרת עליהם להפוך להיות בעלי שליטה בחברות – בעולם מקובל שהכלי האמיתי של משקיעים פסיביים, כמו גופים מוסדיים, להשפיע על החברות שבהן הם מחזיקים מניות הוא באמת ההשפעה על המינוי לדירקטוריון. בישראל ברוב החברות כיוון שיש בעל שליטה הכלי הזה לא קיים לכאורה. בפני הוועדה עלה הנושא של חלק מהגופים המוסדיים שאמרו שאין להם יכולת אמיתית להיות משקיעים אמיתיים בחברה הזאת כיוון שאין להם השפעה על הרכב הדירקטוריון.

דרך אגב, הטענה עלתה בהקשרים שונים, ובמקרים אחרים זה נבע מכל מיני מגבלות רגולציה שתיקנו אותן שם. כאן יכולה הייתה להתעורר שאלה אקדמית מאוד מעניינת: מי באמת אומר שאם אני מחזיק 51% מהמניות בחברה ציבורית אני צריך למנות 100% מהדירקטורים? אפשר לנהל דיונים אקדמיים על השאלה האם זה משטר ראוי או לא. משיקולים של יציבות, מכיוון שלא רצינו לעשות פיילוטים חוק החברות במידה מסוימת כבר נתן דעתו על הבעיה הזאת בוועדת ברק ובוועדה שעברה להובלת פרופ' פרוקצ'ה. חוק החברות הוא שיצר את המנגנון של דירקטורים חיצוניים שמחייב חברה ציבורית שיהיו לה רק שני דירקטורים ציבוריים. חוק החברות הוא ש"מסמן" את הדירקטורים האלה ונותן להם תפקידים מסוימים, משקל יתר והגנה על בעלי מניות המיעוט, וחוק החברות הוא שעוד בשנת 2000 אמר שכחלק מסל האמצעים שקיימים כדי להבטיח שהדירקטורים החיצוניים יבצעו את תפקידי הפיקוח שמיועדים להם, צריך לתת לבעלי מניות המיעוט – זה לא אנחנו, אלא חוק החברות בשנת 2000 – כוח להשפיע על השאלה מיהם אותם דירקטורים חיצוניים. יש מיתוס רווח בציבור שהדירקטורים הציבוריים ממונים על-ידי המיעוט – לא כך הדבר. בעל השליטה הוא זה שהסכמתו נדרשת כדי למנות אותם. אני לא יכול להיות דירקטור בחברה ציבורית אם בעל השליטה לא חושב שאני מתאים לכהן כדירקטור חיצוני.

לחוק החברות יצרו בשנת 2000 מנגנון שנועד לאזן בין הכוח של בעל השליטה מצד אחד לבין העובדה שרוצים שגם לבעלי מניות המיעוט תהיה איזושהי השפעה. כאן אני חוזר לתפיסה הכוללת שלנו בתור ועדה: בשלב הראשון הסתבר לנו, וזה דבר שגובה אחר כך במחקרים אקדמיים שאני ערכתי בנושא, שהמנגנון שחוק החברות יצר היה במידה רבה אות מתה כיוון שהגופים המוסדיים התעלמו מכל הנושא של בחירת דח"צים ובכלל לא טרחו להופיע בהצבעות. אנחנו כאן בתור חלק נתנו טיפול מקיף לנושא הזה. מה שאולי קצת מתקן את הדברים שאמר עורך הדין איל דותן הוא שמשנת 2010 הטלנו חובה על הגופים המוסדיים להשתתף בהצבעות על נושא מינוי דח"צים.

הרבה לפני כן.

זה היה חוזר של הממונה, זה נכנס לתוקף מ-2010.

החלק השני שמשלים את התמונה בצד חיוב הגופים המוסדיים לעשות שימוש בכלי שחוק החברות נותן לבעלי מניות המיעוט הוא כמו בנושא של עסקאות בעלי שליטה. ברגע שנתנו כוח לבעלי מניות המיעוט להיות מעורבים השיקול הכללי שמחייב הוא שההחלטות יתקבלו ברוב ולא בשליש. זאת בעצם ההמלצה שבמידה רבה יוצאת אליה ההתנגדות כאן. כאן אני רוצה לחזור ולציין שבהיבט הזה בסך הכול ההמלצה מתייחסת להעלאת הרוב. חוק החברות נתן עוד בשנת 2000 לבעלי מניות המיעוט הגברת יכולת השפעה בהעלאה משליש לחצי.

היו הצעות והיו טענות והיו עמדות של חלק מחברי הוועדה שמתחו ביקורת גם על ההסדר הזה שהוא קצת מורכב כי בעל השליטה צריך למנות, אבל המיעוט מטיל וטו. אמרו, בואו ניקח את אותם שני דירקטורים חיצוניים ולא רק ניתן למיעוט את הכוח לפסול את המועמדות שלהם, אלא נהפוך אותם לנציגים של בעלי מניות מיעוט. בסופו של דבר, בין השאר כיוון שלא רצינו ליצור מהפכה גדולה מדי בתחום דיני החברות, ההמלצה שעליה התגבש קונצנזוס של כל הנציגים בוועדה הייתה ההמלצה לעשות צעד מוגבל יותר. אם הטענה בנוגע למינוי דירקטורים חיצוניים היא שאי אפשר לכפות על בעל השליטה מינוי של בן אדם שהוא לא לרוחו, לבעל השליטה תעמוד הזכות והאפשרות לקבוע מלכתחילה מי יהיה אותו דירקטור חיצוני, כמובן, בהנחה שהמיעוט יקבל את זכות הוטו שלו. אבל כשמגיעים לסוגיה מאוד רגישה שגם היא מוסדרת כיום בחוק החברות – איך מאריכים את הכהונה, ההצעה שהתקבלה בסופו של דבר על דעת הוועדה הייתה ששם באמת יוכל המיעוט להאריך את הכהונה גם אם בעל השליטה חושב שהדירקטור לא לרוחו.


אני מניח שיהיה דיון יותר מעמיק בשאלה עד כמה ההסדר הזה מקובל וקיים במדינות אחרות בעולם, אבל אני רוצה לציין דבר אחד כהקדמה לדיון הזה, שבניגוד למצב שהיה קיים בוועדה דווקא היום אם מסתכלים על ארגונים כמו OECD ועל הרפורמות שהם מציעים לחברות על בעלי שליטה, דווקא הנושא הזה של רפורמות מקיפות יותר במינוי דירקטורים מטעם בעלי מניות המיעוט זה אחד הדברים שעומד על הפרק. בניגוד לרושם שנוצר כאן, אנחנו בתור הוועדה ובתור ההצעה שהתקבלה כמשהו ישים לישראל החלטנו ללכת על תיקונים שהם יחסית לא מרחיקי לכת ומבוססים על המודל הקיים בחוק החברות בכל הקשור לזכות המיעוט להיות מעורבים במינוי שניים מתוך חברי הדירקטוריון.

אני מהמכון הישראלי לממשל תאגידי. אנחנו טרם הספקנו להגיש נייר מסודר, ונעשה כן בהמשך.

אני מצטרף למה שהושמע כאן, מדובר ביוזמה חשובה ביותר שמצרפת את ישראל למתוקנות שבמדינות. המנגנון שנקבע ליישום נורמות ממשל תאגידי, קרי מנגנון של "אמץ וגלה" בצורה של תוספת שמתעדכנת הוא מנגנון נכון. להערכתי, עד כמה שהבנתי, כשדיברו פה על פיילוט בעיקר התכוונו לדבר הזה וליכולת לעדכן את הרשימה הזאת. תארו לעצמכם שהייתה רשימה מקובעת, הממשל התאגידי מתפתח ממשבר למשבר עולמי, ולכן כאשר מדברים פה על פיילוט זה נכון, ואני מציע לא להיות ציני בעניין הזה.

אני לא ארחיב בדברים, אני רוצה רק להתמקד בנושא המיעוט שכבר הועלה פה בזוויות שהועלו פה. אני אתייחס אליהן, אבל גם לזוויות אחרות שלא הועלו. כפי שנאמר, אנחנו לא מדברים יותר בגברת כהן מלפני 20 שנה, אלא מדברים על הגופים המוסדיים שהוזכרו כאן. אלה הם גורמים מקצועיים, אחראיים, יש להם אנאליסטים. לקרוא להם "מיעוט סחטני" זה קצת מוגזם, ובוודאי לא נכון. אין בכוונתי להתנצח עם ידידי וחברי דרור שטרום, אנחנו עוד נעשה את זה כשנגיע לדון בסעיפים הרלוונטיים, ולא נתנצח, אלא נדון. אני רק יכול להגיד דבר אחד קטן: כשאנחנו מדברים על משקיעים בכלל או משקיעים בחו"ל כמי שנמצאים בתחום העסקאות – הסכמי השקעה כוללים הרבה מאוד הסכמי בעלי מניות, ובהחלט לא יהיה זר לאף אחד שנמצא בעלי מניות מיעוט שמחזיקים שיעור נמוך, אבל עדיין מכובד כמו 10%, אנחנו נמצא אותם בהסכמי השקעה כי בעלי מניות מקבלים זכות למנות דירקטור.

מאה אחוז. זה מה שהשוק רצה.

רגע, אני לא הפרעתי לך בדבריך.


כך שאין פה גילוי מפתיע, זה דבר שהיה קורה בעולם העסקי בהסכמי השקעה; היינו מוצאים מיעוט כבעל זכות למינוי דירקטורים כחלק מהסכמי בעלי מניות. לכן גם את הזווית הזאת כדאי להביא בחשבון.

אני רוצה לגעת בזווית אחרת של אותו מיעוט של הגופים המוסדיים. לפי ועדת גושן בצדק שאנחנו לא מייצרים מנגנון שעומד לעצמו, אלא כזה שבא לשרת את שוק ההון, ובסופו של דבר אמור להיות כלי בידי הגורמים הפעילים בשוק ההון ולהסתכל על יישום נורמות הממשל התאגידי ולראות באיזו מידה הם יתקיימו או לא, ובמידה רבה להשתמש בו בהחלטות השקעה, ואלה שוב, הגופים המוסדיים. ועדת חמדני עמדה על כך שהגופים המוסדיים מתקשים ביישום נורמות ממשל תאגידי מכל מיני סיבות, בעיקר של ניגודי עניינים, שירותים נוספים שנותנים לחברות הציבוריות, ועם זה עצם השתייכותם לקבוצת חברות ציבוריות, ואני לא ארחיב בדברים האלה – הכול מופיע בוועדת חמדני. גם ועדת גושן התייחסה לחשיבות של הגופים המוסדיים וכללה המלצות בנושא הזה. ההמלצות של ועדת חמדני, כפי שהוזכר כאן, יושמו חלקם באמצעי חקיקה וחלקם בהוראות שניתנו. לטעמי ולחשש שלנו, הדבר הזה לא מספיק כדי להביא את הגופים המוסדיים לפעילות ממשית ביישום נורמות של ממשל תאגידי. החשש הוא שאם לא יהיה תמריץ מספיק גדול ופעולה שתגרום לגופים המוסדיים להשתמש באותם כלים שניתנים כאן בחקיקה הזאת, זה יהיה במידה רבה חליפה ליתום.


אני רוצה לסיים ונרחיב בזה כשיידונו הסעיפים ותידון החקיקה לגופה. נראה שצריך ליצור כלים יותר חזקים של מעורבות הגופים המוסדיים, ליישם גם את פרק 5 בדוח ועדת גושן על-ידי כך שבאמת תיווצר דרך שתובטח בה מעורבות הגופים המוסדיים, שהם אמנם ישקיעו משאבים ויישום של נורמות ממשל תאגידי וישתמשו בכלים של בחינה והערכה של ממשל תאגידי. צריך למצוא את הדרך שהדבר הזה ישתלב במסגרת יוזמת החקיקה הזאת.

תודה. בבקשה, אדוני.

אני מהמכון לתכנון כלכלי. התיקון בחוק החברות צריך להיעשות בזהירות ובפינצטה כי הוא משפיע, למעשה, על כל המשק הישראלי. תיקון כזה שמתייחס למערך הכוחות בין בעלי השליטה בחברה לגופים המוסדיים לבעלי מניות מיעוט, צריך להיעשות כטיפול בכשל. אם מזוהה כשל צריך לטפל בו. אף אחד כאן לא ציין שיש כשל מערכתי רוחבי בחברות הציבוריות, ושנעשתה פה גם עבודת למידה שראתה שהכשל הזה נובע באמת מחוסר כוח מספיק למיעוט בהחלטות בקשר לדח"צים – אם זה שליש או מחצית. לא שמענו מפרופ' חמדני האם נבדקו אותם מקרים שעליהם היו תלונות של אותם גופים מוסדיים, מתי הם הצביעו והיו שליש מהגופים המוסדיים שהיו נגד החלטה מסוימת, ובכל זאת ההחלטה עברה. אם הייתה דרישה של 50% היא לא הייתה עוברת- -

- - - ברשות לניירות ערך.

לא, היית צריך לפנות על כך לוועדת חמדני כשהיא ישבה ולהמליץ לה איך לנהל את דיוניה. לא עשית את זה, אנחנו לא נחזור ונבדוק אותה.

כאן אנחנו עוסקים בטיפול לכאורה בכשל, כשאנחנו לא שומעים האם הכשל הזה באמת קיים. כי מה שקורה הוא שיש איזשהו תיקון חדשני שמדברים על OECD ועל ממשל תאגידי, אבל המדינות שיישמו את זה הן צ'ילה ואיטליה שלא מובילות בעולם הכלכלי בכלל או בנושאים האלה; ואחד העקרונות של ממשל תאגידי הוא גם משילות. זאת אומרת לאפשר לנהל את הגוף. ככל שמכניסים יותר גורמים שיכולים למנוע את האפשרות הזאת אנחנו פוגעים במשילות, ויש לזה מחיר. כי לכל פגיעה כזאת יש המשמעות הכלכלית שלה.

הגופים המוסדיים שעליהם אנחנו מדברים הם גופים שההשפעה שלהם בחברות שהם פועלים בהן היא השפעה ניכרת. זאת אומרת אין להם בעיה שהם לא יכולים להביע את דעתם או לגרום לדברים שהם רוצים להביע, לפעול. לכן הייצוג שלהם קיים והעלאה מ-33% ל-50% זה לא מה שייתן פתרון, והסיכונים שחברי דרור שטרום הצביע עליהם צריכים לקבל את הביטוי גם בחקיקה.

תודה.

אתה לא רוצה להשיב היום, נכון? כי אני ב-10:30 חייב לגמור כי יש לי עוד ישיבה.

אני לא רוצה לגזול את זמנך. אם תרצה אני מוכן להעיר שתי הערות קטנות, אבל אם אתה לא רוצה אז אפשר בפעם הבאה.

אתה תעיר אותן בפעם הבאה.

אין שום בעיה.

דרור, לפני הישיבה הבאה, תוך שבוע-עשרה ימים אני מבקש את הדוח שלך ושל פרופ' חמדני, את ההמלצות של ה-OECD, את החוק האנגלי ואת החוק האוסטרלי.

בסדר, אדוני.

לא ממך, מהרשות לניירות ערך.

ברור.

החוק האוסטרלי?

כן, הוא מופיע בהצעת החוק שלך. כתוב שיש חוק אוסטרלי. כפי שאתה יודע כשאני בא לישיבה אני מכיר את כל מה שקורה בסביבה, אז גם במקרה הזה זה יקרה.

אם הבקשה מופנית אלינו, אז אני אחזור: דוח של חמדני, דוח של גושן, דוח של OECD ומה עוד?

החוק האנגלי והחוק האוסטרלי.

אני רק מזכיר שבנלווה לחוק האנגלי עצמו יש ההמלצות שקבעו את כללי הממשל התאגידי במתכונת של "אמץ או הסבר". האם אתה מתכוון לזה?

כל מה שיש לך תשים בתיק כזה – קלסר – שלא יהיה רק יותר עבה מזה כי זה לא פסק דין של בית המשפט העליון ותעביר לי כדי שאכין את עצמי לדיון.

הישיבה ננעלה ב-10:30