PAGE
68

הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי








פרוטוקול מס' 117

מישיבת ועדת הכנסת

יום ראשון, כ"ג חשוון התשע"א (31.10.10), שעה: 11:00

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

(חלוקת הצעת החוק וקביעת ועדות לדיון)

חברי הוועדה: יריב לוין – היו"ר

רוחמה אברהם-בלילא

רחל אדטו

אורי אורבך

חיים אורון

זאב אלקין

אחמד טיבי

אברהם מיכאלי

אלכס מילר

כרמל שאמה

נחמן שי

יצחק כהן, סגן שר האוצר

יואל בריס, יועץ משפטי, משרד האוצר

עו"ד אסי מסינג, ייעוץ משפטי, באוצר

איל אפשטיין, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אוהד רייפל, אגף התקציבים, משרד האוצר
רותם פלג, אגף התקציבים, משרד האוצר

רותם רהב, אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד מאיר אסרף, בא כוח נציגות העובדים, הרשות לשיקום האסיר

עו"ד יוסי אשכנזי, סניגור פרטי

ירדנה מלר-הורוביץ, מזכירת הכנסת

איל ינון, יועץ משפטי לכנסת

ארבל אסטרחן, יועצת משפטית לוועדה

אתי בן-יוסף

דרורה רשף

שלומית כהן

יפעת שפרכר

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

(חלוקת הצעת החוק וקביעת ועדות לדיון)

בוקר טוב – צהרים טובים – בבקשה לשבת. על סדר היום הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011-2012, תיקוני חקיקה, התשע"א-2010. חלוקת הצעת החוק וקביעת ועדות לדיון – מה שידוע בשמו העממי והישן: חוק ההסדרים.


נמצא אתנו כבוד סגן שר האוצר, ביקשתי, עד כמה שניתן שהוא ישתתף בישיבה וייצג את עמדת משרד האוצר כפי שאני חושב שנכון שיהיה, ואני מודה לך שהסכמת להגיע. וכמובן, ילוו אותנו בכל מהלך הדיון הזה, היועץ המשפטי של הכנסת איל ינון והיועצת המשפטית של הוועדה, ארבל אסטרחן, שיאירו את עינינו ככל שידרש, גם מעבר למסמך שהופץ לחברי הוועדה באשר לעמדתם ביחס לפרקים השונים של הצעת החוק.


אני מבקש, ברשותכם, כמה הערות מקדמיות. קודם כל אני מבקש להבהיר, שבניגוד למה שנעשה, למיטב זכרוני, בפעם הקודמת, כאשר נעשתה הצבעה פרק פרק, אני מתכוון בשלב הזה לקיים את הדיון מבלי שנקבעו שעה ומועד להצבעה, והדבר הזה נובע משתי סיבות. הסיבה הראשונה היא שלמרות שלגבי רובם המוחלט של הפרקים, למעשה כמעט כולם, לפחות בין מרכיבי הקואליציה ישנה הסכמה לגבי ניתובם ולגבי השאלה אם הם נשארים כחלק מהחוק או לא, אני סבור שנכון לקיים את ההצבעה רק כשיש תמונה כוללת, מלאה, ביחס לכל המרכיבים של החוק, והתמונה הזו – חבר הכנסת אורון, טיפה סבלנות. אני באמצע המשפט. עוד לא סיימתי את המשפט, אולי - - -

רק ביקשתי רשות דיבור, מה קרה? אתה משדר לחץ מההתחלה. זה לא טוב.

רגע, אני אתן לך. אבל תקשיב.

אני מקשיב מצוין.

תודה. יכול להיות שמה שאתה רוצה לומר, יתייתר. תן לי רגע לסיים.

יכול להיות. אז אני אבקש לא לדבר.

אני סבור שלא נכון, ובעיני גם לא יהיה נכון מבחינת חברי הוועדה, לקיים הצבעה על כל מרכיב בנפרד, מבלי שישנה תמונה כוללת, מבלי שאפשר לראות את חלוקת הדברים, לא רק ברמה העניינית, אלא גם ברמת העומס בין הוועדות, ומהסיבה הזאת סברתי שזה יהיה נכון יותר לקיים הצבעה על המכלול כולו, כמובן, כל פרק בנפרד, אבל מתוך ראיה כוללת של כל התמונה.


בי"ת, ובעיני לא פחות חשוב - - -

תסביר את המשפט הזה – ראיה כוללת של כל התמונה. זאת אומרת: ברמה הטכנית אנחנו דנים סעיף סעיף?

נכון.

ואחרי שאנחנו דנים סעיף סעיף, אנחנו מצביעים סעיף סעיף?

לא, אנחנו נצביע – אחרי שנסיים את הדיון – על כל סעיף בנפרד.

מה זה נסיים את הדיון?

אחרי שנסיים את כל הדיון בחוק, נצביע על כל סעיף בנפרד, כמובן, אבל אחרי שאנחנו נראה איזושהי הצעת עמדה כוללת. ההצבעה תהיה על כל סעיף בנפרד, זה ברור לחלוטין. אין שאלה בכלל.

אבל מיד בתום הדיון?

בתום הדיון. מיד – את יודעת, מה זה מיד? – לא, לא, לא. ההצבעה תהיה בתום הדיון בכל הסעיפים.

זאת אומרת: בסוף הדיונים – אתה פותח את הכל לדיונים.

נכון. נכון.

וכשייגמרו כל חילוקי הדעות בין מרכיבי הקואליציה - - -

ואני מבקש ברשותך להשלים – חברת הכנסת אברהם, אם תרשי לי להשלים עוד משפט, אולי הדברים יהיו יותר ברורים.

זה בטח יהיה בהפתעה.

ההצבעה תהיה היום?

המרכיב השני, חברת הכנסת אברהם, שבעיני הוא חשוב מאד, אני לא יודע מה היה נהוג כאן בעבר, מי שיושב בוועדה הזאת יודע שאני נוהג לשמוע גם עמדות של חברי כנסת מהאופוזיציה – ולפעמים גם משתכנע מהן – וגם נאבק כדי שהן יתקבלו.

אבל הכוונה היא שההצבעה תהיה היום?

חברת הכנסת אברהם, אני לא יודע.

אתה לא יודע?

לא, אני לא יודע.

זאת הפתעה.

אף אחד כמעט ממרכיבי הקואליציה לא נמצא פה.

אני לא יודע. אנחנו נמצאים פה, לפחות, שלושה חברי קואליציה, שזה מספר לא קטן.

שלושה מרכיבי קואליציה.

חברת הכנסת אברהם.

- - -

יש 17 חברים בוועדה.

אתם מאוזנים.

חברת הכנסת אברהם, לצערי הנוכחות של חברי האופוזיציה במרבית הישיבות שאני מקיים כאן היא כזאת, שאני לא בטוח שיש לכם אפשרות - - -

מה זה קשור למרבית הנוכחות בוועדות? זאת אחת מן הישיבות הכי חשובות - - - איפה הקואליציה?

חברת הכנסת אברהם, אני לא יודע מה היה נהוג פה בעבר, אבל אני מתכוון לשמוע בקשב רב את כל חברי הכנסת, לרבות חברי הכנסת של האופוזיציה. לשמוע את ההערות שלכם, שאני מקווה שתהיינה באמת ענייניות, ולא בסגנון של זמרה, כמו שהיה פה בישיבה הקודמת שהיתה, ובהנחה שהדיון יהיה באמת דיון ענייני והטענות תהיינה ענייניות, אני מבקש שהות לעצמי לצורך ההתדיינות גם עם משרד האוצר, כדי לנסות להביא, בסופו של דבר, לידי ביטוי בהצעות שיובאו מטעם משרד האוצר להצבעה כאן, על דעתי, גם את העמדות שאתם תשמיעו כאן ותביעו כאן. אני חושב שכך נכון לעשות. אני, לפחות, מתכוון להתייחס במלוא הרצינות להערות שלכם, ואני מקווה שהדבר הזה יהיה באמת הדדי והדיון יהיה באמת רציני וענייני.

רק להבין את מה שאמרת: אתה תעבור עכשיו את הכל, אחר כך אתה הולך לדון עם משרד האוצר, ובסוף היום, בשעה עלומה, תגיע הקואליציה - - -

לא, לא. אני כבר אומר כאן שאני אתן, במידה שנוכל לקיים היום הצבעה – ואני אומר שוב: אני לא יודע, משום שאני באמת מתכוון לשמוע אתכם ואני מתכוון להתדיין אתם על מה שאתם תאמרו. ולכן אני לא יודע מה יהיה וכמה זמן זה ייקח. אבל בהנחה שנצליח להגיע לאיזושהי נוסחה שתהיה מוסכמת לפחות על הרוב בוועדה הזו, אני בוודאי אתן התראה שלא תפחת משלוש שעות לפני ההצבעה, לא יהיה כאן, בוודאי לא מחטף, ולא שום דבר כזה.


חבר הכנסת אורון, ביקשת רשות דיבור, בבקשה.

אני לא מבקש הצעה לסדר, אני מבקש להגיד באופן פשוט, ולפי דעתי זה גם יכול להיות מאד קצר, אבל אם קבעת שזה לא יהיה לפני עוד שלוש שעות, אז אני מבין שאין פה מה לדבר, כי בעצם צריך לדבר אתך. כי אין פה עם מי לדבר, בעצם. - - -

לא נכון, נמצא פה סגן שר האוצר, הוא יודע - - -

אני רוצה להגיד דבר שאני יודע שסגן שר האוצר לא מקבל אותו: מבחינתי מדובר בחוק תומך תקציב. כל נושא שהוא לא תומך תקציב, צריך להיות מפוצל מפה. ובהמשך, מבחינתי, שהיועץ המשפטי של הכנסת יחליט לאיזה ועדה ללכת. זה יכול להיגמר בחמש דקות, אם מדברים לעניין. אם רוצים דברים אחרים, אז אני לא מבין עם מי לנהל ויכוח. כי הוויכוח הזה כבר התנהל, הוא לא אתנו, עם האופוזיציה, הוא כולו בתוך הקואליציה. כמו שכל חוק ההסדרים הוא חוק שמבטא את חולשתה של הקואליציה להעביר חוקים – אם לקואליציה היה רוב, והיא היתה סומכת עליו, הין מפצלים את חוק התקשורת, כמו את חוק רשות השידור, היו מביאים אותו לוועדת כלכלה, היו משיגים רוב, והיו מעבירים מה שהם רוצים. אבל היות שהקואליציה חלשה – אבל איפה היא חזקה? להודיע, שב-20:00 – תבואו מהר להצביע, לא משנה על מה, על פי הוראות היושב ראש או המצליף, ולקרוא לזה כנסת.

נכון.

אז אל תקראו לזה כנסת. אני, לכן, מבקש: תודיע עכשיו על הצבעה בעוד שלוש שעות, ואז נצביע.

חבר הכנסת אורון, אני לא יודע מה זה תומך תקציב. אולי אני רואה דברים תומכי תקציב שאתה חושב שזה לא כך, ולהפך? בוא, בשביל זה יש דיון. אני חושב שזה מאד מוזר שדווקא נציגי האופוזיציה באים לכאן ואומרים: אנחנו לא רוצים לקיים דיון. נראה לי מוזר.

- - -

אם אתה לא מצביע, זה מיותר.

נראה לי מוזר. אני חושב שהדיון הוא לא מיותר, אני - - - לעבור פרק פרק, אני רוצה לדעת מה עמדתכם ביחס לכל אחד מהפרקים בנפרד וזה הכל.

העובדה שאין פה קואליציה היא משמעותית. היא רק מראה על רוח הדברים.

תן לי רק – אם אני יכול רק להשלים. אני מראש אומר: אני מקבל את ההגדרה תומך תקציב, באופן הכי רחב שהיועץ המשפטי יקבל אותה. אתה יודע מה? – אני כבר הסכמתי. כל מה שתומך תקציב, בהגדרה הכי רחבה שלו. אני מקווה שהרוחב הזה לא יהפוך לבדיחה.

חבר הכנסת אורון, אם תחשוב שאין צורך שתתייחס לכל פרק, אני לא אכריח אותך. אבל, אני חייב לאפשר לך את זה.

כל הכבוד. כל הכבוד.

אני חושב. לא? הלוא אם לא הייתי מאפשר את זה והייתי אומר: רבותיי, בואו נסתפק בחמש דקות כלליות של הגדרת תומך תקציב, אז הייתם באים בטענות שסותמים פיות.

קודם כל, אני לא הייתי תומך, לא הייתי בא אליך בשום זה – כי אני לא מאמין שמישהו חושב פה בחדר הזה, בין חברי הכנסת, שיש משהו אחד שישתנה בדיון הזה כתוצאה מהדיון שלנו – יש דברים שישתנו, כי חיים כץ לא מסכים עם גפני וגפני לא מסכים עם רותם ורותם לא מסכים אתך – ככה הסיפור.

אני אומר לך שאני חושב שיש שינוי.

אבל תן לי לדבר חופשי. איך אמרת קודם? רגע.


אל תשתמשו בנו במילוי חובתנו הפרלמנטרית להיות נוכחים בישיבה, כמסך. כי פה לא מתנהל שום דיון אמיתי. שום דיון אמיתי לא מתנהל פה. אני אומר את זה לפני הדיון, אני בטוח שבסוף הדיון יהיה אותו דבר. אנחנו גם כולנו חיים בארץ, ושמענו פחות או יותר מה קורה. והוויכוח העליון האם הפנסיה תידון בוועדת הכספים או בוועדת הכלכלה – אגב, אני חבר בוועדה המשותפת כך שאין לי בעיה עם זה – תאמין לי, אין לזה שום משמעות מבחינת העניין עצמו. יש לזה משמעות, אנשים רוצים כוח, הפנסיה אצלי.

אני יכול לעדכן אותך שדווקא בעניין הפנסיה יש הבנות.

אה. יש הבנות?

לא זו הבעיה. בוא, אני במפורש אומר לך, חבר הכנסת אורון: אני לא יודע מה האחרים, אני לא יודע מה הוועדה. אני יכול להעיד על עצמי: אני באתי בנפש חפצה, לשמוע. מי שרוצה להאמין יכול להאמין, מי שחושב שזה לא המצב זו גם זכותו.

אנחנו מאמינים.

האמן לי שיכולתי גם, לו רציתי, פשוט להודיע שהישיבה נדחית ולקיים אותה אחרי שיש סיכומים.

זה עדיף.

זה עדיף.

בעיניכם זה עדיף, בעיני זה לא עדיף.

באנו ביום ראשון, הרגנו יום – כלום.

אני רוצה לשמוע אתכם. זה הכל.


חברת הכנסת אברהם, בבקשה.

טוב. אדוני היושב ראש.

ואחרי הדברים האלה אנחנו נעבור לדברי פתיחה של סגן שר האוצר ונתחיל בדיון לגופו. בבקשה.

תראה, אין עוררין שאני מאד מכבדת את הרצינות שלך והעבודה שלך. אבל, אני רוצה להחזיר את ועדת הכנסת לימים הטובים שלה, ל-2005, כאשר אני הייתי יושבת ראש הוועדה, ובה, בניגוד לעמדה הקואליציונית נתנו מעמד גם לוועדת הכנסת וגם לכנסת עצמה. זאת אומרת: בעצם הקביעה שחוק ההסדרים עצמו יחולק לוועדות השונות, תוך הנחיה של פרק זמן מתי כל רפורמה, מתי כל חוק, אמורים להסתיים. אנחנו בבית הזה דאגנו לחזק את מעמדה של הכנסת. לפי דברי הפתיחה שלך – אני אמשיך את דברי חברי, חבר הכנסת ג'ומס – אנחנו פה באנו רק כדי לשמש משחק. זאת אומרת: אתה בא, ואתה אומר: אוקי, בואו תוציאו את כל מה שיש לכם להוציא, אני כולי אוזן קשבת, כאשר בפועל, אף אחד מקרב – למעט שלושה – אני מזכירה: חברי ועדת הכנסת הם 17 – אין פה את יושב ראש הקואליציה שבפעם הקודמת היה, אין פה את שאר החברים, אין פה את מרכיבי ישראל ביתנו, יש פה נציג אחד מש"ס, שני נציגים מהליכוד - - -

שניים.

סליחה, יושב ראש סיעת ש"ס.

יש לך קול כפול.

לא. אחד. סליחה. אני לא רוצה לפגוע בכבודו של אף אחד, וכל מי שהגיע לפה, כל הכבוד לו. אבל, למעט העובדה הזו, שיש פה איזושהי תחושה אמיתית שמתנהלים פה דיונים בחוסר שקיפות מלאה. כיוון שאם היו באים לפה כולם הייתי מצפה לראות פה את דודו רותם, באמת. את חיים כץ.

אלקין. איפה אלקין?

הייתי מצפה לראות את שאר מרכיבי הקואליציה. אבל מה שאדוני עושה, אתה בא ואומר: יש כאן הסכמות. אנחנו לא רואים שיש הסכמות. איזה מין דיון יהיה כאן? שאנחנו נבוא, נשמיע את הטרוניות שלנו, ואז, באיזושהי שעה מסוימת, שלוש שעות מראש, אתה תיתן פרק זמן להצבעה, תגייס את כולם ואז יתייתר הדיון. בואו נסכם שאם כך פני הדברים, לא תהיה משמעות, לא לחלוקה לוועדות כי אתם לא סיכמתם עדיין ביניכם, ואולי במהלך היום תסכמו – אז בשביל מה ועדת הכנסת מתכנסת? למה אנחנו מבזבזים את זמנו של הציבור? למה אנחנו מבזבזים את זמנם של חברי הכנסת? למה אנחנו מבזבזים את זמנה של הוועדה? בואו נבטל את הישיבה הזאת, כי הרי ממילא – אתה רוצה לשמוע, אבל שום דבר לא ייקבע לפי השמיעה.

חברת הכנסת אברהם, את יודעת - - -

אבל אני רוצה להציע הצעה לסדר.

לא, לא.

לא, לא. רק עוד משפט אחד, משפט אחד ואני אסיים.

משפט אחד אחרון, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני מבקשת הצעה לסדר. אני מבקשת שהדיונים בוועדת הכנסת יתנהלו כפי שהתנהלו בשנים האחרונות.

איך, עם זמרה? אתם תביאו לכאן אנשים שישירו פה? זה מה שאת מציעה? לא, אני רוצה להבין. הצורה הלא עניינית שזה היה עד היום, כאשר הכל נסגר מראש, שאתם סגרתם, נסגר מראש, ופה היתה הצגה? לא הצליחה.

אני רוצה להציע הצעה לסדר ולהצביע עליה, בבקשה. הצעה לסדר.

את יכולה להציע. הצבעה על הצעות לסדר לא תהיה עכשיו, אני אומר חד משמעית. את סדרי הדיון כאן, אני קובע. מה לעשות.

אדוני היושב ראש, זכותי כחברה להעלות הצעה לסדר - -

זכותך להעלות, וזכותי להודיע לך מראש - -

בפתח הדיון, ולבקש הצבעה.

את יכולה לבקש, ואני מודיע שלא אאפשר לא להעלות הצעה לסדר ולא להצביע, כי אני מנהל את הדיון.

אתה לא מאפשר הצעה לסדר. למה אתה לא מאפשר הצעה לסדר?

אני אומר לך בדיוק מדוע. משום ש- יש לכם הרי בעיה. באתם עם הנאום על זה שהכל נסגר מחוץ לחדר הזה.

- - -

12 לעומת חמישה? יש לכם רוב עצום.

ופתאום גיליתם שיושב מולכם אדם שמתייחס לדיון הזה ברצינות, ורוצה לשמוע לגופו של עניין לפני שמקבלים החלטות. לא אחרי. אז עכשיו זו דמגוגיה. צריך להפוך את זה.

אני אמרתי שאני לא פוגעת בכבודך.

זה לא ילך, העניין, חברת הכנסת אברהם. יהיה כאן דיון ענייני, מי שירצה להשמיע את הדברים לגופו של עניין יוכל להשמיע. אני, רק אחרי שאשמע את הדברים – ואני מתכוון להתייחס אליהם ברצינות, רק אז אני אדון עם כבוד סגן שר האוצר ועם יושב ראש הקואליציה ועם ראשי הוועדות, ואנסה להביא לכאן נוסחה שתהיה הטובה ביותר ושתשקף נאמנה גם את הלכי הרוח שנשמעו כאן.

איפה ראשי הוועדות?

זאת הבנתי. חשבתי שאתם תברכו על זה, חשבתי שתתייחסו לזה ברצינות, חבל ששוב, מעבר לדמגוגיה אין שום דבר.


רבותיי, אני בזה - - -

אני עוד לא סיימתי.

חברת הכנסת אברהם, משפט אחרון אני אאפשר לך, ומכאן אני עובר לדיון לגופו של עניין.

חבר הכנסת יריב לוין. אנחנו עוד לא טענו את טענותינו. והטענות שלנו מתכוונות להיות מאד רציניות.

יופי. אז אני מציע שנעבור לדיון הענייני.

אל תסתום לי את הפה. לא, אל תסתום לי את הפה.

בואו נעבור – חברת הכנסת אברהם, מי שביקש לפני רגע לייתר את הדיון זה לא היה אני. זה לא היה אני.

תשמע גם מה שלא נוח לך.

זו האופוזיציה המוזרה שיש בכנסת הזאת, שלא רוצה להביא את דעתה גם כשנותנים לה, ושמתקוממת כאשר באים ואומרים לה: לא נחליט מראש, אלא נשמע אתכם ואז נחליט. באמת מוזר.

יריב, תשאיר את הציונים לקראת הצבעה, כי אז נחלק את הציונים באופן הדדי.

אני מוכרח לומר: מוזר. מוזר.

הקואליציה - - - והאופוזיציה רצינית. חכה עם זה קצת.

לא, לא אמרתי לא רצינית. אמרתי מוזרה, חבר הכנסת אורון. מוזרה.

אבל, אני עוד לא סיימתי.

באמת יצור מוזר.


כן.

אני עוד לא סיימתי. קשה – באמת, קשה לי לשמוע – אמרתי: אני מכבדת אותך, מכבדת את הרצינות שלך, אבל להעביר את זה לפסים של ציונים כשעוד לא התחלנו את הדיון – מאיפה אתה יודע איך אנחנו רוצים לנהל את הדיון?

אני שומע אתכם.

באנו בהרכב מלא - - -

זה הרכב מלא, חברת הכנסת אברהם? אתם בהרכב מלא?

אנחנו ארבעה חברי אופוזיציה. אתם לא בהרכב מלא.

אבל, אדוני היושב ראש, עצם העובדה שאתה לא נותן לי להעלות אפילו הצעה לסדר בתחילת הדיון עצמו – מה זה אומר? מה זה אומר?

זה אומר שבאתי לנהל דיון ענייני ולא הצגה לתקשורת. זה מה שזה אומר.

איזו הצגה לתקשורת? אתה מעביר את זה לפסים שהם לא רלוונטיים. חבל.

יכול להיות.

אני מבקשת בכל זאת – אני עומדת על זכותי להעלות הצעה לסדר.

את יכולה להעלות כל רעיון, הצעה לסדר לא תהיה והצבעה לא תהיה עכשיו, בשום מצב.

אני מבקשת עוד מילה אחת.

חברת הכנסת אדטו, למרות שכבר דיברת, אני אתן לך עוד משפט אחד בקצרה, ומכאן אני עובר לסגן שר האוצר, בבקשה.

אני רוצה להצטרף לשני קודמיי ולומר דבר אחד: אני מאמינה למשפט המפתח שלך, שאתה עושה את זה בנפש חפצה, עשית את זה במשך כל השנה שהיית יושב ראש ועדה, ואתה שמעת דברים ושינית דעתך. העובדה שלא יושבים פה אנשי הקואליציה, אומרת דבר אחד: שכל מה שאנחנו עושים כאן זה משחק. כי אם הם היו יודעים שהולך להיות כאן משהו רציני, אין ספק שאלקין כבר היה מתרוצץ ומגייס ומביא וכדומה. העובדה שהם בכלל לא טרחו להגיע לכאן – זה אומר שאנחנו הולכים לעשות קתרזיס. רק לדבר. ולכן, השאלה היא מה המשמעות. אתה עושה בנפש חפצה – אני מסכימה. אתה תשמע, אתה תשמיע, נשמיע לך. אין לזה שום משמעות. איפה כל האחרים של הקואליציה? זה לא בכדי.

נמצא פה בעל הדבר שהוא סגן שר האוצר, לא פקיד, אלא סגן השר, שהוא מוסמך לבוא, וביקשתי ממנו במיוחד להגיע משום שאני מתייחס לעניין ברצינות.

אבל אנחנו לא מתווכחים בינינו.

רבותיי – ואם חבר הכנסת אלקין יגיע בעוד עשר דקות או בעוד רבע שעה או בעוד עשרים דקות, זה בוודאי הרי לא משנה.

אבל אנחנו הרי לא הולכים להתווכח בינינו, אנשי האופוזיציה, אתך.

אנחנו בכלל לא מנהלים ויכוח. אני רוצה לשמוע אתכם. אולי אני בכלל מסכים אתכם?

אם לגופו של עניין – איפה הקואליציה. ואם הקואליציה לא נמצאת פה, סימן שאין שום משמעות לדיון הזה, היום.

נמצאים פה שני אנשים, לפחות, שמעורבים בכל פרטי ההתדיינות בעניין הזה, ויושב ראש של סיעה שבלעדיה שום דבר בקואליציה לא קורה, כפי שכולם יודעים.

בקשה לעיון, אפשר? אנחנו דנים בכל סעיף וסעיף. לא מקובל עלי סיכום הדיון שלך, אבל – לא יודעת איך נחיה עם זה, נדון בינינו לבין עצמנו. רק מה שאני מבקשת, שבהצגה של כל סעיף וסעיף יאמר היועץ המשפטי של הכנסת אל"ף, לאיזה ועדה הוא ממליץ – למרות שהוא עשה פה עבודה נפלאה, בעיני, זה אחת.

שתיים, לגבי ההשלכות שלו על התקציב עצמו. אם יש לזה השלכה ישירה ובמה זה נוגע. אבל לגבי כל סעיף וסעיף.

מקובל לחלוטין, אין שום בעיה. מקובל לחלוטין. נדמה לי שבדיוק בשביל זה הוא כאן. המטרה היא באמת להבין את הדברים לעומק ולשמוע, ולדון לגופו של עניין.


אדוני, סגן שר האוצר, בבקשה.

שלום, תודה, אדוני היושב ראש. לשמחתי, אדוני היושב ראש, הייתי בקואליציות עם כל החברים שיושבים פה, מסביב לשולחן הזה.

עם רוב, עם רוב.

לא, לא. גם אתך. היית שר החקלאות כשהייתי שר הדתות. אני זוכר היטב, גם את הרפורמות של משרד החקלאות בחוק ההסדרים, כשהיית שר החקלאות. אז לא עם רוב, עם כולם. חוץ מד"ר טיבי, שהייתי מאד רוצה להיות בקואליציה אתו, אבל מה לעשות – לא מסתייע.

סוף סוף אני נהנה להגיד לא.

אז כל הדיבורים שאני שומע פה משתנים בהתאם למיקום של החברים. ואני זוכר גם, אדוני היושב ראש, את שר האוצר של קדימה, שהיה יושב ראש ועדת הכנסת, מר רוני בר-און, איך הוא הכניס סעיפים דרקוניים בתקנון, כדי לנפנף מאות, אולי אלפי, הסתייגויות שהיו.

תתייחס לוועדה מאז שהיא התחילה לקבל שיניים, אדוני, כבוד סגן השר שאני מעריכה מאד.

תודה רבה.

קרו דברים מאז, שונו דברים מאז. ועדת הכנסת - - - משמעותי וחשוב בפיצול חוק ההסדרים מאז.

את יודעת כמה אני מעריך – את יודעת, מה שהשתנה זה רק המיקומים של החברים. אבל חוק ההסדרים עד 1985 היה במתכונת קבועה, עד דווקא לשנה האחרונה, השנה הזו, לתקציב 2011-2012, שפה קיבלנו את ההצעה של ג'ומס עוד לפני שדיברנו אתו בכלל, לפני ששמענו אותו, את ההצעה שהוא הציע פה, כנראה כיוונו לדעת גדולים, וישבנו עם יושב ראש הכנסת ועם היועץ המשפטי של הכנסת דיונים ארוכים מאד ומאד מעמיקים. ועל פי ההמלצות של היועץ המשפטי של הכנסת, היועץ המשפטי של משרד האוצר, באמת קבענו מה ייכנס לחוק ומה יצא מהחוק. ומונחת לפניכם היום לדיון הצעת חוק המדיניות הכלכלית – שהוא חוק התקציב – לפני הזמן הקבוע בחוק. גם כן פעם ראשונה, אני חושב, שזה קרה. אני לא יודע אם בעבר זה קרה שהנחנו אותו לפני הזמן.


החוק מונח בחוברת כחולה אחת, נחלק לשני חלקים, בהתאם להבנות שהושגו עם יושב ראש הכנסת, המחלקה המשפטית, בראשה איל ינון ושר האוצר, המחלקה המשפטית ואגף התקציבים. החוברת מכילה, כפי שאמרתי – חוק ההסדרים – רפורמות חשובות שיסדירו את שוק ההון, רפורמות מבניות בתשתיות, בתקשורת בחוק עידוד השקעות הון, גיל פרישה מצה"ל ועוד.

אני מאד מבקש שתדונו, כפי שביקש יושב ראש הוועדה, בצורה מאד עניינית. אני מכיר אתכם ואתם כולכם אנשים מאד ענייניים, ולא יהיו פה נאומים לא לעניין, ואני מאד מבקש שתאשרו את זה בזמן ונוכל להגיע למליאה בזמן.

בזמן? זה תלוי בזמן של הקואליציה.

אם אנחנו לא מצביעים היום, זה לא יכול להיות בזמן.

מצדנו הנחנו את זה לפני הזמן, שזו פעם ראשונה שזה קרה, שהממשלה מניחה את החוק הרבה לפני התאריך הקבוע בחוק. תודה רבה אדוני, ואני מאחל לכם דיונים פוריים ומעניינים.

תודה רבה, אדוני היועץ המשפטי באופן כללי, ואז אני מציע שנעבור לפרקי החוק. נעשה את מטרת החוק ואת נושא התקשורת. – אני אאפשר לך, אם תרצה התייחסות לכל פרק אחר כך בנפרד, ליועץ המשפטי ולאחר מכן נפתח את הדיון וכך נעשה פרק אחר פרק.

מי זה יושב ראש ועדת הכלכלה שאתה מדבר אתו?

בבקשה.

אדוני היושב ראש, חברי הוועדה. בטרם יחל הדיון בדבר ניתוב הנושאים השונים שבהצעת חוק ההסדרים לוועדות השונות והפיצולים של נושאים מסוימים להליך חקיקה רגיל, ברצוני לסקור בפניכם בתמצית את התהליך שאנו מצויים בעיצומו ואת הסמכויות של ועדת הכנסת בהקשר זה.

כידוע, חוק ההסדרים, בשמות השונים שניתנו לו במהלך השנים, לידתו ב-1985 בעת שהמדינה היתה נתונה במשבר כלכלי חמור, ומאז הוא עימנו ומהווה את אחד החוקים התופסים נתח משמעותי ביותר בעבודת הכנסת.

אין זה סוד שבמשך השנים נשמעה ביקורת נוקבת על חוק ההסדרים הן מצד חברי הכנסת, הן מצד בית המשפט העליון והן מצד היועצים המשפטיים לממשלה ולכנסת. הביקורת נוגעת הן לאופיים של הדיונים בחוק ההסדרים וסד הזמנים שהוא נתון בו, והן לפגיעה הכרוכה בהצבעה אחת הנוטלת מחברי הכנסת את הזכות להצביע בכל עניין ועניין לפי מיטב הכרתם.

במהלך השנים הטיפול בחוק ההסדרים בכנסת ידע תמורות ושינויים, וזאת במטרה לנסות ולצמצם את הפגיעה בהליכי החקיקה התקינים ואת הפגיעה בדיון הציבורי וביכולתם של חברי הכנסת להשתתף בדיונים ולהשפיע על ההסדרים השונים.

אם בעבר החוק עבר כמקשה אחת לוועדת הכספים שנדרשה לדון בו בתקופה קצרה, לצד דיוניה בחוק התקציב, לפני מספר שנים החלה ועדת הכנסת לפצל את החוק בין הוועדות השונות לפי תחומי עבודתן, דבר שכמובן מאפשר דיון מעמיק יותר.

התפתחות משמעותית נוספת מהשנים האחרונות אפשרה לוועדת הכנסת לא רק לנתב את הנושאים השונים לוועדות המתאימות (מה שאנו מכנים "פיצול דיוני"), אלא אף להציע לכנסת, עוד בטרם העברת הפרקים השונים לוועדות, להעביר עניינים מסוימים להליכי חקיקה רגילים (מה שאנו מכנים "פיצול מהותי").

השנה, נרשמה התפתחות משמעותית נוספת, כאשר הכנסת עמדה על כך שנושאים רבים שהממשלה החליטה לכלול בהצעת חוק ההסדרים, לא יכללו בה כבר בנוסח המוגש לכנסת לקריאה הראשונה, ואם הממשלה תרצה היא תגישם לכנסת בנפרד, במסלול חקיקה רגיל.

התפתחויות אלה נדרשו בין היתר משום שממשלות ישראל, לאורך השנים, לא שעו לביקורות בעניין הפגיעה בהליכי החקיקה ובמעמדה של הכנסת הנלווית לחוק ההסדרים, וראו בחוק ההסדרים מכשיר מרכזי להעברת תיקוני חקיקה משמעותיים בכנסת. - -

נו. אלקין הגיע, אפשר להתחיל.

גם המבחן המרכזי, שגובש במהלך השנים לבחינת השאלה מה ראוי ומה לא ראוי להיכלל בחוק ההסדרים, הוא "מבחן הקשר הישיר לתקציב", כבר מזמן איבד את טעמו וערכו, ואינו יכול להוות נוסחה בלעדית להמלצה ולהצבעה מה ייכלל בחוק ההסדרים ומה ראוי שיפוצל ממנו, שכן רוב מניינו ובניינו של החוק בשנים האחרונות, אינו ברפורמות הקשורות קשר ישיר לתקציב ולו היינו מניחים בפניכם טבלה המבוססת אך ורק על מבחן זה, היא היתה מנותקת מהמציאות שהתהוותה וחסרת כל היתכנות מעשית.

לאור כל זאת, ומשנוכחתי לדעת שהממשלה החליטה להגיש לכנסת חוק הסדרים בהיקף נרחב ביותר, מצאתי לנכון להמליץ בפני יושב ראש הכנסת להחיל השנה שלושה קריטריונים מרכזיים שהכנסת תעמוד עליהם בקביעה אילו נושאים יוצאו מחוק ההסדרים, ואלה הם:

המבחן הראשון - צמצום דרסטי במספר הרפורמות המשמעותיות שיכללו בחוק ההסדרים, והקפדה על כך שלכל הרפורמות שכן יכללו בהצעת החוק יהיה קשר לפחות למדיניות כלכלית או לצמיחה, גם אם אינן קשורות קשר ישיר לתקציב. - -

וכך נעשה.

מבחן זה נועד לנטרל את הפגיעה הכרוכה בהבאת רפורמות רבות לדיון בזמן קצר. חשוב להדגיש, שהממשלה היא שבחרה את הרפורמות שיכללו לבסוף בחוק ולא הכנסת, אנחנו רק עמדנו על צמצומן ועל כך שיהיו קשורות למדיניות כלכלית ולצמיחה.

המבחן השני - חוק ההסדרים לא יכלול נושאים המצויים כבר על סדר יומה של הכנסת, או שכנסת זו כבר אמרה את דברה לגביהם. מבחן זה נועד לנטרל את ניסיונה של הממשלה להתגבר על מכשולים שנקרו בדרכה בהליכי החקיקה הרגילים בוועדות הכנסת.

והמבחן השלישי - חוק ההסדרים לא יבטל חוקים שנתקבלו בכנסת בהליך חקיקה רגיל, אלא לכל היותר ידחה את יישומם.

ואכן, כפי שדווחתם, במסגרת משא ומתן שקיימנו עם הממשלה, סוכם על הוצאת כ-20 נושאים משמעותיים, שנכללו בהחלטת הממשלה, מתוך הצעת החוק, ושלא עלו בקנה אחד עם הקריטריונים שמנינו לעיל.

זו גם הסיבה שהטבלה המונחת בפניכם אינה כוללת המלצות רבות לפיצולים מהותיים, אלא לגבי מספר מצומצם יחסית של נושאים, שאתייחס אליהם בהמשך באופן פרטני. חלק מהנושאים האלה הוסכמו מראש עם הממשלה, וחלקם הם המלצה שלי, שנתגבשה לאחר שהצעת החוק הונחה על שולחן הכנסת, ויכולנו לראות את נוסחה הסופי ולהיווכח כי אין הם ראויים לחקיקה במסגרת חוק ההסדרים, מסיבות שכאמור אפרט בהמשך.

אני רוצה להדגיש שבשום שלב ההסכמות אצל יושב ראש הכנסת, עם הממשלה, לא כללו את ההליך שמתקיים היום בוועדת הכנסת, וחברי הוועדה, כמובן, חופשיים לחלוטין להחליט לפי שיקול דעתם, אם כי כמובן לא ניתן להתעלם מכך שחלק ניכר מהנושאים הבעייתיים שנכללו במקורם בהחלטת הממשלה, הוצאו מנוסח הצעת החוק כפי שהוגש לכנסת.

לבסוף אציין כי הטבלה שבפניכם כוללת גם המלצה בעניין ניתוב הנושאים השונים לוועדות. המלצה זו נשענת על תקנון הכנסת והתקדימים, כפי שאנו עושים לגבי כל הצעת חוק. במספר מקרים ציינו שתי ועדות אפשריות, בעיקר כאשר מדובר בחוק שתיקוניו הקודמים נעשו בוועדות שונות.

בישיבה זו לא נדרשת ועדת הכנסת לעסוק כלל בתוכן של ההסדרים המוצעים בהצעת החוק, וגם ההמלצות שלי לפיצול מהותי אין משמעותן הבעת עמדה ביחס לתוכן הנושאים, אלא שמדובר בנושאים שאין זה ראוי לחוקקם במסגרת חוק ההסדרים.

ההליך שמתקיים היום בוועדה אינו הליך טכני בלבד, אלא הליך חשוב, שיש בו כדי להשליך על תקינות הליכי החקיקה ועל האפשרות של הכנסת למלא את תפקידה באופן ראוי. תודה.

אני שוחחתי כרגע עם יושב ראש הקואליציה, ונאמר לי שאין הצבעה היום.

חברת הכנסת אברהם.

יושב ראש הקואליציה אמר לי שבאנו רק להקשיב. למה?

חברת הכנסת אברהם.

באנו להקשיב למה, בדיוק?

חברת הכנסת אברהם, הייתי הרי מציע לך להחליף אותי - -

לא, אני לא רוצה להחליף אותך.

אלמלא העובדה שאת כבר הגעת למקומות הרבה יותר רחוקים, ואני בטוח שגם תשובי לשם. אז אנא, תשאירי לי משהו גם לעשות. הרי אם תסכמי את הכל עם יושב ראש הקואליציה – מה אני אעשה?

לא, שנדע לא להשחית מילים לריק.

לא, אבל אין הצבעות.

חברת הכנסת אברהם, אני חוזר: לו היו הצבעות, הייתם טוענים שהכל משחק מכור ומוסכם מראש.

אבל גם עכשיו זה משחק מכור. מה, זה לא משחק מכור? אז מה זה?

כשבאים ואומרים לכם: בואו נשמע אתכם, ואז נחליט, אתם גם לא מרוצים? חברת הכנסת אברהם, לא ראיתי שמישהו מכריח אותך לשבת פה.

מה זה אם זה לא משחק מכור, כל הדיון הזה?

אדוני סגן השר, אנחנו עוברים, למעשה, לדון בפרק התקשורת. מי שירצה, במסגרת הדיון הזה, להתייחס לפרק אל"ף, של מטרות החוק – למרות שלמעשה בזה דנו עד עכשיו – וירצה להוסיף משהו בעניין הזה, יכול גם. אני אבקש אותך לתת לנו התייחסות קצרה, אחר כך היועץ המשפטי, ואחר כך אנחנו נפתח את הדיון. אני מציע פשוט לפי סדר הישיבה.

אבקש התייחסות קצרה.

אני רוצה לשאול למטרות החוק. אפשר?

כן, כן. את תוכלי. אז אני רוצה שנעשה את זה בתוך אותו דיון.

אדוני היושב ראש, אבקש מיואל בריס, היועץ המשפטי במשרד האוצר - - -

- - -

רבותיי, בבקשה.

רשות הדיבור ליואל, בבקשה.

מטרות ותקשורת. כן.

מטרות החוק הוא בעיקרו סעיף הצהרתי. הוא גם נותן אחר כך הזדמנות להסתייגויות, והוא נותן את המתווה הכללי. השנה הוא מתייחס, באופן כללי ביותר, להיבטים שייחודיים לתקציב הזה: ההתמודדות עם המשבר העולמי, הרצון לעשות בחינה מעמיקה יותר של היתרונות של המשק הישראלי ולטפח אותם, למול הסיכונים שעומדים בפני המדינה, כלכלת ישראל והטיפול בהם – זה סעיף מטרות החוק.


לעניין פרק התקשורת – פרק התקשורת - - -

כבר עברנו לתקשורת, לא במטרה?

לא, לא. אני אאפשר לדבר גם על המטרה. למעשה על המטרה דיברנו, אבל מי שירצה יוכל, בדברים שלו, להתייחס, בוודאי, גם לעניין הזה.


בבקשה. נעשה פשוט סבב. מי שלא ירצה – אין בעיה, נחסוך בכל פעם את הצורך להצביע ולבקש רשות דיבור.

פרק התקשורת, בעיקרו, נוגע לתחרותיות במשק. הרבה מהפתיחה של שוק התקשורת לתחרות במשק, נעשתה כחלק מהמדיניות הכלכלית של המדינה, של הממשלה, כפי שהובאה מידי שנה בפני הכנסת, במסגרת הדיונים בתקציב המדינה. הסעיפים הפרטניים – אני לא חושב שיש צורך להיכנס אליהם בפירוט, אבל הם נוגעים לפתיחת התחרות בנושא ציוד קצה, להסרת מחסומים מפני הצטרפות של ספקים חדשים. יש פה גם עניין שהוא תקציבי בהחלט, גם במובן הצר של המילה, וזה הנושא של שירותי בזק לכוחות ביטחון.

תודה רבה. אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

בשלב הזה אין לי מה להוסיף על דבריו של היועץ המשפטי של האוצר, נדמה לי שזה בדיוק - - -

רק ברשותך, אולי תציין האם מוצע לפצל או לא, ולאן לנתב את זה, כדי ש - - -

אבל זה פה.

אני יודע שזה ישנו, אבל שזה יהיה ל – חברי הכנסת אברהם ואורון – חברת הכנסת אברהם, את ביקשת לשמוע את היועץ המשפטי, הוא מתייחס בדיוק למה ששאלת, ו- איך אפשר ככה?

זו דוגמה קלאסית לרפורמה משמעותית שאותה הסכמנו, במסגרת המשא ומתן שהתנהל עם הממשלה, להכניס לחוק ההסדרים, במסגרת אותו מבחן ראשון שציינתי, של נושאים - - -

חברי הכנסת אברהם ואורון, אתם לא מכבדים אותי, אבל לפחות את היועץ המשפטי של הכנסת.

רגע, אבל אנחנו לא במטרת החוק קודם?

אנחנו נתייחס – אמרתי, היועץ המשפטי יתייחס לשני הנושאים האלה, ואחר כך אאפשר לדבר על שני הנושאים, חברת הכנסת אדטו.

לגבי מטרת החוק – אין לי מה להוסיף לדברי היועץ המשפטי לאוצר, והוועדה המוסמכת על פי תקנון הכנסת והתקדימים היא ועדת הכספים, על פי המלצתנו.



לגבי פרק התקשורת. פרק התקשורת הוא דוגמה קלאסית לרפורמה שלא קשורה קשר ישיר לתקציב, אבל היא רפורמה שקשורה לצמיחה ולמדיניות כלכלית, והיא נכנסת במסגרת אותו מבחן ראשון שציינתי, של מספר רפורמות מצומצם, שאותן הממשלה בחרה כרפורמות שתומכות בתקציב המדינה לשנתיים הקרובות, ושאותן הסכמנו להכניס. אנחנו חושבים שהוועדה שצריכה לדון, לפי התקנון ולפי התקדימים, ברפורמה הזאת, על סעיפיה השונים, היא ועדת הכלכלה.

תודה רבה. חברת הכנסת אדטו, בבקשה.

אני במטרת החוק. שמעתי בקשב רב את מטרת החוק, ואני חושבת ש-כמובן שזאת אחיזת עיניים. כי ראינו מה קרה רק השבוע באחד הדברים שפוצלו מהחוק והועברו – בחקיקה מהירה מהיום למחר. ראה סיפור ויסקונסין ב'. זה היה בחוק ההסדרים, וזה לא עבר חקיקה רגילה, זה עבר חקיקה מהירה, כך שאם אתם רוצים להגיד שזאת מטרת החוק – זה חוק עוקף. כי אחרת לא היתה שום הצדקה לקחת את ויסקונסין 2 ולהעביר אותו השבוע להצבעה.

אני רוצה להבהיר שתוכנית ויסקונסין איננה חלק מחוק ההסדרים.

היא היתה.

היא בהליכי חקיקה רגילים לחלוטין. היא הוצאה, היא היתה בהחלטת הממשלה המקורית, היא הוצאה בדיוק בגלל הסיבה שעליה עמדתי,שנועדה להפוך הליכי חקיקה רגילים.

אבל זו חקיקה מהירה, אז מה עשינו?

חברת הכנסת אדטו. אני רוצה למקד, ברשותך – אני, כמובן, אאפשר לך לומר כל דבר שתרצי, אבל אני רוצה, שוב, לנסות למקד את הדיון. אל"ף, בדיוק מההיגיון הזה ויסקונסין יצאה החוצה. אם הדיון בויסקונסין נעשה כפי שצריך או לא, זה כמובן למגרש שבו מתנהל הדיון. זה לא משהו שאנחנו מוסמכים להכרע, והוא לא בא כאן לפתחנו.
בי"ת – וכאן הנקודה המהותית, מעבר לדברים הכלליים ביחס לתוכן, שזה פחות בתחום המנדט שלנו, כרגע, מה שבעיקר חשוב זה האם צריך לפצל ולמה, ולאן צריך לנתב על פי עמדתכם והכרתכם, כדי שנוכל לראות מהן העמדות השונות ולנסות לראות לאיזו תוצאה אנחנו מגיעים בסופו של עניין.
בבקשה.

אתה רוצה שאני את ההסתייגות לגבי מטרת החוק?

אנחנו לא בשלב הזה של הדיון. זה בוועדת הכספים, כשידונו בהצעת החוק.

אנחנו לא בשלב של ההסתייגויות, אנחנו בשלב של קביעת חלוקת ההצעה, ולכן הדיון הוא לא הדיון בתוכן המהותי, זה לא כאן, אלא ככל שהוא נוגע לשאלת הניתוב והפיצול, כמובן.

רק חלוקות.

טוב. בסדר.

חבר הכנסת טיבי? לא? חבר הכנסת אורון, בבקשה.

אני חלקתי על נושא ועדת כלכלה בכמה סעיפים, צריך ועדת חוקה, אבל אין הצבעה היום, אז - - -

חבר הכנסת אורון.

אין לי בעיה עם מטרת החוק, אני גם אומר שאין לי בעיה מהותית עם רוב הנושאים של חוק התקשורת. יש לי בעיה עם ההגדרה שאני מבין, שיושב ראש הכנסת, בעידודו של היועץ המשפטי לכנסת, קיבלו, וזה מספר רפורמות שיש להן קשר למדיניות כלכלית וצמיחה. אני הייתי רוצה לתת דוגמה של חוק אחד, שאין לו קשר לזה.

יש הרבה.

סדר הדין הפלילי – אם אני רוצה, סדר הדין הפלילי, אני בטוח שהוא ישפיע על מספר האסירים בבית הסוהר, יקטין את מספר הסוהרים, יש לו השלכה תקציבית מיידית. לא תמצאו אף נושא, שבהגדרה הרחבה הזאת, שאי אפשר להגיד: חברים יקרים, הוא שייך לפה. ואני, אגב, הייתי נותן תרגיל ליועצים המשפטיים של הכנסת, או לאסיסטנטים שלהם: שבו ותביאו לי הצעת חוק שאי אפשר להגיד שיש לה משמעות תקציבית.
ולכן, ברגע שחורגים מהעיקרון הבסיסי, שיש חוק תומך תקציב, ונפרדים מהשם חוק ההסדרים - ויש פה סעיפים כאלה, ואני אחר כך אציין אותם ואגיד: מקומם בדיון הזה, והוויכוח אם הם יהיו בוועדת הכספים או בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, הוא ויכוח לגיטימי. חוק התקשורת הוא חוק חשוב מאד, אני מניח שברובו נתמוך בו, ובמתכונת הזאת נצביע נגדו. למה נצביע נגדו? כי ההצבעה המכרעת בקריאה שנייה ושלישית מכריחה אותי להצביע נגדו. אז מה אתם רוצים ממני, כחבר כנסת? גם לקיים דיון רציני, גם להודיע שאני תומך בחוק, וגם, במבחן העליון של חבר כנסת – אין מה לעשות – אני אצביע נגדו. כי הוא יופיע בחוק ההסדרים כולו ביחד, יחד עם קיצוץ קצבאות ויחד עם גודל התקציב, ויחד עם גודל תקציב הבריאות, וכל מיני דברים כאלה, שאני לא הולך להצביע בעדם. לכן כל הפיתולים שעשו פה, בעימות הפנים-ממשלתי – אז עם כל הכבוד ליושב ראש הכנסת וליועץ המשפטי, שאני מאד מעריך את מה שהם עשו, זאת מחלוקת פנים-ממשלתית, שכש- נכון, אדוני סגן השר, שכשיושבים באופוזיציה נואמים את הנאומים שצריך חוק תומך תקציב. נקודה. וכשמגיעים לקואליציה, בחולשתה, מעמיסים על הכנסת 20-28 חוקים, שאין להם שום קשר לתקציב.
לכן, אני מציע לפצל את הסעיף הזה. אגב, זה יהיה בדיוק כמו עם ויסקונסין, ללא שום הבדל, באמת, חוץ מהתרגילים, שאולי חלק לא מבינים אותם. ויסקונסין הוא חוק שרץ בצמוד. ברגע שנפצל אותו, הוא יהיה מונח על שולחן הכנסת, הוא ירוץ בצמוד לחקיקה כולה, ואם ועדת הכנסת, בעצה עם היושב ראש ובהסכמה רחבה, תבוא ותגיד – ואני אתמוך בזה – שאת החוק הזה צריך להשלים עד ה-31 בינואר, אני תומך. אבל תוציאו אותו מחוק ההסדרים. לא כי הוא לא טוב. יש חוקים שאני רוצה להציא אותם כי הם לא טובים. תוציאו אותו מחוק ההסדרים, כי בעיקרו של דבר – ונוח לי להגיד אותו בסעיף הזה – הוא חוק נכון ברובו, אני לא רוצה להתחייב לכל שורה שבו, אבל בגדול הוא חוק נכון, אבל לא פה. יש פה אפילו איזה סעיף שקשור בפרק של 2(3), שמה יש את כל הוויכוח עם מערכת הביטחון, מי מחייב אותה, מי לא מחייב אותה, איך מחייבים אותה – זה מגיע לשאלות של זכויות קניין, של כל מיני דברים כאלה, שאני לא מצליח להבין – עוד הפעם, מבלי להביע עכשיו דעה נחרצת כי אני מודה ששמעתי רק צד אחד, אבל זה עובר פה בתוך הפלטפורמה, בתוך הערימה הזאת. דווקא לשיטתך, אדוני היושב ראש, אתה מאד רגיש לנושאים הללו, צריך – רגע, מה קרה? אז יטילו על כוחות הביטחון בינואר את החובה, ולא מה-31 בדצמבר. מה קרה? ואני אומר עוד הפעם על סעיפים שבמהותם, אני חושב שההצעה של שר התקשורת היא הצעה נכונה, וצריך ללכת לקראתה.


לכן אני מציע את כל הפרק הזה לפצל, להשאיר אותם על שולחן הכנסת, ומצדי אפילו לקבוע מועד, לא רחוק, לא יודע מתי, שהכנסת מקבלת – כמו שאגב, עשינו בשורה של חוקים בוועדת הכספים ועמדנו בהם. חוקים מאד כבדים השנה ועדת הכספים אישרה. את כל הנושא של האכיפה המנהלית, את בנק ישראל. חוקים מאד כבדים. עברו ועדת כספים, בלי האיום של חוק ההסדרים, אלא פשוט בדיון לגופו, לא קצר – אני חושב שעל שני החוקים האלה היו קרוב ל-30 ישיבות, ואגב, בשני החוקים האלה, בסוף, היתה הצבעה פה אחד, של כל חברי הזה, ואם אני לא טועה, גם במליאה החוקים האלה עברו פה אחד. אני לא רוצה להגיד במליאה, אבל בוועדה אני בטוח. זה לא יותר נכון? אם אתה אומר, בוא נראה איך הולכים? זה לא יותר ענייני? זה גם לא שומר על כבודה של הכנסת, ולא המטחנה הזאת?
עשיתי את העבודה שרצית לעשות עכשיו. יש פה 32 חוקים לוועדת כספים, יש פה 14 חוקים כבדים לוועדת כלכלה, ועדת כספים – בצד זה יש כל התקציב, לשנתיים – זה חלק מהחוכמות – לשנתיים, ולמרות שמאד מאד הקדימו, אין כבר מה לעשות. אנחנו מגיעים עכשיו – מחר מתחיל נובמבר, דצמבר – חודשיים ייגמר העניין. תקציב לשנתיים, ו-32 סעיפי תקציב. זה מה שיש בחוברת, כפי שהיא מסומנת עכשיו. ואני חושב שזה אחד הנושאים שצריך לפצל אותם.

תודה. הערות נוספות?

אבל אתה חושב שאת הכל צריך לפצל.

לא, יש סעיפים שלא צריך לפצל אותם, כי הם באמת תומכי תקציב. למשל, הסעיף על הביטוח הלאומי, שאני מאד נגדו, אבל זה מובן למה דנים בו עכשיו. זה ממש היפוך של הסעיף הזה.

אבל את הכל אתה רוצה בתור דיון נפרד. אתה לא רוצה שיהיה חוק ההסדרים בכלל.

לא. אין אפשרות שעל חוקים תומכי תקציב, לא תהיה הצבעה אחר כך. כי בסוף צריך להיסגר המעגל. אם אני רוצה להפחית את ההפחתה בביטוח הלאומי, שזה מיליארד וחצי שקל, הוא ישאל אותי, סגן השר, מאיפה אני מביא אותם. ואז הוא צריך לסגור בסוף. לכן אני חושב שהביטוח הלאומי, שאני נגדו, מקומו כאן. אני לא יכול להתווכח על מקומו, בעוד שהתקשורת, שלא שייך לזה, מקומה לא כאן. ואני בעדה.

הבנתי.

תודה רבה. הערות נוספות? אין. נעבור לסעיף השלישי, רשות השידור. הפרק השלישי.

הפרק השלישי, רשות השידור – רק כדי למקם אותו, צריך לראות אותו על רקע החוק הנפרד, שהוא - -

זה מוצדק, למשל. יכול להישאר.

הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 25) נופל בכל ההיבטים של הבראת השידור הציבורי, למעט ההיבט התקציבי של האגרה, שנשאר בתוך הצעת חוק המדיניות הכלכלית, וזה שני הסעיפים – למרות שהם פוצלו פה כשני נושאים, הם בעצם נושא אחד, וזה הנושא.

תודה. היועץ המשפטי.

אנחנו ממליצים, על פי התקנון והתקדימים, לנתב את ההצעה הזאת לוועדת הכלכלה.

תודה. מכובדיי, קצת קשה לקיים את הדיון כשעומדים. סליחה. רוצים – תתייעצו בחוץ, אין בעיה.


בבקשה. מישהו רוצה להתייחס לפרק ג'?

ודאי. אני חושב שמקומו בחוק והוא צריך להישאר. מה אני אגיד בוועדה – אגב, אני גם תומך בהעלאת האגרה. אני חושב שהקואליציה תתנגד. ואני גם תומך בה בלי להפחית אותה בשנים הבאות, אבל זה באמת הדיון פה, כי אחרת יש בעיה בתקציב רשות השידור.

מאה אחוז. תודה רבה. הערות נוספות – אין.


אנחנו עוברים לפרק ד. תעסוקה. בבקשה.

תעסוקה באופן כללי, בשנים האחרונות, נושא מאד מרכזי - - -

עוד לא קבענו ועדה. חוק רשות השידור עוד לא קבענו ועדה.

חוק רשות השידור עבר בקריאה ראשונה ועבר לוועדת הכנסת לקביעת ועדה, בנפרד.

הוא לא פה. לא במגרש הזה.

הוא לא חלק מחוק ההסדרים.

זה חוק מאד גדול.

כן. זו הרפורמה ברשות השידור.

בבקשה.

נושא התעסוקה הוא נושא מרכזי למדיניות הכלכלית של המדינה, של הממשלה. הוא, בכל שנה כמעט, נמצא על סדר היום במהלך הדיון בתקציב המדינה, גם בממשלה וגם בכנסת. הרכיב המרכזי של מדיניות הממשלה בעניין התעסוקה דווקא לא נמצא כאן והוא בחוק שהופרד בהתאם לסיכומים המוקדמים, אבל הנושאים שנשארו הם בוודאי רלוונטיים למדיניות התעסוקה. מדיניות התעסוקה היא כמובן רכיב מרכזי גם בצמיחה, ולכן יש כאן שני סעיפים. האחד נוגע לחוק הכניסה לישראל והשני לחוק נוגע לחוק שירות התעסוקה.

לגבי הנושא השני – אני אתחיל דווקא בו – חוק שירות התעסוקה בסך הכל נועד להגדיל את האכיפה וההרתעה מפני פעולות לא תקינות של בעל רישיון ללשכה פרטית, ולכן הוא מאד משמעותי לגבי ההפעלה של הלשכות האלה. הנושא הראשון נוגע לחוק הכניסה לישראל ולנושא העובדים הזרים. לגבי זה ראיתי את ההמלצה של היועץ המשפטי של הכנסת לפצל את הנושא להליך חקיקה רגיל, אם הבנתי נכון, בין השאר בגלל שהנושא נושק לדברים שנדונו בעבר בבג"ץ. אנחנו סבורים שאפשר לדון בנושאים האלה במסגרת החקיקה, וגם במסגרת החקיקה הזו. למדנו היטב, בהכנת הנושא הזה, גם את פסיקת בג"ץ. הנושאים האלה נובעים מעבודה בין משרדית שנוגעת לנושא של העובדים הזרים וחוק הכניסה לישראל, ולכן אנחנו סבורים שהוא יכול להישאר בחוק.

תודה. היועץ המשפטי, בבקשה.

טוב. פה אני במחלוקת קשה מאד עם הממשלה, אני חושב שאם יש נושא פה, בהצעת החוק שבפניכם, ש- - -

איל, ברשותך, נראה לי שחשוב שסגן השר ישמע דווקא את הנושא הזה. אם אפשר לקרוא לו.

תאמין לי, זה לא חשוב. תאמין לי – זה לא חשוב.

לא, לא, לא. חבר הכנסת אורון, לא. לא נכון. למה, באמת, למה – טוב, זכותך, איך אומרים, לחשוב כפי שאתה חושב.


סגן השר, סליחה, אני חושב שהנקודה הזאת היא מהותית.


בבקשה.

פה אני מבקש לשכנע את הוועדה לפצל, בנושא של חוק הכניסה לישראל, את התיקון, בפיצול מהותי, ולהעביר אותו להליך חקיקה רגיל, ואני אסביר מדוע. ושוב – אני לא מתייחס בכלל לתוכן של החקיקה ולמהות הרפורמה המוצעת, אני מתייחס להליך.

אם יש נושא שאפשר לומר עליו שסוג של דגל שחור מתנוסס עליו בעניין קיום דיון בו במסגרת חוק ההסדרים, זו ההצעה ביחס לחוק הכניסה לישראל. אני רוצה להסביר לחברי הכנסת, מה כולל בתוכו התיקון. התיקון מבקש לקבוע ששר הפנים – חבר הכנסת אורון, חשוב לי שתשמע את זה.

אפילו נרשמתי לרשות דיבור.

אה. אוקי. שר הפנים לא יעניק אשרה או רישיון ישיבה לאדם שהוא שוהה שלא כדין, בטרם חלפה תקופת צינון אשר משכה ייקבע בחוק ושבמהלכה הוא שהה מחוץ לישראל. מוצע להגביל את פרק הזמן המקסימלי שבו יכול עובד זר לשהות בישראל ללא עבודה בתחום עיסוקו, מוצע לקבוע הגבלה על מספר המעברים של העובד בין מעבידים, על שינוי אזור העבודה ועל אופי העבודה וסוג העבודה.
חלק מן ההסדרים שמוצעים פה, בתיקון הזה, מעוררים סוגיות חוקתיות כבדות, וחלקם אף זכו להתייחסות ישירה של בית המשפט העליון. כך, למשל, סוגיית הסדרת מעמדו של זר הנישא לישראלי בעודו שוהה בארץ שלא בהיתר – אני רוצה להסביר. אדוני יושב ראש הקואליציה, זה מאד מאד חשוב – התיקון הזה קובע שאם אדם שוהה בישראל שלא כדין, והוא מתחתן עם אזרח ישראלי, בהתאם לתקופה שבה הוא שהה בישראל שלא כדין, הוא ייאלץ לצאת מן הארץ לסוג של תקופת צינון, שאורכה משנה ועד עשר שנים. אם הוא, נגיד, שהה בארץ שלא כדין תקופה של עד שלושה חודשים, אז הוא ישהה בחוץ לארץ שנה לפני שיתאפשר אותו איחוד משפחות, אם הוא היה בארץ שלא כדין מעבר לשלוש שנים, הוא יצטרך לשהות מחוץ לישראל עשר שנים.
על הנושא הזה, כבר לפני כעשור, ניתן פסק דין של בית המשפט העליון. אמנם אז זה היה מעוגן בנהלים של משרד הפנים ובמדיניות של משרד הפנים – שאגב, היתה פחות מחמירה ממה שההצעה הזאת מבקשת לעשות, אלא רק ביקשה צינון של מספר חודשים, ובית המשפט, בניגוד להרבה פעמים אחרות שהוא קורא למחוקק לתקן את התיקון, שהוא קורא להעביר נהלים או מדיניות לחקיקה, ואז הוא אומר: אם יהיה חוק, אז זה יהיה לגיטימי, בא ואומר על הדבר הזה את הדבר הבא: מדיניות משרד הפנים לעניינם של זרים שנישאו לישראלים, בעוד הם, הזרים, שוהים בארץ שלא בהיתר, הינה מדיניות שאינה עומדת במבחן המידתיות, והריהי פסולה ובטלה. דרישת משרד הפנים כי מדיניות עקרונית, כי בן הזוג הזר יעזוב את הארץ לחודשים מספר עד אשר תיבדק כנות הנישואים – חודשים מספר, אני לא מדבר על עשר שנים או על שלוש שנים – הינה מדיניות שאינה עולה בקנה אחד עם מושכלות ראשונים במשטר דמוקרטי החרד לזכויות האזרח.


התיקון הזה, אם הוא יתקבל, יהיה לא פשוט להגן עליו בפני בג"ץ, גם בלי הגיבנת של חוק ההסדרים. עם הגיבנת של חוק ההסדרים – זה לא פסק-דין יחיד. הנשיאה בייניש, בחלוף כמה שנים, הרחיבה את פסק הדין הזה גם על ידועים בציבור, כלומר שלא רק בני-זוג ישראלים שנישאים לאזרח ששוהה פה שלא כדין, אלא גם אזרח ישראלי שחי כידוע בציבור עם שוהה שלא כדין, לא ניתן להוציא את השוהה שלא כדין לתקופת צינון בישראל. הטיפול בנושא הזה, ויש פה נושאים נוספים שקשורים בתיקון הזה, כמו כבילת עובדים זרים למעסיקים, גם על כך ניתנו פסקי-דין של בית המשפט שפסלו את הנהלים האלה. הליכה בתלם של חוק ההסדרים, בהסדרים כל כך בעייתיים מבחינה חוקתית, בהסדרים שבהם בית המשפט העליון אמר את דברו ולא קרא למחוקק לתקן תיקון, אלא אמר: המדיניות הזאת פסולה ברמה העקרונית, היא נוגדת את – כמו שפה השופט אמר – את אושיות המשטר הדמוקרטי. לדעתי להיכנס לחוק ההסדרים, דווקא מי שתמוך ברפורמה הזאת, דווקא מי שתומך בתיקון, מכניס לעצמו גול עצמי וגורם לזה שאותם יועצים משפטיים, שאחר כך יצטרכו להגן על חקיקה כזאת בבית משפט, זה יהיה פשוט בלתי אפשרי עבורם. כי איך נסביר לשופטים שהביאו דבר כזה להצבעה אחת יחד עם שלל נושאים שאין ביניהם שום קשר ושחברי הכנסת נאלצו להצביע בנושא שבית המשפט העליון כבר אמר את דברו כמה פעמים בצורה כל כך ברורה וישירה?

ועל חוק נפרד אפשר יהיה להגן?

על חוק נפרד זה כבר אופרה אחרת. על הליך חקיקה רגיל יהיה לא פשוט להגן. אבל ברגע שאתה מכביד עליו גם את חוק ההסדרים, שהוא דבר מאוד בעייתי, שגם עליו בית המשפט העליון כבר אמר לא מעט דברי ביקורת, אתה מסכן מאוד את היכולת ואת האפשרות להגן על דבר כזה. אין שום בעיה להעביר הליך חקיקה כזה בהליך חקיקה רגיל בוועדת הפנים. אני לא חושב שיושב-ראש הוועדה יסכל הליך שכזה.

או ועדה לעובדים זרים.

זו טעות ממדרגה ראשונה. זו לא טעות, זה דבר שלא ייעשה, לקחת נושאים שבג"ץ אמר עליהם דברים כל כך מפורשים, ולשים אותם בהליך של חוק ההסדרים.

יפה מאוד.

תודה. חבר הכנסת אורון, בבקשה.

אין לי להוסיף על דבריו של היועץ המשפטי לכנסת אלא דבר אחד. אם באמת הדיון הוא פה לגופו של עניין, אני זוכר מעט פעמים שהיועץ המשפטי של הכנסת אמר לכנסת: חברים יקרים, אתם עוברים את המידה שאני אוכל להגן על זה בפני בג"ץ. זה מה שהוא אמר לנו פה. הוא אמר: אתם הולכים לחוקק חקיקה שגם לגופה – ואני מודה שבמקרה זה אני מתנגד לגופה מכל וכל.

למה?

מסיבה מאוד פשוטה, כי מה עניין תעסוקה לעניין נישואים?

עניין עובדים זרים, עניין שב"חים, עניין הפקרות בגבולות ישראל.

אחרי 10 שנים להביא את זה לפה למסמך של חודשיים?

אני יודע.

בוא תעשה אתי טיול בארד, בתל-אביב.

תשימו את גדר ההפרדה סוף-סוף.

זה לא יעזור.

תתחילו.

אתה יודע כמה עובדים סיעודיים נוטשים את החולים שלהם ומגבירים את הנפח של העובדים הלא חוקיים? אני בטוח שאתה יודע.

אדוני סגן השר, המחלוקת בינינו היא לא ברמת המידע. המחלוקת בינינו היא מה עושים עם המידע הזה. אני יודע שבורחים ואני יודע שמעסיקים ואני יודע שאתם רוצים דלת מסתובבת ואני יודע שיש שב"חים שזה פתוח, ואני יודע שיש בעיה קשה מאוד של עובדים זרים. אבל אני יודע שיש גבולות שקשורים בכל נושא הנישואים שהם לא שייכים לפה. אתה לא רוצה שיינשאו עם עובד זר גם אם הוא לא בא בתור עובד זר. אתה מעמיס על החוק הזה נושאים שהם בוויכוח לגמרי אחר, שזכותך לחשוב כך.

אני רוצה לחסום הונאות ולחסום טריקים.

אתה לא חוסם הונאות, אתה שומר על טוהר הגזע באופן עקום.

תירגע, אורון. אתה אל תדבר אתי על גזע. אתה האחרון לדבר על גזע.

אני האחרון שידבר על גזע?

כן, אתה. אל תדבר אתי על גזע ותורת הגזע. זו חוצפה שאין כדוגמתה. אתה מדבר אתי על תורת הגזע? חצוף. מה זה תורת הגזע?

אני כבר מכיר הרבה פעמים, שכאשר אין לך טיעונים אתה מתחיל להגיד: חצוף, אתה לא מבין.

מה זה תורת הגזע?

תורת הגזע זה מי שרוצה לשמור על מדינת ישראל ריקה מזרים, כמו שראש המפלגה שלך עושה.

אתה יודע מה הקונוטציות של תורת הגזע שאתה מדבר עליה.

חבר הכנסת אורון, זאת מדיניות הגירה שכל מדינה נורמאלית בעולם נוקטת בה.

אני רוצה לטעון באופן קוטבי שלא חוק האזרחות כל מדינה עושה, ולא את החוקים הללו ולא את המניעים ולא את גירוש הילדים. אל תביאו לנו את כל העולם. אתם עושים גם נזק נורא – אני אומר לך, לא לסגן השר. אתם עושים נזק נורא להסכמה שהיא הרבה יותר רחבה בנושא של הרצון להסדיר את נושא העובדים הזרים. אתם דוחפים את זה תמיד לפינות שבהן אנחנו מתקוממים כשאין מחלוקת על הרצון להוריד את מספר מחפשי העבודה, על הרצון להגיע לרמת שכר יותר גבוהה, על הרצון להשתלט על שוק העבודה של העבודה הקבלנית וכו'. לא שם הוויכוח הגדול. הוויכוח הגדול, שכל פעם עולות ההנמקות הללו שאני אפילו לא רוצה לחזור עליהן.

סגן השר כהן, המצב פה הוא הפוך על הפוך. לכאורה חבר הכנסת אורון היה צריך להיות מאוד בעד שזה יישאר בחוק ההסדרים, כי הסיכוי שזה יעבור בצורה כזאת בבג"ץ הוא נמוך. ואני נותן לכם עצה טובה, תוציאו את זה מחוק ההסדרים, כי לא ניתן יהיה להגן על זה.

אנחנו נשקול את העצה שלך, בלי קשר לתורת הגזע.

אני לא רוצה להישען על בג"ץ. זו מהות העניין, אמירה של היועץ המשפטי של הכנסת. זה תפקידו, ולכן הפרדנו את זה מהיועץ המשפטי לממשלה. אני אומר לכם, אתם עוברים פה גבול שאתם צריכים להיזהר בו. זאת רק עצה, אבל זה מסוג העצות שחברי הכנסת צריכים להיות מאוד מאוד קשובים להן, ולא אחר כך להלין על הבג"ץ שהוא מתערב במקום שאנחנו היינו צריכים למנוע את המציאות שהוא היה צריך להתערב בה. אז מה אנחנו עושים? אנחנו מזיזים את הקווים ואחר כך מלינים: מה פתאום הבג"ץ מתערב? הכנסת ברוב החליטה על זה. ברוב, בסוג של דיון כזה בחוק ההסדרים, שאני במקרה זה אצביע נגד גם בקריאה השלישית כי אני ממש נגד, אבל זה יהיה אחד הנימוקים המרכזיים שלי להצביע נגד החוק, כי יש פה סעיפים שאני בעד.

תודה. חבר הכנסת טיבי.

אדוני היושב ראש, לאור הדברים הנוקבים והחד-משמעיים של היועץ המשפטי לכנסת, אני מציע שכבר בישיבה הזאת נחליט, באמצעות הצבעה.

אבל אין הצבעות.

לכן אני מציע שנצביע ונפצל את החוק הזה, והדיון בו יהיה דיון נפרד בגלל הדברים חסרי התקדים בתקיפותם שאמר היועץ המשפטי לכנסת. זו הצעה פרקטית, ואני מבקש, אדוני, שתשקול אותה.

תודה. חברת הכנסת אברהם, בבקשה.

שקלת אותה?

אני לא שוקל כל כך מהר, חבר הכנסת טיבי.

שקל בחיוב וענה בשלילה.

לי לוקח יותר זמן. אמרתי לחבר הכנסת טיבי בפתח הדיון ואני חוזר: בניגוד לראשי ועדות קודמים שהיו יותר מוכשרים ממני וידעו לקבל החלטות תוך כדי, אני צריך זמן לשמוע, לעכל את הדברים, לחשוב עליהם, להתייעץ ואז להחליט. אז זה נכון גם בעניין הזה.

אז לא תהיה הצבעה?

לא אמרתי. שמעתי את בקשתך.

אני רוצה לדעת אם להישאר להצבעה או לא.

אני מבטיח לך דבר אחד, שום הצבעה לא תתקיים ללא התרעה של שלוש שעות קודם.

אין הצבעות היום. ב-31 באוקטובר לא יהיו הצבעות.

חברת הכנסת אברהם, למרות הודעתך, אם תהיה הצבעה אני אודיע שלוש שעות קודם לפחות. חברת הכנסת אברהם, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני חושבת שאם גם אתה וגם יושב-ראש הקואליציה הייתם מאפשרים לחברי קואליציה נוספים להשתתף בדיון הזה ולשמוע..

חברת הכנסת אברהם, יש דברים שלא אומרים. עם כל הכבוד לנו, אנחנו לא קובעים לאף אחד מי בא ולא בא. אני קורא מכאן, למען הסר ספק, לכל חברי הוועדה לבוא גם לדיון הזה וגם לכל דיון אחר, ואני גם מזכיר לך שנדמה לי שהנוכחות של חברי הקואליציה, לרבות יושב-ראש הקואליציה, היא מכובדת מאוד.

אני חושבת שאם חברי הקואליציה לא היו חשים מראש את הסאגה שיש פה, אז הם היו באים לשמוע את חוות דעתו של היועץ המשפטי של הכנסת, בסוגיה שהיא מאוד חשובה וקריטית, שנדונה שנים על גבי שנים.

הם נמצאים כאן לא פחות מהאופוזיציה, חברת הכנסת אברהם.

אני בטוחה שאם היית שואל את חבר הכנסת אורי אורבך לעמדתו, לפני שהוא שמע את חוות דעתו של היועץ המשפטי של הכנסת באשר לסוגיה הזאת ואחרי שהוא שמע אותה – ראיתי על פניו שיש לו איזושהי תמיהה מסוימת.

חבר הכנסת אורבך הוא סטיריקן במקצועו, ואני לא הייתי מהמר על לקרוא את תווי פניו.

אבל יש פה רעיונות.

אבל הוא היה נדהם.

חברת הכנסת אברהם, בואי נצא מנקודת הנחה שהדיון הוא רציני, כי הוא כזה.

אני חושבת שזה דיון בסוגיה שהיא אחת החשובות, ואולי המכריעות, לגבי פניה ועתידה של מדינת ישראל לגבי כל ההשלכות שיש לחוק הזה. לקחת חוק כזה חשוב, כאשר יש פה אור אדום מצד היועץ המשפטי של הכנסת, שאומר: אני לא אוכל להגן על החוק הזה, עם שלושה סימני קריאה.

אני רוצה להבהיר, היות שכבר עושים עלי אימפרוביזציות. העמדה שלי איננה נוגעת לתכנים של הצעת החוק, לחוקתיות שלה וכו'. אני רק אומר בצורה חד-משמעית, ופה זה נכון, החוק הזה איננו מתאים באופן מובהק לדיון בחוק ההסדרים.

לכן אמרנו להצביע עליו בפיצול, באופן נפרד.

אני לא רוצה להיכנס לפרטים של החוק, אבל אני אומרת שאם סוגיה כזאת חשובה נכללת מראש בהליך חקיקה מזורז, בלי לשמוע את כל היתרונות, בלי לשמוע את כל החסרונות, בלי לשמוע את אותם אנשים שנופלים בין הכיסאות בתוך הליך חקיקה כזה, אלא להביא את זה בפרק זמן של חודשיים, או אפילו פחות, זה הליך שוועדת הכנסת לא יכולה לאשר אותו, אדוני היושב-ראש. לכן אני חושבת שמה שצריך לעשות זה לפצל את החוק החשוב הזה להליך חקיקה רגיל. פה הייתי רוצה לשמוע את עמדתו של סגן שר האוצר מראש, מדוע בכלל נכללת סוגיה כזאת חשובה, מהותית ועקרונית לגבי עתידה של מדינת ישראל בהליך חקיקה כזה מזורז.

חוק ההסדרים זה גם חוק.

החוק הזה, כמו הרבה מאוד חוקים אחרים, הוא חוק חיוני שהוא תולדה של חוסר אחריות מוחלט או גישה פוסט-ציונית, כל אחד יבחר מה שנראה בעיניו כנכון, שבא לידי ביטוי בפסיקות של בתי-משפט בסוגיות האלה ובסוגיות אחרות, ושמאלץ את הכנסת לחוקק חוקים שלו בית המשפט שלנו היה זהיר יותר ואחראי יותר, יכול להיות שהיינו מסתדרים בלעדיהם. אני גם חושב שאי-אפשר לנהל את הכנסת על-פי החשש של מה יגיד בג"ץ או מה יעשה בג"ץ וכן הלאה. יחד עם זאת, אני אומר באותה נשימה ועל הרקע הזה, שאת הרפורמות והשינויים שאנחנו רוצים לעשות בנושא בית המשפט העליון צריך לעשות, אבל כל עוד אנחנו חיים במציאות מסוימת, כפי שתיאר אותה היועץ המשפטי של הכנסת, נדמה לי שהדברים שלו, לפחות ברמה הטקטית, הם דברים שצריך לקחת אותם בחשבון, ואני מציע, אדוני סגן השר ואדוני יושב-ראש הקואליציה, שנתייחס בכובד ראש להערות האלה, משום שהחוק הזה חיוני מאין כמוהו וחייב להיות בספר החוקים.

הוא לא יכול להתקבל במסגרת חוק ההסדרים.

הוא יכול להיות חיוני, אבל הוא לא חוקתי.

חוקתי לחלוטין. גם אין לנו חוקה עדיין, למיטב ידיעתי, אבל הוא בוודאי עומד בכל דרישות החוק ובכל דבר שכל מדינה דמוקרטית שחפצה להגן על עצמה ועל צביונה צריכה לעשות. אני חושב שאנחנו נהיה צודקים מאוד אם נעשה את זה הכי מהר שאפשר, כי זה חייב לקרות ולהיכנס לתוקף מהר. יכול להיות שאפשר להגיע לתוצאה מהירה גם בדרך אחרת, שתקטין את המכשולים שיהיו לנו אחר כך, ולכן, חברת הכנסת אברהם, אני חולק עלייך בעניין המהירות. המהירות פה היא חשובה, כי הנושא בוער. יכול להיות שהדרך הפרוצדוראלית להגיע לתוצאה נכונה ומהירה צריכה להיות אחרת.

בפיצול. ועדת הפנים תדון אך ורק בזה. זה לא שיש עוד אלף נושאים על הראש.

זו אפשרות שאפשר לשקול אותה.

תביא פטור מחובת הנחה.

אדוני סגן השר, אני מציע שהנושא הזה ייבדק על ידיכם גם מול הייעוץ המשפטי שלכם, כדי שנגיע כאן להחלטה שתהיה בסופו של דבר גם נכונה עניינית וגם תבטיח את זה שהחוק הזה יחוקק וייכנס לתוקף במהירות האפשרית.

מה זה אומר במהירות האפשרית? נשאל את איל.

הבעיה היא לא המהירות, הבעיה היא שעל חוק כזה צריך להצביע בנפרד. צריך לאפשר לחברי הכנסת הצבעה נפרדת.

מה מונע מחברי הכנסת להצביע עליו בנפרד?

אם הוא במסגרת חוק ההסדרים, אי-אפשר להצביע עליו בנפרד. הוא יחד עם חבילה שלמה.

חוק ההסדרים הוא גם חוק.

בית המשפט יאמר לך: איך לקחת נושא, שאנחנו כתבנו עליו שהוא בלתי חוקתי בעליל, והכנסת אותו בבליל של נושאים אחרים ולא אפשרת לחברי הכנסת להצביע? עוד לפני שהוא יתחיל לדון במהות של החוק, הוא יחזיר אותך הביתה.

חברי הכנסת דנים ומצביעים. חוק ההסדרים הוא גם חוק, אל תגיד שהוא לא חוק. כשישבנו בדיונים אתכם לא העליתם את זה.

אני רוצה להסביר למה לא העלינו את זה. אם תסתכלו בקובץ החלטות הממשלה שעניינן בנושא הזה, הנושא הזה הוגדר בהחלטת הממשלה כהגברת האכיפה מול מעסיקי עובדים שלא כחוק.

אתה מכיר את הבעיה הקשה מאוד שמדינת ישראל נמצאת בה.

נכון. אנחנו הוטעינו לחשוב שהמיקוד של העניין הוא באמת בהגברת האכיפה מול מעסיקי עובדים שלא כחוק. אלא שאתה יודע היטב שבדינאמיקה ובסד הזמנים שהיינו מצויים בו, לא כל הנוסחים המלאים של החקיקה הרלוונטית היו בפנינו, כי בשעה שאנחנו דנו, בלשכה המשפטית של האוצר עבדו על החוקים. כשאנחנו למדנו עכשיו את הנוסח, אחרי שהוא הונח על שולחן הכנסת, חשכו עיני כשראיתי את זה, כי לא חשבתי שמדובר על הנושא הזה. אם הייתי יודע שמדובר בחקיקה שמבקשת לשנות את הפסיקה של בית המשפט העליון, הייתי עומד על זה עוד אצל יושב-ראש הכנסת שהנושא הזה לא ייכנס, וכנראה הוא לא היה נכנס.

כיוון שהנושא הזה לא נדון בינינו, אני מבקש שנחזיר חזרה את הדיון אליך בנושא הזה.

אתה מבין עכשיו מה שיקרה. אם אנחנו לא מצביעים עכשיו, אז כשתהיה הצבעה ויהיה גיוס בקואליציה אז זה יעבור.

חברת הכנסת אדטו, אני באמת מתקומם. זו היתה בדיוק דוגמה לדיון ענייני, שאנשים אמרו דברים שטוב שנאמרו, שחשוב שיראו אותם. אני חושב שכולם כאן, כולל סגן השר, מבינים שהדברים האלה מחייבים בדיקה. לא בהכרח בסוף יקבלו את דעתך, אבל בוודאי צריך לבדוק וצריך לחשוב וצריך לראות איך עושים את הדבר הזה נכון. גם אני חושב שאם נמצא את הדרך כדי שהדבר הזה, שהוא באמת דחוף ובאמת בהול, תימצא דרך לבצע אותו בצורה כזאת שנתגבר על הבעיה הפרוצדוראלית הזאת שעליה מצביע היועץ המשפטי , אני חושב שנצא מרוויחים.

שלא היתה לנגד עיניו בדיונים המוקדמים. אנחנו נחזיר אותו.

לא היתה, אבל אני מחפש את מהות העניין, לא את העניין האישי ולא את הוויכוח הטכני. אני מחפש את התוצאה הסופית הטובה ביותר. מכיוון שזה מורכב ומכיוון שזה לא פשוט, ומכיוון שגם הם צריכים להתייעץ עם האנשים שלהם, ומכיוון שזה נושא שבכל הדיונים המוקדמים לא עלה, ולכן טוב שאנחנו מקיימים כאן את הישיבה, מן הסתם אי-אפשר להחליט עליו בשלוש דקות. הרי כל מה שדיברתי עליו בהתחלה קרה עכשיו לנגד עינינו, וטוב שכך. אני מבין את הצורך של אופוזיציה להביע כל הזמן את חוסר שביעות רצונה מניהול הדיון.

אל תיקח את זה לפסים כאלה. אנחנו היחידים שמאירים את עיניכם.

אתם רואים שאני התכוונתי ברצינות למה שאמרתי בהתחלה.

אז בוא נצביע על זה כבר עכשיו.

לא, אנחנו לא נצביע כבר עכשיו, משום ששמענו את עמדת היועץ המשפטי לכנסת.

שאומר שחשכו עיניו.

חשכו עיניו.

הוא אמר דברים ברורים, קשים וחשובים.

זו פעם ראשונה שחשכו עיניו של יועץ משפטי בכנסת. אני מציע לך שתיקח את זה באופן הרציני ביותר. לא כל יועץ משפטי חושכות עיניו.

חבר הכנסת טיבי, אני לוקח הכול בצורה מאוד רצינית. אני רק חושב שכדי שנהיה רציניים עד הסוף, כדאי שנאפשר גם לממשלה להיוועץ בייעוץ המשפטי שלה, ונקבל תמונה מלאה מכל הכיוונים ומכל העמדות, ואז נוכל לקבל החלטה מושכלת.

מתי זה יבוא לידי ביטוי? באיזו הצבעה זה יובא לידי ביטוי?

בהצבעה פרטנית על הסעיף הזה.

האם כאשר הנושא החשוב והעקרוני הזה יובא להצבעה בפני חברי הקואליציה - - -

שיוזמנו בחטף.

שממילא הולכים בעיניים חשוכות כל הזמן.

- - - כאשר ממילא הולכים בעיניים חשוכות, האם הם יקבלו את הדיון המרכזי, שחשכו עיניו של היועץ המשפטי של הכנסת כאשר הוא ראה את הצעת החוק הזאת?

אני בטוח שאת תדאגי ליידע אותם.

לא מתפקידי. תדאג אתה, אתה חבר קואליציה.

חברת הכנסת אברהם, האם אני מבין מהשאלה שלך, שישנה כאן התחייבות שבעת ההצבעה חברי האופוזיציה שנוכחים כאן הם, ורק הם, יהיו אלה שנמצאים בהצבעה?

בוודאי.

מאחר שזה לא כך, אני מציע שלא ניכנס לזה.

אני רוצה לחזק את דבריך. הקשבתי בקשב רב לדבריו של היועץ המשפטי לכנסת, גם שוחחנו על הסוגיה הזאת קודם, ואני חושב שבאמת ראוי לשקול את הנושא בכובד ראש, והוא יישקל בכובד ראש.

זה כבר נשקל בכובד ראש, ולכן חלק מהדחייה הזאת.

הנה חילוקי דעות בין הליכוד לבין ש"ס. איזו קואליציה.

חברת הכנסת אברהם, זאת לא בושה שיש חילוקי דעות. זו בדיוק הסיבה שמקיימים דיון.

אני רוצה למחות, בשמי לפחות. חבר הכנסת מיכאלי וחבר הכנסת אורבך יכולים לעשות את זה בשמם. אני עדיין מחשיב את עצמי בקואליציה, ולכן אני מאוד כועס על האמירה שחברי הקואליציה לא נמצאים כאן.

אמרתי שלא סופרים את ש"ס.

חברי הקואליציה נמצאים פה, במספר לא פחות מחברי אופוזיציה.

את לוחצת מאוד להצביע עכשיו. קחי אותי כדוגמה – אם נצביע עכשיו, אני אצביע נגד הפיצול של זה.

למה? אם היועץ המשפטי לכנסת אומר שחשכו עיניו, אז למה?

זו הצהרה לעיתונות.

עיניו חשכו ואוזני צללו. יש הרבה מלים יפות בעברית, אני לא מחויב לחושך עיניו אלא למאור עיני שלי. אם נצטרך להצביע עכשיו, האופוזיציה תפסיד בהצבעה הזאת.

למה?

כי אני יודע לספור. 20 זה יותר מ-27 ושישה זה יותר משלושה. אם נשקול את העניין הזה, יכול להיות שתבוא הצעה שאת ואני נצביע אותו דבר. מה את כל כך להוטה עכשיו להפסיד בהצבעה?

אני לא להוטה להפסיד. אני חושבת שאם עכשיו כולנו מסכימים על עצם העובדה שאסור שהחוק הזה יחוקק דרך חוק ההסדרים, אז בוא נפצל אותו להליך חקיקה רגיל ואחר כך ניכנס למהות שלו.

אבל כרגע אנחנו לא מסכימים, ובעוד שבוע יכול להיות שכן נסכים.

מכיוון שעשינו דיון עם היועץ המשפטי לכנסת והנושא הזה נעלם מעיניו, אנחנו נעשה דיון חוזר בעניין הזה, כי הוא טוען שהוא לא ראה את זה, בכדי לקבל החלטה. נדון בעניין ונביא לכם את עמדת הממשלה. ואין שום קשר לתורת הגזע.

נשקול בחיוב ונענה בשלילה. זה הנוסח.

לסוגיית הניתובים, על-פי התקנון והתקדימים הנושא של חוק הכניסה לישראל, בכפוף להמלצה שלנו לפיצול מהותי, צריך להידון בוועדת הפנים, והנושא של חוק שירות התעסוקה, שלגביו אנחנו לא ממליצים לפצל פיצול מהותי, בוועדת העבודה והרווחה.

תודה. אני עובר לפרק הבא, ביטוח לאומי, בבקשה.

בנושא של הביטוח הלאומי, אני יכול להסתמך גם על הדברים שאמר חבר הכנסת אורון, אבל מעבר לזה – כולו תקציבי. הוא נוגע לשני הצדדים של המשוואה, גם לצד ההקצאה, גם לצד ההכנסות. חשוב להדגיש, כשמדברים על התקציב חושבים שהתקציב זה סך הכול המספר שנמצא למטה, של כמה ההוצאה. התקציב הוא כמובן הרבה יותר מזה. התקציב גם נוגע להכנסות, גם ממי לוקחים מסים וכמה. יש כאן נושאים שנוגעים גם לצד ההוצאה, גם לצד ההכנסה, גם ליחסים שבין הביטוח הלאומי לבין הממשלה בעקבות השינויים של ההוצאה וההכנסה, ולכן הוא כולו תקציבי כמובן. יש בו גם היבטים של הקטנת פערים בחברה בצד ההכנסות ובדברים אחרים, אבל זה ההיבט.

תודה. היועץ המשפטי, בבקשה.

אין לי מה להוסיף על הסבריו של היועץ המשפטי. מבחינת התוכן, מבחינת הניתובים, המלצנו לפי התקנון והתקדימים או על ועדת העבודה או על ועדת הכספים, וזה לגבי כל הפרק של הביטוח הלאומי כפי שהוא מופיע בטבלה שלפניכם.

עד היום זה היה תמיד בוועדת העבודה.

לכן הדגשתי. הטבלה שלנו, במקומות שבהם מצוינות שתי ועדות, זה בגלל שתקנון הכנסת קובע ועדה מסוימת והתקדימים שבכנסת הם לא פחות חשובים הרבה פעמים, הם מראים שהנושאים האלה נדונו במהלך השנים גם בוועדה אחרת. כך במקרה הזה וכך במקרים נוספים.

לאורך כל השנה העניינים של ביטוח לאומי נדונים בוועדת העבודה.

לא אלה.

זה לגיטימי להעביר את זה לכל אחת מהוועדות.

לא אכפת המקום, גם אם תחליטו להעביר את זה לוועדה למעמד האישה. המקום שהנושאים הללו נדונו – קצבאות ילדים וההצמדה שלהם והעלאת התקרות וכדומה – היו נושאים של ועדת הכספים לאורך כל השנים. אלא אם כן יש בעיות בתחום שלא שייך לעניין עצמו, שאני לא מכיר אותן.

השאלה אם יגיעו לזה שם בסדר-היום.

הערות נוספות, אם ישנן. אין. אם כך אנחנו עוברים לפרק ו', הרשות לשיקום האסיר.

האם זו ההמלצה של חבר הכנסת אורון ביחס לכל הפרק?

כן. אני ממליץ לוועדת הכספים לכל הפרק.

הנושא של רשות לשיקום האסיר הוא נושא שהוא יוזמה משותפת עם משרד הרווחה.

סליחה, אדוני היושב ראש, לפני 17 דקות ביקשתי ממך לשקול.

אני עדיין שוקל. אני איטי.

כמה זמן אפשר לשקול?

חברת הכנסת אברהם, כמה זמן את קוצבת לי לשקול?

בסוגיה הזאת, כאשר נאמרו אמירות כל כך ברורות, למעלה מרבע שעה זה כבר משהו שהוא נדיר.

אם אני תלמיד איטי במיוחד?

20 דקות.

אני אשקול עכשיו 20 דקות את ההצעה שזה ייקח 20 דקות. תודה.

זה זלזול.

זה זלזול.

וההערות שלכם הן לא זלזול?

אנחנו נתנו צ'אנס לקיים פה דיון.

איפה זה נשמע שקוצבים ליושב-ראש ועדה זמן לשקול הצעה? לא שמענו דבר כזה.

מה שאתם מנסים לעשות זה להסתיר את הכישלון החרוץ של היכולת שלכם להעביר את החוק הזה. לכן אין הצבעות היום. אין לנו מה להיות פה יותר.

חבר הכנסת טיבי, זאת ישיבה שלישית תוך שבוע שאתה יוצא באמצע כשאני נמצא. בכל ישיבה שאתה יושב אתי אתה קם באמצע בזעם והולך. אם אתה רוצה ללכת, לך.

אנחנו לא יכולים להיות חלק מהמשחק הזה.

האופוזיציה מפקירה את משמרתה. למה? משום שאתם רואים שאנחנו מקיימים דיון רציני, מקשיבים וגם עושים שינויים, וזה לא מתאים לאג'נדה שלכם אז אתם יוצאים. חבר הכנסת אברהם, אתם ברגע הזה יוצאים ומפקירים את ציבור הבוחרים שלכם, כפי שקדימה עושה כל הזמן. יואל, בבקשה.

ברשות לשיקום האסיר, חשוב להגיד, זו יוזמה משותפת של משרד הרווחה ושל משרד האוצר, בליווי משרד המשפטים. זה נועד לשינוי מבנים פנימי של ארגון הטיפול בנושא חשוב של שיקום אסירים, שיש לו גם היבט חברתי מאוד משמעותי, יש לו גם היבט כלכלי, גם מצד ההוצאה וגם מצד הצמיחה, מבחינת היכולת להשתלב בשוק העבודה, לאנשים שעברו תקופת מאסר.


אני יודע שיש לי בנושא הזה מחלוקת עם היועץ המשפטי לכנסת, אבל אני רוצה לחזור לדברים שאמר חבר הכנסת אורון. זו שאלה של הגדרה של מהו תקציבי. תקציב המדינה, צריך לזכור, הוא לא רק מספר אחד בקצה של סכום הוצאה. הוא כולל גם פירוט של סעיפי ההוצאה. חקיקה תקציבית היא לא בהכרח חקיקה שמקטינה הוצאה, אלא גם חקיקה שמגדילה הוצאה. יכולה הממשלה להביא אותה במסגרת חוק ההסדרים.

אני חושב שהעובדה שהדיון מתקיים כרגע ללא נוכחות של אופוזיציה היא שערורייה. אני חושב שזה לא לכבוד הכנסת, וגם מבחינה ציבורית זה דבר חמור מאוד. לאופוזיציה יש תפקיד. נדמה לי שכל מי שרצה להביע כאן עמדה יכול היה להביע אותה. נדמה לי שהדיון הענייני שהתקיים פה הוא דיון חסר תקדים באופן ובצורה שהוא התקיים בוועדה הזאת, בוודאי לפחות בשנים האחרונות. לצערי הרב לא נכון נהגו חברי האופוזיציה בדרך שבה נהגו. אני מבקש ממך לא רק להביא את הדברים האלה בפני יושבת-ראש סיעת קדימה, אלא גם להודיע לה שמאחר שחברי האופוזיציה יצאו החוצה, אהיה מוכן לפנים משורת הדין, ומשום שאני חושב שזה חשוב, לקבל עמדה בכתב של כל אחד מחברי האופוזיציה שימצא לנכון לעשות את זה, ולהניח אותה על שולחן ועדת הכנסת, בהנחה שהעמדה הזו תגיע עד שעתיים לפני המועד שבו תתקיימנה ההצבעות. אני אדאג שהעניין הזה יועבר ויופץ במייל לכל חברי ועדת הכנסת לפני ההצבעות. אני חושב שחשוב שהעמדה הזאת תישמע וכולם ידעו אותה, ואני אודה לך אם תוכל להעביר את הדברים האלה ליושבת-ראש סיעת קדימה.

ממי אתה מבקש את זה?

מסהר. אני באמת חושב שנכון יעשו אם ישובו לכאן. צריך להודות על האמת, אין הרבה טעם בקיום הדיון בצורה הזאת.

היינו צריכים לקיים ישיבת הנהלת אופוזיציה.

אני מצטרף לדבריך. אני חושב שחבל מאוד שזה קרה, וצודק חבר הכנסת אורון שאמר שזאת לא הדרך לנהל את הכנסת. אני מבין אותו, הוא כפוף למשמעת אופוזיציונית, אבל אני למשל אפילו בחלק הזה של הדיון שמעתי גם מהיועץ המשפטי לכנסת וגם אפילו מנציגי אופוזיציה הערות שהן חשובות מאוד בעיני, ואני אקח אותן בחשבון לפחות כשאני אגבש את עמדתי האישית לגבי סעיפים כאלה או אחרים. אני רק מביע חשש, אדוני היושב-ראש, שמה שאני התרשמתי שהסיבה העיקרית ליציאה הזאת של חברי קדימה מהדיון נובעת מהעובדה שבמצב שהקואליציה לא קבעה עמדה, אופוזיציה מפחדת לנקוט עמדה, כי מה יקרה אם פתאום לקואליציה תהיה אותה עמדה ולא יהיה ויכוח. אבל נדמה לי שזאת הבעיה העיקרית כרגע וזה מה שגרם להחלטה לצאת, כי אם יהיה תסריט שדיבר עליו חבר הכנסת אורבך, שכולנו נצביע אותו דבר, לא בטוח שזה מה שהאופוזיציה רוצה.

אין להם כותרות, מה יעשו?

"נטשו בזעם" זו עדיין כותרת היום בשוק? כל שעתיים נוטשים בזעם.

יכול להיות שזה עדיין כאן, אבל נראה לי שהסיבה לנטישה הזאת היא העובדה שהאופוזיציה התכוונה לקבוע את עמדתה בהיפוך מעמדת הקואליציה. היות שזו איננה קיימת עדיין, אז אי-אפשר גם להפוך.

תודה רבה. יואל, סליחה על ההפרעות.

הנושא של שיקום האסיר, יש לו שני היבטים תקציביים מובהקים שהם חשובים מאוד. האחד, במסגרת השינוי הארגוני המוצע, יש שינוי בסעיפי כוח-אדם, שעוברים ממקום למקום. לא מדובר בצמצום כוח-אדם, אלא אם אני מבין נכון מדובר בסופו של דבר בהגדלת כוח-אדם, אבל הוא במקום אחר. סעיף כוח-אדם הוא חלק מהתקציב, לפי חוק יסוד: משק המדינה הוא חייב להיות חלק מהתקציב, וכן לפי חוק יסודות התקציב. לכן הנושא הזה הוא בהחלט תקציבי. ההיבט השני הוא, כמובן, סעיף ההוצאה. לא רק שהוא עובר ממקום למקום, מרשות לשיקום האסיר אל משרד הרווחה, שזה בוודאי משפיע על מבנה התקציב, אלא שיש גם שינוי במבנה ההוצאה לאור השינוי הארגוני. כך שבהחלט מדובר בנושא תקציבי ובנושא שאנחנו חושבים שראוי שהוא יישאר במסגרת הדיון התקציבי, וזו המלצתנו.

תודה. היועץ המשפטי, בבקשה.

גם פה, לגבי הרשות לשיקום האסיר, אנחנו במחלוקת עם הממשלה. אני חייב לומר שבטעות משותפת שלנו ושל משרד האוצר, הנושא של הרשות לשיקום האסיר לא היה על שולחן הדיונים אצל יושב-ראש הכנסת שעה שבחנו את שורת הרפורמות והתיקונים המוצעים.

גם זה לא היה?

כן, אבל פה זו טעות משותפת. אנחנו לא היינו מודעים לכך, והאוצר שהיה מודע לכך ועשינו אתו סנכרון, והוא העיר את עינינו בכמה סוגיות, בנושא הזה נפלה אצלו תקלה. זו תקלה משותפת. הוא יאשר לך את הדברים.

אנחנו לא שמנו לב שזה לא נמצא ברשימה.

זו תקלה, קורה. עברנו על עשרות דברים, זו תקלה משותפת של שנינו.

אז הייתי מציע לא לקיים את הדיון הזה, אלא לעבור על כל התקלות.

אבל אנחנו קיימנו דיון ולא הגענו פה להבנה והדעות חלוקות.

אני חושב שעניינית הרפורמה של ביטול הרשות לשיקום האסיר והקמת יחידה דומה במשרד הרווחה, מבלי להתייחס לתוכנה ולמהותה, ויכול להיות שהיא רפורמה מבורכת, היא לא מתאימה על-פי כל קריטריון או פרמטר לחוק ההסדרים. יש לה אולי השלכה תקציבית, אבל זה במובן הציני שבו לכל תיקון ולכל נושא שנחשוב עליו, כמו שחבר הכנסת אורון אמר, יש גם איזשהו היבט תקציבי. במקרה הזה אומר לנו אפילו היועץ המשפטי של האוצר, שלא מדובר בקיצוץ של עובדים או בשינוי בסדרי גודל של כוח-אדם. חוק ההסדרים במקרה הזה משמש כפלטפורמה להעברת איזשהו תיקון שיכול להיות שהוא תיקון חשוב, אבל שאין מקומו בחוק ההסדרים. הוא לא קשור לא למדיניות כלכלית, לא לצמיחה, ובוודאי אין לו קשר ישיר לתקציב על-פי המבחנים המקובלים.

אבל יש פה משהו עקרוני. בדוגמה הקודמת אמרת דברים שהם במוקד הוויכוח הציבורי. פה זה עניין מנהלי בסופו של דבר.

לכן לא השתמשתי בביטויים שעוררו פה מאוד רגשות עזים. לו היינו יודעים על הפרק הזה מראש, היינו עומדים על כך שהוא לא יהיה חלק מחוק ההסדרים.

למה?

כי ביטול רשות לשיקום אסיר וקונספציה חדשה באופן שבו יש לטפל באסירים זה לא נושא לחוק ההסדרים. זה נושא שצריך להידון בוועדת הפנים. יכול להיות שזו רפורמה חשובה וברוכה, אבל זה לא צריך להיות במסגרת חוק ההסדרים. היא לא קשורה לא למדיניות כלכלית, לא לצמיחה, לא לתקציב. כבר הרחבנו את המבחנים ככל שאנחנו יכולים כדי להכניס דברים פנימה. הדבר הזה הוא ממש בטעות. הייתי קורא לזה כמעט טעות סופר. אם היינו יודעים עליו הוא לא היה נכנס.

את זה אתה לא יכול להגיד, איל.

טעות שלנו.

יכול להיות שהייתם עומדים על זה, אתה לא יודע מה היתה תוצאת הדברים.

בסדר גמור.

כיוון שנאמר שהכריכה בתקציב היא צינית, אני חייב להגיד שזה ממש לא כך. לא מדובר במשהו שאפשר לגרד ממנו איזושהי השלכה תקציבית. מדובר בנושא שהוא נוגע גם למבנה התקציב, והגדרתי את זה, גם להיקף כוח-אדם וגם להיקף התקציב בצורה משמעותית. דבר שני, השאלה היא לא רק כמה שקלים אתה מוציא, אלא כמה רחוק מתגלגל כל שקל שאתה מגלגל. כמובן שהמטרה של הממשלה, ובפרט של משרד האוצר, כי זו החובה שלנו כמייצגים את הנאמנות על כספי הציבור, היא לדאוג שכל כסף שמתגלגל החוצה, הוא מתגלגל הכי רחוק שאפשר, הוא משפיע הכי הרבה שאפשר. ואם על-ידי איגום המשאבים ואיחוד יחידות המטה וייעול השימושים לצד שינוי מבנה כוח-אדם, הגדלת כוח-אדם, שינוי מבנה התקציב והגדלת התקציב אתה יכול להשיג את הדבר הזה, זה במפורש בעיני כמעט בליבה של הנושאים התקציביים.

תודה. נמצא כאן עו"ד מאיר אסרף, בא כוח נציגות העובדים ברשות לשיקום האסיר. בבקשה.

אני רוצה לברך על כך שהאוצר בחר להגדיל את התקציב שמוקדש לשיקום אסירים. לצערי מישהו מטעם הממשלה בחר לכרוך את הנושא של הגדלת התקציב, עניין שהוא ראוי ונידון בוועדת הפנים של הכנסת, עם סגירה של הרשות לשיקום האסיר, שהיא גוף סטטוטורי, חוקק בחוק של הכנסת. הוקדשו דיונים רבים למבנה של הרשות לשיקום האסיר ולשיקולים של המבנה הזה.


בתשובה להערתו של חבר הכנסת אורבך, לא מדובר בעניין מנהלי פשוט. נציגות העובדים טוענת שמבחינה מקצועית יש השלכות לאובדן העצמאות הזאת. סגירת הרשות לשיקום האסיר פוגעת ברצף השיקומי, וכמובן שלטענתנו היא לא מתאימה לחוק ההסדרים. נציגות העובדים מבקשת את הזכות לקיים דיון ענייני בסוגיית שיקום האסירים.


לעניין ההצהרה שנעשתה כאן, שלא מדובר בצמצום כוח-אדם, הייתי שמח אם באמת זה ימומש, למרות שאדוני היועץ המשפטי של משרד האוצר, הקולות שנשמעים מצד ההנהלה של משרד הרווחה הם שונים בתכלית מהקביעה שנקבעה כאן.

מה זה אמור להיות במשרד הרווחה – מחלקה, אגף?

אנחנו לא יודעים.

האוצר יודע?

זה ייקרא רשות. זה נכתב, אגב, בהחלטת הממשלה.

העובדה שמדובר על שירות, כמו שירות חסות הנוער, חסות המבחן, באותם גופים יש הרבה מאוד הוסטלים מופרטים, מעונות מופרטים. במקרה של הרשות לשיקום האסיר הוסטל של שיקום אסירים הוא חלופת מאסר. אסיר שמשתקם ונמצא שם ולא עומד בתנאים אמור לחזור לבית הסוהר, ולכן יש כאן כוונה באותה הלאמה להמשיך את התהליך ולהפריט את ההוסטלים. תודה, אדוני היושב-ראש.

עו"ד יוסי אשכנזי, בבקשה. תואיל לומר לנו מה תפקידך ומה הביא אותך אלינו.

הגעתי לכאן בתור היותי אזרח במדינה. שנית אני מתעסק בעריכת דין, אני משמש כסנגור פרטי. בכמה השנים האחרונות אני מטפל בעיקר באסירים, בונה להם תוכניות שיקום ומייצג אותם בוועדות השחרורים במה שיכול לאפשר להם לצאת לשחרור מוקדם.

שמעתי כאן את כל הדעות, ולא ברור לי איך היועץ המשפטי של משרד האוצר אומר כאן דברים שלא נבחנו לעומק מבחינה מקצועית טיפולית. תזכיר החוק הופיע באתר של משרד האוצר, כדי לקבל את חוות הדעת של הציבור בנושא. לכן לא ברור לי איך הוא השתרבב בכלל לחוק ההסדרים.

ההצעה המוצעת כאן להעביר את החוק במסגרת חוק ההסדרים היא בעייתית, ואני אסביר לחברים הנכבדים למה. ראשית, יש חוק זכויות נפגעי העבירה שמתוקף החוק מגיע לקורבנות העבירה סיוע ממשרד הרווחה לטיפול לאורך כל ההליך המשפטי וגם לאחריו במסגרת היותם קורבנות לעבירות. לא ברור לי כיצד משרד הרווחה, שמצד אחד יצטרך לתת מענה טיפולי לקורבנות, יצטרך גם מהצד השני לשקם את האסירים שפגעו בקורבנות, מה שמהווה על פניו ניגוד עניינים ולא ברור איך אפשר יהיה להתגבר על זה עם החוק יעבור במסגרת הנוכחית. שנית, אני רוצה להרחיב את העניין.

עו"ד אשכנזי, אנחנו לא דנים במהות. אני מבין שאתה סבור שצריך לפצל את החוק מחוק ההסדרים, והשאלה היא מדוע. האם ההסדר הוא טוב או לא טוב, זאת שאלה כבדת משקל, אבל היא לא לכאן.

יש מקום לבחון בראייה רחבה ומקצועית. מדובר פה בעניין טיפולי בזכויות של אזרחים, ועל הבסיס הזה ומהטעם הזה יש להעביר את העניין להליך חקיקה רגילה, כדי שהגורמים האמונים על הדבר יבחנו את כל הקריטריונים, יפתרו את בעיות ניגוד העניינים, ואם יוחלט לאחר חשיבה רחבה להפוך את החוק או לשנות או לבטל, אין בעיה, לאחר שזה ייבחן בראייה מקצועית ויישקלו כל השיקולים הענייניים. מדובר כאן בזכויות של אסירים. לדעתי לא משנה מי בקואליציה או באופוזיציה, המדינה הגדירה חד-משמעית מדיניות למלחמה בפשיעה. איך באים ובמחטף כזה רוצים לבטל כלי מהותי שממדר פשע, שמשקם אסירים ומחזיר אותם למעגל הנורמטיבי? איך פוגעים בכלי כזה בהינף יד, בלי לבדוק את העניינים לגופו של עניין?

אפשר בדיון המחודש לצרף גם את הנושא הזה? הרי ממילא יהיה דיון מחודש.

מה זה דיון מחודש? יואל, בבקשה.

אגב הדברים שעלו פה אפשר היה לחשוב שהחוק נעשה בחשיכה. זו השנה השלישית שכל טיוטות החוק מופצות לא רק פנים ממשלתית, כמו שהיה בעבר, אלא מופצות לכלל הציבור, עולות גם לאתר האינטרנט.

אדוני, אבל זה הופיע תחת כותרת אחרת.

היו כמה נושאים שהתבקשנו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, חלק מהם אפילו הצענו בשיתוף אתו, שהם לא ייעשו בהליך היותר מקוצר של חוק המדיניות הכלכלית, אלא יופצו כתזכיר עם זמן נרחב יותר להערות ציבור, ואז גם יש מתכונת מאוד מפורטת וקבועה בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה ובתקנון הממשלה לגבי איך מביאים את הערות הציבור בתזכיר לידיעת ועדת השרים לפני ההצבעה. הנושא הזה של שיקום אסירים הוא אחד מהנושאים שאכן הופצו כתזכיר. אבל גם החלטת הממשלה, גם המכתב הנלווה להפצת התזכיר ציינו שבסופו של דבר זו הפצה כתזכיר על-מנת למזג בסופו של דבר חזרה לתוך החוק. אני חושב שזה נושא, כמו שאמרתי,ש הוא במובהק תקציבי.

אבל היה דיון לגופו של חוק במקומות שאתה מתאר?

בוודאי. היה דיון בוועדת השרים לענייני חקיקה. קודם כל הפצנו את זה להערות הציבור. יותר מזה, הממשלה חייבה אותנו.

אל תגיד לי דברים טכניים.

פה צריך להבין, ולכן כל כך חשוב התהליך בכנסת. הממשלה עובדת הפוך מהכנסת. הכנסת עובדת בשקיפות מלאה, קרי כל הדיונים שלה, פרט לחוץ וביטחון, פתוחים לציבור, פתוחים לתקשורת, פתוחים להשתתפות של אזרחים, ארגונים, מומחים וכו'. הממשלה עובדת הפוך, וטוב שכך. היא עובדת בחדרים סגורים, מוזמנים לישיבותיה אך ורק פקידי ממשלה ושרים ולא כל אדם רשאי להיכנס. לכן את הדברים ששמעת פה, ועדת השרים לחקיקה לא יכולה לשמוע, כי עו"ד אשכנזי לא יכול להופיע שם.

אני מתכוון לדרג המקצועי.

הדרג המקצועי מקיים דיונים בתוך הממשלה, בין-משרדיים. לא עם אנשים שהם מחוץ לממשלה. ולכן יש כזאת חשיבות בין הדיון בממשלה לבין הדיון בכנסת.

מצד שני, ההערות שהתקבלו בהפצת התזכיר הובאו בסעיף "הערות שהתקבלו". אנחנו הצגנו אותן.

אני מכיר את הדיונים בוועדת השרים.

אני יודע.

מה אתה רוצה להגיד, שזה יותר גרוע מפה?

זה הובא לידיעת ועדת שרים.

זה קונספט אחר של תהליך.

אבל השלבים לא מייתרים זה את זה.

הדיון הציבורי מתבצע בכנסת, לא בממשלה.

אבל היה גם שלב של האזנה להערות הציבור במפורש בנושא הזה. הוא לא מייתר כמובן את הדיון הרציני שהתקיים פה, אבל הדיון הרציני הזה יכול להתקיים וצריך להתקיים במסגרת חוק המדיניות הכלכלית.

אין ספק שההצעה לא הוגשה כלאחר יד. זה ברור לגמרי.

לא רק שנעשו דיונים קצרים עם אנשי המקצוע בנושא הזה. מי שמוביל את השינוי הזה הם אנשי המקצוע שעוסקים בתחום הזה במשרד הרווחה, קרי מנכ"ל המשרד, המשנה למנכ"ל, מנהלת אגף תקון. הם מאמינים בשינוי הזה, מקדמים את השינוי הזה. בנוסף לזה גם מנכ"ל הרשות וגם יושב-ראש הרשות לשיקום האסיר הם חלק מהתוכנית הזאת, תומכים בתוכנית הזאת. כך שלבוא ולהגיד שלא התייעצו פה עם אנשי המקצוע, זה חוטא לאמת.

אני משוכנע שהגיבוש של העניין נעשה בכובד ראש ועם כל הגורמים הנוגעים בדבר. מטבע הדברים יש גם חילוקי דעות. הבמה לדיון הציבורי היא בוודאי בוועדות הכנסת, כך זה עובד וזה התהליך שבו הדברים מתבצעים. על-פי רוב גם בחקיקה, בעיקר מן הסוג הזה, גם נעשים שינויים של ממש במסגרת התהליך הזה. מכיוון שבנושא כזה התהליך של הדיון הציבורי המסודר, המקצועי והמעמיק בכנסת הוא באמת חשוב, ומכיוון שבדומה למה שהבנתי מעמדתו של חבר הכנסת אורבך גם אני לא לגמרי שוכנעתי בזיקה התקציבית הישירה שיש לחוק הזה, שמחייבת לכלול אותו בחוק ההסדרים בשים לב גם לצדדים המקצועיים שהוא מחייב – אני חושב שגם בנושא הזה נעשה טוב אם נשקול אותו שיקול שני ונראה אם יש לנו דרך אחרת לקדם אותו.

לעניין הניתובים, את הנושא של הרשות לשיקום האסיר, בכפוף להמלצה לפצל הליך חקיקה רגיל – על פי התקנון והתקדימים יש שתי ועדות, או ועדת הפנים או ועדת העבודה והרווחה.

אני עובר לפרק הבא, בריאות. אני מצטער שחברת הכנסת אדטו איננה כאן, כי אני משוכנע שבוודאי בפרק הזה היא היתה יכולה להאיר את עינינו מהידע המקצועי הרב שיש לה בתחום הזה. אבל אנחנו נשתדל לעשות את המיטב בתנאים הקיימים. יואל, בבקשה.

בנושא הבריאות יש שלושה נושאים. הנושא הראשון הוא נושא שיש לו השפעה תקציבית עקיפה. הוא בעיקר נוגע לאופן הקצאת התקציב. אנחנו עדים לפעילות ערה סביב היעילות ואופן חלוקת הקצאת כספי מקורות המימון לפי חוק ביטוח ממלכתי. עמותות רבות פועלות ומפעילות לחץ על חברי הוועדה שמייעצת לממשלה בעניין זה. בעבר התגלו תופעות של השפעה עקיפה של בעלי עניין בתהליך הזה, או חשש שמא יש כאן השפעה שהיא לא רק מן העניין, ולכן הכנסת חוקקה במסגרת החקיקה הנלווית לחוקי התקציבים הקודמים הצעה שמגבירה את השקיפות של התרומות של בעלי עניין לעמותות שעוסקות בנושאים האלה. עכשיו מוצע לעשות שני דברים, להרחיב את השקיפות הזאת ולהפוך אותה להוראת קבע. הדיון הקודם בנושא הזה היה בוועדת הכספים. כאן מוזכר במסגרת ועדת העבודה, שהיא מטפלת בעניינים אחרים בחוק ביטוח בריאות. זה הנושא הראשון.


הנושא השני נוגע לפקודת הרוקחים. בעבר היתה גם כן, במסגרת הדיונים בחוקי תקציב, הרחבה של היכולת לתת מרשם לתרופות מרשם לפי פקודת הרוקחים גם למי שאיננו רוקח, מי שאיננו רופא. בעבר זה הורחב לאחיות בתחומים מסוימים. כעת מוצע באופן מאוד מפוקח, תרתי משמע, לאפשר לרוקחים מתן מרשמי המשך בנסיבות מסוימות, בלי לגרוע, כמובן, מהצורך בפיקוח הרפואי על אופן מתן המרשם. ראיתי כאן גם את ההערה של מרכז המחקר והמידע, היא כמובן הערה לגופו של דבר, אבל צריך לציין שההצעה הזאת באה, כמובן, בתיאום ובשיתוף עם אגף הרוקחות במשרד הבריאות, ולכן בעניין הזה אנחנו רגועים שהם יעשו גם את הצעדים המשלימים הנדרשים.


הנושא השלישי נוגע לשיטת ההתחשבנות בין קופות החולים לבין בתי החולים. זה לדעתי הסיבוב השביעי של הוראת שעה בעניין הזה. זה אופן ההתחשבנות בין קופות החולים השונות לבין בתי החולים השונים. זה נושא שהוא מאוד מתמטי, מאוד כלכלי. ראיתי את הערת מרכז המחקר והמידע, שמלינים על כך שהנוסחאות מורכבות. יש כאן תמיד ויכוח בין הרצון להיות מאוד מדויק לבין להיות מאוד פשוט. בגלל שיש הרבה גורמים שמושכים בחוטים כאן, כל שינוי כזה יכול להשפיע לטובת בתי חולים גדולים, לטובת בתי חולים קטנים, לטובת בתי חולים בפריפריה, לטובת בתי חולים במרכז, לטובת קופות חולים עם אוכלוסייה צעירה, זקנה, עשירה, ענייה, גדולה, קטנה. כל הדברים האלה מחייבים חישוב של נוסחאות מאוד מדויקות שנעשו בעבר בוועדת הכספים, אבל כך או כך הם חייבים להיות בחוק התקציב, בין השאר בגלל שהוראת השעה תפוג ב-31 בדצמבר.

מתי אתם מחליטים שהוראת שעה תימשך כהוראת שעה ומתי אתם מחליטים שהיא תהיה הוראת קבע? הוראת קבע משמעותה חוק לכל דבר?

זה חוק שאין לו תאריך תפוגה.

הוראת קבע דינה כחוק?

הוראת קבע היא חוק שאין לו הוראת תפוגה, והוראת שעה זה חוק עם הוראת תפוגה.

מתי אתם מחליטים שהוראת שעה תהפוך להוראת קבע?

בנושא הזה, למרות שההסדר הזה קיים כבר 13 שנים, עדיין לא הגיעו אל המנוחה ואל הנחלה שיכולים להרגיש בטוחים שזו הנוסחה מכאן ולהבא. כל פעם הנוסחה משתנה קצת. אבל החשיבות פה לכריכה בתקציב, כי בהיעדר הנוסחה, ב-1 בינואר אנחנו יכולים להיכנס למצב של אנדרלמוסיה ממש אם לא תהיה נוסחה להתחשבנות בין קופות החולים לבתי החולים.

תודה. אני רוצה להעיר לפרוטוקול: מאחר שחמי הוא דירקטור באחת מקופות החולים, אני מניח שזה לא פוסל אותי מלקיים את הדיון בסוגיה הזאת. אבל אני אומר את זה לפרוטוקול, כדי שהדבר הזה יהיה ידוע.

תלוי מה היחסים ביניכם.

היחסים בינינו הם מצוינים.

אז זו בעיה. אז צריך גילוי נאות.

אין לי צל צלו של מושג מה הם עושים שם.

אין מחלוקת לגבי הפסולים המהותיים לגבי עצם השארת הנושאים בחוק ההסדרים. מבחינת ההמלצה של הוועדות, ההמלצה של הלשכה המשפטית היא שהתיקון לעניין השקיפות של התרומות, חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ילך לוועדת העבודה, וכך גם התיקון לפקודת הרוקחים. התיקונים לגבי שיטת ההתחשבנות, לעבודה וכספים.

תודה. איך רושמים בפרוטוקול את ההנהון שלך שאני אוכל לקיים את ההצבעה על זה?

אני יכולה גם לומר שלא מדובר פה בדיון מהותי לגופו של עניין, רק בקביעת הוועדות, ולכן לא נראה שיש בעיה.

תודה רבה. האם יש הערות נוספות? אין.

אנחנו עוברים לפרק ח', מחקר ופיתוח. יואל, בבקשה.

זה אחד מהנושאים המרכזיים שהממשלה לקחה על עצמה לדון בו השנה במסגרת מה שדיברנו גם במטרות החוק על ניצול היתרונות של המשק הישראלי, ובשים לב לאתגרים העומדים בפניו. כשאמרו את המשפט הזה כמשפט מפתח של הדיון התקציבי הנוכחי, התכוונו בין השאר לנושא המחקר והפיתוח. הוא גם נוגע לעידוד הצמיחה, הוא גם נוגע לאופן ההקצאה התקציבית ולייעול ההקצאה התקציבית. מדובר בנוהל התקצוב של הפרויקטים של המדען הראשי והדרכים לשמור את הידע בישראל, לאפשר שיתופי פעולה בכל הדברים שנזכרו.

תודה רבה. ארבל, בבקשה.

מוצע כאן שהחוק ילך לכספים או למדע.

מאחר שחבר הכנסת שטרית איננו כאן, וגם לא איש מחברי סיעתו, אני ארשה לעצמי להביא לפחות בפניכם את פרטי הפנייה שלו אלי. חבר הכנסת מאיר שטרית, שהוא יושב-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, פנה אלי במכתב הבא, שאני אקרא אותו: הנדון – הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2012-2010. במסגרת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2012-2010 בפרק ח' בנושא מחקר ופיתוח, מוצע תיקון לחוק עידוד מחקר ופיתוח בתעשייה. אבקש להעביר את הפרק הנדון לטיפולה של ועדת המדע והטכנולוגיה, שבסמכותה נמצא נושא המחקר והפיתוח.

אני מבקש גם לעדכן אתכם, שבעקבות המכתב שוחחתי עם שר האוצר, הבאתי בפניו באופן אישי את פרטי הפנייה הזאת וביקשתי שהיא באמת תיבחן באופן ענייני, בעיקר לאור העובדה שחבר הכנסת שטרית הבטיח לדאוג ולטפל בעניין הזה במהירות וביעילות האפשרית. אני מביא את העניין הזה גם כן לתשומת לבכם בתוך מסגרת השיקולים וההחלטות שנצטרך לקבל בסופו של עניין.


הערות נוספות, התייחסויות? אין.

נעבור לפרק הבא, פרק ט', תעשייה עתירת ידע. יואל, בבקשה.

הנושא של תעשייה עתירת ידע הוא דומה מאוד לנושא הקודם. גם הוא מתמקד בניצול היתרונות היחסיים של מדינת ישראל בהתמודדות עם האתגרים העומדים בפניה. זה ממש בליבה של הדברים. מדובר פה בעידוד הצמיחה, בייעול ההקצאה התקציבית, באופן ההקצאה התקציבית וגם במדיניות מס. זה כמובן הראשון מבין הדברים שאנחנו מגיעים אליהם שהוא נוגע למדיניות מס. אבל גם מדיניות מס היא תמיד כרוכה בתקציב והיא חלק מהדיון התקציבי. כך זה בישראל, כך זה גם בכל העולם, ולכן הנושא הזה הוא טבעי לחלוטין לחוק המדיניות הכלכלית.

תודה. איל, בבקשה.

אין לי מה להוסיף על דבריו של יואל. הוועדה המוסמכת על-פי תקנון הכנסת והתקדימים היא ועדת הכספים.

תודה. האם יש עוד הערות? אין. יואל, בבקשה.

שני הנושאים הם תקציביים באופן מובהק. הנושא הראשון נוגע להגדרה של מתן הנחות בארנונה ובמס הכנסה, שכדי להבטיח שמי שמקבל את ההנחה כאן או כאן, מקבל את ההנחה כדין ובהתאם לנתונים שמצדיקים זאת, מוצע, בין השאר, לאפשר העברה של מידע בין רשות המסים לבין השלטון המקומי. אני מודע להמלצה של היועץ המשפטי של הכנסת לפצל את זה, אם אני מבין נכון לא בגלל שלא מדובר בעניין תקציבי, אלא בגלל שיש פה גם היבט שהוא נוגע לשאלות פרטיות. אם אני מבין נכון, אותו דיון ממש הוא גם בהמשך – אצלי זה מסומן כסעיף ל"ה – בפרק של המסים, שזה הצד השני, שזה לא שני נושאים. פרק י"ב, סעיפים 46(7), 48 ו-49(ד), שגם שם יש המלצה לפצל להליך חקיקה רגיל. אלה שני הצדדים של אותו מטבע בעניין הזה. אני רק אציין שבהקשר הזה של השמירה על הפרטיות, הלכנו כאן בצורה מאוד מצומצמת ושמרנית, מבחינת איזה מידע עובר, איך הוא עובר ומתי הוא עובר. אפשר להציג את זה, אבל זה יחייב כניסה מאוד מפורטת לגופם של דברים, שאני חושב שהיא לא מתאימה לכאן. אבל בהיבט הזה כן מדובר בעניין תקציבי. מבחינת ההיבט של השמירה על הפרטיות, אנחנו סבורים שנתנו לו מענה. הלכנו כאן עקב בצד אגודל, בשיתוף עם היועץ המשפטי לממשלה. אקדים ואומר מה שיאמר איל, זה לא מייתר את הדיון הציבורי של הכנסת, שהוא כמובן דיון מסוג אחר ומשתף יותר. אבל בוודאי שעשינו את הצעדים שהביאו את החקיקה הזאת להבשלה, שמתאימה לדיון בכנסת במסגרת הדיון התקציבי, כאשר מדובר בסעיף תקציבי שנוגע גם להיבטים מסוימים של מדיניות מסים.

היועץ המשפטי של האוצר הציג שההמלצה שלי לפצל הליך חקיקה רגיל את התיקון הזה נובעת בעיקר בגלל הפגיעה האפשרית בפרטיות, ודווקא המוקד שלי הוא לא שם.


יש לנו, בפקודת מס הכנסה, הטבות מס שניתנות לאנשים שגרים במקומות מסוימים, למשל בשדרות, למשל אולי בקו העימות בצפון. בתיקון הזה מבקשים ליצור זיקה ישירה בין התושבות לבין ההטבה במובן זה – ופה יש שינוי משמעותי ממה שמתרחש היום – שאכן הוא יסכל כל מיני אנשים שכנראה מרמים את הרשויות ומקבלים הטבות מס כאשר הם לא מתגוררים באזורים הרלוונטיים, אבל מצד שני יש סיכוי שהוא יפיל ברשתו גם אנשים שרובם שייכים לשכבות חלשות ושהם כן מתגוררים במקומות הרלוונטיים, רק הם לא שילמו את הארנונה במקום שבו הם מתגוררים. למה אני אומר את זה? כי לפי ההצעה מוצע לקבוע שתושב, לצורך הטבות המס, לפי פקודת מס הכנסה, זה רק מי ששילם ארנונה במקום מגוריו. תושבים שמתגוררים ביישובים הזכאים להטבות מס שלא שילמו ארנונה, לא יהיו זכאים להטבות האמורות. מטרת התיקון היא לגרום לתושבים לשלם ארנונה באמצעות סנקציה שתוטל עליהם בתחום אחר בכלל, זה בתחום של הטבות במס הכנסה. לצורך היישום מוצע לאפשר העברת מידע בין רשות המסים לבין הרשויות המקומיות, שזה באמת מעלה שאלות של פגיעות בפרטיות. יש לזכור כי קיימות סיבות שונות ומגוונות שבגינן אדם לא משלם חשבון ארנונה. לדוגמה, אם יש לו מחלוקת עם הרשות המקומית על גובה הארנונה, אם יש לו חוסר מסוגלות כלכלית, אם אי התשלום הוא בגלל טעות שקרתה בתום לב, ועוד סיבות רבות אחרות. ראוי כי הסנקציה הזאת תוטל רק במקרים אמיתיים שמחייבים זאת, כמו אנשים שטוענים שהם גרים בשדרות אבל הם לא באמת גרים בשדרות. אבל לא בגלל שהם לא שילמו ארנונה בשדרות כי יש להם מחלוקת עם העירייה או כי אין להם כסף לשלם. ההצעה מעוררת שאלות מורכבות וחדשניות שלא נדונו בעבר, על כן יש חשיבות בקיום דיון מעמיק בהשתתפות גורמים רבים. מאחר שההצעה אמורה להיות נידונה בוועדת הכספים, ועדה שתהיה עמוסה במהלך התקופה הקרובה בעשרות תיקונים אחרים, ראוי לדעתי לפצל את הנושא למסלול חקיקה רגיל, שיאפשר דיון שיטתי ומעמיק כנדרש, שבסופו של דבר יתפוס ברשתו רק את אותם אנשים שבאמת אנחנו מתכוונים שלא יקבלו את הטבות המס, ולא כל מיני אנשים שמשתייכים לשכבות חלשות שלא משלמים ארנונה בגלל חוסר מסוגלות או בגלל מחלוקות עם העירייה, ופתאום עכשיו הם לא יוכלו להציג לצורך מס הכנסה אישור שהם שילמו ארנונה, ולא יזכו בהטבות שמס הכנסה היה נותן להם.

זה לא דבר שאפשר ממילא, במסגרת הדיון שיתקיים, לדון בו?

אפשר לקיים בו דיון, אבל יש פה סוגיה עקרונית, של יצירת זיקה בין מס הכנסה לבין ארנונה. אדם לא משלם ארנונה, ופתאום הופך להיות לא זכאי להטבות במס. זה דבר ש-62 שנה לא היה. עכשיו רוצים לשנות את זה ולהפוך את התשלום, את הקבלה על הארנונה, לדבר שהוא הרבה יותר ממה שהוא היה עד היום, לדבר שגם משליך על הטבות שמגיעות לך בתחומים לגמרי אחרים. זה כרוך בפגיעה בזכויות של אנשים, זה לא דבר פשוט. היות שזה עובר לוועדת כספים, כי הדגש פה הוא מס הכנסה, אז אני אומר: ועדת כספים, שיש לה עשרות רפורמות בחודשיים הקרובים, אני לא חושב שתוכל להקדיש את הזמן שראוי להקדיש למהפך כזה. זה סוג של שינוי שהוא שינוי משמעותי.

אני רוצה לחדד את השאלה. בהנחה שכן יהיה דיון כפי שצריך בנושא הזה, זה לא משהו שהוא מנותק מהתקציב שלא יכול להיות בתוך המסגרת הזאת.

לא, לא טענתי שהוא מנותק מהתקציב. טענתי שהוא שינוי משמעותי, שלדעתי ראוי היה לחוקק אותו בהליך חקיקה רגיל, כי הוא כרוך בשינוי שהוא פגיעה משמעותית בזכויות של אנשים.

אם אני מבין נכון, הרי היכולת לפצל במצב שלא הגיעו למיצוי של הדיון המהותי, שמורה גם בידי הוועדות שאליהן עובר החוק.

אמת, גם הוועדה רשאית לפצל.

לכן אם ההתלבטות היא לוחות זמנים והאם הוועדה תצליח להקדיש לזה את הזמן הנדרש, בסופו של דבר ניתן להשאיר את זה למבחן הסופי של הוועדה.

אני חושב שיש כאן שאלה משפטית, אבל זו השאלה שנוגעת לגופו של עניין. זה בדיוק מה שאנחנו מביאים בפני חברי הכנסת.

גם אם יש שאלה משפטית, אני עדיין יוצא מנקודת הנחה שאם ועדה כמו ועדת הכספים תראה שחודשיים לא מספיקים לה, היא תפצל. דבר שני, לפעמים הרושם שנוצר פה לציבור הוא שאם דנים בחוק חודשיים, הוא לא דיון מעמיק. לפעמים זה לא נכון.

הבעיה היא בוועדת הכספים, שעל סדר-יומה עשרות דברים במהלך החודשיים האלה.

אתה צודק. לכן יצטרך יושב-ראש ועדת הכספים, מכל הערימה הזאת שמעבירים אליו, אולי לעשות סדר. או שהוא בסוף דוחה את זה לדיון מהותי או שלא.

אין לי בעיה.

איל, אני משתתף בישיבות ועדה ואני יודע כמה לפעמים אפשר למצות דיון בחוק בשתיים-שלוש ישיבות, עם כל הכבוד לחוקים הכי כבדים. אבל אני מכיר את ההסתייגות הזאת בכותרת של חוק ההסדרים, כי זה לא נעים לדון בזה בחוק ההסדרים. אני מבין את זה. אני אתך בקטע של הסתייגות של הכנסת שאנחנו נצטרך להיכנס לחוק בלי פטיש על הראש כל הזמן שיגידו לנו לסיים את הדיון. אבל עדיין יושב-ראש ועדה רציני יעשה סדר אצלו בוועדה, יגיד: את אלה אני דוחה לסוף.

עשיתי איזושהי בדיקה, כמובן שהיא לא ממצה ולא מעמיקה. אם נספור לפי מספר הנושאים, מספר השורות, למול ועדת השרים, לחוק ההסדרים יש שניים וחצי ימי רביעי.

מר בריס, הכנסת יותר רצינית מהממשלה, מה לעשות?

זאת בוודאי תובנה שלא עודדה אותנו, אם כי היא כנראה מציאותית.

אם הכנסת יכולה כל יום רביעי לעשות, אז פעם בשנה כשהממשלה מגיעה עם חוק תקציב ועם חקיקה נלווית רצינית – זה שווה לפחות שניים וחצי ימי רביעי.

מבחינתי, כמובן, אין מניעה שוועדת הכספים עצמה היא זו שתשקול את הצורך בפיצול מהותי של הנושא.

זה הרמז העבה לוועדות.

תודה. נדמה לי שהדברים ברורים.

אבל לאופוזיציה לא נוח לשמוע את זה, אדוני היושב-ראש, לכן הם יצאו.

לאופוזיציה יש פה את חבר הוועדה ה-18, שמצא את עצמו בפוזיציה הזאת גם בדיון הזה. אני בטוח שסער יעביר להם את הדברים כפי שהם. שמורה להם הזכות להעביר לנו התייחסות בכתב, אם ירצו, ואם יחליטו לחזור בהם ולשוב לדיון לפחות בפרקים הבאים, אז בוודאי שזה יהיה טוב.

פורמאלית מבחינת הניתוב, אנחנו ממליצים על ועדת הכספים בנושא של הרשויות.

הנושא השני נוגע לחוק רשויות מקומיות. הוא נוגע בעיקר למתודה של הקצאת הכספים, והוא יכול גם להשפיע על סך התקציב כולו. בהחלטת הממשלה מדובר על ביטול חוק הרשויות המקומיות. בהתאם לסיכום עם היושב ראש, במקום ביטול מדובר על דחיית התחולה עד ליום 1 ביולי 2015, וזה כמובן שהוא תקציבי, הוא נוגע גם לתקציב וגם לאופן ניהולו.

אין לי מה להוסיף על דברי היועץ המשפטי של האוצר. ההמלצה שלנו לניתוב היא או כספים או פנים.

הערות? תודה.


נעבור לפרק י"א, פרק עם מרכיב אחד ומשקל כבד – מערכת הסליקה הפנסיונית. יואל, בבקשה.

מערכת הסליקה הפנסיונית זה צעד משלים חיוני לרפורמה בשוק ההון. כשנחקקו חוקי הרפורמה בשוק ההון, שלושה חוקים שבאו שלובים בשנת 2005, המחשבה היתה שברור שתקום מערכת סליקה פנסיונית. חמש שנים אחרי המערכת לא קמה. זה פוגע בתחרות, זה פוגע בעמיתים, במבוטחים. היום היכולת שלהם להגיב לאי שביעות רצון, אם מהשירות, אם מהתשואות ואם מהעלויות, היא מאוד קשה, כיוון שקשה להם לדעת מה יקרה להם אם הם יעברו וקשה להם לעבור ממקום למקום. לכן מערכת הסליקה הזאת היא רכיב עיקרי במדיניות הממשלה כדי לפתח את התחרותיות, כדי לאפשר מעברים בשוק החיסכון הפנסיוני. זה כמובן במידה יותר רחוקה נוגע גם ללקחים של המשבר האחרון. זהו צעד משלים חיוני, ולכן כחלק ממדיניות הממשלה אנחנו מבקשים שהוא יהיה גם במסגרת הדיון התקציבי. נציין שחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, עיסוק בייעוץ פנסיוני ושיווק פנסיוני, כמו כל הנושאים של הפיקוח על שוק ההון, הוא היום לפי החוק עצמו נדון בוועדת הכספים.

אם אתה יכול רק להאיר את עינינו בשני דברים. מבחינה טכנית, מבלי להיכנס לדקויות אלא באופן כללי, איך הנושא הזה אמור לעבוד? זה ברור שהוא מגביר את השקיפות, אבל איך הוא צפוי להקל על הניידות במעבר?

היום כדי להגיד לאן הכספים שמופרשים מהשכר שלי יעברו, אני צריך לתאם בין הגוף שאליו יגיע הכסף לבין המעביד שלי. אם אני רוצה להעביר, אני צריך לבקש מהגוף שבו היום אני מפקיד לעשות את ההעברה של הוראת הקבע שלי אל הגוף החדש, ולתאם את כל זה דרך המעביד שלי. ברגע שתהיה מערכת סליקה, אצל היועץ הפנסיוני אני חותם הסכם ייעוץ ואני אומר לו: בעקבות הייעוץ שקיבלתי ממך, אני רוצה להעביר מכאן לשם. הוא נותן את ההוראה ממני למערכת הסליקה, והוא יעבוד ישירות.

אתה מדבר על הוראות הקבע העתידיות או גם על העברה של חשבונות קיימים ממקום למקום?

גם וגם.

היום בפועל זה קורה כך. אתה ניגש ליועץ שלך ומבקש שיעביר. לא הבנתי מה הבעיה.

אני יכול לקרוא לאיש שמטפל בטכניקה של הדבר הזה.

מה ההוצאות שכרוכות בזה?

כדאי שנשמע, כי הנושא הזה הוא נושא מהותי.

נביא את האיש, אם תרצו להבין יותר בפירוט.

זה יהיה דיון בוועדה.

אני מציע שנחכה עם העניין הזה ונעבור בינתיים לפרק י"ב, מסים.

אדוני היושב-ראש, חבל לחכות, כי ממילא בוועדה זה יבוא לדיון.

לא, אני חושב שכדאי שאנחנו נבין, כי הנושא הזה הוא נושא כבד ומשמעותי.


נעבור לפרק י"ב, מסים, ולאחר מכן נחזור לעניין הזה. בבקשה.

מסים הם כמובן חלק עיקרי מהתקציב. זה משפיע על צד ההכנסה, זה משפיע על מדיניות המס, שהיא כמובן חלק מהנושא. יש כאן 21 סעיפים, שהם גם תקציביים וגם נוגעים למדיניות המס.

חשבתי שתביאו הצעת חוק לבטל את פקודת המסים.

עשו פה את העבודה בצורה מסודרת.

יש גם התייחסות של הממ"מ.

המקום היחידי שיש בו מחלוקת שאולי כדאי להתמקד בו זה הנושא של העברת מידע.

לעניין פרק י"ב מסים, לגבי פקודת המסים גבייה, ההמלצה שלנו לניתוב היא ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. יתר הסעיפים, בפרק י"ב מסים, אנחנו ממליצים להעביר לוועדת כספים, למעט עוד סעיף אחד שבו אנחנו ממליצים על שתי ועדות, וזה סעיף 50, שנקרא חוק הסדרת העיסוק בייצור על-ידי יועצי מס, ששם אנחנו ממליצים או על ועדת הכספים או על ועדת החוקה.

מה הרלוונטיות של זה לוועדת החוקה?

נדמה לי שהסדרת המקצוע של יועצי מס נעשתה בוועדת החוקה במקור.

הסדרת העיסוק – חוקה.

מבחינתכם שתי האופציות פתוחות?

כן, שתי האופציות פתוחות. במקום שכתבנו שתי ועדות, שתי האופציות לגיטימיות לחלוטין.

אגב, לגבי הסעיף הראשון, אתם רואים רק את האופציה של חוקה?

כן. שם זה ממש כמו הוצאה לפועל, זה צריך להיות בחוקה לדעתנו. זה גם על דעת הצוותים המאוד טריטוריאליים, גם של ועדת החוקה וגם של ועדת הכספים. כך שגם ועדת הכספים מסכימה שזה צריך להיות בוועדת החוקה.


הערה מהותית, לגבי פיצול מהותי. אני מפנה אתכם בטבלה לעמוד 14 בפרק המסים, סעיפים 46(7), 48, 49(ד), ברובריקה השנייה בפקודת מס הכנסה. בדומה למה שדיברנו קודם על הנושא של הארנונה, פה אנחנו מדברים על קישור בין הארנונה לבין הטבות שמגיעות במסגרת של משפחתונים, מעונות יום וכדומה. מוצע פה לאפשר שיתוף מידע בין הממונה במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לבין הרשויות המקומיות. גם פה, בהתאם לאותה גישה שהיתה לי בנושא הקודם, אני חושב שזה ראוי להליך חקיקה נפרד. מבחינתי אין מניעה שוועדת הכספים עצמה תדון בסוגיית הפיצול, ולא כרגע נעמוד על זה בוועדת הכנסת, אבל אני כן חושב שראוי לדון בזה, כי מדובר פה גם בנושא של פרטיות וגם בנושא של פגיעה בזכויות של אנשים שבאים מקרב שכבות חלשות באוכלוסייה. כי מי נזקק למשפחתונים ומי נזקק למעונות יום? כולנו. אבל מי מטופל על-ידי הגורמים האלה? אנחנו יודעים שמדובר באנשים חלשים, ואני לא בטוח שזה נכון קונספטואלית, בוודאי לא לדון בזה בחוק ההסדרים. אבל מבחינתי אין מניעה שזה יידון בוועדת הכספים, גם סוגיית הפיצול עצמה.

מבחינת הוועדה, זה חד-משמעי שזה כספים.

כן, כספים.

יש חשיבות ששני הדברים האלה יהיו כרוכים. למרות שזה מופיע בשתי שורות במרחק של שניים וחצי עמודים בטבלה, ברור שהדברים האלה צריכים להיות דיון אחד במקום אחד.

אתה מדבר בין מס הכנסה לארנונה?

כל הקישורים של מס הכנסה לארנונה, מס הכנסה למעונות וכל הדברים האלה. נכון שכל הדיון הזה יהיה דיון אחד במקום אחד, וכמו שאמרנו קודם, אנחנו חושבים שכן אפשר להתחיל את הדיון בוועדת הכספים. אם מספיקים במקביל, מה טוב. אם ועדת כספים תחליט אחרת בהמשך, הרשות תמיד בידה. לא הייתי ממליץ להכתיב מראש את התוצאה הזאת בשלב הזה.

גם פה עולה הסוגיה של הפרטיות.

יש פה גם היבטים של פרטיות וגם היבטים של פגיעה בזכויות של אנשים שמגיעות להם הטבות שונות ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אם אני מבין נכון, אתם מדברים על כך שמה שמופיע בפרק י', סעיפים 37, 38 והלאה, בתוספת הנושא הזה, בין אם יפוצלו ובין אם לאו, ובין אם ילכו לוועדה כזאת או אחרת, צריכים ללכת ביחד.

כן. רצוי שהם יהיו בוועדת הכספים. אין מחלוקת על הניתוב.

ההמלצה היא שזה יהיה כספים וביחד. הדיון שהיה פה היה האם להחליט כבר עכשיו על פיצול או להשאיר את זה בידי ועדת הכספים. ההמלצה שלנו היא, כמובן, להשאיר את ההחלטה הזאת בוועדת הכספים בהתאם להתפתחות הדיון. אנחנו מאמינים שוועדת הכספים יכולה כן להתמודד גם עם זה.

אם אין התייחסויות נוספות, נעבור לפרק י"ג, עידוד השקעות הון. בבקשה.

עידוד השקעות הון זה שוב נוגע לנושאים העיקריים שדיברנו בהם. ההתמודדות עם ניצול היתרון היחסי של מדינת ישראל, מיקוד הכספים שמגיעים בעידוד השקעות הון, בין אם מדובר בהקצבות, בין אם מדובר עם הטבות מס. שני הצדדים של המשוואה נמצאים כאן, ששניהם כמובן במרכז הדיון התקציבי, גם ההוצאה וגם ההכנסה. מדובר כאן גם בתחרותיות של המשק למול האתגרים בעולם, היכולת של המשק להתמודד מול משקים אחרים במצב של יציאה של המשקים האחרים בעיקר מהמשבר. כמובן שהנושא הזה צפוי לעורר דיון סוער. אבל זה דיון שחייב להתקיים, וכפי שהוסכם וברור, הוא צריך להתקיים בוועדת הכספים.

אני מבין שזה גם נושא שנוגע ממש לאלמנטים מהותיים בתוכנית הכלכלית.

הוא מהותי. הוא משנה באופן משמעותי מאוד את אופן הקצאת ההטבות לעידוד השקעות הון.


הנושא השני הוא אותו דבר, הוא רק קושר את ירושלים. אם אמרנו את כל זה, עכשיו גם אמרנו ירושלים.

נעלה את ירושלים.

נעלה את ירושלים על ראש שמחתנו. כמובן שירושלים היא בעניין.

אין לי מה להוסיף לדברי היועץ המשפטי לאוצר. הוועדה המומלצת על ידינו היא ועדת הכספים לשני החוקים.

יש תוספת שכר לגפני?

יש אולי תוספת עוזר חמישי.

אני מניח שזה יעלה.

האמת היא שהוא עובד קשה.


אנחנו נחזור עכשיו ברשותכם לפרק י"א, למערכת הסליקה הפנסיונית. נמצא אתנו עו"ד אסי מסינג, מהלשכה המשפטית באוצר. תודה שהגעת בהתרעה כל כך קצרה. ביקשתי, אם אפשר, לקבל הסבר תמציתי אבל קצת יותר לעומק של סוגיית מערך הסליקה הפנסיונית, בעיקר בהיבט איך זה אמור לעבוד, והחשוב מכל – איפה זה מגביר באמת את התחרות מבחינת היכולת של אנשים לעבור ממקום למקום.

מערכת הסליקה הפנסיונית נועדה למצוא גוף שהמטרה שלו לרכז בין כלל הגופים המוסדיים שקיימים במשק, ריכוז של העברת מידע וכספים באמצעות אותו גוף, בין כל הגופים, בינם לבין עצמם וייתכן שבעתיד העניין גם ישמש את הפרט עצמו. הדוגמאות לכך ראשית זה הייעוץ הפנסיוני, שאדם בא ומבקש להצטרף למוצר כלשהו שמתאים לו, והוא בא ליועץ, אז היום כדי שהוא יוכל לקבל את המידע אילו חסכונות פנסיוניים יש לאותו גוף וחסכונות אחרים כדי שהיועץ יוכל לדעת להתאים לו את הדבר המתאים לו ביותר, הוא צריך לפנות באמצעות פנייה שהיא באמצעות פקסים וכו'. המערכת הזאת מיועדת לעשות תקשורת בין אותו יועץ פנסיוני לבין יתר הגופים, כמובן בהסכמה של האדם שרוצה לחסוך, כך שניתן יהיה לקבל את כל המידע לאותו יועץ וניתן יהיה לתת לו את הייעוץ המיטבי ביותר ואת הבחירה הטובה ביותר. פעולות אחרות שניתן יהיה להשתמש באמצעות המסלקה, למשל העברות כספים. היום, בהתאם לתקנות שעברו לפני כשנה בכנסת, ניתן לנייד כספים מכל מוצר פנסיוני למוצר אחר, ובלבד שהניוד הוא למטרת קצבה. זה כמובן מגביל את התחרות בתחום, והמוצר כאן יאפשר את אותו מעבר כספים ומידע בצורה קלה יותר, נכונה יותר, בפורמט אחיד, כך שלא יהיו עיכובים באותם מעברים. בעתיד יש פעולות נוספות שניתן יהיה לבצע באמצעות אותה מסלקה, למשל ייתכן והצטרפות של עמיתים במישרים לגוף מוסדי, העברת טופס ההצטרפות, בנוסף תיתכן בעתיד גם הפעולה של משיכת הכספים וכיו"ב. עיקר הפעילות כרגע נועדה לייעוץ, שהיא פעילות כמובן חשובה, וניידות הכספים.

היום השיטה היא שהגוף המקבל פונה לגוף המעביר, או שהסוכן פונה במקביל לשניהם ומורה לגוף המעביר שיעביר לגוף המקבל? המטרה היא לפתור את בעיית הסנכרון הזאת, או שהרעיון הולך צעד אחד נוסף ואומר שהסוכן פונה לגוף הזה, והגוף הזה באופן אוטומטי במערכת שלו פשוט שואב את העניין ממקום אחד ומעביר אותו לשני כביכול מעל לראשו?

קודם כל, זה יעשה כמובן סדר באמצעות העברת אותן בקשות. אבל היום בקשה של העברת כספים יכולה להתבצע הן באמצעות סוכן והן באמצעות פנייה ישירות לגוף המוסדי. כמובן שכלל שהגופים הם יותר גדולים אז משתמשים בגופים לווייניים יותר ויותר. אבל הסוכן הוא לצורך העניין השלוח של הגוף המוסדי, ולכן ההבחנה היא לא כל כך משנה בהקשר הזה. הרעיון הוא לפשט את ההליך, ואופציה שבאמצעות גוף מרכז אחד אפשר יהיה לבצע את מלוא המכלול של ההעברות הללו מבלי שיהיו קשיים טכניים וגם הדבר ייעשה בצורה יותר מתאימה למאה ה-21 במובן של מערכת ממוכנת אחת שתאפשר לעשות את אותן העברות.

ואז למעשה לסוכן יהיה יותר פשוט לעשות את זה, ולכן מרחב ההמלצות שלו יכול להתרחב.

זה יוריד כמובן חסמים, וגם פעולות שונות ומשונות שעושים גופים במטרה למנוע העברת כספים.

השאלה היא מה זה ישנה את דמי הניהול שהיום אותם מוסדות גובים, ניהול הקופה עצמה. כי אני מבין שמקימים כרגע את המסלקה הזאת, המסלקה בעצם תטיל עוד הוצאות. איך אתם פותרים את העניין הזה? דבר שני, מבחינת מהירות, למה המסלקה הזאת תעבור יותר מהר מאשר המוסד? אין להם זכות לעכב לך את ההעברה.

כפי שציינתי, המטרה הראשונה נועדה בהקשר של הייעוץ הפנסיוני, ולאו דווקא אותן העברות כספים. במודל של מתן ייעוץ פנסיוני מיטבי, כמובן שהגוף המוסדי עצמו שאליו אתה פונה הוא לא רלוונטי, ומה שרלוונטי זה אותם יועצים, והיועץ עצמו, על-מנת שהוא יוכל לקבל בצורה המיטבית ויוכל לראות את מלוא התמונה, הוא חייב לבצע. הדרך הנכונה ביותר שמוצעת כאן היא לעשות את זה באמצעות גוף מרכזי שיקשר בין כולם. בהיבט הזה, כמובן שכחלק מהייעוץ ככל שהדבר יהיה כרוך בהוצאות נוספות, הדבר ישולם. אבל הפעילות עצמה היא פעילות וולונטרית של אדם שמבקש לקבל ייעוץ.


לגבי השאלה אם הדבר ייקר את עלויות העברת כספים, אינני יודע להגיד את התשובה כאן. אני מהלשכה המשפטית, והגורם המקצועי לא נמצא כאן כרגע. אבל זה כמובן דבר שנצטרך לדון בו במסגרת הדיון בהצעת החוק. אבל העברת כספים כשלעצמה כיום איננה כרוכה בכלל בתשלום כלשהו של העמית. אם זה ייקר את הפעילות של הגוף המוסדי, בעקיפין שהדבר יביא לדמי ניהול, אני לא יודע להגיד כרגע את התשובה.

אני מבין שהרעיון מבחינת דמי הניהול הוא יותר בהיבט הזה שברגע שיש חשיפה בקלות למגוון האפשרויות, המוטיבציה להיות יותר אטרקטיביים תגדל. הבנתי שזו ההנחה שיש לה גם רגליים, היא גם סבירה לגמרי. הקשר של זה לתוכנית הכלכלית ולנושאים התקציביים הוא לטעמי ברור. היועץ המשפטי, התייחסות שלך לעניין הזה.

אין לי הערות. לגבי הניתובים, או לוועדת הכספים או ועדת עבודה ורווחה.

כבר ציינתי שהחוק היום הוא בוועדת הכספים.

כן. למרות שאני מבין שיש היבטים שנוגעים לפנסיה שהם בוועדת העבודה.


תודה. אנחנו נעשה הפסקה של 10 דקות. נחדש את הישיבה בשעה 13:50.

13:35.

13:50

רבותיי, אני מחדש את הישיבה. אנחנו עוברים לפרק י"ד – בינוי ושיכון.

בפרק הזה יש 3 סעיפים. הראשון נוגע לפיצוי ובינוי. המטרה היא לאפשר פרויקטים שבהם רוב הדיירים מבקשים לאפשר ליזם להקים מיזם חדש באמצעות שינוי הרוב ובאמצעות מערכת קלה יותר לבחינת הכדאיות הכלכלית. מדובר בנושא שנוגע לצמיחה ונוגע בעקיפין לנושא של מחירי הדיור. למחירי הדיור יש השפעה מקרו-כלכלית כמו שאנחנו רואים בימים אלה. סוכם שהנושא הזה יפוצל להליך חקיקה רגיל בגלל ההיבטים של הגנה על זכויות הקניין של המיעוט.

גם הנושא השני נוגע למקרקעין. יש בו דחיפות. לא דחיפות של תקציב, אלא דחיפות בטיפול להיערכות לאפשרות של רעידת אדמה. הוא גם אמור להקל על הדיירים להגיע להסכמה על חיזוק המבנה מפני רעידת אדמה. במסגרת תכנית מתאר ארצית יש הקלות והטבות לדיירים שמסכימים למגן את הבניין מפני רעידות אדמה. אנחנו רוצים להקל ולעודד את המימוש של האפשרות הזאת.


הנושא השלישי נוגע לסמכות לדון בהקלות לתכניות. הוא נוגע להוספת דירות קטנות. זה גם נושא שנוגע לצמיחה ונוגע לנקודת דיור, שזה כאמור עניין מקרו כלכלי.

ביחס ל-2 החוקים הראשונים סוכם עם הממשלה על פיצול להליך חקיקה רגיל. אנחנו ממליצים שהנושא של חוק פינוי בינוי (פיצויים) יועבר לוועדת חוקה. את הנושא של חוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה) אנחנו ממליצים להעביר לוועדת הפנים. את הנושא השלישי, שלגביו אין לנו המלצה לפיצול מהותי, אנחנו ממליצים להעביר לוועדת הפנים.

לא ברור לי למה הנושא הראשון צריך לעבור לוועדת חוקה.

חוק פינוי בינוי נחקק במקור בוועדת חוקה. מאז הוא תוקן רק פעם אחת בתיקון עקיף. הוא מעלה סוגיות בתחום דיני הקניין, לכן הוא מתאים לוועדת חוקה.

מה קורה לגבי הנושאים האחרים? למה הסיפור של המפקח על הבתים המשותפים..?

הוא נחקק בוועדת הפנים.

אני שואל מבחינת המהות העניינית, פחות לגבי המהות ההיסטורית.

ההמלצה שלנו היא על פי התקנון ועל פי התקדימים. היות וחוק פינוי בינוי נחקק במקור בוועדת חוקה והוא לא תוקן מאז אלא בתיקון עקיף בתיקון לחוק התכנון והבנייה, והיות והוא עוסק בתחום דיני הקניין שהוא קלאסי לוועדת חוקה, ההמלצה שלנו הייתה לוועדת חוקה. אם הוועדה הזאת תחליט להעביר את זה לוועדת הפנים זאת לא תהיה בעיה במישור החוקתי. זה לא יהיה לא לגיטימי לעשות, אבל זאת ההמלצה שלנו.

אם לוקחים את הנושא של מפקח על בתים משותפים.

שם אותו דבר. החוק הזה תוקן בוועדת הפנים ומאז לא תוקן אף פעם. על פי התקנון הוא שייך לוועדת הפנים.

אפשר לקבל החלטה על הפיצול למרות שהמליאה עוד לא אישרה את זה, או שזה דורש 2 תהליכים?

אפשר לעשות את זה.

אפשר גם לא.

מצביעים על הפיצול ומיד מודיעים על הוועדה, או שקודם מפצלים ואז זה חוזר לכאן.

אנחנו עוברים לפרק ט"ו –גמלאות

לפרק הזה היה הד תקשורתי גדול מאוד. מדובר בהיבט תקציבי מובהק. הפרק נוגע לניהול כוח אדם. שאלות של כוח אדם הם נושאים תקציביים. מדובר פה בהיבט תקציבי משמעותי ונרחב בקשר לגיל שבו משרתי הקבע יהיו זכאים לפרוש או להתחיל לקבל פנסיה תקציבית. אין יותר תקציבי מזה.

אין לי הערה לגבי המהות והתוכן. לגבי הניתוב לוועדות המלצנו על ועדת העבודה והרווחה שעוסקת באופן קבוע בנושא הגמלאות. החוק הזה נחקק במקור בוועדת העבודה. זה יהיה לגיטימי מצד הוועדה אם יוחלט להעביר לוועדה אחרת. העברה לוועדת אחרת שאיננה ועדה מוסמכת על פי התקנון היא לא מעשה של יום ביומו, אבל היא דבר שקורה לא אחת בוועדת הכנסת. היא לא דבר בלתי לגיטימי. גם הפסיקה קיבלה את ההחלטות האלו של ועדת הכנסת כהחלטות לגיטימיות. אנחנו לא רואים פגם בהליכי החקיקה. במקרה הזה הייתי מחויב כגורם מקצועי להמליץ על הוועדה המוסמכת על פי התקנון והתקדימים, שזאת ועדת העבודה. אם הוועדה תחליט להעביר את זה לוועדה אחרת זו בהחלט תהיה החלטה לגיטימית.

אנחנו חשבנו שנכון שהתיקון הזה יידון בוועדת חוץ וביטחון, בעיקר כי יש לו השפעה מרחיקת לכת לגבי מבנה הצבא. אין ספק שאחרי שהחוק הזה יתקבל הוא ישפיע על איך ייראה צה"ל בשנים הקרובות. חשבנו שנושא כזה אמור להיות נדון שם. אם לא הולכים עד לשם, אז לפחות ועדה משותפת לשתי הוועדות.

אנחנו נעבור לפרק ט"ז – שונות.

חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים). מדובר ביכולת לאכוף את הסמכות של בעלי המקרקעין כלפי פולשים. לנושא הזה יש היבט בהקשר של בעל המקרקעין הגדול, שהוא מדינת ישראל. זה ההיבט התקציבי. הוא עשוי להשפיע גם על שאלות של מחירי נדל"ן. הוא נושא מקרו כלכלי. ראיתי את ההמלצה של היועץ המשפטי לכנסת. גם שוחחתי איתו במעט על הנושא. אני חושב שההערות נוגעות בעיקר לגופה של ההצעה. לא מדובר בנושא שיש שאלה לגבי הזיקה שלו לתקציב, אלא לגבי ההשלכות במקרים מסוימים על קרקע חקלאית שמוחזקת שנים והשתנה הייעוד או הסתיים חוזה החכירה. אני חושב שבהחלט נכון שזה יידון במסגרת הדיון בוועדה. זה לא מונע את הדיון בנושא הזה במסגרת חוק המדיניות הכלכלית.

חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים) מעניק למינהל מקרקעי ישראל סמכות לפעול שלא מכוח צו בית משפט כדי לפנות פולש שלא כדין למקרקעי הציבור. סעיף 4א הוסף לחוק הזה בשנת 2005. הסעיף מעניק לרשות, קרי למינהל מקרקעי ישראל, אפשרות להפעיל את הסמכויות שמעניק החוק נגד אדם שהחזיק בנכס מכוח חוזה אך לאחר שפקע החוזה הוא ממשיך להחזיק בנכס שלא כדין. כדי להוציא צו לסילוק פולש מכוח החוק נדרשים 2 תנאים מצטברים. תנאי אחד שמשך תקופת ההחזקה מכוח החוזה לא עלה על 7 שנים ברציפות. התנאי השני הוא שנשלחה לתופס הודעה לפיה הסתיימה תקופת השכירות ונדרש לפנות את הנכס. הצעת החוק מבקשת לבטל את המגבלה הראשונה, כלומר שגם אנשים שיושבים בנכס מעל 7 שנים ניתן יהיה לסלק אותם בכוח ללא צו של בית משפט. המגבלה הזאת של 7 שנים לא הופיעה בנוסח הצעת החוק הממשלתית המקורית, היא הוספה לסעיף בדיוני הוועדה לקראת הקריאה השנייה והשלישית כחלק מפשרה בין הגורמים השונים שדנו בחוק. המקור להוספת התנאי היה בקשתם של נציגי הקיבוצים והמושבים שהסבירו שישנן בעיות רבות בנושא של ההסדרה של הקרקעות בהם מחזיקים היישובים הקטנים.

קרקעות רבות הוחזקו בתחילה מכוח חוזה חכירה, אולם החוזים לא חודשו וההחזקה נמשכה בזכות הסכמים והבנות עם הרשויות. נציגי משרד המשפטים, שהם שהציעו את הפשרה של 7 שנים, ציינו בדיוני הוועדה כי כאשר אדם מחזיק בשטח יותר מ-7 שנים, מן הראוי כי טענות נגדו יבוררו בבית משפט ולא בדרך של עשיית דין עצמי של רשויות המדינה כפי שהממשלה מציעה עכשיו. בנוסף מוצע בהצעת החוק שבפניכם להוסיף גם כי ניתן להפעיל את החוק נגד מי שתופס בקרקע מכוח חוזה והחוזה הגיע לסיומו המוקדם, כלומר הרשות תקבל סמכות להוציא צו לסילוק פולש בלי התערבות של בית משפט אם היא סבורה שהמחזיק בנכס הפר את החוזה.

הפר את החוזה בכך שהמשיך להחזיק אחרי שהחוזה נגמר?

הפר את החוזה תוך כדי החוזה. כל זה בלי הליך שיפוטי. אנחנו סבורים שיש פה שינוי שמהווה פגיעה משמעותית בזכויות של אנשים. אנחנו חושבים שלא ראוי לחוקק תיקון כזה בחוק ההסדרים. אנחנו חושבים שטוב תעשה הוועדה גם לטובת מי שמצדד ברפורמה הזאת אם זה יועבר להליכי חקיקה רגילים. הוועדה שצריכה לדון בחוק הזה היא ועדת החוקה.

האם ההמלצה הזאת נובעת מכך שנדרש דיון מעמיק בעניין?

שילוב של הדברים. הדבר הזה נדון בכנסת והגיעו לאיזונים שהגיעו כפי שהם באים לידי ביטוי היום בחוק. הממשלה מבקשת לשנות את האיזון הזה ולהביא לכך שהמדינה באמצעות מינהל מקרקעי ישראל תוכל לפנות כל אדם ללא צו שיפוטי ברגע שהוא נמצא והחוזה הסתיים, או יש הפרה של החוזה. אנחנו חושבים שצעדים משמעותיים כאלה, שיש בהם פוטנציאל רציני של פגיעה בזכויות יסוד, מן הראוי לחוקק בהליך חקיקה רגיל ולהצביע עליהם גם בהליך חקיקה רגיל. אלו רפורמות שבטוח ייתקפו. הרבה יותר קשה להגן עליהן במסגרת חוק הסדרים.

הדיון פה הוא לגופו של דבר. אין כאן איזו שהיא בעיה בעצם ההכללה של זה בחוק המדיניות הכלכלית. זה נושא שיש לו זיקה לתקציב. יש הרבה נושאים שיעלו בהם התנגדויות, כולל טענות לפגיעה בזכויות. זה שיש כאן טענה כזאת שעלתה כבר בעבר לא תמנע מוועדת חוקה, שאין לה עומס גדול של נושאים, להביא את הנושא ולמצות את הדיון בו .

יש שם הרבה מאוד עומס.

לא הוספנו כרגע עומס גדול לוועדת חוקה.

חוק כזה יוסיף מאוד לוועדת חוקה. אני חושב שיש מקום לשקול היטב את המשמעות של הפעלת התיקון הזה. אני מאוד מצדד בכך שהמדינה תעשה סדר בקרקעות שלה ותגיע למצב שהקרקעות שלה יהיו בידיים שלה בצורה חוקית. לא מדובר בפלישה, מדובר באנשים שיושבים שם כדת וכדין. בפרקטיקה הרבה מאוד חקלאים מקבלים היתרים להמשיך להחזיק בקרקעות שלהם. אם פוגעים בהם היום בהינף יד ומוציאים אותם החוצה זאת בהחלט פגיעה בזכות הקניינית. צריך לשקול מה ההשלכות של זה.

הנושא השני הוא חוק היטלי סחר.

זה עניין פרוצדוראלי. בחוק היטלי סחר צריך הסכמה. זה מאפשר את ההסכמה גם בדרך של אי התנגדות. זה עניין שנוגע לבירוקרטיה הממשלתית. זה נושא שנוגע לאופן הטלת היטלים, לכן הוא נוגע לתקציב.

אין לי מה להוסיף למהות. לעניין הניתוב אנחנו ממליצים שסעיפים 65(1) ו-65(2) יועברו לוועדת הכספים. אופן האישור של הצו שמדובר בו מאושר בוועדת הכספים. רצוי שוועדת הכספים היא זאת שתדון בצו. את הסעיפים הנוספים שיש לנו בהמשך, שאלה סעיפים 65(3), 65(4), 65(5), אנחנו נמליץ להעביר לוועדת הכלכלה שעוסקת במהות של הדברים.

לא צריך לאחד את זה?

על ועדת הכספים יש עומס עצום. הנטייה שלי הייתה להעביר את הכל לוועדת הכלכלה. הבעיה היא שהממשלה מתעקשת שהצווים עצמם יאושרו בוועדת הכספים. לאופן אישור הצו יש משמעות. היו בזה תקלות לא מעטות בכנסת הקודמת ובכנסת הזאת. חשוב מאוד שוועדת הכספים, שאצלה עובר אישור הצו, תדון באופן האישור. ועדת הכלכלה תדון בנושא לגופו, כי ועדת הכספים לא תצליח להגיע לזה בכלל.

אין מניעה מהותית ששני הדברים יחוברו יחד לוועדת כספים?

אין מניעה מהותית. אני חושב שנכון יהיה לפצל אותם. ועדת הכספים לא תצליח להגיע לזה.

האם אתה חושב שלגבי 64 יש מניעה מהותית שזה יהיה בוועדת חוקה?

64 צריך להיות בוועדת חוקה. זאת סוגייה קלאסית לוועדת חוקה.

חוק ההגבלים העסקיים – חקלאות וספנות.

יש היום פטורים בחוק ההגבלים להובלה בין-לאומית בים ולשיווק תוצרת חקלאית בסיטונאות. בשני המקרים רוצים לבטל או לצמצם את ההחלטה הזאת. זה כמובן מגביר את התחרות ומוזיל עלויות. זה נושא כלכלי מובהק.

ההמלצה שלנו היא ועדת הכלכלה.

אתה לא רואה שום בעיה לדון בזה בתוך המסגרת הזאת?

בגבולות הרחבים שאנחנו מגדירים אין בעיה.

יהיו פה התנגדויות.

זאת לא עילה לפצל.

לפעמים אנחנו חושבים שזה יתרון.

יש מלכתחילה ובדיעבד. מלכתחילה לא הייתי ממליץ להכניס את זה לחוק ההסדרים. בדיעבד בחרתי התנגדויות אחרות.

כאן העניין הוא לא מובהק. חוק משק הגז.

מדובר על אגרה בעד הגשת מפרט הנדסי. יש היום בקשות מסוימות שמגישים לפי חוק משק הגז שאין עליהן אגרה. אנשים מגישים בקשה שהם לא צריכים, או שהם מגישים בקשה ברמה נמוכה כדי שהוועדה תעיר להם. ברגע שיש אגרה זה משפיע על ההכנסות. זאת השפעה שולית יותר. ההשפעה המהותית היא לייעל את עבודת הוועדה על-מנת שלא יהיו בקשות סרק ולא יהיו בקשות שלא הוכנו בצורה יסודית וראויה.

אין לי הערה למהות. הוועדה המוסמכת על פי תקנון הכנסת והתקדימים היא ועדת הכלכלה.

חוק הנפט זה שינוי בהרכב המועצה המייעצת. הרעיון הוא להגביר את החשיבה הכלכלית או את השיקול הכלכלי במסגרת החשיבה של המועצה המייעצת לפי חוק הנפט.

גם פה אין לנו מחלוקת. הוועדה המוסמכת על פי תקנון הכנסת והתקדימים היא ועדת הכלכלה.

אני רוצה לברך על זה שיש הצעה להקים ועדה לא בראשות שופט בדימוס.

עכשיו אני אכרוך 4 הצעות יחד. מדובר ביום חינוך ארוך, בחוק לימוד חובה, בדיור ציבורי וברשות לפיתוח התרבות, התיירות וקשרי החוץ בירושלים. ל-2 החוקים הראשונים יש עלות תקציבית שוטפת. חוק הדיור הציבורי מדבר על אפשרות של דייר בדיור הציבורי לרכוש במחיר מוזל את הדירה שבה הוא מתגורר. זה מצמצם את מלאי הדיור הציבורי ומייצר תור. זה עלול לייצר עלויות לממשלה אם היא תצטרך לבנות עוד דירות לדיור הציבורי. הנושא האחרון נוגע לרשות לפיתוח וקידום התרבות, התיירות וקשרי החוץ של ירושלים. עיריית ירושלים, הרשות לפיתוח ירושלים ומשרד ראש הממשלה מבקשים שלא לייצר את הכפילות בכך שתהיה גם רשות לפיתוח ירושלים וגם רשות שתעסוק בפיתוח של נושאים מסוימים הנוגעים לירושלים. החלטת הממשלה היא לבטל את 4 החוקים האלה. בהתאם לסיכומים עם יושב-ראש הכנסת יש דחייה של ההחלה לתקופה של 5 שנים.

בהחלטת הממשלה המקורית שעסקה בנושאים שייכללו השנה בחוק ההסדרים היו מספר חוקים שהתקבלו בשעתו בכנסת בחקיקה פרטית ועברו את כל 4 הקריאות. הממשלה דוחה את יישומם של חלק מהחוקים האלה כבר מספר שנים. אנחנו עמדנו על כך שחוק שהתקבל בכנסת בהליך חקיקה רגיל לא יבוטל במסגרת חוק ההסדרים, אלא לכל היותר יידחה יישומו. בקטגוריה הזאת נכנסו חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה, חוק לימוד חובה, חוק הדיור הציבורי וחוק הרשות לפיתוח וקידום התרבות, התיירות וקשרי החוץ של ירושלים. ועדת השרים לחקיקה התכנסה וקיבלה החלטה מתקנת שבמסגרתה היא מבקשת לדחות את יישומם ולא להביא לביטולם. הוועדה הרלוונטית לחוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה היא ועדת החינוך, חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) ועדת הכלכלה, וחוק הרשות לפיתוח ולקידום התרבות, התיירות וקשרי החוץ של ירושלים ועדת החינוך, ששם חוקק החוק הזה ומאז לא תוקן.

יהיה ויכוח גדול מאוד, אבל בואו נראה מה יהיה.

ויכוח נוקב מאוד יהיה בסעיף האחרון של החוק. הנושא עלה במסגרת הרפורמה המאוד מקיפה בדיני המכרזים. היה שם רצון לעשות תיקון חקיקה. בסופו של דבר היה רק תיקון לתקנות. מדובר ברפורמה מאוד מקיפה בתקנות המכרזים. הנושא שקיבל את תשומת הלב היה הנושא של הפרסום. זה התחיל מהרצון שלנו להגביר את הנגישות למידע. אם לפני התיקון פרסמו פעמיים ב-2 עיתונים מודעה מאוד גדולה ומאוד מפורטת שכוללת את כל הפרטים ואת כל המידע על המכרז, היום במקום זה אנחנו רוצים לעשות פרסום הרבה יותר נרחב בעיתונים על הפניה לאתר אינטרנט. הנגישות למידע, השקיפות של המידע הרבה יותר רחב ומשמעותי. למרבה הצער לא הצלחנו להעביר את הבקשה במלואה. מדובר בנושא תקציבי. תקציבי הפרסום של הממשלה מאוד נרחבים. היום זה הולך על כתיבה של המון פרטים בעיתונים. ההצעה היא לעבור לפרסום בעיתונות שתתמקד בהפניה לאתרי אינטרנט. היועץ המשפטי של הכנסת נתפס לטענה שעלתה והיא לא ממין העניין כאילו יש כאן פגיעה בעיתונות הכתובה.

זה לא הנימוק שלי.

אני אוריד את הטענה הזאת מסדר היום. החובה בכל החוקים לפרסם בעיתונות לא נועדה כדי לתת פרנסה לעיתונות, לעיתונאים או לבעלי העיתונים. זאת לא המטרה. המטרה היא רק להביא את המידע לציבור. אפשר להביא את המידע לציבור בצורה הרבה יותר קלה באמצעות נגישות. יש נכונות להבטיח נגישות למי שאין לו אינטרנט, למי שאין ידע או גישה טכנולוגית לאינטרנט ולמי שאין מספיק ממון כדי להחזיק מחשב. מדובר בנושא שיש לו משמעות תקציבית גדולה על משרדי הממשלה ועל הגופים הציבוריים . בכל אלה אפשר להגיע לאותה רמה של הפצת מידע בעלות הרבה יותר קטנה.

איך אתם מתייחסים להשלכות שיש לזה מעבר לצד התקציבי על כל הנושא של העיתונות הכתובה? יש מי שיאמר לך שההוראות האלו הן בעצם סבסוד בדלת האחורית של העיתונות הכתובה.

היום יש סבסוד.

מאחר וברור שאף אחד לא רוצה תמיכה ישירה בעיתונות הכתובה על ידי הממשלה - זה משהו שהוא בעייתי מאוד - האם השינוי של ההסדר הקיים, שאולי יש מקום לבצע אותו, הוא לא שינוי שצריך להישקל בראיה שהיא הרבה מעבר? הצד התקציבי הוא המרכיב הקטן בכל הסוגיה הזאת.

יש 2 רכיבים. יש את הרכיב התקציבי ואת הרכיב של הבאת המידע לציבור. הרכיב האחר הוא תוצאתי.

עד כאן אתה צודק, אבל יש רכיב שלישי שזאת ההשפעה הישירה של העניין הזה על העיתונות הכתובה לא בהיבט הצר של המידע שמתפרסם במודעות האלו. יש כאן צינור שדרכו העיתונות הזאת מתקיימת ומתפרנסת. פה נגדע מקור פרנסתה. אולי זה טוב, אולי זה לא טוב.

ועדת חוקה דנה ארוכות בנושא הזה.

לשאלה הזאת יש מקום, אבל אז גם נשאלת השאלה איזה עיתון ייתמך ואיזה לא. אם צריך סובסידיה לעיתונות כתובה צריך לקרוא לילד בשמו.

יכול להיות, אבל אז השאלה היא אם הדיון המהותי נכון לגבי הנושא של רשות השידור. גם השידור הציבורי עולה כסף. יש מטרות כאלו ואחרות שאתה בא ואומר שהצד של המטרות האלו הוא לפעמים יותר משמעותי מהצד התקציבי גרידא. האם זה לא נכון גם כאן? יכול להיות שבעתיד הדעה תהיה שלא צריך לסבסד כלום. האם עצם השאלה ועצם הדיון הזה הוא לא דיון בגלל ההשלכות העצומות והרגישות של הנושא הזה? האם זה לא סוג של דבר שבמשקל בין הקשר של התקציב להשלכות מסביב והעומק של הדיון שצריך לקיים גובר המרכיב השני ונכון לפצל את זה כפי שהציע כאן היועץ המשפטי?

אם הפיצול נובע מהצורך בדיון בסבסוד העיתונות הכתובה, אז זה נושא שצריך לקיים עליו דיון במקביל ובנפרד. הוא לא קשור לצורך לעשות העברה של הפרסום מהעיתונות הכתובה, שהוא פרסום הכי יקר והכי לא יעיל. רוב האנשים לא רואים בדפים של העיתונות את ההודעות, אלא יש גופים מתווכים שעושים קיבוץ של הפרסומים לפי נושאים, לפי אינטרס. קבלן לא פותח את כל העיתונים כי אז אולי הוא יפספס אחד. הוא מבקש מ"יפעת" להעביר את כל הפרסומים שנוגעים אליו כקבלן שיפוץ, כקבלן בנייה או כקבלן צנרת. הדיון בנושא הסבסוד לעיתונות הוא חידוש.

אתה חולק עלי שלשינוי הזה יש השלכה כבדת משקל על העיתונות הכתובה?

הוא לא חולק. הוא אומר שזה לא רלוונטי.

זה פן כלכלי אחד. הויכוח הישן בינינו ובין האוצר על העניין הזה הוא ויכוח על נגישות. לא כולם נגישים לאינטרנט. לפני שבוע קיימנו דיון מיוחד בנושא הזה של נגישות לאינטרנט. הנגישות זאת בעיה אחת. ישנו ציבור שלא משתמש באינטרנט. אנחנו לא יכולים לכפות על אותו ציבור להשתמש באינטרנט. לא מדובר פה רק על מכרזים לקבלנים, אלא על הודעות שהממשלה מפרסמת בעיתונות שהציבור לא נגיש אליהן. אתה מונע מהם לגשת לאותה הודעה שהיא הודעה מהותית לתנאי החיים שלהם. הויכוח הוא ישן. זה לא משהו שהממשלה לא ניסתה לעשות אותו. אנחנו לא רק צריכים לחשוב על זה שהמדינה חוסכת, אלא מה עושים עם אותן בעיות כמו הנגישות לעיתון ציבורי ולאינטרנט.

לאור דבריו של היועץ המשפטי של האוצר אני רוצה להסיר ספק מלב. ההמלצה שלי לפצל להליך חקיקה רגיל אינה נובעת מההשפעה שיש לשינוי הזה על העיתונות הכתובה בישראל. קשה לדעתי להתעלם מכך. מי שטוען שזה לא כך מיתמם במידה רבה. ההמלצה שלי אינה נובעת המקום הזה, אלא מההשלכות שיש לזה על הציבור הרחב. צריך להבין שמדובר בשינוי מאוד משמעותי. יש בישראל חובה לפרסם עשרות סוגים של הודעות של הממשלה בעיתונות, כמו ענייני תכנון ובנייה, ענייני מכרזים של כוח אדם, אספקת מוצרים ושירותים, נישואים וגירושים, צוואות ועזבונות, ירושות ופשיטות רגל. עשרות רבות של נושאים מקיפים את כל חייו של אדם מיום לידתו ועד יום מותו. הרבה מהדברים האלה מחויבים היום בפרסום בכלי התקשורת. רוצים לבוא ולעשות שינוי דרמטי ולהעביר את כל הפרסומים האלה לאינטרנט. אם האינטרס הבלעדי היה רק הגברת הנגישות למידע, אז היה צריך למשך תקופת מעבר של כמה שנים לפרסם גם באינטרנט וגם בעיתונים כדי לראות שהציבור מתרגל לנושא הזה של האינטרנט. פה מבקשים בבת אחת ומבלי להיוועץ בוועדות הכנסת הרלוונטיות לקבוע. אני קורא לכם מהחוק המוצע: "מקום שחיקוק מחייב גוף ציבורי לפרסם הודעה בעיתון על חשבון הגוף הציבורי, רואים את החובה כמבוצעת אף אם ההודעה פורסמה באתר האינטרנט של הגוף הציבורי". אני לא מדבר על הפגיעה בעיתונות הכתובה, שגם היא כרוכה בסיפור הזה, אלא על הפגיעה בציבור ובאזרחים. אנחנו לא יודעים אם האינטרנט חדר ברמות כאלו לכל מיני אוכלוסיות.

היה דיון בוועדת מדע.

נושא כזה לא ראוי להעביר במסגרת חוק ההסדרים. צריך לפצל אותו להליך חקיקה רגיל. צריך לדון ולהציג את הממצאים של האוצר לגבי החשיפה של הציבור באזורים שונים ובחתכים השונים לנושא הזה של האינטרנט. אם התכלית היחידה הייתה הגברת הנגישות למידע אפשר היה להגיע להסדרים קצת פחות רדיקאליים מאשר ההסדר שהקראתי לכם עכשיו.

אנחנו מתכוונים להחיל נושאים שיש בהם עניין לאוכלוסיות שאין להן מחשב. על הנושאים האלה אפשר לדון בוועדה.

אני מפנה לסעיף 26א(ג)(4).

שם כתוב ששר המשפטים, בהסכמת שר האוצר, רשאי לקבוע הוראות בעניינים האלה. הכנסת ממודרת מהתהליך הזה. אתה מפנה לסעיף הזה כאילו הנושא הזה אמור להיות נדון בוועדת הכנסת, בעוד שהחוק מציע שוועדת הכנסת לא תעסוק בכך אלא שר האוצר ושר המשפטים הם אלה שיקבעו את הדברים האלה. הכנסת מתבקשת לקבוע שכל ההודעות שגופים ציבוריים מחויבים לפרסם בעיתון יפורסמו מכאן ואילך באינטרנט. אם יהיו חריגים שר האוצר ושר המשפטים יקבעו את זה.

אותו רעיון שרצו לעשות עם לשכות ההוצאה לפועל. הקונספציה דומה.

ההערות הן לגופה של ההצעה. אני שמח על ההסכמה שהנושא של סבסוד העיתונות הכתובה הוא לא רלוונטי לדיון. עלו בעבר הצעות שונות בנושא הזה. יש לנו נכונות לדון בהן. חלק מהן עלו במהלך החקיקה הזאת, חלק ייכנסו. אפשר להגיד שיהיו הוראות מעבר, אפשר להגיד שבתקופת המעבר יוצבו מחשבים בסניפי הדואר לצורך העניין הזה. זה נושא שחשבו עליו. הפירוט לגופו הוא נושא אחר. כיוון שמדובר בנושא שיש לו השלכה תקציבית מאוד רחבה אנחנו מציעים להשאיר אותו בתוך התקציב.

מה ההשלכה התקציבית שלו?

תלוי את מי שואלים ועל מה מדברים. אני אומר את הנתונים שנמסרו לנו בישיבה שהייתה אצל יושב-ראש הכנסת. נדמה לי שמשרדי הממשלה זה בסביבות 20 מיליון. אם מרחיבים את זה לגופים הציבוריים שמדובר עליהם, שאלו הרשויות המקומיות, המועצות הדתיות, התאגידים הסטטוטוריים והחברות הממשלתיות, זה הופך לסדר גודל של 80 מיליון.
היות ומדובר בתיקון לחוק הפרשנות שחוקק לפני עשרות שנים ומאז גם תוקן אך ורק בוועדת חוקה, החלטנו שהנושא הזה יידון בוועדת חוקה בכפוף להמלצה שלנו לפצל להליך חקיקה רגיל.

סעיף 75 צריך לעבור לוועדת כספים. אנחנו נחזור לפרק י"א – מערכת סליקה פנסיונית.

היו כאן הערות של מרכז המחקר והמידע לגבי מה שכתוב בסיפא. הוא בהחלט צודק. בסיפא כתוב שהקמת המסלקה תביא לתוספת עלויות. זה צריך להיות הפוך, כלומר שציבור החוסכים ייהנה מהורדת עלויות של דמי הניהול. השורה הזאת היא פשוט טעות. זה לא יביא לתוספת עלויות, אלא להפחתת עלויות על ציבור החוסכים. העלויות נמצאות ברמות מטורפות. כל זה בגלל שאין כלים לתחרות וייעוץ פנסיוני שקוף ואמין.

אין פה נציגות של מרכז המחקר והמידע. אני לוקח על עצמי למסור להם את ההערה הזאת.

כמה זה מזרז מבחינת ההליך בניגוד למה שקורה היום?

זה מהווה כלי לכל היועצים שיש להם מול העיניים בצורה בלתי אמצעית ובלחיצת כפתור את כל המידע. ניתן לתת ייעוץ אמיתי הוגן ונכון לציבור. זה יהווה מכשיר תחרותי שיביא להורדה בדמי הניהול שנמצאים היום ברמות שקשה להתמודד איתם. זה אך ורק צרכני.

אני חוזר על מה שאמרתי לחברי האופוזיציה. גם חברי הקואליציה יכולים, אבל זה נועד בעיקר לחברי האופוזיציה. כל עמדה שתובא בכתב אני אפיץ בין חברי הוועדה. טוב יעשו החברים אם יחליטו להשתמש באפשרות הזאת. טוב אם יעשו את זה כמה שיותר מוקדם, כדי שנוכל להביא את הדברים בחשבון השיקולים.

רבותיי, אני רוצה להודות לסגן השר, כהן, לייעוץ המשפטי, למזכירת הכנסת, למנהלת הוועדה, אתי, ולכל הצוות, שהיו ערוכים ליום הרבה יותר ארוך וגם ללילה. אני רוצה להודות לכל חברי הכנסת שהשתתפו בדיון, ליואל, לגורמים במשרד האוצר ולכל מי שהיה כאן ותרם לדיון. הודעה על מועד ההצבעות תבוא בנפרד ובאופן שתינתן התראה שלא תפחת מ- 3 שעות. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:40