PAGE
62
ועדת הפנים והגנת הסביבה

02/11/2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 273

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, כ"ה בחשוון, התשע"א (02/11/2010) בשעה 09:30

הצעת חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים (תיקון מס' 2), התשס"ח-2008, של חה"כ דב חנין, חה"כ אברהם מיכאלי, חה"כ דוד אזולאי, חה"כ חנא סוויד, חה"כ מוחמד ברכה – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: דב חנין – מ"מ היו"ר

חמד עמאר

גדעון ברסלר – אגף ים חופים, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד ליאורה עופרי – לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

עאטף חיראלדין – מנהל תחום אתרי רחצה, משרד הפנים

עו"ד אפרת לוי-שרעבי – משרד הפנים

עו"ד חיים אמיגה, עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

פקד ליאת לב – קצין חקירות, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק רוני לוינגר – ראש חולית תעבורה, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק שאול מימון – קמ"ט צער בע"ח, המשרד לביטחון פנים

עו"ד סיגלית ברקאי-ואקיל-ואקיל – לשכה משפטית, משרד התחבורה

אהרון זיסו – מנהל גף מעגנות ונמלים, משרד התחבורה

אסתר אלבאום – ראש ענף תכנון מערכתי משולב, משרד התחבורה

גדי שניצר – לשכה משפטית, חב' נמלי ישראל, משרד התחבורה

פיני קבלו – סמנכ"ל קשרים בכנסת, מרכז השלטון המקומי

אברהם רבינוביץ – מנהל מח' רישוי עסקים ואתרי רחצה, מרכז השלטון המקומי

רוני מלכא – מנהל חטיבת אכיפה, רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים

גיתית ויסבלום – קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

משה פרלמוטר – רכז נחלים וים, החברה להגנת הטבע

אורי טל – מרכז המידע והמחקר של הכנסת

יפה שפירא

גלעד קרן

אתי אפלבוים

הצעת חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים (תיקון מס' 2), התשס"ח-2008

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר-היום: הצעת חוק איסור נהיגה ברכב ב חוף הים (תיקון מס' 2), התשס"ח-2008.

הצעת החוק הזאת נמצאת על שולחננו כבר זמן ארוך. אנחנו נפעל כדי להשלים את החוק במהירות. ישנם ויכוחים בין משרדי ממשלה, הם ויכוחים לגיטימיים על סמכויות, אבל אסור שויכוחים כאלה יבואו על חשבונו של הציבור. לכן, הגיע הזמן לסיים את הויכוחים, את ההתלבטויות. נשלים את החוק, נכריע במחלוקות הקיימות ונעשה סוף סוף תיקון למצב שהוא מצב בלתי נסבל בתחום של נהיגה ברכב בחוף הים.

כמו שאתם יודעים, אמרנו את זה גם בהכנה לקריאה ראשונה וגם בעקבות זה, החוק הזה בא להציע מערכת של תיקונים מקיפים לחוק איסור נהיגה ברכב על חוף הים. זה חוק שנחקק לפני הרבה שנים, עוד ב-1977 אבל באופן מעשי איננו נאכף בצורה מספקת, למרות שישנה עקב כך פגיעה לא רק בסביבה אלא גם בחיים ובבריאות של בני אדם, כמו שכולנו למרבה הצער יודעים.

נקודת המוצא של החוק הזה היתה בחינת החולשות שקיימת בחוק המקורי מ-1977 וניסיון לתקן את הליקויים, הפגמים, החולשות והחוסרים שהיו בחוק המקורי כדי לייצר דבר חקיקה שיהיה נכון יותר, מדויק יותר, מעשי יותר ולאפשר לאותם גורמים שרוצים לבצע את האכיפה בפועל, לבצע אותם באופן תקין וגלוי.

נמצאו איתנו אורי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. אגב, גם מבקר המדינה ציטט מהדברים שכתבת.

בדיון הזה נהיה מאוד מעשיים, נקריא סעיפים, נשמע הערות ונתקדם בצורה שיטתית. עברנו כבר את השלב של הדיון הגנראלי, אין צורך בעוד דיון גנרלי, החשיבות של הדברים ברורה לכולנו.

נעבור ונתחיל בהקראה שיטתית של החוק, אלא אם כן יש למי מהמשתתפים הערה מאוד חיונית שאינה יכולה להמתין.

אני מהמשרד לביטחון פנים. יש לי שתי הערות קצרות. הערה ראשונה, הצעת החוק הזאת היתה בהקפאה עמוקה של למעלה משנה בגלל כל מיני הבנות שהמשרד להגנת הסביבה היה אמור להגיע או להסדיר. הוא פרץ לנו ביומיים שלושה האחרונים בלי התראה מוקדמת.

שנה זה לא מספיק? שמעתי שראש הממשלה אמר שתשעה חודשים הקפאה זה יותר מידי.

יכול להיות שלראש הממשלה אבל לנו זה לא מספיק.

כנראה שהמסר שמגיע מהממשלה הוא שהם לא רוצים יותר הקפאות ואנחנו מקבלים את המסר הזה לפחות בנושאים של נהיגה בחופים.

אין בעיה, אדוני, רק שהנוסח שמועלה כרגע לדיון הועבר אלינו לפני יומיים. הגורמים המקצועיים בוודאי לא יכולים לבחון את הדברים לעומקם. אני אומר את זה כהערה מסייגת ויכול להיות שיצוצו הערות נוספות.

אדוני, ההערה שלך, עם כל הכבוד ובאמת יש לי כבוד למשרד לביטחון פנים, איננה מקובלת עלינו. לפי מה שאני שומע מאנשי הצוות המשפטי של הוועדה, אתם קיבלתם את הנוסח ב-27 לחודש.

אני קיבלתי את זה ב-31 לחודש.

יש לי את המייל.

אולי יש דברים שצריכים להיבדק במשרד לביטחון פנים, אולי המערכת אצלכם לא עובדת. אגב, זה מדאיג אותי כי המשרד לביטחון פנים מופקד על ענייני ביטחון פנים שאמורים לעבוד בצורה יעילה.

אין מקום לדאגה, אדוני. גם אם זה הגיע ב-27 לחודש, אני מניח שיש תהליכים שעד שזה מגיע אלינו זה לוקח זמן.

אני בטוח שהדברים מתקתקים במשרד לביטחון פנים.

וגם 27 לחודש זה בסך הכול 4-3 ימים. לא מדובר בתקופה של שבועיים.

מדובר בחוק שנמצא הרבה זמן על שולחנה של הכנסת. מזמן הייתם צריכים לבצע הידברות עם משרדי הממשלה. אי-אפשר לצפות שהאינטרס הציבורי ימתין להליכים פנימיים כאלה או אחרים בתוך משרדי הממשלה.

יחד עם זאת, אדוני, אנחנו נשמע את כל הערותיך והתייחסותך. לפנים משורת הדין, אם יהיו דברים נוספים שאדוני ימצא לנכון להעביר אלינו בכתב תוך ימים קצרים אחרי הדיון, אנחנו נאפשר את זה.

אומר מייד את הנקודה השנייה אני רק אסכם את הנקודה הזאת במשפט אחד. תזכיר חוק שבעצם מוקפא תקופה כל-כך ארוכה כשאי-אפשר לדון בו - - -

זה לא תזכיר חוק, זאת הצעה שמוכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אנחנו מחכים לתשובות מהמשרד להגנת הסביבה - - -

אדוני, חבל, נגמר הדיון בנושא הזה. המשרד להגנת הסביבה נמצא פה, אדוני נמצא פה. אתם יכולים אחרי הישיבה הזאת או במהלך הפסקה שנעשה, תבררו את מה שאתם צריכים. אנחנו רוצים לעשות את זה בהידברות איתכם. אנחנו רוצים לאפשר את ההידברות הזאת בצורה עניינית. מצד שני, אני רוצה להיות מאוד מאוד ברור, אנחנו לא נאפשר פה פיליבסטר.

החוק הזה המתין הרבה זמן, יותר מידי זמן. אולי לא באשמתכם, אגב. אני ממש מטיל את האחריות עליך. אני רק אומר שאנחנו מתכוונים לסיים את החקיקה. יש לכם הערות? נשמע אותן. אף אחד לא מונע מכם להשמיע הערות.

הנקודה השניה. בנסיבות האלה אי-אפשר לומר שהיה פה תיאום לפי החלטת הממשלה.

המשפט השני זה לגבי תזכיר חוק אכיפה סביבתית, שגם כן מונח. כל הנושא של סמכויות פקחים שעולה וצץ פה בוועדה קשור ישירות לאותה אכיפה סביבתית מפורסמת.

חוק האכיפה הסביבתית, אדוני, שהיתה לי הזכות להיות היוזם שלו, עבר בכנסת הקודמת בקריאה שנייה ושלישית.

לא.

אתה מדבר על סמכויות פקחים של רשויות מקומיות.

לא.

אתה מדבר על סמכויות של פקחים מהמשרד להגנת הסביבה?

נכון.

זאת גם הצעת חוק ממשלתית וגם הצעת חוק פרטית שצורפה אליה. אם בהצעות חוק ממשלתיות עדיין המשרד לביטחון פנים לא מתואם, אז יש לנו בעיה גדולה.

זה לא המשרד לביטחון פנים. אני רק אומר שוב באמירת אגב, שכל הנושא של סמכויות פקחים מנוקז לתוך אותה הצעת חוק.

ככל שיהיה צורך אנחנו נתאם את הדברים בין החוקים.

אדוני אומר דברים, שאני חייב לומר לך באופן פתוח, שהם מדהימים אותי. אנחנו מדברים על הצעת חוק ממשלתית שאמורה להיות מתואמת ומוסכמת והובאה לכנסת מטעם ממשלת ישראל. לא ידעתי שמשרד לביטחון פנים לא שייך לאותה ממשלה.

הסוגיה השניה שאדוני מעלה מפתיעה אותי אפילו יותר מהסוגיה הראשונה כי זאת סוגיה שכבר הוסדרה בהצעת חוק שממשלת ישראל הביאה בפני הכנסת ומבקשת לקדם.


אז אדוני מעלה פה תהיות שאני מחזיר אותן לאדוני ולמשרדו, בכל הכבוד ובכל ההערכה . אני מבקש מכם לעשות את המאמצים האפשריים ובמידת הצורך תישאר פה עכשיו ואחרי שנסיים את הדיון אשמח להצטרף לישיבה שלכם. אם יש איזה בעיות פתוחות אנחנו נפתור אותן.


אמרתי לאדוני, שלפנים משורת הדין אני אאפשר למשרד לביטחון פנים להעביר הערות בכתב במהלך הימים הקרובים, גם אחרי סיום הישיבה הזאת. זאת באמת הליכה מעבר למה שנדרש בפרוטוקול ומעבר למה שנדרש בסדרי הכנסת.

אני מזכיר לאדוני שבמסגרת התיאום, על החלטת הממשלה - - -

תיאום זה לא סיכול, תיאום זה לא פיליבסטר.

אדוני קרא את מה שכתב מבקר המדינה?

לא.

אז אולי כדאי שתקרא?

לא הספקתי לקרוא את הנוסח לדיון.

אז למה אתה לא קורא? קיבלתם את זה ב-27 לחודש, למה לא קראת?

אני אומר שוב לאדוני.

אדוני עובד ציבור וחובה על אדוני לעשות את עבודתי ואני בטוח גם שאדוני עושה אותה. אני רק לא מבין את ההתייחסות של אדוני לדיון הזה. אדוני רוצה הפסקה של 5 דקות כדי לעיין בנוסח?

אתמול דיברת איתי על זה פתאום רק עכשיו קראת את זה?

אני לא מבין את הגישה של אדוני, בכל הכבוד.

אני אומר לאדוני שמה שסוכם ומה שנאמר לי, לפחות, שבדיון כרגע יובהר שהנוסח הזה שעלה כמצע לדיון הוא נוסח שלא עבר הערות ביקורתיות של הצוות המקצועי של המשרד, לרבות של המשטרה, מהסיבה הפשוטה של צוק העיתים.

אדוני, הערותיו נשמעו. אנחנו מאפשרים למשרד לביטחון פנים ולמשטרה להעיר את הערותיהם. אנחנו נשמע התייחסות להערות של אדוני גם מהמשרד להגנת הסביבה וגם מהצוות המשפטי של הוועדה ובזה נסיים את הנושא הזה.

המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לשתי הנקודות שהעיר המשרד לביטחון פנים. אתמול דיברתי עם עורך דין עודד ברוק.

זה לא נכון, אני הייתי עם עודד ברוק כמעט כל היום.

תן לי להשלים. לרגע לא קיבלנו הערה בהקשר של הנוסח. בנוגע לסוגיה השנייה, בנוגע לתזכיר חוק סביבתי, זה היה סוג של איזה חוק בא קודם לכנסת לצורך אישור. ככל שיצטרכו לעשות שינויי חקיקה לחוק איסור נהיגה ברכב, שמירת סביבה חופית וגנים לאומיים לעניין סמכויות פיקוח, יואיל אותו תזכיר חוק שיאושר, או הפוך, לפני הצעת החוק הזאת, ויעשה את התיקונים האלה לתוך זה.

כרגע החלטנו אצלנו במשרד, ואנחנו בתוך המשרד שלנו מתואמים בעניין הזה, החלטנו לתקן פה תיקונים ולהסכים עליהם, שסך הכול, באמת, מבחינת המהות קוהרנטיים לרציונל שמאחורי תזכיר החוק שלנו ולכן לצורך העניין הזה, ככל שהחוק הזה יבוא קודם, הוא יעשה את התיקונים שלו ותזכיר חוף אכיפה סביבתית, כשהוא יעלה לדיון בכנסת, או אז הוא יעשה את התיקונים ככל שהם יהיו הכרחיים בתיאום עם המשרד לביטחון פנים כאן בכנסת.

אדוני, אני רוצה לסיים את ההתייחסות להערתך.

עו"ד אמיגה, שלום וברוך הבא. עמדתו של המשרד לביטחון פנים, כפי שאמר לי אותה גם השר לביטחון פנים, היא מחויבות לשמירה ולהגנה על חיי אדם במדינת ישראל, על בטיחותם ועל בריאותם. השר לביטחון פנים שב ואמר לי גם בשיחות קודמות שהוא מחויב ושמשרדו מחויב לשמירה על הסביבה. זאת עמדתו של המשרד, לפחות כמו שמבטא אותה השר. יכול להיות שבדרגים המקצועיים יש ויכוח אבל זה ויכוח שאתם צריכים לפתור בבית שלהם. רשמתי בפניי בפני את עמדתך. אני מבין מעמדתך שאין להם שום כוונה לסכל את החוק ולעשות פיליבסטר. אני אומר לך, שכל הערה עניינית שתמצאו לנכון להעביר בימים הקרובים בכתב אל הוועדה בעקבות הדיון הזה, אנחנו נתייחס אליה בצורה העניינית ביותר. בוא נתקדם ואם יש בעיות קשות נתמודד איתן.

אני מהלשכה המשפטית של משרד הפנים. אדוני ציין בפתח דבריו וחשוב לי לציין שוב שמבחינתנו יש בעיה מבחינת ההכרעה של זהות השר שאחראי על - - -

גברתי, אנחנו מדברים על המהות. עמדתכם מוכרת לי. יש לי הרבה מה לומר על עמדתכם. גם אתם משרד שאמור להגן על האינטרסים של הציבורי הישראלי ואתם לא ממלכה נפרדת. אבל, כמו שתראי, עשינו צעדים גדולים לכיוון עמדתכם, מעבר למחלוקות הענייניות ואנחנו ונתייחס לזה עוד מעט בדיון ענייני בפרטי החוק.

יש עוד הערות מקדמיות? אין הערות.

היועץ המשפטי יאמר כמה מילות פתיחה ואז נעבור להקראה ונתייחס לסעיף סעיף.

החוק הזה עבר הרבה בשנים האחרונות. הצעת החוק הזאת אושרה בכנסת ה-17 לקריאה שנייה, הונחה על שולחן הכנסת. בגלל כל מיני מחלוקת שהיו בדיוק לפני היציאה לפגרת הבחירות לא הספקנו להעלות את זה להצבעה במליאה.

זה אחד הדברים הרעים שקרו לנו כשהוקדמו הבחירות האחרונות.

הצעת החוק הזאת עברה דין רציפות בתמיכת הממשלה.

אגב, ההחלטה של הממשלה על תמיכה בדין רציפות היתה ב-9.6.2009. אם זה לא מספיק זמן ועוד מגיעים לכאן היום ומדברים על חוסר זמן, יש לי תחושה עמומה שבכמה משרדי ממשלה לא התייחסו לחוק הזה במספיק דחיפות ובמספיק נחישות כדי לקדם אותו, כדי לבצע בפועל את החלטת הממשלה. אלה דברים שיצטרכו להיבדק במשרדי הממשלה הרלוונטיים.

אחד הגורמים שסיכל בזמנו את סיום החקיקה בהצעת החוק הזאת היה המחלוקת בין משרד הפנים למשרד להגנת הסביבה. משרד הפנים סירב להיות אחראי על כל מיני רחבות שנגעו להיבטים סביבתיים בחוק. מצד שני, המשרד להגנת הסביבה לא היה מוכן לאכוף את החוק בהיבטים הבטיחותיים שלו.

לכן, מה שאנחנו מציעים היום – אגב, נעשתה עבודה רבה בשנה האחרונה, בתיאום עם המשרד להגנת הסביבה וצריך להודות להם על המאמצים שהם השקיעו בעניין הזה. בעצם לקחנו את כל ההוראות המהותיות הסביבתיות שמשרד הפנים מתנגד לאכוף אותן בחוק איסור נהיגה והעברנו אותן לחוק שמירת הסביבה החופית ולחוק גנים לאומיים. מבחינת המהות, כמעט אין שינויים מהמהות שהוסכמה לקריאה שנייה בוועדה הזאת ולכן אני לא רואה סיבה למה משרד הפנים מתנגד. אין פה שום הרחבה של סמכויות השר בהיבט הסביבתי ולכן אני לא מבין מדוע משרד הפנים צריך להתנגד לחקיקה הזאת.

משרד הפנים לא מתנגד לחקיקה, הוא תומך בה.

עם כל הכבוד למשרד הפנים, משרד הפנים הוא לא במקום ממשלת ישראל. משרד הפנים לא יכול לקבוע מה משרדים אחרים בממשלה יכולים או לא יכולים לעשות בתחום סמכויותיהם. משרד הפנים יכול להתנער מהאחריות שלו. משרד הפנים יכול להתנהל בצורה לא אחראית ולא רצינית בתחומים שהוא מופקד עליהם, אבל הוא לא יכול לגרום גם למשרדים אחרים לא לעשות את עבודתם. לכן משרד הפנים בוודאי לא מתנגד לחוק. למשרד הפנים בוודאי יהיו הערות ענייניות ואנחנו נשמע אותן בסבלנות.

מה שנשאר בחוק איסור נהיגה בחוף הים, זה בעצם הרחבה של סמכויות הפקחים, הגברת הענישה והרחבה של סמכויות בית המשפט במקרה של הרשעה. שוב, אני לא רואה סיבה להתנגד ואלה גם דברים שהוסכמו גם בקריאה שנייה.

תודה. אנחנו נעבור לקרוא את החוק ולאחר קריאת כל סעיף נשמע הערות מכל הגורמים המעורבים בדיון.

לגבי הדברים של המשרד לביטחון פנים. הנוסח הזה כמובן מכיל בתוכו את ההערות שהעלה המשרד לביטחון פנים לפני שנתיים ולפני שנה, גם בישיבות פנימיות וגם בישיבות הוועדה.

המשרד לביטחון פנים, אדוני, היה שותף להסכמות ולהבנות שהיו בקדנציה הקודמת כאשר השלמנו בעצם את החוק לקריאה שנייה ושלישית. היו לכם הערות ואנחנו הפנמנו אותן. היה ויכוח עם משרד הפנים שהיה ויכוח רציני. פה נעשה מאמץ מאוד גדול עם הרבה יצירתיות מצד המשרד להגנת הסביבה כדי לפתור את הויכוח עם משרד הפנים. המשרד לביטחון פנים, ככל שאני זוכר ונדמה לי שזכרוני אינו מטעני בעניין זה, לא היו הערות לגבי המהות של הדברים שכבר הוסכמו והיו מוצבעים בכנסת אלמלא הוקדמו הבחירות. יש לי תחושה שפתאום פתוחים דברים שהם היסטוריה עתיקה.

ההסתייגויות היחידות של המשרד לביטחון פנים, שעלו כהסתייגויות לנוסח, הופנמו פה בתוך הנוסח המוצע.

בחלקם.

אדוני, קרא בבקשה את סעיף מס' 1.

מקריא מהצעת החוק: "הצעת חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים (תיקון מס' 2), התשע"א–2010


תיקון סעיף 1

1. בחוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים, התשנ"ז–1977, (להלן החוק העיקרי), בסעיף 1 –


(1)

""נהיגה" – לרבות העמדת רכב או חנייתו;


(2)

""רכב" – כהגדרתו בפקודת התעבורה, למעט אופניים ותלת אופן;"

הערות.

אני ממשרד התחבורה. אנחנו רוצים לבקש איזו הוספה לגבי נושא קביעת הסדרי התנועה. מאחר והיום הסדרי התנועה במדינה נעשים לפי פקודת התעבורה, לרבות הסימון שנעשה לפי לוח התמרורים התקף, אנחנו סבורים שכל נושא ההסדרה של אופן התנועה שם, או סימון למעשה, יעשה באותו אופן לפי פקודת התעבורה.

כבר היום כל אזור ואזור במדינה בתחומים רבים ממונית על האזור הזה רשות תמרור מקומית שמבצעת את התמרור באותו אזור בהתאם לפקודת התעבורה. אנחנו סבורים שיש מקום שגם קביעת הסדרים בהיבט הזה צריכה להיעשות גם במקרה הזה ושזה חל לגבי כל אחד מהחוקים המתוקנים.

זה עשוי למנוע כפילויות כי היום יש רשויות מקומיות שהן כן אמונות על התמרור באזורים מסוימים בתחום שלהן אבל יש אזורים שאין שם גורם של רשות תמרור מקומית ואנחנו חושבים שכן צריך לקבוע גורם. אנחנו הצענו את רשות הטבע והגנים אבל זה יכול להיות גורם אחר שיכול להיות ממונה כרשות תמרור מקומית באזור הזה גם כן. כך יהיה סימון למעשה, כמו שנעשה בכל מקום אחר בארץ.

הערות נוספות לסעיף 1.

אדוני היועץ המשפטי?

אני לא מבין את ההערה בהקשר של תיקון סעיף 1 לגבי רכב בחוף הים. אמנם בזמנו הוספנו הערות של סימון אבל כאן אין הרחבה של תחום חוף הים ולא מדובר על סימון שטחים מעבר לחוף הים. לכן אני לא מבין את ההערה בשלב הזה.

האם בפקודת התעבורה חוף הים מוגדר כדרך? התשובה היא לא.

אנחנו מדברים על הסדרי תנועה ולא רק על דרך. הסדרי תנועה למיניהם המוסדרים על-פי לוח התמרור הקיים.

אני רוצה להבין יותר את הטענה של גברתי. הסעיף עוסק בעצם בשתי תיקוני הגדרות. הגדרה אחת הגדרה של נהיגה וזאת הרחבה של מה מוגדר כנהיגה.

אין לנו התנגדות. אני לא יודעת אם זה אמור להופיע כאן. זה באמת לא מופיע בחלק הראשון של ההסדר, זה מופיע אי שם בסוף. אנחנו חושבים שזה צריך להיות רלוונטי לגבי שתי התיקונים האחרים.

הבנתי מה גברתי אומרת אבל אני לא בטוח שההערה של גברתי היא הערה לסעיף 1. אני לא יודע מה גברתי מציעה בסעיף 1 שצריך להשתנות.

זה לא בהכרח אמור להיות בסעיף 1. הגדרת נהיגה זה איכשהו מתאים כי זה מרחיב את ההגדרה של נהיגה, שזה לא רק לנסוע אלא גם לחנות וכדומה.

גברתי תשמור בשלב זה את ההערה שלה. נדמה לי שהיא לא ממוקמת בסעיף 1. אם בסוף הדיון שלנו גברתי תחשוב שבכל זאת המקום לבחון את הנושא הזה הוא סעיף 1 אנחנו נחזור לעניין.

במידה וזה לא יהיה בסעיף אחד, נדון בזה בסוף?

את מציעה תיקון לסעיף הגדרות?

לא.

סעיף 1 הוא סעיף הגדרות. בואו נהיה קצת יותר יעילים. מי שיש לו הערה אני מאוד אשמח ואפילו אעדיף שהוא גם יציע נוסח, מה הוא מציע להשמיט ומה הוא מציע להוסיף. אנחנו נמצאים עכשיו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אנחנו הצענו נוסח לתיקון, להוסיף סעיף שמסמיך את רשות הטבע והגנים או כל רשות אחרת להיות רשות תמרור מקומית במסגרת תיקוני החוק. לא קיבלתי התייחסות.

אני רואה היגיון בהערה הזאת. הרי יש סמכויות שמוגדרות לרשויות תמרור. אם אנחנו רוצים לאפשר כוחות לרשות הטבע והגנים או לכל גוף אחר שיבצע אכיפה, אנחנו צריכים להגדיר להם את הסמכות בהיבט של פקודת התחבורה. אני אומר את זה בזהירות כי אני לא בטוח שאני צודק. אני מציע שנשקול את העניין הזה בהמשך הדרך.

הערות נוספות לסעיף 1? אנחנו ממשיכים לסעיף 2.

מקריא מהצעת החוק: "תיקון סעיף 5

2.
בסעיף 5 לחוק העיקרי , אחרי "אלא אם כן" יבוא "משטרת ישראל הודיעה, בתוך 90 ימים ממועד פנייתו של השר אליה, כי היא אינה מתנגדת להסמכתו מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות בשל עברו הפלילי, וכן אם"."
אני אסביר שזאת התאמה של הנוסח של הסמכת מפקחים לנוסח שמקובל היום בחקיקה המודרנית. היום מקובל שלמשטרת ישראל יש 90 ימים ואם היא לא מודיעה שיש בעיה אז אפשר להסמיך את הפקח. זה מקובל היום בחוקים רבים.

זה לא כל-כך הנוסח המקובל. יש נוסח אחיד שאני אקריא אותו:

"משטרת ישראל הודיעה לא יאוחר מ-3 חודשים מקבלת פרטי העובד כי אינה מתנגדת להסמכתו מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות בשל עברו הפלילי; הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שהיו נתונות לו לפי פקודה זאת כפי שהורה השר בהסכמת השר לביטחון פנים; הוא עומד בתנאי כשירות נוספים ככל שהורה השר בהסכמת השר לביטחון פנים".

זה הנוסח האחיד שמופיע ברוב הצעות החוק שעברו בעת האחרונה ואתה יכול לבדוק את זה.

מה ההבדל מבחינת המהות ולא מבחינת הנוסח?

זה הנוסח האחיד.

זה לא בתוך 90 ימים אלא ,לא יאוחר מ-3 חודשים". זה לא ממועד פנייתו של השר אליה אלא "ממועד קבלת פרטי המועמד". זה המועד שמשטרת ישראל קיבלה את הפרטים.

ויש מצב שבו השר פנה אבל הפנייה לא הגיעה?

אם השר פנה בלי פרטים, אז יכול להיות.

יש היגיון בזה.

שזה הגיע אלינו בצורה המיטבית.

יש היגיון בדברי גברתי.

"וכי היא אינה מתנגדת להסמכתו מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות בשל עברו הפלילי". הסיפה הזאת דומה, אבל יש לנו עוד שני סעיפים נוספים: "קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות". בכל זאת יש פה עניין של עיכוב עד בוא שוטר ועדיין הם צריכים לעבור הסמכה מסוימת לסמכויות מסוימות.

הסמכה עוברים רק לאחר שאת מסכימה לאשר אותו כמפקח.

בסדר.

זה לא "או" זה "ו".

קודם כל זה לא "יתמנה מפקח לפי חוק זה אלא אם קיבל הכשרה מתאימה", שזה בסעיף 5.

אני רק מפנה אותך לאופן שבו צריך לקרוא את התיקון. ה"וכן אם" שנמצא בסוף התיקון צריך להיקרא כבא לפני המילה "וכן אם קיבל הכשרה מתאימה כפי שנקבע על-ידי השר".

בסדר, אבל אנחנו רוצים שזה יהיה בהסכמת השר לביטחון פנים ולא בתיאום. זה בתנאי - - -

אנחנו מדברים על תיאום או ההסכמה, ככל שזה מתייחס להכשרה.

לגבי ההסכמה אני חושב שזאת הערה נכונה.

אנחנו מנסים להתקדם נקודה נקודה. אני אאפשר לגברתי, אני לא קוטע אותך. אני רק מנסה לראות איפה אנחנו נמצאים כרגע. אם כן, במקום "בתיאום" אנחנו נעשה "בהסכמה עם השר לביטחון פנים". לי חשוב שההסכמה תתייחס לנושא ההכשרה, למתכונת ההכשרה.

נכון.

תמשיכי בבקשה.

הסעיף השלישי, שהוא עומד בתנאי כשירות נוספים, ככל שהורה השר, שזה שר הפנים בהסכמת השר לביטחון פנים. זה סעיף נוסף שמופיע בנוסח המקובל, ברוב הסעיפים שהתקבלו לאחרונה. אני יכולה להעביר לך את זה. זה מכסה גם את סעיף 2 שבנוסח המוצע לדיון וגם את מה שרשום פה, בסעיף 5 הקיים, כשאנחנו משנים את "בתיאום" ל"בהסכמת" ועוד סעיף אחד נוסף.

אני יכולה להעביר לך את הנוסח הזה שהוא מקובל.

זה נכון שהנוסח הזה מופיע בחוקים, ואני לא רואה מניעה.

אם השר רוצה להוסיף תנאי כשירות נוספים בהחלט הוא צריך לתאם אותם עם השר לביטחון פנים.

למה זה שר הפנים?

זה מה שמופיע בחוק.

גם באלמנטים של התיקון הוא יישאר השר?

כן, כי אנחנו לא מוסיפים פה את האלמנטים הסביבתיים כי כפי שאמרתי אנחנו מעבירים אותם לחוקים הסביבתיים.

הבנתי,וזה יהיה בהמשך.


משרד הפנים, בבקשה.

מבחינתנו, לגבי התיקון שנעשה, כל דיון אנחנו חוזרים על זה. מבחינתנו, גם אם השינוי הוא כזה או אחר, צריך שכל החוק ביחד יוחל ולא שחלק יעבור לאיכות הסביבה.

גברתי, את החלק הזה עברנו.

אין לי מה להעיר נקודתית.

בכל זאת, נקודתית, חשוב לי להבין. שר הפנים לא מתנגד לקבל את האפשרות לקבוע תנאים נוספים, כמו שהמשרד לביטחון פנים מציע? או ששר הפנים לא רוצה לקבוע תנאים נוספים ופשוט סומך עלינו שהמערכת תעבוד?

זאת הצעה של המשרד לביטחון פנים שבעצם באה לחזק את שר הפנים דווקא. האם שר הפנים מעוניין בכך או לא מעוניין בכך?

ברמה הזאת, אם בסופו של יום זה יישאר בסמכות של שר הפנים ותהיה לו את האפשרות הזאת, אז אין לנו התנגדות.

בסדר גמור. יישארו דברים באחריות שר הפנים כי חלק מהדברים הם לא סביבתיים באופן מובהק ואנחנו לא מתכוונים, באותה הזדמנות שאנחנו יוצרים הגנות סביבתיות, לשחרר את שר הפנים מאחריות בתחומים אחרים. כמובן, יש לכם תמיד את האופציה, ברמה הרעיונית, להישאר עם החוק כמו שהוא ולהגיד שימשיכו האנשים למות בחופים אבל זאת לא אופציה שהכנסת תאמץ אותה.


נציג המשרד לביטחון פנים.

לגבי סמכויות הפקחים. בחוק המקורי יש רשימה של פקחים מרשויות שונות. אנחנו מדברים על פקחים של המשרד להגנת הסביבה ופקחים של רשות הטבע והגנים. אין סיבה להעניק סמכויות כאלה לפקחים של רשות הטבע והעתיקות, למשל.

אנחנו מדברים רק על ההכשרה שלהם, עוד לא דיברנו על סמכויות.

עוד לא הגענו לנושא של סמכות.

אבל, החוק עצמו כולל פקחים של רשות העתיקות. להעניק סמכויות מהסוג הזה לרציונאל שעומד בבסיס החוק, הוא מתאים לפקחים של המשרד להגנת הסביבה ופקחים של רשות הטבע והגנים.

עוד לא הגענו לסמכויות הפקחים. יש סמכויות שקיימות כבר היום בחוק לכל הפקחים. עוד לא הגענו לסעיף שאנחנו מוסיפים להם סמכויות. האם אתם מתכוון לסמכויות שיש היום או לסמכויות שעוד לא הקראנו?

אני מדבר על סעיף 4 בחוק הנוכחי.

סעיף 4 זה רשימה של פקחים.

נגיע לזה בהמשך.

אני מציע שאדוני ישמור על הערתו כשנגיע לסעיף. אין הערות לסעיף 2.

אנחנו מתקדמים לסעיף 3.

מקריא מהצעת החוק: "תיקון סעיף 6


3. בסעיף 6 לחוק העיקרי –


(1)
בסעיף קטן (א) –



(א)
בפסקה (1), בסופה יבוא "לרבות רישיון רכב ורישיון נהיגה;";



(ב) בפסקה (2), המילים "ובליווי שוטר" – יימחקו;

(2)
בסעיף קטן (ב), אחרי "תשכ"ט–1969" יבוא "(להלן – פקודת מעצר וחיפוש), וסמכות לתפוס כל חפץ הקשור לעבירה כאמור לפי הוראות הפרק הרביעי לפקודת מעצר וחיפוש";


(3)
במקום סעיף קטן (ג) יבוא:


"(ג)
סירב אדם להיענות לדרישת מפקח, שהוסמך לעניין חוק זה ואשר חל לגביו חוק שירות מדינה (משמעת) התשכ"ג-1963 (להלן – חוק המשמעת), בשינויים המחויבים, על פי סמכותו בהתאם להוראות סעיף זה, והיה חשש שיימלט או שזהותו אינה ידועה, רשאי המפקח לעכבו בתחום חוף הים עד לבואו של שוטר, ויחולו על עיכוב כאמור הוראות סעיף 75(ב) ו-(ג) לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו–1996, בשינויים המחויבים.
(ד)
בלי לגרוע מסמכות אחרת הנתונה למפקח על פי דין, היה למפקח שהוסמך לעניין חוק זה ואשר חל לגביו חוק המשמעת, בשינויים המחויבים, יסוד להניח כי נעברה לעיניו עבירה לפי חוק זה, ברכב שאינו נושא תו רישום או סימן זיהוי אחר שנקבע לפי פקודת התעבורה, רשאי הוא לעכבו בתחום חוף הים כדי לאפשר את הפעלת סמכויותיו לפי סעיף זה.".

הערות?

הערה לסעיף 2 לגבי כל הנושא של חיפוש ותפיסת חפצים. יש לסייג את הנושא של תפיסת מחשבים שזה לא כמו חיפוש בחצרים. יש הבדל מהותי בתפיסת מחשבים שקיים פוטנציאל - - -

למה גברתי חושבת שבחוף הים מסתובבים עם מחשבים?

זה העניין, זה מאוד רחב. ברגע שאומרים "לתפוס כל חפץ". אולי אפשר לסייג את זה "למעט פלט מחשב".

זה צריך להיות קשור לעבירה. אני לא רואה איך המחשב יכול להיות קשור לעבירה.

מה באמת מטריד את גברתי?

במידה והם יצטרכו את העזרה של המשטרה בחיפוש במחשבים, אז יש צורך בחוקר מיומן. אם אתם סבורים שלא יעלה צורך כזה בשום מקרה, אז בסדר. אפשר לסייג את זה.

כאחד שעוסק בזה הרבה שנים, אין לנו פה מחשבים. בכל מקרה, כניסה למחשב, חומרה ותוכנה זה הכול בצווים אד-הוק. אני לא חושב שצריך לסייג את זה. מדובר על תפיסת הכלים, המפתחות, ציודים שקשורים לכלים שעלולים לשמש או שימשו לעבירה. באמת לא מדובר כל-כך רחוק. אין לנו מה להגיע לשם בכלל.

בתשובה להערה של גברתי התשובה למה שמטריד אותך נמצא בהגדרה "חפץ הקשור לעבירה". אם אתם מסוגלים לתאר בפניי איזה מצב שבו מחשבים קשורים לעבירה של נהיגה בחופים, אני מוכן לבחון את זה. נראה לי שההגדרה מאוד ברורה, היא מדברת על חפץ הקשור לעבירה. בואו נגדיר לעצמנו את הבעיה האמיתית ואני אומר אותה בצורה מאוד פתוחה. אחד הקשיים בחוק הזה היה בכך שמשרדי הממשלה – יושבים פה אנשים משרד הפנים, לא מאוד התלהבו לקחת על עצמם עבודה ואחריות נוספת. כל אחד פה יעשה את מה שהוא חייב לעשות על פי החוק. אני לא חושב שהחוק הזה הוא ההזדמנות שבו המשרד לאיכות הסביבה יעבור לתחום עבריינות המחשבים או משרד הפנים יעבור לתחום עבריינות המחשבים. ביניהם היה קושי לא פשוט להגדיר איזה תחומי אחריות לוקח מי ואיזה תחומי סמכות לוקח כל משרד. לא נראה לי שברמה המעשית יש פה חשש. נראה לי שגם ברמה המשפטית יש לחשש הזה תשובה בדמות ההגדרה של חפץ הקשור לעבירה.

אין עוד הערות לסעיף 3

מקריא מהצעת החוק: "תיקון סעיף 7


4.
בסעיף 7 לחוק העיקרי, האמור בו יסומן (א), ואחריו יבוא:


(ב)
עבירה לפי סעיף זה היא עבירה מסוג העבירות של אחריות קפידה.


(ג)
על עבירה לפי סעיף זה יחולו הוראות סעיפים 27 ו-27ב לפקודת התעבורה, בשינויים המחויבים.".

אין הערות לסעיף 4.

מקריא מהצעת החוק: "הוספת סעיפים 7א ו-7ב


5. אחרי סעיף 7 לחוק העיקרי יבוא:


"סמכויות בית משפט
7א.
(א)
בית משפט שהרשיע אדם בעבירה לפי סעיף 7, רשאי, בגזר הדין, נוסף על כל עונש אחר –



(1)
לצוות עליו לתקן או לשקם כל פגיעה שגרם לסביבה או לתקן או לשקם מפגע סביבתי אחר כפי שיורה בית המשפט;

(2)
לחייבו בתשלום ההוצאות שהוצאו לתיקון הפגיעה או לשיקום הסביבה, כאמור בפסקה (1), אם הוגשה לו על כך בקשה מאת מי שהוציאן.


(ב)
הורשעו בעבירה כאמור בסעיף קטן (א) יותר מאדם אחד, רשאי בית המשפט בהחלטה לפי אותו סעיף קטן, להטיל את תשלום ההוצאות על כולם או על חלקם, יחד או לחוד, או לחלק סכום זה ביניהם, הכל כפי שנראה לבית המשפט בנסיבות העניין.


(ג)
על גביית סכום ההוצאות שנקבע לפי סעיף זה יחולו הוראות פקודת המסים (גביה)‏.


(ד)
לא פסק בית המשפט בבקשה לפי סעיף זה לגופה, לא יגרע הדבר מזכותו של מי שהוציא את ההוצאות לתבען בתובענה רגילה.


סמכויות בית משפט לפסול רישיון נהיגה
7ב.
הורשע אדם בעבירה לפי סעיף 7, רשאי בית המשפט, נוסף על כל עונש אחר ועל אף האמור בכל דין, לפסול אותו אדם מלהחזיק ברישיון נהיגה לתקופה שלא תעלה על 120 ימים; החליט בית המשפט על פסילת רישיון כאמור, יודיע על כך לרשות הרישוי, כמשמעותה בפקודת התעבורה; על סעיף זה יחולו הוראות סעיף 42 לפקודת התעבורה, בשינויים המחויבים.".

תיקון סעיף 8
6.
בסעיף 8 לחוק העיקרי, אחרי "לשוטר" יבוא "או למפקח", במקום "יודיע" יבוא "רשאי הוא לפעול לפי הוראות סעיף 47(ב) עד (ד) לפקודת התעבורה, בשינויים המחויבים, ויודיע" ואחרי "והוראות" יבוא "לפי".

הערות?

ב-7 ב' במקום "כמשמעותה" זה צריך להיות "כהגדרתה".

עוד הערות?

במידה וישנה הגדרה בפקודת התעבורה אנחנו נשנה את זה וננסח את סעיף 7ב כהגדרתה בפקודת התעבורה.

עוד הערות לסעיף 5?

מקריא מהצעת החוק: "תיקון סעיף 8

6.
בסעיף 8 לחוק העיקרי, אחרי "לשוטר" יבוא "או למפקח", במקום "יודיע" יבוא "רשאי הוא לפעול לפי הוראות סעיף 47(ב) עד (ד) לפקודת התעבורה, בשינויים המחויבים, ויודיע" ואחרי "והוראות" יבוא "לפי"."

גורמים מקצועיים במשטרה מתנגדים לסעיף הזה. הוא מפנה לסעיף 47ב' לפקודת התעבורה ששם רשאי שוטר לדרוש מנהג להתלוות אליו, לקצין משטרה, או ליטול ממנו את רישיון הנהיגה שלו כשבסופו של דבר קצין המשטרה יוכל לפסול את רישיון הנהיגה בפסילה מנהלית.

הדרישה מהנהג להתלוות, במפגש הזה של פקח ואזרח שהוא מאוד בעייתי, כפי שהמשטרה רואה זאת, ברגע שזה מתחיל ונגמר בעיכוב זה משהו אחד אבל ברגע שהסמכות מתרחבת והנהג מתבקש להתלוות אליו זאת סמכות שהיא בעייתית מאוד.

גם מבחינה ראייתית, לקצין המשטרה יהיה קשה להתבסס על עדות של מפקח או פקח בפסילה מנהלית של הרישיון. אלה שתי ההערות שקיבלתי מהגורמים המקצועיים במשרד.

נציג המשטרה, בבקשה.

אני מאגף התנועה.

כמו שאמר חברי מהמשרד לביטחון פנים, אנחנו התנגדנו לסעיף הזה מהטעמים שהוזכרו. אני רוצה להבהיר שכשפוסלים רישיון נהיגה, אם הפסילה לא אפקטיבית ולא נאכפת אז המשמעות שלה היא פחותה או כמעט אפסית.

אם מדובר בפסילה ואנשים ינהגו תחת הפסילה, מדובר בעבירה חמורה של נהיגה בפסילה. משטרת התנועה אוכפת את העבירה הזאת. זאת עבירה שאנחנו מתייחסים אליה מאוד בחומרה, מבחינתנו לפעמים מבחינתנו היא עבירה בת מעצר והיא עלולה לגרור השבתה מנהלית של הרכב וסנקציות מנהליות כבדות משקל. כדי להיות בטוחים שהאדם שנוהג, הוא צריך יסוד נפשי לעבירה, הוא צריך לדעת שהוא בפסילה. לא קיימת תשתית של ממשקים ממוחשבים אמינים כדי לייצר ראיות משמעותיות כדי שנוכל לאכוף את העבירה הזאת. אנחנו אוכפים, למשל, פסילות שבית משפט גוזר. גם עם זה אנחנו נתקלים בקשיים וכל היום אנחנו במגעים עם הנהלת בתי המשפט כדי לוודא וכדי שהשוטר שאוכף יוכל להגיע לפסק הדין שבו הנדון נפסל והודע לו על הפסילה. ברגע שהוא נהג ברכב היה לו יסוד נפשי שהוא עושה את העבירה החמורה הזאת לפי סעיף 67 של נהיגה בפסילה.

ההערות של אדוני מתחלקות לשני חלקים. חלק אחד אני לגמרי מבין אבל את החלק השני אני לא מבין ועליו אני רוצה לשאול את אדוני. אנחנו מדברים בסעיף 8 בחוק הקיים על מנגנון שמאפשר לשוטר לפנות לקצין משטרה, שכמובן נושא בדרגה של מפקח ומעלה ואותו קצין רשאי בצו לפסול רישיון נהיגה לתקופה של 30 יום. אני בהחלט מבין את הקשיים מהסוג הראשון, של היכולת של אותו קצין להסתמך לא על שוטר אלא על מפקח שהוא לא שוטר. יש פה בעיה ותכף נשמע התייחסות. בסופו של דבר מדובר על סמכות מרחיקת לכת. את הקושי הזה אני לגמרי מבין ונדון בו מייד.

את הקושי השני של האכיפה אני לא מבין כי לכאורה יש מערכת שקיימת כבר. כבר היום קצין משטרה יכול להוציא צו.

החלק השני של ההערות התייחס לסמכות של מפקח לפסול.

לא, מפקח הוא לא במקום קצין משטרה. מפקח מתווסף לאותו שוטר.

לא, זה ירד.

אז נשארנו עם ההערה הראשונה.

לפחות בגרסאות הקודמות היה רעיון לתת את סמכות הפסילה גם למפקחים. אני מבין שירדו מזה, אז זה בסדר.

אין סמכות פסילה למפקחים. עכשיו נשארנו עם ההערה הראשונה.


המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

שיקול הדעת של קצין המשטרה נשאר. אף אחד לא לוקח לו את שיקול הדעת. כל מה שרצינו זה לאפשר לנו להביא את החשודים בפני קצין המשטרה כי לא תמיד קל להשיג שוטר בזמן האירוע כשנעברה העבירה. אני חושב שצריך לסמוך על הפקח או המפקח, לאור התנאים שכרגע הוחמרו על-ידי המשטרה והמשרד לביטחון פנים, להכשרתו כמפקח או כהסמכתו, דהיינו, תנאי הסף הראשוניים. זאת אומרת, אם עברנו את כל תנאי הסף ואת כל ההכשרות ואת כל מה שהמשרד לביטחון פנים דורש, אני חושב שעכשיו אפשר לסמוך עליו. שיקול הדעת של קצין המשטרה נשאר ולא נלקח ממנו. זה פשוט כדי להקל על מערכת האכיפה בשטח. יודעים שהמשטרה לא מגיעה לחופים ואין לה כוח אדם ואת כלי הרכב המתאימים. זה בסדר, זה מקובל, אנחנו עושים את העבודה הזאת וזה כלי עבודה.

התשובה של אדוני היא למרכיב אחד בתוך הספקות שהעלה המשרד לביטחון פנים. מייד נשמע התייחסות של המשרד לביטחון פנים אבל על פני הדברים זה נשמע משכנע כי בסופו של דבר נציגי המשטרה והמשרד לביטחון פנים, הסמכות היא שלכם. קצין המשטרה שלכם הוא זה שיכול להחליט. אם הוא קצין משטרה שרוצה לסמוך על מפקחים, הוא לא יעשה את זה. הוא יבחן את העניין ויחליט שהוא לא מוציא את ההחלטה מרחיקת הלכת הזאת.

השאלה השנייה שעליה לא ענית היא השאלה שהועלתה על ידי נציג המשרד לביטחון פנים ביחס לרשות לפעול לפי הוראות 47 (ב) עד (ד) לפקודת התעבורה, התלוות וכדומה.

אנחנו מדברים על סמכות עיכוב כרגע וההתלוות היא באמת בעייתית. ברגע שאתה מבקש ממישהו להתלוות אליך לתחנת משטרה הוא למעשה מעוכב. אני רוצה להגיד לך שמניסיון רב שנים, בדרך כלל אתה חייב להזמין את המשטרה לשטח.

אז אדוני מקבל את ההערה של הנציג מהמשרד לביטחון פנים.

האנשים לא מתלווים אליך בקלות.

אם הם לא מתלווים אליך אז אנחנו לא רוצים ליצור בעיות מיותרות. אם כך, אולי צודק נציג המשרד לביטחון פנים.

אני מודה שהמציאות היא קשה וקיימת. ברגע שיש לך סמכות, היא למעשה לא תתבצע בפועל משום שבלי משטרה אף אחד לא יבוא איתך. לפחות לא אותם עבריינים שאנחנו עוסקים בהם יום יום.

הוראות סעיף 47 (ב) עד (ד), שאנחנו בעצם מוסיפים אותם פה כסמכויות של המפקח, מדברות על אפשרות שהמפקח ידרוש מהנהג להתלוות אליו או לקצין משטרה, או ליטול ממנו את רישיון הנהיגה ולתת לו זימון להופיע בפני קצין משטרה בתוך 3 ימים. אין ספק שמדובר בסמכות לא פשוטה ורחבה.

לטעמי, יש הבדל בין סמכות ליטול ממנו את הרישיון לבין סמכות לדרוש ממנו להתלוות. דווקא לפי דברי הנציג שלכם, אני לא בטוח שהסמכות להתלוות היא באמת אופרטיבית. נראה לי שיש טעם בהערתו של נציג המשרד לביטחון פנים.

בסך הכול אנחנו עובדים בתיאום המשרד לביטחון פנים. כמו שאמרנו, על הפרק עומד תזכיר חוק אכיפה סביבתית עם סמכויות מפקחים. אני לא בקיאה בחוק הזה וככל שיש את ההערה הזאת - אני מבינה שבסמכויות המפקחים של המשרד להגנת הסביבה אין כוונה להקנות סמכויות כאלה. פה אנחנו מדברים לא רק על סמכויות של המשרד להגנת הסביבה, כי אנחנו בחוק איסור נהיגה ב רכב בחוף הים, שזה עוד כמה מפקחים. אני בעד לרדת מהעניין בשלב הזה. ככל שזה ידון ויעלה ויתואם בצורה מוסכמת ומושכלת עם המשרד לביטחון פנים, זה ייכנס בתיקון החקיקה הבא. אין לנו התנגדות לצורך העניין.

אני רוצה להשלים את המעגל. אדוני חילק את זה לשני חלקים - - -

שני חלקים, כאשר גם החלק השני מתחלק לשני חלקים.

אם אין ליווי, אז בעצם השוטר שנמצא במקום הוא זה שיכול להפנות לקצין. ממילא כל הסמכות הזאת מתאיינת. אם יש סמכות עיכוב עד לבואו של שוטר, אז השוטר יגיע והשוטר יפנה את זה לקצין. לחלק את זה שאין ליווי אבל הוא יוכל לפנות לקצין כדי שהוא יפסול את רישיונו, זה פשוט מיותר. יש עיכוב עד בואו של שוטר והשוטר ממילא יפנה אותו לקצין.

אם הוא רואה שהוא לא יכול לדרוש ממנו להתלוות אבל הוא יכול לקחת ממנו את רישיון הנהיגה ולהגיד לו שעוד 3 ימים עליו להתייצב בפני קצין משטרה, זאת כן אפשרות שהיא במקום הליווי וזה לא סותר. השאלה, האם צריך את הסמכות הזאת? אם המשרד אומר שלא צריך אני - - -

תשאיר את הסעיף כמו שהוא.

אני מציע שבכל זאת אנחנו נשאיר את התיקון או למפקח שיוכל להודיע לקצין משטרה ושנשמיט את הסיפה של התיקון. זאת אומרת, שגם מפקח יוכל להודיע.

יש בזה היגיון מכיוון שמי שראה את הנהיגה בפועל הוא אותו מפקח. יבוא השוטר והוא רואה מישהו מעוכב והוא שומע סיפור. החוליה הזאת של התיווך איננה הכרחית. בסופו של דבר הסמכות לצעד המשמעותי של שלילת הרישיון הזמנית נשארת בידי קצין המשטרה. אבל, מי שיביא בפניו, הוא יכול להיות גם מי שראה את הדברים באופן ישיר ויודע להעיד על מה שהיה שם, האם נהג בפראות, לא נהג בפראות. יש בזה היגיון. בסופו של דבר הסמכות נשארת אצלכם.

אני אעביר את ההצעה לגורמים המקצועיים במשטרה.

אתה בוודאי מוזמן לעשות כן אבל אני חושב שאתה יכול להעביר את זה עם המלצה שלנו, לקבל את נוסח הפשרה שאנחנו מציעים כאן שהוא לקבל את הערתך לעניין הוספת סעיפי פקודת התעבורה והליווי. מצד שני, לאפשר למפקח להיות גורם שממליץ בעצם בפני קצין המשטרה ללכת להליך הדרמטי והדרסטי. בסך הכול זה מחזק את המשטרה כי אתם יכולים לקבל עוד אינפורמציה, עוד פניות ישירות מאותם אנשים שראו את הדברים. בסך הכול זה נראה לי דבר מועיל.

כפי שאמרתי, אעביר את זה לגורמי המשטרה. למען הסדר וההגינות אציין שגורמי המשטרה מסרו לי שככל הנראה, ברוב המוחלט של הפעמים, לא רובם ככולם, לא סביר שקצין יפסול פסילה מנהלית.

זאת זכותו של הקצין. הקצין הוא זה שמוסמך וכמובן, כשהוא שוקל, הוא ישקול בין היתר את העובדה ממי הוא קיבל את התלונה. אם הוא יקבל אותה משוטר, יכול להיות שיהיה לזה יותר משקל. זאת זכותו, אני לא נכנס לזה. הסמכות היא בידיו לקבל בסופו של דבר את ההחלטה.

עוד הערות לסעיף 6?

בהמשך לעניין הזה. בסעיף 47, שהוא הסעיף של הפסילה של השוטר, אנחנו מקפידים וזה כתוב בחוק שהשוטר ראה את העבירה לנגד עיניו.

אבל כאן כתוב משהו אחר. פה כתוב: היה לשוטר יסוד סביר להניח שהאדם נהג ברכב בניגוד ובאופן שיש בו כדי לסכן חיי אדם, הוא מודיע על זה לקצין המשטרה. כביכול על סמך מה? שאותו שוטר או מפקח ראה והוא בהחלט יכול לקבל את ההחלטה. יש פה איזה דין ספציפי בהקשר הזה.


יתרה מכך, אנחנו קובעים גם עכשיו את העבירות כאלה כעבירות מסוג עבירות קפידה, שאז אפילו אין צורך בהוכחה של יסוד נפשי, שזה משהו שבאמת אפשר להעלות בתהליך חקירה. אני לא רואה עם זה בעיה.

אנחנו עוברים לסעיף 7.

מקריא מהצעת החוק: "הוספת סעיפים 8א

7.
אחרי סעיף 8 לחוק העיקרי יבוא:

"תחולה על המדינה

8א.
הוראות חוק זה יחולו על המדינה."

במסגרת הצעת חוק אכיפה סביבתית יש נוהל תיאום בין גופי הביטחון. צריך להבין, אדוני, יש הבדל בין ג'יפ אזרחי שמשתולל בשטח לבין ג'יפ שלמג"ב שנמצא בפעילות מקצועית. יכול לגשת אליו מפקח כי לטעמו הוא נוסע בצורה פחות זהירה ולמעשה לפעול בסנקציות שמוקנות לו על-פי החוק.

יש סייג בחוק.

סעיף 3 לחוק העיקרי בעצם מחריג את סעיף 2 לחוק העיקרי והוא אומר שאדם שהורשה לכך רשאי לנהוג בחוף הים לאחת ממטרות אלה: שמירה על ביטחון הציבור ועל ביטחון המדינה וביצוע משימות שיטור על-פי דין. נראה לי שהחשש של אדוני מכוסה, לא מכוח התיקון אלא מכוח החוק העיקרי.

השאלה מה קורה בשטח, כאשר אותו פקח מגיע ורואה ג'יפ של מג"ב. איך מוכיחים בשטח אם הוא מבצע עבודת שיטור או לא?

זה מצב שקיים כבר היום. גם לפי החוק הקיים היום יכולים פקחים לבוא למג"ב ולשאול אותם למה הם מסתובבים על החוק. מן הסתם, אם זה ג'יפ של מג"ב, הם מבינים. אם הם לא מבינים, בהכשרה שאתם תעשו, תצטרכו לרענן את זיכרונם שיש משימות שיטור וביטחון שהן לא כפופות לחוק הזה. זה חלק מההכשרה של פקחים, אני מניח.

ברוב המקרים, הפקח והמג"ב מגיעים ביחד.

אני לא מניח שפקח של רשות הטבע וגנים יריב עם ג'יפ של צה"ל או של מג"ב שמבצע את תפקידו. לא נראה לי שברמה המעשית זה יקרה וגם ברמה המשפטית זה מוסדר.

נקודה נוספת, אדוני, לגבי מתקנים של גופי הביטחון שיכולים להיות ממוקמים באזור של חופי ים. השאלה, האם אותו פקח יכול להיכנס לאותו בסיס כי הוא רואה שבתוך הבסיס יש נסיעה בלתי זהירה לטעמו?

אתה מדבר על הגדרת התחום שעליו חל החוק. השאלה, האם בסיסים צבאיים שנמצאים על חוף הים, הם חלק מאותו תחום שעליו חל החוק?

סעיף 1 בחוק העיקרי אומר: שמירה על ביטחון הציבור ועל ביטחון המדינה. יש פה הגנה כבר בסעיף 1.

אדוני מפנה לסעיף 3(1). הדבר הזה הוא הוראה כללית שחלה על כל מקום, לא רק על בסיס צבאי.


באופן עקרוני, מה קורה כשיש בסיס צבאי על חוף הים? החוק הזה חל עליו?

חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים מאוד יכול להיות שכן. כמו שאמר רוני מלכא, לצורך העניין לא נתייחס לזה כאל עבירה, לא לפי החוק הזה וגם לא לפי החוק הבא שתכף נגיע אליו בתיקון. שם באופן ספציפי יש החרגות ויש הסדרים מאוד מיוחדים לפי חוק שמירת הסביבה החופית, בנוגע לכל מיני מתקנים.

שחוק שמירת הסביבה החופית לא חל עליהם.

יש באמת הסדרים מאוד מיוחדים בהקשר הזה, גם תחום של נמלים, גם למערכת הביטחון יש כל מיני סייגים בהקשר שלה. כשנגיע לזה באמת נוכל לראות את זה. מבחינתנו, ככל שאנחנו מדברים על בסיס צבאי ואכיפה נעשית לפי חוק איסור נהיגה ברכב, אז כשיש נהיגה בתוך שטח שהוא סגור והוא בסיס צבאי, זה לא שטח שאנחנו נכנסים אליו. זה ממילא לא שטח חוף סטנדרטי, הציבור לא מגיע אליו. לכן מבחינתנו לא אמורה להיות בעיה. גם אם החוק הזה חל על המדינה, לצורך העניין, אכיפה שם על ידי הגורמים המפקחים לא תתבצע.

נדמה לי שנדרשת החרגה מפורשת כזאת גם בחוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים. סעיף 3 מדבר על נסיעה שהיא בגדר שמירה על ביטחון הציבור. אם, למשל, יש ג'יפ שנוסע בפראות בתוך מסגרת הבסיס והנסיעה הזאת היא לא במסגרת שמירה על ביטחון הציבור. זאת נסיעה של נהג שמוביל ג'יפ מכאן לכאן. השאלה אם במקרה כזה הוא יוכל להיכנס לתוך הבסיס ולאכוף?

סעיף 3(6) מדבר על מטרה אחרת שאישר הצו בשר. אני חושבת שאפשר בצו לקבוע הסדרים כאלה. אני לא חושבת שהחוק בחקיקה הראשית צריך להסדיר את זה. אני חושבת שאפשר להגדיר את זה כמטרה אחרת.

הוזכרה פה הצעת חוק אכיפה סביבתית שבה מוסדר כל הנושא של כניסה למקום שמוחזק על ידי מערכת הביטחון. חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים זה אחד החוקים שייכנסו לתוספת של החוק הזה. כרגע אני לא רואה מבחינה פרקטית מקרה, שבו פקח יכנס לבסיס כדי לבדוק את איסור הנהיגה על חוף הים. אין ספק שבמסגרת הדיונים על חוק אכיפה סביבתית אנחנו נותנים גם מענה לעניין הזה.

החוק הזה תקוע.

חוק אכיפה סביבתית לא יהיה תקוע, אדוני. אני מבטיח בשם הוועדה שהוא לא יהיה תקוע.

אני רק רוצה לומר עניינית את הפיתרון הבא. ברמה העניינית הערתו של אדוני מקובלת והפיתרון צריך להיות אותו פיתרון שהוגדר בחוק האכיפה הסביבתית, סמכויות פקחים של המשרד להגנת הסביבה. אנחנו לא רק מקווים אלא נעשה כל מאמץ להתקדם עם החקיקה של החוק הזה ולפתור את כל הבעיות שקיימות לגביו. אז, כפי שאמר היועץ המשפטי, בתוספת לחוק - אחרת נגיע למצב קצת אבסורדי שאנחנו נצטרך להעתיק את כל חוק האכיפה הסביבתית לתוך החוק הזה. זה לא מנגנון נכון מבחינה משפטית.

חוק האכיפה הסביבתית תהיה לו תוספת. התוספת תחיל אותו על החוקים שייכללו בו ואותם מגנונים שאדוני בצדק מעיר שהם צריכים להיות מאוד ספציפיים ומדויקים, צריכים להיכלל בחוק אכיפה סביבתית כי הם נכונים לא רק לגבי חוף ים, הם נכונים בכלל לגבי כניסה של פקח סביבתי לבסיס צבאי או משטרתי או בסיס ביטחוני שהוא לא צריך להיכנס אליו.

אפשר יהיה לציין את זה בדברי ההסבר?

אין דברי הסבר.

אנחנו כבר בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. כאשר הדברים יובאו לכנסת, בדברים של הצגת החוק בפני הכנסת, אנחנו נציין את הדברים האלה ונאמר שהכוונה היא בהחלט להסדיר את הסוגיות האלה במסגרת חוק האכיפה הסביבתית, סמכויות פקחים. הם נכונים באמת לא רק לגבי חוף ים אלא בכלל.

אנחנו עוברים לסעיף 8.

אנחנו עוברים לתיקונים לחוק שמירת הסביבה החופית.

ברשותכם, הערה קצרה. לגבי סמכויות הפקחים. היתה הערה ששמרתי לגבי סעיף 4 בחוק העיקרי ונאמר לי לשמור אותה להמשך.

אז היינו בסעיף של סמכויות פקחים ולא הערת אותה.

בוא תאמר אותה.

אני מדבר על סעיף 4 לחוק המקורי. סעיף 4 לחוק המקורי הנוכחי מביא רשימה של רשויות שניתן למנות במסגרתן מפקחים לפי החוק. יש, למשל, את רשות עתיקות. הגורמים המקצועיים במשטרה אומרים שהרציונאל שעומד בבסיס החוק הזה, שמדבר על איסור נהיגה ברכב בחוף הים, עם סמכויות יחסית רחבות שניתנות לאותם מפקחים, צריכים להינתן רק למפקחים של המשרד להגנת הסביבה או לפקחים של רשות הגנים הלאומיים ורשות שמורות הטבע.

לגבי הסמכויות שקיימות היום או לגבי הסמכויות שמוסיפים פה?

אני מדבר על הסמכויות במסגרת התיקונים שנעשים כרגע.

הוספנו שהסמכויות שאנחנו מוסיפים פה – אם אתה מדבר על סמכויות העיכוב, אני מפנה אותך לתיקון סעיף 6, במקום סעיף קטן ג', סעיפים ג' ו-ד', מדובר בסמכויות שניתנות למפקח שחל לגביו חוק שירות המדינה (משמעת), בהתאם להערות שהערתם בדיונים הקודמים.

אנחנו מסייגים את זה רק למי שחל עליו חוק שירות המדינה (משמעת), שזה בעצם מה שהדאיג את המשרד לביטחון פנים.

זה מצמצם את מעגל הפקחים הרלוונטי.

זה רשות הטבע והגנים והמשרד להגנת הסביבה?

לא, אבל רשות העתיקות גם חלים עליהם.

אם אני מבין את השאלה, יש פה תשובה בשתי רמות. ברמה הראשונה, בנוסח שאנחנו דנים בו ישנו צמצום שהוא מאוד נכון לטעמי, של מעגל הפקחים שיכולים בכלל להיכנס למאגר הזה. לא כל אחד יכול להיכנס לחוק הזה, זה מי שחל עליו חוק שירות המדינה (משמעת) וכדומה. זאת תשובה ברמה הראשונה.


ברמה השנייה, בסופו של דבר אנחנו מדברים על פקחים שאתם מאשרים אותם. אם יש לכם התנגדות, אתם חושבים שהפקח הזה לא רלוונטי, זה לא תהליך שאתם ניטראליים בו. יש פה תהליך שאתם צד רלוונטי בו. אם יהיו לכם הערות, תחשבו שהאיש לא מתאים, אז תגידו שהוא לא מתאים, לא ראוי, לא נכון.

אם הבנתי נכון את ההערות של הגורמים המקצועיים במשטרה הם בעצם טוענים שפקח של רשות העתיקות, לצורך העניין, זה לא בתחום העיסוק שלו.

בכל מקרה הוא אמור לעבור הכשרה שאתם קובעים את התנאים שלה. אם הוא יעבור את ההכשרה ואם אין לכם התנגדות עקרונית לפקח הזה – אני אתן לך דוגמה, אדוני, למה אנחנו בכלל מעלים את הנושא הזה.


יש לנו את הדוגמה של קיסריה, שהגורם שנמצא שם בשטח הם גם רשות העתיקות. אדוני מכיר את הפקחים של רשות העתיקות, אלה אנשים מקצועיים. יכול להיות שתחשבו שהם לא האנשים המתאימים לביצוע התפקיד הזה ואז תגידו שאתם לא מקבלים אותם. זה בסדר, זה בידיכם. אבל ברמה העקרונית, להגיד שבגלל שהוא פקח של רשות העתיקות הוא פסול, אני לא חושב שזה נכון. אנחנו צריכים גם אותם. בחוק הזה אנחנו מנסים לגייס כוחות שיבצעו את האכיפה הזאת של איסור נהיגה בחופים. בוודאי שרשות העתיקות רלוונטית רק למעט מאוד מקומות. הפקחים שלה, בכל חופי ישראל, נמצאים במעט מאוד מקומות. במקומות שהם נמצאים, אם הם עברו את ההכשרה המתאימה, כשאין לנו כל-כך הרבה כוחות ממילא. אם היו לנו 200, 300 פקחים שיתעסקו בחוק הזה, הייתי אומר לך שאני לא צריך את רשות העתיקות. כשיש לי כל-כך מעט פקחים בכל הארץ, אני אומר שלא נפסול את זה, ניצור את הצינור הזה ואתם באופן ענייני תוכלי להחליט אם מתאים או לא מתאים.

אנחנו מתנגדים להסמכה רק מטעמים של ביטחון הציבור ועבר פלילי אבל לא סתם.

אתם יכולים להתנגד מכוח טעמים של ביטחון הציבור. ביטחון הציבור זה לא רק עבר פלילי. זה גם אם אתם חושבים שהאיש מרשות העתיקות הוא ארכיאולוג שלא יודע להבחין בין שאלות של נהיגה או אי נהיגה. יכול להיות, אני לא אומר. אתם תגידו: האיש הזה, תחום הכשרתו הוא כזה, שאם ניתן לו את הסמכויות האלה זה יפגע במערכת. בסדר גמור, אני לא נכנס לויכוח הזה.


אני רק אומר שהכנסת, במהלך אפריורי, לא צריכה לפסול את זה. ברמה העניינית אתם יכולים לבחון את זה ולהגיד שלתת סמכויות למישהו שבכלל לא מבין בעניין זה פוגע בביטחון הציבור, זה לגיטימי.

כמי שעוסק בשטח ברמה כמעט יום יומית בהענקת סמכויות לפקחים לפי תקנות אחרות. כשהמשטרה מאשרת פקחים היא לא בודקת מה תחום המקצוע של כל פקח ופקח. היא בודקת את זה באופן מצומצם רק לגבי העבר הפלילי שלו.

החוק נותן לכם סמכות.

בפועל, אין לנו אפשרות לעשות את זה.


אני רוצה לומר משהו לגבי הרציונאל.

אני יכול להציע לאדוני טופס מאוד פשוט שבו אתם מבקשים מהמשרד את הפרטים של האדם, מה תחום העיסוק השוטף שלו.

מרגע שהוא הוגדר כפקח, הוא פקח.

לא, אבל הוא יוגדר כפקח כאשר לכם יש מסננת בעניין הזה.

ברשותך, אני רוצה להדגיש נקודה אחת. הרציונאל של ההתנגדות או חוסר הנוחות של המשטרה ושל המשרד לביטחון פנים נובע מכך שמדובר בהענקת סמכויות או בהרחבת סמכויות לא לאנשי מדים או אנשי משטרה טבעיים. לטעמנו זה צריך להיות במשורה, רק איפה שצריך.


אדוני צודק כשהוא אומר שאנחנו בודקים, אבל אנחנו יודעים וגם אדוני יודע והוועדה יודעת שהצינור הזה הוא לא צינור שאפשר להסתמך עליו במאה אחוז. בודקים את זה והמשטרה עמוסה במטלות שלה ואין לה את כוח האדם והמשאבים לעשות בדיקה איכותית על כל אחד ואחד.


רק בגלל מקום אחד, בגלל קיסריה או בגלל מקום נוסף, להעניק לעשרות פקחים, בעינינו זה לא סביר. אם היו פקחים ספציפיים לקיסריה או למקום נוסף, אפשר לשקול. אבל כאן מדובר על פקחים שאנחנו לא יודעים מי הם ואיפה הם עובדים ובאופן גורף כל הפקחים של רשות העתיקות יקבלו סמכויות - - -

זה לא באופן גורף.

אבל זה לא פקחים ספציפיים לאתר מסוים. אנחנו לא יכולים לסנן אותם.

מי שיוסמך לעניין חוק זה – יוסמך. מי שלא יוסמך לעניין החוק הזה – לא יוסמך.

אני רוצה לומר משהו ואני מצטערת שאני אומרת את זה. יש פה דור של נציגים שפשוט לא מכירים את יוסף. אנחנו עברנו את השלבים הללו, הגענו להבנות גם עם המשרד לביטחון פנים, עורכת הדין גלילי יחד עם משרד המשפטים.

אנחנו עומדים לכתוב את הספר תולדות חוק איסור נהיגה בחופים. זה יהיה ספר של 10 כרכים ובכרך 4 או 5 יש גם את עורכת הדין גלי.

אנחנו הגענו להבנות ואנחנו לגמרי הבנו את הבעיות של הענקת סמכות עיכוב לכל פקח באשר הוא, היא באמת סמכות אגרסיבית במובן מסוים. כל הרעיון היה באמת לתת את הסמכויות הללו אך ורק לאנשים שחלה עליהם חוק שירות המדינה (משמעת). למה? משום שאז יש לגורם שממנה סוג של מרות כלפי אותו מפקח, אפשרות גם לדאוג לזה שהוא יעמוד לדין משמעתי היה והוא פעל שלא על-פי ההוראות שניתנו לו על-ידי מי שהסמיך אותו לצורך העניין.


ככל שאנחנו פה נמצאים ביחסי מרות כאלה ואחרים בין השלטון לבין מי שמבצע את סמכות העיכוב, אנחנו ממש לא בבעיה כי זאת בדיוק המטרה, מבלי להתייחס לסוג הגורמים שאפשר למנות אותם. אמרנו שמי שחל עליו חוק שירות המדינה (משמעת) אנחנו בהחלט מאפשרים פה את סמכות העיכוב הזאת ומצמצמים את זה אך ורק לאותם גורמים שחל עליהם החוק הזה. כך אנחנו משיגים את המטרה. זה מוסכם על-ידי משרד המשפטים, זה מוסכם על ידי המשרד לביטחון פנים. מבחינה זאת באמת מיצינו את התהליך הזה.


אם אני לא טועה, תקנו אותי אם אני טועה, בתזכיר חוק אכיפה סביבתית זה בדיוק הנוסח שמתקדם.

נציגי משרד המשפטים כדי לאשר או לאשר את מה שגברתי אומרת.

הם אישרו את הנוסח.

כדי לתת הסמכה לפקחים, בוודאי ההסמכות שמוצעות בהצעת החוק הזאת, חייב להיות קשר ישיר בין הפעילות של הפקחים, בין ההכשרה והניסיון שלהם בעבר לבין קיום מטרת החוק. לתת הסמכה לפקחים של רשות העתיקות או של רשויות הנחל, פקחים שלא עוסקים - - -

אדוני, באמת ברמה הכי עניינית, רוצה לשאול אותך: מה ההבדל העקרוני הגדול בין פקחים של רשות העתיקות לבין פקחים של רשות הטבע והגנים? אני אוהב גם את אלה וגם את אלה. אני חייב לומר לך שאף אחד מהם הוא לא שוטר בהכשרתו.

גם פקח של רשות מקומית.

פקחים של רשות העתיקות, לצורך העניין, ההסמכה שלהם ניתנה להם כדי לבצע תפקיד שקשור לשמירת עתיקות.

זה ממש לא נכון. מדובר בפקחים שהוסמכו לצורך החוק הזה ולא כל הפקחים של רשות העתיקות באשר הוא. אנחנו מדברים על הסמכה ספציפית לחוק איסור נהיגה ברכב בחופי הים. השר להגנת הסביבה אומר: אני רוצה 3 פקחים של רשות העתיקות שיעסקו באיסור נהיגה בחוף הים. אני רוצה 3 פקחים של רשות שמורות הטבע שיעסקו באיסור נהיגה בחוף הים. הם מקבלים את ההכשרה המתאימה, בהתאם למה שאתם קבעתם, בתיאום עם שר הפנים והשר להגנת הסביבה.

אנחנו מדברים פה ממש על כסף קטן, אם תרשה לי. מספר הפקחים של רשות העתיקות קטן מאוד ברמה הארצית. אנחנו מדברים על כף יד אחת, מה שרלוונטי לכאן. הסיפור הגדול נמצא במקום אחר והוא כבר נמצא בחוק הקיים היום. הסיפור הגדול של מאות פקחים, אולי אפילו אלפי פקחים, זה הרשויות המקומיות וזה כבר קיים בחוק היום.


מה שאנחנו מאפשרים לפקחים של הרשויות המקומיות, וטוב שאנחנו עושים את זה - כמובן שעם הכשרה ועם בקרה שלכם ואישור שלכם. אין סיבה שלא נאפשר לרשות העתיקות. אתה יודע, זאת תוצאה קצת אבסורדית. גם חוק סמכויות אכיפה בעצם נועד לתקן מצב אבסורדי שבו הסמכויות של פקחי השלטון המקומי היום בישראל בנושאים סביבתיים רבות יותר מאשר הסמכויות של הפקחים של המשרד להגנת הסביבה. זאת בגלל עמדתו הקצת מוזרה של משרד הפנים שהיתה אז באותו חוק סמכויות אכיפה של פקחי הרשויות המקומיות.


אבל הממשלה לא יכולה כל הזמן לסנדל את עצמה. רשות העתיקות היא בסופו של דבר זרוע של המדינה והממשלה והמדינה צריכה לאפשר גם לזרועות שלה לפעול ולא רק לזרועות של רשויות מקומיות ואני בעד לאפשר לרשויות המקומיות לפעול.


לכן, אדוני, אני חושב שבסך הכול יש לעניין הזה תשובה.

אנחנו כולנו מסכימים למהות. ההערות שהועלו על ידי המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים בדיונים הקודמים, הם ביקשו שאת הסמכויות המורחבות שאנחנו מציעים פה של עיכוב - - -

קודם כל, צמצמנו את הסמכויות הרחבות. ההערה הבסיסית של שניכם, גם אדוני וגם נציג המשטרה שדיבר לפניו, מבחינת השקפת המוצא הרעיונית, מקובלת עלינו. אנחנו חושבים שזה צריך להיות דבר יוצא דופן.

לכן באמת צמצמנו את זה רק לעובדי מדינה או לאנשים שהוחלו עליהם הדינים של עובדי מדינה בשינויים כאלה ואחרים ובאמת זה לא יחול על כל פקח באשר הוא.


מעבר לזה, אני לא יודע אם עובדי רשות העתיקות נחשבים לעובדי מדינה, האם חל עליהם חוק המשמעת. אם כן, אני לא רואה מה ההבדל בין פקח של רשות העתיקות שהוסמך לעניין החוק הזה. בסעיף 4 כתוב: "השר רשאי להסמיך מפקחים לעניין חוק זה". אני לא רואה מה ההבדל בין פקח של רשות העתיקות שהוסמך לאכוף את חוק איסור נהיגה לבין פקח של רשות שמורות הטבע שהוסמך לאכוף את חוק איסור הנהיגה, אם לגבי שניהם חל חוק המשמעת.

אני אעביר לגורמים המקצועיים.


אנחנו עוברים לסעיף הבא.

כמו שאמרתי, אנחנו עוברים לחוק שמירה הסביבה החופית.

"תיקון חוק שמירת הסביבה החופית


8.
בחוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ד–2004 –

(1)
בסעיף 2 –
(א)
אחרי ההגדרה "חול חופי" יבוא –


""חוק איסור נהיגה ברכב" – חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים, התשנ"ז–1997;";

(ב)
אחרי ההגדרה "מיתקן ביטחוני" יבוא –


""נהיגה", "רכב" – כהגדרתם בחוק איסור נהיגה ברכב;".


(2)
אחרי סעיף 4 יבוא –

"חזקה על אדם הנוהג ברכב בתחום חוף הים

4א.
(א).
נהג אדם ברכב בתחום חוף הים או במקום רחצה מוכרז כמשמעותו בחוק הסדרת מקומות רחצה, התשכ"ד–1964, אף אם שטחו חורג מתחום חוף הים, חזקה היא כי ביצע פעולה המהווה או העלולה להוות פגיעה בסביבה החופית, זולת אם הוכיח כי הורשה לנהוג ברכב בתחום חוף הים, לאחת ממטרות אלה:

(1) המטרות המנויות בסעיף 3 לחוק איסור נהיגה ברכב;

(2)
ביצוע פעולות על פי דין, שלא ניתן לבצען אלא על ידי שימוש ברכב;

(3)
ביצוע פעולות בתחום שמורת טבע או גן לאומי, לפי הוראות חוק גנים לאומיים;

(4)
ביצוע פעולות בתחום אתר עתיקות כהגדרתו בחוק העתיקות, לפי הוראות החוק האמור.


(ב)

(1)
האמור בסעיף קטן (א) לא יחול על תחום נמל מהנמלים המנויים בתוספת, בתחום שיועד להם תכנית כמשמעותה בחוק התכנון והבניה, התשכ"ה–1965, ויש בו שימוש נמלי כהגדרתו בחוק רשות הספנות והנמלים, התשס"ד–2004 או שטח בתחום נמל כאמור, ששר התחבורה והבטיחות בדרכים קבע בהסכמת השר ועל דרכים וחניונים שהוסדרו על פי חיקוק.
(2)
שר התחבורה והבטיחות בדרכים בהסכמת השר, רשאי, בצו, לשנות את התוספת."

הערות עד כאן?

יש לנו מספר הערות לעניין סעיף 4(א)(ב). כפי שאנחנו מבינים הצעת החוק לא אמורה לפגוע בפעילות של הנמלים. אני מאמינה שאין כוונה לפגוע בפעילות הנמלים ולא במעגנות או פעילות נמלית כלשהי.


לאור זה הוסיפו למעשה את התחום של ההחלטה של נמלים בתוספות והחריגו את זה אבל צמצמו את זה לעניין של תחום שיועד לכך בתכנית.


בעיקרון נמל מוכרז היום לפי פקודת הנמלים על-ידי שר התחבורה ולא על-ידי שר הפנים או שר כלשהו אחר. לאור זאת, אנחנו מבקשים שההגדרה של תחום נמל לא תהיה בתוספת. במיוחד שכבר היום הולכים לבקש להוסיף עוד נמל שכבר הוחרג.

אם יש הערה נקודתית לגבי נמל, נשמח לשמוע. אם אני לא טועה, מישהו פעם הראה לי שכל הכינרת מוגדרת כנמל.

רק המים.

גם כל מפרץ אילת מוגדר כנמל.

אתם יודעים שהמים של הכנרת הולכים ונסוגים ולאט לאט לא יישארו ואז החופים יגיעו למרכז והכול יהיה נמל בלי מים.

לא יהיה נמל פשוט.

אם הכנרת נסוגה, הנמל קטן.

הבקשה שלנו לעניין סעיף 1 זה שההחרגה של הנמלים תהיה לפי נמל שהוכרז לפי פקודת הנמלים, שיש בו שימוש נמלי כהגדרתו בחוק רשות הספנות והנמלים ולא אישור מצומצם לפי המיועד להם בתכנית.

האם אפשרי נמל שלא מוכר לפי חוק התכנון והבנייה? היסטורית היו כל מיני דברים מוזרים אבל היום כל נמל צריך להיות מיוצג בחוק התכנון והבנייה. אני פשוט מופתע מההערה הזאת. חשבתי לתומי שחוק התכנון והבנייה מגדיר את הכול, גם נמלים.

אם מותר לי להשלים, חוק התכנון והבנייה, כחוק, הוא לא משפיע על נמל כל עוד שאין תכניות ברות תוקף. התוצאה בשטח היא שיש מגוון רחב של תכניות. בחיפה, למשל, עוד מתקופת המנדט, שיש שם תכנית על-גבי תכנית. כדי לבוא לבית משפט ולהחליט האם הנמל הזה נמצא בתכנית או לא נמצא בתכנית, זה ייקח תקופה ארוכה מאוד.


יש את תחום הכרזת הנמל שזה סמכות של שר התחבורה מכוח פקודת הנמלים, הוא זה שמכריז על תחום הנמל. כמו שמקובל, שיש כיבוד רשויות, גם פה, לא יכול להיות שבסיטואציה מסוימת ייכנסו לו לטריטוריה בלי להיוועץ בו. את זה אני אומר לגבי הקטע הסופי שהוספנו אותו בשלבים הקודמים. לכן ההגדרה הזאת היא באמת הגדרה בעייתית והיא לא ישימה.

הסמכויות של שר התחבורה והבטיחות בדרכים מוגדרות בסעיף ב' גם בסעיף קטן 1 וגם בסעיף קטן 2. אתם המובילים לשינוי התוספת. נותנים לכם פה את המעמד של הגורם המוביל בנושא שינוי התוספת. שינוי התוספת שמתייחסת להגדרת רשימת הנמלים. אגב, אנחנו אפילו לא ביקשנו, בשלב זה לפחות, מתוך הערכה לעמדתכם העניינית, לא ביקשנו ששינוי התוספת ייעשה באישור ועדת פנים והגנת הסביבה של הכנסת. אנחנו נתנו לכם פה סמכות מאוד מאוד מרחיקת לכת, יחד עם המשרד להגנת הסביבה ואפילו לא הכנסנו את עצמנו. אני מרגיש את עצמי מאוד מאוד נדיב בקטע הזה ואני חושב שאתם צריכים להסתפק בנדיבות שלנו. אנחנו יכולים להוסיף שזה יהיה באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה.

יש בעיה עם התוספת.

המשמעות של מה שקבעתם כיום זה למעשה שעל כל הכרזת נמל אנחנו נצטרך ללכת לשר להגנת הסביבה ולהגיד לו: האם אתה מסכים שנכריז נמל. זאת המשמעות של זה.

על נמל את יכולה להכריז בלי קשר לחוק הזה.

זאת המשמעות של מה שקבעתם.

ממש לא, גברתי. אני שמח שגברתי אומרת את הדברים כי זאת נקודה שחשוב לתקן אותה. אתם יכולים להכריז נמל בלי המשרד להגנת הסביבה. אנחנו מדברים רק על חוק איסור נהיגה בחופים.

המשמעות שאי-אפשר לנהוג בנמל היא כמו לא להכריז נמל. מה אני אעשה בנמל, אני לא אסע בו? אי-אפשר לתפעל נמל בלי לנסוע בו.

חוק שמירת הסביבה החופית, גברתי, הוא חוק מאוד מאוד חשוב. אנחנו פה חורגים מעניין הנהיגה בחופים, חוק סביבתי מאוד מאוד חשוב ששינה את המצב המשפטי הקיים בישראל. אגב, זה לא שינוי של החוק הזה. זה אחד ההישגים הגדולים למען עם ישראל והדורות הבאים שעשתה הכנסת לא הקודמת, אלא לפני הקודמת, וגם משרד התחבורה צריך להתחשב בזה שיש לנו מעט סביבה חופית ויש הגנה על הסביבה החופית. פעם הייתם יכולים להכריז נמלים איך שרציתם והיום כבר לא. אבל זה לא בגלל החוק הזה.

אתה צודק במה שאתה מתכוון לגבי האם אפשר לפי ההוראות של חוק שמירה סביבה חופית. אבל, פה בפועל זה מעבר למה שקבוע היום. היום אתה צריך לעשות את התכניות, עוברים את כל הוועדות. המשמעות בפועל של מה שאתה קובע כאן – לכאורה אתה קובע רק איסור נהיגה אבל בפועל זה אומר אי הפעלת נמל. זה לא עניין של לעבור את כל השלבים הרגילים.

לדעת גברתי, אפשר היום להקים נמל בניגוד לחוק השמירה החופית?

לא, אבל זה לא מה שרשום כאן.

זה לגמרי קשור לכאן. גברתי אומרת, בנימוס כמובן: אם בכל זאת נרצה להקים נמל בניגוד לחוק שמירת הסביבה החופית לא נוכל לעשות את זה כי לא יוכלו לנהוג שם.

נכון, זה מה שאני אומרת.

אז אני אומר, גברתי ומשרד התחבורה צריכים להפנים את העובדה שיש לנו את חוק שמירת הסביבה החופית. אתם לא יכולים היום להקים נמל – עזבי את עניין הנהיגה, עניין הנהיגה הוא בשוליים. אי-אפשר להקים היום נמל בניגוד לחוק השמירה החופית.

ברור אבל עניין הנהיגה הוא עניין מאוד מהותי.

מה שגברתי אומרת לי ברמה העיונית הוא – אני מתרגם את דברי גברתי לשפה המעשית: אם במקרה כן נרצה להקים נמל, שאיננו מוגדר היום, בניגוד לחוק שמירת הסביבה החופית - - -

זה לא בניגוד.

זה בדיוק מה שגברתי אומרת לי. כי אם נמל הוא היום קיים והוא מוכר על-פי חוק שמירת הסביבה החופית, אין פה שום בעיה.

יש הבדל בין המצב שקיים היום. במצב שקיים היום אין לי מניעה להקים נמל בהתאם לחוק השירה החופית והוא אכן יהיה בהתאם לכל ההוראות ובהתאם לכל השלבים שקבועים בחוק שמירת הסביבה החוקית.


אבל אתה מוסיף פה, שבנוסף לכל האישורים - - -

ממילא אתם צריכים את הסכמתו של המשרד להגנת הסביבה להכריז על נמלים חדשים בישראל.

לא, אני צריכה רק בשביל להקים בפועל, לא להכריז. יש הבדל מהותי בזה.

אני מציע כך: תחזרו להתייעץ במשרד התחבורה. אני לא יודע מה התכניות, אני קצת נעשיתי מודאג לגבי התכניות להכריז נמלים חדשים, כי אני חושב שיש מספיק נמלים בישראל. אבל אם יש לכם תכניות כדאי שנדע אותן. אנחנו נתנו לכם סמכות, לטעמי, מאוד מרחיקת לכת. אתם יכולים, יחד עם המשרד להגנת הסביבה, שהוא משרד מאוד קואופרטיבי להכריז על נמלים נוספים, מעבר לרשימה. אם יש לכם משהו בקנה - - -

יש נמל שהוכרז והוא לא מופיע.

בסדר, זאת הערה עניינית לחלוטין, בואו נדון על זה.

רצינו להציע אולי לעשות את זה אחרת. לצורך העניין, מחר יוכרז נמל ונצטרך לבוא ולתקן את החוק.

לא, בצו, בלי אישור ועדת הפנים והגנת הסביבה. אני כל-כך מתפעל מהנדיבות שלנו בעניין הזה ואני לא מבין למה אתם לא מכירים לנו תודה ומעריכים אותנו.

אנחנו לא מתנגדים לחוק.

אני אומר את זה ברמה של הסעיף הזה. זה סעיף מאוד מרחיק לכת. אנחנו בעצם מאפשרים לכם לתקן, לשנות תחולה אופרטיבית של חוק של הכנסת בלי כנסת. שני שרים ביניהם יסדרו את העניין. אנחנו עושים כאן דבר מרחיק לכת. בדרך-כלל דבר כזה מחייב לפחות אישור של ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. תבואו אלינו ותשכנעו אותנו.


באותה רוח של נדיבות והליכה מרחיקת לכת כלפי כל משרדי הממשלה בכדי סוף סוף להשלים את החוק הזה, אנחנו עשינו את הצעד מרחיק הלכת הזה והוא מספק. אם לאדוני יש עכשיו הצעה לשינוי התוספת או הוספה לתוספת, נגיע לתוספת ותוסיפו את מה שאתם רוצים.

הערות נוספות?

אני עו"ד גד שניצר מחברת נמלי ישראל.

נעים מאוד, אירחנו אתכם אתמול בדיון מאוד מטריד בעניין יצוא הברום מנמל חיפה, למרות שאתם הייתם שחקן חיזוק ותגבור ולא השחקן המרכזי.

אם אני מבין נכונה, התיקון שעליו אנחנו מדברים בסעיף הספציפי הוא תיקון בחוק שמירת הסביבה החופית. שם מפנים לתוספת. התוספת היא בחוק איסור נהיגה בחוף הים.

לא.

אז לאיזו תוספת אתה מפנה?

התוספת החדשה.

שנית. דבר נוסף שהצענו בעבר והוא יכול היה לפתור חלק מהבעיות עליהן דיברנו קודם. בסעיף 4א, היכן שנאמר שחזקה שמי שביצע פעילות היא קיימת זולת אם הוכיח כי הורשה לנהוג רכב בתחום חוף הנמל, אז אנחנו הצענו בעבר, בדיוק כפי שזה חל לגבי תחום שמורות הטבע, שהוא צריך להוכיח שהוא עשה את זה למטרה של פעולות בתחום שמורת הטבע לפי הוראות חוק גנים לאומיים, להוסיף את זה גם לגבי הנמלים, ביצוע פעולות בתחום נמל, לפי הוראות פקודת הנמלים.

הנמלים מוחרגים בכלל, אפילו לא צריך להוכיח את זה.

זאת בדיוק הבעיה, שהנמלים לא מוחרגים לגמרי לחלוטין. הנמלים מוחרגים רק במידה ויש תכנית ויש שימוש נמלי בתוך הנמלים. הנמלים לא מוחרגים בכל תחום הנמל. אם הם היו מוחרגים בכל תחום הנמל, לא הייתי מבקש.

אין סיבה שהם יוחרגו בכל תחום הנמל אם אין שימוש.

אני רוצה להסביר את הרציונל. תחום נמל זה תחום שבו יש גדר הנמל. אגב, גם הבסיסים הצבאיים, לפחות בנמלים שבתוספת, הם בתוך גדר הנמל וזה גם שימוש נמלי מוגדר בחוק רשות הספנות והנמלים. זאת אינה הבעיה.


הבעיה היא מחוץ לתחום גדר הנמל. מחוץ לתחום גדר הנמל יש שטחים שברובם משמשים גם את הנמל, חלקם הם עתודות לעם ישראל. מה לעשות, נמלים צריכים ים ובעוד 200 שנה גם יצטרכו ים ואני לא רואה שיש לנו עוד שטחי ים. שם יש פעולות מסוימות שעל-פי חוק, על פי-דין, מנהל נמל, שהוא עובד של משרד התחבורה, בעל מינוי סטטוטורי חייב לעשות פעולות מסוימות. יש בפקודת הנמלים רשימה שכבר פעם בחנו אותה, למשל, אל מול סמכויות של ראש רשות מקומית וראו שזה ממש כמו רשות מקומית. חלק מהדברים חייבים להיעשות ברכב. מה לעשות, אי-אפשר להוציא אשפה כבדה בידיים. אי-אפשר לעשות דברים אחרים.


אני אומר שהמינימום הוא לתת לו לפחות את הכלים שנותנים לאדם שנמצא בתוך שמורת טבע, לעשות את מה שהחוק מתיר לו. לא מבקשים מעבר למה שהחוק מתיר לו. אז זה יפתור חלק גדול מהבעיות, גם אם לא יוחרג כל תחום הנמל.

אדוני היועץ המשפטי.

אני אתחיל מהסוף דווקא לגבי ביצוע פעולות שלא ניתן לבצען ללא שימוש ברכב. ביצוע פעולות כאלה מוחרגות בחזקה של סעיף 4א פסקה 2.

הסעיף הקטן שהיועץ המשפטי מפנה אליו מדבר על ביצוע פעולות על-פי דין שלא ניתן לבצען אלא על-ידי שימוש ברכב.

לגבי תחום הנמל. משרד התחבורה ורשות הנמלים בעצם רוצים שגם אם הנמל חרג מהתחום שהוקצה לו בחוק התכנון והבניה שלא כדין - - -

זה ממש לא נכון, סליחה, עם כל הכבוד.


תן לי להסביר. יש, נניח, ענייני אבטחה וכדומה. יש פעולות אבטחה, פעולות של מתקנים שנמצאים בתוך הים שהם מחוץ לתחום המרובע שמוגדר כתחום נמל אבל הם כן בשטח תחום הנמל. שטח תחום הנמל לא סתם מוכרז כתחום נמל קצת יותר רחב. פעולות כאלה, בשביל להגיע לדברים האלה שנמצאים אמנם בים אבל אתה צריך להגיע אליהם בצורה מסוימת ולא דרך תחום הנמל, אתה כן נדרש להגיע אליהם ברכב, מה לעשות?


אני לא מדברת על מצב שהוא חרג שלא כדין.

בגלל זה אמרנו שימוש בפעולות על-פי דין שלא ניתן לבצען אלא על-ידי שימוש ברכב. אם אפשר, תעשו את זה בלי שימוש ברכב.

תמיד אפשר להגיד שאפשר ללכת ברגל.

אם זה מחוץ לתחום הנמל ואפשר לעשות אותם בלי שימוש ברכב, אז תעשו אותם בלי שימוש ברכב.

זה ברור.

שוב, אני לא מבין מה החשש פה.


אם בכל זאת שיש שטחים בעיתיים בתוך תחום הנמל, שהם לא בתחום שיועד להם לפי חוק התכנון והבניה ואומרים: הגענו למצב שאין ברירה למרות שחרגנו, מאפשר סעיף ב1 בסיפה שלו ואומר: "או שטח בתחום נמל כאמור ששר התחבורה קבע בהסכמת השר". זאת אומרת, שאפשר להוסיף על השטחים האלה. בהחלט נכון שיהיה את השר להגנת הסביבה, שיהיה תיאום בין שני השרים, אבל יש אפשרות להוסיף שטחים גם מעבר לשטחים האלה.

אני רוצה לומר לכם משהו ברמה המעשית. אפשר על חודה של שערה והצורך לפצל אותה לנהל דיונים אקדמיים מאוד מקיפים. אני מלווה את החוק הזה, לצערי, הרבה שנים. גם לגבי החוק הזה היו לי שיחות ארוכות ומקיפות עם כל השרים הרלוונטיים, כולל שר התחבורה הקודם ובוודאי השר להגנת הסביבה. אין לשר להגנת הסביבה שום רצון וגם אין לו כוח ואנרגיה ויכולת להיכנס לתחום הנמלים. לא זאת המטרה שלו, הוא לא רוצה לרדת לחייכם. גם שום שר להגנת הסביבה בעתיד לא יהיה מעוניין בכך.


מהדברים שלכם עולה החשש של אכיפת יתר כאילו התחיל איזה משטר רצחני שהנמלים בישראל לא יוכלו להתנהל. אני אומר בצער שהמצב האמיתי הוא שאין אכיפה בכלל. אם לשר התחבורה יש איזה אינטרסים ספציפיים, שאתם כמערכת מקצועית תדעו להציף בפניו את האינטרסים האלה, תציעו את הדברים האלה לשר התחבורה, הוא יביא אותם בפני השר להגנת הסביבה. לא צריך אותנו לעניין הזה והדברים האלה ייפתרו.


ברמה המשפטית אני חושב שהעניין מוסדר, אבל גם ברמה המעשית, אני לא רואה פה איזה ניגוד אמיתית. יהיו איזה דברים, תעלו את הצרכים שלהם. לא המלחמה בנמלים עומדת במרכזו של החוק הזה. ברמה המעשית זה ייפתר. אני לא רואה פה שום קושי כיוון שהמנגנון המשפטי הוא נכון.

כפי שאתה אומר, כל פעם שנצטרך להכריז נצטרך לבקש הסכמה.

אם יש דברים שאתם רוצים כבר היום להכניס לתוספת, תגידו וכשנגיע לתוספת נדון בהם.

רשום פה "בהסכמת השר" ואנחנו היינו מעדיפים שזה יהיה "בהתייעצות". שזה לא יטרפד בפועל את הסמכות שלנו לפי פקודת הנמלים. זה כמו לקחת את השר להגנת הסביבה ולהכניס אותו לפקודת הנמלים ולהגיד שגם הוא יסמיך.


אין לנו מניעה שהוא יהיה שותף אך אנחנו חושבים - - -

המשרד להגנת הסביבה?

א', אנחנו לא מדברים על זה שמה שכתוב כאן שטעון הסכמה של השר להגנת הסביבה, לא מאיין את הסמכות שלכם להכריז על נמל. כן יהיה לשר להגנת הסביבה זכות וטו להחליט שנמל מהסוג הזה לא ייכנס למגבלה שבתוך החוק הזה. החובה היא, כשיהיו פה החרגות לעניין החלת החזקה על מי שנוהג ברכב, צריך שתהיה הסכמה של השר. א', הוא הממונה על ביצוע החוק. ב', אני חושבת שזה ייצור את האיזון הראוי, לשקול גם את השיקול הסביבתי ולא רק את השיקול הנמלי של שמירת הסביבה החופית. ג', הכנסת כבר, בהחלטה קודמת שלה, בתיקון קודם, כבר קבעה שכל תיקון וכל שינוי שרוצה שר התחבורה לעשות, יהיה בהסכמת השר להגנת הסביבה. אני מתייחסת לסעיף 5(ג)(9), שכששר תחבורה רוצה לקבוע אזורים או מתקנים אחרים שזכות הציבור למעבר חופשי לא תחול, זה יהיה בסכמת השר שלנו. לכן הרציונל הזה צריך להישאר, לשמור על איזה איזון.

סליחה, על איזה סעיף את מדברת?

סעיף 5(ג)(9) לחוק השמירה על הסביבה החופית מדבר על זה שזכות המעבר – יש שם כבר את המנגנון הזה שצריך את הסכמת השר.

אנחנו עברנו פה מתיקון חוק עיקרי אחד, חוק איסור נהיגה ברכב בחוף יום, לתיקון בחוק אחר שהוא חוק לשמירת הסביבה החופית. כמו שאומרת נציגת המשרד להגנת הסביבה, הרציונל הזה כבר מוכלל בחוק הזה. אין פה איזה שינוי לעיקרון המרכזי שבעצם הוביל את חוק שמירת הסביבה החופית.

זה לעוות לחלוטין את החוק העיקרי. התיקון שהיא דיברה עליו מדבר נקודתית בלבד, על נמל אילת, ששם אנחנו יודעים והסכמנו גם כי יש שטחי קרקע גדולים מאוד והם לא שטח נמלי. זה היה בהסכמה. מפה להשליך על שאר הנמלים, שתחום ההכרזה שלהם הוא תחום נמל נטו, זה ללכת אחורה לחלוטין ולעקר מתוכנו את סמכות שר התחבורה להכריז על נמלים. אנחנו לא מכריזים על נמלים בכל מקום שבו יש חוף ים.

משפטית, אין מניעה לשר התחבורה להכריז על כל נמל.

נכון, אבל לא יהיה לזה תוקף.

ככל שרוצים לצמצם את החזקה לעניין הפגיעה בסביבה החופית, צריך לבוא לשר להגנת הסביבה ולכלול את זה. אם הכנסת מעוניינת היא יכולה ללכת לגישת משרד התחבורה ולתת את חופש הפעולה למשרד התחבורה. כל נמל שהוא יכריז ייכנס לחוק הזה וזה יחול עליו.


אני חושבת שכן צריך את ההסכמה של השר, כי זה יוצר את האיזון. כמו שאמר היועץ המשפטי לוועדה, עדיין יש אפשרות לשר התחבורה ולהרחיב שטחים קיימים.

רבותיי, אני רוצה להרגיע את כולם ולהגיד לכם שאכן העיקרון שנקבע בחוק שמירת הסביבה החופית הוא עיקרון שמדבר על נמל בתחום שיועד לו בתכנית. זה נמצא בהגדרת נמל. לכן הערתו הנרגשת של אדוני – מדם ליבו, אני בטוח, כי אתם בוודאי דואגים וזאת חובתכם לדאוג לצורך לפתח את הנמלים ולקיים בהם פעילות, אבל יש כבר משטר משפטי שנקבע בחוק. בחוק שמירת הסביבה החופית הנמל הוא נמל כפי שהוגדר התכנית. "כפי שהוגדר בתכנית", הבעיה פתורה. השאלה היא, מעבר לתכנית. מעבר לתכנית יצרנו מנגנון שהוא מספיק טוב, הוא מאוד גמיש והוא הולך לקראתכם.

לא, סליחה, אתה מדבר שוב רק לגבי נמל אילת.

לא, גברתי. חוק שמירת הסביבה החופית, סעיף 2 בהגדרות.

"נמלי אשדוד, אשקלון, חדרה וחיפה כמשמעותם בפקודת הנמלים התשל"ב וכן נמל אילת כמשמעותו בתחום שיועד לו בתכנית", אבל זה לגבי נמל אילת.

לא, יש פסיק. בתחום שיועד לו בתכנית זה לגבי נמל.

שוב אני אומרת, אני מוכנה לקבל את ההגדרה של נמל. נניח שלא נשנה את ההגדרה של תחום אבל אנחנו כן רוצים שלגבי תוספות ושינויים אנחנו רוצים שזה יהיה בהתייעצות השר להגנת הסביבה ולא בהסכמה שלו.

אני מניח שאתם תעלו את זה בחזרה לדיון במשרד התחבורה. אני אשמח להיפגש עם מנכ"ל המשרד במידת הצורך, או עם השר, ולהסביר לו למה המנגנון שיצרנו פה הוא מנגנון שמאוד מאוד מאפשר למשרד התחבורה לפעול ולמה הוא חריג לטובתכם בהשוואה להסדרים אחרים שאנחנו עשינו. אני מציע לשר התחבורה לקבל את זה.

אני רוצה להוסיף מעבר למה שדובר עד עתה. אנחנו ביקשנו ואני רוצה להעלות את זה כאן, להוסיף סעיף נוסף, שבעצם מאפשר להרחיב את קביעת החזקה לא רק בתחום חוף ים או חוף רחצה מוכרז אלא גם מעבר לתחום חוף הים שהוא בעצם קבוע כ-100 מטר מקו המים לכיוון היבשה. להרחיב את אותם שטחים, שאז תחול החזקה לעניין איסור הנהיגה.


למה? משום שמדובר על שטחי חוף. כמובן, עדיין להגביל את זה עדיין בתוך תחום הסביבה החופית שזה 300 מטר, אבל כן להרחיב את זה מעבר ל-100 מטר ועד ל-300 מטר בשטחי חוף מסוימים שיוגדרו עם נקודות ציון, הם יוגדרו וכל מה שצריך. עדיין אנחנו מדברים על שטחי חוף שהם בתוליים, עם סביבת טבע שצריך להגן עליה. זה יקל על האכיפה במובן הזה שבאמת אפשר יהיה גם לבצע אכיפה לפי חוק שמירת הסביבה החופית עם העבירה של פגיעה בסביבה החופית גם בשטחים שהם מעבר ל-100 מטר. זה בסמכות של השר להגנת הסביבה, בצו שהוא יקבע.


מבחינתנו, אפשר להגיע עם זה לכנסת. אנחנו הצענו את זה. אנחנו יכולים לתת דוגמה או שניים למקרים כאלה.


רוני, בבקשה.

מדובר בעיקר באזורים לא כל-כך רחבים, למשל בין עתלית לחיפה, בין כביש 2 לחוף הים. מדובר באזורים של מעגן מיכאל, נווה ים, אזורים מצומצמים מאוד . אזור פלמחים, אזור ניצנים, באמת אזורים מצומצמים. בפועל, כשאתה בא לאכוף את ה-100 מטר, אז אנשים עולים על דיונות החול ופוגעים בערכי הטבע וברכסי הכורכר בצורה הרבה יותר קשה. למשל, בקיסריה עולים על האקוודוקט בגלל שהאקוודוקט בחלקו נמצא מעבר לתחום של ה-100 מטר. פשוט נוסעים על האקוודוקט וגורמים לפגיעה סביבתית קשה.

לכן, באזורים מסוימים, כמו שאמרה היועצת המשפטית שלנו, בהסכמת השרים כמובן, וכל מי שקשור לזה.

סך הכול זה מרחיב את הרציונל של התיקון המוצע במסגרת הצעת החוק הזאת והוא בעצם גם לעשות שכל במובן הזה שלפחות לפי חוק שמירת הסביבה החופית באמת החזקה שתחול, תחול גם מעבר ל-100 מטר ולא רק בתחום ה-100 מטר שבתחום חוף הים.

הדברים מקובלים, כמובן.

הערות, משרד התחבורה?

אני מרשות הספנות והנמלים. קצת להפתעתנו, כבר בדיון בלשכה המשפטית של ועדת הפנים ב-2009 סוכם על תיקונים לנוסח המוצע בנושא של המעגנות שאינן מוכרזות. מה שמוצע כרגע מתעלם מזה לחלוטין.

אדוני ימתין רגע, היועץ המשפטי יצא לברר נקודה ומייד הוא יחזור ויתייחס.


עוד הערות עד לשלב זה?


אנחנו עצרנו בסעיף קטן 3. אני ממשיך להקריא:


"(3)
בסעיף 7 –

(א)
סעיף קטן (ב1) יסומן (ב2);


(ב)
אחרי סעיף קטן (ב) יבוא –

"(ב1) על עבירה לפי סעיף קטן (א), שנעשתה באמצעות רכב, יחולו הוראות סעיפים 27 ו – 27ב לפקודת התעבורה, בשינויים המחויבים."
אני אעצור כאן ונחזור לשאלה של מר זיסו.

אני שואל לגבי תחומי המעגנים שאינם מוכרזים. מעגנה זה נמל שהוכרז למעשה. קיימים לאורך חופי המדינה מקומות רבים שבפועל משמשים כמעגנים לכניסת ויציאת כלי שיט. אני יכול לתת מספר דוגמאות: מעגן הדייגים בג'יסר-א-זרקה, בית ספר מבואות ים עם המכללה הימית ברופין. אפשר לתת פה רשימה מאוד ארוכה ואנחנו גם הגשנו את הרשימה הזאת, למרות שאני לא חושב שצריך להכניס אותה במסגרת התוספת כרשימה חלוטה. המשמעות של המקומות האלה, שהחוק היום לא נותן להם מענה, זה שאנחנו הופכים אותם לעבריינים בכוח. מחר אנחנו נשבית את מטה לחמם של הדייגים בג'יסר כי בלי להגיע עם רכב להוציא את הסירה מהמים, אין להם פרנסה. כך גם נסגור את בית ספר מבואות ים וכנ"ל את קציני ים עכו.


לכן אנחנו הצענו, וזה התקבל גם ב-2009 ומשום מה זה נעלם מפה. אנחנו הצענו שמקומות שמיועדים לעגינה ושייט בתכנית, כמשמעותה בחוק התכנון והבנייה ומקומות שיועדו כדין על-ידי רשויות מקומיות לצורך הורדה והעלאת כלי שיט מהים, יוחרגו. זה הוסכם ומשום מה זה לא כאן.


אני יכול לתת דוגמה נוספת שהיום היא בכותרות וזה נושא אופנועי ים. אנחנו מנסים בכל כוחנו להרחיק אותם מתחומים של חופי רחצה מוכרזים כדי למנוע סיכון חיי אדם. רשויות מקומיות פונות אלינו על בסיס יומי במטרה לסדר את זה כדין. אנחנו בהתייעצויות בקטע הזה עם משרד הפנים לייעד את זה בתכנית מוסדרת. אנחנו מגדירים את תנאי הבטיחות להפעלה של מקום כזה. המשמעות פה שעכשיו אי-אפשר לעשות את זה. אנחנו צריכים לתת מענה.

הוא צודק שזה הוסכם בעבר. זה היה בחוק איסור נהיגה. אני חושב שהתיקון הזה צריך לבוא בחוק איסור נהיגה ולא בשמירת הסביבה החופית.

זאת שאלה של ארכיטקטורה משפטית.

אנחנו מכינים פה את חוק איסור נהיגה. אם זה יתוקן בחוק איסור נהיגה זה יחול גם שם.

הערתו של אדוני מאוד חשובה ומועילה, תודה רבה. היא כמובן צריכה להיכלל ואנחנו נתקן את הנוסח בהתאם. מבחינת הארכיטקטורה, איפה זה ייעשה, נעשה את זה במקום הנכון.

אני מניח שההערה שלכם נכונה גם לגבי חוק איסור נהיגה ברכב.

בוודאי. התיקון צריך להיות שם ולהיות מופנה. המקום הנכון מבחינת ארכיטקטורה משפטית זה בחוק איסור נהיגה.

כמו שיצרנו שני תנאים מצטברים בנוגע לנמלים, גם פה בעצם לצמצם את זה כי יש לא מעט תחומים שהם בתכנית ולא בהכרח עושים בהם שימוש לצרכי עגינה ושייט אלא שזה באמת נעשה בזה שימוש בפועל. זה חשוב מאוד כי אנחנו נתקלים בדברים האלה חדשות לבקרים וזה מגביל אותנו באכיפה.

תודה רבה, אנחנו נכניס את הנוסח הזה והוא יהיה בחוק איסור נהיגה בחופים.


אדוני, תמשיך בסעיף קטן 4.

מקריא מהצעת החוק: "(4)
אחרי סעיף 7 יבוא –

"עבירות קנס

7א.
(א) השר, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, רשאי להכריז, בצו שיפורסם ברשומות, על עבירה לפי חוק זה כעל עבירת קנס; הוראות סעיף 221(ד) לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982 (בחוק זה – חוק סדר הדין הפלילי), לא יחולו לעניין הכרזה על עבירת קנס לפי סעיף קטן זה.


(ב)
על אף הוראות סעיף 221(ב) לחוק סדר הדין הפלילי, רשאי השר, בהסכמת שר המשפטים, לקבוע שיעור קנס העולה על סכום הקנס הקבוע בסעיף האמור לעבירה לפי חוק זה שנקבעה כעבירת קנס, וכן לעבירת קנס חוזרת, נוספת או נמשכת שעבר אותו אדם, או בהתחשב בסוג העבירה ובנסיבות ביצועה, ובלבד שסכום הקנס לא יעלה על עשרה אחוזים מסכום הקנס המרבי הקבוע לאותה עבירה.

(5)
בסעיף 11 –


(1) בסעיף קטן (ג), אחרי פסקה (2) יבוא:
"(3)
בוצעה העבירה באמצעות רכב – לפסול אותו אדם מלהחזיק ברישיון נהיגה לתקופה שלא תעלה על 120 ימים; החליט בית המשפט על פסילת רישיון כאמור, יודיע על כך לרשות הרישוי, כמשמעותה בפקודת התעבורה; על סעיף זה יחולו הוראות סעיף 42 לפקודת התעבורה, בשינויים המחויבים.
(2) אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:

(ה)
על גביית סכום ההוצאות שנקבע לפי סעיף זה יחולו הוראות פקודת המסים (גביה).

(ו)
לא פסק בית המשפט בבקשה לפי סעיף זה לגופה, לא יגרע הדבר מזכותו של מי שהוציא את ההוצאות לתבען בתובענה רגילה."


(6)
בסעיף 12, אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:


"(ה)
מבלי לגרוע מהאמור בסעיף זה, לשם גילוי עבירה לפי סעיף 4(א), שנעשתה באמצעות רכב, יהיו נתונות למפקח שהוסמך לעניין חוק זה ואשר חל לגביו חוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג-1963, בשינויים המחויבים, גם סמכויות אלה:

(1)
סירב אדם להיענות לדרישתו, על פי סמכותו בהתאם להוראות סעיף זה, והיה חשש שיימלט או שזהותו אינה ידועה, רשאי המפקח לעכבו בתחום חוף הים או במקום רחצה מוכרז, לפי העניין, עד לבואו של שוטר, ויחולו על עיכוב כאמור הוראות סעיף 75(ב) ו-(ג) לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו–1996, בשינויים המחויבים.
(2)
בלי לגרוע מסמכות אחרת הנתונה למפקח על פי דין, היה למפקח כאמור, יסוד להניח כי נעברה לעיניו עבירה לפי חוק זה, ברכב שאינו נושא תו רישום או סימן זיהוי אחר שנקבע לפי פקודת התעבורה, רשאי הוא לעכבו בתחום חוף הים או במקום רחצה מוכרז, לפי העניין, כדי לאפשר את הפעלת סמכויותיו לפי סעיף זה.".

הערות עד כאן.

אני חוזרת על הערה שאמרתי כאשר היועץ המשפטי לא היה כאן, בנוגע לתיקון לסעיף 4. "אחרי סעיף 4 יבוא", אנחנו מבקשים להוסיף סעיף 4ב, שבעצם מרחיב את החזקה לשטחים שהם מעבר לתחום חוף הים.

אין אפשרות להרחיב את החזקה.

סליחה. להרחיב את השטח כך שהחזקה תחול. שהשר יוכל להרחיב את תחום חוף הים ואת תחום הרחצה המוכרז מעבר ל-100 מטר.

הכוונה שלכם היא רק לעניין החזקה?

כן, לעניין הנהיגה. שבאמת, לא רק בתחום חוף הים תחול החזקה אלא גם בשטחים מעבר. כמובן שלא יחרגו לתחום ה-300. אנחנו עדיין בתחום הסביבה החופית. כמובן, ככל שאנחנו מדברים על תחום נמל, שטחים מהסוג הזה, כמובן שזה יהיה בהתייעצות עם שר התחבורה. ככל שבאמת השטחים האלה יתווספו, או אז באמת ייעשה סימון על-פי קביעה של השר בצו. זה לגבי סעיף 4.


בנוגע לסעיף 7, אנחנו מבקשים שהעבירות, לפי חוק שמירת הסביבה החופית, ייקבעו כעבירות מסוג אחריות קפידה. זה נכון לגבי חוק איסור נהיגה, שעכשיו קבענו שאלה עבירות מסוג אחריות קפידה. בהמשך לעניין גנים לאומיים, זה גם כן אמור להיכנס לעניין איסור הנהיגה בתחום המוגן. מעבר לזה שנושא הנהיגה נכנס עכשיו תחת חוק שמירת הסביבה החופית, אנחנו רוצים להפוך את העבירות לפי חוק שמירת הסביבה החופית של פגיעה בסביבה החופית, חסימת מעבר, אי ביצוע צו ואי נקיטת אמצעים לשיקום הסביבה החופית, שארבעת העבירות האלה יהיו עבירות מסוג של אחריות קפידה. יש לנו אישור של משרד המשפטים. אנחנו לגמרי בגישה שכל עבירה סביבתית אמורה להיות מסוג אחריות קפידה. עבירה חמורה מקבילה לעבירות לפי חוק שמירת הסביבה החופית, עבירות של אי מניעת זיהום מים לפי חוק המים נקבעו כעבירות מסוג אחריות קפידה. אנחנו מבקשים שזה גם כן ייכנס בסעיף 7 לחוק שמירת הסביבה החופית. העבירות לפי החוק הזה יהיו מסוג אחריות קפידה.

תודה. גישתה של גברתי לגבי אחריות הקפידה היא גישה שמקובלת עלינו. עבירות סביבתיות ככלל צריכות להיות עבירות של אחריות קפידה, בוודאי במצב המעשי שבו אנחנו נמצאים. כדי ליצור שינוי במצב הזה, אנחנו מקבלים את ההערה בנושא הזה.


אם לגברתי יש ניסוח של הדברים, אנא העבירו אלינו במהירות.

לגבי התיקון המוצע של סמכויות עיכוב. סעיף 12 שמותקן בחוק שמירת הסביבה החופית. אותן הערות שהערנו לגבי סעיף 5 בחוק איסור נהיגה של רכב בחוף הים תקפות גם כאן אבל אני לא רואה מקבילה שלו בחוק הנוכחי. אני מדבר על הכשרת מפקחים.


ברגע שנותנים להם סמכויות מורחבות יותר, סביר שאותה הכשרה תהיה.

אתה צודק. מייד היועץ המשפטי יתייחס להערה של אדוני. ברמה העקרונית ההערה מקובלת.

אנחנו התקנו תקנות שבעצם מחייבות, בתיאום עם השר לביטחון פנים. באמת, ככל שאנחנו מדברים על הכשרות שאנחנו נעשה מעתה ואילך, היה והתיקון הזה ייכנס – הרי אנחנו מבצעים את ההכשרות בהתאם לסוג הסמכויות המוקנות, אם זה תפיסה, חיפוש, כניסה, ועכשיו סמכות עיכוב. מן הסתם תכנית ההכשרה תכלול גם ההיבטים הללו. אני לא רואה עם זה בעיה.

אני מסכים עם ההערה של עורך דין אמיגה שמבחינה ניסוחית צריך להתאים את הנוסח של הכשרת המפקחים לנוסח המודרני יותר שהצענו אותו גם בחוק איסור נהיגה בחוף הים.

אם כך, לא הייתי רוצה שזה יהיה "כפי שקבע השר". "כפי שקבע השר" זה תמיד מחייב אותנו ללכת לתקנות. בדרך כלל בהכשרה אנחנו מבקשים "כפי שהורה השר". זה דבר אחד.


אם מדובר על נוסח סטנדרטי כלשהו אני לא רואה עם זה בעיה.

"כפי שהורה השר" מקובל עליכם.

כן. היינו מבקשים שזה יישאר "כפי שהורה השר בהסכמה עם השר".

זה לא חייב להיות בתקנות. אני חושב שאם זה נמצא בחקיקה קיימת אז אנחנו נצמד לזה. אדוני היועץ המשפטי יבדוק את זה אבל אם זה ניתן - - -

ברוב המקרים מדובר על קביעה של השר. גם בחוק איסור נהיגה ברכב בחוף היום, בנוסח שקיים היום, גם בנוסח שהוצאנו עכשיו, מקובל שזה ,"כפי שקבע השר". אני מוכן לבדוק את זה.

אדוני יבדוק את זה ואנחנו נתייעץ בעניין. לא סיכמנו את הנקודה הזאת.


הנושא של ההתאמה סיכמנו אותו.

לגבי סעיף 12, בתיקון מס' 1 ו-2. גלעד, בזמנו דובר עם משרד המשפטים ועם המשרד לביטחון פנים והמשטרה, שגם אתה היית נוכח בחלקם, על הרחבת סמכות העיכוב מעבר לתחום המוגן. בדיונים המקדמיים הצגנו שהטרקטורונים ורכבי השטח בורחים לנו ואי-אפשר לעכב אותם בתחום ה-100. אז נמצא נוסח שמשרד המשפטים אימץ אותו. רוני טלמור לא נמצאת פה היום - - -

יש להם היום כנס, אנחנו מתואמים איתם.

אז נאמר "לעכבו בתחום חוף הים או בסמוך לו". בתוך ה-100 מטר או ה-200 מטר הם בורחים במהירות והכוונה לא למרדפים על כביש אלא "בסמוך לתחום המוגן", שזה הסביבה הקרובה לתחום המוגן. הכניסות והיציאות הן פתחי המילוט שלהם. גם המשטרה, גם המשרד לביטחון פנים וגם משרד המשפטים אישרו בסופו של יום את הנוסח הזה.

אני אדייק. משרד המשפטים הסכים, בדו שיח שאנחנו ניהלנו איתו אתמול - - -

סליחה, ליאורה, את לא היית באותם דיונים. זה היה קודם לכן עם משרד המשפטים.

בכרך 6 או 7 בסדרה של תולדות חוק איסור נהיגה בחופים.

אני הצגתי שם את המצוקה. אנחנו לא מצליחים לתפוס אותם בתחום ה-100 מטר. הוא רץ מהר, הוא דורס אנשים, הורג אנשים. אפילו המשטרה היתה בעד משום שגם המשטרה נאבקת באותה בעיה והרי אנחנו עובדים יד ביד עם המשטרה על החוקים האלה ועל החוק הזה במיוחד.


לכן צריך למצוא פה את הפיתרון. בתחום חוף הים, בתחום החוף המוגן, אין שום סיכוי שנתפוס ונשים יד על העבריינים האלה. מדובר בעבריינים ולא באוהבי טבע או משהו כזה.

אני אתייחס בקצרה. הנוסח כפי שהוא מופיע כרגע זה הנוסח שמוסכם על הגורמים המקצועיים במשטרה. ברגע שיוצאים מהתחום הזה, דה פקטו זה בעצם הופך להיות למרדף לכל דבר ועניין. מה עוד שהסמכויות שניתנות פה למפקחים, הן סמכויות רחבות יותר, סמכויות של עיכוב. לא יעלה על הדעת שהוא ימשיך לרדוף גם אחרי קילומטר אחד או שניים, כי זה נתון לשיקול דעתו מה בסמוך ומה לא בסמוך. הוא יפעיל סמכויות עיכוב הרחק מחוף הרחצה.


זה הנוסח שמקובל עלינו, זה הנוסח שעד כמה שאנחנו יודעים גם מקובל על משרד המשפטים. לגבי עדכונים שהיו אתמול, כפי שאומרת נציגת המשרד להגנת הסביבה, לא ידוע לנו על זה והם גם לא כאן כדי לאשר או לא לאשר.

הגישה שלנו היא כזאת: מצד אחד אנחנו רוצים לאפשר אכיפה אפקטיבית והדברים של הנציג של המשרד להגנת הסביבה בהקשר הזה הם מובנים.


מצד שני, ואני מבין שגם זה מוסכם על כולם, אנחנו לא רוצים פה לייצר מנגנון שמאפשר מרדפים.


לכן, ההצעה שלי היא כזאת. אני פונה לנציגי שני המשרדים שנוכחים ולנציגי משרד המשפטים שלא נמצאים איתנו. אנחנו מוכנים לשקול איזו הרחבה שתהיה מוסכמת על שלושת המשרדים באופן שיאפשר לכם לעשות את העבודה, אבל באמת מאוד יגדיר את התחום שבו אנחנו מדברים. גם אם זה לא 100 מטר, צריך להיות ברור שאותו חשש שהביע נציג המשרד לביטחון פנים, לא לזה הכוונה. אנחנו לא מייצרים פה כוח שיטור שיתחיל לרדוף אחרי אזרחי ישראל או אפילו אחרי עבריינים. בשביל זה יש לנו את משטרת ישראל, היא מספיקה, זאת חובתה וזה תחום אחריותה המוחלט.


לכן אני מבקש מכם, מייד בסיום הישיבה, לנסות ולחשוב יחד על נוסח שינסה לאזן בין הדברים האלה ולהעביר אותו לוועדה. ככל שתמצאו פיתרון כזה, נהיה בהחלט מוכנים לאמץ אותו.

אני רוצה להתייחס לבקשה של המשרד להגנת הסביבה לבקש להרחיב את התחום המוגן לתחומים של נמלים בהתייעצות עם שר התחבורה. אנחנו סבורים שכבר יש איזו התייחסות לגבי החרגות של הנמלים וכל שינוי אני חושבת שהוא מיותר. במידה ולא, כל שינוי כזה צריך להיות בהסכמה של שר התחבורה. אין בזה שום הבדל בין זה שאנחנו רוצים להכריז על הנמל וזה צריך להיות בהסכמה שלהם, אלא להיפך. בפרט כשמדובר בנמל שהוא כבר מוכרז. לבוא ולגרוע מתחומי נמל שהם כבר מוכרזים ויש תוכנית זה כאילו לנגוס בנמלים שכבר פועלים. מחר בבוקר הם יגידו לנו לסגור את הנמל, רק בהתייעצות איתנו.

אני מבין שמשרד התחבורה מקבל את העיקרון שככל שהדברים נוגעים שבין נמלים להגנת הסביבה הם צריכים להיות בהסכמת שני המשרדים. את אותו עיקרון שאנחנו ניסינו לשכנע אותם, ואני מבין שהצלחנו בשלב הקודם, הם מבקשים עכשיו להחיל גם בנושאים שאתם מציעים.

את מדברת על מצב שבו היה והוועדה תסכים, לצורך העניין, לאפשר לנו בצו להרחיב את התחום?

כן, ואנחנו מדברים על הקטע הנקודתי של ההשקה לגבי נמלים. בהיבט הזה זה יהיה בהסכמת שר התחבורה.

אני עדיין רוצה לשמור לנו את הזכות לפנות למשרד שלנו להתייעצות בנושא ההסכמה.

בוודאי. אף אחד לא תופס אף אחד במילתו. אנחנו מנסים באמת לעשות תהליך ענייני של שכנוע. אנחנו שמחים שאתם השתכנעתם. יכול להיות שיש אנשים נוספים במשרד שעוד צריך יהיה לשכנע אותם אבל המנגנון הזה הוא המנגנון היחיד שיעבוד כי אחרת אנחנו ניתקע פה ולא נוכל להתקדם.

אני מהחברה להגנת הטבע. קודם כל, אני רוצה לברך על קידום החוק. אני מקווה שבמהרה בימינו החוק הזה ייכנס לתוקפו.

תברך רק כשהוא יאושר בכנסת בקריאה שנייה ושלישית. אל תברך אותנו, אנחנו רוצים ברכות רק ביום אחרי אישור של קריאה שנייה ושלישית.

אני רוצה להעיר לגבי הנושא של עבירות קנס. הפיצול של החוק וישומו בתוך החוק לשמירת הסביבה החופית מביא למצב שהנושא של עבירות קנס מחויב בהכרזה בצו, מה שכבר קיים בחוק איסור נהיגה. כלומר, צריך להכריז על העבירה הזאת כעבירת קנס.


אני מאוד מעריך את העבודה של המשרד להגנת הסביבה אבל החשש שלנו שתהליך כזה של הכרזה יכול להימשך המון זמן. אני מציע לכלול את זה בחוק.


זה מזכיר את החוק שעסקנו בו בעבר בנושא של התקנת "חסכמים". בתוך החוק תצויין תקופה מחייבת שבתוכה תיושם הכרזת הצו הזה איקס חודשים, על-מנת שכל הגורמים שנוגעים בדבר יחויבו בחוק לפעול ולבצע את התהליך הזה.


למה אני אומר את כל זה? מפני שההבדל בין עבירת קנס לבין אכיפה דרך תביעה פלילית הוא הבדל גדול מאוד מבחינת ההשלכות בפועל והאימפקט של החוק הזה כמו שהוא מיושם בשטח. אנחנו יודעים טוב מאוד התגלגלות של תיקים פליליים אחרי מי שעבר עבירה שהוא המהלך האכיפתי במסגרת החוק לשמירת הסביבה החופית, הוא תהליך מתמשך והוא לא ישיג את האפקט המתאים.

אבל מבחינה עובדתית בחוק איסור נהיגה אין אפשרות כזאת. לא הבנתי.

בחוק איסור נהיגה קיים כבר הנושא של עבירת קנס.

שנקבעה בצו, לא בחוק.

נכון, אבל הוא כבר קיים.

הוא מתכוון לומר שכבר הוגדר - - -

נכון, בחוק איסור נהיגה. מאחר וחוק השמירה החופית אין בתוכו את אותו הצו, אז בינתיים האכיפה, כמו שאני מבין - - -

הצו הוא נפרד מהחוק. עבירות קנס נקבעות בצו.

אם היום הפקח של המשרד להגנת הסביבה רוצה לאכוף את החוק הזה, הוא יכול לעשות אותו היום, בשלב הראשון לפחות, דרך תביעה.

נכון.

לדעתי, אכיפה דרך תביעה היא מוחלשת בהשוואה לאכיפה דרך עבירת קנס.

אנחנו מסכימים. בגלל זה אנחנו נותנים את האפשרות לשר לקבוע את זה.

הוא מציע מסגרת זמן.

האפשרות היא אפשרות שאין לה הגבלה בזמן.

זה תלוי בשר שלכם.

אנחנו כמובן מתנגדים להגבלת זמן. מצד שני, הכנסת יודעת שלמרות שקובעים הגבלות זמן לא תמיד זה עובד. אני רוצה להגיד שהנושא הזה נמצא על הפרק. אנחנו גם דיברנו עם החברה להגנת הטבע. בלי קשר לתיקון החוק הזה, התחלנו בחודש האחרון להתניע תהליך של קביעת עבירות קנס, את העבירות שקבועות בחוק שמירת הסביבה החופית. כמובן, ככל שהתיקון הזה ייכנס לתוקף, הוא יאפשר לנו באמת לקבוע קנס שהוא גבוה יותר, שזה התיקון הספציפי פה שמאפשר לנו לקבוע קנס גבוה יותר.


אנחנו כמובן מתנגדים לזה ואנחנו פועלים בעניין.

זה יהיה מהר.

התשובה האמיתית היא שזה יהיה מהר. אני רוצה לומר לך שאני התרשמתי שבאמת המשרד להגנת הסביבה מאוד מעוניין לקדם את הנושא הזה. כאשר יש רצון מצד המשרד, אנחנו יכולים לתת אמון ולתת למערכת הזאת לעבוד.

לגבי ההתאמות בין חוק שמירת הסביבה החופית וחוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים. בחוק של שמירת הסביבה החופית הוא חל על המדינה ממקורו ולא במסגרת התיקון. שם נקבעה הגדרה של מתקן ביטחוני, שהכניסה אליו מתבצעת באמצעות נוהל מסוים.


אני חוזר שוב למה שהערנו בזמנו לגבי חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים. במסגרת ההתאמות שמבצעים בין שני החוקים, מדוע לא להעתיק את אותו פטנט שעובד בחוק שמירת הסביבה החופית ובעצם להעביר אותו לחוק איסור נהיגה ברכב על חוף הים, אם גם כאן מחילים אותו על המדינה?

לא הבנתי.

בחוק שמירת הסביבה החופית הוחל על המדינה במקורו ושם יש הגדרה למתקן ביטחוני, שהכניסה אליו במסגרת ביצוע החוק של הפקחים יהיה על-פי נהלים מסוימים, כמפורט בחוק. כשהעלינו את הנושא הזה של מתקן ביטחוני, לגבי חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים, נאמר לנו שהדבר יובא בעת הקריאה בכנסת ושכרגע אי-אפשר להכניס אותו לתוך החוק.


למה אי-אפשר לקחת את אותו רעיון שמופיע בחוק שמירת הסביבה החופית של מתקן ביטחוני ולהעביר אותו לכאן ברגע שמחילים אותו על המדינה?

הנוסח שמופיע כיום בחוק שמירת הסביבה החופית לגבי אפשרות הכניסה למתקן ביטחוני הוא נוסח מיושן. הוא ישונה בכל מקרה בחוק אכיפה סביבתית. הנוסח שמופיע היום אומר שאי-אפשר יהיה להיכנס למתקן ביטחוני אלא ברשות שר הביטחון. אין פה את הסייגים שמקובלים היום בחקיקה. היום מדובר על אפשרות להיכנס אלא אם יש פעילות מבצעית. יש דברים מאוד ברורים ויש דיונים לגביהם בחוק אכיפה סביבתית. לכן אני לא מציע לקחת דווקא את הנוסח הספציפי הזה כי בכל מקרה נצטרך לשנות אותו בעוד חודשים אחדים.

זאת אומרת שגם לגבי חוק שמירת הסביבה החופית - - -

העניין הוא כזה: כל הנושא הזה נמצא בדיונים, שבוודאי גם אדוני ומשרדו שותפים להם לגבי איזה מנגנון חדש שהכנסת רוצה לאמץ והוא יוגדר במסגרת חוק האכיפה הסביבתית.


אנחנו חושבים שזה לא נכון, את הויכוח הגדול הזה, לקפל ולהכניס פנימה דווקא אפרופו החוק הזה. ברמה העקרונית, הערתו של אדוני נכונה. כשמביאים את הכנסת, יהיה צריך להפנות את תשומת לבה של הכנסת לסוגיה שבעצם לא הושלמה הסדרתה והיא תצטרך להיות מוסדרת, והיא מוסדרת בחוק האכיפה הסביבתית באופן כולל. זה יוסדר לגבי חופי ים, לגבי עבירות סביבתיות ותחומים סביבתיים אחרים, כפיתרון כולל לכל הנושא. זה יובא בפני הכנסת כחלק מההתייחסות.

שאלה נוספת לגבי ההתאמות. סעיף 3 לגבי חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים, שמדבר על שמירה על ביטחון הציבור, ביטחון המדינה. כל הסייגים האלה היום הם חלים גם בחוק שמירת הסביבה החופית?

כן, לגבי החזקה. כתוב בסעיף 4א המוצע: "זולת אם הוכיח כי הוא רשאי לנהוג ברכב תחת מטרות אלה: 1. המטרות המנויות בסעיף 3 בחוק איסור נהיגה ברכב". זאת אומרת, הוא כבר מקפל בתוכו את הכול. לכן גם הצעתי להוסיף את מה שביקשו ממשרד התחבורה, לתוך חוק איסור נהיגה ולהחיל את זה דרך הסעיף הזה.

נמשיך להקריא את החוק, סעיף 7.

מקריא מהצעת החוק: "(7)
אחרי סעיף 22 יבוא:


"תוספת


(סעיף 4א)

נמל אילת; נמל אשדוד; נמל אשקלון; נמל חדרה; נמל חיפה; נמל יפו; נמל מעגנות ים סוף; נמל מרינה - לי הרצליה; נמל מרינה אשדוד; נמל מרינה אשקלון; נמל מרינה אתרים תל אביב; נמל עכו; נמל תל אביב.".

הכוונה שלנו היתה לקחת את כל הנמלים המוכרזים כיום ואז כמובן לתת אפשרות לשר במקרה שיהיו נמלים בעתיד. לכן, אם השמטנו איזה נמל שנוסף בתקופה האחרונה, אתם מוזמנים.

הנמל שחסר הוא נמל מרינה אילת. הוא הוכרז כדין בחודש מרץ.

ברכות לאילת.

הגיע הזמן, אחרי שהמרינה נמצאת שם 50 שנה שהיא תהיה מוכרזת. לא הרחבנו לה את השטח במטר.

מה ההבדל בין נמל מרינה אילת לבין נמל אילת?

נמל אילת זה הנמל המסחרי, זה לא אותו נמל.

תודה רבה, אנחנו כמובן נוסיף את זה.


נמשיך להקריא.

מקריא מהצעת החוק: "תיקון חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה
9.
בחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ח–1988


(1)
בסעיף 1, אחרי ההגדרה "מליאת הרשות" יבוא –


""מקור מים" – מעיין, נחל, נהר, אגם, ערוץ, וכן אפיק אחר שבו זורמים או נקווים מים עיליים, תמיד או לפרקים, או שטח הסמוך לכל אחד מאלה;


"נהיגה", "רכב" – כהגדרתם בחוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים, התשנ"ז–1997;".


(2)
אחרי סעיף 30 יבוא –


"איסור נהיגה בתחום מוגן
30א.
(א)
לא ינהג אדם ברכב בתחום מוגן שנקבע בצו לפי סעיף 30ב.

(ב)
על אף האמור בסעיף קטן (א) רשאי אדם לנהוג ברכב בתחום המוגן לאחת מן המטרות המנויות בסעיף 4א(א) לחוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ד–2004 (להלן – חוק שמירת הסביבה החופית).

קביעת התחום המוגן ושינויו
30ב.
(1) לשם הגנה על ערך מוגן רשאי השר להורות בצו על קביעת שטח ממקור מים וכן שטח המיועד לגן לאומי או שמורת טבע בתכנית כמשמעותה בחוק התכנון והבניה, התשכ"ה – 1965, שהופקדה או אושרה לפי החוק האמור, כתחום מוגן, למעט דרכים וחניונים שהוסדרו לפי חיקוק.
(2) שטח שנקבע כתחום מוגן לפי סעיף קטן (א), יסומן בידי המנהל באופן שקבע השר בצו.

(ג)
בסעיף זה -


"ערך מוגן" – כל אחד מאלה:

(1) ערך טבע מוגן;
(2) דיונות חול, טבלאות גידוד ומסלע, מערות, מצוקים טבעיים ואזורי שפך של נחלים;

(3) תופעות גיאולוגיות הקשורות למקור מים לרבות השקעת מלח;

(4) אזורי מחיה ורבייה של החי והצומח;

(5) אתרי עתיקות ועתיקות כהגדרתן בחוק רשות העתיקות;

(6) אמצעים ומיתקנים מלאכותיים להגנה על ערך מוגן המנוי בפסקאות (1) עד (5)."


(3)
בסעיף 57 –

(א)
אחרי סעיף קטן (ד) יבוא –


"(ד1)
העושה אחת מאלה דינו – מאסר שישה חודשים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, התשל"ז 1977:
(1) פוגע בסימון של שטח בתחום מוגן שנעשה לפי סעיף 30ב(ב).
(2) נוהג ברכב בתחום המוגן בניגוד לסעיף 30א ובלבד שהוא סומן כאמור בסעיף 30ב(ב).
(ד2)
העובר עבירה לפי סעיף קטן (ד1) וגורם בכך לפגיעה בערך מוגן, דינו מאסר שישה חודשים או כפל הקנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין; לעניין זה, "פגיעה" – כהגדרתה בסעיף 33(ה).
(ד3)
עבירה לפי סעיפים (ד1) או (ד2) היא עבירה מסוג העבירות של אחריות קפידה.
(ד4)
על עבירה לפי סעיפים (ד1)(2) ו-(ד2) יחולו הוראות סעיפים 27 ו–27ב לפקודת התעבורה, בשינויים המחויבים.".

(ב)
אחרי סעיף קטן (ו) יבוא –
"(ז)
לבית משפט שהרשיע אדם בעבירה לפי סעיפים קטנים (ד1) או (ד2) יהיו הסמכויות לפי סעיף 11 לחוק שמירת הסביבה החופית".

(4)
אחרי סעיף 57 יבוא –

"עבירות קנס

57א.
(א)
השר, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, רשאי להכריז, בצו שיפורסם ברשומות, על עבירה לפי חוק זה כעל עבירת קנס; הוראות סעיף 221(ד) לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982 (בחוק זה – חוק סדר הדין הפלילי), לא יחולו לעניין הכרזה על עבירת קנס לפי סעיף קטן זה.
(ב)
על אף הוראות סעיף 221(ב) לחוק סדר הדין הפלילי, רשאי השר, בהסכמת שר המשפטים, לקבוע שיעור קנס העולה על סכום הקנס הקבוע בסעיף האמור לעבירה לפי חוק זה שנקבעה כעבירת קנס, וכן לעבירת קנס חוזרת, נוספת או נמשכת שעבר אותו אדם, או בהתחשב בסוג העבירה ובנסיבות ביצועה, ובלבד שסכום הקנס לא יעלה על עשרה אחוזים מסכום הקנס המרבי הקבוע לאותה עבירה.

(5)
בסעיף 59, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא –
"(ג1)
לעניין עבירה בניגוד להוראת סעיף 30א יהיו לפקח גם הסמכויות הנתונות למפקח לפי סעיף 12 בחוק שמירת הסביבה החופית, בשינויים המחויבים."

(6)
בתוספת, אחרי פריט 28 יבוא –

"29. חוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ד–2004".

תחילה

10. תחילתו של חוק זה תשעים ימים מיום פרסומו."

הערות.


המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

הערה לסעיף התחילה. אנחנו מדברים פה על תחילה של חוק 90 ימים מיום פרסומו ואנחנו עושים פה תיקונים לשלושה חוקים.


באשר לחוק שמירת הסביבה החופית וחוק גנים לאומיים, אין לי בעיה שזה יהיה 90 יום. אבל, מאחר והיום יש לנו מפקחים שמבצעים אכיפה מכוח חוק איסור נהיגה ברכב, למרות שזה חוק של שר הפנים, אז היינו רוצים שזה חוק שייכנס לתוקף תוך חודש, משום שסך הכול מעניקים סמכויות. אנחנו מקדימים את הקניית הסמכויות האלה חודשיים לפני הזמן אז היינו רוצים שייכנס לתוקף מוקדם יותר, ספציפית לחוק הזה.

לא הבנתי את הסיבה.

לא צריכה להיות היערכות מיוחדת לעניין תיקון החוק לחוק איסור נהיגה ברכב. לכן, אם אנחנו פה מגבירים ענישה ואנחנו מקנים סמכויות למפקחים - - -

שהם כבר ממילא קיימים.

אז לא צריכה להיות פה היערכות מיוחדת. סך הכול הסמכויות האלה כבר יהיו בידי אותם מפקחים.

אבל מבחינת כוח האדם שקיים היום זה מאוד בעייתי. מבחינת משרד הפנים, הפקחים שבסמכותנו, זה כן בעייתי להקדים את זה. אני מדברת על חופי רחצה. היום בפועל יש עם זה בעייתיות. חודש זה לא זמן מספיק.

לא צריכה להיות פה שום היערכות מיוחדת. השר שלכם לא צריך לעשות כלום.

החוק מוכר וידוע.

אני רוצה להסביר לגברתי את ההצעה של המשרד להגנת הסביבה ואתם תשקלו אותה. אומרת נציגת המשרד להגנת הסביבה: בעצם, התיקון שעשינו לחוק איסור נהיגה בחוף ים הוא לא יצירת מערכות חדשות. הוא בסך הכול מאפשר ליישם בצורה יותר טובה את החוק שקיים היום. יש פקחים, יש הכול. פשוט נותן כלים לבצע את האכיפה שלו בצורה יותר אפקטיבית.


לכן, אין פה איזו היערכות. זה לא פקחים חדשים. פשוט, יהיו להם קצת יותר סמכויות והם יוכלו לעשות את הדברים בצורה יותר טובה. תהיה הגדרה יותר טובה של התחומים. לכן ההצעה נשמעת סבירה. אתם כמובן תשקלו אותם.

לגבי הכשרת הפקחים. גם כאן נדרשת התאמה בדומה לחוק של שמירה סביבה חופית.

אני רוצה לראות מה כתוב היום בחוק גנים לאומיים כדי להתייחס לזה.

בסעיף קטן 5 מקנים להם סמכויות. "לעניין עבירה בניגוד להוראה 30א' יהיו לפקח גם סמכויות הניתנות למפקח לפי סעיף 12 בחוק שמירת הסביבה החופית".

הסמכת פקחים על-פי חוק גנים לאומיים שמורות טבע נעשית על-פי שתי הוראות ולמשטרה יש סמכות לאשר או לא לאשר. לא רק מההיבטים - - -

השאלה אם זה באותו ניסוח.

לא הייתי משנה את זה.

לא יתמנה פקח, סעיף 58. הסעיף בחוק הקיים היום אומר שמי שממנה זה מנהל רשות הטבע והגנים. "לא יתמנה פקח אלא אם התקיימו, משטרת ישראל לא הודיעה תוך 3 חודשים", מה שאתם רוצים בעצם.

צריך את אותו נוסח.

אני לא רוצה לשנות את החקיקה הראשית.

אחידות החקיקה מחייבת. לא יכול שיהיו לפקח אותן סמכויות בדיוק וההכשרה שלו תהיה אחרת לחלוטין בשני חוקים שונים.

לא מדובר על הכשרה נפרדת.

הסעיף שמדבר על הכשרה לא יכול להיות שונה.

לא, זה חוק אחר. ברגע שאני אקבל סמכות מחקיקה אחרת, אני כפוף לחקיקה האחרת וזה בסדר, ההכשרה שם תהיה על-פי מה שנקבע. אבל כאן אני נשאר בסמכות שלי. אני לא רוצה לעשות שינוי בסמכות שלי. בתיקון לחוק גנים לאומיים - - -

לא אמורה להיות בעיה, זה נכון גם לחוק שמירת הסביבה החופית כי הכשרה בהתאם לסמכויות תינתן בהתאם לחלוטין. הדבר היחיד פה שהוא מציג, כדי שתהיה אחידות בחקיקה. השאלה האם אנחנו רוצים ליצור את האחידות הזאת באופן גורף.

זה לא רק אחידות. יש נוסח מוסכם שצריך להיות בהסכמת השר לביטחון פנים.

שלא תהיה אי הבנה. אנחנו לא קשורים לקבלת סמכות מהמשרד לביטחון פנים. לנו יש סמכות בחקיקה ראשית. היא מוקנית לנו בחקיקה ראשית ולכן התנאים למינוי מפקחים, אני רוצה להקריא אותם:

1. המנהל רשאי למנות מבין עובדי הרשות פקחים לצורך ביצוע תפקידי הרשות לפי חוק זה.

2. לא יתמנה פקח כאמור אלא אם כן נתקיימו שני אלה: משטרת ישראל לא הודיעה תוך חודש מפנייתה של הרשות אליה..." - -

חודש זה לא טוב.

רק רגע, אתה לא מקשיב לי עד הסוף. זאת חקיקה ראשית, אנחנו לא משנים אותה פה בשום אופן.

אז יש בעיה, תוותרו על סעיף 5.

- - "למינויים מטעמים של ביטחון הציבור והוא קיבל הכשרה מתאימה כפי שנקבע בין המנהל לבין משטרת ישראל".

אנחנו לא נשנה פה, ייהרג ובל יעבור משום שכאן מוקנית לנו סמכויות בחקיקה ראשית. כאן אתה לא תשנה חקיקה קיימת. אני אבוא לקבל סמכות ממשרד הפנים, אני אעמוד בתנאים שלהם. אני אבוא לקבל סמכות בחוק הסביבה החופית – בשום אופן לא נסכים לזה.

לא צריך כל-כך להתרגש.

מתייחסים כאילו אנחנו גוף זר במדינה הזאת.

חס וחלילה, אף אחד לא מתייחס אליכם כגוף זר. יש פה בסך הכול הערה עניינית ולא צריך להתרגש.

מה שמטריד את המשרד לביטחון פנים זה עניין הקניית הסמכות של העיכוב. אני רוצה להפנות אותך לסעיף 59 לחוק גנים לאומיים היום, שלפקחים ספציפית של רשות הטבע והגנים יש סמכויות של שוטר. סמכויות שמסורות לשוטר לפי סעיף 32 לפקודת סדר הדין הפלילי קנויות היום לפקחים של רשות הטבע והגנים.


לכן לפקחים של רשות הטבע והגנים יש סמכות עיכוב לפי חוק גנים לאומיים. שוב, השאלה היא באמת שאלה רוחבית, דהיינו, האם בתיקון חקיקה עכשיו רוצים לעשות תיקון רוחבי ולעשות התאמה לחקיקה מתקדמת.


רוני, באופן ספציפי משום מה מתנגד, אבל זאת כבר החלטה של הכנסת איך היא רוצה לראות את החוקים שלה.

אני חושב שבדיון כזה היה ראוי שגם אנשי משרד המשפטים יתנו את דעתם גם בעניין הזה.

אנחנו נשמע גם את דעתם של אנשי משרד המשפטים בעניין הזה. אני משאיר את שאלת הניסוח בסעיף הזה כרגע פתוחה. אנחנו גם נשמע את עמדתו של משרד המשפטים.


אני רק רוצה להפיס את דעתך ולומר לך שכבר היום בסעיף 58(ב) קבוע שההכשרה המתאימה שצריכה לניתן, ניתנת בתיאום ובהסכמה בין משטרת ישראל, שזה המשרד לביטחון פנים - - -

יש הבדל בין המשרד לביטחון פנים למשטרת ישראל. כל הסמכויות של הגופים האחרים באים דרך המשרד לביטחון פנים. הסמכות שלנו נתונה בחקיקה ראשית ובתיאום עם משטרת ישראל. יש לנו עבודה מצוינת. אנחנו מגישים להם את הנוסח של ההכשרות שלנו, את הימים, את השעות, את הסילבוס. הכול מאושר על-ידי משטרת ישראל, גם המינוי של הפקח. אין צורך לגעת בזה כרגע ולהכניס לפה את ביטחון פנים ולעשות סרט חדש. זה מיותר. יש לנו הסדרים טובים עם משטרת ישראל. זה עובד בחקיקה ראשית. אני מבקש בזה לא לגעת.

מדובר בעובדי מדינה?

אנחנו לא עובדי מדינה, אנחנו תאגיד ממלכתי. לכן הכול מעוגן בחקיקה מסודרת.

השאלה שלך נובעת מהקניית סמכויות.

אותן סמכויות עיכוב שניתנו פה ובעצם מועתקות משמירת על סביבה חופית מדברות על עובדי מדינה ולא בכדי.

חוק שירות מדינה (משמעת) חל עליהם.

אם אותן סמכויות גם כך מוקנות להם, למה נועד התיקון הזה?

זה משהו מאוד ספציפי.

"עניין עבירה בניגוד להוראות 30א יהיו לפקח גם סמכויות לפקח לפי סעיף 12". גם כך יש את הסמכויות האלה, למה להוסיף את הסעיף הזה? אני לא מבין.

זה משהו מאוד ספציפי, דרך אגב. יש פה הרחבה של סמכות העיכוב.

בדיוק, יש פה הרחבה של סמכות העיכוב. אז אי-אפשר לומר שגם כך יש להם את הסמכות הזאת. יש כאן הרחבה של סמכות העיכוב ולכן אותן דרישות לגבי הכשרת מפקחים - - -

אני לא בטוח שיש כאן הרחבה של סמכות העיכוב. אני אומר את דעתי. אני אמנם משפטן, אני קורא את הסעיף ונדמה לי שיש להם סמכויות יותר רחבות. יכול להיות שבהיבט הזה ההערה שלך נכונה. אין לנו שום מטרה לצמצם את סמכויותיהם של פקחי רשות שמורות הטבע. ככל שצריך להוסיף איזה משהו נקודתי, אם לא ברור, זאת היתה המטרה. לדעתי הסמכויות שלהם היא רחבה. נבדוק ונראה האם יש צורך לתקן פה משהו או לא.


הערות נוספות. יש נמלים בתוך שמורות טבע?

לא, יש שמורות טבע בתחומי נמלים.

הגדרת מקור מים כוללת גם התייחסות לים, לפי הנוסח שרשום פה. במידה שכן, אנחנו מבקשים שתהיה החרגה של הנמלים.

איפה גברתי רואה שמקור מים הוא ים?

"אפיק אחר שבו זורמים מים או נקבים מים עיליים תמיד".

זאת לא הכוונה.

צריך להיות כתוב "למעט ים" אחרת אפשר בוודאות להבין שזה גם ים. צריך לעשות את ההתאמות המתאימות.

צריך לעשות את התוספת שעשו קודם שוב או שיהיה כתוב "למעט ים".

יש כבר חוק שמסדיר את הנושא של הים ואני לא רואה מה הטעם לכפילות.

אפשר להוסיף. גברתי, אין שום כוונה להחיל דרך הסעיף הזה גם את רשות הטבע והגנים כדי שתשבש את פעילות הנמלים התקינה. אין לנו כוונה כזאת ובמידת הצורך אנחנו נשקף את זה בנוסח.

אני רוצה לחזור להערה שהערתי בהתחלה לגבי הסימון. זה אולי מתאים ל-30ב' אבל אני התכוונתי גם לשאר החוקים האחרים שזה לא הסדיר את זה, לגבי העניין שלדעתנו הסדרי תנועה צריכים להיעשות לפי התמרור הקיים כיום, לפי לוח התמרורים הקיים. כמו שבכל תחום מוגדרת רשות תמרור מקומית, לקבוע גם בתחומים כאלה שבהם אין רשות תמרור מקומית, או שהיא נופלת בין רשויות מקומיות, לקבוע שכן תהיה רשות תמרור מקומית שתסדיר את התמרור. היום רשויות מקומיות מוגדרות כרשויות תמרור מקומיות והן אלה שעושות את התמרור והסימונים.

אני מבינה את מה שאת אומרת. אני לא חושבת שזה רלוונטי, אבל אולי כדי להפיס את דעתכם, אנחנו מוכנים שכשהשר יקבע בצו את השטח והוא יגדיר איך צריך לסמן, אפשר לכתוב שזה יהיה בהתייעצות עם שר התחבורה.

זה לא הרעיון. את יוצרת פה כפילות. חוץ מזה שאת יוצרת כפילות של סימונים, את יוצרת גם סימונים שלא מקובלים היום ולא מוכרים היום.

מדובר על שילוט שאומר: עד כאן מותר לנהוג. לא מדובר פה על תמרור תעבורה.

זה קביעת הסדר תנועה.

השילוט במדינת ישראל הוא על-פי לוח התמרורים התקף. את לא יכולה להכניס שילוט שלא קצור בשום צורה אחרת.

זה המשמעות של זה.

אני מציעה שנעשה את זה בהתייעצות איתכם. מן הסתם נקבל את העצה הטובה. לא מקובל שעכשיו נהפוך גם להיות רשות תמרור.

בעצם את אומרת שאת לא רוצה לקבל את החובות של רשות תמרור אלא רק את הזכויות של זה. לקבוע סימנים אבל שלא יחולו עלי מה שנקבע לגבי רשות תמרור מקומית.

תגידי לי מה הסמכויות של רשות התמרור.

בזמנו ניסינו לעניין את משרד התחבורה - - -

יש מקומות שיש בהם דרכים בתוך שמורות טבע, מקומות של חניונים ודרכים.

אני רוצה לעשות סדר בעניין. מאוד חשוב שברמה הרעיונית כולנו נבין מה אנחנו עושים פה. אנחנו בעצם קובעים הסדר שמוציא תחומים מסוימים מהמקום שבו אנשים נוהגים. זה לא מקום שאנשים נוהגים בדרך מסוימת. כשאנשים נוהגים בדרך מסוימת יש רשות תמרור, יש תמרורים, יש נורמות. גם אם אין תמרור האדם יכול להגיד שלא היה תמרור והוא לא ידע. זה מדובר בתחומים שבהם מותרת הנהיגה. כמובן, אם יש דרכים, אז זה תחום שמותרת בו הנהיגה ואז צריכים תמרורים שיסדירו מה מותר ומה אסור בדרך הזאת.


אבל, הדרכים הן מחוץ לחוק הזה. אנחנו מגדירים פה תחום שהוא מוצא החוצה מתחום התחבורה. אני חושב שדווקא אתם, כמשרד התחבורה, צריכים להיות מעוניינים באבחנה החדה הזאת כי אחרת אנחנו נגיע לערבוביה מוחלטת. זאת אומרת, אנחנו נקבע תמרורים, שבעצם התמרורים אומרים איך כן נוהגים. אבל כל החוק הזה אומר שלא נוהגים בכלל.

איסור נהיגה זה תמרור ב2.

שוב, ברמה הרעיונית אנחנו קובעים פה תחום שמוציאים אותו החוצה מתחום התחבורה. זה המהלך הרעיוני שיש פה.

אבל היום יש הסדר לגבי איך אתה עושה את זה.

משרד התחבורה מנסה שנים שתעזרו לנו בתמרור השמורות והגנים. כל פעם שאנחנו באים למשרד התחבורה אומרים לנו: זאת דרך עפר, אין לנו סמכות תמרור וכל הדברים האלה. ניסינו להגביל מהירות בתוך שמורות וגנים ולקבל את הסיוע שלכם - - -

לפי מה שידוע לי, הצענו לכם להיות רשות תמרור מקומית ואתם סירבתם.

רוצים לתת לו את הסמכות אבל הוא לא רוצה.

חברים, יש פה דיון חשוב שאתם צריכים להמשיך אותו. מה שמשרד התחבורה מציע זאת הצעה מצוינת מבחינתכם, להפוך אתכם, במקום שמותר לנסוע בו, לרשות תמרור מקומית. זאת הצעה מבורכת ואני מברך עליה. היא חשובה וטובה אבל היא לא שייכת לעניין שלנו כרגע. אנחנו לא מדברים כרגע על מה שמותר.

קביעת הסדרי תנועה זה גם להגיד מותר, אבל גם להגיד אסור.

בעולם שבו נמצאת תחבורה. אנחנו פה מוציאים דברים מתחום התנועה והתחבורה כהגדרתם בחוק. מה שמותרת בו תחבורה, צריך לקבוע מי אחראי ומי מתמרר. הרעיון שלכם לקבוע אותם כרשות תמרור מקומית מאוד מקובל עלי. אני חושב שגם הם צריכים לברך על-כך והם צריכים להיכנס איתכם להידברות איך עושים את זה ברמה המעשית. זה לגבי המקומות שבהם מותר לנסוע.


כאן אנחנו מדברים על המקומות שבהם אסור לנסוע. אסור לנסוע לא מכוח תמרור אלא מכוח חקיקה ראשית של הכנסת. זאת חקיקה נפרדת.

איך הוא יודע שאסור לנסוע?

איך את יודעת שאסור לך לרצוח, גברתי?

אבל יש שילוט.

יש חוק של הכנסת שקובע את זה כעבירה.

יש לי שלט ב' - - -

השלט הוא החוק. החוק מחייב אנשים לדעת.

איך תודיע לבן אדם שהוא לא יכול לנסוע. הוא מיידע אותו שזה התחום שבו הוא לא יכול לנסוע?

גברתי צריכה להבין. אנחנו פה עושים שינוי שהוא ברמה אחרת. אתם מסדירים דברים בתחום פקודת התעבורה ואז אתם מסדירים את הדברים כפי שצריך להסדיר אותם בפקודת התעבורה. זה נכון וראוי. הכנסת עושה פה מהלך אחר, היא קובעת הסדר ראשי של עבירה שהיא גם עבירה פלילית. את לא יכולה לצאת עכשיו החוצה ולתת לי סטירת לחי כי אני הרגזתי אותך כי זה אסור. זה לא בגלל שיש תמרור בכנסת, אל תיתן סטירות לחי לחברי הכנסת. זה בגלל שזה אסור מכוח נורמה כללית שכולם אמורים לדעת אותה כמו שאנחנו יודעים את חוקי מדינת ישראל.

השאלה היא, איך תדע את הגבולות? בשביל זה צריך סימון. אנחנו מדברים על הסימון. אתה לא יכול להטיל על מישהו עבירה פלילית אם הוא לא יודע מה הגבולות שלו.

נציגת משרד התחבורה שאלה פה שאלה עניינית וחשובה שנוגעת לא לעיקרון שהחוק קבע אלא למצבים יוצאי הדופן שהחוק מגדיר. על זה יש לנו תשובה והיועץ המשפטי יסביר.

קבוע סעיף 30 ב' המוצע: "שטח שנקבע כתחום מוגן לפי סעיף קטן א', יסומן בידי המנהל באופן שקבע השר בצו".

איך?

אבל עבירה של נסיעה בתחום מוגן היא לא עבירה על פקודת התעבורה אלא היא עבירה על חוק גנים לאומיים.

אז כל אחד יכול לסמן איך שהוא רוצה. אתה פותח פתח שכל אחד יסמן איך שהוא רוצה.

אנחנו אוכפים איסור נסיעה בשמורות בגנים. מסומנות כל השמורות והגנים על-פי שיטה מסוימת. כל מי שעובר את זה, לא בשביל מסומן – מה, אני אחכה לתמרור שלך?

אנחנו רוצים שאתה תתמרר. אף אחד לא מבקש ממני, אני נותנת לך את הסמכות. תעשה את זה אתה.

מה אתם צריכים את התמרור הזה?

לוח התמרורים זה על פי חקיקה. מה זאת אומרת מה אני צריכה את התמרור הזה?

אני רוצה להסביר לכם בדרך אחרת את אותה הבעייתיות שאנחנו נמצאים בה. מי שעובר על החוק הזה, לא עובר על תמרור "אין כניסה". הוא עושה עבירה, אבל הוא עושה עבירה מכוח חוק אחר. לכן מערכת התמרור שלכם, שהיא חשובה וראויה ומבורכת, היא לא מערכת התמרור של הדבר הזה כי זה פשוט חוק אחר. הוא לא עבר עבירה של "אין כניסה", הוא עבר עבירה לפי החוק הזה. הבעיה איתו היא לא בעיית תעבורה של אין כניסה. אולי לפעמים "אין כניסה" זה יותר מסוכן. אני לא נכנס לויכוח מה יותר חמור. אני רק אומר שזה דבר אחר.


לכן, צורת התמרור היא צורה ספציפית ויש בזה היגיון. אם אתה נכנס ב"אין כניסה" אתה יכול להתנגש במישהו. פה השאלה לא להתנגש במישהו אלא להתנגש באינטרס הציבורי של הגנה על הטבע והסביבה.


אני מוכן בהחלט להציע שהתמרור והסימון יהיה בהתייעצות איתכם. שיהיה ברור ולא יבלבל.

אתה נותן פתח לכל אחד - - -

זאת לא עבירת תעבורה, זאת עבירה אחרת.

זאת לא עבירת תעבורה וגם אין לכם אינטרס להיכנס לתחום הזה.

זאת הסיבה שאני נותנת את הסמכות כרשות תמרור מקומית.

חוץ מזה, אתם תיתנו להם, במה שמותר לנהוג - - -

אין לנו בעיה עם זה.

במקומות שמותר לנהוג בהם, אתם תיתנו להם סמכות של רשות תמרור מקומית. הם יעשו תמרור שאומר איך מותר לנהוג.

אנחנו מציעים אפילו להכניס את זה כאן, שבאזורים האלה - - -

זה לא שייך לעניין הזה. אנחנו לא מגדירים איך נוהגים במקומות שמותר לנהוג בהם, את זה תקבעו ביניכם. אנחנו מדברים על התחומים שאסור לנהוג בהם. אסור לנהוג בהם לא מכוח פקודת התעבורה אלא מכוח החוקים האלה.

בשורה התחתונה זה אותו סימון.

חברים, אנחנו את הנקודה הזאת מסכמים בצורה הבאה: ככל הנוגע לסימון שיעשה על-ידי הגורמים שאוכפים את חוקי איסורי הנהיגה בצורתם השונים, הסימון הזה ייעשה בהתייעצות עם משרד התחבורה. אנחנו רושמים בפנינו באופן חיובי את הצעת משרד התחבורה, גם בלי קשר לחוק הזה, להקנות לרשות הטבע והגנים ולכל גוף אחר, סמכויות של רשות תמרור מקומית לעניין המקומות שבהם מותרת הנהיגה.

אני רוצה לסכם את הדיון הזה ובאמת להודות לכל נציגי משרדי הממשלה השונים על העבודה המאוד רצינית ומאוד עניינית שנעשתה, למרות, אולי, התנאים הקצרים קצת בזמן. ההערות שלכם סייעו לנו להתקדם עם החוק.

כמו שהבטחתי למשרד לביטחון פנים בתחילת הישיבה, אני מאפשר לכם להעביר אלינו הערות בכתב בשבוע הקרוב. אותו דבר נכון גם לגבי משרד הפנים וכמובן גם לגבי משרד המשפטים, שהנציגים שלהם לא יכול להגיע בגלל כנסת.

אנא תוציאו מכתב למשרד הממשלה הרלוונטיים, שלא נמצאים כאן, שאנחנו מבקשים שיעבירו אלינו הערות בכתב תוך שבוע על הנוסח שהוועדה פרסמה.

אמרתי את דעתי ואת דעתנו מה אנחנו משנים. אנחנו לא מצביעים היום.

אני מקווה שבעוד שבועיים נפרסם נוסח סופי שישקלל את כל ההערות שנקבל, בתנאי שבאמת תעמדו כולם בלוח הזמנים. אגב, גם החברה להגנת הטבע מוזמנת להעיר הערות. אנחנו נפרסם נוסח בתוך שבועיים באתר הוועדה. הישיבה הבאה של הוועדה תהיה ישיבה קצרה ועניינית שבה נצביע. אני מקווה שעד אז כל המחלוקות השאלות והספקות תיפתרנה.


אני מודה לכולכם על שיתוף הפעולה ובהצלחה לכולנו.


הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:20)