PAGE
ועדה משותפת פנים-כלכלה
63
לדיון בהצ"ח התכנון והבנייה, התש"ע-2010
2/11/2010

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 7
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה

לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010
‏יום שלישי, כ"ה בחשון התשע"א (‏2 בנובמבר, 2010), שעה 13:00

1.
חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010

חברי הוועדה: אמנון כהן – מ"מ היו"ר

דב חנין

עמיר פרץ

כרמל שאמה

חה"כ יעקב אדרי

חה"כ אורית זוארץ

חה"כ חנא סוייד

רועי דרור
-
האגף לתכנון מדיניות, משרד ראש הממשלה

שמאי אסיף
-
יועץ חיצוני, משרד ראש הממשלה

אפרת אפק
-
יועצת למנהל מינהל התכנון, משרד הפנים

עו"ד יהודה זמרת
-
היועץ המשפטי, משרד הפנים

עו"ד ארז קמיניץ
-
משרד המשפטים

עו"ד כרמית יוליס
-
משרד המשפטים

שמואל חיימוביץ
-
ממונה נגישות ארצית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

אריאל יוצר
-
רפרנט בינוי, אגף התקציבים, משרד האוצר

יאיר רוזנברג
-
יועמ"ש, הפרקליטות הצבאית, צה"ל, משרד הביטחון

עו"ד שרית זוכוביצקי-אור
-
הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עינת גנון
-
ס' מנהלת תכנון ובינוי ערים, משרד הבינוי והשיכון

שחר סולר
-
ראש אגף התכנון, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד טל רותם
-
הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד אדוארד ווייס
-
סגן היועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

יריב גן
-
יועץ המנכ"ל, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אינג' שלום גולדברגר
-
מהנדס ראשי ארצי בריאות הסביבה, משרד הבריאות

כרמית פינץ-קדמי
-
מנהלת אגף תכנון פיזי, משרד התיירות

עו"ד חגית ברנר
-
הלשכה המשפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

פקד אבישי גולן
-
קצין חקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

מפקח הילה כהן
-
קצינת סמכויות, אגף חקירות ומודיעין, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

גנאדי קמינצקי
-
מנהל אגף מיפוי ותכנון, משרד החינוך

עו"ד נתן מאיר
-
יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי + פורום ה-15 + איגוד מהנדסי ערים

ישי שכטר
-
יועץ, פורום ה-15

עו"ד בישארה אלי פפון
-
הלשכה המשפטית, נציבות שירות המדינה

אורית ארנת
-
מנהלת משרד אדריכלים ארנת שפירא, עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל

אהרון (רוני) בן אריה
-
חבר ועד, איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות

דן אלרוד
-
יו"ר איגוד האדריכלים העצמאים, אגודת האדריכלים

דוד גלור
-
אדריכל ומתכנן ערים, איגוד המתכננים בישראל

ערן ניצן
-
סמנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובנייה, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

מאיר ברקן
-
יו"ר ועדת תכנון ובנייה ארצית, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

עו"ד איל מאמו
-
היועץ המשפטי, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

חזקיה ישראל
-
התאחדות התעשיינים

עו"ד רות פרמינגר
-
יועצת, התאחדות התעשיינים

זהר לביא
-
מנהל מגזר תכנון סטטוטורי ואיכות הסביבה, חברת החשמל

עו"ד חי גלאון-זגורי
-
הלשכה המשפטית, חברת החשמל

רקפת טיבי
-
ממונה ארצית על תכנון סטטוטורי, חברת מקורות

נחמה חומי נובנשטרן
-
ע' מנכ"ל, המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל

עו"ד יהודית פסטרנק
-
היועצת המשפטית, הקרן הקיימת לישראל

איריס האן
-
מנהלת תחום תכנון ומחקר, מכון דש"א (דמותה של ארץ), החברה להגנת הטבע

גיתית ויסבלום
-
קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

עו"ד נירית אהרון
-
הלשכה המשפטית, רשות הטבע והגנים הלאומיים

ניר אנגרט
-
מנהל חטיבת תו"פ, רשות הטבע והגנים הלאומיים

מאיה קרבטרי
-
מנהלת קשרי ממשל, ארגון הגג חיים וסביבה

עו"ד אלי בן ארי
-
היועץ המשפטי, אדם טבע ודין

דבורה סיילס פרומן
-
אדם טבע ודין

רועי מימרן
-
מגמה ירוקה

ציפי רון
-
יו"ר ועדת איכות הסביבה, מועצת ארגוני הנשים בישראל

עו"ד עידית גורן
-
יועמ"ש, מועצת ארגוני הנשים בישראל

עו"ד דבי גילד-חיו
-
מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

נילי ברוך
-
מתכננת ראשית, עמותת במקום

אבי דבוש
-
המטה לתכנון אחראי, מנהל פרויקט סביבה וקהילה, שתי"ל

אבי מספין
-
דובר אקי"ם

אהד יכיני
-
מטה המאבק בהפרטת קרקעות ישראל

שמואל חן
-
דובר ועדת הפנים והגנת הסביבה

איריס פרנקל-כהן


מיכל גולדברג


הראל עמית (מתמחה)

פרופ' רחל אלתרמן (יועצת הוועדה)


עו"ד יהושע שופמן (יועץ הוועדה)


ד"ר יגאל ברזילאי (יועץ ליו"ר הוועדה)

יפה שפירא

אירית שלהבת
הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010

ביקשו ממני היום להחליף את היושב-ראש הקבוע של הוועדה. אשתדל למלא את התפקיד טוב לפחות כמותו. צהרים טובים. אני פותח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה להמשך הדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010.


כפי שנמסר לי על-ידי יושב-ראש הוועדה, בדיון הקודם הוועדה דנה בנושא הרכב המועצה הארצית ונשמעו כאן הערות. בדיון היום ניכנס להקראה של הסעיפים שנדונו כבר, נציג כמובן את עמדת הממשלה בתיאום עם הוועדה בעקבות הערות שנשמעו כאן. היועצת המשפטית של הוועדה עשתה שילוב בין ההצעות של חברי הוועדה ושל ארגונים שהציגו את הסתייגויותיהם. לא תמיד הגענו להבנות. גם היום נקרא את הנוסח שלגביו הגענו להסכמה ואם הוא לא יהיה מקובל על כולם נגיש את ההערות כהסתייגות לסעיף ואז נצביע על ההסתייגויות. היום לא יהיו הצבעות. היום נדון בסעיפים שבהם הגענו לקונצנזוס, לגבי מועמדים כאלה או אחרים במועצה הארצית, ונתקדם הלאה. היכן שיתגלו עדיין אי-הסכמות, נציג אותן, ואולי יעלו כהסתייגויות של חבר כנסת כזה או אחר. כאשר נגיע להצבעות נצביע על כל הסתייגות בנפרד ומה שיעבור ייכנס לחוק. זה סדר הדיון על החוק הזה וגם על שאר החוקים.


כאמור, על הרכב המועצה הארצית דנו כבר בדיון הקודם. הגענו לסעיף 8(ב)(1), שעוסק בתקופת הכהונה של חבר המועצה הארצית, ואנחנו ניכנס לדיון. גם כאן יש רשימה של ארגונים שהגישו את הערותיהם לנושאים השונים. הוועדה ריכזה את שמות כל הארגונים שביקשו להתבטא. תוך כדי הדיון ניתן לארגונים הללו לבוא לידי ביטוי ונמשיך כאמור הלאה. נשתדל להגיע להבנות ולקרוא את הסעיפים מתחילת הנושא ועד להיכן שנגיע. כפי שאמרתי, ניכנס כעת לדיון החל מסעיף 8(ב)(1).

האם נחזור לדון היום בסעיפים עד סעיף 8(ב)(1)?

נקרא אותם, בוודאי.

סוכמו דברים בדיון הקודם ונשמעו הערות.

על-פי ההערות שנשמעו נגיע להסכמות. אנחנו רוצים להתקדם קצת בדיון.

אדוני, משהו כאן לא ברור. יש כאן הצעה צבועה בצהוב ובכחול. מה זה?

תיכף תקבל תשובה. יש עוד שאלות לסדר הדיון?

לא השתתפתי בדיון הקודם אבל באתי היום כממלא מקום של ממלא מקום. בלט לי מייד שבמועצה הארצית אין אף נציג ערבי. השאלה אם הנושא הזה עלה. יש לי המלצה בעניין הזה.

אתה חבר כנסת בעל ניסיון רב ואנו נתחשב בניסיונך הרב. תקבל תשובה מייד.

אני מנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות. בישיבה הקודמת הוצגה טיוטה שהופיע בה סעיף 8(א)(21)(א), שמדבר על מינוי נציג של שר הרווחה.

זה יבוא לידי ביטוי. בוודאי.

בנוסח שמונח כרגע בפני הוועדה הסעיף הזה הושמט.

תשתתף בדיון. דבריך הושמעו בישיבה הקודמת ונלקחו לתשומת לב הוועדה. תראה שזה יבוא לידי ביטוי כאשר נגיע לקריאת הסעיף.

איך זה מתייחס להצעות שהועלו? דובר הרבה על העניין שהעלה כרגע חבר הכנסת אדרי – ייצוג של האוכלוסייה הערבית. העובדה שהנוסח לא מתייחס לזה בכלל, האם זה אומר שמבחינת הייעוץ המשפטי זה לא מתקבל על הדעת?

מתוך ראשי הרשויות צריכה להיות נציגוּת של ראשי רשויות ערבים.

במהלך ההקראה נעלה אפשרות שהעלינו בימים אלה להסדרה של הייצוג הערבי.

למה ההצעה לא עלתה על הכתב?

לא רק אפשרות, אלא צריך להסדיר את הייצוג הערבי בתוך הצעת החוק.

שמעתי את ההערות. אם כך, אני משנה כרגע את סדר הדיון. נתחיל בהקראת הסעיפים מן ההתחלה. מציגים כאן דברים של טעם, שייתכן שאנשים העלו דברים שלא נלקחו בחשבון, אך אין זה כך. הדברים נלקחו בחשבון. נעבור לקרוא את הסעיפים מן ההתחלה, נגיע עד למקום שהופסק הדיון הקודם ואז נמשיך.

הגדרות ופרשנות, פרק א': הגדרות. נתחיל לקרוא את הסעיפים שנוסחו לאור ההבנות שהגענו אליהן – מה שמסומן בצהוב, מה שמחוק, מה שיהיה בסוף התהליך.

ותשובה לשאלה שלי כמובן.

בוודאי, ואז נדע איך להמשיך הלאה. בבקשה, מי קורא?

סעיף 1 – הגדרות


ביקשנו להוסיף את ההגדרה "אדם עם מוגבלות": "כהגדרתו בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות."

"אדריכל רשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים, לפי חוק המהנדסים והאדריכלים". לפני כן היתה שם השמטה.


באשר ל"ארגונים חברתיים", אמנם זה כרגע צבוע בצהוב אבל ה"צהבת" הזאת בעצם הוסרה מאחר ויש הסכמה גם של משרד הרווחה והשירותים החברתיים שההגדרה הנכונה במקרה הזה היא: "ארגונים ציבוריים ללא כוונת רווח בעלי היקף פעילות ארצי משמעותי, שמטרתם ופעילותם בקידום רווחה חברתית, כפי שיקבע שר הרווחה והשירותים החברתיים בצו."


"ארגונים מקצועיים בתחומי התכנון והבנייה" – סברנו שנכון לתקן כך שבמקום "בעלי תואר אקדמי בתכנון ערים ואזורים" יבוא "מתכנני ערים", מאחר ומתכנן ערים הוא מקצוע בדיוק כמו מהנדס או אדריכל.

זה לא מקצוע. פשוט הגדרת "מתכנן ערים" מופיעה בהמשך ולכן שוּנה המונח. זה תיקון פרוצדורלי.

בדיוק כפי שיש הגדרה לגבי אדריכל ולגבי מהנדס במקצועות הבנייה יש הגדרה, שנגיע אליה בהמשך, גם לגבי מתכנן ערים.


"חוק המועצה להשכלה גבוהה" – ההגדרה תוקנה, בהסכמת - - -

אני מציע שנתחיל לקרוא את זה מן ההתחלה, כולל כל ההבנות שהגענו אליהן, ואז נשמע אם למישהו יש הערה. נקרא עכשיו את כל סעיף 1, בלי הפרעות, בבקשה.

סעיף 1 – הגדרות


"בחוק זה –

"אדם עם מוגבלות" – כהגדרתו בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

"אדריכל" – אדריכל רשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים, לפי חוק המהנדסים והאדריכלים.

"אדריכל רשוי" – כמשמעותו לפי חוק המהנדסים והאדריכלים;

"ארגונים חברתיים" – ארגונים ציבוריים ללא כוונת רווח בעלי היקף פעילות ארצי משמעותי, שמטרתם ופעילותם בקידום רווחה חברתית, כפי שיקבע שר הרווחה והשירותים החברתיים בצו;

"ארגונים מקצועיים בתחומי התכנון והבנייה" – הארגונים המייצגים את המהנדסים במקצועות הבנייה, האדריכלים או מתכנני הערים, המפורטים בתוספת הראשונה;

"חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות" – חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998;"


היתה הגדרה אחת ברשימת ההגדרות הזאת, שהיא "הגופים הציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה". למעשה זאת ההגדרה שהופיעה בהצעת החוק הממשלתית, שהיא "הגופים המנויים בחלק א' בתוספת לחוק – ייצוג גופים ציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2002".

זה לא מופיע בנוסח שמונח בפנינו.

זה לא מופיע כאן, אבל זה מופיע בנוסח.

הערות לגבי התחולה של התוספת הראשונה צריך לומר עכשיו או כאשר נגיע לשם?

כאשר נגיע לתוספת הראשונה.

""חוק המועצה להשכלה גבוהה – חוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958;

"מהנדס במקצועות הבנייה" – מהנדס באחד או יותר מאלה: הנדסת בניין, הנדסת קונסטרוקציה, הנדסת תחבורה או הנדסת תשתיות, הרשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים לפי חוק המהנדסים והאדריכלים;

"מוסד להשכלה גבוהה" – כל אחד מאלה:

(1)
מוסד שהוכר או שקיבל היתר לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה;

(2)
מוסד שקיבל תעודת היתר או אישור לפי סעיף 21א לחוק המועצה להשכלה גבוהה;

(3)
מוסד שהתואר שהוא מעניק הוכר לפי סעיף 28 לחוק המועצה להשכלה גבוהה;"

לגבי "מהנדס במקצועות הבנייה", נדמה לי שההגדרות שאתם מציגים כאן לא מקובלות. אני לא מכיר תעודה בהנדסת קונסטרוקציה. אין תעודה כזאת, ככל הידוע לי.

שאלת שאלה. נמשיך לקרוא את כל סעיף 1 ואחר-כך נשמע תשובות.

""מוסד תכנון" – כל רשות שיש לה סמכות בעניין תכניות או היתרים לפי חוק זה, לרבות ועדת משנה שיש לה סמכות כאמור, וכן ועדת הערר לפיצויים ולהיטל השבחה וועדת הערר הארצית להיתרים, לפיצויים ולהיטל השבחה, ולמעט ממשלת ישראל, ועדת שרים, או מכון בקרה;

"מנהל מינהל התכנון" – מנהל מינהל התכנון במשרד הפנים;

"מתכנן ערים" – בעל תואר בתכנון ערים ואזורים ממוסד להשכלה גבוהה."


הגדרת "נציג השר", שהופיעה בנוסח המקורי, נמחקה.


מעבר לזה, הוסף סעיף 1א שמבהיר כי: "נציג שר במוסד תכנון יהיה מבין עובדי משרדו של השר הממנה, אלא אם נקבע במפורש אחרת בחוק זה."

שאלתי לגבי "מהנדס במקצועות הבנייה".

מכיוון שיש רישום התשובה פשוטה. חוק המהנדסים ורשם המהנדסים מגדיר מדורים לסוגים שונים של מהנדסים. צריך להעתיק את הנוסח משם. אני לא זוכר אם זה נקרא הנדסת קונסטרוקציה. אומרים לי שזה לפי הסיווגים.

במועצת רשם הקבלנים עובדים היום על ייחוד פעולות של מהנדסים ויגדירו מחדש את מקצועות הבינוי.

כשיגדירו מחדש, ישנוּ.

לכן הערתי.

לכן צריך אולי לכתוב היום בצורה כוללנית: "לפי מה שייקבע במועצת רשם המהנדסים".

מטרת הממשלה להבטיח שהמהנדסים הללו יהיו מהנדסים שקשורים לתחום הקשור לעניין. לא מהנדסי חשמל שאין להם נגיעה לתחום התכנון והבנייה, אלא הכוונה לתחומים מסוימים, מתוך מטרה שהנציגים יהיו מבין מי שעוסקים בבנייה בפועל. מאחר והנדסה היא תחום רחב מאוד שלא כולו ממש קשור לתחום הבנייה, המטרה היתה לציין את הסיווגים הרלוונטיים. נערכה בזמנו בדיקה על-ידי אנשי המקצוע של מינהל התכנון, הם בדקו מול המרשם והביאו את רשימת המקצועות הרלוונטיים.

חסרים כאן מהנדסי ניהול.

מי המליץ על המקצועות הללו?

לא המליצו. זאת רשימה מתוך חוק המהנדסים, שם יש סיווגים של הנדסת בניין, הנדסת קונסטרוקציה, תחבורה, הנדסת תשתיות וכולי. זה לקוח משם. אומרים לי עכשיו שנערך דיון מתוך מטרה לשנות את הסיווגים. ככל שיש כוונה להכניס שינוי בחוק המהנדסים והאדריכלים אז יעשו תיקון עקיף גם בחוק התכנון והבנייה. בינתיים אני מציע שהנוסח יישאר כפי שהוא.

סיימנו את הקראת סעיף 1 וסעיף 1א. האם יש הערות?

כתוב כאן: ""מתכנן ערים" – בעל תואר בתכנון ערים ואזורים ממוסד להשכלה גבוהה". האם הכוונה לתכנון ערים ואזורים גם יחד, באותו תואר? יש מתכנני ערים שאינם מתכנני אזורים.

זה או אדריכל, או מהנדס, או בעל תואר בתכנון ערים ואזורים.

עם אדריכל אין בעיה.

נדרש ממנו תואר כפול?

תואר כפול לא צריך לפסול אותו. כל האדריכלים נכללים בזה, אין בעיה.

חבר הכנסת דב חנין, יש לך הערה, או יש לך הסתייגות לנושא כזה או אחר? בסך הכול מדובר כרגע על הגדרות, ואת כל ההתייחסויות להגדרות שמענו כבר בדיון הקודם. סתם לחזור על אותה מנטרה? יש לך הערות להגדרות? בבקשה.

תודה רבה, אדוני. אני מציע שנשנה כמה מן ההגדרות. קודם כול, הגדרת "מנהל מינהל התכנון" – ההגדרה שמופיעה היום היא הגדרה חסרה. היא איננה כוללת מרכיב חיוני לתפקידו של מנהל מינהל התכנון, ואני סבור שזה מרכיב שצריך להיקבע בחוק עצמו, ואני מתכוון להכשרה המקצועית בענייני תכנון ובנייה. זאת הערה שהושמעה בזמנו על-ידי גברת דינה רצ'בסקי שכיהנה בעצמה בתפקיד הזה. בדרך כלל זה תפקיד שנשאו בו, ועד לאחרונה נושאים בו אנשים שהם לא רק בעלי הכשרה מקצועית אלא גם בעלי ידע רב בתחום. אני סבור שצריך לדרוש שתהיה לו לפחות את רמת המינימום של הידע המקצועי בענייני תכנון ובנייה.

מה אתה מציע לכתוב?

"מנהל מינהל התכנון במשרד הפנים, בעל הכשרה מקצועית בענייני תכנון ובנייה".

יש כאן הגדרה. כתוב: "בעל תואר בתכנון ערים ואזורים".

זאת ההגדרה של "מתכנן ערים".

מה שנכון למתכנן ערים נכון בוודאי למנהל מינהל התכנון, שחייב להיות בעל תואר בתכנון ערים ואזורים ממוסד להשכלה גבוהה. אם זה נדרש מכל מתכנן רגיל, על אחת כמה וכמה נדרש ממנהל מינהל התכנון. לא עולה בדעתי, אפילו לא בחלומי הכי גרוע, ויש לי מדי פעם חלומות גרועים, שהכוונה לקבוע לתפקיד הזה מינוי פוליטי, מישהו שאיננו בעל הכשרה מקצועית בתחום התכנון והבנייה. את זה הדעת כמובן איננה סובלת וכדאי שהכנסת תגדיר הגדרה ברורה וחד-משמעית בנושא הזה.

רק לסדר, כשירוּת לתפקיד היא הוראה שלא נכנסת בסעיף ההגדרות, ואנו עוסקים כרגע בסעיף ההגדרות. ההוראות לגבי ראש מינהל התכנון מופיעות בהמשך, בסעיף 11. הכתוב בנוסח שלפניכם מתייחס בעצם רק לתקופת כהונה, לקדנציה, אבל עלו שאלות לגבי קביעת הליך מינוי וקביעת כשירויות. גם אם ההצעה תתקבל, הנושא הזה מקומו שם ולא בסעיף ההגדרות. לכן אני מציע שכל הנוגע למנהל מינהל התכנון יידון כאשר נגיע לסעיף 11, שמופיע בעמוד 11 בנוסח שלפניכם, ואז גם הממשלה וגם נציבות שירות המדינה יוכלו להתייחס.

אני מודה מאוד ליועץ המשפטי המכובד שלנו על תשובתו, ואכן יש היגיון משפטי בתשובתו, אבל אין היגיון מעשי בתשובה הזאת מכיוון שכל עוד אנו לא יודעים מי הוא מנהל מינהל התכנון, אנחנו מתחילים כרגע לבנות את הקונסטרוקציה של החוק מבלי לדעת איך להתייחס. אני מציע שנקבע כרגע את העיקרון בסעיף הזה ואם אחר-כך יימצא לו פתרון במקום אחר נשנה את זה.

מה כבודו מציע שיהיה כתוב?

"מנהל מינהל התכנון במשרד הפנים, בעל הכשרה מקצועית בענייני תכנון ובנייה". או לחילופין: "בעל תואר בתכנון ערים ואזורים ממוסד להשכלה גבוהה". זאת ההערה הראשונה.

יש את הנוסח המוסכם, כפי שקראה היועצת המשפטית. חבר הכנסת דב חנין מציע שיהיה כתוב כבר בהגדרה מה היא ההכשרה המקצועית הנדרשת ממנהל מינהל התכנון. נוסיף את זה ונראה ביום ההצבעה כיצד לקדם את זה.

תודה רבה, אדוני.

אבל חבר הכנסת דב חנין הציג כאן שתי חלופות.

שתי החלופות יועמדו להצבעה ביום ההכרעה.

אם אתם רוצים לשמוע את דעתי, אחת מן החלופות שהוצגו אינה מקובלת עליי.

שתיהן לא מקובלות עלינו.

כאשר נצביע, נחליט.

אדוני, אני סבור שאלה דברים חשובים.

לקחנו אותם לתשומת לבנו.

אני אומר את זה למען הפרוטוקול מכיוון שכבר נשמעו הדברים. עמדתם של בעלי הניסיון חשובה מאוד כמובן.


הערה שנייה שלי, אדוני, היא לעניין הגדרת "ארגונים חברתיים". הפתיח של ההגדרה מקובל עליי מאוד: "ארגונים ציבוריים ללא כוונת רווח", אך ההמשך בעייתי: "בעל היקף פעילות ארצי משמעותי". זה מסייג אותנו לספֵירה מסוימת מאוד של ארגונים חברתיים. יש ארגונים חברתיים קטנים ומקומיים שעושים עבודה יפה מאוד ומבורכת, וברמה העקרונית הם יכולים להיות שם. אני לא אומר שהם חייבים להיות שם, אבל הם יכולים להיות שם ואין סיבה לחסום אותם מלכתחילה. "שמטרתם ופעילותם בקידום רווחה חברתית" זה הגדרה רחבה מדי.

מה אתה מציע?

אני מתווכח קודם כול עם ההגדרה הזאת ואז אציע נוסח.

נוכל להתווכח כאן שעות. תגיד מה אתה רוצה. על אותו נושא דיברת גם בדיון הקודם וגם בדיונים לפני שהצעת החוק הוקפאה. אני פרקטי, לכן אני שואל ישר מה אתה מציע שיבוא במקום ההגדרה המוצעת. במקום "היקף פעילות ארצי משמעותית" אתה מציע שפעילות נקודתית בעיר מסוימת תהיה מספיקה? נציג ארגון כזה יכול להיות כבר במועצה הארצית?

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחסוך בזמנה של הוועדה ולכן אני משתדל לא לחזור על עצמי, אז מה שאני אומר עכשיו עדיין לא אמרתי. אנסה לומר את דבריי בקיצור, ואם אדוני יאפשר לי לסיים אז גם אדוני יירד לסוף דעתי.


אני סבור שהביטוי "בעל היקף פעילות ארצי משמעותי" מצמצם מדי ואנחנו נפסיד ארגונים חברתיים שייתכן שנרצה שהאנשים שלהם ייכללו. לעומת זה, הביטוי "שמטרתם ופעילותם בקידום ברווחה חברתית" מעורפל מדי ואני מציע להחליף אותו בהגדרה מדויקת יותר.


יש לי גם קושי עם הותרת ההגדרה המדויקת בידי שר הרווחה והשירותים החברתיים. במילא אנחנו נותנים לשר סמכויות רבות מאוד. הוא הרי זה שבסופו של דבר בוחר את הנציג. אני סבור שהנורמה הבסיסית צריכה להיקבע כאן בחוק ולא בצו. אחר-כך השר, מתוך רשימת הארגונים החברתיים, יחליט איזה נציג הוא בוחר. זה כבר ויכוח אחר. לכן אני מציע, אדוני היושב-ראש, במקום ההגדרה שמופיעה כאן לכתוב: "ארגון ציבורי ללא כוונת רווח שמטרתו ופעילותו בקידום רווחה של אוכלוסיות, או בטיפול בצרכיהן, או הגנה וקידום של זכויותיהן".

זה אותו נוסח שמופיע בהסתייגות בכתב שהגשתם. נכון?

זה נוסח דומה, אבל לא זהה, להסתייגות שהוגשה מטעם האגודה לזכויות האזרח והאגודה לצדק חלוקתי. אני הוספתי שם כמה דברים והורדתי כמה דברים אחרים.


אני מבקש לשמוע הסבר להגדרת "מוסד להשכלה גבוהה".

אלה ההגדרות שקיימות בכל דברי החקיקה. סעיף ההגדרה "מוסד להשכלה גבוהה" לקוח מדברי חוק אחרים.

מה ההבדל בין פסקה (2) ופסקה (3) בהגדרת "מוסד להשכלה גבוהה"? אנחנו עושים כאן עבודת חקיקה ואמורים להיות אחראים לכל שורה ולכל מילה שאנו מחוקקים, אז בואו ננסה להבין מה נכלל כאן.

זאת היתה הערה של הוועדה.

מאה אחוז. אני פשוט רוצה להבין. אין לי שום ביקורת.

בשל השכיחות של נציגי ציבור בוועדות תכנון ובנייה, אני סבור שההגדרות חייבות לכלול גם הגדרה של "נציג ציבור". מה זה נציג ציבור? כל אחד חושב שהוא מבין בדיוק מה זה נציג ציבור, אבל נראה לי שזה לא ברור לגמרי.

במקום אחר יש הגדרה ל"נציג ציבור".

למה שזה לא יופיע גם כאן? לא ראיתי כאן הגדרה כזאת ואני סבור שהיא צריכה להופיע.

סעיף ההגדרות המוצע כאן הוא לא כל סעיף ההגדרות בחוק התכנון והבנייה המקורי. בדרך כלל הנוהג הוא להתחיל בדיונים במהות ואחר-כך לחזור לסעיף ההגדרות. כדי להקל על הדיון לקחו את ההגדרות שרלוונטיות לפרק שדנים בו והחליטו להוסיף אותן ולדון בהן. אין טעם להתחיל כרגע לקיים דיון על כל ההגדרות שקשורות לסעיפים בפרק י' או יא', אבל הדרג המקצועי של הוועדה החליט למען היעילות להתחיל לדון גם בהגדרות הרלוונטיות לפרק שבו דנים.

כלומר, אתה אומר ש"נציג ציבור" מוגדר, אבל לא בשלב הזה?

כי "נציג ציבור" לא רלוונטי לפרק הזה.

זה יובהר בהמשך?

כן. יוגדר בהמשך איך ייבחר, מי הוא וכן הלאה.

בהקשר לסעיף 149 לחוק, אבל לא כרגע.

יש לכם תשובות לשאלותיו של חבר הכנסת חנין?

מבחינה רעיונית אני חייב להגיד שאני לא משתכנע מדבריו המלומדים של היועץ המשפטי של משרד הפנים. אני אומר את זה רק למען הפרוטוקול כדי שלא יהיה ספק שמא דבריו שכנעו את כולנו ולכן שתקתי. לפי הבנתי נציג הציבור ושאלת ייצוגו של הציבור בחוק, כפי שאמר חברי חבר הכנסת ד"ר סוייד, היא שאלה מרכזית מאוד וחיונית בחוק הזה. לכן זה צריך להיות מוגדר כבר בתחילת ההליך. אני אומר את הדברים לא בכדי לפתוח כרגע את הוויכוח, אבל אני רוצה שהדברים יהיו בפרוטוקול.

בתשובה לשאלת חבר הכנסת חנין על הגדרת "מוסד להשכלה גבוהה" –


אגב, יש כאן טעות קולמוס, בפסקה (3) צריך להיות כתוב "סעיף 28א רבתי" ולא כפי שכתוב.


פסקה (1) עוסקת בהיתרים קבועים; פסקה (2), שמתייחסת לסעיף 21א לחוק המועצה להשכלה גבוהה, עוסקת בהיתרים זמניים; פסקה (3), שמתייחסת לסעיף 28א לחוק המועצה להשכלה גבוהה, עוסקת במוסד להשכלה גבוהה באזור, דהיינו באזור יהודה ושומרון.

אדוני היושב-ראש, לכן שאלתי את השאלה וקיבלתי תשובה ממצה. אני מתנגד כמובן לכך שנציג שנמצא מחוץ לתחומיה הריבוניים של מדינת ישראל ייכלל במוסד שעוסק בתכנון ובנייה במדינת ישראל.

תוכל בוודאי להתנגד בהצבעה.

אני רוצה לנמק את דבריי. זאת נקודה עקרונית. כרגע אני לא נכנס לוויכוח הפוליטי. אני רוצה שהדברים יהיו ברורים. יש כמובן ויכוח פוליטי על השטחים הכבושים ומדינת ישראל ושלום וכיבוש וכדומה. אני לא נכנס לוויכוח הזה. אני מדבר כרגע ברמה העניינית. דיני התכנון והבנייה של מדינת ישראל חלים במדינת ישראל. בשטחים הכבושים לא חלים דיני התכנון והבנייה, לא חל כוחה של המועצה הארצית לתכנון ובנייה וכל מוסדות התכנון האחרים. לכן המהלך שמתבצע כאן אני רואה אותו כמהלך חמור ביותר ומסוכן של ערבוב תחומים, של סיפוח דה פקטו, מהלך שאין לו שום הצדקה עניינית. אין שום סיבה שמוסד שדיני התכנון והבנייה של מדינת ישראל לא חלים עליו ייכנס למועצה הארצית לתכנון ובנייה.

אבל לא מדובר על כניסה למועצה הארצית.

דבריך נשמעו. אנחנו עובדים לפרק ב': הוראות לעניין פרסום.

סעיף 2א

"הודעות בעניינים אלו יפורסמו ברשומות ובאתר האינטרנט של משרד הפנים:

(1)
מינוי חבר למוסד תכנון;

(2)
מינוי ממלא מקום לחבר מוסד תכנון;

(3)
מינוי מנהל מינהל התכנון."


פרסומים נוספים ייקבעו בהמשך. בעצם זה סעיף שלא אמור להיות נדון בהקשר הזה. פשוט מכיוון שעלו הערות בהקשר לפרסום דאגנו לשבץ אותו כדי שלא ייעלם בהמשך.

הכוונה למקומות פרסום נוספים או לנושאי פרסום נוספים?

הכוונה לנושאי פרסום נוספים.

כלומר, המקומות המפורטים כאן הם מקומות הפרסום.

יש לי שאלה. ומה עם הודעות לגבי פרסום תוכניות?

זה לא סותר. זה מופיע בנפרד. פשוט בהקשר הזה עלו טענות שצריך לפרסם הודעות לגבי מינויים. הרי כרגע אנחנו עוסקים במינויים של חברים.

עוד פעם זה סלאמי. הוועדה עוברת לשיטת הסלאמי.

בלית ברירה. מאחר והחוק מורכב מאוד יש חשש שכאשר נגיע לפרק הפרסום ושיתוף הציבור העניין הזה יישכח, לכן הדבר הזה הועלה עכשיו והוא בעצם ייכלל בפרק הפרסום.

זה סלאמי הפוך ... כלומר זה בונה את עצמו.

צריך כאן זיכרון דינמי.

בדיוק להיפך.

כתוב כאן "יפורסמו ברשומות ובאתר האינטרנט של משרד הפנים". זה צריך להיות "אתר האינטרנט של כל מוסד תכנון".

האם לכל מוסדות התכנון יש אתר אינטרנט?

יהיה פרסום גם באתר האינטרנט של משרד הפנים וגם של מוסד התכנון, בדיוק כפי שייקבע לגבי הוראות פרסום באופן כללי.

על כך צריך יהיה לקיים דיון, כי אני אמור לקבל מוועדה מקומית שאמורה לפרסם ברשומות - - -

אם כך, נשים את זה בצד.

תביאו תיקון לקראת הדיון הבא.

אדוני היושב-ראש, חשוב שזה יפורסם באתר האינטרנט של משרד הפנים.

אמרנו שבינתיים זה נשאר פתוח.

אולי כדאי להבהיר נקודה אחת. לא רצינו לדון עכשיו בפרק הפרסום אלא רק בהמשך. אחרי שנדע מה צריך לפרסם בכל החוק נחזור לפרק הפרסום. היועצת אמרה שהם רשמו את זה כאן רק כדי לא לשכוח את ההערות הללו שאנו כבר קיבלנו. קחו את זה בערבון מוגבל.

אולי גם את הרכב המועצה הארצית נשאיר לסוף, לאחר שנעבור ונראה מה זה תכנון ומה זה תוכניות.

יש לי שאלה לגבי הפרסום והרצון שלכם לנסות לדחות את זה.

לא דוחים שום דבר.

זה לא יידון היום. הסוגייה הזאת עלתה בחוק ההסדרים, שם נקבע שיהיה פרסום באינטרנט.

זה יופיע באינטרנט בכל מקרה. השאלה באתר האינטרנט של איזה גוף.

יכול מאוד להיות שיהיה פרסום באינטרנט ולא יהיה פרסום במקומות אחרים. ברגע שהתיקון הזה יועבר בחוק ההסדרים הוא יחול.

באופן חד-משמעי, חוק התכנון והבנייה הוחרג ממה שנקבע בחוק ההסדרים. לא הסכמנו, הן ביחס למה שיש בחוק היום והן ביחס למה שיהיה בחוק בעתיד.

אבל זה לא כתוב.

אם תרצי, אראה לך בחוק ההסדרים. יש הפניה.

חוק ההסדרים קובע שהוא לא יחול על סוגי חוקים מסוימים שייקבעו בתקנות, והתקנות כבר נמצאות. כאן יהיה הסדר ייחודי.

כלומר, בחוק ההסדרים יש התייחסות מאוד-מאוד מובחנת וכל הקשור לחוק התכנון והבנייה לא נכלל בו?

יש שם הפניה לתקנות שמחריגות.

אשמח לקבל את ההפניה.

חלק ב': מוסדות תכנון, פרק א': המועצה הארצית

הרכב המועצה הארצית ומינוי חבריה


סעיף 7 – המועצה הארצית ותפקידיה
"(א)
מוקמת בזה המועצה הארצית לתכנון ולבנייה (בחוק זה – המועצה הארצית).

(ב)

(1)
לייעץ לממשלה בענייני תכנון ובנייה, ובעניין דיני התכנון והבניה, לרבות לענין תקנות לפי חוק זה;

(2)
להורות על הכנתן של תכניות מתאר ארציות ולהמליץ לממשלה על אישורן;

(3)
לעקוב אחר מימושן של תכניות מתאר ארציות;

(4)
למלא את כל התפקידים שהוטלו עליה לפי חוק.


סעיף 8 – הרכב המועצה הארצית

(א)

(1)
השר או נציגו, והוא יהיה היושב ראש;

(2)
נציג ראש הממשלה;

(3)
נציג שר האוצר;

(4)
נציג שר הבריאות;

(5)
נציג שר הביטחון;

(6)
נציג שר הבינוי והשיכון;

(7)
נציג השר להגנת הסביבה;

(8)
נציג שר החקלאות ופיתוח הכפר;

(9)
נציג שר המשפטים;

(10)
נציג שר הרווחה והשירותים החברתיים;

(11)
נציג שר התחבורה והבטיחות בדרכים;

(12)
נציג שר התיירות;

(13)
נציג שר התעשייה, המסחר והתעסוקה;

(14)
נציג השר לתשתיות לאומיות;

(15)
מנהל מינהל התכנון;

(16)
מנהל רשות מקרקעי ישראל או נציגו מקרב עובדיה;

(17)
מנהל הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים או נציגו מקרב עובדיה;

(18)
מנהל הקרן הקיימת לישראל או נציגו מקרב עובדיה;"

בפסקה (18) הנוסח הוא של הייעוץ המשפטי של הוועדה. צריך לקרוא את הנוסח הממשלתי.

זה הנוסח של הייעוץ המשפטי אבל לצורך ההקראה, הנוסח של הממשלה הוא כדלקמן:

"(18)
נציג הקרן הקיימת לישראל, שימנה השר לפי הצעת הקרן הקיימת לישראל".

זאת עמדת הממשלה.

אנחנו לא עובדים בממשלה.

אנחנו רק מבהירים את הצעת החוק.

זאת עמדת הממשלה. ומה היא עמדת הוועדה?

ההצעה של הוועדה, לפי בקשת הקרן הקיימת לישראל ולפי בקשה שהועברה על-ידי אחד מחברי הוועדה, היא הנוסח שהוקרא קודם לכן.

שתי גרסאות יועמדו להצבעה, ונחליט.

"(19)
ראשי חמש העיריות ירושלים, תל-אביב-יפו, חיפה, נצרת ובאר שבע (בחוק זה – ערי מחוז);

(20)

ראשי שתי עיריות שאינן ערי מחוז כאמור בפסקה (19), ראשי שלוש מועצות מקומיות שאינן מועצות אזוריות וראשי שתי מועצות אזוריות;"


עד כאן זאת ההצעה הממשלתית. הייעוץ המשפטי סבר, בעקבות הערות שעלו בוועדה - - -

נשמעו דבריהם של חברי הכנסת והייעוץ המשפטי של הוועדה לקח אותם בחשבון והוא סבור שבמקום הנוסח המוצע מה צריך להיות?

אנחנו מוסיפים בהמשך את המילים שלהלן: "נציגי העיריות, המועצות המקומיות והמועצות האזוריות ימונו על ידי השר בהתייעצות עם הגופים המייצגים את רוב הרשויות מאותו סוג, בהתאמה*."

מה זה אומר?

אין הסכמת ממשלה לתוספת הזאת.

אנחנו נצביע.

בסדר, אתם לא חייבים להסכים לכל דבר.

בפסקה (20) היו כמה בקשות של חברי כנסת לגבי ייצוג הולם למגזרים שונים בחברה. לכן, בתיאום עם היושב-ראש הקבוע של הוועדה, ידידי חבר הכנסת דוד אזולאי, והיועצת המשפטית, לצורך איזונים ובלמים מצאו את מינוחים הנכונים. הייתי מבקש שתקראי דברים שדנת בהם שמטרתם שיהיה כאן ייצוג רב ככל האפשר של האוכלוסיות במגזרים השונים שלא באו לידי ביטוי בהצעה הממשלתית.

למעשה אנו עדיין סבורים, כפי שהצגנו בדיון הקודם, שחוק החברות הממשלתיות נותן מענה. אבל מאחר ועלולות להיות אי-הבנות, אנחנו מציעים להוסיף את הפסקה שלהלן: "לפחות אחד מבין הנציגים יהיה ראש רשות שרוב תושביה ערבים ולפחות אחד מהם יהיה ראש רשות שרוב תושביה הם דרוזים". אני מקווה שבזה אנו נותנים מענה לייצוג הולם.

פחות או יותר. אי אפשר להגיע למאה אחוז.

חוק החברות הממשלתיות לא פותר שום בעיה, ולא פתר עד עכשיו שום בעיה בשום מקום בעניין ייצוג האוכלוסייה הערבית. לכן לא נכון להציג כאילו זה פותר את הבעיה.


באשר לייצוג, קודם כול אני מברך על כך שבפסקה (19) יש ייצוג לראש עיריית נצרת בהיותו ראש עיר. לא ערבי. אנחנו לא מדברים כאן על שבטים, או על לאומנות, אלא על אינטרסים של מגזרים מסוימים שיש להם מאפיינים מיוחדים בקונטקסט הספציפי שאנו מדברים עליו. זה לא איזו קריאה שבטית ואני מבקש מכולם לא להתייחס לזה כך. אני מברך על כך שראש עיריית נצרת חבר במועצה הארצית לתכנון ובנייה על-פי פסקה (19).


באשר לפסקה (20), מן הראוי שמבין ראשי שתי עיריות יהיה לפחות ראש עירייה ערבי אחד. כמובן יש לנסח את זה "ישוב שרוב תושביו דוברי ערבית". ואותו דבר לגבי המועצות המקומיות. על-פי הנוסח שלפנינו יהיו שלושה ראשי מועצות מקומיות ואני מציע שלפחות אחד מהם יהיה ערבי.


למה אני לא מדבר על אחד מראשי המועצות האזוריות? כי אין מועצות אזוריות ערביות.

יש שלוש מועצות אזוריות ערביות: אבו בסמה, אל בטיף ובוסתן אל מארג.

כלומר, הדרישה לייצוג הולם היא לא דרישה גורפת אלא דרישה על-פי אינטרסים.


בנוסף לכך, אני סבור כי המינוי של נציגי השלטון המקומי צריך להיעשות על-פי המלצה של מרכז השלטון המקומי. שהשר ימנה, אבל על-פי הצעה של מרכז השלטון המקומי.

זה בדיוק התיקון שביקשנו.

בסדר. תבורכו. לא בדיוק הבנתי כך.

כוועדה נתנו ביטוי גם לראש עיריית נצרת, גם לדרוזים ולמגזר המיעוטים, אבל אתה מציע שיהיו עוד נציגים?

לא הצעתי דרוזים או ערבים. על-פי המקובל זה ערבים לרבות דרוזים, בדואים, צ'רקסים ועוד שורה שלמה של מיעוטים.

תודה, נשמעו הדברים.

אני אומר שוב בצורה עניינית מאוד - - -

אתה מברך על עבודת הוועדה שהכניסה את כל התיקונים.

אני מברך על עבודת הצוות המשפטי והמקצועי של הוועדה ומודה להם על העבודה הזאת.

בהנהגה של חבר הכנסת דוד אזולאי.

ובהנהגה של חבר הכנסת דוד אזולאי, כמובן.


בכל זאת אני חייב להעיר, מכיוון שהגענו כבר לאותה נקודה שבה מתעוררת הרלוונטיות – בסעיף הקודם אמרו לנו שנמתין עד שזה יהיה רלוונטי, אז הנה הגענו לרלוונטיות – של הגדרת "נציג ציבור". חברי חבר הכנסת ד"ר סוייד הציע להוסיף בפרק ההגדרות הגדרה של "נציג ציבור". זה כבר רלוונטי, לפי הבנתי, בשלב של המועצה הארצית, מכיוון שחלק מן הנציגים שנמצאים שם שאינם נציגי הממשלה הם בגדר נציגי ציבור. לפיכך צריך להגדיר מה הוא אותו נציג ציבור, מה עליו לעשות, מה התפקידים שלו ובמה הוא נבדל מנציג שאיננו נציג ציבור אלא הוא נציג של משרד ממשלתי או נציג של אינטרסים אחרים.

מה מציע אדוני?

אני מציע שנוסיף הגדרת "נציג ציבור" כדלהלן: "נציג ציבור הוא חבר מוסד התכנון שתפקידו לבחון את התוכניות המוגשות לוועדה מנקודת מבט חברתית, לרבות השפעה והתחשבות בקבוצות אוכלוסייה מגוונות, כגון עניים, קבוצות מיעוט, קשישים, ילדים, אנשים עם מוגבלות, בחינת המטרות החברתיות המוצהרות בתוכנית וביטוין בפועל וקיום תהליך ראוי של שיתוף הציבור". זאת צריכה להיות הגדרת "נציג ציבור". זה צריך לחול על כל נציגי הציבור שנמצאים בפרק הזה. מקומה המשפטי המדויק של ההגדרה "נציג ציבור" הוא כמובן בפרק ההגדרות.


מכאן להערות הנקודתיות להוראות סימן א' באשר להרכב המועצה הארצית.

עדיין לא סיימנו לקרוא את הסעיף. הגענו עד פסקה (20).

כמה הצעות. קודם כול, אין שום סיבה שחלק ממשרדי הממשלה לא ייוצגו בדרך של מילוי מקום למשרדי ממשלה אחרים. אנחנו לא באמת צריכים את כולם כל הזמן. יש לפעמים מקרים שמשרד ממשלתי לא צריך להיות נוכח בדיון ואז אין שום סיבה שלא יהיה מילוי מקום על-ידי משרד ממשלתי שנושק לנושא, כאשר זה אפשרי.

זה מופיע בהמשך.

עוד לא הגעתי אל מה שיש בהמשך. הגעתי רק לסעיפים שהוקראו.


אני מציע שמנהל רשות מקרקעי ישראל, בפסקה (16), יהיה ממלא מקומו של שר הבינוי והשיכון.


אני מציע שנציג משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, בפסקה (13), יהיה ממלא מקומו של שר התיירות.


לחילופין, אני מציע שנציגי המשרדים הללו יוזמנו לישיבות בדומה לנציג משרד התקשורת. אגב, גם למשרד התקשורת יש אינטרסים תכנוניים ובכל זאת לא נותנים לו נציג מלא במועצה.


לחילופין, אני מציע שמנציגי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומשרד התשתיות הלאומיות ייבחר למועצה רק אחד, כאשר השני יהיה ממלא מקומו.


אגב, רעיון מעניין שאני מציע לשקול בחיוב, ואני יודע שאולי יעורר חיוך בוועדה כרגע אבל זה רעיון רציני, הוא להפוך דווקא את נציג משרד האוצר למשקיף. דברי משרד האוצר נשקלים תמיד בכובד-ראש. גם כאשר בוועדה בכנסת הוא יושב מאחור ובצד, כאשר בחור או בחורה צעירים קמים ואומרים שהם נציגי משרד האוצר מייד כולנו מקשיבים. משרד האוצר יכול להיות משקיף והאמינו לי, דבריו יישמעו בקשב רב.

גם בוועדות אנחנו רוצים אותם כמשקיפים ...

באשר לנציגי השלטון המקומי, אני סבור שהם צריכים להיבחר על-ידי מרכז השלטון המקומי. אני סבור שהשר לא צריך למנות אותם. אני מקבל את מנגנוני הייצוג הספציפיים שהייעוץ המשפטי של הוועדה, בעקבות כל הדיונים, הציע. אני רק מציע שהבחירה תיעשה על-ידי מרכז השלטון המקומי. שוב, התפיסה היא דמוקרטית.

כך זה הולך.

גם בתוך השלטון המקומי יש התארגנות של המועצות הדרוזיות ויש התארגנות של הרשויות המקומיות הגדולות. אני סבורה שצריך לתת דווקא לנציגים שמייצגים את עצמם בשלטון המקומי ולהתארגנות שלהם בתוך השלטון המקומי ולא להשאיר את זה בידי - - -

חברת הכנסת זוארץ מציעה הצעה אפילו טובה יותר משלי, וזה לקבוע בגדר השלטון המקומי שיהיה נציג של ועד ראשי הרשויות הערביות, שיהיו נציגים ספציפיים שנבחרים על-ידי הגוף שהוא הגוף הייצוגי של אותו סקטור. לא צריך להכניס את השר לכל עניין.


לחילופין, אם ההצעה הזאת לא תתקבל, אני מציע שהנציגוּת, בהתאם לקריטריוני הייצוג, תיקבע על-ידי מרכז השלטון המקומי ולא בתיווך של שר הפנים. לא צריך את השר בכל דבר. שר הפנים במילא, מרגע שיתקבל החוק הזה, יתעסק כל הזמן במינויים ובפיטורים.

רק פעם אחת ב-5 שנים ונגמר.

"(21)
נציג ארגון חברתי, שימנה שר הרווחה והשירותים החברתיים;"

"(21)
נציג ארגון חברתי, שימנה השר לפי הצעת שר הרווחה והשירותים החברתיים".


פסקה (21א) היא הצעה של הייעוץ המשפטי.

"(21א)נציג ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, שימנה שר הרווחה והשירותים החברתיים*."

סעיף 8(א)(21) יתוקן כך שימונו שני נציגים של ארגונים חברתיים*.

"(22)
נציג שימנה השר מתוך רשימת מועמדים שיגישו לו הארגונים המקצועיים בתחומי התכנון והבנייה, שהוא מהנדס במקצועות הבנייה, אדריכל או מתכנן ערים בעל ידע וניסיון בתחום התכנון והבנייה;

(23)
נציג שימנה השר להגנת הסביבה מתוך רשימת מועמדים שיגישו לשר להגנת הסביבה הגופים הציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה;"

צריך לקרוא קודם את נוסח הממשלה ורק לאחר מכן את נוסח הוועדה.

על-פי התקנון את סדר הדיון קובע יושב-ראש הוועדה.

זה תקנון הכנסת.

תקראי קודם כול מה אנחנו החלטנו.

נוסח הממשלה לפסקה (23) הוא:

"(23)
נציג מתוך רשימת מועמדים שיגישו לשר להגנת הסביבה הגופים הציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה (בחוק זה – נציג הגופים הציבוריים), שימנה השר לפי הצעת השר להגנת הסביבה;"

"(23)
נציג שימנה השר להגנת הסביבה מתוך רשימת מועמדים שיגישו לשר להגנת הסביבה הגופים הציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה;

(24)
חבר הסגל האקדמי של פקולטה או בית ספר לאדריכלות או לתכנון ערים במוסד להשכלה גבוהה, שימנה השר מתוך רשימת מועמדים שיגישו לו דיקני הפקולטות וראשי בתי הספר האמורים;

(25)
חבר הסגל האקדמי של חוג או בית ספר לכלכלה במוסד להשכלה גבוהה, שימנה השר מתוך רשימת מועמדים שיגישו לו ראשי החוגים או בתי הספר האמורים;

(26)
חבר הסגל האקדמי של פקולטה למדעי החברה במוסד להשכלה גבוהה בתחומי הסוציולוגיה, הפסיכולוגיה, או של בית ספר או חוג בתחום החינוך או העבודה הסוציאלית, שימנה השר מתוך רשימת מועמדים שיגישו לו דיקני הפקולטות למדעי החברה במוסדות להשכלה גבוהה."

בעניין חברי הסגל, אינני יודעת אם שמו לב שעד היום התפקיד היחיד בחוק הקיים בנוגע למועצה הארצית שאיננו עובר עיני שר כלשהו הוא נציג האקדמיה, דהיינו: נציג הטכניון. רק את התפקיד הזה מינה אדם חיצוני לממשלה, דהיינו: נשיא הטכניון.


התנהל כאן דיון בישיבה הקודמת, וגם בישיבה הנוכחית, על הרצון לבזר במקצת את המינויים. נראה לי שטוב יהיה אם נציגי האקדמיה – והכוונה היא החופש להפליג עם הדעות המקצועיות האקדמיות של כל אדם – שהתפקידים הללו יהיו מחוץ לעין השר. אני מציעה מנגנון, לפיו הצעות הדיקנים יוצגו בפני המועצה להשכלה גבוהה והיא שתחליט מתוך הרשימה. מכיוון שזה כבר לא מוסד אחד אלא מוסדות רבים ויש ביניהם גם הבדלים, ייתכן שטוב יהיה להוציא את זה מידי השר.


כמובן שלא פניתי למועצה להשכלה גבוהה, אבל אני מניחה שפנייה כזאת תאפשר למועצה להשכלה גבוהה לייסד פורום קטן שיחליט על שלושת הנציגים.

נשקול את זה. הערה חשובה מאוד. תיכף נשמע את חברי הכנסת. אנחנו מדברים כרגע על פסקאות (21) עד (26) ונשמע הערות.

יש לי הערות לכל הסעיף, גם לפסקאות הקודמות. המתנתי בסבלנות עד לסיום ההקראה.

יסלח לי היושב-ראש שנאלצתי לעזוב, אבל העליתי נושא באשר לייצוג המגזר הערבי.

אני לא יכול להתחיל מחדש את הדיון.

לא דיון. רק שאלתי מה הוחלט.

יגידו לך.

בדיון הקודם התייחסתי לעובדה שאין שום נציג של שר החינוך.

זה מתואם איתם. בהמשך זה יופיע, יהיה נציג גם לשר החינוך גם לשר התקשורת. יש משרדי ממשלה שיצטרכו להיות ממלאי מקום של חברים קבועים במועצה הארצית ולפי הנושא יוכלו להתחלף ולהשתתף בישיבות. כלומר, גם נציג משרד החינוך ישתתף בישיבות מתישהו ונציג משרד התקשורת ישתתף במקום נציג כזה או אחר. כממלאי מקום יהיו נציגים של משרדים אחרים שלא מיוצגים כרגע בתוך המועצה.

זה נקבע בסעיף קטן 9(ב).

אנחנו חוזרים לסוגייה של ייצוג ארגוני הנשים. צר לי, העליתי את זה בישיבה הקודמת.

תעלי את זה כהסתייגות.

היתה התייחסות של פרופ' אלתרמן לסוגיית בחינה מגדרית של חקיקה, התייחסות לטווח ארוך, לשנים רבות ונוספות.

לא הערתי בדיון הקודם.

דיברת על הנושאים המגדריים ועל הייצוג של קבוצות האוכלוסייה.

לא אני.

זאת היתה הערה של נציגת ארגוני הנשים. בל נתבלבל בין נשים שכמהנות כמהנדסות והן נציגוֹת שר ובין נשים שמגיעות מעולם התוכן המגדרי ובוחנות היבטים תכנוניים מנקודת מבט מגדרית.

איפה יש ייצוג לגברים, פרט לאלה שהם מהנדסים?

איפה זה עומד? למה השתמטתם את הסעיף?

הסעיף הזה קיים בחוק, אך לא מופיע בהצעת החוק.

מדוע?

לא מכיוון שזה לא חשוב. יש הרבה מאוד מגזרים או חלקי אוכלוסייה - - -

נשים זה לא מגזר.

נשים הן חלק מן האוכלוסייה, בדיוק כפי שילדים הם חלק מן האוכלוסייה וקשישים הם חלק מן האוכלוסייה וגם בעלי מוגבלויות הם חלק מן האוכלוסייה. לכל אחת מן הקבוצות הללו יש מקום בחברה ויש אינטרס לגיטימי במסגרת הליכי תכנון.

אבל אין סתירה במה שהיא אמרה. בכל זאת צריך להיות ייצוג לנשים.

אשיב ובסופו של דבר חברי הכנסת מחליטים, לא אני. בסופו של דבר יש איזו מסגרת מספרית של מוסד התכנון, שנקבעה, והיה צריך למצוא בתוך המסגרת הזאת ייצוג למגזרים שונים.

אז הורידו את הייצוג של ארגוני הנשים?

עד עכשיו היה נציג אחד לארגונים החברתיים. הצענו להוסיף נציג נוסף שיתייחס לעניין החברתי, כאשר התפיסה שלנו היא שנושא חברתי כולל מגוון של קבוצות אוכלוסייה, ולאו דווקא קבוצות אוכלוסייה מוחלשות, מכיוון שלכולם יש אינטרס. ברגע שההצעה כוללת גם שני נציגים חברתיים וגם יועץ חברתי שאמור לבחון את מכלול הצרכים של מכלול קבוצות האוכלוסייה, זה אמור לתת מענה. בנוסף לכך, קיים כמובן ייצוג הולם לנשים בהתאם לחוק החברות הממשלתיות. כלומר, צורת החשיבה הנשית תהיה על השולחן. האם האינטרס של נשים כקבוצה בעלת צרכים משלה תהיה על השולחן? זה כבר חלק משיקול חברתי רחב שצריך להילקח בחשבון.

מי ייקח אותו בחשבון?

למועצה הארצית נוספו עוד 4 נציגים, שזה מבורך בעיניי, אבל הורדתם את ייצוג הנשים. לא ענית לי בעניין הבחינה המגדרית. יש בחינה חברתית של הליכים תכנוניים, שהיא חשובה מאוד.

שמענו את שאלתך.

היא לא ענתה. היא לא התייחסה לנושא המגדרי, עם כל הכבוד.

אני מבקש לחדד את השאלה. האם ייתכן שבמועצה הארצית בהרכבה המלא לפי הצעת החוק לא תהיה אישה?

זה לא ניתן. היועצים המשפטיים של הוועדה הבהירו. על-פי חוק החברות הממשלתיות כל חברי המועצה הארצית לתכנון ובנייה עוברים אישור של ועדת שפניץ, הוועדה לבדיקת מינויים, על-פי הכללים. יש שם חובה למתן ייצוג הולם לכל הקבוצות, לרבות מיעוטים ולרבות נשים.

אני שואל שוב, האם במועצה הארצית יהיו נשים?

כן, יהיו נשים. החוק מבטיח את זה. אסביר את ההליך כדי להבהיר אותו. כאשר מגיע מינוי לבדיקה ברשות החברות - - -

השר ממנה?

השר חייב להביא את שמות כל חברי המועצה הארצית לתכנון ובנייה והתפצלותם גם מבחינת מיעוטים וגם מבחינת נשים. הוועדה לבדיקת מינויים מסתכלת על הרשימה ואומרת לו: חסר לך ייצוג למגזר מסוים, תחליף את הנציג הזה בנציג אחר.

אני מבקש, חברת הכנסת זוארץ, שתכתבי הסתייגות באשר לייצוג מגזרי מיוחד לנשים. אחר-כך נצביע ואם יהיה רוב ההצעה תתקבל.

הוספתם כאן ייצוג לדרוזים ולערבים, וזה חשוב, אבל הורדתם את ייצוג הנשים.

עולה כאן הרבה עניין חוק החברות הממשלתיות. ככל הידוע לי, חוק החברות הממשלתיות לא חל על מוסדות תכנון. האם חוק החברות הממשלתיות חל על מוסדות תכנון?

יש הוראה מפורשת בסעיף 586 להצעה.

עד עכשיו לא היה.

הוא חל גם היום על-פי סעיף 60א רבתי לחוק החברות הממשלתיות.

מדאיג אותי מאוד אם אתה אומר שהוא חל, כי אני יודע את התוצאות. הוא לא מבטיח שום דבר אם הוא חל במתכונת שחל עד היום. עדיף שתגיד לי שהוא לא חל היום.

אגיד לך רק את האמת ואת מה שאני יודע מבחינה משפטית. סעיף 60א רבתי לחוק החברות הממשלתיות החיל את הוראות החוק, לרבות הצורך באישור, גם על רשימת גופים שמופיעה בתוספת. בתוספת מופיעה המועצה הארצית לתכנון ולבנייה ולכן חבריה נכללים.

ומוסדות התכנון האחרים?

לא. אנחנו דנים כרגע על המועצה הארצית לתכנון ובנייה.

נגיע גם למוסדות התכנון האחרים.

ועדה מקומית היא ועדה של נבחרים ולא ועדה של מינויים. זה סיפור אחר. נעבור על כל ועדה ונסביר מה קורה בה.

אבל גם כאן השרים ממנים את משה או את דוד.

אבל, כמו בדירקטוריונים בחברה ממשלתית, אומרים לשר שמבקש להביא נציגים שיביא שמות של נציגים ושל ממלאי מקום, ויש את ההליכים הללו. זה קיים גם בחברה ממשלתית.

כלומר, אתה אומר שחוק החברות הממשלתיות חל על הרכב המועצה הארצית, חד-משמעית.

כן. אם לא יקטעו אותי כל רגע ואצליח לסיים משפט עד הסוף, אסביר. כל רגע קוטעים אותי. אני מנסה להסביר את הדברים מן ההתחלה ועד הסוף. יש רובריקה אחת שלא חל עליה חוק החברות, זה נציגי הרשויות המקומיות. למה זה לא חל על נציגי הרשויות המקומיות?

אבל השר הוא שממנה.

בגלל חוות דעת שקובעת שנציגי הרשויות המקומיות, הלכת הייצוג ההולם חלה עליהם, ובפועל 20% מן הייצוג חייב להיות מן המיעוטים גם ברשויות המקומיות. אבל מי שבודק אותם, על-פי חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, זה לא ועדת שפניץ.

בסדר, אני מקבל. לכן שמתי דגש על הייצוג הספציפי. אבל כמכלול, על המועצה הארצית לתכנון ובנייה, מלבד הנציגות של השלטון המקומי, חל חוק החברות הממשלתיות?

מעבר לאישור השר ומעבר לוועדות, היא חייבת לעבור את ועדת שפניץ שבודקת אותה.

ככל שמסבירים יותר, אני מבין פחות. אולי זאת הכוונה.

זה פקק. זה סתימה. הכול זה ועדת שפניץ, ועדת שפניץ. מחכים שם בתור חצי שנה.

אבל היא בסדר. היא עושה עבודה נאמנה. מה אתה רוצה ממנה?

לא אמרתי מילה רעה.

אולי, גברתי היועצת המשפטית, תפרטי מה הם תנאי התחולה של חוק החברות הממשלתיות על הרכב המועצה הארצית.

מה שקבוע בחוק החברות הממשלתיות, חל. החוק מדבר בעד עצמו. רציתי דווקא להפנות לסעיף 11(ג) להצעה של הייעוץ המשפטי, שמציע יועץ חברתי. מעבר לכוח שכרוך בייצוג, העניין הזה נותן מענה לאינטרס שכרוך בייצוג, גם לגבי נשים וגם לגבי מיעוטים וגם לגבי כל קבוצה אחרת שיש באוכלוסייה. אבל מדובר על יועצים, וליועץ יש השפעה על סבירות ההחלטה של מוסד תכנון.

באשר למגדר, זה דבר שמן הסתם ישוב ויצוץ. בדיון שהתקיים כאן לא כולם הבחינו די טוב בין השאלה לגוף האדם, אד פרסונום, הזהות המגדרית של הנציגים והנציגות, ובין הנושא. באמת יש שאלה של נציגת ארגוני הנשים האם נושא המגדר ירד. כרגע הייעוץ המשפטי הציג פתרון שנראה לי סביר למדי, והוא שבתפקידים של היועץ החברתי או היועצת החברתית יהיה כתוב שנחוץ להסתכל על ההשלכות, בין השאר ההשלכות המגדריות.

אני דווקא חשבתי על נציג של שר הביטחון ...

הזהות של אדם אינה רלוונטית. בזהות של אדם, אפשר להגיד שלא צריך להשתתף נציג משרד התקשורת בדיון על רכיבים סלולריים כי כולנו צורכים פלאפון. בסדר, זה שהיא אישה זה לא אומר שהיא יודעת את התחום של הנושא המגדרי, ועל כך מדברת חברת הכנסת זוארץ ודיברו אחרים. אבל נראה לי שאם בהגדרת התפקיד של היועץ או היועצת החברתיים תהיה אמירה שיש צורך להתייחס, בין השאר, להשלכות המגדריות, זה דבר שיש לו אפקט משמעותי יותר מאשר כל אחד מבין יתר הקולות, משום, כפי שכבר נאמר כאן, שחוות הדעת בהליכים משפטיים, חוות דעת של יועץ סטטוטורי היא בעלת משקל רב מאוד. נראה לי שזה סביר מאוד.

צריך לעגן את זה בחקיקה.

המינוח הזה יהיה בתוך החוק.

או נציגויות אחרות שבדרך כלל מדירות את רגליהן של נשים, לאו דווקא בתחום חברה וקהילה. אנחנו יודעות גם לעשות דברים אחרים.

אני מבקש להציע הצעה שהייעוץ המשפטי והמקצועי ישקול אותה. אני מבקש לשקול הוספת סעיף כוללני, מין מה שנקרא over arching, שההרכב הכוללני של המועצה הארצית ייקח בחשבון, ישאף להשיג ייצוג שוויוני ככל הניתן. אינני יודע כיצד לנסח את זה. אתם מבינים למה אני מתכוון.

אתה מתכוון לעולים חדשים?

אני מדבר על עקרונות ולא מתחיל למנות מגזרים, אבל יש דברים עיקריים, שההרכב של המועצה הארצית ישקף נאמנה את ההרכב של האוכלוסייה.

הבקשה תישקל בחיוב.


הארגונים לא מדברים על הסעיף הזה. אנחנו מגיעים לסעיף קטן (ב) ושם יוכל להסב את תשומת לבנו כל מי שנרשם וכל מי שהעביר לי פתקים. בדיון שערכנו כעת על הרכב המועצה הארצית נשמעו הארגונים כבר כמה פעמים והדיון האחרון של הוועדה היה דיון סופי בעניין הזה והנושא הסתיים. כל ההערות הועברו וההסתייגויות הושמעו. נשמע כמובן את דעותיהם של חברי הכנסת והם מייצגים גם הרבה מאוד ארגונים שנציגיהם נמצאים כאן. לא פעם אתם מאירים את עיני חברי הכנסת.


גברתי היועצת המשפטית של הוועדה, בדיון הקודם ציינתי חבר חשוב שאני סבור שצריך להיות במועצה הארצית, ואז אמרו לי שיש הבנה בלשכת התיאום של הארגונים הכלכליים שנציג אחד מתוכם יהיה בתוך ההרכב. אמרתם ששקלתם את כל ההצעות, אך את הבקשה שלי לא שקלתם.

גם זה יוגש כהסתייגות.

אז אדוני הוסיף הסתייגות. תנצל את ההזדמנות שעכשיו אתה יושב-הראש - - -

חס וחלילה. מעולם לא ניצלתי הזדמנויות כאלה. אבל אני מבקש להכניס כהסתייגות, אולי במקום איש סגל מן האקדמיה שמומחה בכלכלה, כי מדובר בארגונים כלכליים, לשקול להוסיף שם: "או נציג של לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים". הם ביקשו שלושה נציגים אבל אני מציע שיהיה נציג אחד.

ההסתייגות נרשמה.

אני מודה לך, גברתי.

תודה, אדוני היושב-ראש. קודם כול, אני רוצה לברך מאוד על הצעתה החשובה של היועצת המקצועית שלנו, פרופ' אלתרמן, בעניין נציגוּת האקדמיה. אני אומר את הדברים לא למען הפרוטוקול אלא באמת כדי שכולנו נשתכנע בהם. אקדמיה תרומתה הסגולית והמיוחדת היא בחופש ובחרות האקדמית שלה. אנחנו בסך הכול עוסקים כאן בנציגוּת קטנה מאוד של המערכת הזאת, בוודאי ביחס להרכב הכללי. מייד אתייחס לנציגוּת הספציפית שמוצעת. לכן הנציגוּת הזאת צריכה להיבחר על-ידי נציגי האקדמיה עצמם. לשר בוודאי אין שום מקום, אין שום תפקיד ואין שום מעמד, וגם לא צריך להיות לו, בעניין נציגותה של האקדמיה. אחרת, אנחנו מאבדים כאן את כל העוקץ שבעניין הזה.


זה נכון ביחס לכל נציגי האקדמיה. הם צריכים להיבחר על-ידי מוסדות האקדמיה עצמם. המנגנון הספציפי שנראה לי הוא מנגנון של בחירה, או התייעצות בין הדיקנים של הפקולטות הרלוונטיות בכל אחד מן הסעיפים שאנו מדברים בהם.


אדוני היושב-ראש, יש לנו שלושה סעיפים שעוסקים בנציגי האקדמיה, ובהרכב הכולל של הנציגות הזאת משהו צורם מאוד. הייתי אומר שמשהו ממש צועק. יש לנו נציגוּת של חוג או בית-ספר לכלכלה, אבל אין לנו נציגוּת של חוג או בית-ספר לסביבה.

לא תגמור עם זה.

אני רק מתחיל. אני תוהה כיצד ייתכן שבחוק שיש לו משמעות סביבתית ממדרגה ראשונה – שוב, החוק הזה כולו מוטה כלכלה, כולו מוטה לאינטרסים הכלכליים, כולו מוטה פיתוח – אין נציגוּת אקדמית מן התחום הסביבתי. אדוני היושב-ראש, כמי שבא מן האקדמיה אני יכול לומר לך שיש לנו בארץ מוסדות מחקר וחוגים מצוינים בתחום הסביבה ובוודאי כדאי מאוד שהם ייוצגו במסגרת הייצוג של האקדמיה. אני סבור שזאת נציגוּת חיונית וחשובה שאי אפשר לוותר עליה. אי אפשר להבין חוק תכנון ובנייה שנותן נציגוּת לאקדמיה ובמפורש מוציא החוצה, כי כך קורה כאן, את האקדמיה הסביבתית. נאמר בחוק הזה לאקדמיה הסביבתית: אתם לא צריכים להיות שם. אנחנו מזמינים את האקדמיה הכלכלית, אנחנו מזמינים את בתי-הספר לאדריכלות.

מה אתה רוצה שיהיה כתוב עכשיו?

אמרתי: "חבר סגל אקדמי מחוג או בית-ספר לסביבה במוסד להשכלה גבוהה".

הצעתך נרשמה כהסתייגות.

אני סבור שהדבר הזה חיוני.


אדוני היושב-ראש, אני מבין שהממשלה מסתייגת מן הנוסח שהציעה הוועדה בעניין פסקה (23). אני חייב להגיד שאני מתקומם על ההסתייגות הזאת של הממשלה. אני לא מבין למה השר להגנת הסביבה לא בוגר מספיק בכדי לבחור בעצמו מתוך הנציגים שהארגונים הסביבתיים מציעים. למה הוא צריך את האפוטרופוס בדמותו של שר הפנים הנבון, המבוגר, הבוגר והאחראי שיידע לקבל את המלצתו של השר להגנת הסביבה ולמנות?

מה אתה מציע?

אני מציע לאמץ את הנוסח של הוועדה. אני מציע לממשלה להודיע לנו כבר עכשיו שהיא חוזרת בה מן ההצעה המבזה הזאת. זה לא רק כבודו של השר להגנת הסביבה אלא זה כבוד כולנו. אין כאן אפוטרופסים. בממשלת ישראל אין שרים חכמים ושרים טפשים, לפחות כך אני מקווה, ובוודאי השר להגנת הסביבה לא מוגדר כטיפש כזה שצריך אפוטרופסות של שר הפנים. ההצעה הזאת היא פשוט ביזיון, לא פחות מזה.

אני באמת אוהב לשמוע את דבריו של חבר הכנסת דב חנין שמשמיע דברים של טעם.

תודה רבה, אדוני. בין החלופות שהוצעו לעניין ייצוג הנציגים החברתיים, אני סבור שאנו חייבים לעמוד על כך שיהיו שני נציגים כאלה.

זה נרשם. רשמתי שאתה רוצה שיהיו עוד ארבעה נציגים חברתיים. עכשיו אתה אומר שאתה רוצה שיהיו שניים?

ארבעה זה כמובן הצעה מקסימליסטית שאתמוך בה אם תעלה אותה להצבעה, אבל אני אומר: לפחות שניים. מדובר על מגוון גדול מאוד ורחב מאוד של ארגונים חברתיים. אי אפשר שכל הארגונים החברתיים יסתפקו בנציג אחד.


אדוני היושב-ראש, אני מבקש לחזור ולתמוך בדבריה של חברתי, חברת הכנסת זוארץ.

תתמוך בה בהצבעה.

אני מבקש שזה יירשם.


אני רוצה להביע את מחאתי על כך שבחוק שיש לו חשיבות רבה מאוד לגבי דורות העתיד של ישראל הושמט הדור הצעיר.

איך קרה בכנסת שנשמט נציב הדורות הבאים?

חבל שהממשלה לא הביעה את עמדתה בזכות קיומו של מוסד נציבות הדורות הבאים. אנחנו כמובן ניאבק על קיום המוסד הזה. חשוב שניאבק על קיום המוסד הזה. אבל העובדה שאנחנו ניאבק על מוסד נציבות הדורות הבאים בחוק ההוא לא אומר שאנחנו לא צריכים להיאבק על עיצוב הדורות הבאים בחוק שלפנינו.


אני מציע באופן מעשי, אדוני היושב-ראש, שנאפשר נציגוּת לדורות הבאים, בין היתר, למשל, על-ידי נציג שיתמנה על-ידי התאחדות הסטודנטים הארצית, שזה גוף שמייצג ציבור רחב מאוד בתחום הדור הצעיר.

ומה עם בני ישיבות? הם לא צריכים ייצוג?

אלה שנושאים בנטל.

אלה שמפגינים עכשיו.

אם אדוני יציע בני ישיבות, לא אתנגד לכך. הכוונה לבני ישיבות צעירים, כמובן, שמייצגים את הדור הצעיר ולא לבני 60.

מה הכישורים הנדרשים? כמה שעות הנציג יידרש ללמוד גמרא?

אני מוכן שנדון גם בנושא הזה. אבל אני מציע כן לקבוע את העיקרון של נציגוּת לדורות הבאים באמצעות נציגוּת לסטודנטים. אם אדוני רוצה להרחיב את זה, לא אתנגד לכך.

כמה חברים יהיו במועצה הארצית, 50? הגענו ל-50 חברים? ...

עד 120 חברים ...

אומרים שיישארו שניים במדינת ישראל שלא יהיו חברים במועצה הארצית ...

עדיף שלא יהיו בכלל חברים במועצה ותחליטו לבד ...

אני מציע שיתווסף מנגנון חלופי. אנסה להסביר את ההצעה שלי בקצרה. הצעתי קודם הגדרה של "נציג ציבור". עומדות בפני הוועדה שתי אפשרויות עקרוניות, ואני מוכן לשתיהן.


האפשרות שאני מעדיף היא שאנחנו נגדיר קטגוריה של נציגי ציבור שהם חלק מחברי המועצה הארצית כפי שהגדרנו אותם, ואותם נציגי ציבור יהיו כפופים להגדרה מה צריך אותו נציג ציבור לעשות כדי שבאמת יהיה נציג ציבור ולא נציג של משהו אחר. זאת חלופה אחת.


חלופה שנייה, אם החלופה הזאת לא תתקבל אני מציע שנגדיר את הכובע של נציג ציבור. יהיה נציג אחד או שני נציגים כנציגי ציבור שזה תפקידם, לשקלל ולבחון, כפי שהצעתי בהגדרה.

תודה רבה. יש הערות נוספות של חברי הכנסת? סיימנו כאן את סעיף 8(א).

בפסקה (21א) יש שתי חלופות. מה הוחלט?

הוועדה מציעה שיהיו שני נציגים.

יש הרבה סעיפים שבהם מופיעות חלופות שונות.

דבריך נשמעו ונלקחו בחשבון, וגם נרשמו.


אנחנו פותחים את הדיון בסעיף 8(ב) עד סעיף 9. אני רואה כאן רשימה ארוכה של דוברים וגם רבים שהעבירו פתקים, כולם ידברו. נקרא את עמדת הממשלה ואת עמדת הוועדה ואחר-כך נשמע את ההערות של כולם, כולל חברי הכנסת והגופים.

זה עמדת הוועדה כבר או שזה עמדת הייעוץ המשפטי של הוועדה?

זה עמדת הוועדה.

הוועדה צריכה לקבל אותה כדי שהיא תעלה כעמדת הוועדה.

זאת עמדה טנטטיבית. עדיין לא היתה הצבעה, אדוני היועץ המשפטי.

נוכל לשנות עד ההצבעה. אולי בהידברות נשלב בין ההצעות.

היתה כבר הידברות.

יש כאן עמדת ממשלה קשיחה בלי כל התפשרות. לאחר מכן זה בא לוועדה וניסינו להגיע לידי פשרות והבנות. חלק מן הסעיפים נשארו כעמדת הממשלה כי לא רציתם לזוז, בחלקם מצאנו כבר עמדה מתואמת, ובחלקם יש לנו עדיין חילוקי דעות. לכן היכן שנמצאה עמדה מתואמת הסעיף ייקרא, והיכן שלא נמצאה עמדה מתואמת נקרא הן את עמדת הממשלה והן את עמדת הוועדה. הסברתי בסדר?

בסדר גמור. מקובל.

אני קוראת את הנוסח שהעברנו אליכם. לדעתי אין עליו חילוקי דעות ולכן לא תצטרכו לשמוע אותו פעמיים. עמדת הייעוץ המשפטי, שמקובלת גם על דעת הממשלה, היא כדלקמן:


סעיף 8 – המשך

"(ב) (1)
תקופת כהונתו של חבר המועצה הארצית שהתמנה על-פי סעיף קטן (א)(1) עד (14), (18) ו-(20) עד (26), או של חבר המועצה שהוא נציג שהתמנה לפי סעיף קטן (א)(1), (16) ו-(17), תהיה חמש שנים והוא יכול לשוב ולהתמנות לתקופות כהונה נוספות;"

איך הוא מתמנה לתקופת כהונה נוספת?

נגיע לזה. תן לה לקרוא.

"(2)
תקופת כהונתם של חברי המועצה הארצית שאינם מנויים בפסקה (1) תהיה עד תום תקופת הכהונה בתפקיד שמכוחו הם חברי המועצה הארצית;"


פסקה (ב)(3) נמחקה מאחר והיא מופיעה בחוק הפרשנות.

" (ג)
ראש רשות מקומית, שמונה לחבר במועצה הארצית לפי סעיף (א)(20) או שמונה לממלא מקום וחדל מכהונתו ברשות המקומית לפני תום תקופת כהונתו כחבר המועצה הארצית, יחדל מכהונתו במועצה הארצית, ובמקומו יבוא ראש הרשות המקומית הנכנס, והוא ימלא את התפקיד עד לתום התקופה שבה היה מכהן החבר שבמקומו בא, אלמלא חדל מכהונתו ברשות המקומית;

(ד)
רשימת מועמדים לפי סעיף קטן (א) (21) עד (26) תוגש לשר הממנה לא יאוחר מ-90 ימים ממועד פנייתו; לא הוגשה רשימת מועמדים, ימנה השר את החבר שמתקיימת בו הכשירות הנדרשת כאמור באותן פסקאות."

תסבירי כעת את מה שקראת, את כל השאלות וההבהרות שמופיעות כאן. קודם כול תסבירי ואחר-כך אאפשר לשאול שאלות.

בפסקה 8(ב)(1), יש אפשרות להאריך את הכהונה. איך מאריכים אותה? מביאים שוב לממשלה רשימה של נציגים באותו אופן?

בדיוק באותו אופן. מי שממנה יכול להאריך את הכהונה, יכול להחליף חבר וכן הלאה.


כנ"ל בפסקה (3). חוק הפרשנות קובע עיקרון כללי, שהגורם שיש לו סמכות בחוק למנות הוא גם שיכול להחליף חבר.

גם באמצע הקדנציה?

כן.

זאת אומרת שכאן ממנים אנשים שלמעשה יהיו חייבים להיות יס-מנים של השרים, זה ברור, כי אין כאן קדנציה, כי לא אומרים לנציג שהוא יהיה שם מן ההתחלה ועד הסוף מבלי להתחלף. מותר לשר שלא להאריך את תקופת הכהונה, זה לגיטימי, אבל כאן אומרים שבאמצע הקדנציה השר יכול להגיד לו: אדוני, אתה עוזב מייד את תפקידך. האם אני מבין נכון? כבר ברור לכם מה יהיו הנציגים הללו.

זאת ההוראה הקיימת היום.

ברור שאדם כזה יהיה חייב להיות יס-מן.

במשפט מנהלי כאשר מבטלים מינוי של אדם צריך לערוך שימוע ושזה יעמוד במבחן הסבירות. זה לא כמו להגיד: נגמרה קדנציה ואני ממנה אדם אחר.

אני מדבר על אמצע הקדנציה, אם השר אומר: אני לא רוצה את יענק'לה עכשיו.

הוא צריך מבחינתו, ברמת המשפט המנהלי, לעמוד בכללי סבירוּת. זה לא שנגמרה קדנציה ואז הוא יכול לבחור את מי שירצה.

זכותו המלאה לא להאריך כהונה של אדם, אבל אני שואל על החלפת אדם באמצע הקדנציה.

הוא יכול להחליף אדם גם במהלך הכהונה, אם הוא מבקש, אבל זה עדיין כפוף לכל כללי הסבירוּת במשפט המנהלי.

איפה זה כתוב?

זה כלל יסוד במינויים במשפט מנהלי.

אם זה מינוי של השר, אם השר לא רוצה בו הוא יכול להחליף אותו גם באמצע הקדנציה, כך אני מבין.

לא כך זה פועל במשפט מנהלי.

אני מבקשת להתייחס לסעיף קטן (ג): "ראש רשות מקומית שמונה לחבר במועצה הארצית ... או שמונה לממלא מקום וחדל מכהונתו ברשות המקומית ... ובמקומו יבוא ראש הרשות המקומית הנכנס". יש כאן איזו זכות בחירה. דיברנו על מרכז השלטון המקומי. זה לא בהכרח ראש הרשות הנכנס באותה עיר. זה צריך לחזור לשלטון המקומי. הגיע ראש רשות מקומית חדש שאין לו שום מושג בנושא התכנון והבנייה ובשלטון המקומי רוצים למנות אדם אחר במקומו מאותו אזור.

השאלה חשובה. נבחר ראש רשות מקומית והוא התמנה למועצה הארצית. קרה מקרה, לא משנה כרגע מה, אולי התושבים הדיחו אותו או שהוא נפטר או נבצר ממנו, והוא עזב את תפקידו כראש הרשות המקומית, אבל הוא חבר במועצה הארצית. מי ימלא את מקומו? אתם אומרים שאוטומטית ימלא את מקומו במועצה הארצית מי שימלא את מקומו בראשות אותה מועצה וזה עד לקיום בחירות מוניציפליות. על-פי המוצע כאן, אוטומטית הוא יהפוך להיות חבר במועצה הארצית לתכנון ובנייה. חברת הכנסת זוארץ אומרת, מי שממנה אותם זה השלטון המקומי.

לא השלטון המקומי ממנה אותם.

השלטון המקומי מציע לשר.

גם לזה לא הסכמנו. ננסה להסביר את המנגנון. המנגנון הזה פועל כך שלא ממנים את האדם באופן אישי. לוקחים את כל הרשויות המקומיות בארץ, וזה מתייחס לא אך ורק למיעוטים ולמגזרים אלא גם לפרישה הגיאוגרפית. בוחרים נציגים מתוך מאגר כל הרשויות וגם יוצרים במידה מסוימת מחזוריות ושוויון בתוך החלוקה. זה לא החלטה פוליטית בלבד. זה לא החלטה מי יש לו רוב גדול יותר במקום מסוים או רוב גדול פחות. מחלקים שני נציגים לעיריות, ואומרים: ממחוז המרכז ניקח את עיריית יבנה. לכן במחזור הזה של המועצה הארצית, בחלוקה, עיריית יבנה קיבלה ייצוג. היא מייצגת את מחוז המרכז, את המאפיינים שלו, ואת העיריות. צריך לזכור שאין הכוונה לבחור כאן את מומחה התכנון והבנייה, כי מומחים לתכנון ובנייה יש בחלק המקצועי, אלא הוא נקבע כנבחר ציבור. הוא מייצג עיר שיש לה מאפיינים – עיר קטנה או עיר גדולה, מגזר בדרום או מגזר בצפון, מועצות אזוריות מכל המגזרים ומכל המחוזות. לכן הרשות שלו בעצם קיבלה את המינוי. עכשיו הוא מכהן בה מתוקף תפקידו. אומרים: "ראש הרשות שנבחר". שר הפנים לא קובע את שמו של האדם. הוא קבוע: ראשי הרשויות המקומיות א', ב', ג' ו-ד' יהיו חברים במועצה, ממלאי המקום יהיו ראשי הרשויות המקומיות האלה ואלה, ממלאי מקום שניים יהיו הרשויות המקומיות האלו והאחרות.

איך זה נקבע?

השר לוקח את כל הרשויות המקומיות בארץ ובודק מי היה במחזור הקודם. הוא מתייעץ עם מרכז השלטון המקומי, אבל זה וולונטרי. הוא מתייעץ לא רק איתם אלא עם כל הגופים.

אתה כובל את עצמך בעצם לנציגוּת שלפעמים לא יכולה למלא את תפקידה, גם לא ברמה המרחבית. אני באה מן השלטון המקומי. ראש רשות מקומית חדש לפעמים לוקח לו זמן עד שהוא מבין מה קורה מסביבו, בעיקר אם הוא לא בא מתחום התכנון והבנייה.

יש ראשי רשויות מקומיות שמייצגים את הרשות המקומית שלהם מבחינת המאפיינים שלה. אף אחד לא אומר: אני הנציג, אני כפוף כרגע במשמעת סיעתית, כל נציגי הרשויות המקומיות הם גוף. זה לא בלוק. כל אחד מייצג מתוך זה שהוא בא מרשות מסוימת שיש לה מאפיינים.

ממה את מודאגת? מה את מציעה?

אני חושבת שאתה כובל את עצמך. אני מציעה לפתוח את זה.

אם הרשימה תיפתח זה ייהפך לשיקול הרבה יותר נקודתי, לא שיקול שמסתכל על המאפיינים אלא שמסתכל על האיש.

יש כאן איש. אני מדברת גם ברמה האזורית. אם ראש הרשות התחלף באזור יבנה ואילו ברחובות יש ראש רשות בעל ניסיון רב יותר, אני סבורה שבוועדה הארצית עדיף שיישבו בעלי ניסיון.

ייתכן שבמקום ראש רשות חדש עדיף לקחת ראש רשות בעל ניסיון.

לא הגבלתי, לא אמרתי שאני לא ממנה ראשי רשויות חדשים. אחרת בעצם אני נותן עדיפות רק לראשי רשויות ותיקים.

לא כך אמרתי. אני אומרת שבמקרה הזה אתה כובל את עצמך לממלא מקומו של ראש הרשות.

זאת כבילה ל-5 שנים.

ל-10 שנים.

הכוונה לא להפוך את זה למינוי פרסונלי של אדם – לקחת את כל ראשי הרשויות המקומיות המנוסים ולבחור ביניהם.

צריך לתת את הדעת להערה הזאת.

אפשר להחליף שֵם של רשות מקומית.

היא אומרת שאם התחלף ראש רשות מקומית לא אוטומטית סגנו יתמנה למועצה הארצית.

המשמעות היא שכבר לא מדברים על רשות מקומית אלא מדברים על ראש עיריית יבנה פלוני.

אתה סוגר את זה ל-10 שנים, 5 שנים ועוד 5 שנים.

לאחר 5 שנים צריך למנות מחדש ואפשר אז להחליף את הנציג.

אתם אומרים שהעיר מקבלת ייצוג במשך 10 שנים.

המאפיינים של העיר – המיקום הגיאוגרפי שלה, סוג האוכלוסייה שבה.

אתם מתעלמים משיקולים נוספים שקשורים למרחב, לאזור, להכרות עם האזור וכובלים את עצמכם.

לאו דווקא מצופה מהם ידע בתכנון ובבנייה.

מה את מציעה?

אני מציעה לפתוח את זה. או להחזיר את זה לשר, או להחזיר את זה לשלטון המקומי ושהם ימנו מישהו במקומו.

זאת אחת ההצעות. תחשבו עליה.

אני מבקשת לתקן טעות קטנה בנוסח, שיכולה להיות משמעותית. בפסקה 8(ב)(1), במקום "סעיף קטן (א)(1)" צריך לבוא "סעיף קטן (א)(2)". אחרת יוצא שהקדנציה של השר מוגבלת ל-5 שנים.

הלוואי והוא יהיה שר במשך 5 שנים.

הערה נוספת בנוגע לסעיף הזה קשורה לפסקה 8(א)(18). יש כאן הבחנה בין ההצעה הממשלתית להצעה של הוועדה. זה יכול להשפיע גם על אזכור של סעיף 18 בפסקה (ב)(1).

הוועדה תצטרך להחליט. אם תתקבל עמדת הממשלה הסעיף יישאר כפי שהוא.

אותו דבר גם בסעיף קטן 8(ד). כתבתם "לשר הממנה". זה רק לפי ההסתייגות. לפי האי-הסתייגות זה רק "השר".

נצטרך לעשות את ההתאמות אחרי שייקבע לגבי הקרן הקיימת לישראל.

ונציגי ההשכלה הגבוהה.

אם תתקבל ההצעה הזאת נצטרך לעשות את ההתאמות הנדרשות.

צריך להחליף את זה: "הגוף הממנה" במקום "השר הממנה".

נעבור לשמוע הערות של ארגונים. מישהו רוצה להביע את עמדתו בנושאים הללו?

אני היועץ המשפטי של "אדם טבע ודין". אני מבקש להעיר לגבי סעיף קטן (ד). אנחנו רואים שיש איזו מגמה בוועדה קצת לרדת במינויים על-ידי השר, בהמשך להצעה של חבר הכנסת שאמה בעניין הקרן הקיימת לישראל, בהמשך להצעת היועצת, שהיא הצעה מצוינת, בעניין נציגי האקדמיה. אני תוהה, אם כבר אנחנו הולכים בכיוון הזה - - -

אתה מציע שאתם תקבעו מה יהיה במדינה ... הרי יש בחירות במדינות ישראל.

יש מינוי של נציגי הסביבה. בחוק קיים גוף שאמור לבחור נציגים. היום כאשר שוקלים את זה מחדש – וזה לא היה בהתחלה, זה דבר שמחלחל לאט-לאט, וזה מגמה מצוינת כי אנו סבורים שהמינוי על-ידי השר לא נחוץ – חשוב לדעת שכאשר הגוף שממנה נציגים של ארגוני סביבה פונה לשר להגנת הסביבה או לשר הפנים לפעמים לוקח חצי שנה או שנה עד שנעשים המינויים הללו. אנחנו לא מדברים כאן רק על ניגוד העניינים המסוים הזה, שלפעמים ארגוני הסביבה והשר לא רואים דברים עין בעין. אני סבור שלא נכון במקרה הזה לתת לשר למנות. למה שאותם ארגונים לא ימנו לבד? זה בעצם מה שנעשה בפועל. אפשר לשנות את סעיף קטן 8(ד), בהמשך למה שאמרה פרופ' אלתרמן, גם לגבי כלל נציגי הציבור.

ההערה שלך היא לסעיף 8 בכלל, לא לגבי פסקה מסוימת.

יש הערות לנציגי הקרן הקיימת לישראל? יש הערות לנציגי עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל? לא חייבים להעיר, אלא אם יש לכם הערה ספציפית לסעיפים שנקראו.

בהמשך לדברים שנאמרו כאן רק לפני כמה שניות, אני מבקש להתייחס לשאלה מי ממנה את הנציגים מרשימת המועמדים של הארגונים המקצועיים בתחומי התכנון והבנייה.

כבר עברנו על סעיף קטן 8(א) ולא אחזור לאחור. נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות – נציגם דיבר.

לא דיברתי, אבל שלחתי את ההערות שלנו בכתב. אני מבקש לקרוא אותן כאן.

אין צורך. נתקדם הלאה. החברה להגנת הטבע, בבקשה.

יש לי הערה לסעיף קטן (ד). הערתי אותה בפעם שעברה והעירו לי שזה רלוונטי לדיון היום, אז אני חוזרת ואומרת שלמעשה הסעיף קובע שאם לא תוגש רשימה בתוך 90 ימים אז השר ימנה. אנו סבורים שעדיף שלא יהיה מינוי, כלומר שהכיסא הזה ייוותר ריק במועצה הארצית, מאשר שיהיה מינוי של השר.

אנחנו לא רוצים להשאיר את הכיסא ריק. לפעמים כארגונים אתם רבים ביניכם, כל אחד רוצה להתמנות כחבר. אנחנו רוצים שהארגונים שאתם תקבעו או השר יקבע יבואו לידי ביטוי בהרכב המועצה הארצית. אנחנו נותנים זמן, 90 ימים, וזה זמן רב, בפרט שמדובר בנושא תכנוני. אנחנו בוכים כל הזמן למה לא בונים. לפעמים הדברים הקטנים הללו תוקעים את התכנון. 90 ימים זה די זמן כדי שתקבעו את נציגכם, זה זמן סביר. אני סבור שאתם חייבים להיות מיוצגים, אבל אם לא מגיעים לכדי הבנות צריך להיקבע הנציג. אני יודע שבחברות הממשלתיות יש דירקטוריונים שלא יכולים להתכנס כי שני שרים רבים ביניהם, האחד רוצה שימונה הנציג שלו והאחר רוצה שימונה הנציג שלו, ותכלס המועצה לא מתכנסת, או הדירקטוריון לא מתכנס כי לא הסכימו על המינויים. אני לא רוצה שנגיע למצב כזה. אני סבור ש-90 ימים זה זמן סביר.

אני לא מתייחסת לייצוג שלנו. אנחנו לא נתקלנו בבעיה הזאת אף פעם. אבל יש עכשיו מינויים חדשים, פרוצדורה חדשה ומבורכת, של נציגי האקדמיה. ככל שנציגי האקדמיה ימונו כפי שפרופ' אלתרמן הציעה, וההצעה כמובן מבורכת בעינינו, באמצעות המנגנון שהיא הציעה, זה מנגנון חדש ויכולים לחלוף 90 ימים בטרם יוסכם על המינוי. ייתכן שהרשימה תוגש אחרי 92 ימים אבל כבר נעשה מינוי על-ידי השר ל-5 שנים. זה מעקר למעשה את הנציגות הזאת שהיא כל-כך חשובה.

אז יש להם אינטרס למנות. אם הנציגוּת חשובה, צריכה להיות חשיבות הדדית.

לחילופין, צריך לחשוב לפחות על אפשרות, אם הרשימה הוגשה באיחור, שהמינוי של השר לא יהיה ל-5 שנים אלא שתהיה איזו אפשרות לתקן את המינוי ולחזור למצב המקורי.

תודה. רשות הטבע והגנים. הכול בסדר, נכון? ייצגנו אתכם נאמנה.

אין לנו הערה. אנחנו מודים על ההתחשבות בהערות שלנו.

השתדלנו. אני רוצה לאפשר לכל הנרשמים את רשות הדיבור. שלא יגיד לי היושב-ראש הקבוע של הוועדה: אנשים באו מדרך רחוקה ולא כיבדת אותם. מרכז המועצות האזוריות. התאחדות הקבלנים והבונים. נציגם ישב כאן והרים כמה פעמים ידיים אך לא נתתי לו לדבר, כלומר שמלאכתו נעשתה נאמנה על-ידי אחרים. "אדם טבע ודין" דיברו. מרכז השלטון המקומי.

יש לי הערות בעקבות דברים שנאמרו בישיבה הזאת.

כל-כך הוגנים היינו אתכם, נתנו לכם את הכול. מה אתה רוצה להגיד עכשיו?

אני נציג מרכז השלטון המקומי, פורום ה-15 ואיגוד מהנדסי הערים. אני רוצה להתייחס לשתי הסוגיות שעלו בישיבה הזאת.


ראשית, יפה מאוד שהנטייה של הממשלה לאפשר שלשר תהיה חובת התייעצות עם הארגונים. הארגונים – אני מבין שזה מרכז השלטון המקומי לגבי עיריות ומועצות מקומיות.

למה לא פורום ה-15?

מר יהודה זמרת, לא אכנס לרזולוציה הזאת, אבל היתה כאן הצעה שהשר ימנה על-פי הצעה של הארגונים, וזה הבדל של יום ולילה, כי חובת התייעצות היא לפעמים דבר פורמלי מאוד. לכן היינו מבקשים שזה יהיה על-פי הצעת הארגונים, כלומר צעד אחד יותר קדימה. לא "חובת התייעצות" אלא "על-פי הצעת הארגונים".


חברת הכנסת זוארץ העלתה נושא מטעמים טהורים של אהבת השלטון המקומי, אני בטוח, אבל אני סבור שהתפיסה שעו"ד זמרת הציג היא התפיסה הנכונה משפטית. גם בחוק הנוכחי הדגש הוא לא פרסונלי, מי ראש הרשות המקומית, אלא הדגש הוא על הרשות המקומית ושההרכב יהיה מייצג. הייתי אומר את זה גם אחרת: מי שתושבי הרשות מצאו אותו מתאים לנהל את כל ענייני הרשות, הוא גם אפריורי ראוי לכהן במועצה הארצית לתכנון ולבנייה כנציג של הרשות, ולאו דווקא בגלל הכישורים הפרסונליים שלו. לכן אם באמצע הקדנציה הוא מתחלף הגיוני שמי שבא במקומו, יהא אשר יהא, אם הוא ראוי להיות ראש הרשות המקומית גם ראוי להמשיך לכהן במועצה הארצית.

תודה. נציגי אקי"ם ביקשו לדבר.

אני מבקש להתייחס לסעיף קטן 8(א), לפסקאות (21) ו-(21א). אנחנו תומכים בהצעה של הוועדה שיהיו שני נציגים מקרב ארגונים חברתיים, כאשר אחד מהם יהיה מקרב ארגונים העוסקים בקידום זכויות של אנשים עם מוגבלות.

תודה רבה. אנחנו עוברים לסעיף 9.

סעיף 9 – מינוי ממלא מקום במועצה הארצית ובוועדות המשנה שלה

"(א)
מי שממנה חבר או נציג במועצה ארצית לפי סעיפים 8(א)(1) עד (14), 8(א)(16) עד (18) ו-8(א)(20) עד (26), יוכל למנות לו ממלא מקום אחד או יותר, בדרך שבה מתמנה אותו החבר או הנציג, והכשירות הנדרשת מהחבר נדרשת גם מממלא מקומו."


סעיף קטן (ב) מחליף למעשה את סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) בהצעה הממשלתית.

"(ב)
שר החינוך ושר התקשורת רשאים למנות, כל אחד מהם, נציג אשר יהיה ממלא מקומו של אחד מנציגי השרים לפי סעיף 8(ב)(2) עד (4), (6), (8) או (10) עד (14) אותו תקבע הממשלה, והממשלה רשאית לקבוע כי גם שר אחר, שאין לו נציג במועצה הארצית, יהיה רשאי למנות ממלא מקום לאחד מנציגי השרים האמורים אשר ייקבע על ידה; ממלא מקום שמונה לפי סעיף קטן זה יבוא אחרי ממלא מקום שמונה לפי סעיף קטן (א).

(ד)
מנהל מינהל התכנון רשאי למנות לעצמו ממלא מקום אחד או יותר מקרב עובדי מינהל התכנון; ממלא מקומו של מנהל מינהל התכנון בוועדת המשנה הארצית לתשתיות יהיה סגן מנהל מינהל התכנון לענייני תשתיות."


סעיפים קטנים (ה) ו-(ו) בנוסח הקודם נמחקו. הסעיף הבא קובע כדלקמן:

(ה) (1)
כל אחד מראשי ערי המחוז רשאי למנות סגן מסגניו לממלא מקומו, באישור מועצת העירייה.

(2)
מונה לממלא מקום חבר המועצה הארצית סגן ראש רשות מקומית של עיר מחוז וחדל מכהונתו כסגן ראש רשות מקומית לפני תום תקופת כהונתו במועצה הארצית, רשאי ראש הרשות המקומית למנות סגן מסגניו במקומו; מונה ממלא מקום כאמור, יכהן עד תום התקופה שבה היה מכהן סגן ראש הרשות המקומית אשר חדל מכהונתו.

(3)
מינוי סגן כאמור בסעיף קטן (1) ו-(2) כפוף לאישור מועצת הרשות המקומית.

(ז)
תקופת כהונתו של ממלא מקום תהיה חמש שנים ויחולו הוראות סעיף 8(ב)(1)."

האם אפשר שכל אחד מראשי ערי המחוז רשאי למנות סגן מסגניו לממלא מקומו? אפשר או סגן או חבר מועצה? אגיד לך מדוע אני שואל. הייתי ברשות מקומית, ולפעמים חבר מועצה, לא הסגן, הוא יושב-ראש ועדת התכנון.

מדובר כאן בערים הגדולות. עקרונית נתנו כיסא של קבע. ראש הרשות המקומית צריך להשתתף בישיבות, וכך נכון שיהיה, אבל אי אפשר שיגיע לכל ישיבה. אמרנו: לפחות סגן מסגניו, אדם שמונה. בדרך כלל מדובר גם בסגנים שמקבלים משכורת אז הם יכולים להתפנות לעניין, ולא לרדת לרמה של חבר מועצה.

כלומר זה "או"?

לא. הרעיון היה לקחת את התפקיד הזה, שבו צריך לכהן רק ראש הרשות המקומית – צריך לזכור שזה מינוי ללא שיקול דעת, הוא קבוע לאורך כל השנים. לכן ראוי ונכון שלפחות סגן ראש הרשות המקומית ייקח את התפקיד הזה ולא חבר מועצה.

למה צריך להכפיף אותו להחלטת המועצה?

זאת ההצעה של הוועדה.

כך ממנים את כולם, זה בסדר. את כל חברי המועצה ממנים, אז גם אותו צריך למנות.

השאלה היתה אם בסמכות ראש הרשות המקומית לקבוע לבד איזה סגן מסגניו ימלא את מקומו או שהוא יצטרך את אישור מועצת העיר.

למה צריך לפתוח את זה למועצה? עם כל הפוליטיקה הפנימית ברשויות המקומיות, לא תצא מזה.

לא הבנתי את הבעיה.

מציעים כאן שהמינוי של הסגן יהיה כפוף לאישור מועצת הרשות המקומית. למה צריך להכפיף את המינוי למועצה המקומית? מספיק שראש הרשות המקומית ימנה מי מסגניו.

את צודקת.

הרי זה מינוי פרסונלי. ראש הרשות המקומית ממלא את אחד מסגניו כממלא מקומו. למה צריך להכפיף את זה לאישור המועצה המקומית?

כבוד היושב-ראש, אני סבור שחשוב ביותר שראש הרשות המקומית יהיה הנציג במועצה הארצית לתכנון ובנייה. הנציגות של ערי המחוז, הערים הגדולות, חשובה מאוד ולא צריך להוריד את זה לרמות אחרות. חשובה הנוכחות של ראש הרשות המקומית. נכון שיש לפעמים בעיה וראש הרשות המקומית לא מגיע, אז שימנה את אחד מסגניו שיבוא לישיבות. הוא לא צריך ללכת למועצה ולבקש עוד אישור ועוד דברים, להתחשב באיזונים הפוליטיים וכולי. מדובר בנציגותו של ראש הרשות המקומית.

ייתכן שאדם שמכהן היום כחבר מועצה מקומית היה בעבר ראש הרשות או סגן ראש הרשות ויש לו ניסיון רב. ראש הרשות המקומית אומר: נכנס כרגע סגן בשל קונסטלציה פוליטית, הייתי חייב למנות אדם כסגני כי הוא חבר בקואליציה, אבל אין לו שום ניסיון, ולעומת זה חבר מועצה שרץ ברשימה עצמאית והיה בעבר ראש העירייה, היה סגן ראש העירייה, היה אחראי על התכנון והבנייה בעיר ופיתח את העיר, אני מעדיף אותו.

אתה מציע שהוא יוכל למנות גם חבר מועצת עיר כממלא מקומו. אני מציעה שהמינוי הזה שהוא ממנה כראש רשות מקומית לא יחייב את אישור המועצה. אתה יודע מה זה קונסטלציה פוליטית ברשות המקומית כדי לאשר כל מינוי? הוא יצטרך לאשר את זה במליאת המועצה.

זה יפתור לו בעיות קואליציוניות. ומה אם ירצה למנות כממלא מקומו חבר מועצה מוכשר שאינו סגן ראש העירייה?

החשוב הוא ראש הרשות המקומית. מכיוון שיש מערכת של סגן או סגנים לראש הרשות המקומית חשוב מאוד שהסגן הוא שיהיה ממלא המקום. הטיעונים הפוליטיים לכאן או לכאן יכולים ללכת גם לכיוון השני, הפוליטיקה עובדת לשני הכיוונים.

תוסיפי חלופה: "או חבר מועצה", ונחליט אחר-כך.

היום במצב החוקי התקף מדובר רק על סגן.

ולהשמיט את "באישור המועצה".

נוריד את המילים "באישור מועצת העירייה".

לזה אנחנו מסכימים.

נוסיף "או חבר מועצה" ונדון ונחליט על כך בנוכחות היושב-ראש הקבוע של הוועדה. כלומר, ראש הרשות המקומית ימנה או אחד מסגניו או חבר מועצה, המוכשר מביניהם ...

או המוכשרת מביניהם ...

גברת עידית גורן, את מתעקשת לדבר? נשמח לשמוע אותך, בשמחה רבה. תאריכי בדבריך כפי שתרצי, העיקר שהדברים שלך יישמעו. לאיזה סעיף את מבקשת להתייחס?

אני מבקשת להתייחס לסעיף 8(א), להרכב המועצה הארצית. ביקשתי את רשות הדיבור כבר קודם. אני מתנצלת שאני חוזרת לאחור.

הם לא קיבלו רשות דיבור בעת הדיון על הסעיף.

רשום לי כאן שהייתם רשומים לזכות דיבור וגם קיבלתי פתק קודם, לכן תדברי ודברייך יישמעו, בבקשה.

תודה רבה לכבוד היושב-ראש. אקצר בדבריי. אני רוצה להביע את הסתייגותה של מועצת ארגוני הנשים לגבי הרכב המועצה הארצית, על מה שדיברה חברת הכנסת זוארץ, וספציפית לגבי הוצאת נציגת ארגוני הנשים מן הרשימה. אתחיל בנימוק המשפטי ואעבור לנימוק הענייני.


הכללת נציגת מועצת ארגוני הנשים בחוק היתה בתיאום לחוק שוויון האישה, היתה בתיאום לרוח החקיקה באופן כללי, לפיה צריך לצרף נשים לכל הוועדות הציבוריות, לדירקטוריונים וכולי. מצער מאוד שחוק שכבר הלך לקראת ולקח בחשבון ועשה את הצעד הנכון לכלול נציגה של ארגוני נשים בהרכב, הולך צעד אחורה במקום צעד קדימה ומוציא אותה.


באשר לעניין עצמו, הייתי קצת מזועזעת, אני חייבת לומר, מההתבטאויות שנשמעו כאן מכמה וכמה מן הנציגים שענו תשובות, אני לא זוכרת עכשיו בדיוק מי, שכללו שוב ושוב את הנשים בתוך מסגרת הארגונים שמייצגים את המיעוטים ואת המוגבלים. כל הארגונים כבודם במקומו מונח, אבל אין להשוות את נציגוּת ארגוני הנשים לכל אחת מן הנציגויות הללו, והסיבה היא שאוכלוסיית הנשים מהווה, כפי ששמעתי אתמול מחבר הכנסת דיכטר, יותר מ-50% מכלל האוכלוסייה. אנחנו לא קבוצה של מיעוט כזה או אחר, אנחנו לא קבוצה של בעלי מוגבלויות כאלה או אחרות אלא אנחנו מייצגים יותר מחצי מכלל האוכלוסייה במדינה, ובוודאי שבענייני תכנון ובנייה הצד המגדרי חייב לבוא לידי ביטוי. חייבים להתחשב בצרכים של הנשים מכיוון שאנחנו יותר מחצי מן האוכלוסייה, אין מה לעשות. אנחנו נמצאות כאן, אנחנו מנהלות קריירות ובתים ומגדלות ילדים. ארגוני הנשים מנהלים את כל מערך החינוך.

ההצעה שלכם היא ש-50% מן החברים במועצה הארצית יהיו נשים?

לא. ההצעה שלנו היא, לא ייתכן שיוציאו את נציגת ארגוני הנשים מתוך הרשימה. נאמר כאן שבוודאי ובוודאי יהיו נשים כאלה או אחרות מתוך כלל הנציגים, נדמה לי שהגענו ל-37 נציגים שיהיו במועצה, אבל, ראשית, אין דרך להבטיח את זה, ושנית, כל אישה שתשב כנציגה של גוף כזה או אחר לא תייצג את הנשים, ובצדק. כל אישה שתשב במועצה מטעם גוף אחר צריכה לייצג את האינטרסים שלשמם היא נשלחה.

תודה. נביא את הצעתכם כהסתייגות. חברת הכנסת זוארץ העלתה סוגייה, שבלי שום קשר לנשים מארגונים למיניהם שיהיו חברות במועצה הארצית היא רוצה שיהיה ייצוג מגדרי.

הנציגה של ארגוני הנשים שתשב במועצה לא באמת תייצג את האינטרס של הנשים. היא בעצם תייצג את האינטרס של כלל האוכלוסייה.

זה יופיע כהסתייגות ואני מקווה שיהיה רוב להעביר את ההחלטה, אם הממשלה לא תקשיח את עמדותיה.

אני ממונה על נגישות ארצית בנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים. אני מבקש לתמוך בהצעה שתהיה נציגות של שר הרווחה מארגון שעוסק בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות. אני מבקש שזה יהיה נציג של ארגון שעוסק בקידום זכויותיהם ולא רק אחד מהארגונים שעוסקים בתחום החברתי. אם יהיו שני נציגים של ארגון חברתי, הם לא יתנו ביטוי מתאים לצרכים המיוחדים של אנשים עם מוגבלות.


על-פי חוק התכנון והבנייה ותקנותיו, זה חלק מן המנדט של המועצה הארצית לתכנון ובנייה. בעצם היא שמאפשרת למנוע הצבת חסמים ומחסומים בפני אנשים עם מוגבלות ולאפשר להם להשתלב בחיי היום-יום בחברה הרגילה. חשוב ביותר שתהיה נציגות שעומדת על הדבר הזה.

תודה רבה. יישר כוח. ייצגת נאמנה את הארגון.

אני נציג איגוד האדריכלים.

הגשת בקשה בכתב?

בוודאי.

למי?

לחבר הכנסת דוד אזולאי.

על איזה סעיף כבודו רוצה לדבר?

על סעיף 9.

בבקשה, אדוני.

לפי הסעיף הקודם, בבחירת איש מן האגודות המקצועיות ייתכן שלא ייבחר אדריכל מתכנן ערים. ייתכן שהוא יהיה כלכלן או גיאוגרף או מישהו אחר. לכן בסעיף הזה, כאשר כתוב שממלא מקומו יהיה אדם מאותו מגזר – ייתכן שבכל המועצה הארצית לתכנון ולבנייה לא יהיה נציג של אדריכלים מתכנני ערים, שהם האנשים היחידים שעוסקים בתכנון ובנייה.

אני מוחה.

אתה לא צריך להסכים. מותר לו להביע את עמדתו.

לכן אני סבור שאחד הנציגים של האיגודים המקצועיים חייב להיות אדריכל מתכנן ערים.

יש נציג כזה בתוספת.

על-פי הנוסח המוצע הוא יכול להיות אדריכל מתכנן ערים, אבל לא חייב להיות.

תודה רבה, אדוני. נעבור לסעיף 10, בבקשה.

סעיף 10 – ממלא מקום היושב-ראש במועצה הארצית

"(א)
מנהל מינהל התכנון יהיה ממלא מקום נציג השר כיושב ראש המועצה הארצית וועדות המשנה שלה.

(ב)
מילא מנהל מינהל התכנון את מקומו של יושב ראש המועצה הארצית בישיבה של המועצה הארצית או בוועדת משנה שלה, ימלא את מקום מנהל מינהל התכנון באותה ישיבה של המועצה הארצית או ועדת המשנה שלה, לפי העניין, אחד מבין ממלאי מקומו שמונו על פי סעיף 9; מונה מנהל מינהל התכנון כממלא מקום קבוע של נציג השר במועצה הארצית או בוועדה מוועדות המשנה שלה, כאמור בסעיף 147, יהיה אחד מממלאי מקומו שמנהל מינהל התכנון מינה לכך, ממלא מקומו הקבוע במועצה הארצית או באותה ועדת משנה, לפי העניין."

בסעיף 11 אקרא קודם את הנוסח של הממשלה ולאחר מכן את הנוסח של הוועדה.


סעיף 11 – ממלאי תפקידים במועצה – נוסח הממשלה

"(א)
למועצה הארצית יהיו –

(1)
מזכיר;

(2)
יועץ לענייני סביבה, אחד או יותר, שאינו עובד המדינה;

(3)
יועץ תחבורה, אחד או יותר, שאינו עובד המדינה;

(4)
יועצים נוספים כפי שיקבע יושב-ראש המועצה הארצית.

(ב)
היועץ המשפטי למשרד הפנים או מי מטעמו יהיה היועץ המשפטי למועצה הארצית, לוועדות המשנה שלה ולרשות הרישוי הארצית.

(ג)
מנהל מינהל התכנון יהיה מתכנן המועצה הארצית וועדות המשנה שלה, והוא רשאי לאצול את סמכויותיו כמתכנן המועצה הארצית או כמתכנן ועדות המשנה שלה, כולן או חלקן, לסוגי עניינים או לעניין מסוים, לעובד מינהל התכנון במשרד הפנים; סמכויותיו של מנהל מינהל התכנון כמתכנן ועדת המשנה הארצית לתשתיות יואצלו לסגן מנהל מינהל התכנון לענייני תשתיות; תקופת כהונתו של מנהל מינהל התכנון תהיה חמש שנים.

(ד)
יועציה של המועצה הארצית, כאמור בסעיף קטן (א), יכול שיהיו גם יועציהן של ועדות המשנה, אלא אם כן נקבע אחרת בחוק זה."

מה אנו מציעים כוועדה?

סעיף 11 – ממלאי תפקידים במועצה – נוסח הוועדה

"(א)
למועצה הארצית יהיו –

(1)
מזכיר;

(2)
יועץ לענייני סביבה אשר יחווה דעתו באשר להשלכותיה של תכנית על הסביבה והמצוי בה, לרבות לגבי איכותם ורציפותם של שטחים פתוחים ולגבי השפעותיה השליליות של תכנית על הסביבה, לרבות השפעות אקולוגיות והשפעות על בריאות הציבור;

(3)
יועץ תחבורה אשר יחווה דעתו באשר להשפעתה של התכנית על מערך התחבורה בתחום התכנית ומחוצה לה;

(4)
יועץ חברתי אשר יחווה דעתו באשר להשלכותיה של תכנית על מגוון קבוצות האוכלוסייה העשויות להיות מושפעות ממנה, בתחום התכנית ומחוצה לה, ויסייע למועצה בגיבושן של תכניות לשם קידום ערכים חברתיים רצויים;

(5)
יועץ כלכלי אשר יחווה דעתו באשר להשלכותיה הכלכליות של תכנית על מכלול הגורמים העשויים להיות מושפעים ממנה;

(6)
יועצים נוספים כפי שיקבע יושב ראש המועצה הארצית, באישור המועצה.

(ב)
היועצים האמורים בסעיפים (2) עד (5) יהיו עובדי מדינה ואולם המועצה רשאית למנות יועצים נוספים בתחומים אלו, אשר אינם עובדי מדינה.

(ג)
מנהל מינהל התכנון יהיה מתכנן המועצה הארצית וועדות המשנה שלה, והוא רשאי לאצול את סמכויותיו כמתכנן המועצה הארצית או כמתכנן ועדות המשנה שלה, כולן או חלקן, לסוגי עניינים או לעניין מסוים, לעובד מינהל התכנון במשרד הפנים בעל הידע והניסיון הדרושים למילוי התפקיד; מנהל מינהל התכנון רשאי לאצול את סמכויותיו כמתכנן ועדת המשנה הארצית לתשתיות לסגן מנהל מינהל התכנון לענייני תשתיות; תקופת כהונתו של מנהל מינהל התכנון תהיה לתקופה אחת בת חמש שנים.

(ד)
יועציה של המועצה הארצית, כאמור בסעיף קטן (א), יכול שיהיו גם יועציהן של ועדות המשנה, אלא אם כן נקבע אחרת בחוק זה."

היועץ המשפטי למשרד הפנים או מישהו מטעמו יהיה היועץ המשפטי למועצה הארצית. בשל ריבוי העשייה והעיסוקים של היועץ המשפטי למשרד הפנים, הייתי מציע שימונה יועץ משפטי שיעבוד רק במועצה הארצית לתכנון ולבנייה.

יש רפרנט שמשתתף בישיבות, יש צוות יועצים, אשכול שמלווה את המועצה הארצית. תמיד יש רפרנטים שמטפלים במועצה הארצית. יש את היועץ המשפטי למשרד הפנים בתוך כל המסגרת הכוללת, שהוא היועץ המשפטי, אך יש מי מטעמו שמטפל במועצה הארצית. הוא לא עושה את העבודה לבד.

בעבר נכנסתי לחדרו של היועץ המשפטי של משרד הפנים וראיתי שם 4 שורות של תיקים אחד על השני, וגם את כל נושא התכנון הארצי.

לכבוד הרפורמה מדינת ישראל החליטה להוסיף שני תקנים ללשכת היועץ המשפטי של משרד הפנים כדי לאפשר לו להתמודד.

צריך להיות אדם אחד שיתעסק רק בנושא הזה, מישהו מטעם המשרד.

כתוב: "היועץ המשפטי למשרד הפנים או מי מטעמו". זאת המציאות, כך זה עובד היום.

אם כך זה עובד היום, זה לא טוב. אני מחפש משהו אחר, כי היום זה עובד לא כשורה. היום זה תקוע. אנחנו רוצים שיהיה יועץ משפטי פול-טיים-ג'וב למועצה הארצית, אפילו יועץ חיצוני.

המועצה הארצית היא גוף של הממשלה. למעשה היועץ המשפטי לממשלה בסופו של יום הוא המנחה המקצועי בתחום המשפטי בכל גוף של הממשלה. מתחתיו היועץ המשפטי של משרד הפנים.

אני לא מפקפק במקצועיות שלו. חשוב שיהיה איש שיעבוד רק בתחום הזה כדי שלא ייאספו ערימות של דברים שייתקעו.

הוא לא עושה את הדברים לבד. יש יועצים משפטיים לוועדות מחוזיות ופעמים רבות יש יועץ משפטי אחד לשתי ועדות או יועץ אחד שיש לו עוד תפקיד כזה או אחר אבל עיקר עבודתו נמצאת אכן בוועדה המחוזית. הפעולה של הלשכה המשפטית בייעוץ למועצה הארצית שונה במקצת. כל הלשכה המשפטית, או מי שהיועץ המשפטי מחליט, 3-4 עורכי-דין שמלווים את עבודת הייעוץ המשפטי למועצה הארצית, כולם מונְחים לעניין הזה ובמסגרת עבודתם הם גם מייעצים ונוכחים בכל ישיבה של המועצה הארצית וגם מייעצים לה באופן שוטף. העובדה שהם עוסקים בענייני תכנון נוספים רק מעצימה את המקצועיות שלהם משום שהם נחשפים גם - - -

אתה מדבר על דבר אחר.

הבנתי שאתה רוצה שיהיה יועץ משפטי אחד ויחיד למועצה הארצית.

לא אחד ויחיד, אלא אדם שיתעסק בקידום הדברים. אם צריך עוד 4 תקנים שיהיו עוד 4 תקנים.

זה לא קשור. אם רוצים עוד תקנים, אפשר לפתוח בקריאה לתוספת תקנים. בסופו של יום יש אחריות, לא רק במועצה הארצית אלא גם בוועדות מחוזיות. יש אשכול גדול שבתוכו צריך שתהיה מדיניות אחידה.

לא אמרתי לך לשנות מדיניות.

אנחנו מנסים להסביר איך המדיניות עובדת. בונים היררכיה מסוימת. קובעים את היועץ המשפטי למשרד הפנים, ומעליו היועץ המשפטי לממשלה.

אתה רוצה יועץ משפטי חיצוני?

איך אפשר לגרום לכך שהדברים לא יהיו תקועים? יש לי ניסיון בדברים הללו, הייתי גם בשלטון המקומי וגם בשלטון המרכזי. יש תוכניות שלא זזות במשך 10 שנים ונתקעות רק בגלל היועץ המשפטי.

כאשר היועץ המשפטי אומר "לא", זה לא נקרא שהוא תוקע את התוכנית.

כבוד היושב-ראש, אני נמצאת כאן גם כחוקרת. ערכתי כמה מחקרים על - - -

מה את חוקרת, למשל?

אותך, למשל, את התפקיד של הכנסת.

מה מצאת?

הרצון להחיש את ההליכים על-ידי ייעוד בעל תפקיד בחקיקה, אין קשר ישיר בין הדברים. זה נעשה גם בפעם הקודמות, וזה לא הקשר. אפשר גם להגיד ההיפך. תגיד: צריך אדם שיעסוק בזה, אז יגידו במשרד האוצר: הנה, יש לכם אחד. אחד לא מספיק כי יש משימות רבות.

אני מדבר על הפונקציה. אם צריך עשרה – שיהיו עשרה.

היעד שלך הוא זירוז ההליכים. אני אומרת שאין מתאם, אין קשר ישיר בין ייעוד תפקיד בתוך מנגנון לנושא הזה ובין החשת ההליכים. זה הכול עניין של כוח-אדם ואין בלתו.

בלי כוח-אדם הכול תקוע?

כן. בכלל במערכת התכנון והבנייה הרבה מאוד מן התקיעוּת קשורה למחסור בכוח-אדם.

כאשר מבקשים מאדם אחד לקחת עליו את המועצה הארצית, מאדם אחד בלבד, גם אם הוא לא יישן בלילות - - -

כבוד היושב-ראש, אציג לך קצת נתונים השוואתיים בין-לאומיים. אנחנו נמצאים בתת-כוח-אדם ממש חמור, בחמישית בוועדות, כולל המועצה הארצית, לעומת גדלים מקבילים בארצות אחרות, וזה חלק גדול מן התקיעוּת.

אשקול עם היושב-ראש הקבוע של הוועדה כיצד ניתן להעצים את העבודה של הייעוץ המשפטי של המועצה הארצית, וצריך לקחת בחשבון את נושא התקנים, כי צריך יותר. המטרה לזרז הליכים. לא להתפשר באיכות, לא להתפשר ולעשות דבר לא נכון, אבל להוסיף כוח-אדם במטרה שליועצים המשפטיים יהיה זמן רב יותר להתעסק בדברים הללו ולא בעוד מיליון דברים שהמשרד נדרש להם. נחשוב כיצד ניתן לנסח את זה, ואתם תציגו לנו כמה תקנים נוספים נדרשים כדי שנכניס את זה לחוק.

האוצר מאחורי גבינו. אנחנו לא קובעים כאלה כללים.

לא נחוקק חוק בלי שיניים. אם החוק הזה יהיה כאילו-חוק, חבל שנבזבז כל-כך הרבה זמן. בסוף התהליך, אחרי שעובדים כל-כך הרבה צריך שייצא חוק טוב שיתחיל לזרז את ההליכים. יש לנו כאן בעיה קשה בתכנון. יש מי שאומר שהמינהל לא בסדר ויש מי שאומר שהתכנון לא בסדר.

בשביל הוול"ל – גם את זה חקרתי – צריך היה לייצר משבר, משבר שוטף.

יש משבר. חסרות במדינת ישראל 200,000 יחידות דיור לזוגות צעירים.

זה לא קשור לתכנון.

סיימנו את קריאת הסעיפים?

סיימנו לקרוא עד סעיף 11, ואחר-כך יש דברים קטנים.


סעיף 565א – שינוי התוספת הראשונה
"השר רשאי לשנות את התוספת הראשונה בצו, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.


סעיף 586 – תיקון חוק החברות הממשלתיות

בחוק החברות הממשלתיות, בתוספת השנייה –

(1)
במקום פרט 9 יבוא:

"9.
המועצה הארצית לתכנון ולבנייה וועדות המשנה שלה לפי חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010.";"

"המועצה הארצית לתכנון ולבנייה" ואנחנו הוספנו "וועדות המשנה שלה".

"(2)
פרט 17 – בטל.


התוספת הראשונה (סעיף 1 – ארגונים מקצועיים בתחומי התכנון והבנייה)

1.
איגוד המתכננים בישראל;

2.
איגוד מהנדסי הערים;

3.
איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות בישראל;

4.
עמותת אדריכלים מאוחדים בישראל;

5.
האיגוד הישראלי של אדריכלי הנוף."

נשמע כעת הערות.

אני מבקשת להבהיר את הצעת הייעוץ המשפטי. בעצם הצעת הייעוץ המשפטי היא פרי של קונספציה שאומרת שאי אפשר לתת מענה לכל האינטרסים שיש במדינה ולכל זוויות הבחינה באמצעות האנשים שיושבים מסביב לשולחן ולכן אנחנו צריכים לחזק את קבלת ההחלטות באמצעים מקצועיים.


ההצעה המקורית כוללת יועץ סביבתי ויועץ תחבורתי. אלה יועצים שכבר מוכרים ועובדים במערכת. סברנו שנכון להוסיף גם יועץ חברתי ויועץ כלכלי, כאשר היועץ החברתי אמור לתת מענה לכל קבוצות האוכלוסייה – זוגות צעירים ואנשים מבוגרים יותר, אנשים שגרים בישובים מתפתחים וישובים חדשים, ילדים וקשישים, וכמובן לעניין המגדרי.


משרד הפנים היה שותף ליוזמה להכנת נספח חברתי לתוכניות. הרעיון היה שנספח חברתי-קהילתי יצורף לכל תוכנית ויראה איך התוכנית משפיעה על קבוצות אוכלוסייה שונות. חשבנו שגם ברמה הארצית נכון לעשות כן.

משרד הפנים היה שותף פעיל, אבל לא זה היה הרעיון. הסיכום שלך לא נכון. אבל לא חשוב.

אולי נתתי קרדיט היכן שלא הייתי צריכה לתת, סליחה.


היועץ האחר הוא יועץ כלכלי. חוזרת ועולה טענה לגבי זה שארגונים כלכליים לא יושבים על-יד השולחן. סברנו שלא נכון שיישבו ארגונים כלכליים על-יד השולחן מאחר שבאופן בסיסי טבוע בזה סוג של ניגוד עניינים. יחד עם זה, אנו סבורים שיש משמעות רבה מאוד לעניין הכלכלי בתהליכי תכנון. העניין הכלכלי הוא גם של יזמים, גם של רשויות מקומיות וגם של התושבים. את מכלול ההיבטים הללו – ונדמה לי שגם השמאים וגם הארגונים הכלכליים דיברו על כך – צריך לבחון גורם מקצועי.


ארבעת היועצים הללו אמורים לספק מידע מקיף לחברי הוועדה ואז קבלת ההחלטות תהיה מושתתת באמת על סקירה מקצועית רחבה ומקיפה של הנסיבות הרלוונטיות.


סברנו שמאחר והיועצים הללו הם מין "חיה" חדשה כזאת, לכן ציינו מה תפקידם כבר כאן. אין לנו התנגדות, אם יהיה סעיף נפרד שדן ביועצים, שבאותו סעיף תהיה התייחסות נרחבת וברורה לתפקידים שלהם ולאופן שמוסדות התכנון השונים יעשו בהם שימוש בשלבים שונים של הליך התכנון.

אנשי הממשלה, תקבלו את זה. אני חושב שזה יפה.

ההסבר יפה, רק לא מתאים ל- - -

נקבע כאן שהיועץ לא יהיה עובד מדינה. זה מין אמירה קטיגורית שמופיעה כאן ואנחנו הסתייגנו ממנה. ראינו שבמקום אחר בחוק, בסעיף 254 שעוסק בהליכי התכנון, כן יש אפשרות לשר התחבורה ולשר להגנת הסביבה להגיש חוות דעת מטעמם, אבל חשבנו שכאשר מדברים על יועצים במוסד תכנון בסדר גודל כזה, על אחת כמה וכמה ראוי שהדברים יהיו ברורים, שיהיה גם יועץ שהוא עובד מדינה, ולאפשר כמובן למען היעילות, על מנת לא לתקוע את הדברים, להעסיק גם יועץ שאינו עובד מדינה.

באותו תחום?

כן.

אני רוצה להשיב לעניין מועד הדיון בסוגיות שהועלו כרגע. סעיף 11 מדבר בלשון כללית ועוסק בעניינים כלליים. דיברנו באותו פרק על החברים במועצה הארצית ועכשיו אנו עוסקים במעין נושאי משרה או בעלי תפקידים במועצה הארצית. כל הדיון שעוסק במהות התפקיד לא צריך להיות כאן. הדיון שהייעוץ המשפטי פתח צריך להיפתח בהמשך כאשר נדון בתפקידים הספציפיים והרלוונטיים של כל אחד מן היועצים. אנו סבורים שצריכים להיות שני יועצים ואילו הייעוץ המשפטי של הוועדה סבור שצריך להוסיף. בסדר.

לא מצאנו את המקום הגיאומטרי בחוק המתאים לסעיף כזה.

אני רוצה להתייחס למקום הגיאומטרי. בכל מקרה, אם רוצים להוסיף אותו, בוודאי לא כאן. עלינו לחכות למקומות הגיאומטריים הרלוונטיים, והם נמצאים אי-שם בסעיפים שבהם עוסקים בהליך התכנוני.


לכן גם לדברים שאנו מסכימים, שזה יועץ לענייני סביבה ויועץ תחבורה, אני סבור שהמקום של הדיון על מהות תפקידם לא צריך להיפתח. הוא בכלל לא צריך להיפתח, לדעתי, אבל בכל זאת אגיד שני דברים קטנים.


יש לנו התנגדות לקביעת תפקיד בצורה כללית. אנו סבורים שהתפקיד צריך להיות מוגדר בצורה הרבה יותר פרטנית, בהתייחסות קונקרטית להליך תכנוני כזה או אחר. צריך לקבוע מה תפקידו של היועץ הסביבתי, בחוק או בתקנות שיותקנו, למשל, מה צריך להופיע בתסקיר, אבל בוודאי לא בצורה כללית כזאת, משום שהאמירות הכלליות הללו יחייבו אחר-כך פעולות כאלה או אחרות שאנו לא יודעים את המשרעת שלהן.

איפה זה מצוי כרגע? בחוק לא מצאתי מענה לאף אחד מן התפקידים.

בסעיף 254 יש התייחסות קונקרטית לתפקיד היועץ הסביבתי. אם אתם חושבים שיועץ סביבתי צריך לבצע תפקידים נוספים, אם אתם חושבים שיש דברים אחרים שעליו לעסוק בהם אנא בהליכים התכנוניים אימרו לנו היכן ונבדוק אם צריך להוסיף. אבל אנו סבורים שזה לא צריך להיות בתורת סעיף כללי, באמירות כלליות ובמין תפקיד אמורפי, בוודאי לא במקום הגיאומטרי הזה, וגם לא במקומות אחרים. גם אם נמצא דברים פרטניים שצריך היועץ הסביבתי לעשות, אני סבור שהמקום הגיאומטרי של האמירות הפרטניות הללו לא צריך להיות כאן. ובכל מקרה, אנחנו לא מסכימים שתהיה מין אמירה כללית ביחס לאותם יועצים, שאנחנו מסכימים שיהיו כי אנו קבענו שהם צריכים להיות.

אתה רוצה שתהיה הגדרה ספציפית יותר מזה? מה זה אמירה כללית?

בוודאי. אמרתי שני דברים. ראשית, כל הדיון שאנו מנהלים כעת לדעתי מקומו הגיאומטרי בחוק אינו כאן. זה אמירה אחת.


בכל זאת, הואיל והעליתם את הדברים אומר באופן כללי, כי זה מתקשר גם לשאלת המיקום, שהגדרה כללית אינה מקובלת עלינו משום שהגדרה כללית מייצרת שאלות רבות ביחס לתפקיד.

אם כן, אז יותר מפורט, ולא כאן.

אם צריך להגיש תסקיר השפעה על הסביבה אז היועץ הסביבתי אחראי על התסקיר.

יש הליכי תכנון במוסד תכנון. מוסד התכנון כולל את מכלול האינטרסים ויש לו שיקול דעת רחב. יועצים, בסופו של יום, מטרתם לתת לו סיוע מקצועי לקבל את החלטתו. גם אם היועץ קבע דבר מסוים בנושא כלכלי, המועצה שומעת את עמדתו אבל לא חייבת לקבל אותה. יושב שם גם כלכלן אחר, כי הבאנו נציגי כלכלה, לעתים לא פחות בכיר ממנו, ויש לו עמדות שונות ומשונות בנושאים הללו. בעניין כלכלה עוד יותר קשה לי לקבל את הצורך ביועץ כי זה אינטרס שכבר מיוצג היום במועצה בהרכב החדש שלה באופן מובנה מאוד. אבל נדבר גם על יועצי תחבורה.

השאלה אם הוא חיוני.

אני סבור שהוא חיוני ולכן נכנס נציג האקדמיה בכלכלה ונציג שר האוצר. יש שיקולי כלכלה שכבר מיוצגים היום בתוך המערכת עצמה.


היכן צריכים להיכנס שיקולים? אנחנו מכוונים את שיקול דעתם של מוסדות התכנון. אומרים למוסד התכנון: לפני שאתה מקבל החלטה אנא קבל חוות דעת סביבתית, קבל חוות דעת תחבורתית. חייבנו את כולם. עכשיו חוות הדעת מוכנה. היועץ התחבורתי יחווה את דעתו על חוות הדעת התחבורתית שהוגשה ועל התוכנית, ואז אני יודע מה המסגרת שבה הוא נותן את חוות דעתו ואיפה הוא נמצא. זה סעיף 200 לגבי הליך האישור. קובעים איזה מסמך צריך להיבחן ואומרים לו: תתייחס למסמך קונקרטי ותבהיר בדיוק.


כאשר אומרים שתפקידו של מישהו להיות יועץ לכל נושא החברה בישראל – זה בעצם כמעט מה שכתוב כאן – לכל הנושאים כולם, זה תפקיד שאינו אמיתי. זה לוקח אותו לכיוון שהוא צריך להיות מומחה-על בכל נושא אפשרי. זה לא קיים בעולמנו גם מבחינה מעשית.


האם הוא מומחה החברה היחיד? הרי במועצה הארצית רוצים שיישבו נציגי ארגונים חברתיים ונציגים של רשויות מקומיות. יש הרבה מומחי חברה. להגיד שאדם הוא יועץ לענייני חברה ויכול לבדוק את כל ההשלכות על כל החברה, על כל המגזרים, שאדם אחד יכול לבדוק את כל ההשלכות הכלכליות ולא רק שהוא יודע לבדוק נקודה קונקרטית ודי, בעצם המשמעות היא שאת חוות הדעת הזאת ייקח שנים להכין. לכן אנחנו מתנגדים.

אותו טיעון נכון גם לגבי יועץ סביבתי.

אנחנו מודעים היום בעולם התכנון לשני יועצים שלא זזים בתוכניות בלעדיהם, זה יועץ תחבורה ויועץ לאיכות הסביבה. אמרנו שמלכתחילה יש יועצים אקוסטיים, יועצים לרעידות אדמה, יש יועצים לנושאים רבים, הכול תלוי בתוכנית. כל תוכנית יכולה בכלל לא להיות קשורה לאחרת. לכן קבענו שיהיו שני יועצים והשארנו שיקול דעת. זה סעיף טכני בעצם, שקובע: המועצה הארצית תעסיק יועצים. עיקר השימוש בסעיף הזה היה באשר ליועצים שאינם עובדי המדינה. זה נושא שאפשר לדבר עליו, אבל למעשה הסעיף טכני במהותו.


אם רוצים במהלך הליכי התכנון להגיד שכאשר מכינים תוכנית צריך לעשות נספח א', הוספנו את הנספח החברתי: איך יכינו אותו, מי יהיה האדם שיכין. זה המקום שאפשר לדבר על כך, אבל לא כאן. לא בהגדרות כלליות שאף אחד לא יוכל ליישם אותן בפועל.

אמרתי כבר שאני מסכימה. יותר מאשמח אם יהיה פרק נפרד שמתייחס ליועצים ולתפקידים שלהם. אבל מחיפוש שערכתי למשל לגבי תפקיד היועץ לענייני סביבה שקיים היום בחוק, מאוד-מאוד קשה לראות מה סמכותו, מי פונה אליו.

הוא נותן חוות דעת לכל תוכנית.

זה לא ברור. למשל סעיף 254 שאליו אתם מפנים כל הזמן, קובע שלכל חבר במוסד תכנון יש סמכות להגיש חוות דעת מטעמו 4 ימים לפני מועד הדיון בהפקדה, כאשר חלק מאותם חברים הם השר להגנת הסביבה ושר התחבורה. אם לא הגישו השר להגנת הסביבה או שר התחבורה חוות דעת סביבתית או תחבורתית, על-פי העניין, הרי יומיים לפני מועד הדיון בהפקדה יכול להגיש את חוות הדעת יועץ שאינו עובד מדינה. תסבירו לי איך ההסדר הזה מתחבר לכאן.

רוצים לדבר על סעיף 254 בנוסחו היום? אני סבור שזה לא מקום הדיון כרגע.

לכן לא העליתי אותו.

אבל אי אפשר להגיד שסעיף 254 לא ברור.

בכל מקום יש הסדר, אז תשימו לב שההסדר הספציפי הזה יכול לחול.

אנחנו מנסים להסביר שמקום הדיון כרגע מנותק מהקשרו. הסעיף הזה קובע שיועסקו יועצים. הסעיף הזה נכנס במקור, בתיקון מספר 43 ולאחריו, בשל עניין העסקת יועצים שאינם עובדי מדינה. זה נושא טכני בכלל.

זה לא כל-כך טכני.

אפשר לדון עכשיו על הסוגייה אם הם עובדי מדינה או לא עובדי מדינה, אבל זאת ההצעה שהופיעה בנוסח הכחול. אתם מנסים לקחת יועצים ולהגדיר אותם. אנחנו אומרים שבמהלך הליכי התכנון אם רוצים להכניס היבטים שונים, צריך להגיד שיהיה נספח כזה או נספח אחר, לקבוע מי יכתוב אותו, מי יבדוק אותו, איזה יועץ יעשה את זה. זה המקום, בסעיף על הליכי תכנון. אבל אנחנו כרגע בסעיף 11.

אני יודעת, אבל אי אפשר לנתק את הדברים.

אם תאמרו שכרגע אתם לא רוצים לדון בזה ורוצים לדחות את הדיון בסעיף הזה עד שתדונו בסעיף ההוא, זה בסדר, אבל אי אפשר להכריע בסוגיית היועצים כרגע לא אגב הסעיפים המקוריים והעיקריים שלו.

כרגע השאלה היא האם הוא עובד מדינה או אינו עובד מדינה.

זאת שאלה שמקומה כאן.

בתשובה לשאלה על עובדי מדינה אתם מפנים אותנו לסעיף 254 ואומרים שבמילא יש עובד מדינה.

לא, זאת לא התשובה שלנו. המדינה אמרה משיקולי ייעול הליכים: מכיוון שיש לנו מגבלות כוח-אדם בשירות המדינה ויש לנו רצון לעודד לקחת יותר יועצים, אנחנו מבקשים שכל היועצים הללו יהיו במיקור חוץ. לא להעמיס על עוד עובדים, לא להעמיס על עוד מערכת. זה עמדת המדינה. זה החלטה של מדיניות.

למה זה צריך להיות בחקיקה הראשית? אין תקדים לכך שהמחוקק הראשי אוסר על המדינה להעסיק עובד מדינה. אילו לא הייתם כותבים "שאינו עובד מדינה" זה היה נשאר כך.

הסעיף הזה אכן חריג, משום שהמצב חריג. כנגד מצב חריג אנחנו מנסים להתמודד בכלים לא רגילים.

למה זה חריג?

זה חריג משום שלוקח זמן רב לקבל חוות דעת בעניינים הללו. אנו מנסים לייעל הליכים והניסיון לייעול הליכים נמצא בכל הרמות, לרבות ברמה הזאת.

אם לא הייתם כותבים שום דבר אז הממשלה היתה מחליטה מה יותר יעיל ומה לא. מה היא האידיאולוגיה שבחוק הראשי ייאסר על המדינה להעסיק עובד מדינה?

אנחנו מכירים כיצד מערכות ממשלתיות עובדות. הן לא רוצות להוציא דברים החוצה.

כל הזמן מוציאים דברים החוצה.

בתוכנית אחת כן ובתוכנית אחרת לא. כאן רוצים לחייב את המערכת לקחת מיקור חוץ. בסופו של יום יש מתכנן שמבקר את היועצים. אומרים למערכת: הממשלה קיבלה החלטה, היא רוצה לייעל את הליכי התכנון והיא רוצה להכריח את המערכת ללכת למיקור חוץ. זאת המדיניות של הממשלה.

בייעוץ המשפטי אתם אומרים, בצדק, שאתם לא רוצים מיקור חוץ.

יש הבדל בין התפקידים.

יושב-ראש הוועדה אמר, ובצדק, שהיועץ המשפטי של משרד הפנים עסוק מאוד ולכן ראוי שימונה לצורך העניין הספציפי הזה יועץ משפטי למועצה הארצית.

זה היועץ המשפטי למשרד הפנים או מי מטעמו. לא אסרנו. בגלל הכפיפות ליועץ המשפטי לממשלה, בגלל שבמשפטים מה שקשור למדינה עובד אחרת. יועצים במחוזות אנחנו מעסיקים במיקור חוץ.

בלי חוק שקובע שאסור להעסיק עובדי מדינה.

באשר לכפיפות ליועץ המשפטי לממשלה יש לנו בעיה שנוצרה בין עובדי מדינה בנושאים משפטיים. צריך לזכור אילו סמכויות מפקידים בידם. כאשר אני נותן לאדם לפסול חברים בשל ניגוד עניינים, תהיה בעיה לתת את זה למיקור חוץ, לעומת נושאים שבהם הוא נותן חוות דעת ובסופו של יום יש מתכנן שהוא עובד מדינה ומנהל מינהל התכנון שמבקרים אותו. יש הבדל בין העוזר ובין מקבל ההחלטה.

כאן אנחנו חוזרים גם למה שהעלינו קודם לגבי הסמכויות של אותם יועצים.

הסברנו שהיועצים מוגדרים כאן ברמת ההעסקה הטכנית שלהם ולא ברמת הליכי התכנון.

נדון בזה כאשר נגיע לסעיף הרלוונטי.

אני לא מבין את ההתעקשות להכניס את תפקיד היועץ במקום שבו הדבר היחיד שמופיע הוא הצורך בקיומו.

כרגע אנחנו דנים אם היועץ יהיה עובד מדינה או לא יהיה עובד מדינה.

רבים סביב השולחן יודעים שבנושא תחבורה יש כיום בעיה – אינני יודעת אם לנצח – של מציאת יועצים בשוק שאינם בעלי תעסוקה רבה עבור גורמי הביצוע, בשעה שהמועצה הארצית היא גוף רגולטיבי. במילים אחרות, קשה מאוד בפועל למצוא יועצי תחבורה שלא עובדים בשביל משרד התשתיות הלאומיות, מע"צ החדשה והישנה וכולי. על כן, בנושא התחבורה במיוחד עלולה לצוץ בעיה בהגבלה הספציפית הזאת. אני לא בטוחה שזה לנֶצַח, אבל זה המצב היום.

כל יועצי התחבורה של מינהל התכנון בעשור האחרון, כולם חיצוניים.

תודה. נציג המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

אנחנו כמובן מחויבים להחלטת הממשלה.

למה אתה אומר את זה בתחילת דבריך?

כדי שלא יקפצו. אנחנו מחויבים כמובן, אבל באשר לשאלה אם היועצים יהיו עובדי מדינה או לא אנו סבורים שיש חשיבות שהם יהיו עובדי מדינה. למשרד ממשלתי בדרך כלל יש מדיניות, יש כוח-אדם נרחב עם הרבה תחומי עיסוק, שיכול לתת מענה שיועץ אחד, ואפילו אם הוא עובד מינהל התכנון, לא יכול לתת. בדרך כלל אין לו את הכישורים ואין לו את המדיניות. נכון שהמשרד הממשלתי יהיה היועץ.


צריך לחדד. אלה לא צריכים להיות סתם עובדי מדינה, אלא עובדי מדינה מן המשרד הרלוונטי.

אני מבקש להבהיר שזה לא עמדת הממשלה.

יש כאן הצעות חדשות שמתגלגלות.

תודה רבה על שהארת את עינינו. אנחנו לא עובדים בממשלה ולכן אם מבחינה מקצועית אתה רואה דברים שחייבים להעיר עליהם, תגיד, ואנחנו נחליט. משרד הבינוי והשיכון.

כל היועצים כאן צריכים להיות לא עובדי מדינה. הם צריכים להיות בלתי תלויים. עובדים של משרד הפנים מבטאים בדיונים בצורה כזאת או אחרת בין היתר גם את עמדת משרד הפנים. כל משרד מחזיק בעמדה ויש לו את האצבעות שלו בוועדה. לכן אני סבורה חד-משמעית שהם צריכים להיות בלתי תלויים ולא עובדי משרד הפנים, ובוודאי לא עובדי המשרדים הייעודיים. לשם כך יש למשרד הייעודי נציג. יש נציג למשרד התחבורה ולא צריך שהיועץ יהיה אף הוא עובד המשרד.

נציגי משרד התחבורה לא מבקשים לדבר. מי גברתי?

אני מן האגודה לזכויות האזרח ואני מדברת גם בשם "במקום" ו"האגודה לצדק חלוקתי". רציתי להעיר כמה הערות.


קודם כול, באשר לדיון היכן צריך להיות מוגדר התפקיד – בהצעת החוק הזאת אין כרגע שום אלטרנטיבה להגדרת התפקיד. זה לא שבפרק האחר שעוסק בתפקידים של המועצה הארצית כן יש איזו הגדרה של התפקיד. אין את זה בכלל. נראה לי שיש כאן ניסיון להשאיר מין תפקיד עמום. כאן זה המקום המתאים ביותר להכנסת היועצים הללו. כאן מגדירים מה יהיה הגוף המקצועי שיושב על-יד המועצה הארצית ומסייע לה. זה אמור להיות גוף-עזר למועצה הארצית, כל אחד על-פי המומחיות שלו.


אנחנו מברכים על הוספת היועצים הנוספים. כל היועצים הללו אמורים לתת איזו תמונה שתעזור לדון בתוכניות במועצה הארצית.


באשר ליועץ החברתי, קודם כול אנחנו מברכים על כך מאוד וסבורים שזה חשוב מאוד. כבר אמרנו בדיונים קודמים שאין די ייצוג לאינטרסים ציבוריים נרחבים וזה יכול להיות מקום שמְרַכֵז איזו תמונה. זה לא צריך להיות מומחה לכל תחומי החברה במדינת ישראל, אבל הוא ירכז פניות ודברים שעולים על פני השטח. בוודאי יפנו אליו גורמים שונים שיש להם מה להגיד על תוכניות מתאר ארציות והוא יוכל לרכז איזו תמונת מצב.


רצינו להוסיף עוד משהו בהגדרת התפקיד שלו. הוא לא צריך להתייחס רק להשלכות של התוכנית, כלומר מוגשת תוכנית ואז הוא רק מתייחס להשלכות שלה, אלא גם אולי לעשות איזה מיפוי של הצרכים, כדי שזה יהיה דבר אקטיבי יותר, במובן זה שהוא משקף גם איזה צורך, כדי שהתוכנית תיקח את זה בחשבון, ולא לדבר רק על ההשלכות של התוכנית. כלומר, בתפקיד שלו צריך להוסיף גם שיתייחס לצרכים החברתיים שעולים.


באשר לעובדי המדינה, אני מתפלאת על נציגי הממשלה כאן שאומרים שעובד המדינה ייצג אינטרסים פנימיים של הממשלה. אז אילו אינטרסים ייצגו אנשים פרטיים שיעבדו? אני ממש תוהה. נראה לי ברור מאליו שעובד מדינה מביא באופן הכי נקי שאפשר חוות דעת מקצועית שלא מושפעת מאינטרסים אחרים. כל אדם פרטי בשוק בישראל, שהוא שוק קטן מאוד, בהכרח נמצא בניגוד עניינים.

אני מבקש למסגר את המשפט הזה להמשך הדיונים שלנו.

אני נציג איגוד המתכננים. ראשית, אנחנו מקבלים בברכה את התיקונים שהוכנסו על-ידי הייעוץ המשפטי לוועדה באשר להוספת היועצים הנוספים.

מרוב יועצים התוכניות ייתקעו ולא יזוז שום דבר. כל יועץ יגיד את עמדתו 'כזה ראה וקדש'.

יקבעו לוח זמנים.

אנחנו מקדמים בברכה גם את התוספת להגדרת התפקיד של מנהל מינהל התכנון, שיהיה בעל הידע והניסיון הדרושים למילוי התפקיד.


אנחנו מציעים שאפשר יהיה להאריך את כהונתו של מנהל מינהל התכנון לתקופה ארוכה יותר, לא רק ל-5 שנים, או לחילופין לעשות מה שמקובל לגבי שאר בעלי התפקידים במועצה, שאפשר להוסיף להם תקופת כהונה נוספת.

הדברים נרשמו.

אחרי ששמעתי כאן את הדיון בעניין היועצים אני מבינה עוד יותר את הנחיצות ביועצים. אני מצטערת מאוד שניסו להגיד שהיועצים הללו יהיו מומחים גם לענייני נשים וייצגו גם אותן, אבל לא על כך אני רוצה לדבר.

אי אפשר.

אני חושבת שבאמת אי אפשר. אני מציעה, ואני מבססת את זה על ניסיון שנצבר בנושאים הללו, למשל בנושא עריכת תסקירי השפעה על הסביבה. היתה לנו הצעה שהעליתי בישיבה של המועצה הארצית להכין רשימה של אנשים שכשירים למלא את התפקיד הזה ובכל עניין לבחור מתוך אותה רשימה באופן רנדומלי את בעל התפקיד. אני מבקשת שיוכנו רשימות בלתי תלויות של אנשים שיידרשו, בעלי כשירות להיות יועצים בתחום א', ב', ג' ו-ד', ובכל עת שיידרש ייבחר יועץ בצורה בלתי תלויה מתוך אותה רשימה, כדי למזער ככל הניתן ניגוד עניינים. כולנו יודעים שכולם עובדים בשוק כאן ונעזרים זה בזה. ולהוציא את הנשים מן העניין הזה.

אני נציגת עמותת האדריכלים. אנו משוכנעים שבמועצה הארצית, שתפקידה לטפל בתכנון ובנייה, יש לציין מראש כי בין היועצים הנוספים, כפי שיקבע יושב-ראש המועצה הארצית, חייבים למנות אדריכל ומתכנן ערים וגם מהנדס בניין.

יועץ לענייני תכנון ולענייני הנדסה.

כאילו אין מתכננים ומהנדסים בלשכת התכנון ...

הנימוק לכך, בתוכניות מתאר קובעים שימושים, הקצאת שטחים, ייעודי קרקע, צפיפות אורבנית, שמהם נובעים באופן עקיף הצפיפות הפיזית הנפחית. בעלי המקצוע והניסיון מתוך מגזר זה אמורים לראות את השיקולים וההיבטים הנפחיים הללו. לא ייתכן לדעתנו, לא מתוך עניין של אדריכלים אלא באמת מתוך עניין של מדינת ישראל, שלא יהיה ציבור של יועצים שזה תפקידם וזאת מיומנותם.

מה עושה לשכת התכנון? זה התפקיד של לשכת התכנון. במינהל התכנון יש אנשי מקצוע.

את יכולה להגיד את זה על כל יועץ.

יכול להיות.

אז הם יכולים לעשות הכול. אז אין צורך בכלל ביועצים. בואו נבטל את החוק ...

תודה רבה. שמענו את כל מי שביקש לדבר וסיכמנו עד היכן שהגענו. הדיונים יימשכו. הליכי החקיקה טרם הסתיימו והם יהיו עוד ארוכים ומייגעים.

לא מייגעים אלא מרעננים ...

בנושא היועצים, שהעלתה היועצת המשפטית של הוועדה בתיאום עם החברים והארגונים בניגוד כביכול לעמדת הממשלה, הייתי מציע שהיועצת המשפטית שלנו תיפגש עם אנשי הממשלה ותשכנעו זה את זה. אולי צריך להוסיף כאן עוד כמה יועצים, אולי צריך להשמיט כמה יועצים, תחליטו. המטרה שלנו שיהיה בסוף התהליך חוק טוב שיזרז וייעל את המערכות. אנחנו לא רוצים לגלות בסוף התהליך שחוקקנו חוק לא טוב. חס וחלילה אף אחד, גם לא מבין היושבים כאן, לא רוצה להגיע לזה.


בדיון הבא, שיתקיים ביום שלישי הבא בשעה 13:00, נמשיך לדון בנושא הזה. תעדכנו אותנו בעניין היועצים. רוב הדיון יהיה על ועדות המשנה של המועצה הארצית לתכנון ובנייה. כל מי שרוצה להתייחס מתבקש להציג את הערותיו בכתב עד מחר בערב, דרך המייל של אתר הוועדה באינטרנט. אנחנו מזמינים את כולכם, כל מי שחושב שהוא יכול להשפיע ולהוביל לכך שיהיה חוק טוב מוזמן להגיע.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00
PAGE
63