PAGE
19
ועדת הפנים והגנת הסביבה

1.11.2010


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 272

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, כ"ד בחשוון התשע"א (1 בנובמבר 2010), שעה 13:00

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): התכנית לחיבור אזור התעשיה "ציפורית" למערכת הולכת

הגז של חה"כ דב חנין

2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): תכנית חיבור אזור התעשיה "ציפורית" למערכת הולכת הגז הפוגעת במאות דונמים של ישובים ערבים באזור של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר



מסעוד גנאים

ג'מאל זחאלקה



דב חנין



חנא סוויד



ציון פיניאן

מיכל איתן

- מנהלת תחום תכניות מתאר נושאיות והנדסיות, משרד הפנים



דוד ווינברג

- מהנדס ראשי תכנון וקולחין, משרד הבריאות



ירדנה פלאוט

- ראש תחום בכיר תכנון פיזי, משרד התשתיות הלאומיות



אורן הרמב"ם

- התאחדות התעשיינים



מרדכי קורן

- מהנדס עיריית נצרת עילית



זאב הרטמן

- חבר מועצת העיר נצרת עילית



עואודה גו'אד

- מועצה מקומית כפר כנא



זוהיר עבאס

- מועצה מקומית כפר כנא



סאמר אמארה

- מועצה מקומית כפר כנא



עומר חמאיסי

- מועצה מקומית כפר כנא



אסד נאג'ם חייראללה
- מועצה מקומית טורעאן



אימן עלי סבא

- מועצה מקומית טורעאן



עאדל סובחי דחלה
- מועצה מקומית טורעאן



זיאד עדוי

- מועצה מקומית טורעאן



וג'יה סלימן

- ראש המועצה המקומית משהד



תופיק חסן קרים
- מועצה מקומית משהד



עבד אל רחמן שחאדה
- מועצה מקומית משהד



מרעי מוחמד

- מועצה מקומית משהד



עלא חיידר

- אגודת הגליל

יפה שפירא

רויטל יפרח

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): התכנית לחיבור אזור התעשיה "ציפורית" למערכת הולכת הגז של חה"כ דב חנין

2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): תכנית חיבור אזור התעשיה "ציפורית" למערכת הולכת הגז פוגעת במאות דונמים של ישובים ערבים באזור

צהרים טובים לכולם. אני פותח את הדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום: הצעות לדיון מהיר של שני חברי כנסת. הצעת חבר הכנסת דב חנין: התכנית לחיבור אזור התעשיה "ציפורית" למערכת הולכת הגז, וההצעה השנייה של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה בענין תכנית חיבור אזור התעשיה "ציפורית" למערכת הולכת הגז פוגעת במאות דונמים של ישובים ערבים באזור.


אני מבקש את חבר הכנסת דב חנין להציג את הנושא ולאחריו את ג'מאל זחאלקה. אחר כך נשמע את האחרים.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אזור התעשיה "ציפורית" הוא אזור שהרבה פעמים מגיע לשולחננו בכנסת. יש לו כל מיני בעיות סביבתיות, בריאותיות ואחרות. כאשר מדברים על חיבור של אזור התעשיה הזה לגז, כמובן שחלק מהבעיות האלה נשארות אבל בסך הכל, אנחנו בעד חיבור לגז של אזורי תעשיה מכיוון שהוא מפחית זיהומים, ובסופו של דבר פועל לטובת האנשים שעובדים במקום וגם לטובת התושבים שחיים בקרבת מקום.

כשאתה מדבר על חיבור לגז, הכוונה שכל האזור יעבוד על גז? מה הכוונה?

הכוונה היא למפעל "פניציה". בסך הכל, מעבר לכל הויכוחים שקיימים על המפעל הזה ומה הוא עושה, ומה הוא לא עושה ואיך הוא פועל - אנחנו לא נכנסים לזה כרגע. חיבור לגז, כשלעצמו, הוא מהלך נכון ומבורך. אבל חיבור לגז הוא אף פעם לא כותרת כזאת, שברגע שאומרים אותה כל הדיון צריך להיפסק ובשל הקדושה של הגז כולנו צריכים רק להשתחוות ולהגיד "תודה שהבאתם את הגז". השאלה איך מחברים לגז, איך נעשתה התכנית, במה היא מתחשבת, במה היא פוגעת, על חשבון מי היא נעשית וכדומה.

אדוני היושב ראש, אני יזמתי את הדיון הזה יחד עם חברי, חבר הכנסת זחאלקה, מכיוון שאנחנו התרשמנו מתוך המידע שהגיע לידינו, שהתכנית המסוימת, כמו שהיא כרגע עומדת על השולחן, היא לא התכנית הנכונה. התכנית המסוימת, כפי שהיא עומדת על השולחן היום, היא תכנית פוגענית, היא פוגעת בתושבים. אנחנו נשמע פה את נציגי התושבים ואת ראש המועצה המקומית משהד וגם את נציגי עמותת הגלים ונציגים נוספים. היא פוגעת בתושבים, גוררת בעקבותיה הפקעת קרקעות, פוגעת בסביבה. אנחנו מדברים פה על ערכי סביבה וטבע מאוד ייחודיים ויפים, ויש לה חלופות. יש חלופות שמאפשרות לעשות את המהלך של החיבור לגז באזור מגדל העמק למשל, חלופה שיכולה להיות פחות פוגעת, פחות הפקעות, פחות פגיעה בסביבה וגם יותר זולה.

לכן, אדוני היושב ראש, הדיון הזה התבקש כדי לעשות קצת סדר בענין הזה ולהגן על מגוון מאוד גדול של אינטרסים. אינטרסים של התושבים, אינטרסים של התושבים בקרקע, אינטרסים סביבתיים, ולחשוב איך ניתן לקדם חלופה שתעשה את מה שרוצים לעשות מבלי לפגוע בכל הדברים האלה בצורה כל כך קיצונית. תודה.

תודה רבה לך אדוני. לפני שאתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת זחאלקה,הגיע מכתב ממפעל "פניציה", שאני מניח שהוא הועבר גם לעיונכם.

כן, קיבלנו.

המכתב מופנה אלי, מהיום. הם ביקשו שנעביר את זה לחברי הוועדה ולכן אני מקריא את זה:

קו גז טבעי לאזור תעשיה "ציפורית" (בין השאר עבור "פניציה" אמריקה ישראל). חברת "פניציה" אמריקה ישראל מספקת תעסוקה לכ-100 משפחות ערביות מהסביבה. (השלמת ההשקעה שבעיצומה אנחנו נמצאים תגדיל את מספר המשפחות לכ-150 עובדים). על מנת להיות תחרותיים בעולם מחד, ועל מנת לשפר את איכות האוויר מאידך, "פניציה" אמורה להסב את מקור האנרגיה העיקרי שלה ממזוט לגז טבעי בהקדם.


עצירת הנחת קו צינור הגז לאזור התעשיה "ציפורית" משמעה ש-140 משפחות מהמגזר הלא-יהודי תהיינה ללא פרנסה והאוויר יהיה פחות נקי."

בבקשה אדוני.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אנחנו בוודאי בעד אוויר נקי ובעד תעסוקה אבל ברשותך, אני רוצה לדבר מנקודת ראותם של התושבים ושל הישובים משהד, כפר כנא וטורען. ישובים אלה, כידוע לך ולכולם, הם ישובים ערביים שסבלו מהפקעת קרקע מאסיבית, ורזרבות הקרקעות שנשארו לישובים האלה מתמעטות עם הזמן. - -

הן קטנות ומתמעטות.

- - הן קטנות ומתמעטות מפרויקטים שונים ומשונים. היו הפקעות ועכשיו אנחנו מדברים על מה שנשאר לתושבים. לכן, כל פגיעה נוספת היא פגיעה שאני לא רוצה עכשיו שהתושבים יספרו.

(היו"ר יוצא 13:12)

מדובר גם בפגיעה בפרנסה של אנשים שחיים מחקלאות. מדובר בפגיעה בזכות הקנין כי ערך הקרקע משתנה וזה בעלות של אנשים, שזה חלק מההון האישי שלהם, זו מן רשת ביטחון לעתיד. מדובר באפשרות לפיתוח עתידי של היישובים. ככל שהקרקע מצטמצמת, האפשרות לפיתוח עתידי תצטמצם.

ראש מועצת משהד, מר וג'יה סלימן, ידבר על הנושא הזה וגם התושבים ידברו על תכניות שהיו להם, לפיתוח ויעצרו בעקבות התכנית של קו הגז. קו הגז פוגע בכ-800 דונם. פגיעה ישירה בהגבלות חמורות על שימושי קרקע ואיסור מחוברי קרקע, חקלאות קלה וכולי, שזו פגיעה קשה מאוד בפרנסה של התושבים ובפרנסה שלהם. בנוסף לכך, והמהנדס ירחיב, יש 100 מטר נוספים מהקו, שהם קו איסור בניה. יכול להיות שבחלק או ברוב המקומות האלה אין היתרי בנייה כיום אבל זה בהחלט חלק מהפיתוח העתידי של היישובים. מדובר בקו שגובל בכביש ראשי, והפיתוח המסחרי סביב הכביש הזה, תחנות דלק וכל מיני דברים פשוט יעצרו ולא תהיה כל אפשרות להשתמש בזה בעתיד.

לכן, אנחנו רוצים שהנושא הזה יידון, ושמפעל "פניציה" וכל האחראים על הנושא הזה ימצאו פתרון אחר, שלא יפגע באנשים שהם בעלי הקרקעות ובישובים עצמם, כי הפיתוח הוא לא רק לתושבים עצמם אלא זו פגיעה לכלל הציבור שחי בישובים האלה. מדובר בחיבור גז למפעל פרטי, ככה שהאינטרס של כל הציבור הזה צריך לגבור על האינטרס של בעלי מפעל שרוצים, משום מה, להגדיל את הונם. זו לא פגיעה או הפקעה לצרכי ציבור. זה לצרכי אדם אחד או מפעל אחד, וזה עושה את הענין להרבה יותר חמור.

התושבים הגישו התנגדויות לתכנית ואני חושב שבוועדה אנחנו צריכים להחליט שאסור בשום פנים ואופן להתקדם מילימטר אחד, וזו ההצעה שלי להחלטה. אנחנו לא יכולים היום לקבל החלטות דרסטיות אבל לפחות שהדבר הזה לא יכפה על התושבים, שתהיה הידברות אתם. אני חושב שהאחראים על המפעל הזה של קו הגז צריכים למצוא פתרון אחר. יש זמן, אפשר לעשות את זה. חברי דב חנין הציע הצעה מסוימת אבל יכולות להיות גם הצעות אחרות, אני שמעתי הצעות אחרות. כך שזה לא דבר מחויב המציאות, יש אלטרנטיבות וצריך לחפש אלטרנטיבה שלא תפגע בתושבים וביישובים. תודה רבה.

תודה רבה. אחד הדברים המקוממים בכל הפרשה הזאת זה שאנחנו מבינים שלא נעשתה בדיקה רצינית של חלופות. אנחנו כמובן נשמע בדיון אבל השאלה הראשונה כשהולכים למהלך כזה היא תמיד שאלה של בדיקת חלופות, אלטרנטיבות, אופציות תכנוניות וכולי.

אני מתכבד לתת את רשות הדיבור למר וג'יה סלימן, ראש מועצת משהד, ברוך הבא.

אפשר גם לבקש רשות דיבור?

בהחלט.

אדוני יושב הראש, חברי כנסת נכבדים, קהל נכבד, אני, כראש מועצה מקומית משהד, מייצג את התושבים ואת האנשים בעלי הקרקעות שנפגעו כתוצאה מהקו. המועצה המקומית הגישה את ההערות שלה ואת ההשגה שלה למועצה הארצית לתכנון ובניה אשר תכננה את הקו הזה. העברתי העתק לחבריי, חבר הכנסת מר ג'מאל ומר דב את התיק. עוד לא הוזמנו על ידי המועצה הארצית לתכנון ובניה לדיון בהשגה שלנו אבל עקרונית, אנחנו לא מתנגדים, כפי שאמר ידידי ג'מאל, לאוויר הנקי ולמצב הנקי ולבריאות האנשים ולקו הגז כדי שתהיה סביבה נקייה על מנת לשמור על הבריאות של תושבי משהד, שהיו ניזוקים כתוצאה מהעשן של מפעל "פניציה". בוודאי גם בהשגה שלנו, בהערה של המועצה הגשנו שצריך לחפש חלופות אחרות לתכנון - -

(היו"ר נכנס 13:21)

- - מאחר וקו הגז הזה עובר דרך קרקעות פרטיות וחקלאיות של תושבי משהד ושם נפגעים הרבה תושבים והרבה משפחות ברוכות ילדים שמקור הפרנסה שלהם הוא מהחקלאות ומהקרקעות האלה. דבר שני, זה עובר דרך אזור תעשיה שהוא בשלב התכנון ליד אזור התעשיה "ציפורית", ליד אזור התעשיה כפר כנא, שברוב אזור התעשיה גם מדובר באדמות פרטיות. שם גם נפגע התכנון שלנו באזור התעשיה, שם פוגע עתידית בפרנסה של תושבי משהד ובפרנסה של המועצה המקומית משהד, שאין לה היום אלא רק את ההכנסות של המגורים. אזור התעשיה עוד בשלב תכנון אבל קו הגז יפגע לנו באזור התעשיה אז לא נשאר למועצה ולתושבים שום דבר. לא בפרנסה המשפחתית והפרטית באדמות החקלאיות ולא בעתיד אזור התעשיה, שאמור להיות מקור הכנסה טובה לתושבים ולמועצה, על מנת שבאמת נוכל לשמור על רמת שירותים והגשת שירותים מתאימה לתושבי משהד.

מכאן אני מבקש, וגם בהשגה שהגשנו למועצה ביקשנו שהמועצה הארצית תדאג, ויש פתרונות וחלופות אחרות לתכנון הזה, שלא יפגע באדמות הפרטיות של שלושת הכפרים, בעיקר כפר משהד, שנפגע יותר הן באדמות הפרטיות והן באזור התעשיה. תודה רבה.

תודה רבה אדוני. נציגי העיר נצרת עילית, מרדכי קורן, מהנדס העיר. בבקשה אדוני.

אני מלווה את הקמת אזור התעשיה "ציפורית" מהיום הראשון. יש פה אנשים שהיו שותפים לרעיון ולהקמה. אני חושב שאזור התעשיה "ציפורית" הביא ברכה לאזור כולו. מקומות תעסוקה, פרנסה. אני מצטער שהדברים שנאמרים כרגע הם דברים כלליים, שלא נסמכים על שום דבר. חבל שלא תלויה פה איזו תכנית כדי שאנשים יתרשמו על מה מדובר. מדברים פה על מאות דונמים של הפקעות, שזה לא כך. על פגיעה סביבתית. להיפך, יש שיפור סביבתי. אדון ראש מועצת משהד התלונן קודם על פליטות העשן מ"פניציה". פה זה בא לשפר את המצב. אמנם "פניציה" זה הטריגר אבל הגז שמגיע שם למסוף הגז יכול לתת מענה ושירות לכל מפעלי התעשיה שישנם שם באזור. יש אזור תעשיה של כפר כנא, אזור תעשיה שמשהד מתכננת עכשיו, וזה יכול להביא ברכה למפעלים נוספים שיוקמו, גם באזורים של הישובים השכנים.

אדוני מדבר כאילו שההתנגדות שלנו היא לגז. ההתנגדות שלנו היא לתכנית המסוימת הזאת.

לא, לא. חבר הכנסת זחאלקה אמר קודם: מביאים גז למפעל פרטי, ל"פניציה", אנא שידאג לעצמו לפתרונות אחרים. "פניציה" זה הטריגר, "ציפורית" הוא טריגר, "פניציה" שהוא מפעל עוגן הוא טריגר, אבל הוא טריגר לאזור תעשיה שיקיף 6000 דונם בסופו של דבר, שזה אזור תעסוקה ותעשיה אדיר שייהנה מאספקת הגז ויגרום לפחות זיהומים בסביבה וישפר את המצב.

לגבי ההפקעות - לא ראיתי הפקעות כפי שמדברים פה. לאורך תוואי צינור הגז, למיטב ידיעתי, אין הפקעות ואפשר להמשיך לעשות שימוש בו. יש מגבלה של קווי בניה מעצם זה שצינור הגז עובר ליד הכביש, ומהכביש עצמו יש מגבלה של קווי בנין וזה בכלל ללא קשר לצינור הגז. בשלב התכנון רצועת התכנון של צינור הגז הוא 20 מטר אבל אחרי שצינור הגז יהיה זה הופך ל-10 מטרים, וזה מאפשר שימוש בקרקע. אין שום מניעה מלהשתמש בקרקע.

תודה. חבר הכנסת חנא סוויד.

אדוני היושב ראש, אולי אני אתחיל מהסוף ובמיוחד לגבי נוסח המכתב שקיבלת מ"פניציה". אני חושב שהרמז למסחר או ל"טרייד אוף" בין זיהום אוויר לבין תעסוקה של ערבים הוא לא ערכי בכלל. כל הניסיון הזה להגיד: תראו, אנחנו נותנים לכם עבודה, לכן תסכימו לזיהום אוויר... עכשיו, מבלי להיכנס לפרטים כמה זה יותר מזהם או פחות מזהם אבל כל המסחר הזה בזיהום אוויר גם בעולם וגם כאן, ופה אני רואה דוגמה למה שקורה בעולם, זה לא ערכי בכלל. תן לי לחנוק אותך ואתן לך עבודה. אני לא רוצה, תודה רבה. לכן, זה לא צריך להיחשב כאן בכלל. מקומות עבודה - לא לוקחים אנשים ומעסיקים בותם ב"פניציה" מבלי שמפיקים מהם תועלת והם לא עושים טובה לאף אחד שהם מעסיקים אנשים. צריך להתחיל מהדבר הזה.

דבר שני, ובצדק העלה חבר הכנסת זחאלקה: אני חשבתי ש"פניציה" זה מפעל ממשלתי. הבסיס של הפקעה לצרכי ציבור זה שאתה באמת מביא תועלת לכלל הציבור. פה, עד כמה שאני מבין, יש מפעל פרטי וצריך לשים לב לא-סימטריה בין מי שמפיק תועלת לבין מי שמשלם את המחיר. יש פה א-סימטריה מוחלטת. מי שמפיק תועלת זה "פניציה", זה נצרת עלית, ומי שמשלם את המחיר זה טורען ומשהד וכפר כנא - -

למה נצרת?

כי הם הבעלים של אזור התעשיה "ציפורית". ארנונה..

אנחנו לא בעלים, אנחנו שטח שיפוט.

שטח שיפוט. כלומר, כל הארנונה וכל הרווחים זה של נצרת עילית. אילו הייתי רואה שחלק מתחום השיפוט של נצרת עילית, קו הגז עובר בו וגורם גם שם נזק, הא-סימטריה הזאת היתה מתערערת קצת. יש נהנים ויש אנשים שמשלמים את המחיר, ולזה צריך לתת את הדעת. אי אפשר שהפקעה לצרכי ציבור זה שכל אחד יפיק תועלת. זה לא שמישהו יפיק תועלת ומצד שני, אנשים ישלמו את המחיר.

אני חייב להגיד גם לגבי היקף הפגיעה בבעלי הקרקעות. בצדק אומרים כאן שזה לא הפקעה מוחלטת, זה לא ממש הסרה מוחלטת של זכות הקנין של בעלי הקרקע. נכון גם שחלק מההגבלות על הבניה והפיתוח באותן חלקות קרקע שבהן עובר צינור הגז הן בגלל הכביש. אבל תתאר לעצמך מבחינה שמאית ומבחינה פסיכולוגית את ההבדל בין קרקע שנכון שכביש עובר לידה וזה פוטנציאל עתידי, יכול להיות שיתממש או שלא יתממש, אבל הוא פוטנציאל. כל אחד שעובר ליד הקרקע שלו כביש, זה מחשיב אותו כפוטנציאל עתידי. זה כלל בשמאות ובכל דבר. אבל קרקע שעובר בה צינור גז היא קרקע לא שווה כי מי שירצה לקנות את הקרקע הזאת יגיד: מה, יש פה צינור גז" ויברח.

לכן, צריך להעריך כאן את מה שיש לנו כאן על כפות המאזניים. זה לא איזו פגיעה אם ימשיכו לחרוש את הקרקע וגם לגבי השימוש יש הגבלות על פי תמ"א 37ב, תכנית המתאר הארצית לגז. יש הגבלות על השימוש בקרקע, איך אתה יכול להשתמש גם לצרכים חקלאיים אבל יותר מזה, וכל אחד יחשוב לעצמו, בקרקע שלך עובר קו גז – כולם יברחו מזה. כלומר, המחיר של הקרקע ירד לאפס, אולי ל-1% מהערך הנומינאלי שלה על פי המצב הקיים.

לכן, אני מסכם ואומר שיש כאן ניסיון לעשות מסחר ו"טרייד אוף" בין איכות סביבה לבין אוויר נקי מצד אחד לבין תעסוקה מצד שני, וזה לא ערכי ולא מתקבל על הדעת. יש פה א-סימטריה בין הנהנים לבין אלה שמשלמים את המחיר, ויש כאן חוסר הבנה לפגיעה האמיתית שתהיה בבעלי הקרקעות, שבעצם בעלי הקרקעות האלה כמעט חלק ניכר מהם ייצא עם ערך אפס של הקרקע שלו, למרות שהוא יכול לזרוע אבטיחים שם אבל הערך המסחרי של הקרקע שלו הוא אפסי.

לכן, אני חושב שמחובתה של הוועדה לעמוד לצד הציבור במקרה הזה כי הראיתי שהציבור הוא הנפגע העיקרי. כפי שאמרו חבריי, אין לי משהו נגד גז, להיפך, אבל צריך לאזן בין הנהנים לבין האנשים - -

חבר הכנסת חנא סוויד, כשאתה אומר "לאזן", למה אתה מתכוון?

דיברו חבריי, אני אל רוצה לחזור על כל הדברים שאמרו אבל צריך לגשת לענין הזה שזה לא ממשל צבאי. יש פה "ציפורית", יש פה "פניציה" ואנחנו צריכים למשוך גז לשם. זה לא מתקבל על הדעת בשום פנים ואופן. יש לנו ניסיונות גם ממקומות אחרים, ממקומות יותר אסטרטגיים בחיפה וביוקנעם, איפה שיש בעיות, איפה שיש התנגדות, ויש גם תקדימים איך בתי המשפט התייחסו לענין הזה. הרי יש שם אותו סיפור בדיוק ואנחנו יודעים שבית המשפט הגבוה לצדק אמר שזה לא הולך ככה, שמדינה או חברות רוצים להעביר שם קווי גז, לכו ותעשו מה שאתם רוצים, זו טובת הציבור. לא. הוא אמר: תפצו אותם בצורה הוגנת, קרקע מול קרקע, שווי מול שווי. אי אפשר להסתכל על הענין הזה בקלות ראש, כפי שמנסים להגיד כאן שהכל טבעי ותנו לזה לזרום.

תודה.

אני מתנצל על האיחור. אני רוצה לומר בנושא של חברי, שאמר פיצוי שווי מול שווי. כלומר, אם יש פיצוי אז אין בעיה? זה מה שאני רוצה להבין.

אני רוצה לומר, ובישיבה הראשונה - -

התושבים נמצאים פה ובעליה קרקעות גם.

אם יש פיצוי, אז אין בעיה שיעבור גם גז. תשמע אותי עד הסוף, אז תבין בדיוק למה אני מתכוון. יש בעיה במדינה הזאת, היא מדינה קטנה. איפה שלא תעשה, תמיד יש נהנה ויש חסר. אין שניהם נהנים או שניהם חסרים. התחלנו בישיבה הראשונה עם הברום, וחבר הכנסת חנין ניהל את זה בשעתו ויישר כוח על הניהול. אותו דבר, האם זה יילך לחיפה, לאשדוד או לאילת. תמיד מישהו נפגע או בלשון הגמרא: מישהו חסר. צריך למצוא פה את שביל הזהב, איפה כולם ייהנו. לכן, היות ולא שמעתי את קודמיי, אין טוב ממראה עיניים. אני מציע שוועדת הפנים של הכנסת תבקר במקום, תראה במראה עיניים מי הנפגעים, מי החסרים, ואפשר להחליט שנחליט במקום החלטה כי אין יותר טוב ממראה עיניים.

תודה רבה. נציגת משרד התשתיות, בבקשה.

אני שומעת פה את כולכם, ואני הרבה שנים בנושא הגז הטבעי ובתכנון של כל מערכת הגז הטבעי בארץ. אנחנו מודעים לכל ההשגות. אני רוצה להגיד כאן, כבוד היושב ראש, תמ"א 37 לא כוללת את הגליל. בתחילת הדרך, כשהתחלנו להכין את תמ"א 37, מערכת הגז הטבעי בלחץ גבוה, אני לא מדברת על לחץ נמוך, לא כוללת את הגליל. את הדרום כן, את הנגב כן, את המרכז כן, את איזור חיפה כן, אלון תבור כן. הגליל לא נכלל בתמ"א 37 כהבאת גז טבעי בלחץ גבוה לאזור הגליל. וכל זה למה? כאשר התחילו לתכנן את תמ"א 37, הגליל הוא אזור מאוד קשה למעבר לתשתיות. יש שם הרים, יש שם יערות, יש שם שמורות טבע, יש שם אזורים שאי אפשר לעבור בהם בכלל. אנחנו נוקטים בתמ"א 37 בכל הנושא של איחוד ושילוב תשתיות. זו ההגדרה שלנו, להצמיד את קו הגז לתשתיות אחרות. אם זה למים, לכבישים, לרכבות, ועם זה גם יש בעיות מאוד קשות אבל קו הגז הוא לא קו גז שהוא בפני עצמו, אם אפשר.

היתה פניה אל משרד התשתיות גם ממגדל העמק וגם מאזור התעשיה ציפורי, למה את הגליל אתם משאירים מאחור, ולמה לגליל אתם לא מביאים גז טבעי בלחץ גבוה כדי שאפשר יהיה לשרת את כל האזור, ומאזורי התעשיה להוציא קווים לאזורי תעשיה נוספים. מאזורים של הלחץ הגבוה אפשר להוציא גם קווים בלחץ נמוך לכל התושבים של הגליל, מה שאנחנו הולכים לעשות עכשיו במרכז ובדרום בצורה מאוד מאסיבית. יש כבר מכרזים, יש כבר חברות שנבחרו ללחץ נמוך שאפשר להביא לבתים וכולי. למה את הגליל אתם מוציאים? פנו לכל השרים שלנו במשרד התשתיות, וזה סיפור ארוך מאוד שנמשך כבר 6,7 שנים. היתה פניה למשרד התשתיות, ובתחילת הדרך אף אחד לא רצה להתמודד עם הדבר הזה ואמרו: תראו, אנחנו הולכים למצב שהוא באמת מאוד קשה.

בסיכומו של דבר היתה החלטה במשרד התשתיות שכן הולכים על זה וכן מושכים קווים גם למגדל העמק, שיש שם את כל אזור התעשיה של "נילית" וכל זה, וגם לאזור התעשייה של ציפורי כדי לאפשר לגליל לקבל גם גז טבעי. בגלל שיש שם הרבה שמורות טבע ויש שם הרים, אנחנו התחברנו לתשתיות קיימות ולא פתחנו קווים חדשים. התשתיות הקיימות הן לאורך הכבישים. יש שם גם שטחים של משרד הביטחון שאנחנו לא יכולים לעבור. אנחנו נצמדנו לכבישים. ההצמדות לכבישים - -

גברתי, אתם בדקתם חלופות בכלל?

הרבה. היו שתי חלופות ראשיות שבדקנו: האחת, לעלות דרך "נילית" ולעלות שם. כל האזור של שמורות והיערות והאזור הקשה, וגם לא היו שם תשתיות שיכולנו להיצמד אליהם, זה נפסל ולכן, עשינו דרך הרבה יותר ארוכה כדי להגיע דרך לביא, ולהגיע ל"ציפורית" מהצפון ולהיצמד לכביש.

והחלופה של מגדל העמק?

ממגדל העמק לעלות למעלה אי אפשר מבחינת הטופוגרפיה. גם נתיבי גז בדקו את זה. לא לכל המקומות אפשר להעביר את הצינורות הכבדים האלה של הגז הטבעי בלחץ גבוה, זה לא הולך. לכן, הם בדקו את זה איתנו, גם היו מהנדסים מחו"ל שבדקו את זה אתנו.

יש לכם חומר כתוב על הבדיקות האלה?

בהחלט, אתה יכול לראות. כל התמ"א הזאת נמשכת כבר המון זמן. אתם יכולים לקבל את כל החומר, את כל החלופות, את כל הדיונים. יש על זה דיונים בוועדת אורחים - -

באיזו תמ"א מדובר?

תמ"א 37ב5.

זה תמיד הנגזרות של תמ"א 37.

שזה לגליל?

כן, ל"ציפורית". יש לנו עוד תמ"א אחת שהיא ל"נילית". אנחנו רצינו להגיע ל"נילית", ומ"נילית" לעלות למעלה ולא יכולנו.

אני רוצה להבין: עדין אין תמ"א כללית לגליל, יש תמ"א נקודתית.

לא תהיה תמ"א כללית לגליל, אנחנו לא עושים יותר תמ"א כללית לשום דבר. עשינו תמ"א כללית לכל המדינה ועכשיו אנחנו רואים לאן אנחנו יכולים עוד להעביר בלחץ גבוה, ואנחנו עושים את התכניות.

זאת היתה הכוונה שלנו, להעביר לגליל, כדי שגם הגליל יקבל את הגז הטבעי. שמענו את ההתנגדויות והכל בשילוב תשתיות. זה היה המוטו וכך עבדנו. אנחנו לא עושים שם הפקעות. נכון, מר זועבי, שאני מכירה אותו הרבה זמן אמר שאם עובר קו גז, מבחינה פסיכולוגית לא רוצים להיות לידו. בכל הארץ כבר רוצים מאוד להיות לידו ועושים עבודה יוצאת מן הכלל. חבל שלא יכולים לקחת אתכם לסיורים, אני לא אחראית על זה. נתיבי גז עושים עבודה יוצאת מן הכלל, מוכרים שם קרקעות, אנשים חיים שם והכל עם בטיחות מאוד גבוהה. איפה שכן מפקיעים זה באזור התחנות, ויש לנו שתי תחנות שם בדרך. בקו לא מפקיעים אלא נותנים שם פיצוי.

לנו חשוב להביא לאזורים האלה את הגז הטבעי באזורי התעשיה האלה בגליל, וגם להביא לגליל את הגז הטבעי. אנחנו נבדוק עכשיו את ההתנגדויות. אני קיבלתי את כל הנושא של ההתנגדויות שלשום, ועוד לא עברנו על זה, ועוד לא קראנו את זה ואנחנו נעבור על כל הדברים האלה. אף אחד לא יבוא בכוח. אין מה לבוא בכוח לאזורים האלה אם לא רוצים, למרות שאני חושבת שאזורי התעשיה מאוד חשובים, וכל המזות שנשרף שם, אני חושבת שהגיע הזמן שנסלק את זה. אם הוועדה הזאת רוצה לערוך סיורים בדרום, לראות איך מנקים את הדרום. איך את כל האזור של ים המלח, כל המפעלים שם שורפים היום גז וכל האזור נקי, אז זה הולך על חשבון משהו כי אנחנו לא יכולים להעביר את המתקנים האלה בכל מקום. אבל אף אחד לא מתכוון לא להקשיב, אנחנו מתכוונים להקשיב לכל ההתנגדויות, לשמוע את כל ההתנגדויות, לראות את המשמעות של ההתנגדויות. אין כוונה לבוא לגליל בכוח, לא למשרד התשתיות. בכוח זה לא ילך.

מאוד היה חשוב לנו להגיע למפרץ חיפה, אני חושבת שלכל המדינה הזאת זה היה חשוב. אני מאוד שמחה שכל התושבים שם באמת משתפים פעולה עם נתיבי גז ועובדים אתם, ונותנים להם את כל העזרה, וכולם עובדים שם באמת יפה ביחד.

אני מקווה שנוכל להביא גם לגליל אבל ברגע שנעבור על כל ההתנגדויות, נעבור אחת אחת ונראה מה לעשות. כל התכניות הם בשבילכם, אתם יכולים לבדוק את החלופות, את כל הדיונים. אנחנו עובדים על הדבר הזה הרבה שנים, זה לא מהיום או מאתמול.

תודה רבה גברתי. פתחי חסן, אתה חקלאי ממשהד, ואתה טוען שאתה עלול להינזק מכך. אולי תסביר לנו איך תינזק מכך.

אני אסביר לך, ואסביר לכולם. אדוני היושב ראש, אני, בתור חקלאי, סבלתי מכביש 77 בהתחלה, שגזל מהחלקה הזאת מספיק. 7 דונם אני חושב שזה מספיק שלקחו לי לכביש 77 - -

לא פיצו אותך על זה?

- - לא פיצו ולא שילמו אגורה אחת ואפילו לא שילמו על הנזק שהיה זרוע שם. גם כביש 79 גזל ממני מספיק. שני כבישים. אדוני, המהנדס של נצרת עילית אומר שיש פועלים ממשהד ב"פניציה". אין פועל אחד ממשהד. זה פסול מה שהם אומרים. נוסף לזה, עכשיו מעבירים גז שהוא מה שנשאר מהחלקה שלי, 4 דונם, ועושים נזק כללי. הוא אומר שזה נשאר בבעלות בעלי השטח וזה לא נכון. אסור לנטוע שם זיתים, עצים וכל מיני דברים. אם אתה רוצה, אפשר קצת פלחה.

מה אתה זורע היום בשטח הזה?

אני מתפרנס מזה. זורע אבטיחים, מילונים, חיטה - -

ברגע שיעבור שם צינור הגז לא תוכל לעשות שום דבר?

אני מתכנן לזרוע שם זיתים, ויש חלקות של זיתים לידי, והם עוקרים אותם. הם אומרים שהם שומרים על איכות הסביבה, על הנוף, זה לא נכון. לא נשאר לי כלום מה לעשות מזה. חוץ מזה, היום אומרים שאין הפקעות. אולי בשלב יותר מאוחר תהיה הפקעה. אם אומרים לך ש-30,40 מטר אסור לך לנטוע שום עץ. מה זה? זה הפקעה עוקפת. אנחנו מתנגדים לקו הגז הזה כי המרוויח היחיד זה "פניציה" על חשבון החקלאים, ואני אחד החקלאים. יש כמוני הרבה חקלאים בכפר כנא, בטורען, במשהד. כולם מתפרנסים. כביש 77 גזל מספיק מאתנו וגם הר יונה. עם כל הכבוד למהנדס העיר של נצרת עילית, אין שם תושבים ממשהד, לקחו לנו את האדמות ולא נשאר לנו לאן ללכת.אומרים לכם שאסור לנטוע שום עץ זו הפקעה עוקפת. אנחנו מתנגדיגם לגז הזה כי המרוויח היחיד זה פניציה על חשבון החקלאים. יש כמוני רבים וכולם מתפרנסים מזה. 77 גזל מספיק מאתנו וגם הר יונה. עם כל הכבוד למהנדס העיר. לא נשאר לנו לאן ללכת. זה מה שנשאר. לאן ללכת?

תודה רבה אדוני. זאב הרטמן, בבקשה.

אדוני היושב ראש, ועדה נכבדה, אין ספק שהבעיה הזאת מתחלקת לשני מישורים: מישור אחד, שאני לא יכול להיכנס אליו, אני לא מבין בו ואני לא הכתובת לפתרון הבעיה. אם נגרם נזק, צריך לפצות. עד כמה שאני שומע איפה שאני נמצא, וזה גם מתושבי משהד וגם מתושבי נצרת וגם מתושבי כפר כנא, הם רוצים פיצוי כספי. זה לא ענייני, אבל אני חושב שהמדינה צריכה לשבת ולקבל החלטה על מנת לפתור את הבעיה הזאת.

לעצם ענין הגז, אני לא רוצה שמישהו יקבל רושם מוטעה. לא מדובר רק במפעל "פניציה". זה פשוט חטא לאמת. הכוונה לעשות גם תחנת כוח, שבין היתר גם "פניציה" נהנית אבל גם תושבי משהד ייהנו מגז זול וגם כפר כנא וגם נצרת, וכל התעשיינים ייהנו ממנה. אתם לא יכולים להתעלם מעובדה אחת, שהאזור שלנו זה אזור מוכה אבטלה. באזור התעשיה "ציפורית" לא קיבלנו בשנים האחרונות אף מפעל לא בא אלינו, למרות כל השיווק האגרסיבי שניסינו לעשות. ברגע שרק יצאה ההודעה שעומדת להיות אנרגיה זולה, נמצאים אצלנו היום 4 יזמים עם מפעלים גדולים שרוצים להקים מפעלים.

אני מבקש סליחה מהדוברים שאמרו שב"ציפורית" לא עובדים ערבים. אני ממש מזמין את כל חברי הוועדה, ואם דיברו על "פניציה", אני אדבר על "פניציה" למרות שזה לא מפעל הדגל שלי. ב"פניציה" רק עכשיו, במפעל החדש, קיבלו 127 עובדים, כולם בני המגזר. אז אני יכול להעביר שמות ואני מזמין אתכם לבוא לראות את זה, חברי הוועדה, שתראו את הדברים האלה במו עיניכם.

דבר שני, באזור התעשיה "ציפורית" יש יזמים ערבים. למה הניסיון הזה פה כל הזמן להציג את זה בתור הנדפקים. זה לא ככה. יש כמובן חלק מבעלי הקרקעות, שאני אומר שהמדינה צריכה לבוא ולעשות את החשבון והתחשיב, ומי שנפגע צריך לפצות אותו. אם כבר קיבלנו מהקב"ה הוא מתנה שמצאו גז, יעלה על הדעת שהגליל יופלה לרעה לעומת כל מדינת ישראל? כמובן שמשרד התשתיות ברגע שרק נגיד לו ימשוך את הידיים ויסתלק. הם לא מחפשים את זה, אנחנו צריכים את זה. משהד וכפר כנא וטורען, כולנו צריכים את הגז הזה. ועדה נכבדה, בואו לאזור התעשיה של ריינה ותראו שיש עדין אנשים שלא מצליחים להתרומם בגלל העלויות של חשבונות החשמל כי כל התעשיה שזוללת אנרגיה היא בעייתית, היא לא יכולה להתמודד.אין לנו שום יתרון יחסי, אפילו כביש 6 לא מגיע אלינו. כלום לא מגיע אלינו. אנחנו אזור ששכחו אותו. אנחנו לא מקבלים עדיפות של תעשיה, לא מקבלים שום עדיפות. אז אם כבר קיבלנו מתנה מהקב"ה, את הגז, אז אל תפריעו לזה. זה יישרת את כולם, זה יהיה לטובת כולם וברכה לכולם.

עוד דבר אחד דווקא לתושבי משהד: אדוני, אם אתם תבדקו, תגלו שרוב הילדים והאנשים שחולים במחלות ריאות זה תושבי הר יונה ומשהד, וזה לא סתם, זה לא בכדי. אני אומר שאם יש אפשרות להביא אנרגיה נקיה, אוויר נקי, תאמינו לי שכולכם רק תברכו על זה.

אני רוצה לסכם את זה במשפט אחד, לשכנים: אל תזרקו את התינוק עם המים המלוכלכים. תודה.

תודה רבה. עלא חיידר, בבקשה.

קודם כל, אנחנו מודים ליושב ראש על זה שנתן לנו במה. אנחנו רואים בעין יפה את זה שהיו"ר החליט להקשיב לנו ואנחנו מאמינים שייצא מפה משהו טוב ויסייע לכל האנשים שאנחנו מייצגים פה.

אני מייצא את אגודת הגליל שהיא אגודה למחקר ושירותי בריאות. אני רוצה להתחיל דווקא מהנאום המרגש של האדון הנכבד. הייתי רוצה לשאול קודם כל: אני חושב שהנאום שלך מניפולטיבי. אני רוצה לשאול אותך: ה-120 איש שאתה דואג להם, שהם עובדים במפעלים שלך - -

הם לא עובדים אצלי.

האם הם מהנדסים? תן לי רק דרג אחד, רק אדם אחד שנמצא בתפקיד בכיר - -

אדוני, בא תראה מפעלים בבעלות של ערבים באזור התעשיה "ציפורית". יש מפעלים שלמים.

אני מאוד מבקש, אנחנו קצרים בזמן ולא לנהל דו-שיח.

אני רוצה להתחיל מהסוף: לתכנית יש שתי מטרות: מטרה אחת זה להקטין את רמת זיהום האוויר ואיכות הסביבה והמטרה השנייה היא כלכלית, נאו. השאלה מה מפיקים התושבים משלושת הכפרים. כלום, אפס. הם רק משלמים מחיר מאוד כבד בזה שחלק מהחקלאים, כפי שהתרשמנו, מאבד את מקור הפרנסה שלו, וגם אלה שיש להם נגישות לקרקע, הנגישות תהיה פחותה וגם ערך הקרקעות הסמוכות לאלה שנפגעות יפגע מזה.

למה לא יוועצו באנשים שהולכים לפגוע בהם? למה הרשויות המקומיות לא הוזמנו? למה אנשים שפוגעים בקרקעות שלהם לא הוזמנו? למה לא משתפים אותם? אם התכנית באה לשרת את שלושת הכפרים, אז הייתם צריכים לשתף אותם מהתחלה. הייתם צריכים להזמין אותם. חוץ מזה, אם מדברים פה על מחלות – חלק מחברי הכנסת הערבים יודעים וגם אגודת הגליל, קיבלנו תלונה פעם שחלק מתושבי משהד סובלים ממחלות כתוצאה מזיהום האוויר של מפעל "פניציה" וגם מאזור התעשייה בכלל. משרד הבריאות ערך שם תחקיר ועשה בדיקה מאוד מקיפה ואמר שהם לא מזהמים. אז כשאמרנו לך "אתה מזהם" או שהמפעל מזהם אמרתם: לא. יש לנו דוחות שיצאו מידי שמרד הבריאות ועכשיו אתה משתמש בזה כאילו שאין שם זיהום. אני אומר לך שגם אם אין זיהום ואתה מפעיל את הבעלות של מפעל "פניציה" וכל אזור התעשיה לשלושת היישובים הערביים, אנחנו לא משנים את עמדתנו.

אני מייצג פה את התושבים ואנחנו בעד אנרגיה ירוקה, אנחנו בעד תאים סולאריים, אנחנו בעד יירוק עסקים וזה מה שאנחנו עושים. אבל פה זה לא מה שאתם עושים בדיוק. אתם לא התייעצתם אתם, לא שיתפתם אותם, לא הסברתם למה הם מפיקים תועלת. תסביר לי, גם אם תושב יקים עסק, חס וחלילה אם נתיב הגז יוצא לפועל, אם הוא מקים עסק הוא צריך לעמוד בסטנדרטים בטיחותיים על חשבונו. אז גם גזלת לו קרקע וזה מה שרשום בתכניות.

אדוני היושב ראש, הטרמינולוגיה שמשתמשים בה פה היא מניפולטיבית ואני מאוד מבקש שתשים לב אליה. מעבר לזה, אני קראתי את כל התכנית ובשום מקום לא ראיתי שרשומים השמות של שלושת הישובים, משהד, טורען וכפר כנא אלא במקום אחד, איפה שעובר המתווה ואיפה שהולכים לגזול להם מהקרקע. אז באמת, אתה בא להגיד לי שאתה רוצה לשרת את שלושת היישובים? כל היישובים הערבים מוכי אבטלה, כל היישובים הערבים עניים, כל היישובים הערביים אין להם מקומות תעשיה מפותחים.

אני, כמייצג את אגודת הגליל, יש פה שני דברים שלצערי המשרד להגנת הסביבה לא אמר את דעתו לעומק וברצינות לגביהם: יש פה שני אתרים - -

זו גם ועדה להגנת הסביבה.

נכון. דבר ראשון, יש שם את נחל יפתחאל. המתווה עובר אותו וחותך אותו בשלושה מקומות. כל הקטע הזה הוא הריאה הירוקה היחידה שנמצאת שם. אז באמת, גם את זה רוצים להרוס? מעבר לזה, יש גם מסלול תיירותי שיש לו ערך היסטורי, "דרב אל חווארנה" שיוצא מעכו לכיוון, וגם בזה פוגעים. אז באמת, כשחלק מהחקלאים רצו להקים שם סככה חקלאית אמרו להם: לא, זה פוגע בנוף ואסור לכם. אז פה גוזלים מהקרקע וגם חותכים את נחל יפתחאל וגם את "דרב אל חווארנה". זה בסדר?

אדוני, אנחנו לא מדברים על הקמת בית ספר, אנחנו לא מדברים על הקמת בית חולים, פה זה להיפך. בדרך כלל גוזלים קרקעות או מפקיעים קרקעות או לוקחים קרקעות כדי לשרת אינטרסים ציבוריים. פה להיפך. לוקחים את הקרקעות של הציבור כדי לשרת, גם אם מדובר באזור תעשיה, אבל מה שרשום בתכניות זה לשרת את מפעל "פניציה" וצרכנים עתידיים. אפילו את הצרכנים העתידיים אנחנו עדין לא יודעים מי הם.

אנחנו מתנגדים בתוקף. אנחנו לא מדברים על פיצוי. אנחנו מצפים מכם. אתם אלה שתכננתם מבלי לשתף את הציבור הערבי בשלושת הכפרים האלה. אתם צריכים לדאוג לפתרונות חלופיים שלא יפגעו באף קרקע. זה חלק קטן ממה שנשאר. נו באמת, די. תודה רבה לאדוני.

אני, כמייצג אגודת הגליל, יש פה שני דברים שהמשרד להגנת הסביבה לא אמר את דעתו לעומק וברצינות - -

המשרד להגנת הסביבה נמצא?

הם לא יכלו לבוא.

נציג משרד הבריאות, בבקשה.

על פניו, לנושא של גז יש יתרונות וחסרונות בהיבט הבריאותי. על פניו, להערכתי, במקרה הזה אנחנו מדברים על בעיה ערכית ושמאית, ופחות על בעיה בריאותית. אני לא חושב שעשו כאן איזו בדיקה לנושא הבריאותי באופן מעמיק אבל על פניו, הפתרון לא אמור להרע את בריאות התושבים.

תודה רבה, אדוני.

תודה רבה. אני אחד הבעלים של קרקע שממש צמודה לכביש, כ-70,80 מטר מהכביש. הקרקע הזאת בעלת פוטנציאל גבוה. הגשנו שם תכניות לשינוי ייעוד, הקמת פרויקט כלכלי שכולל גם תחנת דלק וגם דברים כלכליים. רציתי להתייחס לדברים של מר הרטמן: מר הרטמן, עם כל הכבוד לך, אם הקו היה עובר דרך נצרת עלית, לא היית בא לכאן להתבכיין ולבקש תעסוקה לכפרים הערבים. אנחנו מכירים את הדעות שלך וזה לא קשור לעכשיו. אנחנו לא רוצים תעסוקה, אנחנו לא רוצים שנהיה פועלי ניקיון ושניתן את הקרקע שלנו לקו הגז.

אני בעל קרקע שהיא מזרחית לכפר כנא, ואיבדתי אותה לפני 10 שנים מאחר והיא הופקעה לכביש 79. היו לי 12 דונם, הכביש חצה אותה והשאיר מכל צד רצועה ואני לא יכול להשתמש באדמה הזאת. הפסדתי 12 דונם מזרחית לכפר כנא והיום אני עלול לאבד עוד כ-5 דונם צפונית לכפר כנא. הקרקע שווה היום הרבה כסף מבחינת שמאות, מאות אלפי דולרים. קו הגז שיעבור בקרקע הזאת, אני אפסיד אותה והעלות יורדת לאפס. שום דבר לא יפצה אותי. אנחנו עומדים על זה שהפרויקט הזה יתבטל ויעבור למקום אחר. יש הרבה אופציות. אני ישבתי עם הרבה מהנדסים שאמרו שיש הרבה אופציות ולא כמו שאמרה גברתי ממשרד התשתיות. אנחנו, בעלי הקרקעות, מתנגדים בכל תוקף שיעבור קו הגז בקרקעות שלנו, ואין מה לפצות אותנו. שום פיצוי כספי לא יעזור לקרקעות שלנו.

תודה רבה אדוני.

אני נציג התאחדות התעשיינים. נאמרו פה הרבה דברים על "פניציה". אני לא מייצג כאן רק את "פניציה" אבל אל הופיע פה נציג "פניציה" ולכן, ראוי לומר ש"פניציה", כמו כל פעל תעשייתי אחר, פועל במסגרת החוק. תקפים על "פניציה" ועל כל מפעל תעשייתי אחר בצפון ובכל הארץ חוקי התקנות מכוח חוק רישוי עסקים, תקנות הגנת הסביבה, וכל המפעלים הללו פועלים תחת רגולציה מאוד מחמירה. אם המפעל הזה עדין פועל, המשמעות של הדבר היא שהוא עומד בכל התקנות שתקפות עליו - -

זה לא בדיוק ככה. אתה יודע את זה. "פניציה" הוא לא אביר השמירה על איכות הסביבה. יש לו כוח שהוא יכול להמשיך לעבוד. הרקורד שלו בשמירה על איכות הסביבה הוא לא רקורד טוב ואתה יודע את זה.

אבל הוא עדין עומד בתקנות - -

בגללך.

כמו שאנחנו יודעים, מפעלים שלא עומדים בדרישות איכות הסביבה, או שמשלמים קנסות או שמגיעים לבית המשפט ובמקרים הגרועים ביותר, ולצערנו יש גם כאלה, הם פשוט מאוד נסגרים. אבל "פניציה" היא לא נושא הדיון כאן ואפילו לא אזור התעשיה "ציפורית". נושא הדיון כאן, אם אני עולה כמה רמות למעלה, זה שהמקרה הזה הוא דוגמה נוספת לעיכובים המתמשכים בהתפתחות של משק הגז הטבעי. אם אנחנו מדברים על התעשיה בישראל, שרובה יצואנית והיא לא משחקת רק בשוק המקומי. היא מתחרה מול יצרנים אחרים בחו"ל, היא מתחרה מול יבוא זול, התעשיה הזאת חייבת לפעול כל הזמן להוזלת העלויות. אם אנחנו מסתכלים על מדינות אחרות, גם באירופה וגם באזורים אחרים, אלה מדינות שמבחינתן הגז הטבעי הוא דבר מובן מאליו, הוא דבר שנעשה בו שימוש כבר עשרות שנים. גז טבעי, שזול בעשרות אחוזים בהשוואה למזות, לסולר ולגפ"מ, שאלה היום הדלקים שנעשה בהם השימוש כיום בישראל, גורם לכך שלאותם מתחרים בחו"ל יש יתרון מאוד משמעותי בהשוואה ליצרנים המקומיים בישראל, שהם צרכני אנרגיה כבדים.


אנחנו מבקשים מהוועדה - -

אנחנו בעד גז ונגד פגיעה בתושבים.

אנחנו מבקשים מהוועדה לקחת לנגד עיניה גם את השיקול הזה. התעשיה, בסופו של דבר, ראשית, יש עובדים מהסביבה גם ב"פניציה" וגם במפעלים נוספים, כמו שנאמר כאן. מבחינתם אזור התעשיה הזה יהפוך למאוד אטרקטיבי, ואני בטוח שכל הישובים בסביבה ייהנו מההתפתחות הכלכלית שיביאו אתם אותם מפעלים ויביא אתו הגז הטבעי. מה שחשוב כרגע גם ב"ציפורית" וגם ביתר האזורים בארץ זה להסיר את העיכובים העומדים בפני ההתפתחות של משק הגז הטבעי.

תודה רבה. נציגת משרד הפנים, מיכל. רציתי לשאול אותך: מדברים פה על הפקעות קרקעות ועל נזקים העלולים להיגרם לבעלי הקרקעות. האם בתכנית שלכם יש כמות או מספר אנשים עלולים להיפגע מההפקעה הזאת, על כמה דונם מדובר?

ראשית, בקו הגז לא מתבצעות הפקעות לקרקע שבו מתוכנן קו הגז. ההליך הוא לא הפקעה אלא מדובר בזכות מעבר. צריך לדעת שלא יהיה הליך של הפקעות. התכנית מסמנת את התוואי ואת מגבלות הבניה על רקע של גושים וחלקות. כמובן שניתן לראות מהתכנית בדיוק מה השטחים שיוגבלו ויפגעו.

יש פיצוי לאותם אנשים?

הנושא של הפיצוי הוא נושא שמוסדר בחוק משק הגז הטבעי. יש הסדרה חוקית לנושא הזה וכמובן שיש פיצוי בהליכים שקבועים בחוק.

אבל את אומרת שאין הפקעות - -

אין הפקעות לקו הגז. השטחים היחידים שמופקעים הם אותם שטחים שתחנות הגז אמורות לקום עליהם. מדובר בשטח בתוך אזור התעשיה - -

זכות מעבר – הכוונה שהאדמות לא יופקעו או רק לעבור ברישיון ברשות בעלי האדמות?

הכוונה שהאדמות לא יופקעו. חלות מגבלות על הקרקע שבה עובר צינור הגז ויש מגבלות בניה. מגבלות הבניה שמוטלות על גבי רצועת הצינור זה מגבלות לנטיעת עצים בלבד. ניתן להמשיך לעבד את הקרקע. מגבלות הבניה שמוטלות בשטחים הצמודים לרצועת הצינור, שזה משהו כמו 10,20 מטר זה מגבלות על בנית מבנים. שם ניתן להמשיך ולעשות כל עיבוד חקלאי.

יש הגבלות על נטיעה.

נכון. אמרתי שברצועת הצינור עצמה לא ניתן לטעת עצים מעמיקי שורש. רוחב רצועת הצינור הוא כ-10 מטר. אלה מגבלות הבניה שהצינור מטיל - -

ב-4 דונם שלי, אני לא יכול לעשות כלום שם.

תגידי לי בבקשה, כשמניחים את הצינור, באיזה עומק הוא מונח?

הצינור מונח ב-1.20 עומק, זה העומק שנקבע בצו הבטיחות. על גביו יש איטום מלא, וכמו שהזכירה נציגת משרד התשתיות, אפשר לראות היום מקומות רבים בארץ שעובר בהם צינור וולא ניתן לדעת שקיים צינור, למעט אותו שילוט שמסמן את התוואי שלו.

אם רכב כבד עובר על צינור כזה, הוא יכול לגרום איזה שהוא נזק או שמעל הצינור יש איזו שהיא תשתית שמגינה על הצינור.

אין תשתית, אין גדר ורכב כבד לא פוגע. אנחנו לא מעבירים היום את התשתית מתחת לכבישים ראשיים, שבהם יש רכב מאוד. צריך לזכור שהתוואי הזה נמצא בצמוד לכביש. התכנית דייקה בהתוויה שלו באופן שהוא מצוי ועוכב אחרי - -

- - -

אני מבקש.

אני רוצה לציין שהתכנית נמצאת היום בשלב של הערות והשגות. משך הזמן להעברת ההערות הסתיים. הוגשו הרבה מאוד הערות לתכנית ובכוונתנו למנות חוקר - -

כשהעברתם את הבקשה להערות והסתייגויות זה הובא לידיעת התושבים? לידיעת המועצה המקומית שאמורה לייצג את התושבים?

בוודאי. התכנית מפורסמת בעיתונות המקומית, ברשומות. זה המהלך הרגיל. התקבלו הרבה מאוד השגות מקרב תושבי האזור. ימונה חוקר שישמע את ההערות וההשגות וימליץ המלצות למועצה הארצית בענין הזה.

אדוני היושב ראש, אולי יעניין אותך מכיוון השני, שבכפר כנא ובטורען יש מועצות ממונות, ועדות קרואות. יש פה מועצה נבחרת אחת, משהד.

לכן נתתי לו לדבר.

אדוני, אפשר משפט אחד לגבי ענין ביטחוני - -

לא, כולנו אמורים לצאת לישיבות סיעה - -

משהד ביחד עם נצרת עלית הופיעו במועצה המחוזית ושם קיבלו את המידע.

רבותי, שמענו דיון מענין על העברת צינור הגז, וזו לא פעם ראשונה שוועדת הפנים מקיימת דיון בנושא הזה. גם כשדובר על תחנות להעברת הגז שנמצא לאחרונה, גם פה היה ויכוח איפה זה ימוקם. צריך לדעת דבר אחד: מה לעשות שמדינת ישראל, לצערנו הרב, לא זכתה במשאבים כאלה חשובים. כשכבר יש את זה, יש ויכוח וזה בסדר, הויכוח צודק אבל מהדברים שנשמעו אז בדיונים זה חשוב וטוב, אבל לא אצלי, אצל השני. פעם אחת צריך לתת על זה את הדעת, ואני אומר את זה פה בעיקר למשרדי הממשלה. גבתי דיברה כאן על חלופות שבדקתם. אנחנו, כוועדה, מאוד נשמח לקבל את כל החלופות. תעבירו לנו אותן בצורה מסודרת. אנחנו נעבור עליהן ואם נצטרך לקיים דיון על החלופות, אנחנו נקיים דיון נוסף על החלופות.

אני גם מבקש מאוד, ואני חושב שזו רוח הדברים שנשמעו כאן, אנחנו מאוד מבקשים לקיים התייעצות גם עם התושבים, גם עם הרשויות הנוגעות בדבר לפני קבלת ההחלטות, על מתווה צינור הגז. ברגע שיתקבלו ההחלטות ואתם לא תתייעצו עם התושבים, אני חושב שזה מהווה איזו שהיא פגיעה ברכושם הפרטי של אותם אנשים. לכן, מן הראוי, ואני שומע מנציגת משרד הפנים, וטוב אמרה, ששומעים על ההתנגדויות וההסתייגויות, ישנו חוקר שיבדוק. אני מניח שהחוק הזה לא רק יבדוק אלא צריך לשמוע את אותם אנשים שהגישו את ההתנגדויות ואת ההסתייגויות - -

הוא חייב.

- - על מנת לבדוק אם אכן הדברים צודקים. יחד עם זה, אני שמח לשמוע שאין הפקעות אבל יש מגבלה מסוימת, כנראה, במקומות שהצינור עובר בהם.

אדוני, יש קרקעות באורך וזה מאוד חשוב שאדוני ידע על זה.

אני לא הולך לבדוק כרגע אם זה לאורך או לרוחב. שמענו בגדול שזה עובר ליד הכביש הראשי, שזה עובר בקרקעות פרטיות של אנשים והנושא הזה ייבדק. ביקשתי, כהחלטת ועדה, שלא יתבצעו דברים בשטח מבלי שיתייעצו עם כל הגורמים.

אדוני היושב ראש, אפשר להעיר הערה? אני מקבל את הסיכום שלך אבל אני חושב שחובה לשקול ולהעריך את הפרויקט הזה בראיה אזורית. זה לא נקודתי. צריך לאזן כאן מי נהנה ומי משלם את המחיר. לא יכול להיות שפרויקט מבורך כזה, השימוש בגז, כמו שחברנו נתן הרצאה על הטוב ועל היתרונות של הגז, שהיא הרצאה טובה בכל מקום בעולם אבל היא חסרה את החיבור עם הקרקע. אתה צריך להעריך פרויקט כזה, למי הוא נותן יתרונות ומי משלם את המחיר שלו. צריך צדק.

אני חושב שמי שמתכנן את הדברים האלה, בראיה הארצית, זה משרדי הממשלה ואני מניח, שהדברים האלה נעשים.

פה נאמר בצורה מפורשת שזה נעשה כמין הרחבה או הארכה של משהו. כשאתה עושה דבר עיקרי, אתה שוקל את הכל. כשאתה עושה הערכה, אני לא בטוח שנעשתה הערכה אזורית של היתרונות ושל החסרונות מי נהנה ומי משלם את המחיר. אני חושב שזה צריך להיות אחד השיקולים או השיקול המרכזי בהמשך הדיון בפרויקט הזה בזמן שלומדים לגבי ההערות וההשגות.

אדוני היושב ראש, רק הערה אחת, ברשותך, בסופו של הקו גז, לפני שנכנס לאזור תעשיה "ציפורית", יש שם הפקעת אדמה בעשרות דונמים לתחנת הגז שמתמקדת באדמות משהד, שמתוכננות לאזור התעשיה במשהד. דבר שני, צריך להתמקד ולהדגיש בענין התכנון החלופי להעברת הקו מהמקום הזה.

רבותי, אני חושב שאם תהיה התייעצות עם התושבים והחלופות יועברו לעיון הוועדה, אנחנו נוכל להמשיך ולעקוב אחריהם.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:10)