PAGE
60
הוועדה לפניות הציבור

2.11.2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 70
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
שהתקיימה ביום שלישי כ"ה בחשוון התשע"א (2 בנובמבר 2010) בשעה 13:00

פניות ציבור לגבי מציאת פתרונות דיור לנכים הסובלים ממוגבלות פיזית.

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

שלמה מולה – מ"מ היו"ר

מיכאל בן-ארי

אילן גילאון

אורלי לוי אבקסיס

ראובן קוגן – רכז שיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר

רונן כהן – ראש תחום פרט וחריגים, אגף אכלוס, משרד הבינוי והשיכון

אבנר עורקבי – יו"ר אהב"ה – ארגון הנכים בישראל המיוחד

דפנה אזרזר – מנכ"ל ארגון אהב"ה

קובי כהן – יו"ר ארגון הפעולה של הנכים

משה רוטמן – מזכ"ל ארגון הפעולה של הנכים

שלמה נקווה – יו"ר עמותה ארגון נכי ישראל

משה בסעד – מנכ"ל ארגון נכי ישראל

שמעון יאיר – ארגון נכי ישראל

צביה וייסברג – מחלקה קהילתית, ארגון בזכות – המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות

מרים פראייר – יו"ר ארגון שלהב"ת – שילוב נכים בסביבה תומכת

עירית ברמן בן יוסף – ארגון שלהב"ת

דוד קשאני – יו"ר פורום דיור ציבורי

אסנת אוחיון – פונה

מאיר יעקב אוחיון – פונה

חיים דוד אוחיון – פונה

אסתר בלנש – פונה

דוד בלנש – פונה

אסתר חגואל – פונה

גמילה יוסף מסרי – פונה

רואיא יוסף מסרי – פונה

יוסף גמיל מסרי – פונה

נתן חיים שריאן – פונה

רונן מדרי – פונה

ציפורה מדרי – פונה

שמחה בניטה – ארגון מזור

אסף וינינגר – מ.מ.מ., כנסת

איל קדיר – דובר הוועדה לפניות הציבור, כנסת

שלומית אבינח

שרון רפאלי

פניות ציבור לגבי מציאת פתרונות דיור לנכים הסובלים ממוגבלות פיזית

צהריים טובים. אני מתכבד ושמח לפתוח את הישיבה המשודרת. ברשות חבריי ועמיתיי חבר הכנסת שלמה מולה, חבר הכנסת אילן גילאון וחברת הכנסת אורלי לוי. בחרנו היום לדון בפניות הציבור לגבי מציאת פתרונות דיור לנכים הסובלים ממוגבלויות פיזיות. היות שהוועדה משודרת אנחנו צריכים להקפיד יותר על סדרי הדיון מכיוון שאם אנחנו מפריעים למישהו זה לא רק ליושבים פה, אלא לעוד אלפים שצופים עכשיו בערוץ הכנסת בדיון הזה.


אני אגיד כמה משפטי פתיחה: בעיית הדיור בארץ היא בעיה ידועה: הקושי בהשגת דירות, מחירי הדירות, הביורוקרטיה בנושא, הרפורמה בתכנון ובנייה – זה נמצא על סדר היום החברתי, זה נמצא על סדר היום הכלכלי, זה גם נמצא על סדר היום המדיני – נושא ההקפאה וההשלכות בעקבות ההקפאה והחרפת המחסור בדיור. הבעיה היא כלל מגזרית, וההשלכות רבות.

אנחנו רוצים לדון היום במגזר מסוים – מגזר הנכים – שסובל באופן מיוחד בנושא המחסור בדירות או הקושי במציאת דיור מתאים. אנחנו מבקשים לדון בנושא הדיור הציבורי שנקרא "נ"ר" – נכסי רכישה – הנכסים, במקרה זה דירות, שהמדינה רוכשת עבור ציבור מסוים. אנחנו מבקשים לברר על הקשיים בתהליך מציאת הדיור לסובלים ממוגבלות פיזית; אנחנו מבקשים לדון על הזמן שלוקח עד לאישור וקבלת הזכאות. אנחנו גם מבקשים לדון באפשרות למימוש: לאחר שאדם כבר זכאי, האם הוא יכול לממש את הזכאות שלו, במיוחד בנתונים הספציפיים, כי אנחנו יודעים שהדיור הזה צריך להתאים לנכה בנגישות, וכן האם טבלת המחירים שהמשרדים מאשרים מתאימה לדיור בשטח. האם מחירי הדירות שאנשים באים לממש מתאימים לטבלאות שמשרד השיכון אישר, כלומר שהוא מכיר בשווי הדירות לזכאות לקניית הדירה. אנחנו גם מבקשים לדעת לגבי מהירות התגובה של המשרדים – האם עד שהמשרדים מאשרים לו הדירה לא נחטפת. במצב שוק כזה אנחנו צריכים לדעת שאנחנו חיים בשוק חי, דינמי, יש נתוני שוק שקובעים את המציאות. עוד נבקש לשמוע על תקציב המשרד. כפי שידוע לנו, תקציב המשרד ב-2011 הוא 21 מיליון שקל בלבד- -

שירד מ-73 מיליון שקלים ב-2001. זאת קטסטרופה.

אז יש כאן ירידה דרמטית בנושא. הייתה גם ירידה בשנה שעברה. לפי החשבון שלי נראה לי שמחיר ממוצע היום של הדירות האלה הוא מיליון שקל. אנחנו מדברים על כך שתהיה אפשרות לממש 21 דירות לפי 21 מיליון שקל. נבקש לשמוע תשובות ממשרד השיכון. נבקש גם לשמוע האם יש מצבים שאנשים כבר ביקשו לקנות, וכולם מסכימים, אבל בגלל בעיות תקציב הוא לא יכול לממש את זה בשנה הזאת, וצריך לחכות לשנה הבאה. בוועדה הזאת אנחנו שמים דגש בישיבה הזאת במיוחד על נושא של ילדים נכים. כפי שמופיע גם במסמך של מרכז המידע והמחקר של הכנסת כדי להבהיר את התמונה, ילדים נכים לא נמצאים באופן מובנה זכאים לרכישת דירה. יכול להיות שיש הלוואות, אולי יש עזרה בשכר דירה, אולי יש עזרה בהתאמות של דירות, אבל באופן מובנה, חוץ ממקרים חריגים מאוד, ילד נכה קשה מאוד – הוא יכול להיות נכה 100% או 150% - שבלי שיקרה נס מיוחד מאוד אין סיכוי שהוא יירפא, והמצב שלו רק יחריף, אבל לא מאשרים לקנות עבור הוריו דירה. הדירה של ההורים יכולה להיות בקומה רביעית או שישית, היא לא מתאימה לא בגישה שלה, לא בהתנהלות בתוך הבית – אין בשום אופן אפשרות להתאמה. במצב כזה לא מסתכלים על הילד כזכאי או כמזכה את הוריו בעזרה לדיור ציבורי, קרי נ"ר.

זה מצב אבסורדי במהותו. אנחנו לא מבינים מה ההיגיון. אנחנו נרצה לשמוע בנושא הזה, ואנחנו מקיימים את הישיבה במיוחד לנושאים האלה. זה דבר הכי ברור שקניית דירה לכל אחד זאת החלטה חשובה, גורלית וקשה בחיים לכל בן אדם, וודאי למשפחה שאחד מראשיה מוגבל פיזית או שניים מראשיה ועוד אחד מילדיה. הדרך הארוכה והמיוסרת עד שסוף-סוף אפשר לממש את זה – עד שמגיעים לבאר ורוצים לשתות ממנה, ואי אפשר, זה דבר לא סביר ואי אפשר להסכים איתו. לכן נעשה הכול כדי לאפשר את הדבר הזה ולהרחיב את האפשרות לממש את הזכות לקנות דירה.

אנחנו נבקש מהזכאים עצמם להציג את הבעיה שלהם כדי שישקפו את המצב באופן אמיתי וחי – מה הם עוברים, במה הם נתקלים, מה הם היו רוצים שנשנה. לאחר מכן ניתן למשרדים הרלוונטיים לתת את התשובות. ודאי שחבריי חברי הכנסת, כל אחד לפי התור משמאל והלאה בלי שום קונוטציה פוליטית, יוכלו לומר את דבריהם.

חבר הכנסת מולה, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני רוצה להודות לך שהדיונים שאתה יוזם ומגיעים לכאן הם דיונים מאוד פוריים שנוגעים לנושאים הכי רגישים בחברה הישראלית. עצם קיום הדיון הזה, העובדה שיש צורך לקיים את הדיון – אני מתבייש בו. למה צריך לבקש לקיים דיון? למה דבר כזה במדינה שיש בה מיליארדים של תקציב, זה לא יכול להיות מובן מאליו? למה להטריח אנשים שגם ככה קשה להם, לבוא לכאן לכנסת כאילו להתחנן? אני לא הרבה שנים פה חבר כנסת, שנתיים ושמונה חודשים, וכשמגיעים דיונים כאלה כאיש ציבור זה מבייש אותי.

אני מטפל במקרה ספציפי אחד שנרתמתי אליו לפני מספר חודשים. אני לא אגיד את השם, אבל אני אספר את הסיפור: יש בחורה נכה שגרה עם אמא שלה, אם חד הורית, ועם שתי אחיות שלה בדירת עמידר. קודם כול אני לא מבין מראש איך נתנו לאותה גברת לגור בקומה שלישית בבניין ללא מעלית כשידעו מראש שהבחורה לא יכולה.

נכה על כיסא גלגלים?

נכה על כיסא גלגלים.

היא הייתה במרכז קליטה, ואמרו לה "take it or live it" – זה מה שיש, תיקחי. במקרה זאת בחורה יוצאת אתיופיה, וכנראה לא היו לה מספיק מרפקים. אני לא מאשים אותה, דווקא אלה שטיפלו בה – אני כל כך כועס עליהם- -

אז עוד לא היית חבר כנסת.

לפני כן. במרכז הקליטה היו אנשים שהיו צריכים לטפל בה, ואני כועס עליהם- -

אז עוד לא היו אריתריאים. עכשיו יש אריתריאים, אז האתיופים תפסו- - -

נכון.

הסיפור הגיע אליי ופניתי לישראל שוורץ ממשרד השיכון, והוא זירז את התהליך. אפילו להגיש בקשה דרך עמידר לקח להם 12 חודשים – אפילו כדי להגיש בקשה. כשהייתי בקניות ב"מגה" תופסת אותי אחותה שעובדת שם. היא אומרת לי, אתה מוכר לי, נראה לי שאתה חבר כנסת. אמרתי לה, כן. היא אומרת לי שהיא לא רוצה לעכב את הלקוחות, אז היא רוצה את הטלפון שלי. אני מקבל טלפון ממנה אולי אחרי רבע שעה כשהייתה בהפסקה, וכשהיא סיפרה את הסיפור לא האמנתי שיכול להיות דבר כזה. קבעתי איתה פגישה למחרת בבוקר, לקחתי את כל הניירות, העברתי לכל מי שצריך להעביר. צריך להודות שברגע שהעברתי את המסמכים האישורים הגיעו, לא הייתה בעיה. זה לקח כמעט חודש עד שההחלטה התקבלה בוועדה. אלא מה, התקבלה החלטה בוועדה, ואמרו שזה הסכום שמגיע. אמרתי, או שדירות נרכשות ותור לדירת עמידר אין, כמובן. אמרו לה שבראשון לציון ששם היא גרה כבר חמש שנים, מגיע לה לקבל דירה מסוימת. אני הרמתי טלפון לכמה מתווכים ושאלתי מה אפשר לקנות בסכום הזה. אמרו לי, אתה יכול לשכוח, אתה לא תקנה בסכום הזה. אין סיכוי לקנות דירה בסכום הזה בראשון לציון.


בינתיים הבחורה הזאת לא ראתה את השמש בחוץ כל הזמן. הלכתי לבקר אותה. כל התקופה הזאת לאישה הזאת לא היה מזגן בבית. אתם יודעים מה עבר עליה בבית בתקופת החום? אין לכם מושג אפילו איזה סבל. אני שואל, למה במדינה עם אמצעים כאלה זה קורה. לא מגלים קצת רגישות? אני לא מבין למה.

בשבוע שעבר בעקבות הפגנת הנכים הגשתי הצעה לסדר. לקחתי נושא שדיברת עליו, הנושא של הילדים – אפילו לתת להם יום חינוך ארוך עד 17:00. שאלתי שאלה. אני מדבר עם אנשי האוצר, אני מברר איתם ועם אנשי החינוך. אז מה אומרים לי? אני מדבר עם הרצוג, הוא אומר לי שזה לא בתחום האחריות שלו ושולח אותי לשר החינוך. אני אומר לשר החינוך, והוא אומר לי, שזה לא באחריותו. אני שאלתי את הרצוג – יש הצעת חוק, למה אתה לא מקדם? אמרת שתקדם אותה. הוא אמר, טוב, אני לא זוכר שיש הצעת חוק.


זה כל כך מכעיס אותי. אבל אני מציע שבדיון הזה נוודא שהתקציבים למשרד השיכון לא יקוצצו. צריך להגדיל את הסכומים בהתאם לטבלת היישובים. דרך אגב, שאלתי, אם אני אעשה מגבית לאותה גברת ואביא תוספת של עוד 150 אלף שקל – אמרו לי, לא, אתה לא יכול לעשות את זה.

- - -

לא אני. האישה רוצה לקנות דירה, ועל הסכום שהיא מקבלת היא רוצה לעשות מגבית. אמרו לה, שאת זה היא לא יכולה לעשות. אני לא מבין מה האטימות הזאת. במצב הנדל"ן שקיים כרגע אני רוצה שמישהו יגיד לי בראשון לציון אם אפשר לקנות דירה ב-613 אלף שקל. אני רוצה לראות מישהו שיגיד לי אם יש דירה אחת כזאת. היום אין דירה כזאת בראשון לציון. דרך אגב, אפשר לקנות, אין בעיה, אבל אפשר לזרוק אותם לשכונה שיש בה סמים ואלכוהול, זה אין בעיה- -

שם אנחנו נמצאים.

אין בעיה שם, אבל אני לא הייתי רוצה לשלוח. לכן מה שצריך לצאת מהישיבה הזאת – טבלת הסכומים המוצעת איננה מספיקה. לכן אנחנו לא קונים, לכן אתה תראה ברשימת הביצוע שיש מעט מאוד אנשים שמצליחים לממש גם את מה שהמדינה מציעה. לכן לדעתי, הסכומים לא מספיק טובים, בוועדות שנותנות תשובות הביורוקרטיות גדולות מדי, ענקיות מדי – לך תביא נייר, אל תביא נייר. אני לא יודע – יכול להיות שבאופן תמידי נצטרך לטפל בבעיה הזאת. לא להסתפק רק בישיבה הזאת, אלא לקחת כל מקרה ומקרה. אני מוכן להתגייס, אדוני היושב ראש, למקרים כאלה אם צריך לקיים ישיבה מיוחדת פעם בשבוע עד שנוכל לקבל את כל התור ולראות שאנשים לא סובלים. תודה רבה.

תודה רבה. דברים שיוצאים מן הלב ונקווה שייכנסו ללב. אני אבקש מחברי הכנסת הנוספים דוגמה אישית שלנו. מכיוון שיש כאן ילדים שקשה להם מאוד, וההורים לא יכולים להמתין נתחיל עם שניים-שלושה שחייבים לצאת עם הילדים שבמצב קשה מאוד.

קשה להם מאוד להישאר פה. יש לנו פה ילדה שמטופלת כרגע במצב מאוד קשה.

משפחת חגואל, בבקשה.

רונן גם פה, והוא גם יודע הכול. יש דירה מותאמת, פשוט בא שמאי והעריך אותה עכשיו ב-1.15 מיליון. אם משרד השיכון רק יגיד שהדירה מוכנה כדי להיכנס, רונן יודע מה מצב הדירה. יש דוח שאפילו צבע לא צריך לעשות בה.

מה הזכאות שנתנו לך ועל כמה עומדת הזכאות שנתנו לך?

1.39 מיליון. אני משפחה עם שישה ילדים, איפה ההיגיון?

אז מה ההפרש?

זה לא ההפרש, השמאי העריך אותה פחות, אז פה אני נופלת.

איפה את גרה?

בדירת עמידר, קומה שנייה, בלי מעלית, שלושה חדרים. אני בניתי חדר- -

באיזה יישוב?

בבת-ים.

אני מבין שהמחיר שמבקשים מגברתי לא מתאים לשמאות של משרד השיכון. השמאי מעריך אותה בפחות כסף ממה שמבקשים, ואת מסבירה שמכיוון שהדירה מוכנה ולא צריך להשקיע בה זה גם מצדיק את המחיר, ואת משיגה על השמאי. המצב היום הוא שאת עם שישה ילדים שנמצאת בדירת שלושה חדרים שלא מתאימה עם ילד נכה מאוד בדירה הזאת.

קומה שנייה בלי מעלית.

אנחנו מבינים. יש דברים שלא צריך להוסיף הרבה מילים. עצם המצב הזה, לראות את זה, לשמוע את זה – הדברים משתקפים וברורים מאוד.

אני חולת סרטן, ואין לי כוח להרים אותו. אני באתי מבית החולים, הם נתנו לי לחזור עד 15:00. העובדים הסוציאליים יודעים שם את המצב של הילד, כי אם הם לא היו יודעים הם לא היו נותנים לי להגיע. אני בטיפול כימותרפי מאוד קשה. אין לי כוחות. די, - - - מ-44 זכאית. אני צריכה להיות חולת סרטן בשביל שמישהו יקשיב?

רק מעצבים אפשר להיות חולה סרטן.

- - כל משרד השיכון מכיר את הסיפור שלי.

שמחה, היא מדברת עכשיו.

לא, שיבינו אלה שנותנים את הדין- - -

שמחה, אני לא אאפשר את זה. אני רואה מההתחלה שבחרת לך את הדרך. אני לא אאפשר את זה, אני אתן לכולם. כל אחד צריך את הזמן שלו. הפרעת לה ממש. היא הציגה את הדברים, היא לא הייתה צריכה שום עזרה בעניין שלה. לא היה שום צורך להפריע לה. זה רק הפריע לה וגם לנו כדי להתרשם עד הסוף.

רק לבטא את הכאב שלה.

שמחה, אני מבקש לא להמשיך.

קודם כול אנחנו מאחלים לך רפואה שלמה. אנחנו מבינים שאת צריכה לעזוב את המקום. המקרה שאת מציגה באמת משקף את המצב. ראינו דוגמה, ונקווה שגם נמצא פתרון מהיר בנושא. אנחנו נמצא את המשרדים ונהיה איתך בקשר.

אסנת אוחיון, בבקשה.

ילד חולה C.P. בגלל דלקת קרום המוח בילדות. היום הוא בן 21. אני גרה בדירה בקומה שנייה, 54 מטר, שמונה נפשות – שני זוגות תאומים – בלי מעלית. לא מגיעה לי דירת נ"ר, לא אישרו לי.

למה?

הם טוענים שהייתה לי דירה שרכשתי, מכרתי אותה, החזרתי את המשכנתא, והם ראו שלא נשאר שום דבר. כיום לא מגיע לי לקבל דירת נ"ר. מה שכן, אישרו לי סיוע של 556 אלף שקל, מזה סך של 324 אלף שקל מענק מותנה ו-232 אלף שקל הלוואה. היום אני לא יכולה למצוא דירה בת ארבעה חדרים ב-556 אלף שקל.

איפה את גרה?

אני גרה בקריית גת.

גם בטבלה שלנו זה לא נמצא במקומות היקרים. מה הפער בין הדירה שאת יכולה לקנות לבין מה שמשרד השיכון מאשר לך?

אני לא יכולה לקנות בית בכלל.

אין לך בכלל זכאות עכשיו?

אין לי זכאות. אני מכרתי בית בגלל הילד, אני לא עובדת. במקצועי אני עובדת, ולא עבדתי בגלל המצב של הילד. זה ילד שחטף דלקת בקרום המוח, עבר ניתוחי מוח.

אני מבקש גם ממשפחת יוסף מסרי לדבר. בבקשה.

שלום לוועדה. אני בעל משפחה של שש נפשות: שני בנים ושתי בנות נכות עם C.P.. יש לי 150% נכות. הם תמיד צריכות השגחה ועזרה. אין מי שיעזור לנו. ביקשתי מהרווחה לעזור לנו, ולא רוצים לעזור לנו בשום דבר. אנחנו גרים בבית של 50 מטר בשכירות. אין לנו בית בכלל. ביקשנו ממנהל משרד השיכון שיעזור לנו, והם אמרו שכשהבנות יהיו בנות 18 ומעלה יוכלו לעזור. כל פעם אני הולך ומדבר איתם, אולי יש חוק חדש שיכול לעזור לנו- -

מה זאת אומרת, אם הבנות לא בנות 18 אתה לא מקבל סיוע?

הן לא מזכות.

גיל 21. אני גם לא בטוח שזה בגיל 18.

ילדים לא מזכים באופן אוטומטי את ההורים שלהם בדירת נ"ר.

ילד נכה לא מזכה את ההורים שלו. אדם נכה – כן, אבל ילד נכה, לא. יוצאים מנקודת הנחה שאולי ילד אפשר להרים- -

שההורים יהיו העובדים הסיעודיים שלו.

זה עד גיל 21. יש אולי הטבות כמו עזרה בשכר דירה- -

אבל בוא לא נשכח שגם אין עזרה בעובדים סיעודיים. אנחנו דיברנו על זה בוועדה שקיימנו.

אנחנו עכשיו בדיונים, אבל אנחנו מפרידים בין הדברים: בין העזרה של שר"ם לבין הילדים הנכים האלה, שאנחנו יודעים מה המשמעות לגבי ההורים, אבל גם לגבי עצם הדיור שלהם. אמרנו שנתמקד הפעם מעבר לבעיה שיש לכל נכה, בשאלה מדוע הילדים הנכים לא מזכים את ההורים בדירת נ"ר. אנחנו מדברים על מקרים שאין יכולת, ואנחנו יודעים שלא ישתנו- -

זה במילא דירה של המדינה, ובסוף היא תגיע למדינה.

נציג משרד השיכון פה יכול לעזור לכם.

אנחנו יודעים, נגיע למשרד השיכון. אנחנו גם יודעים עוד דבר אחד: ההורים האלה עושים מאמצים מאוד גדולים כדי להחזיק אותם בבית. אם הילדים האלה היו הולכים למוסדות למדינה זה היה עולה הרבה יותר- -

אנחנו גם לא ממליצים להם.

לא זו, אף זו – אני רוצה להגיד דבר אחד שאולי לא נעים להגיד אותו ברבים: מכיוון שהילדים האלה גרים בבית תוחלת החיים שלהם הרבה יותר ארוכה. ההשקעה שההורים משקיעים בהם, מוסרים את נפשם ממש כדי לגדל אותם ולטפח אותם – הם לא יכולים לקבל את זה בשום מוסד. לכן גם התוצאה וההמשך הוא שתוחלת חייהם של הילדים האלה היא יותר ארוכה. אשר על כן כל מחשבות נסתרות שיש אולי למשרדים מדוע לא מאשרים לילדים הן מחשבות שצריכות להתבטל מאליהן. אנחנו רואים את זה גם אחרי גיל 21 שלילדים האלה יש תוחלת חיים וחיים יותר טובים. לכן איך אפשר לחשוב בכלל שילדים כאלה צריכים לעלות לא קומה אחת ולא שתי קומות, אלא בכלל כמה מדרגות?

אדוני היושב ראש, אני חייב בצד העובדתי- -

רק שנייה, אני אתן את רשות הדיבור.

לא, כי ילדים זכאים.

לא באופן אוטומטי.

אתם יכולים ללכת, אנחנו מבינים את המצב.

אני יכולה לשאול אותו? כשדיברתי אמרתי שאני לא זכאית לדירת נ"ר, והוא צעק שאני זכאית.

לא, את זכאית לחלופה של נ"ר.

לא, בפירוש אמרו לי שאני לא זכאית.

הבנתי.

אין חלופה.

לא זכאית לרכוש דירת נ"ר. היא זכאית לרכוש דירה במסגרת המבצע, כלומר מענק- -

- - -

אבל אין לה כסף. בגלל זה היא מכרה את הדירה.

אני מאוד רוצה לענות. אני מכבד, אני מכבד.

מר מסרי, בבקשה.

אני גר בכפר שיש בו 12 אלף תושבים. כל שנתיים נותנים שבעה מגרשים, וכל מגרש צריך תעודת זכאות. הילדים שלי לא יכולים להוציא תעודת זכאות כי הם מתחת לגיל 18. איך אני אחיה? אני גר בבית של 50 מטר, המקלחת שלהן במטבח, אני ואשתי ישנים בסלון, וארבעה ילדים ישנים בחדר של 15 מטר – זה הבית שלנו. אין אפשרות לחיות. אני כל יום מת, כל יום אני מסתכל שמישהו יעזור לנו – הולך לרווחה, הולך למועצה, הולך למשרד השיכון, הולך למנהל – אף אחד לא רוצה לעזור לנו. אני גם מתנדב באקי"ם ועוזר לאנשים כדי שייתן לי עניין. אני תמיד נותן יד לאנשים באזור שלנו. אבל מישהו שייתן לנו יד לעזור לילדים האלה לחיות חיים כמו שצריך. הם צריכים מיטות מיוחדות, צריכים כיסאות רחיצה מיוחדים. שייתנו לי דירה בקומה ראשונה, ייתנו לי מגרש אדמה לבנות עליו. רק שייתנו לי מגרש לקנות דירה מיוחדת לילדים האלה. הם רוצים לחיות כמונו.

איפה אתה גר?

בצפון, ליד כרמיאל.

תודה. הבהרת את זה היטב, מר מסרי. אנחנו נעבור עכשיו- -

יש פה זוג עם שלושה ילדים נכים ורציתי שהוא ידבר.

בבקשה, רונן מדרי.

שלום. אנחנו הורים לשלישיית נכים שמרותקים לכיסאות גלגלים. יש להם שיתוק מוחין בדרגה מאוד קשה. אנחנו היום במשא ומתן עם משרד הבינוי והשיכון כבר תקופת-מה- -

אתם חמש נפשות?

כן.

בהתחלה הקצו לנו דירת שלושה חדרים, שזה נשמע לי מאוד אבסורד וערערתי- -

דירת עמידר או דירת נ"ר?

על דירת נ"ר.

איפה אתם גרים?

בראש העין.

כיום אנחנו גרים בקומה רביעית עם מעלית, ואני כבר לא מדבר שיש לנו סרטים לא פעם ולא פעמיים כשהמעלית נתקעה לנו, ומיותר לציין מה זה עם שלושה נכים, לרדת מדרגות ארבע קומות. החיים לא קלים גם ככה עם הילדים עצמם, עם הטיפול בהם ועוד הרבה.

בני כמה הילדים?

בני ארבע.

שלישייה?

כן. שלושתם במצב לא קל.

אני פשוט מבקש שיבינו את העניין. המצב הוא מאוד חריג. זה לא ילד אחד ולא שניים, זה שלישייה – הכול כפול שלוש בהרבה דברים.

לא מאשרים לך- -

אני חייב דירת קרקע עם נגישות.

ולא אישרו לך בכלל?

אישרו לי דירת ארבעה חדרים, אבל הסכום שהקצו לי לא מספיק.

תגיד את הסכומים – מה הקצו לך ומה הסכומים.

בהתחלה אישרו כ-800 אלף שקל, אחרי שערערתי העלו ל-1 מיליון שקל. אחר כך שוב ערערתי, וכל פעם אני צריך- -

מה המחירים היום?

נכון להיום – 1.187 מיליון.

אבל זה לא מספיק לדירת קרקע.

זה לא מספיק לדירת קרקע עם חמישה חדרים לפחות.

מה המחיר של דירת קרקע?

לפחות 1.5 מיליון. ראיתי דירת גן שמתאימה לצרכים של הילדים. הילדים גדלים, והם צריכים מיטות יותר גדולות, מיטות לפי הצרכים שלהם. יש להם הציוד הרפואי שלהם וכל הדברים מסביב. זה לא פשוט.

אתם מטפלים בילדים לבד?

אנחנו מטפלים בהם.

אלה גיבורים, אלה. גיבורים.

אנחנו מטפלים בילדים האלה במסירות נפש. אנחנו לא עובדים. החיים שלנו פשוט נעצרו לנו.

כולכם עבדתם ועזבתם את העבודה- -

רק הילדים עכשיו.

אנחנו רואים בעיניים את הילדים שלנו, זה הכול.

בני כמה הילדים?

בני ארבע.

חשוב שגם המאזינים ידעו שאם הוא היה שם אותם במוסדות זה היה עולה 100 אלף שקל בחודש, וזה היה נופל על המדינה. איפה השיקולים של המדינה פה? אני מסתכל עליהם וכולי בפנים בוכה – איך בכלל האנשים האלה צריכים להגיע לכנסת? לא היו צריכים להגיע לכאן. הם היו צריכים לקבל דירות – כולם פה היו צריכים לקבל דירות. חבל שאין כאן האנשים הנכונים שבאנו לתקוף אותם, ודווקא שמתם בשורה הזאת את החברים הטובים שלנו- -

לא שמנו.

- - ואנחנו פה קושרים את עצמנו. מדינת ישראל צריכה לפתור את הבעיה של הדיור של הילדים הנכים. זאת בושה שהם הגיעו לפה.

אני במצב לא פשוט. אני כרגע נמצא פה עכשיו. הייתי מביא אותם, אבל הם ילדים שמפרכסים. אני יושב איתך פה לדבר, ואני בפחד מה קורה איתם שם. הסבתות איתם זה לא פשוט. אני לא צריך להגיע למצב שאני פה וצריך להיות בפחד. אני רוצה לראות שמישהו מלמעלה יבוא- -

יום אחד.

איזה יום אחד? חצי שעה תבוא, תהיה עם ילדים כאלה, תטפל בהם, אני רוצה לראות. חצי שעה.

במקום שאנחנו נישא אתכם על כפיים הם נושאים את הילדים על הכפיים.

למה אנחנו צריכים לעבור את כל זה, על מה?

הם גדלים, וככל שהם גדלים הקושי גדל.

איפה הזכויות? חובות נתתי למדינה, ואני נותן – איפה הזכויות שלי? זה המצב עכשיו, צריך לתת יד בעניין הזה. זה מצב חריג, זה לא פשוט.

רצינו שהשר יהיה פה. השר היה צריך לתת כאן תשובות.

אי אפשר להמשיך עם זה ככה.

אם הוא היה סר למרותנו אז הכול היה נראה אחרת.

אני חושב שהכתובת זה שר האוצר- -

שר האוצר זה הכתובת- -

- - שהקצה את הכסף וקשר אותם בחוט.

- - - להקשיב לנו.

יקשיב, אז מה זה עוזר?

האוצר צריך לתת כסף.

הוא יכול להקשיב ולהגיד כן, כן, כן זה לא עושה כלום. ת'כלס זה לתת כסף.

חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

אני אשתלב בהמשך כי הייתי רוצה לשמוע פתרונות. הרי לתאר את המצב אנחנו יודעים. הבעיה המרכזית היא שאין דירות, לא נבנו דירות בדיור הציבורי בכלל עד היום. כל השאלה היא מי מקבל כמה ולמה - - - זאת בושה וחרפה שאנחנו צריכים לתקן כל פעם דברים שלא היו צריכים להיות מקולקלים מראש. אני בכיוון של מומו לגמרי בעניין הזה. אני אשתלב בדיון יותר מאוחר. אני רוצה לשמוע פתרונות.

זאת לא בעיה של דירות. במקרה הזה מאפשרים להם לקנות- - -

אותה הסיבה שהם יושבים בהפגנה על הנושא של הקצבאות היא הסיבה שהם צריכים להיות כאן בגלל - - - היא הסיבה שחסרים כיסאות, היא הסיבה שסוגרים לעיוורים – אותה סיבה מרכזית בדיוק. שלא תפחד לתקוף את מי שאתה רוצה.

אז תגידו בעולם שמדינת ישראל לא רוצה נכים, תצאו בגלוי ואל תשחקו אותה יפי נפש, תסעו לכל הקונגרסים בעולם ותייצגו את המדינה ותבנו מגדלים פה על אנשים. אלה שבונים מגדלים מטפלים באנשים כי כל המגדל הזה ייפול. כי משפחה ענייה זאת פצצה מתקתקת, ואנחנו רואים את זה כל יום ברחובות. אסור שיהיו עניים, ובמיוחד שלא יהיו נכים שאין להם התנאים שלהם.

תודה, מומו. במקרה הזה, בשונה מדירות- -

הדיון הוא לא ברחמים, הדיון הוא בזכויות בסיסיות של אזרחים בתוך מדינה. זה הדיון, שאנחנו נבין טוב-טוב. כל פעם לנהל את אותו דיון ולעשות עוד יורצייט לנכים. כל פעם עושים פה אזכרה לאיזשהו משהו, ואחרי זה ממשיכים הלאה. מי מקבל – כמה? מי משלם – כמה? יש פה קבוצה של 80 מיליונרים שמקבלים את כל טוב המדינה- -

נכון.

- - אי אפשר - - -

להם יש גם חובות אבודים שהבנקים מוחקים.

אוצרות המדינה לוקחים בכיף.

בשונה מדירות עמידר כאן מדובר על כך שיש אפשרות לאנשים לקנות דירות. השאלה היא מה התקציב.

למה הם צריכים לקנות? למה אין דירות להשכרה?

השכרה זה התאמות- -

לא, כי לקחו את הכסף של הדיור הציבור בגניבה ולא בנו דירה במשך 15 שנים מהכסף. החוק קבע שהכסף הזה נועד לבניית דירות.

איפה מבקר המדינה שיחקור את זה? זה דורש חקירה ממשלתית.

היום ביטוח לאומי לא ייתן לך שום תקציב להתאמה אם הדירה היא שכורה.

נכון.

אתה גם לא יכול כי בעל הבית לא ייתן- -

בעל הבית לא ייתן, אבל ביטוח לאומי לא יתקצב את זה אם הדירה שלך.

נכון. משרד הבריאות לא יתקצב.

תני לי חודש להיות שר אוצר, אני לא צריך יותר מזה, בסדר? לא צריך את כל הדאווין הזה. אין מאיפה לקחת? אני אראה לך תוך שלוש דקות מאיפה.

חברת הכנסת אורלי לוי.

אני מראש מתנצלת כי עוד מעט אני צריכה לעזוב, יש לי ביקור במעון על"ה לילדים נכים סיעודיים.

איפה?

בירושלים.

יש פה אבסורד אחד גדול. חוק הדיור הציבורי היה אמור לפתור בעיות ולתת לאנשים הזדמנות לרכוש את דירתם ולחיות בה בכבוד, בעיקר אנשים ששנים ארוכות משלמים שכר דירה למדינה. בעיקרון שהזכיר חבר הכנסת אילן גילאון המדינה הייתה אמורה להשתמש באותם כספים כדי לבנות בתים חדשים כדי להגדיל את המלאי. האבסורד הנוסף הוא שלא כל הדירות נמכרו לזכאים. זאת שאלה שגם הפניתי למשרד השיכון בתחילת הקדנציה שלי וגם קיבלתי תשובה עמומה. אני יודעת על דירות שיצאו לשוק החופשי, חברים. כי אמרו שלא שווה למשרד השיכון לשפץ. מצד שני גם לא יוצרים דירות חדשות.

צריך לשים את הדגש על הבעיה המהותית: גם אם נצא מנקודת הנחה שכולם יקבלו את הזכאות המלאה שלהם – אם מדובר פה שכל הקודם זוכה, ומדובר פה על 21 מיליון שקל בשנה – נגמר התקציב, יש לך זכאות. אתה לא יכול לעשות כלום. איך אמר פעם שמיר: אז תמסגר ותתלה את זה על הקיר. מה יעשו אותם ילדים? מה תעשה אותה משפחה? האבסורד הגדול יותר הוא שאותם ילדים לא מזכים את ההורים שלהם באופן אוטומטי בדירת נ"ר, מה שאומר שההורים צריכים לחפש. שמענו כאן על זוגות שעזבו את מקום עבודתם כדי להפוך להיות עובדים סיעודיים של הילדים שלהם, ובפועל הם חוסכים כסף למדינה. כל יום שהילד נמצא בחזקת ההורים המדינה חוסכת כסף- -

בית חולים פרטי בבית.

אני מבינה לחלוטין את מה שאתה אומר.

מצד שני, גם אם נכניס את הילדים לתוך הזכאות האוטומטית לדירת נ"ר ולא גיבשנו סעיף תקציבי בהתאם – נשארנו באותה בעיה. כיום יש כ-80 ממתינים בשנה שזכאים כבר לדירת נ"ר, אבל אומרים להם – נגמר התקציב השנתי. אם אנחנו לא נעשה פה מהלך שיגדיל בהתאם לזכאים התקציב יהיה בהתאם למספר הזכאים לדירת נ"ר. מן הראוי- -

- - -

- - מן הראוי שבדיון שכזה - -

אתה חבר כנסת ואתה חבר כנסת. כל כך מסכנים פה, אבל כל מה שצריך זה לעשות את השינוי בחוק- -

בואי אני אסביר לך איך הכנסת עובדת. לא, לא, לא, אני חייבת להסביר פה משהו – אנחנו באותו צד. חבר הכנסת יכול להציע הצעת חוק שהיא לא תקציבית, זאת אומרת עד 5 מיליון. ההצעה הזאת עולה עשרות מיליונים, אם לא מאות מיליונים. מה שאומר שמשרד השיכון צריך להפוך הצעת חוק כזאת להצעה של המשרד שלו. ואם זה יהפוך להצעה של המשרד שלו אז הממשלה תאשר אותה. אם הממשלה תאשר אותה ימצאו לזה גם תקציב בהתאם. זאת בושה וחרפה שאנחנו חיים במדינה שבה גם ידינו כבולות בתור חברי כנסת ולא יכולים להציע הצעת חוק כזאת כי היא תקציבית. אנחנו יכולים לבוא ולהתריע, אנחנו יכולים לבוא ולזעוק את הזעקה – גם אנחנו מוגבלים. מן הראוי ששר השיכון ושר האוצר ישבו בדיון כזה ולא לשלוח את הפקידים שלהם, תסלחו לי. אתם לא אמונים לתת לנו תשובות. גם אם תיתנו לנו תשובות הן יהיו מין תשובות טכניות כאלה כי אין לכם היכולת והאפשרות להתחייב למשהו, אין לכם המנדט לשנות, אין להם המנדט להגיד, אנחנו נשנה, אנחנו נעשה. מה שאומר ששלחו אתכם להיות מטרה לחיצים שלנו, ואחרים יסתתרו מאחורי גבכם. אנחנו צריכים לצאת פה בזעקה ולקבוע לשר האוצר ולשר הבינוי והשיכון ולשר הרווחה לתת פה יד, כי מצד אחד אם אין שכירות – אף אחד לא עוזר בשכירות ואף אחד לא נותן תקציב ראוי לדירות נ"ר למי שזכאי. אין לנו חדש, אנחנו לא נצא פה בשום בשורה. באמת לא נעים לי להגיד את זה, אבל כמו שאמר חבר הכנסת גילאון, אם לא יהיו פה פתרונות לא יהיה כלום, אלא אם כן הסמיכו אתכם לתת לנו פה בשורה – אני אשמח לשמוע אותה בטרם אני יוצאת. אם לא, אני אתעדכן עם החברים פה. אז באמת הייתי שמחה לשמוע שיש לכם איזשהו אור ירוק להתחייב פה על כמה דברים עם סעיף תקציבי במקביל. זאת אומרת אם אתם מתחייבים על משהו תגידו- - -

עם כאלה ילדים לבוא ושר השיכון לא יכול להגיע? באנו מהדרום.

והיא באה מעכו.

המטרה של הדיון שלנו פה הוא להציף את הנושא ולקדם אותו. יש לנו גם ניסיונות. הכנסת גם עובדת – יש ועדות שדנות, מכאן נמשיך הלאה. אנחנו לא תמיד מתחילים בפגישה כי לא תמיד היא נענית, לא תמיד יודעים את התמונה. חברי הכנסת שנמצאים פה היום רואים את התמונה, אחרים רואים את התמונה. בפגישה האחרונה שהייתה לי עם שר הרווחה בעקבות דיון הוועדה בנושא השר"ם – עזרה לילדים נכים - -

הוא עובד עלינו.

- - אבל הוא ידע את כל מה שנאמר פה- -

אבל הוא עובד עלינו.

- - הוא גם ראה את המראות, אחרים רואים את הדברים האלה. כל המטרה שלנו היא לנסות לקדם בכל הדרכים האפשריות, כולל הצעות חוק, פגישות עם השר ועם האנשים הרלוונטיים. שכולם עכשיו יבינו שתקציב שניתן לא מספק, לא משקף ולא נותן שום מענה לבעיות הקשות ששמענו עליהם.


משפחת בלנש.

אני באה מעכו, אני סובלת כבר למעלה מ-24 שנים מדלקת פרקים כרונית. זה נעשה יותר קשה. אני חיה עם בעלי, שיהיה בריא, תינוק שנולד ומטפלת. לפני הנישואים פניתי למשרד השיכון לקבלת דירה ולא אישרו לי, נתנו לי דירות מעמידר. דחיתי כי הדירה לא התאימה לי, ולאחר מכן כשהתחתנתי הייתי צריכה להגיש בקשה מחדש. גם שם לא אישרו לי עם בעל, ילד ומטפלת דירת נ"ר. אמרו לי שאני צריכה להמתין, שאני רשומה ברשימת הממתינים הראשונים, וברגע שתתפנה דירה, אקבל. ביקשתי מאוד שזה יהיה בעכו כדי שבעלי לא יפסיד את זמני הלימוד שלו. בעקבות המצב שלי בעלי יצא מהכולל, וכרגע בלשון סגי נהור הוא "שפוט של הבית" עם המטפלת יחד. הצרכים והקשיים מאוד גדולים בבית, וההוצאות הן רק מהקצבה שלי. לפני שנה השכירות עלתה לי כ-2,000 שקל, והשנה היא עולה לי הרבה יותר. כל שנה אני נאלצת לעבור מדירה לדירה כי אין לי דירת נ"ר- -

את מקבלת השתתפות בשכר הדירה?

אני מקבלת.

עדיין נמוך. הכי גבוה זה 1,250 ₪, אבל זה עדיין נמוך.

1,200 זה הכי גבוה?

המצחיק הוא שהדיור בחוץ דורש שיפוצים בבית. על הבית הכי קטן- -

דורשים למעלה מ-3,000 שקל.

עכו נחשבת לאחד המקומות הזולים וגם עכשיו זה התייקר. אם הייתי גר בתל-אביב אולי הייתי משכיר דירת חדר, 13 מטר מרובע בסכום הזה.

ב-1,200 שקל גם זה לא.

בסכום הזה אתה יכול לשכור מלונה, לא חדר.

ב-1,200 שקל אי אפשר. אני יודע בסכום של 3,000, אבל לא בסכום שאתה מקבל.

- - -

אני רק רוצה להבין, ואני רוצה שגם משרד השיכון ישמע – את עם כיסא ממונע.

כן.

לפי מה שלנו ידוע כיסאות ממונעים נמצאים בראש הרשימה. אנחנו לא מדברים על כאלה שנמצאים בתחתית הרשימה.

ביקשתי דירת נ"ר. התפנתה דירה לא בעכו, אלא בזיכרון. אמרתי שאני לא מוכנה לגור בזיכרון יעקב כי כל הטיפולים שלי הם באזור שלי וגם המשפחה שלי שם, ואני לא מוכנה לעבור, ואני מבקשת שימציאו לי את הסכום שמגיע לי ומתאים לי לפי אחוזי הנכות הגבוהים שיש לי, ולא כל הזמן לבוא ולהתחנן. מספר המכתבים שכתבתי – וגם לך כתבתי – הייתי מזמן יכולה לקבל דירה. אני לא צריכה לעשות מאמצים די קשים כדי להגיע משם לכאן כדי להתחנן.

בעקבות הפנייה שלך ושל אחרים אנחנו מקיימים את הדיון הזה.

אמרו לי שאני לא זכאית לקבל דירת נ"ר.

אנחנו רק רוצים להיות פרקטיים – מה הפער בין מה שאת- -

חבר הכנסת מקלב, לצערנו הרב, לא מחזיק מלאי של דירות. הלוואי שהיה מחזיק.

- - יש לכם פער במחירים.

הייתי בשיקום ארבע שנים ואמרו לי שאני זכאית לדירת עמידר. אין דירות עמידר בעכו, ואני ממתינה כבר למעלה מארבע שנים.

מדוע את לא זכאית לדירת נ"ר?

לא קיבלתי תשובה חותכת.

יש לי תשובה. יש הוראה מנהלתית בין שרים שלא לרכוש דירות נ"ר לא בעכו ולא בקריית גת. זאת הוראה שיצאה מהשר הקודם- -

למה?

לא יודע. אנחנו מחכים לשינוי.

כי הוא רצה להעלות את המצב הסוציו-אקונומי בעיר.

אנחנו נרצה לאמת את הדבר הזה.

אני מדבר בשיא הרצינות.

יש הוראה כתובה?

לא, זאת הוראה בעל-פה.

אנחנו בוועדה של הכנסת. אני לא צריך לשמוע את אבנר מעלה את הנושא. נשמע את התשובות האם יש באמת הוראה כזאת.

אני רוצה לומר עוד משפט אחד: האמת היא שכל שנה אני עוברת דירה רק בגלל הסכומים הכספיים שאני לא מצליחה לעמוד בהם. אז עכשיו נגמרת לי שכירות, והוא רוצה להעלות לי, ואני לא מוצאת דירה. יש עוד דירה שעולה בערך 900 או 1 מיליון שקל, והיא למכירה, ולי אין אפשרות לקנות אותה. הוא אמר לי, יש לך כסף לקנות את הבית? אמרתי לא, אין לי. זאת דירת קרקע- -

השטח הוא עצום, הבית הוא יחסית גדול, העניין הוא שהמחירים בעכו הם לא בשמים- - -

עוד דבר חשוב שאני רוצה לציין – אחד האנשים שאחראים לחלק לאנשים את הדירות בעמידר או עמיגור אמר במפורש שאין דירות בעכו, לא התפנו דירות.

מחכים עד שמישהו ימות?

אין דירות. אני גר ביחידה - - - של שני חדרים וחצי.

לפי התשובה שאתה מקבל עכשיו, אין גם סיכוי. חבל להתאמץ. זה בכלל לא שאלה של התאמה.

אדוני היושב ראש, אפשר לומר משהו?

עוד מעט.

מילה אחת. זה נשמע כמו session לשכנע משוכנעים. כולנו מסכימים. למה לא תדאג שיבוא לכאן שר השיכון או שר האוצר? יש לך הסמכות. בוא נזמין אותם.

אמרנו את זה כבר כמה פעמים.

אבל אתה יודע, אנחנו בוכים ובוכים ולא יוצא מזה.

זה בסדר, אנחנו מודעים לזה, אבל אנחנו שומעים ומתרשמים ורוצים- - -

אבל בא לי לבכות. הבנו.

אתה מציע להפסיק לשמוע?

לא, אולי אפשר לשמוע את רונן ולהגיד לו להביא את השר שלו, ולהמשיך הלאה.

אני טיפלתי בנכים, ולפי הדברים שאני שומע פה להנהן בראש זה נחמד ונעים. אבל אני טיפלתי בהם, אני יודע מה זה, אני ראיתי את כל סוגי המצבים. אני אומר לך שבין להנהן לבין לטפל – אני הייתי חוזר מהעבודה מותש. הם ישנים איתם, הם קמים איתם, הם חיים איתם 24 שעות. תיתנו תשומת לב כללית- -

אתה מדבר על ההורים לילדים הנכים.

נכון. לא רק ההורים, גם אני בבית.

עובדת זרה, לפי חוק עובדים זרים, תופסת חדר וזה תופס- - - וילדים לא יכולים לישון עם עובדת זרה. שלושה חדרים קיבלתי, ויש לי כיסאות, יש לי ציוד רפואי – לא חסרים לי דברים.

אח, מי אלה הרשעים?

אני מארגון בזכות. הזכירו כאן את בית קסלר- -

אנחנו ניתן גם לכם לדבר. דפנה, בבקשה.

אני מנכ"ל ארגון אהב"ה, אמא לעילי, ילד נכה בן שש עם פיגור קשה. יש לי עוד ילד שהוא יותר קטן מעילי, בן שנה. אנחנו גרים היום בדירת שיכון ציבורי של 50 מטר של "שקמונה" בקריות. אני לא צריכה לחזור על כל הקשיים – אני קושרת את העגלה בחוץ כי אין לי מקום, אני לא יכולה לשים את הילד הקטן שלי עם הילד הגדול כי עילי הוא ילד שלא מבין מה הוא עושה, הוא פוגע בכל הסביבה שלו אז הוא תולש לו את הפאות, נושך אותו, ואני כל הזמן צריכה להפריד ביניהם, ואין לי מקום.

אני קיבלתי אישור לדירת נ"ר וקיבלתי סכום מצחיק. קודם כול צריך לעשות הפרדה בסכומים ולתת הקצאה מיוחדת לדירות קרקע לנכים. לא ייתכן שהסכום שנותנים בקומה חמישית עם מעלית הוא אותו סכום שילד צריך לקבל בדירת קרקע. הלוא דירות קרקע הן הרבה יותר יקרות בשוק. באזור הקריות אני לא מסוגלת למצוא דירה. נכנסתי גם לדירות ב-800 אלף, אבל אף אחד מכם לא היה גר שם. דירה ב-900 אלף זה המינימום שאפשר למצוא בקריית ים. כשהעלו את כל הסכומים, בקריות לא העלו. שאלתי את השר למה לא העלו בקריות – כי העלו בחיפה, בקריות לא העלו.

את מדברת על דירה של שלושה חדרים או של ארבעה חדרים?

על דירת שלושה חדרים. אני צריכה דירת ארבעה חדרים.

דירת שלושה חדרים שמאשרים בקריות, לפי הטבלה שיש לנו, עולה 420 אלף שקל בלבד. זה נמצא בתחתית הטבלה של משרד השיכון. אני שומע ממך על מחירים של 900-800 אלף. אני רוצה לשמוע מרונן- -

- - -

אני לא מביא פטיש לישיבה, תנו לי האפשרות לנהל את הישיבה.

מגיע לך, אתה ראוי לזה.

אני מאוד מעריך את זה.


רונן, אנחנו נרצה לקבל תשובה האם השמאות של דירות נעשית במחירי שוק הדירות או בהתאמה לנכים? אני מבקש לדעת.

איך נקבע- -

איך נקבעים מחירי הטבלה. אני מבקש לדעת מהן הדירות ומה המחיר של הדירות שצריכות להיות בהתאמה בקומות ראשונות עם כניסות פרטיות או אפשרות לעשות רמפות ודברים כאלה.

דפנה, בבקשה.

צריך לשבור את הדבר הזה של ימי קדם שסלון נחשב לחדר- -

נכון.

- - אם אני מקבלת דירת ארבעה חדרים אני רוצה להביא עובד זר שיישן בחדר אחד, ואני רוצה שהבן שלי יישן בחדר אחד, והרופא אמר שהבן החולה שלי צריך לישון בחדר אחד – אז מי יישן בסלון, אני ובעלי? או שאני אשים את הילד הנכה או שאני אשים את העובד הזר שלא יסכים? סלון? איך אפשר לישון בסלון? צריך כבר לשבור את זה, זה שייך לימי קדם.

תודה. רונן, בבקשה. נמשיך אחר כך לשמוע ארגונים, אבל נשמע בשלב הזה אותך.

אני מנהל תחום פרט ואחראי על נושא של נ"ר במשרד השיכון. זה נכון שהפקידים יושבים ועושים את המספרים, אבל חשוב לי לומר בפתיח: שר הבינוי והשיכון אמנם לא פה, אבל ממקורותיו הוא שם 50 מיליון שקל לפני שנה וחצי ואמר שהוא שם את זה לטובת פתרון דיור לנכים. זה שווה יותר מלדבר פה בוועדה הזאת. זה מדבר בעד עצמו.

תן הסבר על מה שאמרת.

אני אומר שבסופו של דבר זה מסביר את סדר העדיפויות שלו.

אתה יודע מה, אני אתפרץ. זה לא מעניין אותנו שאתה מסנגר עליו. אני אומר לך שכשאתה רואה את הילד הזה ואת הילדה הזאת ואת המצב שלהם כפי שהוא, גם אם הוא נתן מיליון דולר ולא פתרו את כל הבעיה הוא לא עשה שום דבר.

הוא שם, אבל לא השתמשו בזה.

אני לא מפריע לחבר כנסת בקריאת ביניים בלבד. אבל פרקטית התקציב שאנחנו יודעים שהיה ב-2009 היה רק 24 מיליון, אז מה זה 50 מיליון? האם לרכישת דירות נ"ר היה 50 מיליון או שהוא נתן באופן כללי?

ב-2008 היה תקציב של 77 מיליון, לא היה 21. 77 מיליון האלה הם מתמשכים, הם לא חוזרים לאוצר. השר לקח ממקורות המשרד ואמר שזה סדר העדיפות שלו, שמו את הכסף הזה, והיום הכסף הזה- -

לא ניצלתם את כל התקציב, זה מה שאתה אומר.

אני רוצה לומר עוד דבר חשוב: אין אדם שזכאי ומגיע, ואומרים לו שהוא לא יכול לממש כי נגמר הכסף.

יש.

אין אדם – ואני אומר בוודאות – שבא היום – את יודעת מה, אני רוצה לסייג כי זה נכון לאתמול, אבל תכף נדבר גם על זה – אין אדם שמגיע למשרד השיכון ואומר שהוא רוצה לממש, ואומרים לו, מצטערים. מצאתי דירה, יש הכול, אומרים לו, סליחה, אתה לא יכול כי אין כסף.

- - -

אסתר חגואל שהייתה פה, חולת הסרטן שהייתה פה אמרה שאין לה דירה.

אבנר, אני מבקש. רונן ביקש לענות אחד לאחד, ואמרתי לו, לא. הוא ניסה בסבלנות ואפילו לא קרא קריאת ביניים. הוא ניסה ולא הפרעתי לו. אני מבקש עכשיו לאפשר לו לענות.

חשוב לי להעמיד עובדות. דבר נוסף: ילדים זכאים לדירות נ"ר. מי לא זכאי לדירות נ"ר? הורים שהילדים שלהם במוסדות. נ"ר לא מגיע להורים, הוא מגיע לילד. יש לנו פה הורים שמקבלים. מישהו פה חושב אחרת?

- - -

חשוב לי לשים פה עובדות על דיוקם. אני לא מכיר את המקרה, הוא לא מוכר לי במשרד השיכון. ילד מתחת לגיל 18 לא יכול להוציא תעודת זכאות – אני מדבר על אדון מסרי- -

הייתי אצלכם כמה פעמים.

אני מבטיח לך, אחר כך אני יוצא – היא נתנה לי את הפרטים, חיפשתי ולא מצאתי. אבל לא יכול להיות שאמרו לו שהילדים שלו עוד לא בני 18, וכשהם יגיעו לגיל 18 יוציאו להם תעודת זכאות ואז נדבר איתכם. אני אבדוק איתך אישית. אנחנו הולכים מפה לבדוק, בסדר? זה חשוב לי כי חשוב לי לומר שילדים זכאים.

ילדים זכאים באופן גורף ללא ועדה?

זה לא זכאות אוטומטית. מה בודקים? בודקים אם הילד גר בבית, זה מה שאנחנו בודקים

מה, הוא גר על הגג? הילד גר על הגג?

- - -

אם הילד לא גר במוסד- -

אז לא יבקשו.

לא, אם הוא גר עם ההורים.

הילד גר עם ההורים, ואתם מחכים שהוא ימות כי אולי- -

חס וחלילה.

אני אומרת לך. אתם מחפשים- - -

- - -

אתם תמיד יוצאים מתוך הנחה שעובדים עליכם.

אתם מחכים לראות מי ימות קודם, הפריץ או הסוס.

נראה לכם שנוכל להמשיך ככה בדיון?

שמחה- - -

למה את מתערבת? זה לא עניין שלך. את נכה, ואת מגינה עליהם? אני בכלל מתביישת.

- - -

את לא צריכה בכלל לדבר - - - את צריכה להיות איתנו.

אל תנצלי את הקרדיט שאנחנו נותנים לך.

לא, זה לא ככה. היא בתור נכה מגינה פה עליהם?

מה זה קשור?

זה קשור מאוד. אנחנו מקבלים את התלונות של הנכים, לא את. אנחנו באנו עם הנכים. לי יש דירה, אני נמצאת פה לא בגלל שאני מחפשת דירה.

את שמה לב שאת לא מקשיבה למה שמדברים?

- - - אני באתי הנה כי לאנשים שפונים אליי אין בית- -

סליחה- - -

- - והם מתעללים בהם. בגלל זה. אז אל תעני במקומו- -

שמחה, די.

- - - הוא יודע לענות, הוא לא צריך את הפה שלך.

שמחה, אנחנו - - - את הפה של אף אחד, אנחנו גם מכירים את כולם. אני לא חושב שזה מכבד.

- - -

סליחה, אדוני- -

- - -

אבל את מפריעה.

אדוני, אתה מוכן לא לענות לה? אתה שם שאתה באופן רצוף מפריע?

אני?

כן.

אני?

כן. אני מבקש ממך להפסיק לקרוא קריאות ביניים.

אז אתה עוד לא מכיר אותי אם אתה אומר שהפרעתי.

אתה לא רק קורא קריאת ביניים, אתה גם מסובב את המיקרופון אליך.

אני מנסה לעזור לו.

אל תנסה לעזור לו ואל תסובב את המיקרופון אליך.

- - -

שמחה, אני לא יכול לאפשר את זה יותר. אני לא חושב שזה מכבד אותנו, וזה גם לא מכבד אחרים. זה דיון משודר, וגם אנשים בבית צריכים לראות שכשהנכים עומדים מול פקידים הם מדברים בכבוד ולא מתפרצים. זה לא מכבד אותנו, זה לא מעלה ולא מוסיף שום דבר.

- - -

בחוץ אתם נפגשים, ואני לא נכנס לכל חילוקי הדעות שלכם- -

יש לנו נכים שהם נגד נכים, זה עוד יותר מפוצץ אותי. מה זה? סולידריות איפה?

- - -

קודם נראה על מה מתווכחים.

אני עוד לא הצלחתי להבין.

חשוב לי לתת אינפורמציה. אם אתם חושבים- -

- - -

אני לא מסתכל אחרינו, אני שם את העובדות קודם.

תגיד לנו אם יש קריטריונים חדשים, שלא תהיה מציאות כמו "מלכוד 22" – אמנם הם זכאים, אבל אין מה לעשות עם הזכאות הזאת. זאת בעיה.

אני אומר לחברי הכנסת, אף אחד לא צריך להציג את הבעיה. הבנו, התרשמנו, מבינים את היקף הבעיה. אנחנו צריכים להבין- -

אני אומר לך, שר השיכון הזה, אני לא אצביע בעדו בפעם הבאה.

אולי שר השיכון הבא יהיה שר שיכון שכן תצביע לו.

אל תצביע לשר האוצר.

לשר האוצר אף פעם לא הצבעתי. צודקת, גם לו.

אנחנו רוצים לקבל את התשובות המקצועיות. אנחנו רוצים להבין במה מדובר. אנחנו עד היום ידענו וקיבלנו במסמך רשמי של הכנסת שילדים לא זכאים, לא מקבלים שום זכאות גם אם הם גרים עם ההורים ולא נמצאים במוסד. אנחנו רוצים לשמוע את הדברים באופן ברור ואיפה הבעיה.

הדברים מוקלטים ומשודרים. הילדים זכאים אם הם גרים עם ההורים.

למה הם זכאים? לרכישת דירה או לשכר דירה?

הם זכאים לרכישה. אם ההכנסות של ההורים עומדות בכל שאר הקריטריונים הם זכאים לרכישת דירת נ"ר כדי שהילד יוכל להמשיך לגור עם ההורים בדירה.


חשוב לי לומר איך נקבעת הטבלה. התקציב זה המכנה המשותף של רוב הטענות פה. זה לא שרונן או מישהו אחר קם בבוקר ואומר, קראתי בעיתון ולא נראה לי כך או אחרת. בעבר התקציב נקבע על-ידי שמאים. שלחנו שני שמאים בלתי תלויים ואמרנו להם לבדוק דירות בשכונות הבינוניות שיגידו לנו מה מחירן. היינו קשובים לשטח, ראינו שיש סוג של פער. לפני כחצי שנה הפעלנו שיטה אחרת, ואם יש לכם שיטה אחרת יותר טובה אנחנו מוכנים לשמוע, ואפילו נשמח לשמוע. באנו ולקחנו את קובץ מס רכוש בכל יישוב ואמרנו ככה: תן לי את כל העסקאות של דירות 4-3 חדרים. מדובר על מאות אלפי עסקאות. לקחנו את כל העסקאות האלה, עשינו עיבוד ואמרנו שהמחיר שבו אפשר לקנות לפחות 50% מהדירות – אם היו 1,000 דירות, לפחות 500 דירות ניתן לקנות בתקציב הזה. לקחנו את התקציב שבאמצעותו אפשר לקנות חצי מהדירות. הקובץ הוא מ-2009, לקחנו את נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה של כל ההצמדות וכל העליות נכון לפרסום האחרון, והצמדנו את הסכום הזה לפרסום האחרון. זאת אומרת שהוא לכאורה ריאלי.

למה הצמדתם? למדד? - - - שמאות?

להעלאת מחירי הדירות.

אז למה לא העליתם בקריות?

לפני השמאות.

אנחנו חברי כנסת, תסביר לנו בקלות.

תסביר לנו בעברית פשוטה.

אתה צריך לדבר ככה שאפילו חבר כנסת יכול להבין.

הדבר השני הוא האם אתה מודע או אולי אתה מתכחש לכך שיש פערים בין הטבלה לבין מה שקורה בשטח? אם אתה אומר שזה לא קיים, איפה אתה חושב - - -

רגע, בשלב הבא. אני רוצה להגיד לך איך זה נקבע. זה לא נקבע סתם, זה נקבע על בסיס כל העסקאות שנעשו; זה מחיר שנרכשו בו 50% מהדירות באותו יישוב והוצמדו ל-2010. לכן זה המחיר הריאלי ביותר, העוגן הכי רחב שיש. אם למישהו יש שיטה אחרת אנחנו נאמץ אותה.


משנת 2009 ועד היום רכשנו 100 דירות - -

לנכים?

לנכים.

מעניין, איך להם זה פוספס?

כל מה שאני אומר אני אעמיד לפני ראש הוועדה נתונים.

סליחה, מה הנתונים? כמה זכאים יש היום שלא מימשו את זכאותם?

נכון להיום יש כ-90 נכים רתוקים זכאים שלא מימשו את הזכאות.

ב-2009 היו 180 – אתה צמצמת את זה ל-180. כמה מתוספים כל שנה?

- - -

אתה מדבר על הזכאים שלכם או כולל משרד הקליטה?

אנחנו כוללים גם את משרד הקליטה, ולכן מה שחשוב זה כמה אנחנו צריכים לקנות.

אני לא סיימתי לשאול. לפי הנתונים שראיתי, קניתם יותר לעולים ולא לוותיקים. למה אתה עושה ככה? תאמין לי, אני יודע מה אתה אומר.

אני מחכה שתסיים.

לכן אני רוצה לדעת כמה מתוך ה-100 הם עולים וכמה הם ותיקים.

אני אומר לך שוב, אתה לוקח אותי למקום- -

אני שואל אותך שאלה פשוטה.

אני לא מתעסק בזכאויות. אני אומר לך שאני קונה עבור משרד הקליטה.

אז אל תכלול אותם.

סך הכול קונים יותר לזכאים ותיקים מאשר לעולים ותיקים. אני אומר לך את זה באופן הכי ברור, שלא יהיו אי הבנות. עם עובדות אי אפשר להתווכח.

רונן, דבר עם נתונים.

כמה דירות נ"ר?

אנחנו קנינו 100 דירות נ"ר משנת 2009 ועד היום. גם לעולים.

לוותיקים ולעולים.

לוותיקים ועולים.

אתה לא יודע להפריד בין העולים לבין הזכאים?

לא, זה לא חשוב. מה שאני רוצה להמחיש זה את יכולת הרכישה.

מה הקשר לעולים פה?

מה שאני רוצה לומר זה הדירה. אם הצלחתי לקנות 100 דירות, מה זה משנה אם קניתי אותו לעולה או לוותיק?

קנית אותו מכיוון שהוא עולה?

מה הביקוש מתוך 100?

אני קונה את זה לנכים.

- - -

לפי הנתונים של הכנסת, יש 80 שאתה מכנה אותם ותיקים, יש עוד 150 עולים שלא מימשו – ביחד יש לך 230. אותנו לא מעניין מי לא. אני מציע לך לעשות שיעורי בית יותר טוב, ובפעם הבאה שנקיים דיון תבוא אלינו. שנית, הטבלאות שלכם – אתה אומר שיצרתם אפשרויות עדכון. אני אומר לך, על-פי הטבלה הזאת שאני רואה, שאתם פרסמתם, ה-80 האלה יחכו גם עוד שנה.

שלמה, אני לא בטוח שהוא צריך לעשות שיעורי בית. הנתונים ידועים לו- -

- - - יש הבדל בין נכים שהם עולים חדשים לבין הוותיקים?

כן, כן. הם יותר - - -

להם יש עוד משרד שעוזר.

הם יכולים לעשות מה שהם רוצים משרד הקליטה, זה לא מעניין אותי.

אבל - - - למשרד השיכון, אז הם משיגים יותר. הכול במדינה הזאת זה מי מצליח להגיע לקופה יותר מהר.

לא, שמחה, אני שואל לגבי נכים. אני לא מסתכל אם הנכים הם עולים חדשים או ותיקים- -

יש להם אותה טבלה. מעמידים לפניהם אותו סכום – מה שיש לוותיק, יש גם לעולה.

אבל מה, יש עוד משרד שמשמש להם יח"צנות ודוברות והכול – משרד הקליטה, שנלחם בכל הכוחות שלו. סופה לנדבר עושה שם עבודה טובה לטובת הנכים העולים. לנו אין את זה.

אתה רוצה להגיד שהם קונים יותר דירות לעולים חדשים מאשר לנכים.

- - -

50 מיליון זה לכולם.

לא, שמחה, ב-50 מיליון הוא בכלל לא נגע.

בשלב הזה אני אתן לשאול כמה שאלות, ואחרי זה אני גם אבקש מאסף לומר את הנתונים כדי שאנחנו נוכל להתמקד. אני לא חושב שאתה צריך לעשות שיעורי בית. לפי דעתי, הנתונים נמצאים אצלך. אנחנו נבקש ממך להתמקד בתשובות שמעניינות אותנו בעניין.

אני רוצה להתמקד, אבל אני לא מצליח לשמור על הרצף.

אני נותן עדיפות למי שלא התפרץ במשך הדיון וביקש ממני שש-שבע פעמים את רשות הדיבור, ואני חושב שמגיע לו.

- - - אני מאוד מעריך, אבל את צריכה גם לא להפריע למהלך הדיון. את לא מודעת לך שאת מפריעה למהלך הדיון?

- - -

אני מארגון הפעולה של הנכים. חשוב לי לדעת – ולא קיבלתי את זה בתשובתו של רונן – כמה נכים הגישו בקשה ונאלצו להגיש בקשה חוזרת שנה לאחר מכן. מה הזמן הממוצע מהרגע שהוגשה בקשה ראשונה ועד שמומשה בפועל. אם הנתונים האלה יעלו הם יציגו מציאות קשה מאוד. אני באופן אישי מכירים אנשים שזכאים לדירות נר שהתהליך הזה, בגלל המחסור הכספי של משרד השיכון, מביא אותם למצב שלוקח להם לממש תהליך כזה לפחות 6-5 שנים במקרה הטוב. אני לא סתם אומר את זה.

כאשר באים ושואלים מה עושים בעניין הזה, לי מפריע מאוד שישנה זכאות על הנייר אבל היא לא שווה כלום. זה נחמד מאוד שמצמידים את מחירי הדירות לעסקאות של מס רכוש, אבל כשאדם מקבל את הטופס של הזכאות, והוא צריך למצוא דירה שירכשו עבורו הוא פשוט הולך למתווכים ולעיתון. יותר פשוט מזה אין. נכון לאותו רגע נתון, יש מצב שוק נתון, והשוק הזה נמצא בתהליכים של היצע וביקוש.

לא קונים דירה אצל שמאי.

כן, קונים את זה במציאות. אני גר בבאר-שבע שנמצאת במצב של חוסר התחלות בנייה, והמחירים כמעט הכפילו את עצמם בשנה האחרונה. אז זה יפה מאוד שבשנת 2009, לפי העסקאות של מס רכוש היה מחיר ממוצע לדירה, אבל אם תבדוק את המצב נכון להיום, אז קודם כול אין הרבה עסקאות כי יש מעט מאוד דירות- -

והמחירים אחרים לגמרי.

המחירים אחרים לגמרי.

מתי עדכנתם את הטבלה, ב-2009?

לפני חודשיים.

תודה. משה רוטמן, בבקשה.

אני מזכ"ל מטה הפעולה של הנכים. אני אב לילד מונשם ומשותק, ואני אומר דברים מאוד קשים, אני אשתדל לומר את זה במילים הכי ראויות. אני הייתי שנה בבית חולים עם הילד, אני ראיתי את המשרדים הממשלתיים הורגים ילדים – ואני אומר דברים מאוד קשים- -

זה לא שייך לדיון.

אבנר.

- - משרד הרווחה- -

"הורגים ילדים בבית חולים" זה לא שייך לדיון.

סליחה, תן לי לסיים את הרעיון, בבקשה.

במשך שנה ראיתי ילדים שהיו שם, והמשפחות רצו לגדל אותם בתוך הבית, ובגלל שלא הצליחו לקבל דירת נ"ר, והנרות היחידים שהם הדליקו היו בשבת בתפילה לקבל עזרה. הילדים האלה נפגעים בבתי חולים, חלקם מתים, וזה כנראה משרת מטרות לטווח ארוך. המחסור בדירות ונושא הזכאות הוא נייר לא שווה. כל הקריטריונים וכל הנוסחאות לא עובדות בפועל. אנחנו צריכים לא להיות כאן עלה תאנה ולא פלסטר, כי המציאות היא כרגע שצריכים לעשות שינויים עם משרד השיכון ועם משרד האוצר ולקבוע דברים שמתאימים לרוח הצרכים האמיתיים.

אדוני היושב ראש, אני רק רוצה להגיד הערה. שמעתי כאלה שעברו את כל התהליך הזה, ואין להם מספיק כסף לקנות את הדירה. הם עברו את כל הביורוקרטיה, הם ממתינים, וזה לא מספיק להם.

אני רוצה לומר משהו.

נציג האוצר צריך ללכת, אני מבקש שהוא יענה ואחר כך נמשיך.

יש פתרון, אני רק רוצה שיתחייבו שיתמכו בו. כשאני פעם אחת הבאתי הצעת חוק שסל השירותים יהיה צמוד לרגל של האדם או של הילד לכל מקום שהוא הולך, הווה אומר שלא צריך לשלם עבורו במוסד, שההורים שלו יוכלו לקחת את זה לכל מקום. אבל מי רצה לשמוע מהחוק הזה? חוקים אפשר לחוקק, חברים – חוק - - - בני אדם זה קשה מאוד, אי אפשר לחוקק אותו.

ראובן, בבקשה.

רונן הסביר את הפעולות שמשרד השיכון עושה. למרות הטענות הרבות שנשמעו כאן לרוב הדברים יש פתרון- -

טענות רבות צודקות, צריך לומר.

האוצר, שום דבר לא צודק שם.

רבותיי, תאפשרו לו. אני לא מנהל את הדיון באופן רגיל, אני מתחשב בנוכחים פה, במשקעים שיש לכם, אבל אני צריך לאפשר גם לאחרים לדבר. אחרת זה לא יהיה תועלתי – מה נרוויח?

אבל חבר הכנסת שלמה מולה אמר "לא צודקות", וזה נכון.

נוציא את הכול אבל לא נגיע לתכלית.

אתה תגיע לתכלית אם לא נפריע? אני לא רואה תכלית.

בוא נראה. עם ההפרעות ודאי לא.

תשאיר את זה ליושב ראש. יש פה יושב ראש שיש לו קבלות.

בבקשה, ראובן.

ברמת ההקצאה והקריטריונים להקצאה אגף תקציבים לא מתערב באופן ההקצאה כל עוד המסגרות התקציביות אושרו במסגרת חוק התקציב השנתי. בחוק התקציב השנתי מתוקצבים גם בבסיס התקציב כל שנה כ-30 מיליון שקל שהולכים לרכישת דירות וגם למתן מסלול למענקים. לגבי הטענות שהמחירים לא תואמים את המחירים בשוק, לדעתי, הפתרון שהמשרד נתן – שימוש בקובץ העסקאות של רשות המסים, שאלה עסקאות בפועל ולא שמאויות, גם הן מתבססות לפעמים בפיגור מסוים. זה מנגנון שהוא- -

- - - משלמים מיסים.

פיגור מסוים? פיגור של מאות אלפי שקלים זה לא "פיגור מסוים". זה פיגור עמוק.

אתם מודעים לכך שיש פערים בין הטבלאות לבין היכולת לקנות במחירים בפועל? אף אחד לא קונה דירה עם טבלה. אם אתם לא מסכימים לכך נצטרך לעשות מאמץ להוכיח לכם את זה. אם אתם מודעים לכך- -

ברור לגמרי שבסוף קובץ העסקאות והנתונים שמסתכלים עליהם זה נתון סטטיסטי. זה נכון שבסוף אפשר למצוא דירה שלא עומדת בנתון הזה- -

אבל בבסיס אתם לוקחים מקבץ של הדירות שנמכרו- -

באזור.

נכון, גם באזור. אבל אנחנו מדברים על דירות מאוד ספציפיות. מדובר על דירות שצריכות להיות בהתאמה לנכים שיכול להיות שבאותו מקרה הן בכלל לא נמכרו, אולי אפילו דירות מתאימות, אולי מספר בודד. אתם צריכים להיות הרבה יותר ספציפיים. אם הייתי מתעסק בזה, והייתי מאוד רוצה, הייתי מבקש משמאות לעשות שמאות על הדירות האלה, אל תעשה לי טבלה כמה עולה דירת שלושה חדרים.

פה צריך לומר דבר לזכותו של משרד השיכון. משרד השיכון הלך קודם לבדיקה פרטנית של שמאות פרטנית על הדירה. זה משהו שנהוג לעשות. אתה הולך עכשיו לקבל משכנתא, הבנק לא עושה לך ממוצע של עסקאות בארץ ולפי זה גוזר את המשכנתא שלך, הוא שולח שמאי, והשמאי אומר כמה הדירה עולה בעיני הבנק. אתה יכול להביא שמאי נוסף, ויש בסוף שמאי מכריע – ככה זה עובד, זאת הייתה השיטה של המשרד. אמרו, זה לא מספיק, כי השמאות היא לא מדויקת, הדירה עולה יותר, הבנק חושב שהיא עולה פחות, השכונה פחות טובה או יותר טובה – לא משנה, אבל זה היה המודל הקודם. בעקבות התלונות של הרוכשים המשרד החליט לשכלל את המודל. הוא הלך למודל שבעיניים הכלכליות שלי הוא סביר – לא עשו ממוצע ארצי של הדירות ולא לקחו ממוצע רב שנתי של הדירות, שזה גם מודל שאפשר להשתמש בהם – לקחו את העסקאות שנמצאות ב-50% מהרכש, זאת אומרת שהיו דירות- -

לקחו את הכי נמוך.

לא. לקחו את החציון שזה אומר ש-50% מהעסקאות- -

- - -

בסטטיסטיקה לא קונים דירה.

אין בעיה, אפשר לחזור למודל של השמאות.

יש לי מודל להציע לך: למשל המשפחה שיושבת לימינך מראש העין. יש להם שלושה ילדים נכים, הצרכים שלהם הם כאלה וכאלה, ולכן מהיום בתוך שלושה חודשים משרד השיכון תוסיף טבלה והם יעברו דירה. למה אתם לא עושים את זה?

אני אענה לך על זה.

יש לי מודל מצוין לאדוני: חמלה, התחשבות והבנה.

- - -

ניסינו את זה.

אתה אומר שיש רב גוניות. יש משפחה שאומרת לך שאף אחד מבני הזוג לא עובדים, ואין להם אפשרות ללכת לחפש דירה, אין להם כסף לשלם למתווך- -

חבר הכנסת מולה, עשינו את זה.

איך אתם יכולים לבוא לגברת הזאת ולהגיד לה שאתם מוצאים לה דירה בזיכרון יעקב. היא אומר שהיא מטופלת בעכו. מה הבעיה?

לא קונים דירות בעכו.

למה אתם הולכים רק בכיוון אחד? למה לא יכול להיות מגוון של הצעות ואפשרויות שמתאימות לכל אחד?

מה שאתה מעלה פה זה ניסיון שנוסה. רכשנו למלאי. אנשים רוצים לבחור היכן לגור. בחרנו, רכשנו- -

- - -

אני קניתי – הדירות האלה עמדו ריקות.

אל תרכוש למלאי.

לא, עכשיו נכנס הוויכוח.

ראובן, תענה. אתה יודע מה, עכשיו אתה לא עובד באוצר, אתה עובד בארגון "אהב"ה", והם לוקחים אותה כיועץ מקצועי- -

זה יהיה דיון אחר לגמרי.

אני מסכים איתך שעמדותיי מושפעות מהמקום שאני מייצג אותו.

האוצר היה אומר כך וכך – איך אני משכנע? מה המודל שאני מציע כדי להגיע לתכלית? אתם רוצים שיישארו רק מחירים עם טבלאות, ומצד שני אנשים זכאים בלי ביצוע עסקאות באופן מעשי? יש לנו טבלאות מצד אחד, אנשים זכאים מצד שני, ואנחנו לא מצליחים לגשר ביניהם. אתם אומרים שנעשו שמאויות כלליות וקניתם דירות, והיה טוב. לדעתי, המודל שכל אדם בוחר לו את הדירה הוא מודל נכון, אבל צריך להתאים את התקציב לזה, להתאים לכך את הטבלאות. האם השמאויות נעשו על דירות קרקע בלבד?

בוודאי.

על הדירות הפרטניות, ברור.

בבניינים בני עד 15 שנה.

בוא תראה לי דירת קרקע אחת בקריות ב-420 אלף. אין דבר כזה. לא קיים.

עם כל הטבלה שקיימת היום שאנחנו רואים כאן, שיש בה 15 ערים, שיש בכל אחת מהן דירת 4-3 חדרים, למשל באור יהודה - האם השמאות נעשתה על הדירות קומת קרקע? בוא ניקח את הדבר הספציפי משום שזה מה שמתאים להם.

לא - -

האם ההערכה שלכם לגבי שכירות היא ריאלית? מה ההערכה המרבית שלכם?

שכירות זה נושא אחר.

תגיד לי למה. מה ההערכה המרבית- -

מה זה שכירות, שכר דירה?

כשאתה משתתף בשכר דירה מה ההשתתפות המרבית שלך?

1,250 שקל.

ביישובים – 1,550.

וזה ריאלי?

מה זה "ריאלי"?

זה לא ריאלי, זה לא משקף מציאות.

- - -

הוא לא משלם לך את שכר הדירה.

למה אתה לא משלם את התשלום הזה בשכר דירה? הזוג הזה אומר לך שהם לא עובדים, הם הפכו להיות בית חולים- -

ראובן, אני מדבר איתך על משפחה. תן פתרון, תן תשובה. תהיה אנושי.

הם רוצים לקבל תשובות, אני צריך - - - זמן.

מה זה האוצר הזה? מה יש לכם שם? ממה אתם בנויים שם אתם?

יש להם הוצאות בלי הכנסות.

שכר הדירה של משרד השיכון הוא מספיק אם אתה ישן בחדר מדרגות.

תנו לי במשהו - - -

אם אתה שם קרטון של פריג'ידר, השכירות הזאת של משרד האוצר והשיכון מספיקה.

תאפשרו לראובן להמשיך לענות.

אדוני היושב ראש, זה הופך להיות דיון תיאורטי.

אדוני היושב ראש, אומר לך ראובן מהאוצר ש"בעיניו הכלכליות" - כבר מפה מתחיל כל הנושא להתחרבש לנו. אתה אמרת לו לתת תשובה למשפחה הזאת, להסתכל עליהם בעיניים, שלושה ילדים נכים. מה אתה מדבר עם העיניים הכלכליות שלך? אתה עובר מה הבן אדם הזה? אתה יודע מה עוברת האמא הזאת? תן פתרון, דברו לעניין.

הוא שמע את הדברים, תן לו גם לענות.

נושא השכירות הוא נושא כבד- -

- - -

אני מבקש מראובן לענות.

סליחה, חשבתי שפנית אליי.

עד שקונים דירה, תשלמו את השכירות.

לדעתי, הפתרון של השכירות הוא פתרון יותר נכון בהרבה מאוד מובנים- -

- - - לתת ניירות ולהגיד לאנשים: "פתרנו לכם בעיה".

האם נכון שהתקציב של 2010 הוא 24-21 מיליון יחד עם השכירות?

לשכירות יש 300 מיליון שקל בשנה.

אני מבקש שתענה, אני לא רוצה כל הזמן להישאר בלי תשובה. אני רוצה לשמוע לגבי השאלות הראשונות שדיברנו וכן האם הסעיף הזה נוצל עד תום, והאם היה מצב שהיו אנשים שרצו לממש את הזכאות ולא יכלו? רונן אמר קודם שלא – אני מקבל את זה, אבל אני רוצה שתאמת את הדברים האלה, ואני רוצה שגם נציג האוצר יתייחס לנושא הזה.

אני חייב לתקן: שאלת אם היו ביקושים שלא נענו- -

לא נענו בגלל חוסר תקציב.

נכון להיום אין לי שקל לקנות.

או, יופי. תודה רבה.

רגע, רגע. זה לא בגלל שאין תקציב, אלא מכיוון שאנחנו צריכים לקבל ממשרד האוצר כסף. אני מקווה שזה ייפתר מהר מאוד, אבל עד היום כל האנשים פה אמרו שאנשים רוצים ולא נותנים להם – לא היה דבר כזה, ולכן זה מה שחשוב. אני מקווה מאוד שמהר מאוד נקבל את הכסף- -

- - - מחר בבוקר כל הזכאים ימצאו דירה תפורה? - - -

תקנה לה את הדירה בעכו.

אבל זה לא בגלל שיש תקציב.

אם תקנה לה דירה בעכו היא לא תצטרך לחפש דירה בשכירות.

את שואלת אותי לגבי עכו. לעכו יש פתרון- -

היא לא שאלה אותך, היא לא שואלת. סליחה, רונן- -

מחכים שמישהו ימות.

חס וחלילה.

רונן, היא לא שואלת אותך שאלות, את השאלות אני שואל אותך- -

ככה אמרו לה, להמתין.

- - זה שהיא מתפרצת, אני שותק כבר. אבל זאת לא סיבה שאתה תענה לה אם היא מתפרצת.

למה אתם לא נותנים כסף?

בימים אלה יש ויכוח שלא קשור למצב שהביא את הדיון הזה לכאן. הדיון הזה התקיים לפני שידעתם שיש מחלוקת בין המשרדים לגבי ייעוד כספי המכר. לכן אנחנו צריכים להתמקד במצב הדברים שהביא לדיון הזה. רונן אומר בצדק, ואין לי שום מחלוקת איתו, שעד היום התקציב שניתן ונוצל נתן את הפתרונות בצורה כזאת שלא היה מישהו שהיה זכאי ולא קיבל מענה- -

- - - עכשיו הוא אומר, אין לי לקנות. תענה לנו.

אם זה לא נכון ואתם רואים מציאות שונה ממני, מה אני יכול לעשות?

הוא אומר שאין לו כרגע בתקנה תקציב.

זה הוא אמר לפני שנייה, חבר הכנסת מולה.

לא משנה, טוב שהוא אמר את זה בהגינות, הוא לא מרח אותנו והלך.

אז הנכים אשמים, ובעלי ההון משגשגים?

יש 70 מיליון שקל ששר השיכון שם למטרה הזאת, והם לא נוגעים בזה. שר השיכון בעצמו אמר לנו.

למה?

אין לי מושג. הם לא נוגעים בזה.

הם לא רוצים להעביר את זה למשרד השיכון.

נכים, אפשר לדפוק אותם, נכון?

יש נכים שמחכים לקנות את הבית ועברו את כל הביורוקרטיה, ואין מספיק כסף. האוצר מעכב את זה. נכים עברו את כל התהליך הכואב הזה, ומחכים, ופונים לארגון שלנו. אנחנו כאן מפנים את השאלה לאוצר: תקצו את הסכומים האלה שאנשים יוכלו לקנות את הבתים, כי כל יום שעובר – בדיוק כמו שחבריי אומרים – אנשים מחכים שאנשים ימותו פה במדינה. זה מה שקורה פה. אנשים עברו תהליכים של חמש שנים, והם עומדים בכל הקריטריונים, מחכים לכסף הזה, ואין אותו.

ואחרי זמן מסוים צריך לעשות הכול מחדש, כי כבר נגמר התוקף.

אנחנו נצטרך לעשות ישיבת עבודה כי אני לא רואה שנוכל למצות את הדיון. אחת המסקנות היא לעשות ישיבת עבודה שלנו.


שמחה, בבקשה.

חבר הכנסת מקלב, אני רוצה להגיד שני דברים: לא הגיעה הנה משפחה שיש להם ילדה מונשמת בת 3. הם מטרטרים ב"הלוך ושוב" במסמכים, ועד שמביאים הכול נגמרת הזכאות וצריך להתחיל הכול מהתחלה. הם נותנים לך זכאות לשנתיים ומטרטרים את האנשים. קודם כול איך שעמידר רואה את המשפחה הם לא רוצים לקבל ניירות. רק אחרי שאתה מערב את השר הם מוכנים לקבל ניירת. אם הבעל מרוויח 5,000 שקל, אבל האישה לא עובדת כי יש ילדה מונשמת 24 שעות, והיא גם הפיליפינית שלה, אז זה נקרא "תקרה", והיא לא זכאית. אבל שוכחים שילדה מונשמת זה מכשירים, זה עגלה, זה מיטה, זה אמא לא עובדת וכל המשפחה, שכר דירה 4,000 שקל, אז ממה אפשר לחיות מ-5,000 שקל? כשנולדה הילדה הם היו גרים אצל ההורים בקומה שלישית. זאת ילדה עם ציוד של בית חולים אי אפשר להעלות לקומה שלישית. אנשים קונים דירות או גרים בשכירות לפני החתונה בקומה שלישית ורביעית ויכולים לעלות מדרגות, וכשנולד ילד נכה כל החיים מתהפכים. לא נדבר על ההוצאות ועל כך שכל העולם חרב עליהם ועד שהם משלימים עם זה שהם צריכים לקחת ילד מוגבל הביתה ולהחיות אותו, גם משרד השיכון מקשה, ונותנים 650 שקל במקרה הטוב. זאת ההתעללות הזאת שהמשפחה הזאת עוברת. אם אנחנו, עמותת מזור, לא הייתה משלמת על נכות, הם לא היו נותנים- -

בנושא הדיור.

שנית, יש זכאות, מדברים פה על סכומים. שר השיכון הקודם אפי איתם אמר בפירוש שהשמאות של הממשלה היא לא תורה מסיני. אם חסרים 20 אלף דולר בין מה שהדייר מבקש לבין מה שקבע השמאי של משרד השיכון אי אפשר לבטל את ההסכמים האלה ולבטל עסקה- -

ואם זה 150 אלף הפרש?

- - כי השמאי שלהם החליט שהדירה שווה 100 ולא 120.

ואם זה 150 אלף הפרש?

ואם זה 200 אלף הבדל? לא רק זה, יש להם המחירון שלהם. אם שמאי מעריך את הבית שלי ב-2 מיליון, אני רוצה 2.5 מיליון. זה מה שקורה אצל אנשים: השקיעו, ריצפו, קנו, עשו בית לתפארת, והם לא מוכנים למכור- -

שמחה, רגע- -

דקה, מולה. אני הולכת לקיצוניות. הם צריכים להיות ריאליים בין מה שהשמאי שלהם לבין ערך הדירה במקום לפי מה שהאדם השקיע בדירה, ולהתפשר. הם אומרים ישר: קיבלת מיליון, אל תחפש ביותר ממיליון. אבל כל הדירות הן מעל למיליון. אי אפשר לעמוד בקריטריונים שהם מראש מקשים.

הבנו, אנחנו חוזרים על עצמנו.

- - - כי אם הוא מצא דירה ב-1.1 מיליון אתם - - -

הבנו. על הפער בין הטבלה לבין המציאות אנחנו מדברים כבר 70 פעם.


נתן שריאן, בבקשה.

שלום וברכה. אני בן 27 מהשומרון. אני היחיד כאן מכל הסיפורים ששמעתי שאני ילד נכה לשעבר, והיום בוגר.

אתה ילד לשעבר, אבל גם היום אתה נכה.

כן, התכוונתי שאני נכה בוגר.

כבר שמחנו, חשבנו שאולי אתה נכה לשעבר.

לצערי, אני עדיין עם הכיסא.

כבר 14 שנה שמי שמטפל בי זה רק ההורים כי מטפלים, כמובן, לא יגיעו לשומרון, ואם יגיעו אז יברחו. עכשיו אני בן 27, לא בגיל כל כך צעיר בשביל לגור עדיין עם ההורים. עברתי את כל הביורוקרטיה בשביל לקבל דירת נ"ר, וקיבלתי תשובה די מצחיקה – לפחות את משרד השיכון, לא אותי - שאני לא זכאי לקבל בגלל חסכונות שיש לי בבנק. הם עשו עליי כזאת חקירה – הגיעו אליי לבנק והכול, אבל מוזר שמכל החקירה הזאת אפילו לגיל שלי לא הגיעו – פה כתוב 29, העלו לי שנתיים וחצי. הם שוכחים שמהחסכונות האלה יש לי הוצאות רכב, של מחיה, של כיסא גלגלים שאני קונה – כל כך הרבה דברים, ופשוט בגלל זה לא אישרו לי. זה לא שאישרו לי, ואני ממתין. פשוט לא אישרו. גם עם הסכום הזה אני יכול לקנות- -

זה בחוק או בתקנה? מה החוק אומר כאן?

הודות לוועדה ולהזדמנות שבה שלחו לנו את המקרה, באמת שמנו לב למקרה הזה. אנחנו נטפל בו, אנחנו לא מתכוונים להכיר בחסכונות כהון עצמי. אני רוצה שייאמר פה: לא תמיד הכול מגיע אליך. אנחנו מתכוונים לתקן את זה.

- - -

כבר היה שווה.

חשוב להגיד שרונן מקבל מאתנו פניות, והוא מטפל ועושה את העבודה שלו. אני חייב להגיד את זה. בכל זמן שהארגון פונה אליו יש לנו דלת פתוחה לשר. הבעיה היא שזה שישב לידו הלך, ואלה הכתובת – האוצר.

בזה הוא לא אשם.

- - -

אנחנו אחראים, טעינו, אנחנו נתקן.

שר השיכון הוא השליח, אנחנו מדברים על השולח.

אתה גר בשבי שומרון. יש לנו דירה בשבי שומרון, אתה מוכן?

אתה שואל או אומר?

רונן, לא עכשיו.

למה? שידור חי. תאמין לי, תענוג.

אני לא מוכן, אני רוצה לעזוב לעיר כי אין לי מה לעשות ביישוב.

צביה וייסברג, בבקשה.

אני נציגת ארגון "בזכות". אני רוצה להזכיר אוכלוסיה שלא הוזכרה עד עכשיו – אוכלוסיה של אנשים שגרים במעונות שמדינת ישראל משלמת עבורם. הוזכר כאן "בית קסלר", הוזכר כאן גילה. כל חודש מדינת ישראל משלמת 13-11 אלף לחודש לאותו דייר שגר במעון. הוא מגיע לשלב שמשום מה – ובואו נחסוך מכם מדוע הוא בוחר לעזוב את המעונות ולעבור לדיור עצמאי – אין לו הון עצמי, גם לא קטן, כך שהוא לא ייחשד בזה, ואין לו יכולת כלכלית להתחיל אפילו אם יש לו הסכום הראשוני שניתן לו כאן. אנחנו מכירים מקרים לא מעטים שמדינת ישראל לא נותנת להם פתרון של דיור מוגן אחר, והם רוצים לבחור באופן של דיור עצמאי, ועם הסכום שניתן להם הם עומדים מול שוקת שבורה. זה יש לנו, זה לא מאפשר לנו אפילו לא לרכוש דירה – אין לנו שום הון עצמי. מדינת ישראל במהלך השנים שהם במעונות לא מפתחת את התחום התעסוקתי, הם יוצאים החוצה ואין להם יכולת לכלכל את עצמם, וזה משאיר אותם בבעיה שלא הוזכרה כאן.

אבל זאת לא החלופה היחידה.

650 שקל לשכירות לא מספיקים עבורם גם.

שלמה מולה – 14:45)

היושב ראש ביקש ממני להחליף אותו. דוד קשאני, בבקשה.

אני מהפורום לדיור ציבורי. אני משתתף בהרבה כנסים עם שר השיכון. אני יושב כמה כיסאות לפניו. שמעתי במו-אוזניי שב-2010 הוא פותר את כל הבעיות של הדיור לנכים- -

ככה הוא אמר. גם לנו הוא אמר את זה.

גם לנו הוא אמר.

בשנת 2009 משרד השיכון החזיר לאוצר 230 מיליון שקל שלא נוצלו לדיור.

אז תחלק אותם.

אבל הוא לא אשם. אשם בזה שר השיכון שלא רצה למשוך את הכסף, אלא העביר את זה לאוצר. 230 מיליון – זה אמר לנו שר השיכון בעצמו.

יש לך עוד חודשיים, חכה.

הבעיה הפשוטה ביותר שאפשר לפתור אותה: יש הרבה כסף באוצר. צריך לעשות מה שעשיתם פעם – אתם נתתם כסף לנכה, הנכה רכש לעצמו דירה, והוא קנה אותה במשך שש השנים שעברו. הממשלה, שר השיכון, משרד השיכון לא מעוניין לתת כסף לנכים – אל תגיד לי, לא, אני יודע את זה.

סליחה, בבקשה.

הפתרון הפשוט ביותר הוא לתת כסף לנכה.

השאלה היא כמה כסף נותנים.

כמה שעולה הדירה שהוא חיפש. הוא הלך, מצא דירה – אמרו לו 1.5 מיליון, הוא מקבל ממשרד השיכון 1.5 מיליון, רוכש את הדירה ומשלם שכר דירה חודשי למשרד השיכון, לעמידר.

זה מצוין.

זה ידוע. זה היה במשך 10 השנים האחרונות. הפסיקו את זה.

זה היה פעם?

נכון.

אני שואל, לא אומר.

היא לא פעם, היה פעמיים, אתה יכול לשאול אותה.

אמרו פעם, תחפש, ובכמה שתביא, תקבל?

נכון.

היה ככה?

כן, במיליון אחוז.

באיזו שנה?

לפני שלוש שנים.

תודה. גברת מרים פראייר.

אני יושבת ראש של עמותת שלהב"ת – שילוב נכים בקהילה תומכת. לנו יש פרויקט מיוחד שמאפשר להרבה נכים לגור בקהילה. זה נעשה בתמיכה מאוד מכובדת של משרד השיכון. זהו פרויקט שהקמנו יחד עם משרד השיכון, שותף לנו גם הביטוח הלאומי. כיום גרים 13 נכים- -

אורי מקלב – 14:50)

אבל זה לא קשור לדירות נ"ר.

זה זכאי נ"ר.

כל הדיירים שלנו הם זכאי נ"ר, כולם נכים רתוקים. זה התנאי להיכנס לפרויקט שלנו. מדובר בנכים מבוגרים. אולי זאת דרך נוספת. רובם לא יכולים לגור בקהילה, אבל לא רוצים לגור במוסדות. הם רוצים יותר עצמאות, ולכן כאן משרד השיכון בא לקראתנו, ואנחנו בנינו מערכת יפה מאוד שנותנת לדיירים אוטונומיה, חיים עצמאיים, שלטון בכל מה שהם רוצים. אנחנו נותנים להם רק את העזרה. עכשיו אנחנו עובדים על שכירה של בניין- -

מאוד מעריכים.

זאת לא רכישה, זאת שכירה של בניין.

מתוך 80 שדיברנו עליהם יש גם 20 כאלה. אני לכאורה מתייחס לזה כאילו יש לי 80, אני לא יכול לפתור להם את הבעיה. הוא לא רוצה את הפתרון מהסוג שאני מציע לו.

הוא לא יכול בפתרון הזה.

הוא לא יכול, וזה לגיטימי. הוא אמנם נמצא ברשימה של ה-80, הצלחנו להביא למצב שאנחנו רוצים לעזור לו לממש את מה שהוא יכול. מעמידים לפניו שכירות מאוד גבוהה, ארוכה – זה מתוך ה-80. זאת אומרת שהתקציב שלנו מאפשר למצוא פתרונות. אנחנו לא יכולים להכריח את האיש לקחת משהו אחד. גם בירושלים הייתה לנו בעיה שאנשים לא רוצים – שר השיכון רתם את אגודת "יד-שרה". הייתה לנו בעיה כי יש אנשים שמרגישים חוסר ביטחון לעזוב את המקום שבו הם גרים בגלל קרבה להורים וכדומה. לכן לאדם שגר בבית הכרם היה קושי לעזוב את בית הכרם ולעבור לגור בשכונה קצת יותר זולה, כמו פסגת זאב או גילה – שכונות קצת יותר זולות. "יד שרה" לקחה אותו יד ביד והגדלנו את כמות המממשים, כי הצליחו להראות לו שיש שירותים בסביבה הזאת. יש כאלה שאומרים שהתקציב לא מאפשר להם, כי נכון, אני לא יכול להתחרות עם בית הכרם. אבל אם הוא באמת רוצה אנחנו מצליחים להעמיד לו דירות שהן בנות השגה במקומות שיש בהם שירותים. בסופו של דבר זה המצב.

אנחנו מתרשמים שאתה האדם הנכון במקום הנכון. אנחנו התרשמנו שיש לך רצון. לא תמיד אנחנו מתרשמים. במקרה הזה התרשמנו כולנו, ואולי אין לך היכולות. אנחנו רוצים לעזור לך ביכולות, רוצים להבין יותר את העניין. אני לא מסכם, אבל יש לנו כמה שאלות. מכיוון שראיתי שזה מתפרץ לא רציתי למנוע מכל אחד להגיד את הדברים, אבל אנחנו יודעים מה השאלות שיש לנו. גם אם זה בנוגע לילד שנמצא במוסד – מה זה אומר? אולי הוא נמצא במוסד מכיוון שההורים שלו לא יכולים להביא אותו הביתה? אולי הוא מחפש דירה, וזה משהו זמני, פשוט כי לא הייתה לו ברירה.

אתה צודק, זאת הייתה הבעיה- -

אלה דברים שאנחנו רוצים ללמוד. אנחנו מבקשים לטפל באופן פרטני במקרים שבאו לפנינו. אני בכלל חושב שהגישה צריכה להיות שבמקרים של 80 בשנה המדינה יכולה לטפל, כי 20 מתוכם בכלל לא שייכים לאותה פרשייה. צריך למפות את הזכאים ולטפל הרבה יותר פרטני. לא קיבלנו תשובה למה בעכו אי אפשר לקנות את הדירה או במצב שבראש העין שלושה ילדים נמצאים בדירה לא מתאימה – כמה זמן?

לא הספקתי לענות.

רונן, אנחנו לא חייבים חוקית, אנחנו חייבים ערכית דבר כזה.

אין מחלוקת. אני יכול לתת לך פשוט פתרונות- -

אנחנו לא רוצים לעשות את זה ברבים פה.

אני אעדכן את הוועדה.

מאה אחוז. אבל על העדכון אנחנו נטפל בנושאים שבאו לפנינו באופן פרטני, ואנחנו נמשיך עם זה.


אבנר, בבקשה.

הדיון הזה היה לבקשת ארגון הנכים בישראל המיוחד – ארגון אהב"ה – בגלל עומס הפניות של הנכים ושל הורים לילדים נכים שאין להם איפה לגור. יש לנו ילדים נכים שלא הגיעו לפה שגרים בבית חולים. כבר ארבע שנים הילד גר בבית חולים, ואין לו לאן לחזור, אין לו בית מותאם לחזור אליו. יש הורים שלא יכולים לצאת מהבית ולא יכולים להגיע לפה כי הילדים רתוקים לכיסא גלגלים עם מכשיר הנשמה וגרים בקומה שנייה.

אבנר, כל התיאורים האלה פה- -

רק רגע. אני לא מביא את הנתונים האלה, רק דוגמאות. יש במשרד הקליטה משפחה עולה חדשה שזכאית לדיור ולא קיבלה דיור. אנחנו נמצאים בקשר מתמיד עם משרד השיכון, אנחנו נמצאים בקשר מתמיד עם שר השיכון עצמו שאכן מנסה למצוא פתרונות. הבעיה שעלינו עליה ממש בימים האחרונים היא שזה לא משרד השיכון, זה לא רונן – הבעיה נתונה אך ורק במשרד האוצר שלא מקצה תקציבים. היה לנו דיון בשנה שעברה בוועדת כספים בנושא דירות נ"ר. ראיתם איך כל חברי הכנסת יצאו נגד נציגי משרד האוצר שלא מקצים את הכסף לדירות נ"ר, אלא לוקחים את הכספים ולא יודע איפה שמים אותם. כלומר זה לא מגיע למשרד השיכון. משרד השיכון לא אשם, הוא לא צד פה. משרד השיכון צריך לקבוע את המחירים לא לפי מחירי דירות כלליים, אלא לפי דירות קרקע. נכה גר בדירת קרקע, הוא לא גר בדירה בקומה שנייה בלי מעלית, הוא לא גר בקומה רביעית בלי מעלית. יש לנו פה ילדים הנכים שראית שמורידים אותם על הידיים כל יום. זה טירונות חופשי 20 שנה. טירונות. 40 קילו להוריד-להעלות-להוריד-להעלות. איך אפשר? הוא אפילו לא יכול לקחת את כיסא הגלגלים לבית של 50 מטר מרובע. איך אפשר להתנהג בצורה כזאת לילדים נכים? אני לא בא מהכיוון שלי, אני מכיר אתכם די טוב, אתם יודעים את המלחמות שלי איתכם בקשר לדירות נ"ר. אתם מכירים אותי די טוב. אבל אתם לא צריכים לעזור רק לנו, הנכים הילדים – תעזרו לילדים הנכים – ההורים נמקים, נגמרים, אחר כך הם הופכים להיות נכים. הם באים לבקש קצבת נכות כי הם הרימו 20 שנה למעלה-למטה.

עלות בבית חולים זה 24 אלף שקלים בחודש.

עדיין לא קיבלתי תשובה. אני ביקשתי תשובה לדירות נ"ר בעכו ובקריית גת. זה העוקץ פה. העוקץ הוא שמשרד השיכון יצא בחוזר מסוים לא לרכוש דירות נ"ר, לא בעכו ולא בקריית גת.

אבנר, הוועדה תפנה באופן ישיר לשר לקבל תשובה בנושאים האלה, האם יש מגבלה והאם יש הוראה לא לתת לנכים בדירות האלה.

זאת הוראה של השר הקודם.

אם זאת הוראה אנחנו נברר אותה. יכול להיות שאף אחד לא ביטל אותה.

עדיין לא סיימתי. הבעיה היא גם במגזר הערבי. המגזר הערבי הוא המגזר הכי הכי דפוק.

נכון, כמו בכל דבר, תאמין לי.

צריך גם להתחשב בהם. הם אזרחי מדינת ישראל, הם משלמים מסים כמונו. אנא, תעזרו לילדים הנכים.

אתה רואה שהבאנו את המקרה כדי שבאמת ישקף את המצב.

אין לנו דירה לשכור בכפר. אני בקושי מצאתי דירה בקומה שנייה.

אנחנו לא נותנים מגרשים.

אבל איך השמאות עובדת? אתם צריכים למצוא נוסחה למקומות האלה.

אין בעיה, לא מגבילים מגזר ערבי.

- - -

- - - 32 אלף, וכל מגרש צריך- - -

הבעיה שהוא מעלה קשורה למנהל.

לא מדובר כאן במאות מקרים.

אני הלכתי עשרים פעם למנהל ודיברתי- -

זה מנהל.

גם אצלכם הייתי פעמיים.

אתה אומר שאתה לא מנהל? אתה הכתובת שלו.

אני עדיין לא סיימתי. אתם ראיתם פה את אסנת אוחיון. ברגע זה אני מקבל תשובה ממשרד השיכון, מלשכת השר, לגבי יעקב ואסנת אוחיון מקריית גת מלשכת השר. הם מקצים להם גובה סיוע של 355 לקניית דירה בקריית גת. עכשיו, באמת- -

- - -

איזה סכום. אם לא לבכות אז לצחוק.

היא אמרה 550, אתה אומר 350?

לא, ביחד.

קיבלת את זה עכשיו טרי-טרי?

עכשיו טרי – 355 לסיוע לקניית דירת נ"ר.

זה מקרה פרטני, אבל יש עשרות מקרים שלא טופלו.

אבנר, תודה רבה.


חבר הכנסת מולה, בבקשה.

אני משתתף בהרבה מאוד דיונים, וזה אחד הדיונים העצובים שאני משתתף בהם. זה מאוד כואב לי, אני לא מבין איך אפשר להגיע למצב כזה. רונן, אתה באמת מאוד מרשים אותנו. אנחנו אמנם צועקים עליך, אבל אתה מרשים אותנו- -

הוא לא הכתובת.

אין לנו טענות- -

- - - לכנסת, לא ליושב ראש.

אין לנו טענות אליך. אבל אם יש לכם 70 נכים שלא קיבלו פתרונות, ואם כדי לקבל את זכאותו כנכה אדם מטורטר ומבקש בקשה, ואומרים לו לבוא עוד שבוע, עוד שבועיים וכן הלאה. אם כל אדם הוא עולם ומלואו – אם הגישה שלכם תהיה שכל אדם עם המאפיינים שלו, עם הקושי שלו, עם הבעיה שלו, ולא רק לעזור לאותם ילדים נכים, אלא גם למעטפת שנותנת סיוע. משפחה שלא עובדת, מפסיקה לעבוד וקשה להם, תחושת תסכול ומרמור כלפי המדינה – כל הדברים האלה שהם שאלות ערכיות. בשאלות ערכיות אני מצפה שהמדינה תגלה יותר נדיבות, לא שתסתכל דרך המשבצות בלבד, אלא שהמדינה תראה את האדם דרך העיניים שלו ולהגיד מה אני הייתי עושה. אם האדם הסביר היה מקבל איקס בשאלות ערכיות הייתי רוצה שתתייחסו ותיתנו איקס ועוד איקס, פי שלושה או פי ארבעה. אני מחפש את הגישה. אני לא מצפה מיובל שטייניץ. תאמין לי, אני לא מצפה ממנו לשום דבר. מי שתפיסת העולם שלו קפיטליסטית ורואה את הטייקונים ורוצה להתחכך עם העשירים, לא מבין כלום באדם הפשוט.

אני מציע, אדוני היושב ראש, כמו שאתה מנהל את הדיונים גם בנושאים אחרים ברגישות רבה, אני מבקש ממך שנקיים ישיבה עם שר האוצר, עם שר השיכון ועם שר הרווחה – עם שלושתם. אני מבקש ממך שיהיה דיון רק עם חברי הכנסת על 70 המקרים האלה יחד עם הנציבות המקצועית של משרד השיכון ונקבע יעד שאנחנו רוצים להגיע אליו לפתרון.

עכשיו אני אדבר פוליטיקה. החיים שלי ושל אילן מאוד קלים כי אנחנו באופוזיציה. אבל לך יש תפקיד כפול – אתה גם בקואליציה- -

במקרים האלה אני באופוזיציה יחד איתך.

- - -

אלו שבקואליציה לעזור להם ואופוזיציה נגד - - -

אני מציע שנשב יחד עם השרים האלה. השאלה היא מאוד פשוטה: כרגע יש 70 אנשים זכאים, האם המשרד מכיר בהם? הוא אומר שבתקנה תקציבית אין לו. דרך אגב, כשאני מוסיף לך את התקציב של משרד הקליטה יש לך 230, לא רק זה. אתה אמרת שהשר גילה נדיבות ונתן 50 מיליון שקל – אבל איפה זה? לאן זה הלך?

70 מיליון.

לאן זה הלך? יש הכסף? הוא בינתיים מקבל ריבית- -

אין להם כסף, נגמר התקציב.

ה-מ.מ.מ. אמון עליי. כרגע לפי המסמך של ה-מ.מ.מ כתוב שב-2009 היו 24.4 מיליון ₪, ב-2010 – 21 מיליון שקל. עכשיו הוא אומר, גם ניצלת את מה שיש לך ב-2010, אז אין לך כסף. לכן אני מציע לקיים ישיבה עם השרים. אני רוצה שהם יסתכלו על הנכים ויגידו שהם לא נותנים להם דירה. אני רוצה לשמוע אותם. תודה רבה.

אז אולי תקבלו החלטות עקרוניות, לא רק לגבי 70 אנשים.

אמרנו. לכן אנחנו רוצים לשבת איתם.

החלטות עקרוניות על זכאות לדיור לאנשים עם נכויות.

אמרתי. אנחנו רוצים לשבת איתם.

כל פעם יש ועדות. אני כבר 30 שנה בזה. כל פעם בא חבר כנסת חדש, כאילו מתגלה לו כל העולם ומלואו- -

מה זאת אומרת, עכשיו את אומרת לי, אתה חבר כנסת חדש והדברים מתגלים לך מחדש?

לא, לקבל החלטות עקרוניות.

את לא יכולה להטיף מוסר. אז מה אם אני חבר כנסת חדש?

לא, להפך, החדש עובד הרבה יותר טוב.

לא קיבלת את זכות התגובה האחרונה. הבנו את הגישה שלך.

מה זה הדבר הזה בכלל?

עם כל הכבוד- - -

לא באתי להעליב.

אני באמת מקווה שלפחות הפונים הפרטיים.שהיו פה יימצא להם פתרון מידי אצלך כי זאת הוועדה לתלונות הציבור. שנית אנחנו יכולים לדבר כל פעם על "חבר כנסת חדש" וכדומה; אם לא תהיה כאן דרישה למדיניות כוללת – כי אחרי 70 המקרים שנפתור יבואו עוד 150 – השאלה המרכזית שאתם צריכים לשאול בלי לתת אפשרות להפריד ולמשול בנו כל הזמן – אנחנו לא סולידאריים עם אנשים אחרים, אנשים אחרים לא סולידאריים איתנו. כאן מדובר בבעיה של אחריות ממשלתית לגבי דיור – האם מדינה צריכה לתת דיור לתושביה, האם היא צריכה לתת עבודה, האם היא צריכה לתת בריאות? אני בן אדם מיושן, ואני אומר שמדינה שלא נותנת את אלה היא בכלל לא זכאית להיקרא "מדינה". זה לא מה שקורה אצלנו. אם לא תראו את התמונה הכוללת בפעם הבאה אנחנו נמשיך לתקן דברים שלא היו צריכים להיות מקולקלים מלכתחילה. זה התסכול הגדול, זה העצב – שאנחנו כל הזמן יושבים לתקן דברים שלא הייתה שום סיבה בעולם שיתקנו אותם. מה זה "מאבק"? מה זה "שביתת נכים"? למה נכים בכלל צריכים לשבות? איזו עמותה צריכה לנהל את הנכים מלבד משרד האוצר, הממשלה, משרד הרווחה? זה התפקיד שלהם. אבל במקום שאין אחריות, ומדינה לא רוצה – היא רוצה להתפרק – יש אלפי עמותות שמנהלים אותה. לכן הבעיה המרכזית היא איך לוקחים את כל העניין הזה ורואים את האינטרס הכללי של האנשים בלי שכל פעם יספרו לנו את הסיפורים הידועים. אתם צריכים להתאפק עכשיו עם עגלת הנכים כי יש טיל איראני שמגיע. אני כבר לא קונה את הסיפור הזה. אני לא קונה את הסיפור הזה כי אני יודע שרוב האנשים מתים מלחץ דם, מסוכרת, מסרטן – לא מהטיל האיראני. לכן זה סדר היום שצריך להיות. כשאומרים לכם, זה חברתי. זה הפוליטיקה, אין פוליטיקה אחרת. אני מוותר על שני גלגלים, לוקח את הסיכון כדי למלא את סל התרופות – זו הפוליטיקה, אין בלתה. אין משהו אחר, שלא ישגעו לכם את השכל. פה דיברנו ודיברנו – "גשדרנו" מה שנקרא. אני בטוח שהציבור הישראלי, כמו אישה מוכה ילך ויבחר את אותם אנשים שבועטים לו בראש. ואולי גם חלק מכם. אז כאשר עושים את הדיון הזה תזכרו טוב-טוב לשאול את השאלה, מה מגיע לי ולילד שלי. אם לא תדעו לשאול את השאלה הזאת, לא עשיתם שום דבר.

צודק.

תודה רבה לכולם. אני מבקש שהמפגש הבא בינינו יהיה מפגש עם בשורות אחרות ועם שינויים. אנחנו נמשיך לעבוד בעניין הזה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-15:10