PAGE
12
הוועדה לזכויות הילד

2.11.2010

הכנסת השמונה-עשרה



נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 76

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שלישי, כ"ה בחשוון תשע"א (2 בנובמבר 2010), שעה 13:00

השפעת השתתפותם של ילדים בתוכניות ריאליטי – ישיבת מעקב

חברי הוועדה: דני דנון - היו"ר

אורי אורבך

אנסטסיה מיכאלי

חוה פרידמן, מנהלת אגף פסיכולוגיה, משרד החינוך

ד"ר פרץ סגל, ראש תחום, משרד המשפטים

נועה קטנוב, מתמחה בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד

אילת מצגר, סמנכ"ל טלוויזיה, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

עמוס נוימן, סגן מנהל תוכניות, "רשת"

קרני זיו, סמנכ"ל תוכן, ערוץ 10

עו"ד מיכל ריבלין, מנהלת מחלקת ערוצים ורגולציה, הוט

יעל שובל, רכזת תוכן ערוצים ורגולציה, הוט

לילי הלפרין, מנהלת תכנית אמ"ת למאבק באלימות

גלית וידרמן, מנהלת פעילות ציבורית וסנגור, יוניסף

אתי וייסבלאי, מרכז מחקר ומידה (מ.מ.מ), הכנסת

שרון סופר, מרכז מחקר ומידע (מ.מ.מ), הכנסת

רחל סעדה

רבקה קנריק

יונה, חבר המתרגמים בע"מ

השפעת השתתפותם של ילדים בתוכניות ריאליטי – ישיבת מעקב

צהריים טובים לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

על סדר היום, נושא השפעת השתתפותם של ילדים בתוכניות ריאליטי, ישיבת מעקב. קיימנו דיון בעבר בנושא חשוב זה, הבטיחו לנו תשובות והסברים, ממספר גורמים, ואנחנו באנו היום במטרה לראות מה התקדם ומה צריך לעשות. קיבלנו סקר בנושא הזה מהמרכז למחקר ומידע של הכנסת ואני מבקשת מאתי סקירה קצרה על התוצאות של הסקר שאנחנו עשינו אותו, בפני הוועדה היום. בבקשה.

ב- 30 ביוני, הוועדה לזכויות הילד קיימה דיון בנושא השלכות החשיפה התקשורתית של ילדים שהוריהם השתתפו בתוכניות. בעקבות הדיון, התבקש מרכז המחקר והמידע של הכנסת לבדוק כמה דברים, גם השלכות ההשתתפות בתוכניות ריאליטי על ילדים ומשפחות, אמצעים הנהוגים בעולם להגנה על ילדים המשתתפים בתוכניות ריאליטי, וסקר של, ועמדות הציבור כלפי השתתפות ילדים בתוכניות ריאליטי.


אני אתחיל דווקא מהנושא של הסקירה המשווה שערכנו, כלומר ההגבלות שנהוגות בעולם בנושא הזה. בנושא של השתתפות ילדים בתוכניות ריאליטי מתקיים דיון ער מאוד בשנים האחרונות, בעקבות הפופולאריות הגוברת של תוכניות ריאליטי בכלל ובתוכן תוכניות שמשתתפים בהן ילדים, כשהטענה היא שיש איזה שהיא הקצנה הולכת וגוברת בתוכניות מהסוג הזה. יש הרבה תוכניות בעולם שלא קיימות בארץ ועל הרקע שלהן מתקיים דיון מהסוג הזה.


ראינו שיש הרבה מאוד חשש שהשתתפות בתוכנית ריאליטי פוגעת בילדים בכמה דרכים, פגיעה בפרטיות של הילדים, ההצבה של הילדים במצבים קשים, רגישים. ההכנסה של מצלמה לתוך החיים של הילדים בכל מיני מצבים שהם לא היו נחשפים אליהם, היו מעדיפים שלא ייחשפו בציבור וכן הנושא של ההסכמה של ההורה להשתתפות בתוכנית, שעלולה לנבוע משיקולים שלאו דווקא קשורים לטובת הילד. לא מצאנו איזה שהוא מחקר שבדק את הנושא של ההשפעה של ההשתתפות על הילדים ועל המשפחות לטווח קצר או ארוך.


על רקע של החששות האלה, יש בעולם בכמה וכמה מדינות בעולם יוזמות להגנה על ילדים המשתתפים בתוכניות ריאליטי ובתוכניות טלוויזיה בכלל, שזה חלק מהנושא. מה שראינו הוא זה: יש שתי גישות עיקריות לנושא הזה. גישה אחת שמצאנו, נהוגה באוסטרליה, בבריטניה, בניו-זילנד ובצרפת, כאן אגב קרואטיה ורומניה, היא מתייחסת לנושא הזה באמצעות הכללים שקשורים ומסדירים את השידור באותה מדינה.

בהקשר הזה יש באמת מגוון מאוד גדול של כללים, החל מכללים מאוד כלליים שנוגעים בכלל להשתתפות בתוכניות טלוויזיה ובתוכניות ריאליטי, להגנה על פרטיות משתתפים ודברים מהסוג הזה, ועד לכללים מאוד מפורטים, לדוגמה בבריטניה, בשנת 2009, פורסמו כללים על-ידי הרגולאטור הציבורי, שמסדירים את הנושא של השתתפות ילדים בתוכניות טלוויזיה וקובעים שבזמן התוכניות יש לשמור על רווחת הילדים ועל כבודם, אין ליצור מצוקה או חרדה שאיננה נחוצה ולצד הכללים האלה, פורסם איזה שהוא מדריך מאוד מקיף שמסביר איך להתנהג עם ילדים בכל אחד משלבי ההפקה. בצרפת, למשל, קבעה המועצה לשידור אודי-ויזואלי, שהיא הגוף הרגולאטור לנושא הזה, שיש להימנע מדרמטיזציה ולעג בעת הצגת ילדים ובני נוער המשתתפים בתוכניות ואין להציג ילדים שמצויים במצבים קשים בחייהם הפרטיים, אלא אם יש חיסיון מוחלט על הזהות שלהם.


גישה שנייה שמצאנו זה ההתמודדות עם הנושא באמצעות החקיקה שקשורה לעבודת ילדים והעבודה שלהם בהופעה ציבורית בתעשיית הבידור. את זה מצאנו יותר בארצות-הברית וגם בגרמניה ובבלגיה.


בישראל כרגע אף אחת מהגישות האלה לא פועלת, כלומר יש בהקשר של הרגולציה לשידורי הטלוויזיה יש כל מיני מסמכי עקרונות ואמנות וטיוטות ודברים מהסוג הזה, עד כה זה לא הגיע לרמה של כללים ברורים והתקנות של עבודת ילדים שקיימות, לא ברור אם הן חלות על נושא של תוכניות ריאליטי ומשרד התמ"ת כרגע לא מחיל אותן.


בנושא הסקר, נבחר מכון מאגר מוחות לצורך עריכת סקר הבודק את עמדות הציבור לגבי השתתפות ילדים בתוכניות ריאליטי. הסקר נערך בקרב 500 משתתפים בערך, כ- 65% מהם הורים לילדים.

מתי זה נערך, החודש, נכון?

נערך ממש לפני כמה ימים, בשבוע שעבר.


מה שראינו זה ש- 48% מהמשתתפים, מהמשיבים בסקר, הם מתנגדים להשתתפות ילדים בתוכניות ריאליטי, 21% תמכו בכך. רוב המשיבים תומכים בעמדות לפיהן ההשתתפות של ילדים בתוכניות ריאליטי פוגעת בפרטיות של הילדים, מציבה את הילד בפני קשיים חברתיים, מזיקה ליחסים בתוך המשפחה. רובם לא מסכימים כי התוכניות פועלות כשטובת הילד עומדת כנגד עיניהם. בדקנו גם את העמדות של הציבור בנושא הגבלות על השתתפות ילדים בתוכניות ריאליטי, כשהצגנו בפניהם כמה אפשרויות שקיימות או מוצעות בעולם. מה שראינו, ש- 81% מהמשיבים חושבים שיש להגביל השתתפות של ילדים בתוכניות ריאליטי. מתוך אלה, 66% סבורים שיש לאסור לחלוטין את ההשתתפות של הילדים בתוכניות מהסוג הזה ו- 90% ויותר, מסכימים על סוגים שונים של הגבלות הגנה על ילדים מפני השפלה, מבוכה או לעג בתוכניות, הגבלת גיל המשתתפים, חיוב קבלת הסכמת הילד והיכולת שלו לפרוש בכל עת ודברים מהסוג הזה.

תודה. אני רוצה בפתח הדיון לומר, אנחנו לא נחזור על מה שדיברנו בדיון הקודם ובו הוצגו הצדדים השונים. גם החשיבות של הופעת ילדים בתוכניות והסבירו לנו כמה זה חשוב, אי-אפשר להתעלם מזה, אי-אפשר לשדר רק תוכניות בלי ילדים, וגם דיברנו על הנזקים שעלולים להיגרים לילדים שמשתתפים. אני מקדם הצעת חוק בנושא ליווי פסיכולוגי לילדים שמשתתפים בתוכניות ופרסומות ואני רוצה כרגע יותר לשמוע מה נעשה כישיבת מעקב מאז הדיון הקודם ולבקש מאיילת מצגר מהרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו. אני את האמנה ראיתי עכשיו, לא הספקתי לעיין בה, אז אני לא יודע אם החברים האחרים ראו את זה לפני הדיון. בואי, תני לנו כמה נקודות עיקריות של האמנה, אם גם עשיתם בדיקת דופק מול השותפים, בנושא הזה.

האמנה שאנחנו כבר מנסים חודשים רבים לקדם את היישום שלה, כבר הוצאה לשימוע לציבור הרחב ואנחנו קיבלנו עמדות מהציבור. בעקבות כך, אנחנו עושים אי-אילו שינויים ותיקונים באמנה. אבל באופן עקרוני, האמנה למעשה כוללת, אנחנו מדברים למעשה על שתי אמנות שאנחנו עובדים עליהן. אמנה אחת מדברת על תוכניות ריאליטי ואיזה שהוא קוד אתי שצריך להיות קיים לגבי תוכניות ריאליטי, והאמנה האחרת שהיא יותר רלוונטית לדיון הספציפי הזה, היא אמנה שמדברת על השתתפות של ילדים בכל סוג של תוכנית, כאשר בתוך זה גם תוכניות ריאליטי. והאמנה למעשה כוללת עקרונות שקיימים בכל סוגי ההסדרה השונים שקיימים בעולם, אנחנו עשינו מצרף של כל מיני אמנות שלמדנו מהן מהם העקרונות שם וכללנו את זה בתוך האמנה שלנו.


למשל, התנאי של השתתפות ילד בתוכנית, אנחנו מציעים להוסיף להסכמה של ההורים גם חוות-דעת של המנהל של בית-הספר שבו לומד הילד, אישור רפואי, הסכמת הילד ככל שהדבר ניתן בהתאם לגילו ולבגרותו הנפשית; לחייב את המערכות שפועלות לעבוד בהתאם לתקנות עבודת הנוער וכל חוק או כלל אחר שקיים בהקשר של העסקת ילדים, כך שאנחנו מצד אחד בנדבך הראשון מחזקים את עצם העובדה שהילד משתתף, על-ידי לא רק הסכמת ההורים כי גם הנושא הזה עלה בדיון האחרון, שיש בעייתיות כשהפרמטר היחיד כאן, האור הירוק היחיד בא מהסכמת ההורים. מה שאנחנו מבקשים לעשות זה להרחיב כאן את היריעה ולהכניס לאוהל עוד מספר גורמים שנוגעים לחייו של הילד ושמכירים אותו, שגם הם יגידו את דברם לגבי ההשתתפות של הילד.


מעבר לכך, אנחנו דורשים גם מערכת ההפקה וגם הזכיין, יפתחו כללים, כללי עבודה ייחודיים לעבודה עם ילדים בהפקה ויקפידו על הכללים האלה במהלך ההפקה עצמה והכללים האלה כוללים בין היתר את האופציה שהילד יכול לפרוש בכל עת, את הרחבת הידע שנותנים מראש לגבי מה הולך להיות בתוכנית, לא להציג את הילד בצורה שהיא מבזה ושהיא מעליבה אותו, לא בקדימונים ולא בתוכנית עצמה ואנחנו ממליצים להכניס גם לתוך התהליך הזה התייעצות עם גורמים מקצועיים רלוונטיים וליווי של פסיכולוג, גם במהלך ההפקה וגם במהלך התקופות שלאחר ההפקה.


למעשה, אנחנו סבורים שבאמנה יש מענה לרוב הסוגיות שעולות על השולחן ומעידות על בעייתיות שיכולה להיות קיימת בסוג כזה של תוכנית.

איך יאכפו את האמנה?

כעת אנחנו נדבר על אמצעי האכיפה. מכיוון שברגולציה יש סוגים שונים של אכיפה, החל מחוק עובר לתקנות וכללים, וכלה בסוג כזה של אמנה שאנחנו מאוד רוצים להחיל אותה, באופן של רגולציה משותפת, מה שאנחנו קוראים רגולציה משותפת זה אומר שהגוף המשדר והמפיק לוקח על עצמו את הקודקס האתי הזה, ולמעשה הוא מתחייב לפעול לפיו. אנחנו מאמינים שבסוגיה הזו, זה נכון יותר לפעול באופן כזה של רגולציה, בין היתר מכיוון שיש פה המון סוגיות שקשורות למהלך ההפקה ושכמעט בלתי אפשרי לפקח עליהם, כגוף חיצוני. יש פה הרבה כללים פנימיים וקודקסים פנימיים שחייבים להיות מכובדים על-ידי כל הגורמים שעוסקים בעניין וזה נושא שהוא לא פשוט למעקב מבחוץ.


יש פה בעצם עניין עקרוני שמי שעוסק בזה, צריך לקבל עליו את האחריות שלו ולדעת שהוא מיישם אותו בהמון פנים. לא רק לעמוד באיזה שהוא כלל מסוים, אלא גם ההתייחסות לילד לפני ההפקה, במהלך ההפקה, השיתוף של המשפחה של הילד, יצירת האווירה הנינוחה והנעימה יותר לילד במהלך ההפקה, אלו דברים שמאוד קשה לבטא אותם בדברים חד-משמעיים והם קשורים להתנהלות של ההפקה ואם מישהו לא לוקח על עצמו את הדבר הזה, את כל התורה, יכול להיות שהוא לא יעשה אותה כמו שצריך. ולכן, אנחנו סבורים ולבסוף בוודאי שאם גוף לוקח על עצמו משהו באופן וולונטארי ומסכים לו, יש לו נטייה יותר גדולה לבצע אותו ולעבוד לפיו.

אם מישהו לא יירצה להצטרף?

אם נראה מצב שמישהו שכן מצטרף וחדל לפעול בהתאם לאמנה הזו או מצב שמישהו לא רוצה להשתתף, או-אז הרשות תקבע כללים לעניין הזה, שמדברים על כל אותם עקרונות. אנחנו רוצים ומנסים למצות את התהליך הזה של היישום של האמנה הוולונטארית ובמידה והדבר הזה לא יסתייע, אז אנחנו כן נלך לעניין של כללים.


לפני כשבועיים אנחנו ערכנו דיון נוסף יחד עם הזכיינים ועוד גורמים, הבאנו לדיון הזה גורמי מקצוע שאנחנו סבורים שהם נוגעים בסוגיות האלה, חלקם אפילו הופיעו כאן בוועדה, את ד"ר בועז רפופורט הבאנו כדי שהוא ישמיע את העמדה לגבי הפן הפסיכולוגי של הילדים והטיפול בהם, גם הפיסי וגם הפסיכולוגי, גב' מירה כרמי, מהמועצה לשלום הילד הופיעה בפנינו, בהיבט הזה גם כן, ועוד מספר יועצים בתחום והזכיינים שלנו השמיעו גם הם את העמדות שלהם ואת התפישה שלהם. המסקנות שלנו מהדיון הזה, זה שכן יש רצון של הזכיינים לקבל על עצמם קודקס אתי כזה. אני מניחה שהם ידברו וייצגו את עצמם, אבל זו ההתרשמות שאנחנו קיבלנו מהדיאלוג.

הזכיינים ידברו תכף, אבל הם העבירו הערות, שינויים, טיוטות, או שהם נותנים לכם ככה להתנהל לבד בנושא?

כרגע, חשוב לקבל את ההסכמה העקרונית להתקדם בעניין הזה, בכיוון הזה, בהכירם את האמנה, כי האמנה כבר נמצאת אצלם והם מכירים אותה. אני מניחה שכשאנחנו נגיע לניואנסים של הניסוחים הסופיים, יכול להיות שתהיינה בקשות שאנחנו נשקול אותן, אבל בגדול, זה רוח הדברים ואלו הדברים כפי שאנחנו רוצים לקדם אותם.

מה לוחות הזמנים?

את האמנות האלה, בגרסה הסופית או כמעט סופית, אנחנו נציג בפני מועצת הרשות השנייה בשבועות הקרובים ולמעשה, אנחנו נתחיל להכין אותם בחודשים הקרובים. אצלי אומרים בלי נדר, אבל אנחנו מקווים.

הייתי רוצה שנגיע ברוח ההסדרה העצמית גם בינינו להסדרה עצמית של המועדים. זאת אומרת, אני רשמתי לעצמי 60 יום, אבל אני כן רוצה לצאת מפה עם איזה שהיא אמירה שתוך מספר שבועות.

זה נשמע לי ריאלי. בהחלט לוח זמנים שאנחנו נשתדל לעמוד בו.

אני סמנכ"לית התוכניות של ערוץ 10. יש לי עבר גם כסמנכ"לית בהוט וגם כסמנכ"לית בערוץ הילדים, בלוגי. אין לי הרבה להוסיף על מה שאיילת אמרה, קודם כל בירכנו על יום העיון שהתקיים לפני שבועיים, כי אמרנו שבאמת יש מקום פעם בכמה זמן לקיים שיח ולשמוע ולנער את עצמנו ולבדוק את עצמנו. גם אנחנו לא תמיד צודקים וצריכים לבדוק את עצמנו כל הזמן. כמו שאיילת אמרה, בעצם דיברנו על שני נושאים, דיברנו באופן כללי על תוכניות הריאליטי ובאופן ספציפי על השתתפות ילדים בריאליטי. אני חושבת שבנושא של השתתפות ילדים בריאליטי, תחושתי היתה שיש הסכמה יותר רחבה, הנושא של ריאליטי היה עוד נקודות ככה שהרגשנו שצריך ללבן אותן עוד ולחשוב עליהן עוד.

אנחנו מתמקדים כרגע רק באמנה הקשורה לילדים.

ערוץ 10, פתחנו ואמרנו שאנחנו מברכים על עניין האמנה, ודאי אנחנו חושבים שעדיף משהו שמגיע בהסכמה ולא משהו שנכפה מלמעלה. אני חושבת גם שבסך-הכל, הנוסח רובו ככולו, לפי מה שזכור לי, היה מקובל עלינו. אני חושבת שהוא באמת ניסח משהו מספיק רחב, אבל גם מספיק ברור. אני לא חושבת שיש לי הרבה מה להוסיף על מה שאיילת אמרה.

אני מרשת. קודם כל, אמנה טובה או רגולציה טובה היא כזאת שאתה כבר עושה אותה גם בלי שזה קרה. ואני מאוד מאוד שמח על איך שהאמנה הזאת נראית, כי אני יכול להגיד, אני שקט, בהקשר של מה שאנחנו עושים עם ילדים בתוכניות ריאליטי, המעט שאנחנו משדרים כאלה. ולכן, אנחנו שמחים בתהליך, אנחנו תומכים בתהליך, ואנחנו היינו רגועים שהדבר הזה הוא בנפשנו כהורים, אז הוא גם בנפשנו כאנשים שעושים טלוויזיה.

ד"ר קדמן.

אני מתחיל להיות מודאג. כולם שקטים, כולם מברכים, אמנה.

אני רוצה כמה הערות מאוד קצרות. אל"ף, באמת היה דיון שאנחנו השתתפנו בו, אבל הדיון לא מיצה את עצמו. הדיון עסק יותר ברמה העקרונית ולא ירד לפרטים של האמנה עצמה, כך שיש עוד עבודה בעניין הזה.


הגישה הבסיסית שלנו היא שאין לשתף ילדים בתוכניות ריאליטי. אני לא שק לגמרי לנוכח, במיוחד כשאני שומע שמה שקיים היום בתוכניות ריאליטי זה בדיוק מה שכתוב באמנה והכל בסדר. אני לא אחזור על הדוגמאות שהובאו בישיבה הקודמת, עד כמה הכל לא בסדר, עד כמה בתוכניות האלה יש השפלה ופגיעה בילדים והובאו פה מספיק דוגמאות. אז מי שאומר שהכל בסדר והאמנה רק מסדירה את המצב הקיים, זה הופך אותי למאוד מודאג.


אני סבור שאמנה היא לא הסדר שאפשר או מאפשר אכיפה טובה, אני לא סומך על ההבנה הפנימית של הזכיינים ושל המשדרים. אתמול קיבלתי מכתב מנציב התלונות של הרשות השנייה שכתב לי שהוא מתבייש שככה נוהגים זכיינים ועונים זכיינים, הכוונה היתה לשידור פרסומת לוודקה במהלך התוכנית כוכב נולד, כך שלהגיד שאפשר לסמוך עליהם והכל בסדר, הוא להתעלם מהבעיה.


אני חושב שהמינימום שזה צריך להיות, זה צריך להיות נוהל של הרגולאטור, אני כבר לא מדבר על חוק, שיהיו כאלה שגם מעלים בדעתם ואדוני היושב-ראש בהיבט אחד הציע הצעת חוק בעניין הזה, יכול להיות שכל העניין צריך להיות מוסדר בחוק, אבל אם לא בחוק, ואני יודע גם את ההסתייגויות של התערבות חקיקה בשידור, אז לפחות זה צריך להיות נוהל של הרגולאטור שיוכל גם לאכוף את הדברים כי הם לא מובנים מאליהם.


אני גם חושב שהאמנה כפי שהוצגה, איננה מספקת ואיננה נותנת תשובה. אני רק אתן לכם דוגמה אחת או שתיים. אנחנו הוספנו לאמנה סעיף שלא מופיע בה משום מה, על המשדר להימנע מהצגתו של הילד בצורה מביכה, פוגעת ומשפילה. זה דבר בסיסי ביותר, שלא מופיע באמנה שאנחנו קיבלנו. יש גם טעויות שונות באמנה, למשל כתוב שילד הוא מי שלא מלאו לו 16. עדיין, בחוק הישראלי, ילד הוא מי שלא מלאו לו 18.

זה תוקן.

יש לי את הגרסה הקודמת. היתה שם הסתמכות על חוק עבודת נוער, שגם זה לא נכון, כי זה 15.

להימנע מהצגתו של הילד בצורה מביכה, פוגעת ומשפילה.

אני שמח שדברים שלא היו בטיוטה שאנחנו קיבלנו, אני לא בטוח מאיזה מסמך את קוראת, אם את לא קוראת מהמסמך שלנו. אני אשמח אם יעבירו לעיוננו גם נוסח מתוקן.

אני גם לא ראיתי את הנייר.

הנוסח שיש בידי איננו תואם את הדברים שאמרה הרגע איילת, יכול להיות שבינתיים חלק מההערות שלנו הוכנסו פנימה.


אני חוזר ואומר, אני חושב שהמינימום שצריך לעשות זה נוהל שיהיה לו מעמד של אותם כללים של הרגולאטור שהוא יכול גם לאכוף אותם בכלים שניתנו לו לאכוף אותם, מפני שלהסתמך רק על זה שכולנו הורים לילדים וכולנו מבינים את זה, זה לא מספיק. המציאות הקיימת היום היא מציאות לא טובה, היא מציאות פוגענית. ראינו במסמך המצוין של ה- מ.מ.מ. שיש גם ארצות אחרות שהנהיגו מגבלות. ראינו גם, ואני מוכרח לומר שזה די מפתיע אותי, שיש רוב בציבור הישראלי שחושב שצריכות להיות מגבלות הרבה יותר ממה שיש היום. יש רוב בציבוריות הישראלי שחושב שהתוכניות במתכונת הנוכחית פוגעות בילדים, כך שזה מקרה שבו אנחנו גם, מה שאנחנו טוענים, גם הולם את מה שהציבור חושב. בניגוד למה שלפעמים אומרים – זה מה שהציבור רוצה.

הציבור אומר, זה מעניין אותי, אני רואה את התוכניות האלו, אבל אני מבין שיש פה משהו לא בסדר.

נכון. אבל בדרך-כלל נוהגים לומר: תראו, העובדה שהכל סדר, נובעת מזה, תראו איזה רייטינג יש לתוכניות וזה מוכיח שאם יש להם רייטינג גבוה, שהכל בסדר. אז הציבור כנראה יותר בוגר, הוא נורא אוהב לצפות בתוכניות האלה, אבל הוא אומר שהמצב כפי שהוא היום, הוא לא נכון וצריך לתקן אותו וצריך להכניס סייגים וצריך להכניס נהלים וצריך לשים מגבלות שלא היו קיימות עד היום והגיע הזמן לשים אותן.

תודה, ד"ר קדמן.

אני פסיכולוגית ראשית של משרד החינוך. אני רוצה להצטרף לדברים שד"ר קדמן אמר ולעשות שתי ספציפיקציות. אחת קשורה לאזכור שהיה כאן בדבר אישורו של מנהל בית-ספר, שזה נראה לי אי-אפשר לנהל דיונים מהסוג הזה בלי לצרף פנימה את משרד החינוך ולדון אתו. למירב ידיעתי, יכול להיות שאני טועה אז תתקני אותי, לא היה צירוף של משרד החינוך ואני חוששת שדווקא הבקשה ממנהל בית-ספר לאשר, גם היא מהווה איזה סוג של הטעיה.

משום שמנהל בית-ספר לא יכול לעמוד על הדינאמיקה שמתרחשת בתוך המשפחה, אם ניקח למשל את סופר נני ומה המקום של הילד והדינאמיקה שיש בינו לבין משפחתו ומכאן שהוא עלול אפילו להגיע לכלל, אם נסריט את הסרט הזה עד הסוף, אז הוא עלול לתת פה אישור שיהווה, בקיצור, זה לא, אני לא הייתי רוצה שתהיה הישענות על העמדה הזאת, משום שהיא לא עמדת משרד החינוך ולא התקיים דיון עם משרד החינוך וזה גם עלול להטעות. זה עניין אחד.


אני חושבת שצריכות להיות, אני לא מכירה את המסמך הזה בכלל, לא ראיתי אותו. צריכות להיות הגדרות הרבה יותר חדות, כי בין השאר בחלק, לא יודעת בכמה, אבל בתוכניות סופר נני הופיעו למשל ילדים בעלי צרכים מיוחדים, ילדים שמקבלים שירותים של חינוך מיוחד. כך שהסייגים הטבעיים שאיזה שהוא רגולאטור אולי עשה, אני לא חושבת שהם התקיימו. מידת הרגישות המינימאלית שלא להכניס ילד בעל צרכים מיוחדים שגם כך התפתחותית לילדים, זה נאמר בדיון קודם, יש קושי להעריך את הסיכון שצפוי להם בהשתתפות מהסוג הזה, זה איזה שהוא ביטוי לחוסר רגישות בוטה. אז יש פה כל מה שנוגע לעמדת משרד החינוך, ראוי לשיתוף של משרד החינוך, אני חושבת שצריכים להיות כללים הרבה יותר ברורים.

תודה. כן, אתי.

אני פשוט הייתי רוצה להבהיר. יש פה, נכון, מדובר בשתי אמנות. אחת בנוגע, אתם קוראים לזה עקרונות אתיים בנוגע לתוכניות ריאליטי, והשנייה בנוגע להשתתפות ילדים בטלוויזיה. את כלאת את שניהם בכפיפה אחת, אני לא בטוחה שזה נכון. לא כל-כך הבנתי לגבי איזה אמנה הזכיינים אמרו שהם מסכימים.

בעיקר דיברתי על האמנה שקשורה לילדים.

לאמנה של השתתפות הילדים?

אני מבקש בדיון הזה להתייחס רק לאמנה הזאת, היא חשובה האמנה השנייה של תוכניות הריאליטי, אבל היא כרגע לא נושא הדיון. חברת הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אני רוצה להודות ליושב-ראש הכנסת שהוא ממשיך לדון בנושא הזה, אני חושבת שהוא מאוד מאוד חשוב. אנחנו, כחברי הכנסת, גם הורים וגם בעצם מכירים את הנושא הזה ועוקבים אחרי זה, גם כהורים. אני חושבת שההערה שלך, לגבי העמדה של משרד החינוך, היא הערה מאוד מאוד נכונה. אבל מצד שני, צריך לקחת בחשבון שנגיד אותן תוכניות ריאליטי, אם הן מצולמות לא בשעות כשילדים הולכים לבית-הספר, אלא לאחר שעות הלימודים, אז גם כאן צריך להתייחס ולא פחות חשוב שמנהלת של אותו בית-ספר או של גן, צריכה להיות מודעת כי ברגע שילד נחשף, הילד הופך להיות כביכול גיבור של הטלוויזיה, והוא עובר הרבה מאוד טראומות והצקות, ואנחנו יודעים את זה כי אנחנו הורים של ילדים, ומכירים אותנו כנציגי ציבור.

אני בטוחה שהרבה מאוד ילדים גם באים לפעמים כשהאבא מצטלם בטלוויזיה ואז אומרים – מה, וכל אחד שואל, וכל אחד מטריד והילד לא יכול להתרכז בלימודים. זאת אומרת, אפילו כל תוכניות הריאליטי שמצולמות בשעות אחרי הלימודים, הילד עדיין עובר הרבה מאוד טראומות, כשזה כבר משודר. אולי זו הערה שהיא יותר ברמה האישית, אבל עדיין אני חושבת שחשוב לנו בזמן שעושים כאלה תוכניות, לאנשים בהפקה, לתת כלים להתמודד, לאותם ילדים ובמיוחד להורים, איך צריך לטפל בזה, אחרי התוכנית, מה קורה אחרי התוכנית.

לפחות שהם ידעו, תהיו מוכנים, ילדים. לתת טיפול פסיכולוגי מראש, אני אומרת שהרבה מאוד ריאליטי, גם למבוגרים, וגם להרבה מאוד סלבריטאים, הם מאוד קשים כי האנשים אחר-כך נכנסים למקומות קשים מבחינה אנושית ולא יודעים איך להתמודד עם ההצקות של האנשים מסביב. אז אם אנחנו מדברים כאן על הנושא של אמנה, אז ההערה שלי היא מאוד חשובה מבחינה זו שצריך לתת מענה פסיכולוגי לילד בשאלה של מה יהיה אחרי שידור התוכנית.

תודה רבה, חברת הכנסת מיכאלי. אני רוצה לשאול, אני רואה פה נייר שהוצאת בסוף ינואר לזכיינים השונים, השאלה אם זה עבר לכל הגופים למיניהם? בקשה לקבלת העמדות.

כן, זה גם היה באתר.

במשרד החינוך, משרד המשפטים, כל הגופים?

זה היה באתר האינטרנט. אני יודעת שהמועצה לשלום הילד הגיבה, אני לא חושבת ששלחנו את זה, אני לא זוכרת אם שלחנו, יכול להיות שלגופים מסוימים שעוסקים בזה.

אנחנו קיבלנו.

קיבלתם את זה ישירות? אז אני יודעת, אבל, שכל שימוע שאנחנו עושים, אנחנו מכניסים לאתר האינטרנט.

באתר, ואז משרד החינוך אמור היה לדעת?

כן. אנחנו לא נוהגים לשלוח ככה פרטנית, אלא אם כן אנחנו יודעים שיש גוף שבמיוחד מתעניין והביע בפנינו שהוא רוצה להביע את עמדתו.

מר פרץ, בבקשה.

אני מסייג מראש את הדברים שלי, מכיוון שלא היינו שותפים לא ליום העיון ולא לדיונים ולא ראינו את האמנה, כך שכל ההתייחסות שלנו היא רק כשומעים פאסיביים, אבל כמובן אנחנו בסופו של דבר נראה את הדברים ונשקול אם צריכים לעשות גם דברים מבחינתנו, כממשלה, ליזום חקיקה וכדומה.


אני הייתי שמח מאוד, כמובן, אם היינו מקבלים, אני מבין עכשיו שצריך לחפש אחרי הדברים, אם לא מגיעים, נאמר, הם לא נשלחים, אלא צריך למשוך אותם כדי לדעת אם נעשה משהו או לא נעשה משהו, שזה משהו שהוא קצת קשה, כי אנחנו לא יכולים, לא יכולים באופן טבעי לעקוב אחרי כל הגופים שעושים פעילויות כאלה ואחרות. הייתי מצפה שבכל-זאת שיידוע משרד החינוך ומשרד המשפטים ייעשה על-ידי הגופים, מתוך עניין לשמוע מה העמדה של גופים מדינתיים בעניין הזה.


מתוך מה שראיתי וגם מה שאני מבין מהאמנה, אבל החומר המשווה שבאמת מסמך מצוין שמערכת המחקר ערכה, הרבה פעמים הרושם הוא שמדובר פה על הימשכות אחרי מציאות מסוימת. נקודת המוצא היא לא בואו נבדוק מה טובת הילד, איזה מנגנונים רצוי כדי להגן, כדי להבטיח באמת שטובת הילד תושג, מה אמצעי הבקרה על כך וכדומה, אלא הנקודה היא – יש מציאות מסוימת שאנחנו חיים בה, של תוכניות טלוויזיה כאלה ואחרות, ובואו נראה איך אנחנו ממעטים את הפגיעה.


אנחנו לפחות סבורים שהחובה הציבורית היא לדאוג לטובת הילד. כלומר, מדובר פה על פעילות במרחב הציבורי ולא במרחב הפרטי, ולכן נקודת המוצא יכול להיות שהיא צריכה להיות באמת בואו נבטיח שאנחנו פועלים לטובת הילד ולא באים ואומרים רק אנחנו מונעים את הילד. כי ילד הוא לא אמצעי, אלא הוא אדם בעל זכויות וכאדם בעל זכויות, אנחנו צריכים לדאוג.

טובת הילד היא, וגם טובת המבוגר, לא להופיע בטלווזיה. אבל המציאות המסוימת שאדם מבוגר מחליט שיותר טוב לו להופיע בטלוויזיה מלא להופיע בטלוויזיה, אבל יש טלוויזיה ויש תוכניות. עובדה שאתה מדבר על טיפול פסיכולוגי אחרי, נגיד. זאת אומרת, כנראה, יותר טוב, אגב, בלי טיפול פסיכולוגי, לא צריך. ברור שאתה מכניס את זה למציאות. ברור שילד שנכנס לתוכנית טלוויזיה, הוא נכנס למציאות מורכבת ולא רגילה. זה מוסכם על כולם.

ולכן השאלה היא מתי הוא צריך להיכנס. כלומר, אני צריך לבדוק מבחינת טובת הילד, מתי הוא ייכנס או לא. אדם מבוגר, יש לו את החרות, אבל לגבי ילד, אני צריך לבדוק. יכול להיות שלא צריך משום שטובתו לא להופיע כלל, או יכול להיות שכן טובתו להופיע. אני רק אומר שהדבר הזה צריך להיבחן מתוך נקודת מוצא מהי טובת הילד ולא יגיב רק למציאות.

אבל אנחנו לא נחתנו מהמאדים ואנחנו מתחילים את הדיון מאפס.

נכון, אבל יכולים לעשות רגולציה. אפשר לקבוע רגולציה, לבוא ולומר – אלה אמות המידה שצריכים להיות.

אתה חושב שזה ריאלי לקבוע מה שבעצם בעמדה הבסיסית שלכם, העקרונית שלכם, שילד לא ישתתף לעולם בתוכנית ריאליטי בטלוויזיה?

לא, אני לא אמרתי דבר כזה. אני רק אמרתי שלמשל, אם אני לוקח דוגמה מתוך החומר המשווה, שכאשר יש עניינים שנוגעים לפרטיותו של קטין, צריכה להיבדק טובת הילד. זה כלל שהוא נחקק בניו-זילנד, לדוגמה. אף אחד לא אמר שאנחנו, זה לא תורה לסיני, אני מסכים.

אז מה אם נחקקו חוקים, ומישהו אוכף אותם שם? יש הרבה חוקים, גם אצלנו.

יש מדינות ומדינות לפעמים הן גם מסודרות ואם יש חוקים ויש רגולאטורים, הם פועלים.

ישבה ועדה בניו-זילנד והם החליטו שהמצב חמור מאוד, נגיד, והם חוקקו חוקים שזה, ואז, ואתה ומחלקת המחקר אומרים: יש חוקים בניו-זילנד. זה לא ראיה מספקת. זה ראיה אולי על כוונה.

לא מחפשים ראיות. השאלה אם הכלל הוא כלל נכון שצריך לאמץ אותו או לא לאמץ את הכלל הזה ואם הכלל הזה אומר שתוכנית מסוימת ברמה מסוימת, אז צריך לבדוק עד כמה היא משרתת את טובת הילד או לא. האם ילד להטוטן באמת אנחנו צריכים לבוא ולומר – זה טובתו שהוא יופיע וירוויח מכך כסף? אני לא בטוח. עבודת ילדים באה ואוסרת את זה. מתי כן ומתי לא, זו שאלה שצריכה להיבחן. לכן אני אומר, נקודת המוצא צריכה להיות לבדוק גם את הראשית. נכון שיש מציאות מסוימת ואנחנו אכן לפעמים באים אחרי שהמציאות הזו נוצרת. אבל זה עדיין לא פותר אותנו מהמחויבות שלנו לדאוג לטובת הילד.

לכן אני אומר, נראה את הדבר הזה, אבל צריך לזכור מהם עקרונות היסוד שאנחנו נצטרך להפעיל, וככל שאנחנו נהיה שותפים, כמובן שאנחנו ניתן את הדברים מראש, כדי שלא נבוא ונעשה את הדבר, אלא אחרי שנעשתה העבודה. לכן אני חושב ששיתוף הפעולה שלנו אתכם יהיה יותר טוב אם אנחנו נהיה שותפים גם לימי עיון, גם למחשבה, וגם ניירות וכמו שאמרתי, לנו יש קושי ללכת ולחפש את זה, ואני חושב שזה באופן טבעי צריך להישלח למשרד החינוך, כמו למשרד המשפטים. הרי אלה הגופים, נאמר, המרכזיים במדינה, שדואגים לעניינים של ילדים וכדומה. ולכן, אני חושב שצריך בכל-זאת לדאוג לכך שיהיה שיח יותר רחב.

בהחלט.

אני מיוניסף ישראל. אני חושבת שאין ספק לכולנו שזאת המציאות, אבל צריך לזכור שהמציאות הזאת פוגעת בפרטיות הילדים ומשפילה אותם והשאלה היא מה אנחנו עושים אל מול המציאות הזאת, אם אנחנו נותנים את הכוח בידיו של הרגולאטור ונותנים לו להחליט מה יהיה טוב לילדים ומה לא ואם הזכייניות רוצות להצטרף לאמנה הזו, הן תצטרפנה ואם הן לא רוצות להצטרף לאמנה, הן לא יצטרפו. בנושאים שהם חשובים אחרים, למה לא ניתן לזכייניות גם להחליט כמה זמן פרסומות הן רוצות לשים? אולי גם זה, אולי גם שם ההסכמה שלהן תוכל להיות הדבר המיטבי?


בנושאים שחשובים לנו וטובת הילדים הוא הנושא כאן וזה נושא שמאוד חשוב לנו, אנחנו לא יכולים לתת לזכיינים להחליט מה הם רוצים לעשות. בעיני ובעינינו ביוניסף ישראל, אנחנו חושבים שצריך בהחלט לפעול בעניין הזה בחקיקה, זאת התרופה לעניין הזה וזה הגיע מספיק רחוק ולתת מענה מיידי לנושא של השתתפות ילדים בתוכניות ריאליטי באופן ספציפי ובכלל, בתוכניות אחרות בטלוויזיה.

תודה. אני חושב שמה שהיה עדיף לכולנו אם לפני הדיון היינו מקבלים כל הגופים, את הטיוטה ואז היה לנו פה בסיס מוצק יותר לדיון. לכן, מה שאני מציע, לסיכום, זה גם בהחלטת סיכום, שאנחנו נאריך את ה- 60 יום ל- 90 יום, אבל במקביל, אתם או אנחנו, אין לי בעיה שהוועדה, רחל, אנחנו נעשה את זה, נפיץ לכל הגופים הקשורים את הנייר, עם מועד שבו אנחנו מבקשים תוך 30 יום או 21 יום להעביר התייחסויות, הערות, ואז תוכלו לקבל תגובות של גופים ממשרדים שונים.

זה אחרי שנאשר את זה במועצה שלנו, אנחנו נעביר את זה.

לא, אני חושב שכדאי לכם לפני. כמו שקיבלתם מד"ר קדמן הערות בונות, לגבי הגיל, לגבי דברים כאלו ואחרים.

נשקול את זה.

פשוט לעשות עוד הליך של הקשבה לאנשים מהמשרדים השונים ואז תוכלו לעשות עבודה יותר טובה. יש מחלוקות מסוימות, אבל בהקשבה ובשיח הדדי אפשר להתקדם כי אני חושב שהנושא הזה הוא חשוב והדלת תמיד פתוחה בפנינו לחקיקה, דברים שאנחנו רואים שזה לא עוזר, שמצפצפים עליכם, שלא מתקדמים, אז אנחנו תמיד יכולים להיכנס בתהליך חקיקתי.

ואז כמובן זה נאכף מיידית ונפתרות הבעיות. כשאנחנו מחוקקים.

משהו אולי לגבי הרשות השנייה, בכל-זאת.

ראיתי מכתב שלכם לגבי הקדימונים, לא יודע איך הוא קשור לנושא, אבל אני מברך אתכם על הפעולה בנושא הקדימונים ושם אתם צריכים להיות עם יד קשה. כאב לשלושה ילדים, שאני לא בשעות האלו, אבל היום בשמונה, היום בעשר, מה יהיה בכלבוטק, מה יהיה בזה, זה פשוט דבר שהוא, פוגעים בזכויות של הילדים ברגע שמשדרים בשעות שהם צופים את כל הקדימונים האלו של החדשות ושאר התוכניות.


הוועדה לזכויות הילד רואה את טובת הילד מעל לכל שיקול אחר, טובת הילד חזקה אף משיקולי רייטינג. הוועדה מברכת על קידום האמנה והנוהל בנושא השתתפות ילדים בתוכניות ריאליטי. הוועדה מחליטה שבתוך 90 יום תועבר האמנה חתומה על-ידי כל הזכיינים והשותפים לידי הוועדה לזכויות הילד. הוועדה תוציא לכלל הגופים הפעילים והקשורים ולכל משרדי הממשלה את הטיוטה של האמנה תוך 14 יום. הוועדה פועלת לשינוי חקיקה בחוק עבודת הנוער, האוסר שימוש בילדים בפרסום בוטה או בעל אופי מיני ופועלת למען ליווי פסיכולוגי במקרים מסוימים.


אני רוצה, לפני שאני נועל את הישיבה, להודיע, אמרה פה חברת הכנסת מיכאלי, אני לא יושב-ראש הכנסת, אני סגן, אבל זו הישיבה האחרונה שאני מנהל כיושב-ראש הוועדה לזכויות הילד, אני נשאר חבר פעיל בוועדה, אבל אני בשבוע הבא עובר לנהל את ועדת העלייה והקליטה ואני רוצה להודות לרחל ולרבקה ולד"ר קדמן ולכל השותפים הנאמנים לשולחן ואני מבטיח להיות שותף פעיל כחבר מן המניין בוועדה חשובה זו. אז אני מודה לכל הנוכחים, תודה רבה.

אני מבקש להגיד משפט אחד, בכל-זאת.

עד היום לא אסרתי עליך לדבר.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות. אתה הזכרת את זה בשם הצד השני של השולחן. להביע הערכה רבה מאוד להשקעה שלך, נכנסת לתפקיד חדש, עשית עבודה מצוינת, תחסר לנו ואני רוצה להודות לך על מה שעשית בתפקיד הזה, של יושב-ראש הוועדה ולקוות שתהיה פעיל בה גם כחבר.

בהחלט. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:49

PAGE
12