PAGE
22
ועדת החינוך, התרבות והספורט

3.11.10


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 298

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום רביעי, כ"ו מרחשוון התשע"א (3 בנובמבר 2010), שעה 09:00

חלוקת שיעור תקצוב החינוך בין משרד החינוך לרשויות המקומיות

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

אלכס מילר

ד"ר שמשון שושני, מנכ"ל משרד החינוך

עו"ד דורית מורג, יועמ"ש, משרד החינוך

משה שגיא, מנהל מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך

אלי פריד, יועץ מנכ"ל, משרד החינוך

שירה גרינברג, רפרנטית חינוך, משרד האוצר

אורי שומרת, משרד האוצר

אתי אלוני, ראש מינהל חינוך, מרכז השלטון המקומי

נחום חופרי, ראש עיריית רעננה, מרכז השלטון המקומי

יוסי נשרי, ראש עיריית קריית אונו, מרכז השלטון המקומי
שלמה דולברג, מנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

אריה מצליח, סמנכ"ל ליח' וכלכלה, מרכז השלטון המקומי

בני כשריאל, ראש עיריית מעלה אדומים

סמי עטר, חבר הנהלה, איגוד מנהלי מחלקות חינוך בשלטון מקומי

אתי בנימין, יו"ר הנהגת הורים ארצית

גלי כוכבי-רונן

קרן גייר, מנהלת האגף לקידום זכויות, אלו"ט

תמי יונה, יו"ר סניף ירושלים, אלו"ט

משה אבוטבול, ראש עיריית בית שמש

רן ארז, יו"ר הנהלת ארגון המורים העל-יסודיים

רני פינצי, מנהל מינהל שלטון מקומי, משרד הפנים

מרב ישראלי




רן בר-יושפט

יהודית גידלי

הדס צנוירט

חלוקת שיעור תקצוב החינוך בין משרד החינוך לרשויות המקומיות

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום חלוקת שיעור תקצוב החינוך בין משרד החינוך לרשויות המקומיות.


קיבלתי מספר פניות מהשלטון המקומי, מראש השלטון המקומי, מיושב-ראש ועדת החינוך של השלטון המקומי, ממרכז השלטון המקומי, פניות חוזרות ונשנות על כך שיש בעיות בהסדרי התקצוב בין משרד החינוך לבין מערכת השלטון המקומית. הפניות האלה התגברו גם לאחר אישור הצו לפי סעיף 7ב, שבו קיבלנו דיווח, ששר החינוך קיים את חובת ההתייעצות עם שר הפנים, ולא נשמעה הסתייגות של שר הפנים, ולכן הוועדה אישרה את הצו כמבוקש, בעיקר שאין בו שינויים לעומת הצו שאושר שנה קודם לכן.


מרכז השלטון המקומי פנה אליי לקיים דיון חוזר, ולאחר שהתייעצתי עם היועצת המשפטית השבתי שאין מקום לדיון חוזר לאחר שהצו אושר, מה עוד שהוא כבר פורסם ברשומות, איננו יכולים לקיים דיון חוזר, אלא אם שר החינוך יבקש הוא בפנייה מסודרת. שוחחתי עם שר החינוך, והוא אמר לי: אין שום סיכוי שאפנה אליך לקיים דיון חוזר בעניין, אבל אנחנו איננו מנועים לקיים דיון לגופו של דבר, בלי שאנחנו כרגע מתייחסים לסעיף 7ב, שהוא הבסיס המשפטי שנועד להסדיר את מערכת התקצוב בין משרד החינוך לבין השלטון המקומי.


מפאת חשיבות העניין ביקשתי גם ממנכ"ל משרד החינוך, ואני מודה לו, שזו הפעם השנייה השבוע שהוא משתתף כאן בישיבה, ובעצם פעם שלישית נמצא כאן בחדר, כי יש פגישות נוספות שהוא משתתף בהן, גם כדי לציין את חשיבות הדיון הזה, ואנחנו נאפשר לשלטון המקומי לומר את דברו. ביקשתי שראש השלטון המקומי יהיה כאן, שהוא זה שלחץ עליי, אבל אמרו לי שהוא נמצא בחו"ל. בבקשה, מר שלמה דולברג, המנכ"ל החדש של מרכז השלטון המקומי, ואנחנו מקדמים את פניך בברכה.

תודה, אדוני. נמצא אתנו ראש עיריית קריית אונו, מר יוסי נשרי. בעוד כמה דקות ייכנס מר חופרי, ראש העיר רעננה, שהוא יושב-ראש ועדת החינוך שלנו. אנחנו מודים לך על הדיון הזה.


לצערנו, האישור של צו החינוך עבר בצורה חפוזה יחסית, מבחינתנו, ולא הצלחנו להביע את דעתנו. אתם ודאי יודעים למה אני מתכוון.

לא, אני לא יודע למה אתה מתכוון. מרכז השלטון המקומי קיבל את ההודעה על קיום הדיון, כמו שהוא מקבל הודעה על כל דיון ודיון. אם מרכז השלטון המקומי לא הופיע בדיון ולא ביקש רשות ולא טען את טענותיו אלא שלח רק עובדת אחת, כמדומני, זו בעיה פנימית בתוך מרכז השלטון המקומי. אין כאן שום חפוז ושום חיפזון, ואני ממש מפציר בך לקחת את דבריך בחזרה. אולי תעשו בדק בית אצלכם, מה קרה אצלכם, שלא הופעתם לדיון הזה בהרכב, כפי שחשבתי שתופיעו.

אנחנו נעשה את בדק הבית. אני לא רוצה להיכנס לזה. כמובן, אני מכבד את ההחלטה, ההחלטה נפלה, ואנחנו ננצל את ההזדמנות היום, שנתת לנו, כדי להסביר את עמדתנו.


ככלל, השלטון המקומי ספג הרבה מאוד מכות תקציביות בשנים האחרונות, ואנחנו רוצים להציג פה מצגת קצרה של ארבע דקות, שתציג את השחיקה בתקציבי החינוך, כפי שהיא קרתה בשנים האחרונות, וגם את הצעתנו לצו החינוך. צו החינוך זה דבר שלא נגעו בו בצורה רצינית שנים רבות, בלי למתוח ביקורת על אף אחד. הצו הזה אמור לקבוע את שיעורי ההשתתפות של המדינה במערכות החינוך, ברשויות המקומיות, ואנחנו מבקשים מחשבה חדשה לאור הסיטואציה התקציבית החדשה שבה נמצאות הרשויות המקומיות. סמנכ"ל כלכלה, מר אריה מצליח, בבקשה.

בוקר טוב. אבקש בקצרה רבה להכניס אתכם לאווירה של הבעיה התקציבית שנמצאת בשלטון המקומי בתקופה הזו. אני אקדים ואומר, שהרשויות המקומיות מצויות בבעיה תקציבית גדולה בהרבה מאוד תחומים, וכשיש בעיה תקציבית כללית, היא מקרינה גם על תחום החינוך, כמובן. דברים שבעבר היו דברים מובנים מאליהם, היום כבר לא מובנים מאליהם. רוצה לומר, במצב העניינים שבו מדינת ישראל תומכת בשלטון המקומי ברמה הנדרשת באמצעות מענקי איזון, הרשויות המקומיות יכולות לקיים גם קיצוץ מסוים שחל בתקציב החינוך, אבל כשהמדינה לא עומדת בחלק שלה, מייד אנו רואים את הביטוי של זה בתקציב החינוך.


כמובן, הסקירה כאן היא סקירה מהירה, והיא נוגעת בחלק מהדברים ולא בכולם. כל הנושאים, כמובן, מוכרים לשר החינוך וגם למנכ"ל משרד החינוך, שישבנו אתו מספר פעמים בנושא הזה בהרכבים שונים.


אתחיל בשקף של אווירה, שמראה מה הנתחים שמרכיבים את ההוצאה על חינוך ברשויות המקומיות בישראל. אני מתכוון להוצאה של הרשויות המקומיות עצמן, כלומר אם אני לוקח את הדוחות הכספיים של כל הרשויות המקומיות בכל מדינת ישראל, ומסתכל, כמה הן מוציאות מתקציבן על חינוך, אנו רואים שהן מוציאות כ-11 מיליארד שקלים, ומתוך זה כ-60 אחוזים הוא במימון משרד החינוך, 30 אחוזים במימון הרשויות המקומיות, ו-10 אחוזים במימון הורים ואחר. כמובן, זו טבלה של ממוצע. יש רשויות, אגב, שמימון משרד החינוך הוא יותר גבוה בהן, ויש רשויות שהוא יותר נמוך, ושהשתתפות העירייה יותר גבוהה. זה תלוי במידת האיתנות של הרשות המקומית וביכולתה להשקיע אקסטרות בחינוך.


מבחינת הנושאים התקציביים שעל הפרק מול משרד החינוך, וזה אומר שאנחנו בדיונים עם משרד החינוך וגם עם שר האוצר, והנושאים האלה גם הוצגו לראש הממשלה לפני שבועיים-שלושה, שהם נושאים לוחצים במיוחד, שאנחנו חושבים שנכון ואולי גם הגיע הזמן, שיינתן להם מענה במסגרת תקציב המדינה וההסדר בין האוצר, החינוך והשלטון המקומי.


הנושא הראשון והכבד הוא נושא של הסעות תלמידים, שאני חושב שגם בוועדה הזאת כבר העליתי אותו יותר מפעם אחת, הוא נושא שאנחנו לא בדיוק מבינים, למה לא מבינים אותנו. תקציב הסעת התלמידים בשלטון המקומי מאוד גדול – מדובר בסדר גודל של 800 מיליון שקלים, והמדינה משתתפת בשיעורים שנעים בין 40 אחוזים ל-85 או 90 אחוזים בישובים שמקבלים מימון של אוטובוסים ממוגני ירי. מדינת ישראל, למרות שהיא חתמה על הסכם עם השלטון המקומי לפני עשר שנים, שמצמידים את התמיכה הממשלתית הזאת לשורה של מדדים שמשקפים את העלויות, משום מה החליטה אדמיניסטרטיבית לפני כשמונה שנים, שהיא יותר לא מצמידה את סעיפי הפעולות בתקציב המדינה כולם למדד. המשמעות, שאם מחירי הדלק, למשל, עלו - ליטר סולר, כמדומני, עלה 1.30 שקל בשנת 2000; היום הוא עולה כ-6.40 שקל, מבחינת המדינה, דבר לא השתנה. העסק הזה לא מתעדכן, בשונה מתחומים אחרים, והמשמעות היא שהרשויות המקומיות נאלצות או לסבסד מתקציבן את הייקור בהסעות, או הקבלנים נאלצים להתכנס למחירים שנותנים להם, ואז הם פוגעים ברמת השירות.

או מבטלים הסעות.

רמת השירות זה בטיחות, וזו בעיה שהגיע הזמן לטפל בה.


בעשור האחרון פעמיים הצלחנו לתקן בזה נקודתית אחרי משא ומתן מתיש עם משרד החינוך והאוצר, אבל העסק הזה לא עובד במנגנון אוטומטי, בשונה מדברים אחרים. למשל, הסכם השכר שנחתם אתמול – אני רוצה לעדכן את הפורום הנכבד פה, שכל משרד ממשלתי, סעיף השכר בו יעודכן אוטומטית על-ידי משרד האוצר בלי לשאול אף אחד מחר מה המקור לזה. המדינה דאגה לזה. אגב, תקציב השכר ברשויות המקומיות לא יתעדכן מחר, והרשויות המקומיות ייאלצו גם לממן את הדבר הזה, אם הן יחליטו, כמובן, להסכים לזה, מתקציבן. זה משהו שאנחנו חושבים שצריך לטפל בו ברמה הבסיסית, ולתת עדכון אוטומטי להתייקרויות בנושא הסעות תלמידים.


חינוך מיוחד – גם כאן, אמנם המדינה משתתפת בהסעות תלמידי חינוך מיוחד, אבל יש להבין, שיש הבדל בין השתתפות של 50 אחוז ב-7 שקלים ליום לבין השתתפות של 50 אחוז ב-200 שקלים ליום, וזה העלות לפעמים של הסעת תלמיד אחד מעיר שדה אחת לעיר המחוז שבה יש המוסד המתאים. אנחנו מצפים, שבנושא הזה יהיה טיפול נקודתי, וייפתרו הבעיות במקומות הכואבים. אנחנו אומדים את הבעיה בסדר גודל לא גבוה של 50, אולי קצת יותר, מיליוני שקלים, אבל גם כאן עדיין לא נפתרה הבעיה, והנושא הזה מעיק מאוד על הרשויות המקומיות.


ליווים בחינוך המיוחד – בעיה מאוד דומה: יש מפתח לשלושה מלווים על מלווה. אולי זה טוב בממוצע, אבל זה לא טוב בישובים קטנים, שבהם לעתים צריך מלווה על כל מלווה, וגם כאן אנחנו בבעיה. גם כאן הגשנו דרישה תקציבית.


הנושא האחרון בתחום הזה גם הוא כאוב, שנובע מהרצון להתייעל מחד, שלא בא ואולי מתעלם מהבעיה שהוא יוצר. לאורך שנים הרשויות המקומיות היו מעבירות דיווחים למשרד החינוך על המרחק מביתו של כל תלמיד לבית הספר. החישוב היה לפי מפות, וכפי שהרשות המקומית הונחתה לעשות. לפני מספר שנים השתנה התהליך הזה, ומשרד החינוך הפעיל חברה פרטית, שהתחילה למדוד את המרחק מבית הילד למוסד החינוך באמצעות מפה ספרתית, נ"צ 10 ספרות, כמו בצבא, דיוק חבל על הזמן. משמעות הדבר, שהרבה ילדים שבעבר היו זכאים, פתאום נפלו, אז ילד שהמרחק הוא, נגיד, 1,954 מטר, והוא בכיתה ג', צריך ללכת ברגל. אין לי מה לומר על השיטה המדויקת, אבל כשעושים שיטה מדויקת, צריך גם לשים לב, מה המשמעויות שלה בחריגים, למשל ישובים חמים, שבהם לא נכון לדרוש מהילדים ללכת מרחק כזה; זה לא נכון לגבי ישובים שיש בהם כביש ראשי שצריך לחצות אותו, ולכן המרחק התיאורטי אינו מעשי וכו'. גם כאן ביקשנו ממשרד החינוך שימצא פתרון לבעיה, שיעמיד תקציב ראוי לפתור את בעיות החריגים. היום העמידו תקציב מגוחך, שלא מספיק לבעיות החריגים.


מדינת ישראל במהלך הקטן הזה, למיטב התחשיבים שלנו, אין לנו המספר האמיתי, כי רק האוצר יודע, כנראה, חסכה סדר גודל של 50-70 מיליון שקלים בשנה בגלל הפטנט הקטן הזה. אנחנו מצפים שחלק מזה יחזור לפתרון בעיות. אלה בעיות תקציביות בתחום ההסעות.

אופק חדש זה הסכם שכר חשוב. אנו ודאי מברכים עליו. הבעיה, שיש לו גם נגזרות מימוניות לא קטנות ברשויות המקומיות. הארכת יום הלימודים, המשמעות שלו היא תוספת תשלום חשמל, תוספת לעתים על תקורות נוספות וכו'. ביקשנו ממשרד החינוך לתת את דעתו על העניין, ביקשו שנגיש תמחיר, הגשנו תמחיר, יצא לנו כ-40 אלף שקל לבית ספר ועוד איזשהו סכום לגן ילדים. התמחיר הוכר על-ידי משרד החינוך. הבעיה, ערב השנה הזאת שייכנסו עוד בתי ספר לאופק חדש, סדר גודל של 50-60 מיליון שקל בסיס התקציב של השלטון המקומי, לא נפתרה.


תקציבי שיפוצים – כל הזמן מדברים על בטיחות בבתי ספר. המצב בבתי הספר לא טוב. תקציב שיפוצי הקיץ ירוד ביותר.

אתה לא טועה? בשיפוצים דווקא? היה נדמה לי שגם ב-2009 וגם ב-2010- -

מנכ"ל משרד החינוך יסביר את המספר. מדובר בתקציב תלת שנתי, שדולדל וכוון לנושא אחר כמו נגישות. גם דברים שנראים בתיאוריה, בסוף בפרקטיקה הם הרבה יותר קטנים.

אני אומר מה דווח לוועדת החינוך.

מאז התעדכן קצת.


אנחנו מבקשים לא טיפול נקודתי אלא טיפול בבסיס התקציב. אגב, הממשלה בשנה שעברה שמה כסף, כי זה היה חלק מהתוכנית הכלכלית להאצת הפעילות במשק.

היה הסכם עיני עופר.

אני רוצה להעיר, שנושא הנגישות לא בא על חשבון תקציב השיפוצים שנוסף, זה תקציב תוספתי שהוספנו, כפי שגם דיווחנו בעבר, שזה 47 מיליון ₪ בבסיס התקציב לעשר שנים, כך שהתקציב לנגישות הוא 470 מיליון ש"ח, שזה על סמך התחשיבים שנעשו. אני מדברת על תקציב הנגישות. תקציב השיפוצים, שהיה באמת במסגרת ההסכם עם התעשיינים ועם עיני, היה 200 מיליון ₪ ב-2009 ו-200 מיליון ₪ ב-2010, כאשר היה על זה פלאט לאחר מכן, שזה היה 173 מיליון ו-187 מיליון, וזה תקציב שהלך לנושא השיפוצים.

זה מה שאנחנו יודעים. הלאה.

יש לנו כאן עוד בעיות שקשורות במפתח העלות של כיתות – דברים שנראים קטנים הם דברים ששווים מיליונים, כלומר בעיקרון, הרשויות המקומיות בונות את כיתות הלימוד באמצעות תקציבי הפיס ותקציבי משרד החינוך- -

מדובר על בניית כיתות?

כן. בגדול, השיטה היא שקובעים את המפרט לבית ספר, קובעים מה יש בתכולה של בית הספר, שזה תואם את התקציב. אבל מעת לעת הולך משרד החינוך מסיבות שונות, לפעמים מסיבות חשובות, מסיבות של בטיחות, נגיד, מחליט שבכל כיתה צריך שיהיה איזה מנגנון לאיתור נגד עשן או מנגנון שמשפר את האקוסטיקה, אבל לא מתאימים את התקציב, והנה לך בעיה של עשרות-מיליוני שקלים בשנה, שעדיין לא נפתרה. אותו דבר קרה לנו בגני ילדים, שגם כאן שונה המפתח.

בעיית אבטחת בתי ספר, כרגע המצב הוא שרבע- -

משרד החינוך או המשרד לביטחון פנים?

מדובר על אבטחת מוסדות חינוך. אני מציג אותו כבעיה, ולא אומר לאיזה משרד זה שייך. כרגע יש לנו כאן שתי בעיות.

הכותרת היא: נושאים תקציביים על הפרק מול משרד החינוך, אבל בעיית האבטחה היא לא מול משרד החינוך.

השורה הזאת היא עם כוכבית.


וכמובן, גם בעיית המגזר הערבי, שגם עליו דובר, אני חושב, בוועדה הזאת.


אעבור לנושא צו החינוך, וממש בכותרות, מה ביקשנו שייעשה, ולצערנו הרב, זה לא קרה השנה. נושא ראשון זה הסעות תלמידים וליוויים. אנחנו חושבים שזה חלק אינטגרלי מהשתתפות המדינה בתקציב הרשויות, והיינו מצפים שזה ייכנס ויוסדר בצו החינוך, ולא יהיה תולדה של הסדרים נקודתיים מעת לעת.


בהזדמנות זו אנו גם מבקשים להעמיד את שיעור ההשתתפות של המדינה על שיעורים יותר גבוהים, שהשיעור הבסיסי יהיה 60 אחוזים ולא 40 אחוזים כמו היום.


הנושא השני הוא פסיכולוגים. בעבר שיעור ההשתתפות בפסיכולוגים היה 75 אחוז. לפני כמה שנים הוא הוקטן ל-64 אחוז, ואז עלה ל-68 אחוז. אנחנו מבקשים להחזירו ל-75.

חבל שלא שמת ערך כספי לכל סעיף כזה.

נעביר את זה. יש קושי אמיתי לחשב את המספרים כאן. כהשלמה לדיון הזה אנחנו נעביר מסמך עם המספרים.


שירותים נלווים, כוח עזר בחינוך היסודי ובחטיבות הביניים. כיום שיעור ההשתתפות הוא 87 אחוזים. בעבר הוא היה 100 אחוזים. בעקבות שינוי שחל, כמדומני, ב-2004 הדבר הזה הותאם. שוב, בעיה מאוד קשה לרשויות המקומיות לעמוד בסבסוד הזה, שהערך שלו מאות-מיליונים, ואנחנו מבקשים להחזירו לקדמותו.

המדינה היום לא מממנת אחזקה בבתי הספר היסודיים, בחטיבות הביניים ובגני החובה בכלל. אחזקה, אני מתכוון לניקיון, לתיקונים קלים, לדברים הנגזרים הנוספים של חשמל וכו' - לא מממנת את זה בכלל. אנחנו מצפים שכשם שהמדינה עושה את זה בגני טרום חובה, שתעשה את זה גם בגני חובה, גם בחינוך יסודי וגם בחטיבות הביניים. את כל הדברים האלה – הגשנו מסמך מסודר, שאני מראה אותו, והוא מסמך שהופץ ולא צריך לראות אותו. הראיתי את השקף הקודם, שמסכם את זה ומתמצת. זה השקף המלא, שבו הפירוט המלא. תודה רבה.

בבקשה.

אדוני היושב ראש, המנכ"ל, אנחנו, כפי שאמרתי גם בדיון הקודם, נקראים לבוא לכנסת, כי נושא החינוך הוא בנפשנו ובדמנו, אבל מהבית הזה, ולא משנה באיזו ועדה, אם לא יקבלו החלטה חד-משמעית, שמפסיקים לגזול את הכספים שלנו מהחינוך, ולא משנה באיזו דרך, אם זה דרך התאגידים, תעריפי המים, קיצוצים רוחביים ולכל אורך השדרה, החינוך נפגע בסופו של דבר. שמענו שלשום את המספרים, את הכנסת, שעשו עבודת חקר על כמה מיליארדים שחסרים במערכת החינוך. לא צריך להראות את המספרים האלה שאריה עבד שעות להכין אותם. הדברים ברורים גם בלי להיכנס לזה, כי אנחנו מרגישים אותם בסוף בכל מיני מצגות כאלה ואחרות של ה-OECD ולא OECD וכן הגיעו ולא הגיעו.

בשורה התחתונה, אם הממשלה תקבל החלטה, או הכנסת תקבל החלטה, לתת תקציבים הולמים למערכת החינוך, שחינוך זה למעשה חוק חינוך חובה חינם, ואנחנו נדרשים לממן את זה מהכספים שאין לנו – משרד הפנים מקצצים לנו מענקי איזון, שאותם מענקי איזון באו גם לתקצב את החינוך, שמעלים את תעריפי המים, והדלתא הזאת היתה אמורה לגשת לחינוך, לא תוכל לגשת לחינוך, שלוקחים את התאגידים לרשויות המקומיות ולא יכולים לנהל את משק המים כמו שצריך - כל הדברים האלה בסוף סימפטום שאנחנו לא מסוגלים לעמוד במה שגם הממשלה צריכה לעמוד בהם. ראית בשקף הראשון – 60 אחוז המדינה, 30 אחוז הרשות המקומית, וההורים מוסיפים כ-10 אחוז. צריך לשנות את הסדר הזה. הכנסת יכולה לקבל החלטה, בגוף התקציב לשים את המיליארדים לטובת החינוך במדינת ישראל.

אמרנו את זה, ואני יודע שאתם מאמינים בזה – החינוך קודם לכל דבר אחר. אז בואו במקום לדבר, וכל פעם לקבל החלטות ולדון, צווים כאלה, נקבל החלטה אמיצה ששמים בגוף התקציב את ה-3-4 מיליארד שקל הנוספים למערכת החינוך, ונפתור את הבעיה הזו. הרי אנחנו צוחקים על עצמנו. באים לפה, דנים בכובד ראש, הוועדה מקבלת החלטה נכונה, אבל היא לא מתממשת. מה נגיד לאזרחים? איזה כנסת ישראל? התושבים חשובים במדינה? הילדים חשובים? אמר כך נגיד: מה גידלנו? היום לקנות וודקה יותר זול מלקנות מים. אנחנו נלחמים בשתייה, הרשויות וראשי הרשויות עושים ימים ולילות בנושא הזה של חינוך, אבל אנחנו צריכים את העזרה של הכנסת. הממשלה לא עוזרת; אולי הכנסת יכולה לעזור לנו.

אני יודע מהעבר, שהיתה ועדה משותפת לשלטון המקומי ולמשרד החינוך בכל מה שקשור בהפעלת מערכות החינוך בשלטון המקומי.

זה האוצר, זה לא החינוך. גם שר החינוך וגם אתה רוצים להשקיע בחינוך. מי שעוצר זה אנשי האוצר. הם קובעים את המדיניות במדינה, ולא משנה במה - אם יהיה לך רווחה, לא יהיה לך רווחה, אם יהיה לך חינוך, לא חינוך, יהיה לך מים, לא מים. יושבים שם צעירים, לא צעירים, לא מבינים מה קורה ברשות המקומית. לנו זה נופל כמשפך לתוך הישוב עצמו, קיצוצים לכל רוחב השדרה של כל הפעילות המונציפלית.

אני זוכר מהעבר, שהיתה ועדת תיאום, מעין ועדה פריטטית. השאלה, אם כל הנושאים שאתם מעלים נידונו שם. השלטון המקומי אמר את שלו?

כן. הם נידונו ולובנו כמה פעמים.

טוב. משה אבוטבול, ראש עיריית בית שמש, בבקשה.

שלום וברכה. נושא של השלמות בנייה: נוצר מצב שאנחנו מקבלים הרשאות לבניית כיתות, ויש מחסור או חוסר התאמה בין נושא של ההרשאה שקיבלנו לבין מה שאנחנו מצליחים אחרי מאמצים להשיג דרך מכרזים. זה כולל גם כיתות רגילות וגם נושא של כיתות מנ"דים שאושרו לנו. למשל, לקח לי בשנה שעברה שלוש פעמים לעשות מכרז עד שמצאנו התאמה, איזה מישהו נחמד שהסכים להתאים את עצמו לאותם דברים, ואם לא מוצאים, זה שוב נופל על כתפי הרשות, ההפרשים האלה, שמאוד מכביד בהתנהלות.


לגבי דבר שאולי לא בכל עיר יש הבעיה הזו – הכנסת חוקקה חוק נהרי, שמחייב אותנו הרשויות לבוא לקראת המוסדות של החינוך החרדי, הן מעיין החינוך התורני, הן החינוך העצמאי, ולהשוות את תנאיהם לשאר מוסדות הממ"ד והממלכתי.

עד 75 אחוז.

כן. רשות שרוצה, יכולה להגיע גם עד 100 אחוז.

כל המוכרים.

נכון, גם פטור וכו'.

לא פטור.

אני יודע, תכף אסביר את עצמי. אני לא הולך להתנגד לחוק – אני האחרון שיכול להתנגד לחוק שחוקק, אני חושב שזה שוויון וטוב, אך לא ייתכן, שממשלת ישראל מחוקקת חוק, ולא שולחת אתו את התקצוב לחוק. הרבה ראשי רשויות מאוד רוצים לעמוד בחוק הזה; הם לא יכולים, כי הם לא מקבלים עם זה צ'ק, לאיך לבצע את זה.

אם איני טועה, המפלגה שמחזיקה במשרד הפנים היא שהובילה את החקיקה הזו.

יכול להיות. חבל שרק היא מובילה את זה ולא כולם, כי זה חוק מאוד שוויוני. אני הייתי מצפה שגם אנשים שלא קשורים לזה, שיבינו שאין הבדל בין חינוך ילדי ישראל, אבל זה לחוד.


בעיר רגילה, קח את הרצליה, למשל, אז חוק נהרי לא כל כך בולט, כי זה עוד בית ספר אחד או שניים. אצלי בעיר בית שמש, למשל, מדובר לצרף עוד כ-30 בתי ספר נוספים בעקבות החוק, אז זה הופך להיות משמעותי – לספק להם מים, חשמל, ציוד וכל הדברים האלה. אני לא יכול לא לעשות את זה, כי הממשלה מחוקקת, ואם לא, יורידו לך תקציבים.

בחישובי מענקי האיזון – הרי ההוצאה הזאת היא הוצאה על-פי חוק. למה זה לא בא לידי ביטוי? תכף מר רני פינצי, ראש השלטון המקומי, ישיב, מדוע הוצאה שהושתה על השלטון המקומי בתוקף חוק אינה נכללת במשוואה ובתחשיבים, שלפיהם מחשבים את מענקי האיזון.

אכן, ואני מבליט כאן – רשות שיש לה בית ספר אחד או מספר בתי ספר מועטים, זה לא מספיק, אז ראש הרשות מעדיף לא לריב ולבצע או לא לבצע. אצלי, שאני מחויב לבצע את זה, ומדובר ב-30 בתי ספר, אני מתקשה לעמוד, ואז שואלים: למה אתם גירעוניים? את זה הייתי מצפה, שיבואו לקראתנו בתקצוב.


אתן דוגמה קטנה, שזה מאוד כואב: על-פי חוק, אני צריך לתת קרן קרב לכל בתי הספר שמוכרים, מוגדרים או ממ"ד או ממלכתי דתי או הרשתות.

זה לא על-פי חוק.

על כל פנים, כולם יודעים מה זה קרן קרב, וכולם יודעים שעד היום נהנו מהקרן הזו רק הממ"ד והממלכתי דתי. אכן, החוק או התקנה – מדובר כאן שאני יכול גם את הרשתות.

יש פסיקה.

אז אני רוצה לצרף את מעיין החינוך התורני והחינוך העצמאי, כי גם הם זכאים, אבל מה אומר לי מר נסים מטלון, שהוא היושב-ראש, אומר לי: אני רוצה לעזור לך, אתה צודק, אבל אותה מנה של 100 שקל, לדוגמה, תחלק את זה בין כל התלמידים של בית שמש. זה מביא אותי חלילה לגרוע מאלה שעד היום נהנו – לקחת את העוגה, לחלק אותה קטן יותר. זה מזיק לשעות לימוד, ואם הם צריכים לקבל שעות, כי הם ויתרו בעבר על שעות אחרות, אני לכאורה גורם נזק לכל הרשתות, כי המדינה לא מספיק מכירה במה שהיא מבצעת. צריך שתהיה התאמה בין מה שהם כותבים לבין אותם כספים שהם שולחים לרשות, ולא להשאיר את נסים מטלון לבד, שהוא רק עונה לי בתשובות שהן צודקות, אבל זה לא עוזר לי. זו רק דוגמה אחת.


לומדים ברשתות האלה גם בחופשים. זה לא סוד, שבחינוך העצמאי, מעיין החינוך התורני לומדים גם בחודשי אב וגם באוגוסט. אז צריך לעשות שמירה לבתי הספר. מי צריך לשאת בנטל? הרשות שוב? להכניס את היד לתוך הכיס? וכשמדובר פה בעשרות בתי ספר, אני נדרש להוציא את זה מכספי. אז לא תשים שמירה? איך יסתכלו עליך הורים? החוק, המשטרה לא מוכנה שיתנהלו לימודים בתוך בתי הספר בלי שמירה. אז לפחות, שאם מאמינים שלומדים באותם בתי ספר עוד חודש, אז להתאים את זה בבקשה, להתאים גם את השמירה, את כל הדברים שנלווים לנושא הזה. מבחינתי, מי שייתן, ברוך יהיה.

אני פה אמנם כממלא מקום יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, מר שלמה בוחבוט, אבל אני מדבר גם על זוויות שאולי לא מספיק בולטות, וגם עליהן צריך, מר שושני היקר, לתת את הדעת, ואני יודע שעושים מאמצים, אבל ברגע שזה מגיע לעניינים, שלא נדבר על מחסור אדיר בכיתות, ואני רוצה להגיד לך, זבולון, אתה גם הוזמנת וגם תקבל את זה בכתב, הזמנה מאוד אישית להגיע אלינו לסיור בעיר בית שמש. הממשלה החליטה שהיא מרחיבה את העיר בית שמש. אלפי יחידות דיור נוספים כעת, כ-5,000 יחידות דיור נמצאים בשלב זה או אחר, אבל כיתות אין לי. תשאל את האנשים הנפלאים שעושים עבודה טובה באולפנת גילה, באולפנת נגה, כמה חסר להם כיתות. אני צריך עוד עדיין כ-300 כיתות. הילדים נמצאים בקרוואנים. אני לא מדבר רק על בית שמש, אבל תרדו קצת לשטח, תבינו שהמחסור בכיתות בערים שבאמת מתפתחות מחייבות המציאות לעשות גם התאמה תקציבית. תודה.

תודה. המנכ"ל, אתה רוצה להוסיף?

קודם כל, אני מצטער שאצטרך ללכת לדיון אחר בעוד רבע שעה. המשבר בשלטון המקומי הוא רחב ממדים. הוא גם מול תקציבי איזון, גם מול תקציבי חינוך וגם מול תקציבי משרדים אחרים, וללא פתרון כולל אנחנו לא נוכל להמשיך. גם לצערי, הודענו לעובדים שלנו, שלא נוכל לשלם להם את תוספות השכר החדשות במגזר הציבורי כל עוד לא נקבל שיפוי מלא על הנושאים האלה ועל נושאים אחרים, כלומר המאבק של השלטון המקומי ייפתר רק אם כל הבעיות ייפתרו, כולל הבעיות מול משרד החינוך.

תודה. מר רן ארז, יושב-ראש ארגון המורים.

תודה, אדוני היושב-ראש. התכוננתי לדבר על דברים אחרים, כי נושא הישיבה היה רשום כנושא שונה.

חלוקת שיעור תקצוב החינוך בין משרד החינוך לרשויות המקומיות.

בסדר. לגבי הנושא הזה, תחת כל עץ רענן אנחנו שומעים שמדינת ישראל הוסיפה 6 מיליארד שקל לתקציב החינוך – זה השר אומר, לפני יום-יומיים אמר גם מזכ"ל הסתדרות המורים ברדיו. והנה אנחנו שומעים פה שזה חסר, שעשר שנים זה לא עודכן, שיש בעיות. אגב, הבעיות האלה מחלחלות לאורך כל המערכת, לא רק בחינוך היסודי ובחטיבות הביניים אלא גם בחטיבות העליונות, שהן בבעלות העיריות. למשל, הם לא מסוגלים לעמוד בתקני בטיחות למיניהם. כתוצאה מזה לא מקבלים אישור הפעלה לחטיבה עליונה, כתוצאה מכך משרד החינוך לא מעביר את הכסף לתשלום משכורת המורים, אבל באותו בית ספר שאין רשיון בטיחותי ולא מעבירים כסף כדי לשלם משכורות למורים בחטיבה עליונה, לומדים גם תלמידים בחטיבת הביניים, שהם דורכים על אותן הבלטות ועולים באותן מדרגות, ושם כן, כלומר לגבי תלמידים בחטיבת ביניים הכול בסדר; לגבי התלמידים בחטיבה עליונה, צריך להעניש את המורים, לא יודע למה – כי לעירייה אין כסף לתקן, ואני עכשיו מבין למה, כי הם צריכים לממן נסיעות ומים וחשמל וכדומה, כל מיני דבר כאלה, שלא מתוקצבים. למעשה, יש השלכות רבות מאוד על מה שקורה במערכת החינוך.


לפני יום-יומיים שמעתי ברדיו ב-09:00 ברשת ב' ראיון ארוך עם מזכ"ל הסתדרות המורים, שסוף-סוף הוא גילה לי מי אשם במערכת החינוך הלא טובה של מדינת ישראל, על התמוטטות המורים ועל ההישגים הנמוכים ועל השחיקה הגדולה שקיימת. הוא אמר: קודם כל, האשם זה משרד החינוך, שהוא כל הזמן מעלה מטלות נוספות על גבם של המורים. לא אופק חדש. המשרד מוסיף מטלות כבדות על המורים. והשם השני זה השלטון המקומי. הוא אמר: הם מקבלים כספים רבים לבנות תשתיות, והם לא בונים את התשתיות, ולכן המורים מלמדים בפרוזדורים וכדומה. והוא מצא עוד אשם בסוף, הוא אמר שגם ארגון המורים אשם, כי קוראים לאופק חדש, "אופל חדש". פעם ראשונה שמעתי את זה. אני בדרך כלל משתמש ב"אופק שחור", אבל היצירתיות שלהם, שעכשיו הם מוצאים את האשמים במשרד החינוך בשלטון המקומי ובארגון המורים זה כמו מי שאומר: הרצפה עקומה.

נראה מה יגידו על ההסכם שתחתום עם משרד החינוך והתרבות.

מתי אתם חותמים?

בעוד שבוע.

ד"ר שושני, גם שיכור לא הייתי חותם על אופק חדש, ואני אף פעם לא הייתי שיכור.


ב-7 בנובמבר, יום ראשון, נדע אם יש חתימה או אין.

יום ראשון, אני עדיין יושב-ראש הוועדה.

מתנהל משא ומתן, ואני רוצה לומר לשבחו של ד"ר שושני, שאנחנו מנהלים משא ומתן חיובי. יש הסכמה על מסגרות; אנחנו מדברים על תכנים, כך שלמעשה יש סיכוי, כי מה שהצעתי לד"ר שושני, והוא קיבל, את המסגרות האלה- -

מאיפה יגיע המימון?

מהעיריות. אני אומר את זה בבדיחה.

אני מקווה שרק יהיה בגוף התקציב.

מר אורלב הנכבד, אתה היית שותף לחקיקת חוק ייעוד כספי חינוך.

הייתי היוזם. זה חוק שלי.

יזמת חוק יפה, שלצערי הרב, אינו מתבצע. רק לפני שלושה-ארבעה ימים היה דיון בבית משפט מחוזי במרכז בפתח תקווה על פירוק עמותות על"ה וז'בוטינסקי על חובות של 30 מיליון שקל, על כך שלא שילמו לקרנות הפנסיה- -

זה לא קשור לאותו חוק; החוק ההוא מדבר על השלטון המקומי. יכול להיות, בעקבות ההערה שלך, שצריך לעשות תיקון בחוק, ושהחוק הזה לא יחול רק על השלטון המקומי.

כיוונתי לדעת גדולים. רציתי להציע לך, אדוני, כמחוקק בכנסת, המתחיל במצווה אומרים לו גמור. לא ייתכן, שבמערכת החינוך העל יסודית, שיש יותר מ-400 בעלויות - לא כולם שלטון מקומי – יש רשתות, יש עמותות, יש חברות.

אני מודה לך, ברגע זה נולדה הצעת חוק חדשה, שחבר הכנסת אלכס מילר ואני נגיש, שתרחיב את אותו חוק שהוכיח את עצמו – נכון שעם השלטון המקומי זה הוכיח את עצמו?

כמעט בכל מקום.

אז צריך להרחיב אותו גם לבעלויות, ופירושו של דבר שלא רק רשות מקומית אלא גם בעלות שמקבלת ממשרד החינוך את הכספים עבור משכורות מורים, החשבון הוא חשבון מוגן מפני עיקולים. מי שמשתמש בזה לצרכים אחרים, זה עבירה פלילית, בדיוק כמו השלטון המקומי. היועצת המשפטית כבר בקריצה התבקשה להכין לנו את הצעת החוק. אני בטוח ששר החינוך יתמוך בהצעת החוק וגם משרד האוצר, כפי שתמך אז, כי אין למשרד האוצר שום עניין שכספים שהמדינה משלמת עבור משכורות מורים ישמשו עבור מטרות אחרות, ולאחר מכן יש שביתות וכל הדברים האלה.

ועוד משפט אחד, אדוני: ידוע, וכמעט כל ועדה פה אנחנו מדברים על איכות המורים, איכות ההוראה וכדומה. יש גם דוח מקנזי, שאומר את הדברים האלה. והנה, דווקא כשמדובר בשיפור איכות ההוראה של המורה, שאנחנו כארגון מורים מחלקים מלגות למורים כדי ללמוד באוניברסיטה ולשפר את השכלתם, דווקא אז באה ממשלת ישראל, ומחליטה למסות את המלגות האלה.

אתמול שאלנו את שר החינוך בישיבה משודרת, ואמר שר החינוך, שהוא לא ידע על זה, ואני הודעתי שם בשם חברי הוועדה – אגב, הוא, חבר הכנסת מילר, מיוזמי החוק, שאנחנו נטפל בתיקון הזה כדי שהסטודנטים לא ייפגעו.

מה עם המורים?

אמרתי שהסטודנטים לא ייפגעו. אין זה סוד שבשעה שאני עוזב את ראשות הוועדה ונשאר חבר בה, ומעביר אותה לאלכס, ועובר להיות יושב-ראש הוועדה לזכויות הילד, בד בבד גם הופך להיות חבר ועדת הכספים, אז ניפגש שם.

אני מאוד מודה לך על תשומת הלב ועל ההקשבה.

אני בטוח ששירה תדווח על זה לחבריה. אני לא יודע אם הם ישמחו או יהיו עצובים...

תודה. סמי עטר, בבקשה.

לגבי התייקרויות, במכרזים של הסעות תלמידים שמגישות החברות לרשויות המקומיות אחת לשלוש שנים אני אישית השתתפתי וראיתי במכרז - 30 אחוז תוספת, כלומר הרשות נאלצת לקחת את ההסעות, וגם מה שהוסיף אריה בנושא ההתייקרויות שנתנו לרשויות.


גם בהתייחס למפתח גני הילדים, שאנחנו מקבלים השתתפות, המספרים הולכים לפי מפתח של מספר הילדים, ואם זה היה 33, זה יורד ל-31, כך שגם הקיצוץ נעשה למפתח הילדים.


הערה כללית – כל הקיצוץ בתקנים, פסיכולוגים, שעות פרויקטים חינוכיים, ייעוד שפ"י, נופל על הרשות. אנחנו ברשות המקומית נפגעת בכך שגם מאזן משרד הפנים, שלא מקבלים יותר, מביא את מצב הרשות להוסיף עוד פרויקטים, ומי שנפגע זה התלמידים, והשלטון המקומי, הרשות המקומית נאלצת, ואיך שלא יהיה, גם אם אתה ניגש למגזר השלישי, זה לא מספיק, אותן תוספות שהיינו מקבלים, ועדיין מנסים לשמור על רמת חינוך בישוב. תודה.

תודה. בבקשה.

לגבי נושא הדיון שלנו, הבקשה של מרכז שלטון מקומי לדון ולנסות לשנות את שיעורי ההשתתפות של הרשויות המקומיות לשנת הלימודים תשע"א. מרכז השלטון המקומי פנה למשרד הפנים עם בקשתו לשינוי שיעורי ההשתתפות של הרשויות המקומיות, הועברה לשר הפנים. לאחר שהשר אישר, לאחר שהתקיימו ההתייעצויות, ואפילו לאחר שתוקנו התקנות לשנת הלימודים הנוכחית. הסכים השר, וגם הדרג המקצועי אמר את זה לנציגי מרכז שלטון מקומי לפני שלושה שבועות, כמדומני, כשזה עלה לראשונה, שלקראת שנת הלימודים תשע"ב אנחנו נשמח לדון בשיעורי ההשתתפות, לשמוע את בקשתם, ולראות, כיצד ניתן לסייע לרשויות המקומיות.

עד עכשיו לא ידעתם על הבקשה?

לא. אני שמעתי עליה לראשונה לפני כשלושה שבועות.

אבל שר החינוך טוען שהוא התייעץ עם שר הפנים.

ההתייעצות עם שר הפנים היתה כשבפני שר הפנים לא היתה בקשה לשינוי שיעורי ההשתתפות, ולכן אישר שר הפנים את בקשת שר החינוך, כפי שהוגשה על-ידי השר, כי לא היתה בפניו שום הסתייגות של אף גורם. ההסתייגות הגיעה הרבה לאחר שאושר הצו פה, ולכן אמר שר הפנים, שלקראת שנת הלימודים הבאה הוא מוכן לדון בזה ולשמוע, ואפילו הטיל על הדרג המקצועי לקיים דיונים.


צריך להסתכל ברמת ההוצאה הלאומית, ככל שלא יוסיפו תקציב ברשויות המקומיות או במשרד הפנים, זה יהיה משחק סכום אפס, הכלי היחיד, לשנות את שיעור ההשתתפות יהיה לפי סוגי רשויות, לעשות השתתפות דיפרנציאלית ברשויות שונות, זה אחת החלופות. מובן שכולם מעדיפים שיישפך עוד כסף למערכת, וכך נטל על אחד הצדדים יירד.


לגבי הטיעונים, שההקצבות של משרד הפנים כמו גם של משרדי ממשלה אחרים על השלטון המקומי הולכות ויורדות, אכן זה קורה. בשנים האחרונות מענק האיזון, שזה המענק המרכזי שמעביר משרד הפנים, אך לא רק הוא, הולכות ויורדות לשלטון המקומי - מסכום של כ-4.2 מיליארד שקלים לפני כשמונה שנים, כיום זה 2.4 מיליארד שקלים. את אותו קיצוץ סוחבות על גבן הרשויות המקומיות. אם זה היה רק בתקציבי משרד הפנים, ניחא, אך גם משרדים אחרים, ההעברות שלהם לשלטון המקומי מקוצצות כחלק מסדרי העדיפויות שקובעת הממשלה ומאשרת הכנסת בחוק התקציב השנתי, הדו-שנתי לאחרונה. זה יחד עם מטלות נוספות שמוטלות על השלטון המקומי, מביא לבעיה תקציבית די קשה בשלטון המקומי.

לגבי שאלתו של ראש עיריית בית שמש, נדמה לי שיועציך הכלכליים לא נתנו לך עצה טובה, כי אם נכליל את חוק נהרי בנוסחת האיזון, ואנחנו לא מכלילים אותה, כי אנחנו לוקחים את כל התלמידים כנורמטיביים, כי אז שיעור ההשתתפות הוא רק 75 אחוזים. זה אומר שמענק האיזון יירד.

אתה מחשב לו היום את נוסחת האיזון לפי התלמידים המוכרים שזכאים רק ל-75 אחוז, כאילו מקבלים 100 אחוזים?

כן.

כלומר בכל הרשויות המקומיות שבהן אחוז התלמידים של המוכר שאינו רשמי הוא המשקל העיקרי, אז העיריות מרוויחות במענק האיזון.

לכאורה כן. לכאורה, כי החישוב נעשה לא פר רשות אלא ההוצאה הנורמטיבית נעשתה על כל הארץ.

לא הבנתי למה לא קיבלתי את הטענה הזאת מבני ברק, ירושלים, מודיעין עלית וביתר. תחליף את היועצים הכלכליים שלך.

לפני שאני מחליף אותם, אני צריך להחליף אתו כמה מילים. אבל ודאי שאני מחויב לכבד את מה שאתה אומר, עד שאברר את זה.

תודה. זו הודעה חשובה בשני מובנים – אחד, שמי שמופקד באופן מקצועי על הסוגייה לא ידע שיש טענות של השלטון המקומי לגבי שחיקה או חוסר או תקצוב לא מסודר בשירותי החינוך, ולכן שר הפנים לא העיר בהיוועצות על צו 7ב, ואני אומר זאת שוב לתשומת השלטון המקומי, שכנראה, הצו תפס אותו באיזשהם חילופי משמרות, נדמה לי, או במנכ"לות או במשהו אחר, כי גם אני הופתעתי שבאותה ישיבה לא היתה נוכחות מסיבית של מרכז השלטון המקומי, וההערה השנייה זה שיש הודעה של מר רני פינצי, שלדעתי, הוא המוסמך ביותר לומר אותה, שלקראת תשע"ב, ככל שמרכז השלטון המקומי יאמר למשרד הפנים: יש לנו בעיות כאלה וכאלה, גם במובן של הכללת מרכיבים בתוך נוסחאות מענקי האיזון וגם בכל מה שקשור בצו 7ב, יש פתיחות לשמוע את הדברים האלה, והכול תחת קיצוצי התקציב.


לוועדת החינוך מבחינה זו יש יתרון על פני כל הוועדות האחרות, כי הן עוסקות בחוק חינוך חובה חינם, כלומר אין פה שאלה שמבחינת הוועדה והפיקוח על הממשלה, שהדבר הזה צריך להיות מתוקצב כראוי. תריבו ביניכם, אוצר, פנים, חינוך, מי מממן, אבל הסעות החינוך המיוחד זה על-פי חוק.

זה לא ממומן. לא מגיעים תקציבים.

לא תישמע טענה שיש קיצוץ, כמו שאין טענה, שכיתה אחת עומדת בלי מורה, יש קיצוץ בתקציב, שאי-אפשר להפעיל עוד מורה כשיש כיתה. אין כזה דבר. כמו שלא תישמע טענה, שלא משלמים משכורת בסוף החודש לעובד שעבד. החוק מחייב. מבחינה זו, זה היתרון של תחום החינוך על פני כל התחומים האחרים של עבודה, רווחה, בריאות וכל הדברים האחרים. בבקשה.

אדוני היושב ראש, קודם כל, אני כבר רוצה להודות לך על עבודתך ולאחל הרבה הצלחה לחבר הכנסת אלכס מילר, שנכנס לתפקיד הקשה והכי חשוב הזה של חינוך.


בי"ת, אני רוצה להצהיר בצורה מפורשת, גם על דעתו של שר החינוך, שלא רק שאין לנו מאבק עם מרכז השלטון המקומי, אלא גם על-פי החוק, אנחנו שותפים בניהול ובאחריות משותפת לקיומם של מוסדות החינוך. אנחנו נושאים באחריות משותפת, ולנו אין שום עניין, שהשלטון המקומי לא יוכל לשאת באחריות המשותפת הזו. אז יש לנו, כמו אצל שותפים, יש לפעמים אי-הבנות, או יחד צריך להגיע לפתרונות, אך אני שב ומדגיש – אנחנו איננו בשום מאבק עם השלטון המקומי, ואני מקווה שזו גם עמדתו של השלטון המקומי, ואנחנו מנסים להגיע להבנות במסגרת פורום המנכ"לים המקצועי המשותף. יש דברים שאנחנו במשותף מנסים להשיג אותם, ויש דברים שיש בהם חילוקי דעות.


מערכת היחסים בין השלטון המקומי והשלטון המרכזי בכלל היא לא כל כך מוסדרת, וכל עשור שנים קמה ועדה לבדיקת מערכת יחסים בין שלטון מקומי לשלטון מרכזי, החל מוועדת זנבר, המשך ועדת קוברסקי, המשך ועדת הר-מלך, מה מהות השותפות, מה חלקו של כל צד, וגם במערכת החינוך באופן עקרוני היה מקובל שהשלטון המקומי נושא, על-פי כל דוחות הוועדות האלה, זה הנוהג, נושא בסביבות ה-25 אחוז של ההוצאה, והשלטון המרכזי ב-75 אחוז, במערכת החינוך במרכיבים מסוימים. המשרד באופן כללי, לפי בדיקתי לשנת 2010, עמד בעניין.


לפני כניסת הממשלה הנוכחית הושתו קיצוצים על השלטון המרכזי, ששר החינוך הביא לביטולם, למשל, ביטול קיצוץ של 190 מיליון, שהושת על שירותי העזר בשלטון המקומי, ביטול קיצוץ בהסעות תלמידים על-ידי שינוי מרחק, שהחליטה עליו הממשלה בקדנציה הקודמת, שהביא לביטול בקיצוץ בהסעות של 45 מיליון שקל. התוספות שהודגשה כבר כאן לשיפוצי מוסדות חינוך בסך 357 מיליון שקל, שניתנה אמנם באופן חד-פעמי דו-שנתי, אבל היא ניתנה, תוספת של 100 תקני פסיכולוגים שהוספו ברשויות המקומיות, ולאור פסק דין של בית המשפט העליון בנושא המוחזקות המשרד הוסיף מתקציבו כ-50 מיליון שקל כדי להפחית את המכה ברשויות מקומיות.


באופן כללי, משרד החינוך, המדינה מממנת את שעות ההוראה, את שכרם של עובדי ההוראה במלואו, המדינה מממנת את שירותי העזר, וכשיבדקו את שלושת המרכיבים האלה, יראו שהמדינה נושאת בקרוב ל-96 אחוז של רמת השירות שהיא קבעה, והשלטון המקומי נושא בכ-4 אחוז, קצת למעלה.


אם נוסיף נושאים נוספים- -

בסוף תשכנע אותנו.

אנחנו לא במאבק. אם נוסיף נושאים נוספים, ואני אוסיף גם את מה שטען השלטון המקומי לאיזה גירעון בעקבות הוצאות חינוך שונות, כי הוצגה תמונה כללית, אז לפי בדיקתנו, באופן כללי, השלטון המקומי נושא בקצת למעלה מ-23 אחוז של ההוצאה.


אני חושב שהשלטון המקומי צודק בטענה אחת – בכל הנושאים, בעדכון מדדים ממשלת ישראל החליטה ב-2002 לא לעדכן מדדים, ובנושא ההסעות, למשל, עודכנו, כפי שציין אריה מצליח, הביאו לתיקון המים בעניין, ואני חושב שהם צודקים לגמרי בנושא זה.


יש טענה שנייה שעלתה כאן, והיא בדיונים בינינו, שתוצאות המכרזים ברשויות המקומיות הן יותר גבוהות ממה שהמדינה מתקצבת בפועל.

בבנייה או בהסעות?

גם וגם, ואנחנו עומדים על זה שיפורסמו מכרזים נוספים, כדי שכל המשק יוכל להתאים עצמו למדיניות הממשלה. אלה הם שני הנושאים המרכזיים, שלדעתי, צריך לטפל בהם, בעדכון המדדים, ובבדיקה הרבה יותר מעמיקה של הנושא של האם התקצוב מאפשר עמידה במכרזים, כן או לא, ובאילו מקומות, כי יש מקומות שכן עומדים ברמת התקצוב והשירות שקבעה המדינה.


בסך הכול אני רוצה להדגיש – משרד החינוך אינו עומד מול השלטון המקומי; השלטון המקומי הוא פרטנר מלא שלנו, ואין לנו שום אינטרס שהשלטון המקומי לא יוכל למלא את ייעודו. תפישתי האישית היא שאם אפשר היה להעביר את כל מערכת החינוך לניהול השלטון המקומי, היה טוב יותר.

מזל שגישתך לא התקבלה – אני מתנגד לה...

אם אפשר לשאול לגבי 7ב, האם כשהמשרד הביא את בקשתו ל-7ב היה דיון מוקדם עם השלטון המקומי, או רק התייעצות עם שר הפנים?

לפי החוק והתקנות.

אני שואל לפי הפרקטיקה.

הבאנו לידיעה.

מה זה, השלטון המקומי כבר התחלף?

יש לנו שתי ישיבות במקביל – אחת בנושא המים, שאנחנו דואגים לציבור הישראלי, כי העלו את מחירי המים פי שלושה בשנתיים, ועכשיו רוצים להעלות את זה בעוד חמישה אחוזים.

מאה אחוז. משרד האוצר, שירה, בבקשה.

אני רק אחזק את דברי מנכ"ל משרד החינוך בנושא הזה שבאמת השלטון המרכזי והשלטון המקומי יחדיו אחראים על החינוך במדינת ישראל, ובאמת כולנו באותו צד.

רק לעדכן את הכול, והכול יהיה בסדר.

אני אתחיל באמירה כזו, ואני עומדת מאחוריה.


מעבר לכך, נכון שיש לנו מסגרת תקציבית ויש מגבלות תקציביות, ונזכיר שגם ניתנו תוספות תקציביות נכבדות לתקציב משרד החינוך, ואלה סדרי העדיפויות של הממשלה. הנושאים האלה הם נושאים שעולים משנה לשנה, חלקם הממשלה מנסה לתת מענה עד כמה שניתן לנושאים, בהתאם לסדרי העדיפויות. התוספות שניתנו במסגרת תקציבי שנת 2011 ושנת 2012 הם 2.5 מיליארד לבסיס התקציב ב-2011 ועוד 1.4 מיליארד לבסיס התקציב לשנת 2012. אלה בהחלט תוספות נכבדות.

כמה מזה לצורך הגדלת השכר בגין הסכם אופק חדש?

בשנת 2011 זה כ-300 מיליון. ב-2012 - 323. כפי שאמרתי, בסביבות 600 מיליון.

כלומר את אומרת שבשנת 2011 יש תוספת של 2.4 מיליארד שקל לבסיס תקציב משרד החינוך, שמתוך זה רק 300 מיליון שקל זה לצורך ביצוע אופק חדש?

כן, יש הפירוט, כל אחד יכול להיכנס, לראות באינטרנט.

אני מניח שאלכס יקיים על זה דיון מפורט, אני מניח שגם בוועדת הכספים יהיה על הנושא הזה דיון מפורט.

גם כל חברי הכנסת קיבלו את החוברת שהופצה.

כל פעם אנחנו מגלים שם סעיף חדש. למשל, אנחנו מגלים שם, שבתקציב השיפוצים יש ירידה בבסיס התקציב.

ניתנה תוספת, שהיא נמוכה יותר מהתוספת שניתנה במסגרת ההסכם עם עיני בשנות 2009 ו-2010.

זו היתה תוספת חד-פעמית.

אבל תוספת נמוכה יותר. גם בשנים האלה יש תוספות, אבל אלה תוספות נמוכות יותר. לכן זה לא קיצוץ אלא תוספת נמוכה יותר.

זה קיצוץ בתוספת. רק להראות לך שעינינו פקוחה.

אני יודעת את זה.


מעבר לנושא הזה, אני רציתי לציין, כפי שעלה כאן גם מהדברים שמר אריה מצליח הציג וגם מהדברים שמנכ"ל משרד החינוך הציג, כל נושא תקצוב השלטון המקומי ותקצוב משרד החינוך, שמגיע למוסדות החינוך השונים, היינו שמחים להכניס אמירה, שמשרד החינוך בעצם מוביל, ואנחנו שותפים מאוד לדרך, והוא, כמובן, שושני רשאי להעיר במקרה שאני שוגה בדבריי מבחינת ההובלה, אבל היינו שמחים גם כדי שהנתונים יהיו ברורים ושקופים, יצירת שקיפות תקציבית, שנדע כמה רשויות מקומיות מתקצבות כל מוסד חינוך, מה שהיום זה לא מספיק ברור. רשויות, חשוב להדגיש, וזה בדיוק הפערים שבין הנתונים- -

חשוב גם שהמדינה תפרסם, כמה היא מעבירה לכל רשות בתחום החינוך. גם את זה אין לנו.

תפתח מערכת מית"ר כל חודש.

אני לא מדבר עליך. מערכת מית"ר – תמונה חלקית. המדינה לא יודעת לפרסם את הנתונים שלה באופן שקוף.

חשוב לציין שרשויות מקומיות מתקצבות דברים נוספים, וזה מבורך - הן נותנות דברים שהם אקסטרה, וחשוב לראות מה נותנים וכו' – זה מבורך, אך חשוב שתהיה שקיפות, כדי שניתן יהיה לנהל את המערכת הזו כמו שצריך, והיום יש מידע חסר, ולכן חשוב, אם אפשר, גם לקחת את הנושא הזה לכיוון של יצירת שקיפות בנושא תקציבי החינוך גם מבחינת תקציב השלטון המקומי.

רשמתי לעצמי כחלק מהסיכום, שאנחנו נבקש ממחלקת המחקר שלנו, יש לה מחלקה תקציבית שנקראת בקרה תקציבית, מאוד חזקה, יחד עם עוזר המחקר של החינוך, להכין פעם אחת מסמך מסודר, שלא תהיה מחלוקת לפחות לגבי הנתונים והממצאים, ותהיה שקיפות מלאה: מה מממן כיום המשרד, מה השלטון, מה חייבים, איפה זה עומד על בסיס הסדרים והסכמים והבנות ועל בסיס חוקים וכדומה. קחי את הפסיכולוגים, לדוגמה. אני מעריך, שאם הנתון שהמשרד מממן 68 אחוזים, והשלטון המקומי 32 אחוזים, אני מבטיח לך שיש הרשויות מקומיות שאומרות: עזוב אותי, אני לא מוסיף אף פסיכולוג, כי אין לי ה-32 אחוז. אגב, זה בדרך כלל אותן רשויות שזקוקות הכי הרבה לאותם פסיכולוגים. אריה, אני צודק?

כן.

אבל אותן רשויות מקבלות מענק.

אני מסכים למה שאתה אומר, רק צריך לדעת את זה, שהשלטון המקומי, אם זה נכון, ואני מניח שזה נכון, לא יבוא בטענות, ויגיד: כך וכך. זה צריך שקיפות.

אנחנו בעד.

אגב, אנחנו מתקצבים הרבה יותר מ-32 אחוזים, כי יש כל ההטבות מסביב, וזה נופל על הרשות המקומית. לכן זה יוצא בערך 50-50.

זה בדיוק מה שצריך לחשוף – נתון מקצועי של גוף אובייקטיבי. הוא לא מהממשלה, הוא מהכנסת, המחויבות שלו היא כלפי האמת המקצועית בלבד וכלפי תלמידי ישראל. הוא יוציא את המסמך הזה. אגב, הוא חשוב, לדעתי, מאוד לדיוני התקציב, ואבקש שהוא יהיה מוכן לקראת הדיון של תקציב החינוך בוועדת הכספים, כדי שיהיה נתון מאוד מסודר, ונראה איפה אנחנו עומדים, כי אם מה שאומר המנכ"ל, נכון, זה 68 אחוזים, אבל הוא אומר במילים אחרות – תדעו, אין אף רשות במדינת ישראל שנמנעה לקחת פסיכולוג כי אין לה מה להשלים, כי היא מקבלת על זה מענק. אני לא יודע כרגע מאיפה וממי, אבל נצא מנקודת הנחה – חשוב לדעת את זה. אחרת מישהו יגיד: מונעים את ביצוע ההחלטה הזו, כי אין לרשויות המקומיות – אגב, כשהייתי שר הרווחה, הואיל והן היו צריכות לממן 25 אחוזים, היו רשויות מקומיות שלא מימשו את התקנים שלהם, כי אמרו לי: אין לי ה-25 אחוזים, כי זה לא 25 אחוזים; זה בפועל 40 אחוזים וכדומה, ותעזוב אותנו מעובד סוציאלי ומעוד עובד שמטפל באלימות במשפחה וכדומה, אין לנו הכסף לזה, ואז עולה השאלה של הדיפרנציאציה במענקים, שאגב, אני מתנגד לה וכדומה, כי בסופו של דבר זה גם יבוא על חשבון התלמידים, כי אם עיריית רעננה תקבל פחות מהממשלה, היא לא תגדיל את התקציב שלה, כי אין לה יותר תקציב. התקציב הוא עקומת המחסור, יש תקציב נתון, אז היא תצטרך להוריד ממה שהיא נותנת היום לטובת הדברים שמשרד החינוך הפחית את התקציב שלו. הכלים השלובים פה עובדים בכל מקרה.


נחום, רצית להוסיף.

קודם כל, הערה לאדוני היושב ראש, מבחינת השקיפות, זה טוב שעושים מחקרים, ובסופו של דבר התוצאה תהיה שיבוא לפה נציג האוצר כדרכו, ויציע להעביר כספים מהרשויות החזקות לרשויות החלשות.

אני מתנגד.

אבל זו עמדת האוצר היום – לקחת מרשויות חזקות, ולהעביר לרשויות חלשות. ראינו את זה בכל מיני דברים, ואני מניח שגם פה מחכים להזדמנויות שונות.


למדינה יש מגבלות תקציביות, והיא לא יכולה לממן יותר ממה שהיא יכולה. כתוצאה מזה נוצר מצב שלרשויות אין מגבלות תקציביות, כי צריך להסיע את הילד הזה. אז יסיעו אותו, ואז אין לרשויות המקומיות מגבלה בתקציב, ואז הם ייכנסו לגירעון, ואז להם יעשו ועדה קרואה ו-וועדות כאלה ואחרות. זו התוצאה, שלמדינה יש מגבלות תקציב, ולרשויות אין לכאורה. זה מה שקורה. אז קחו את זה בחשבון.


הבסיס לבעיות האלה הוא האחריות המשותפת. בעיניי, זה חוק מאוד ישן, אני יודע – האחריות המשותפת היא דבר לא נכון. אני לא מכיר חלוקה באחריות. זה לא נכון, ואני מציע לאדוני היושב-ראש החדש מילר, אולי תיקח את העניין הזה תחת חסותך, ותפסיקו את האחריות המשותפת. מה הבעיה באחריות המשותפת, ולמה לרשויות המקומיות אין מגבלות תקציב - כי הילד שלא ייסע, יבוא אליי. הוא לא יבוא למנכ"ל משרד החינוך או לשר החינוך. הוא יבוא אליי. לכן צריך לפתור את הבעיות האלה. יש לדאוג שהילד הזה ייסע, ואני יודע שבעניין הזה מנכ"ל משרד החינוך ואני שותפים לאותה דעה, אבל הפוך. זה בסדר לקבל את האחריות, אבל גם את התקציבים, והחשש שלי, שבמצב הקיים במדינת ישראל אנחנו נקבל את האחריות בלי התקציבים.

תודה רבה. עו"ד קרן גייר, בבקשה.

הזכירו פה כל הזמן חוסר בתקציב. אני רוצה להזכיר, שהלקות האוטיסטית היא בעיה שהולכת וגדלה, ומשרד החינוך מעביר תקציב לסייעות, שילוו את החברים האוטיסטים במשך 12 חודשי השנה, והרשויות המקומיות משתמשות בתקציב של 10 חודשים בלבד, והחודשיים העודפים האלה נעלמים בתקציב הרשויות.

אני מקבל את הטענה שלך, אבל זה לא הדיון. אנחנו עוסקים כרגע בדיון מקרו ולא בשאלות פרטניות. אני מניח שהממונה על החינוך המיוחד – אני לא יודע מי מטפל באוטיסטים במשרד החינוך, החינוך המיוחד או לא, כי אני יודע שמשרד הרווחה העבירו את זה לאגף אחר – אין מי שישיב לך.

אז ברשותך, אדוני היושב-ראש, אדוני מנכ"ל המשרד הזכיר את מערכת היחסים. לא יעלה על הדעת, שעדיין לא מצליחים להגיע לאיזשהו משא ומתן עם ראשי הרשויות, לפתוח בתי ספר מיוחדים לאוטיסטים. מדי שנה אנחנו נפגשים רגע לפני פתיחת שנת הלימודים- -

גברת גייר, אני מתנצל – יש דיון בנושא אחד, פותחים עכשיו דיון בנושא שני. זה נושא מאוד חשוב, ואת עושה עוול לנושא, שאת בדרך אגב של דיון אסטרטגי בסוגיית מערכת התקצוב בין השלטון המקומי, האוצר, משרד הפנים, משרד החינוך, מדברת על פתיחת בתי ספר של אוטיסטים. זה לא הנושא, אין מי שיפתח עכשיו את הדיון בנושא הזה. אתם רוצים לקיים דיון - פנו ליושב-ראש הוועדה, שסמכותו להחליט על מה לקיים דיון, והוא יחליט אם לקיים על זה דיון. זה נושא יותר מדי חשוב שבשוליים נעסוק בזה.


רבותיי, אני רוצה לסכם. קודם כל, אני רוצה לציין בסיפוק את ההודעה של מנכ"ל משרד החינוך ויושב-ראש הארגון, שביום ראשון, 7 בנובמבר, מתקיימת ישיבה מכרעת באשר לאפשרות חתימת הסכם קיבוצי חדש.

יכול להיות שזה יידחה ביום-יומיים.

אל תדחה את זה. זה מה שהודעת. מתעתדת להיות ישיבה, שיש אופטימיות לגביה, שייחתם הסכם קיבוצי. הוועדה מברכת את המשרד ואת הארגון, ומאחלת ומבקשת ואף דורשת שייחתם ההסכם בהקדם האפשרי, ומציעה את שירותיה הטובים, אם היא תידרש לעניין הזה. אני חושב שהגיע הזמן, ואני חושב שזו תהיה בשורה גדולה למערכת החינוך, שניכנס לעידן חדש, ואני מתפלל ששרי החינוך בעתיד וגם המנכ"לים לא יחזרו על השגיאה האסטרטגית של שרת החינוך יולי תמיר, שחתמה הסכם קיבוצי רק עם ארגון אחד. זו היתה טעות אסטרטגית, שמערכת החינוך שילמה עליה מחיר כבד מאוד, ואני מברך את המנכ"ל, את השר ואת יושב-ראש הארגון, שיוכלו להגיע להסכם חדש. זה הסכם שמערכת החינוך מאוד זקוקה לו.


לענייננו, הוועדה רשמה לפניה את טענות השלטון המקומי בדבר מחסור, פער ותקציב חסר להפעלת שירותי החינוך, והשתכנעה, שיש ממש בנתונים אלה. הם מחייבים דיון מעמיק כדי להגיע להסדרים מחייבים בדבר תקצוב סדיר כדי לקיים את חוק חינוך חובה חינם.


הוועדה רשמה לפניה את הודעת מנהל מינהל שלטון מקומי במשרד הפנים, הודעתו כי המשרד לא היה מודע לטענות מקצועיות אלה, ולכשיובאו בפניו, הן יידונו לקראת ההיוועצות עם שר הפנים לצורך הכנת צו לפי סעיף 7ב לקראת שנת הלימודים תשע"ב.


הוועדה רשמה לפניה את דברי מנכ"ל משרד החינוך, לפיהם משרד החינוך רואה בשלטון המקומי שותף מלא, כמתחייב מהחוק, בהפעלת שירותי החינוך, ויש לו עניין רב ששיתוף הפעולה יהיה מלא מתוך פתיחות ושקיפות, וכן ציין את הצלחות שר החינוך לא רק למנוע קיצוצים אלא אף לדאוג לתוספות תקציביות לשירותי החינוך, המופעלים על-ידי השלטון המקומי.


הודעת משרד האוצר גם היא היתה דומה, כפי שהודיע מנכ"ל משרד החינוך.


הוועדה מבקשת ממחלקת המידע והמחקר של הכנסת להכין מסמך בסוגייה זו, כדי שיהיה מידע מוסמך בדבר הנתונים התקציביים, מהו חלקו של השלטון המקומי מול חלקה של הממשלה על-פי משרדי הממשלה הרלוונטיים, מה הפערים בתקציב, אם קיימים כאלה, והאם יש שירותי חינוך שנפגעים, אם נפגעים, כתוצאה ממחסור זה. עם קבלת המידע ישקול יושב-ראש הוועדה לקיים דיון בסוגייה, וכן נתונים אלה יהוו בסיס לדיון על תקציב החינוך בוועדת הכספים.


יש הערות? בבקשה.

מה שאמרת, אדוני, על הרחבת חוק ייעוד כספי חינוך כמשימה שאתה- -

אני מקבל. כמו כן, התבקשה היועצת המשפטית להכין הצעת חוק שתרחיב את חוק ייעוד כספי חינוך ברשויות המקומיות, כדי שהוא יכלול גם את יתר הבעלויות על החינוך. בבקשה.

אשמח שתהיה התייחסות למה שאמר המנכ"ל, שתינתן הדעת לנושא התאמתם של הרשאות בנייה- -

בינינו לבין השלטון המקומי לבין האוצר.

אני לא אכנס לפירוט של הנושאים של ההסעות והדברים האלה. בבקשה.

אני מבקש לעדן את הבקשה ממחלקת המחקר, ולהפריד את השתתפות הרשויות להשתתפות באחריויות המשותפות ובכל שאר הדברים.

הבקשה נכונה. כלומר הבקשה ממחלקת המחקר היא גם להפריד בין התקצוב המשותף בנושאים שבהם פועלים במשותף לבין הנושאים שבהם מרכז השלטון המקומי מממן באופן שאינו נובע מהשותפות של הפעלת שירותי החינוך.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.