ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 31/10/2010

תקנות צער בע"ח (הגנה על בע"ח)(גידול מטילות והחזקתן), התש"ע-2010

פרוטוקול

 
p_shoshana

2010-11-15Liraz



הכנסת השמונה עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 292

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום ראשון, כ"ג בחשוון התשע"א (31 באוקטובר 2010), שעה 09:00
סדר היום
תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (גידול מטילות והחזקתן), התש"ע-2010
נכחו
חברי הוועדה
זבולון אורלב – היו"ר

דב חנין

אחמד טיבי

אלכס מילר
מוזמנים
יוסי ישי, מנכ"ל משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר אליקים ברמן, מ"מ רופא וטרינרי ראשי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אורי צוק בר, מנהל תחום ענפי החי, רשות התכנון, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

איציק מלכה, מנהל אגף בעלי חיים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

נבות חקלאי, מנהל המחלקה לעופות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר דגנית בן דב, ממונה לפי חוק צער בעלי חיים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד מיכל סגן כהן, סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

דפנה יוריסטה, דוברת משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד ערן עסיס, משרד המשפטים

אורלי שגב, אגף הגנה על בעלי חיים, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד אליעז פיקובסקי, המחלקה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

שמואל לויט, מנכ"ל המועצה לענף הלול

יעקב כהן, מזכיר ארגון מגדלי העופות

שלומי שטרית, ארגון מגדלי העופות

צבי פורת, מרכז ועדת המשק, הקיבוץ הדתי

עו"ד ראובן פרנקו, ב"כ העמותה להצלת המשק החקלאי משפחתי

יוסף אדוני, מושב זרעית, יו"ר העמותה להצלת המשק החקלאי משפחתי וענף ההטלה

לאה יוגב, נציגת המגדלים

אבי פנקס, יו"ר העמותה למען חיות משק

עו"ד יוסי וולפסון, אנונימוס לזכויות בעלי חיים

רעות הורן, אנונימוס לזכויות בעלי חיים

הילה קרן, אנונימוס לזכויות בעלי חיים

ד"ר חגי אלמגור, וטרינר, לשעבר ממונה על חוק צער בעלי חיים

חן מורד, ארגון נוח, ארגון הגג של הארגונים להגנה על בעלי חיים
ייעוץ משפטי
מירב ישראלי
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
רשמה וערכה
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (גידול מטילות והחזקתן), התש"ע-2010
היו"ר זבולון אורלב
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. על סדר היום תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (גידול מטילות והחזקתן), התש"ע-2010.

אנחנו ממשיכים בהקראת התקנות בהיבטים המשפטיים. אני רוצה שוב להזכיר שלא אסיים את ההקראה המשפטית עד שלא תוסדר סוגיית הרפורמה שקשורה גם כמובן בהיבטים התקציביים והכספיים. למרות שלכאורה מלכות אחת לא נוגעת ברעותה, אבל כמובן שבחיים הדברים האלה קשורים.

נדמה לי שבפעם האחרונה עצרנו בסוגיית ההנשרה. אני מוכרח לומר שמאז קיבלתי טלפונים – אפשר אפילו לומר מבול של טלפונים, בעיקר כמובן מצד המגדלים) שאמרו לי באופן כמעט חד משמעי שאם נקבל את העמדה שנשמעה כאן, לאסור את ההנשרה בגלל הסוגייה של מניעת מזון לתקופה כזו או אחרת, אנחנו למעשה מחסלים את ענף המטילות בישראל. הוועדה לא קיבלה שתי עמדות. עמדה אחת היא מה מקובל ב-OECD בסוגיית ההנשרה ואני מבקש לישיבה הבאה לערוך בדיקה בסוגיית ההנשרה כדי שנדע מה מקובל ב-OECD. כמו כן, לא קיבלתי את עמדת משרד החקלאות. כלומר, האם במשרד החקלאות נעשתה עבודה או לא נעשתה עבודה בסוגייה הזאת וגם אותה אבקש לקבל לישיבה הבאה, כדי שנדע את עמדת משרד החקלאות בסוגיית ההנשרה. לכן אנחנו משאירים את הסוגייה הזאת כסוגייה פתוחה. נדמה לי שזאת הסוגייה הפתוחה היחידה.
מירב ישראלי
כן. יש עוד כמה דברים שהיו צריכים לחזור לכאן עם תשובות.
היו"ר זבולון אורלב
נשמע אם יש תשובה.
מירב ישראלי
אתם יכולים לראות בנוסח שלפניכם את התיקונים מהישיבה הקודמת.
מיכל סגן כהן
אם מותר, לפני כן, גילינו תקלה בתקנה 3(6)(א).
היו"ר זבולון אורלב
"תרנגולת מטילה תימצא במרחב מחיה המאוורר באופן טבעי או מלאכותי".
מיכל סגן כהן
אחרי כן אנחנו אומרים: "היה האוורור מלאכותי, לא יפחת מ-".

הסעיף הזה אושר, אבל בעצם מה שכתוב שם עלול להתפרש כאילו אם יש מאוורר אחד בלול חופש, צריך שההוראה הזאת תחול גם לגביו אבל אנחנו לא רוצים להטיל מטלה כבדה מדיי על לול חופש ולכן אנחנו רוצים להוסיף את המילה "בלבד" אחרי המילה "מלאכותי". אלא אם יאמרו לנו שזה בסדר.
יוסי ישי
זה לא מה שנאמר בישיבה הקודמת.
נבות חקלאי
אנחנו דנו בעניין הזה. אתה יכול לפרש את מה שנאמר כאן כאילו בלול חופש שבו יש מאוורר או שני מאווררים פוזיטיביים, אתה יכול לומר שאתה צריך 0.8 מטר קוב אוויר לקילוגרם, וזה לא יהיה המצב כי הלול הזה מסתמך על אוורור טבעי.
קריאה
איך מוגדר אוורור טבעי?
היו"ר זבולון אורלב
רגע, תנו קודם כל למשרד החקלאות להתייחס.
יוסי ישי
זה שונה ממה שנאמר בישיבה הקודמת. אני הבנתי שכאשר מדובר באוורור מלאכותי, בין שזה בלול סוללות ובין שמדובר בלול חופש, ה-0.8 מחויב. זה מה שנאמר בישיבה הקודמת.
נבות חקלאי
במידה והלול סגור. אם ללול יש וילונות ואתה יכול להסתמך על אוורור טבעי, כמו בלול חופש ---
היו"ר זבולון אורלב
אני אומר לך מה אני הבנתי מהבנת הנקרא, לא של תרנגולת אלא של מורה. כאן היה כתוב שאם היה מאוורר באופן טבעי, לא צריך שום דבר. אם בנוסף לטבעי או אם זה רק מלאכותי, צריך שזה לא יפחת מ-0.9.
יוסי ישי
בכל מקום.
היו"ר זבולון אורלב
אם זה לול כזה או לול כזה.
יוסי ישי
כך הבנתי בישיבה הקודמת.
מיכל סגן כהן
אני חוזרת בי. אני מצטערת על הזמן שבזבזתי.
מירב ישראלי
להוריד את ה"בלבד"?
היו"ר זבולון אורלב
לא. רגע.
דגנית בן דב
אני רוצה לחדד. הביטוי לול חופש, הרבה פעמים אנחנו מערבבים בינו לבין לול נטול כלובים. לול חופש הוא לול שיש בו לא מעט אוורור טבעי. הרבה פעמים מוסיפים לאוורור הטבעי מאווררים בודדים. זה לא מגיע ל-0.8 מטר קוב אוויר לשעה לקילו משקל גוף. אנחנו לא רוצים על הלול שהוא פתוח, שהוא מאוורר באופן טבעי פלוס קצת אוורור מלאכותי, להטיל עול לא סביר. לכן, אם האוורור מבוסס על מלאכותי, כן. אם האוורור מבוסס על טבעי ויש לו תוספת מסוימת של אוורור מלאכותי, לא צריך את הדרישה של ה-0.8.
היו"ר זבולון אורלב
לדעתי זה מה שכתוב.
יוסף אדוני
אני חושב שכל נושא האוורור הוא טוב ללולים תעשייתיים גדולים. חלק מהמאבק שלנו ושינוי הרפורמה נוגע ללולים קטנים. לול קטן של 5,000 או 3,000 מטילות, לול עם וילונות, לא צריך בכלל מאווררים אלא אולי תוספת. לא צריך לחייב את החקלאים באוורור במקרה של לול קטן. לול תעשייתי כן, אבל לול קטן – לא.
יוסי ישי
זה בדיוק מה שכתוב כאן. "תרנגולת מטילה תימצא במרחב מחיה מאוורר באופן טבעי ומלאכותי". במקום שמדובר בלול משפחתי, שהאוורור הטבעי מספק, לא צריך שום דבר. במקום שמדובר בלול סגור, וזה בדרך כלל לא הלול המשפחתי, שם דרוש אוורור ברמה של 0.8.
ראובן פרנקו
תציין את זה בצורה מפורשת. תעשה הבחנה בין לול משפחתי ללול תעשייתי.
יוסי ישי
לא. הבעיה היא לא לול משפחתי או לא אלא הבעיה היא מאוורר טבעי או לא מאוורר טבעי. לולן משפחתי שיסגור את הלול, גם אם הוא משפחתי, הוא צריך את האוורור לפי 0.8. ברוב המקרים במשק המשפחתי הלול הוא מאוורר באופן טבעי ולכן לא צריך. לכן הניסוח הזה מספק.
היו"ר זבולון אורלב
אתם אומרים שהיה אוורור מלאכותי בלבד. זה מה שרצית להוסיף?
מירב ישראלי
כן. לדעתי זה מבהיר.
היו"ר זבולון אורלב
בסדר. נוסיף זאת. "היה אוורור מלאכותי בלבד".
יוסי ישי
זה מחזק את מה שאתם ביקשתם.
ראובן פרנקו
אני מייצג את העמותה להצלת המשק החקלאי משפחתי בענף ההטלה בגבול הצפון.
היו"ר זבולון אורלב
כמה חברים בעמותה הזאת?
ראובן פרנקו
מייסדים, לדעתי יש 24 מייסדים כרגע ואולי הצטרפו נוספים, אבל אני לא יודע את המספר המדויק. יש לנו בין 1,800 ל-2,000 חתימות של מגדלים באופן פרטני ואותן באחת הישיבות הגשנו ושמנו על השולחן ביחד עם העתירה שלנו לבג"ץ לגבי הרפורמה. אנחנו בפועל מייצגים כאן כמעט 90 ומשהו אחוזים מהחקלאים, אם לא את כולם. יש כאלה שהם פסיביים ולא רצו לנקוט עמדה.
היו"ר זבולון אורלב
ולענייננו.
ראובן פרנקו
לנקודה הספציפית הזאת. מה שאמר כאן מר יוסי אדוני, צריך לעשות הבחנה. אני חושב שהוספת המילה "בלבד" לא מספקת. אני חושב שה"בלבד" הוא מובן אבל הוא עדיין לא עושה את ההבחנה. הוא חל כי הוא זהה לשני המצבים, בין אם זה תעשייתי ובין אם זה משפחתי וזה עלול להטיל עול בלתי סביר.
היו"ר זבולון אורלב
אם זה משפחתי והאוורור בנוי רק על אוורור מלאכותי, זה לא יפחת מ-0.8. מה הבעיה?
ראובן פרנקו
זה לא כתוב.
היו"ר זבולון אורלב
כתוב: "היה אוורור מלאכותי בלבד".
ראובן פרנקו
זאת התוספת.
היו"ר זבולון אורלב
לפי הפירוש הזה, אם יש לול משפחתי של עשר תרנגולות והוא אטום לגמרי ואין אוורור טבעי, הוא מחויב ב-0.8. על זה אתם חולקים? זה בסדר.
ראובן פרנקו
רק רציתי להבהיר.
היו"ר זבולון אורלב
ה"בלבד" מבהיר היטב את ההבחנה בין אוורור טבעי לבין אוורור מלאכותי.
מירב ישראלי
יש את התוספת לגבי ההערה.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו עכשיו לא עוברים על התוספות.
מירב ישראלי
מיכל, לא הייתה לכם הערה על כך?
מיכל סגן כהן
לא.
מירב ישראלי
אולי תאמרי מה ההערות שלכם.
מיכל סגן כהן
אין לנו.
מירב ישראלי
אם כן, רק התוספות שהם היו צריכים לתת תשובות.

בנושא של הנשרה, אני רק אומר שהועברה העמדה של משרד החקלאות והיא נכנסה לנוסח אבל מכיוון שאנחנו לא עוסקים בזה, אני לא מפנה לזה.

יש כאן תוספת של תקנה 4 חדשה לגבי החזקת חומרים מסוימים. זאת תשובה של משרד החקלאות. בעמוד 5.

4. החזקת חומרים מסוימים

תרופות, תרכיבים, חומרים להדברת טפילים ומזיקים יוחזקו בארון סגור, בהתאם לדין החל עליהם במקום נפרד שלתרנגולות המטילות אין גישה עליו.

זאת תשובה שנתנו לנו לשאלתו של עורך דין וולפסון.
היו"ר זבולון אורלב
אני מבין שאין שאלה.
מירב ישראלי
זה חדש ולכן אני מקריאה את זה.
היו"ר זבולון אורלב
יש הערות לגבי סעיף 4 החדש? אין.

אנחנו רואים אותו כמאושר.
מירב ישראלי
סעיף 5 עכשיו הפך ל-6.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו בעמוד 6, סעיף 6, טיפול רפואי וחובת היוועצות.
מיכל סגן כהן
6. טיפול רפואי וחובת היוועצות

(א) בעל לול ינקוט בכל אמצעים הנדרשים באופן סביר, בנסיבות העניין, לבדיקה בידי רופא וטרינר של המצב הרפואי של עופות שהכניס ללול, לפחות במועדים אלה:

(1) לא יאוחר מארבעה עשר ימים מיום הכנסת העופות ללול. הוראה זו תחול אף אם גיל העופות פחות ממאה וחמישים ימים.

(2) בתקופת המנוחה שבמהלך הנשרה כפויה. בתקנות אלה, "הנשרה כפויה" – צמצום תקופתי של כמויות המזון המוגש לתרנגולות מטילות לצורך חידוש פעילות מערכת ההטלה.

(ב) בעל לול ייוועץ ברופא וטרינר ובמדריך גידול עופות בכל מקרה של אירוע חריג.

(ג) מחזיק תרנגולת מטילה חולה או פצועה, יספק לה, במהירות האפשרית בנסיבות העניין, טיפול הולם לשם ריפויה או לשם הקלת סבלה או ידאג להמתתה באופן שימזער את סבלה.

(ד) דורש הטיפול הרפואי בתרנגולת מטילה החזקה בתנאים שונים מן הקבוע בתקנות אלה, תוחזק התרנגולת המטילה בתנאים הנדרשים.
היו"ר זבולון אורלב
הנדרשים על ידי מי?
מיכל סגן כהן
כתוצאה מהטיפול הרפואי.
היו"ר זבולון אורלב
יש הערות לסעיף 6?
דגנית בן דב
בסעיף 6(ב) צריך להיות רופא וטרינר או מדריך גידול עופות. יש מקרים בהם נכון יותר להיוועץ בווטרינר ויש מקרים בהם המדריכים ייתנו תשובה הרבה יותר טובה, למשל שינוי מזון או דברים דומים.
היו"ר זבולון אורלב
אדוני המנכ"ל.
יוסי ישי
מקבל "או".
היו"ר זבולון אורלב
במקום "בעל לול ייוועץ ברופא וטרינר ובמדריך", יבוא "או".
ראובן פרנקו
אני רק רוצה לוודא לגבי סעיף 5(2), לעניין ההנשרה הכפויה. הבנתי שאנחנו משאירים בצריך עיון לפעם הבאה.
היו"ר זבולון אורלב
כן.
ראובן פרנקו
כי זה קשור לסעיף הזה.
היו"ר זבולון אורלב
כל מה שקשור להנשרה, מה שקראנו בעבר ומה שנקרא בעתיד, הכל כפוף למה שנחליט בעניין ההנשרה.
יוסף אדוני
לגבי 5(1), אני רוצה להבין מה זה "לא יאוחר מ-14 ימים מיום הכנסת העופות ללול".
היו"ר זבולון אורלב
עד 14 ימים מיום שהכנסת את העופות ללול, אתה חייב לנקוט בכל האמצעים באופן סביר, כך שרופא וטרינר יבדוק אותם.
יוסף אדוני
אני חושב שזאת תוספת מיותרת ואני מבקש למחוק אותה.
היו"ר זבולון אורלב
למה?
יוסף אדוני
מדובר כאן בהרבה מאוד חקלאים. עד היום אנחנו מגדלים במשך שישים שנים ופעם אחת לא זכור לי שהזמנו וטרינר או מדריך עופות ב-14 הימים הראשונים להכנסת להקת העופות ללול, אלא במקרה שהיה לנו חשש שיש בעיה בלהקה. אנחנו מקבלים את הלהקות.
היו"ר זבולון אורלב
תודה. הדברים מדברים בעד עצמם. כלומר, אם שישים שנים לא הייתה דרישה כזאת, מה קרה פתאום שיש דרישה כזאת לרופאים וטרינרים ל-2,500 לולים?
יוסי ישי
בנסיבות העניין. זאת אומרת, אם המגדל מגיע למסקנה שהלהקה חולה או לא בריאה מספיק, אז הוא מחויב בבדיקה. אבל אם הלהקה היא בריאה, הוא לא מחויב בבדיקה.
יוסף אדוני
איפה זה כתוב?
היו"ר זבולון אורלב
זה לא כתוב.
יוסי ישי
כתוב "בנסיבות העניין".
מירב ישראלי
הכוונה היא שיש חובה של בדיקת רופא. כך אני כמשפטנית מבינה את זה. הכוונה היא שיש חובה של רופא וטרינר. החובה לבדוק תוך 14 ימים, שייכנס רופא וטרינר ויבדוק את הלהקה, זה הבסיס ומזה אנחנו יוצאים.
היו"ר זבולון אורלב
צריך לכתוב בנסיבות חריגות.
יוסף אדוני
אני רוצה לציין שביום שלהקת הפרגיות יוצאת מלול מבוקר בגיל 105 ימים ללול של החקלאי, היא עוברת בדיקות והיא לא יוצאת לפני שיש לה אישורים מרופא וטרינר שבדק אותה.
יוסי ישי
אפשר להתייעץ עם האנשים שלי?
היו"ר זבולון אורלב
כן.
יוסי ישי
חברים, הצוות המקצועי, האם העניין של בדיקת רופא מחויבת באופן קבוע ושוטף או רק במידת הצורך? אם זה רק במידת הצורך, נתקן את הניסוח. אם "בנסיבות העניין" זה לא מספק, נכתוב את זה כ"במידת הצורך".
מירב ישראלי
מה ההבדל בין זה לבין (ב)? מה (א) מוסיף על (ב)?
נבות חקלאי
זה נותן פוקוס על הזמנים האלה.
מירב ישראלי
זה אומר שאתה חייב להכניס רופא וטרינר.
נבות חקלאי
אם כותבים "רק בנסיבות העניין", זה פותר את זה. אם מוסיפים את המילה "רק".
מירב ישראלי
מה (א) מוסיף על (ב)?
היו"ר זבולון אורלב
ב-(ב) כתוב בכל מקרה של אירוע חריג חייבים להזמין רופא וטרינר.
מירב ישראלי
אתם אומרים שמה שחל זה (ב). אם זה כך, (א) מיותר. כך אני מבינה את זה. אני הבנתי ש-(א) אומר שיש מצבים בהם חובה להכניס רופא וטרינר כי אלה מצבים רגישים, גם כאשר מכניסים להקה חדשה וגם כאשר יש הנשרה ואז התרנגולות במצב רגיש. במקרה כזה, הגיוני שצריך להכניס וטרינר.
היו"ר זבולון אורלב
יוסי, ההערה שלך אמורה גם לגבי פסקה (1) וגם לגבי פסקה (2)? גם בתקופת ההנשרה?
יוסף אדוני
ההערה שלי לגבי מספר (1).
היו"ר זבולון אורלב
לגבי (2) אתה לא חולק. אני מבין שב-(2), בתקופת ההנשרה חייב לבוא.
יוסי ישי
זה הכרחי. השאלה היא ב-(1).
יוסף אדוני
גם ב-(2) לא הכרחי להגיע.
מירב ישראלי
אני הבנתי שהייתה כאן כוונה לקבוע סטנדרטים חדשים של צער בעלי חיים, אבל אם אנשי צער בעלי חיים אומרים שזה לא מחויב, אז זה לא מחויב.
יוסי ישי
עוד פעם שאלה לצוות המקצועי. האם נדרשת יוזמה קבועה ואחידה לבדיקת רופא בשני המקרים? גם בתקופה של 14 ימים מיום הכנסת הלהקה ללול ואם במקרה של ההנשרה? האם כן או לא?
אליקים ברמן
במקרה אחד לא נחוץ. במקרה השני, נצטרך להחליט על זה כאשר נדבר בכלל על הנשרה כפויה. אני לא בטוח אם זה רופא כי אולי זה מדריך ואולי אלה שניהם.
היו"ר זבולון אורלב
היום בתקופת ההנשרה חובה להביא וטרינר או מדריך?
אליקים ברמן
לא.
היו"ר זבולון אורלב
כלומר, זה דבר חדש שאתם רוצים להכניס אותו. מותר לדעת למה?
אליקים ברמן
לעניין ההנשרה? לא תמיד עושים את ההנשרה כמו שצריכים, ואם יש בעיה של צער בעלי חיים, זה בגלל שלא עושים את זה נכון. לכן אולי צריכים שם מדריך. אני לא בטוח שצריך רופא אלא אולי צריך להיות מדריך כדי לדאוג שעושים את זה נכון.
יוסף אדוני
אני חושב שהווטרינר ומדריך העופות הכי טוב הוא החקלאי שבמשך שישים שנים מגדל עופות והחקלאי הזה מתפרנס מהעופות האלה, כך שכל דבר הכי קטן שהוא מרגיש ורואה שיש בעיה בעוף, משהו לא נראה לו, הוא בעצמו מזמין את הווטרינר ואת מדריך העופות. אם הכל בסדר, אז הכל בסדר גם בהנשרה וגם בקבלת העופות. כבר שישים שנים אנחנו מגדלים ואף פעם לא הזמנו וטרינר ולא קראנו לאף אחד, רק כאשר הייתה בעיה.
יוסי ישי
יש לי הצעה. לומר בסעיף (א): "בעל לול ינקוט בכל האמצעים הנדרשים באופן סביר, בנסיבות העניין, לבדיקה בידי רופא וטרינר או מדריך". למחוק את (1) ולהשאיר את (2) כמו שהוא.
היו"ר זבולון אורלב
במקום "נסיבות העניין", הייתי כותב "בכל מקרה של אירוע חריג".
מירב ישראלי
אז יש לך א (ב).
היו"ר זבולון אורלב
הייתי מאחד את (א) ו-(ב). הייתי אומר: "בעל לול ינקוט בכל האמצעים הנדרשים באופן סביר בכל מקרה של אירוע חריג לבדיקה בידי רופא וטרינר או מדריך גידול של המצב הרפואי של העופות שהכניס ללול".
יוסי ישי
ואת (2) להשאיר?
היו"ר זבולון אורלב
למה להשאיר את (2)? זה אירוע חריג.
יוסי ישי
בסדר. אין בעיה. מבטלים את (1) ו-(2) ומתקנים את (א).
היו"ר זבולון אורלב
"בעל לול ינקוט בכל האמצעים הנדרשים באופן סביר".
מירב ישראלי
(ב) הוא חריף יותר. הוא אומר "ייוועץ". ברגע שיש מקרה של אירוע חריג, הוא חייב להיוועץ.
קריאה
אנחנו תמיד עושים את זה.
היו"ר זבולון אורלב
"בעל לול ינקוט בכל האמצעים הנדרשים באופן סביר בכל מקרה של אירוע חריג לבדיקה בידי".
מירב ישראלי
ב-(ב) נאמר ש"בעל לול ייוועץ ברופא וטרינר או במדריך גידול עופות בכל מקרה של אירוע חריג".
היו"ר זבולון אורלב
בדיקה זה לא יותר מלהיוועץ?
מירב ישראלי
אמצעים הנדרשים באופן סביר, זה כאילו מכניס את זה. ב-(ב) הוא צריך להיוועץ, נקודה. אין כאן אמצעים נדרשים, באופן סביר וכולי.
היו"ר זבולון אורלב
את אומרת ש"בעל לול ייוועץ ברופא וטרינר או במדריך עופות בכל מקרה".
מירב ישראלי
נכון.
יוסי ישי
בסדר גמור.
היו"ר זבולון אורלב
יישאר (ב) ויימחק כל (א)(1) ו-(2).
אליקים ברמן
לדעתי צריך להוסיף ב-(ב) את המילה "מיידית", כדי שלא נגיע למצב שהוא מחכה שבוע-שבועיים.
היו"ר זבולון אורלב
אם זה אירוע חריג, זה יהיה מיידי.
אליקים ברמן
שייוועץ מיידית.
היו"ר זבולון אורלב
אמרתי, כן. "בעל לול ייוועץ באופן מיידי ברופא וטרינר בכל מקרה של אירוע חריג". בסדר גמור. זה נשמע הגיוני.

סעיף קטן (א)(1) ו-(2) נמחק.

שוב, אם יוחזר עניין ההנשרה, זה יהיה בהתאם. כל מה שקשור להנשרה, אפשר תמיד לחזור.
יוסי וולפסון
שתי נקודות. האחת בקשר למה שנאמר קודם על זה שיש לולים קטנים ולולי חופש שלא מחויבים באוורור מכני.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו סיימנו את הנושא.
יוסי וולפסון
כן, אבל צריך לשים לב שההוראה הזאת חוזרת בצורה הרבה יותר מחמירה בסעיף 5(ב)(1).
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו עכשיו בסעיף 6. יש לך הערות לסעיף 6?
יוסי וולפסון
יש לי גם הערה לסעיף 6.
ראובן פרנקו
כבוד היושב ראש, יכולה להיות סתירה בין מה שתוקן קודם, בתחילת הישיבה, לבין הסעיף הקיים הקודם. צריך להכפיף אותו לתקנה המתוקנת.
היו"ר זבולון אורלב
מהי ההערה לסעיף 6?
ראובן פרנקו
בסעיף 3(6)(א) תוקן.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא בסעיף 3 אלא בסעיף 6.
ראובן פרנקו
אבל הוא סותר.
היו"ר זבולון אורלב
יש לך הערות לסעיף 6? כן או לא? אין לך הערה לסעיף 6. אנחנו ממשיכים.
יוסי וולפסון
לגבי תקנה 6, הייתה לי הערה. זה נוגע לנושא של המתת התרנגולות. זאת סוגיה שעלתה בעבר הרבה פעמים, גם בתחקיר של כלבוטק וזאת המתה של תרנגולות, מה שנקרא, בסוף דרכן. כאן כתוב שתרנגולת חולה וקטועה, צריך להמית באופן שממזער את הסבל שלה. הבעיה העיקרית היא בעצם לא במהלך תקופת הגידול אלא בסיום תקופת הגידול.
יוסי ישי
זה לא זה. זה לא הסעיף הזה.
יוסי וולפסון
זה לא קיים בסעיפים אחרים.
היו"ר זבולון אורלב
תעיר בסוף. אני ארשה לך להעיר בסוף ואז תוכל לומר שלא התייחסנו בכלל לסוגיית ההמתה בסוף תקופת ההטלה.

רבותיי, אנחנו מאשרים את סעיף 6. עד סעיף 6, עד סוף פרק ב', כל הסעיפים מאושרים, כולל סעיף 6 החדש, למעט סוגיית ההנשרה לאורך כל התקנות.

אנחנו עוברים לפרק ג'.
מיכל סגן כהן
פרק ג': סוגי לולים

7. החזקה

לא יחזיק אם תרנגולות מטילות בלולי כלובים או בלולים נטולי כלובים אלא אם כן מתקיימות בהם הוראות תקנה 8 עד 16, לפי העניין.
היו"ר זבולון אורלב
יש הערות? אין הערות לגבי הניסוח.

סעיף 7 מאושר.
מיכל סגן כהן
סימן א': לול כלובים קיים

8. תשתית וציוד

בלול כלובים קיים, לא יפחת המרחק בין רצפת הלול ובין שורת התאים הקרובה אליה מעשרים סנטימטרים ויתקיימו בו הוראות תקנות 9 ו-10(3)(ב) ו-(ו) לפחות.
היו"ר זבולון אורלב
לפני "ויתקיימו בו הוראות תקנות 9 ו-10", העניין של עשרים סנטימטרים מקובל? יש הערות עליו? אין.

לסעיפים 9 ו-10 נחזור אחרי שנקרא אותם. אנחנו עדיין לא מאשרים את סעיף 8.
מיכל סגן כהן
9. צפיפות

(א) השטח שיעמוד לרשות כל תרנגולת מטילה בתא לא יפחת מחמש מאות וחמישים סמ"ר לתרנגולת מטילה.

(ב) בתקופה שעד תום חמש שנים מן המועד הקובע רשאי אדם על אף האמור בתקנת משנה (א), להחזיק בתא תרנגולת מטילה גם אם השטח שעומד לרשותה קטן מן האמור בה ובלבד שאינו קטן משלוש מאות וחמישים סמ"ר.
לאה יוגב
אני נציגת המגדלים במועצת הלול. הסוגייה הזאת היא סוגייה מאוד מאוד מהותית מבחינה כספית לכל המגדלים. הרפורמה מחייבת אותנו להתקין כלובים עם 750 סמ"ר.
היו"ר זבולון אורלב
כאן לא כתוב 750.
לאה יוגב
כאן הם מדברים על גודל התא וזה סותר את דרישות הרפורמה. ברפורמה הם אומרים בשתי פעימות, פעימה אחת 550 ובעוד שנתיים 750.
היו"ר זבולון אורלב
יש לי בקשה. בואי נהיה תלמידים בכיתה א'. אנחנו עכשיו מתייחסים לסעיף 9 בו כתוב שהשטח שיעמוד לרשות כל תרנגולת מטילה בתא לא יפחת מ-550 סמ"ר לתרנגולת מטילה. אני לא קראתי כאן 750.
קריאה
סעיף 9 קשור לסעיף 10. אלה שני סעיפים שקשורים אחד לשני.
מירב ישראלי
אולי אני אומר כמה מלים כלליות, איך אני מבינה ותאמרו לי אם אני טועה או לא.

בעיקרון, לגבי לול קיים, חמש שנים יכול להישאר המצב הקיים, ותוך חמש שנים הם צריכים לשדרג ל-550 סמ"ר. אין חובה לשדרג או להכין הכנה ל-750 אבל איך שאני מבינה את זה, בסופו של דבר כל הלולים בארץ – כך התקנות מנוסחות כרגע – בעוד 11 שנים, כפי שאתם מציעים, כולל לולים קיימים, יצטרכו להיות לולים מאובזרים. כך אני מבינה. כך זה כתוב אלא שאולי הכוונה היא למשהו אחר.
יוסי ישי
אני מציע לעבוד כמו שהיושב ראש אמר.
מירב ישראלי
הם צודקים בזה שהם רוצים לדעת מה יהיה.
יוסי ישי
נגיע לסוף.
היו"ר זבולון אורלב
אני אאשר את סעיפים 8, 9 ו-10- או שאני לא אאשר אותם – כמכלול אחד. כולנו מבינים שהאחד קשור בשני.
מירב ישראלי
בסוף יש תקנה שצריך לקרוא את זה ביחד אתה.
יוסי ישי
בסדר.
היו"ר זבולון אורלב
נראה את זה כמכלול אחד. כרגע אנחנו רואים האם יש בעיות משפטיות ולא בעיה תכנית.
ראובן פרנקו
אני מבקש להצביע על בעיה משפטית. שמענו כאן במהלך הדיונים, וזה גם פורסם בהרבה מקומות, וגם בתגובה שלהם לבג"ץ שעומד ותלוי, שבעצם הצפון אמור לצאת החוצה. אי אפשר לשדרג לול קיים. אנחנו בעצם חייבים להיכנס ללול חדש ובעצם כל התקנה הזאת לא יכולה לחול עלינו, למעט פרק הזמן.
היו"ר זבולון אורלב
זה לא מה שכתוב כאן.
מירב ישראלי
אתה מדבר על שדרוג ל-550?
ראובן פרנקו
לא. 550 בפועל, זה בסדר בתקופה הזאת. כל התקנות האלה בעצם קשורות וגם התקנה האחרונה שמדברת על פרק הזמן, צריך להבהיר בצורה חד משמעית איך זה יסתדר עם הצפון שלא יכול בעצם להיכנס לשדרוג כזה במקום הקיים.
היו"ר זבולון אורלב
איפה כתוב בהצעת התקנות שאי אפשר לשדרג גם אותו?
ראובן פרנקו
זה בדיוק מה שאני אומר. להפך, כתוב שכן אפשר אבל לא עשו את ההבחנה שכל הזמן מדברים עליה. אנחנו, לולני הצפון, חייבים לצאת החוצה.
היו"ר זבולון אורלב
איפה כתוב בתקנות שאתה חייב לצאת החוצה?
ראובן פרנקו
זה בדיוק העניין אדוני. לכן אני מבקש הבהרה לעניין הזה. אני מבקש שמנכ"ל משרד החקלאות יבהיר.
היו"ר זבולון אורלב
ידידי, לפני שאתה ניגש למשרד החקלאות, תתייחס אלי. אני יודע שבמדינת ישראל מה שמחייב, אלה התקנות. אם התקנות לא מחייבות, לפי דעתי אתה לא חייב אלא אם יש סמכות למשרד החקלאות מעבר לתקנות. אני לא יודע מה הסמכויות שלו.
ראובן פרנקו
אני אסביר לאדוני מה קורה.
היו"ר זבולון אורלב
אם יש למשרד החקלאות סמכויות שלא כתובות בתקנות, בלי שום קשר לתקנות האלו, הוא יכול להורות לך מה שהוא מוסמך.
יוסף אדוני
הם באים מהדלת האחורית בנושא רשיון עסק.
ראובן פרנקו
הכללים לרפורמה הזאת נקבעים בתקנות. הרפורמה היא הדבר הגדול והתקנות האלה, כמו תקנות אחרות שיתוקנו, באות לשרת את הרפורמה. זה הכלל הגדול. מבחינת הרפורמה לא נקבעו כללים שיגידו מתי נקבל את המענקים האלה. אחד הכללים שלהם לקבלת המענקים כרגע, שלפחות מופיעים בצורת המסגרת ולא פרטנית, זה שרק אם אנחנו נוציא את הלולים החוצה, כי אחרת לא נהיה זכאים לקבלת מענקים. יוצא שמצד אחד יש כאן תקנה כללית שלכאורה לא מבצעת הבחנה בין יישובי הצפון לבין מרכז הארץ, אבל בפועל נעשית ההבחנה הזאת בעצם יישום הרפורמה.
היו"ר זבולון אורלב
יש לי שאלה אליך. מבחינה משפטית, אם אומרים שכל מי שיבנה עכשיו לול חדש של 550 סמ"ר יקבל מענק איקס, הם יכולים לעשות הבחנה האם מדובר בלול שתוציא אותו החוצה או לא לול שתוציא אותו החוצה?
ראובן פרנקו
אם זה היה נקבע כך, לא. אבל זה לא נקבע כך. כרגע לא מדובר כאן על מענקים. נקבע כאן רק מה נעשה בתקופת הביניים. בכללים שלהם למענקים, הם אכן נותנים את זה.
היו"ר זבולון אורלב
אני שואל אותך האם מבחינה משפטית ולעניות דעתך - התקנות לא קבעו חובה של יציאה החוצה - האם ברפורמה הם יכולים להתנות מי יקבל מענקים כך שמי שיצא החוצה יקבל מענקים ומי שלא יצא החוצה, לא יקבל מענקים?
ראובן פרנקו
לעניות דעתנו יש כאן אפליה, אם הם יעשו את זה. בפועל זה מה שנעשה. אדוני ישמע כאן את מנכ"ל משרד החקלאות ויראה גם בפרוטוקולים הקודמים.
מירב ישראלי
אלה תנאים של צער בעלי חיים. צער בעלי חיים זה דבר אחד והרפורמה היא דבר אחר. אני לא נותנת כאן תשובה משפטית אם כן או לא, אבל אני אומרת שצריך להבחין.
היו"ר זבולון אורלב
אני צריך תשובה משפטית.
מירב ישראלי
אני אומרת שהתקנות של צער בעלי חיים, הן של צער בעלי חיים והן לא נוגעות למה שהמדינה רוצה לעודד או לא רוצה לעודד בהקשר של הרפורמה. אלה שתי שאלות שונות.
היו"ר זבולון אורלב
מה שאת אומרת, וגם בלי כל התקנות האלה, יכול לבוא משרד החקלאות ולומר שהוא הולך לתת מענקים למי שיבנה לול וייתן בו מטר מרובע לכל תרנגולת.
מירב ישראלי
נכון. זכותו. צער בלי חיים זה צער בעלי חיים. זאת שאלה איזה מינימום אנחנו צריכים לתת למטילות. עכשיו יש שאלה מה המדינה רוצה לעודד בנושא של איכות הסביבה, כלכלה וכל מיני שאלות אחרות שהן ברפורמה. זה לא בהכרח נובע מהתקנות האלה.
יוסף אדוני
לדעתי הרפורמה לא טעונה את אישור הכנסת.
מירב ישראלי
נכון. בנושאים מסוימים.
היו"ר זבולון אורלב
רק בצער בעלי חיים.
מירב ישראלי
כן.
היו"ר זבולון אורלב
מי שחושב ששר החקלאות, לפי מה שאני מבין כאן, זקוק לאישור ועדת הכלכלה, לדעתי טועה. אני אומר את זה בצער ולא בצער בעלי חיים אלא בצער פרלמנטרי. כלומר, אם הוא לא מחויב בחוק, אלא אם כן הוא יתנדב. אני במקום שר החקלאות, בכל זאת הייתי מביא רפורמה כזאת לדיון ציבורי ולא עושה אותה כלאחר יד. כלומר, בעצם גם אם אנחנו לא נאשר תקנות, לא נביא תקנות, יכול שר החקלאות לומר שהוא בגלל איכות הסביבה ובגלל צער בעלי חיים, נמאס לו מוועדת החינוך שיושבים בה נודניקים שנטפלים אליו כל רגע, ולכן הוא מודיע שהוא הולך לעשות רפורמה של מיליארד שקלים, כך שמי שמוציא את הלול החוצה בתנאי הרפורמה שידועים, יש מענק כזה וכזה.
ראובן פרנקו
זה היה מצוין, אם זה היה קורה, אבל זה שלא קורה כי הם הגבילו ורישוי עסקים לא יינתן. הם כבר הכניסו את ההגבלות האלה. הוא מגביל אותו כעבור חמש שנים. אם אתה לא תהיה, אתה לא יכול לקבל רישוי במקום בו אתה קיים. רק בצפון ולא ביתר חלקי הארץ.
היו"ר זבולון אורלב
לפי דבריך אתה תוכל לקבל רישוי כי אם אתה עומד בתקנות, הוא לא ייתן לך רישוי, אתה תוכל להגיש בג"ץ ותשאל למה הוא לא נותן לך רישוי.
ראובן פרנקו
בג"ץ הוגש.
היו"ר זבולון אורלב
לכאורה אתם כן צריכים להיות מעונינים שהתקנות האלה יאושרו כיוון שהתקנות האלה קובעות את סף המינימום ומי שעומד בסף מינימום לכאורה לא צריך להיות מופלה. אני צודק?
מירב ישראלי
לא בדקתי. אני רק אומרת שהשיקולים של צער בעלי חיים הם לא בהכרח שיקולים של הרפורמה.
יוסף אדוני
לצערי הדברים הם כמו שאתה אומר אבל קצת שונים. משרד החקלאות לפי דעתנו הגיע אלינו בדלת האחורית בנושא הזה בנושא רשיונות עסק. הקריטריונים הקשים שהם קבעו כדי להוציא רשיון עסק ללול שאני צריך להוציא אותו או לשדרג אותו ליד הבית, הם כל כך קשים שלא במרכז הארץ וגם לא בצפון, אף אחד לא יכול לשדרג את הלול ליד הבית. כאן זה סותר את כל הנושא הזה.
היו"ר זבולון אורלב
אני שואל אותך שוב. הוועדה הזאת, אין לה סמכות לעסוק בסוגייה של רשיון עסק. נדמה לי שוועדת הפנים עוסקת בזה, אבל אני לא בטוח שהיא מוסמכת. ועדת הפנים עוסקת ברשיון עסק. תכף יתברר ששאלת המטילות חותכת כאן את כל ועדות הכנסת. לפי ההגיון שלי, אם ועדת החינוך הקדישה עשרה דיונים לתקנות המטילות והגיעה להסדר ולהבנה – ואני כשלעצמי אשמח אם נוכל להגיע להבנות כי אם אין הבנות, אני לא יודע לאן נגיע – ואני אומר לכם בגלוי שבשבוע הבא, ביום שני, יש חילופי גברי בראשות ועדת החינוך והתרבות ואני מעביר את השרביט לאלכס מילר שיהיה יושב ראש הוועדה ואהיה חבר מן השורה בוועדה, חוץ מוועדת משנה מסוימת שאני אעמוד בראשה בתוך ועדת החינוך שלא קשורה בכלל לעניין הזה אלא קשורה בסוגיה אחרת בחינוך. אנחנו עושים העברת מקל מסודרת לחלוטין וכבר חודשים אנחנו עובדים בתיאום מלא בכל דבר ולא מזיזים איש את ידו מכף רעהו.

אני שואל אתכם עכשיו. לכאורה המגדלים צריכים להיות הראשונים בעלי העניין שהתקנות יסתיימו בהקדם האפשרי כיוון שאם מישהו אחרי התקנות עושה פעולות שהן לא בתום לב והן לא עולות בקנה אחד ומציבות איזה שהן דרישות מופרזות שלא עוברות בקרה פרלמנטרית אחרת, או בוועדת הפנים או בוועדת הכלכלה, לכאורה מצבכם הרבה יותר טוב כאשר יש תקנות. אומרים שישבנו עשר פעמים, אלה התקנות, אנחנו עומדים בתקנות.
לאה יוגב
אני מבקשת להעיר כמה הערות. ראשית, הבג"ץ בצו המניעה הורה שכדי לבוא לדיון הבא בבג"ץ, צריך לבוא עם החלטה או לולי חופש או לולים של 750 סמ"ר. התקנה הזאת, מה שהיא הולכת לעשות כרגע, היא להכניס את המגדלים לתקנה שהיא תת-תקנית וכאשר היא תתוקן, ואם היא תתוקן, אנחנו נצטרך לעמוד בתנאי הרפורמה ותנאי בג"ץ ולגייס מכיסנו הפרטי 150 אלף שקלים ומדובר במשפחות שחיות מ-5,000 שקלים בחודש. אנחנו נאבקים על העניין הזה כי אנחנו מבקשים שיכניסו את זה מראש לתנאים של התקנות, כדי שזה יתוקצב במסגרת הרפורמה. זה לעניין ה-750 סמ"ר.
היו"ר זבולון אורלב
לא הבנתי אותך. בתקנות האלה לא תהיה בכלל סוגיית תקצוב. בתקנות האלה אי אפשר יהיה לומר שכיוון שעכשיו דורשים לול עם רווחת מטילות טובה יותר, תנאי סביבה טובים יותר ותנאים וטרינריים טובים יותר, לכן התקנות האלה גם קובעות ומטילות חובה על המדינה לגבי הוצאה כספית. זה בלתי אפשרי. זה כן אפשרי לנו כפוליטיקאים, לארבעת חברי הכנסת שיושבים כאן, להחליט שאנחנו אומרים לשר החקלאות: ידידי היקר, אנחנו לא נאשר את התקנות עד אשר תבהיר לנו מה הסוגייה התקציבית. ואכן, לא התביישנו וכך אמרנו לאורך כל הדרך, שלמרות שלכאורה אין קשר, יש קשר. אני שואל אתכם האם לא טוב לכם שהתנאים המוצגים כאן של 550 סמ"ר, במשך חמש שנים, ו-750 סמ"ר כעבור אותו זמן. אגב, אני עוד לא מסכים לזה כי אני רוצה לקצר את הזמנים האלה.
יוסי וולפסון
אולי אפשר לקרוא את התקנה הבאה ולדון בה.
יוסף אדוני
לפני שאתה עובר לתקנה הבאה, אני רוצה להעיר על (א) ו-(ב).
לאה יוגב
לא סיימתי את דבריי.
היו"ר זבולון אורלב
אני יכול לומר שיש התקדמות גדולה מאוד בתרבות הדיון. שומעים אחד את השני.
לאה יוגב
אני מבקשת לציין שלתקנות האלה מכאן ומכאן יש קשר ישיר ליישום הרפורמה ויישום הרפורמה בתנאים שמשרד החקלאות קבע לקבלת המענקים, ואני מצטטת את מה שכתוב שם: המגדלים חייבים להוכיח ביצוע, שנית, להגיש דוח רואה חשבון, ושלישית, הבקשה תידון לפי סדר הגעתה בשל מגבלות תקציב.

לכן אני אומרת שכרגע אישור התקנות האלה יכביד עלינו משום שהוא משאיר את זה באיזשהו ערפל וכשיצא המרצע מהשק ברפורמה, אנחנו נמצא את עצמנו בפני שוקת שבורה ומגדלים בגיל פנסיה, שצריכים עכשיו לגייס מאה אחוזי עלות של הלול, ורק לאחר מכן הם יגישו לאיזושהי מינהלת שתאושר, אם היא תאושר.
היו"ר זבולון אורלב
אני שוב חוזר ואומר לך שאני לא מתייחס עכשיו אל הבג"ץ. לא קראתי אותו ואני לא יודע ממנו. אמרתי שאין רשות אחת נוגעת ברשות אחרת. אני רק אומר לך שלפי הבנתי שר החקלאות רשאי ליישם רפורמה על פי החלטת ממשלה ואני מבין שהרפורמה אושרה בממשלה בלי קשר לתקנות. צריך להבין את העניין הזה. הוא יכול להחיל את כל הרפורמה בלי קשר לתקנות. הוא אומר בצדק שהואיל והוא כבר הולך לעשות רפורמה, בואו נעשה גם את הרפורמה בחוק צער בעלי חיים כי חוק צער בעלי חיים מחייב אותו לקבוע תקנות באשר לצער בעלי חיים של מטילות. יש כאן שני כבישים שהם לא תלויים אחד בשני. אפשר לעשות את תקנת המטילות בלי הרפורמה ואפשר לעשות את הרפורמה בלי התקנות. אני אמרתי ביושר ובהגינות שאני כן קושר את זה וכי הוועדה לא יכולה לראות רק את הסוגייה של צער בעלי חיים מבלי לראות את הבעיה של המגדלים, כיוון שמהות האישור של תקנת המטילות מסדירה את ענף המטילות כמשק משפחתי ואמרנו שאנחנו כאן רוצים גם להביא לידי ביטוי את מה שמשרד החקלאות הצהיר בפנינו שהוא רוצה לשמור מכל משמר, את משק המטילות כמשק משפחתי, שימשיך להיות משק משפחתי. הפרוטוקול לא רואה, אבל מנכ"ל משרד החקלאות מנענע בעוז בראשו לאישור מה שאמרתי, שאני מבטא את מדיניות משרד החקלאות וזאת גם מדיניות חברי ועדת החינוך. אנחנו רוצים להבטיח שהרפורמה והתקנות יוכלו להתיישם באופן שהמגדלים יוכלו לעסוק.
יוסף אדוני
ברשותך, אני רוצה להעיר לגבי (א) ו-(ב) ואני אתחיל ב(ב). "בתקופה של עד תום חמש שנים מן המועד הקובע, רשאי אדם על אף האמור בתקנת משנה (א) להחזיק בתא תרנגולת מטילה גם אם השטח שעומד לרשותה קטן מן האמור בה ובלבד שאינו קטן מ-350 סמ"ר".

ברגע שהרפורמה הזאת תצא לפועל, מדובר בעשרות רבות של חוות באזורי גידול, מדובר במאות לולים בכל רחבי הארץ, ואנחנו מעריכים שאין סיכוי שבחמש שנים אנחנו נסיים את הפרוייקט הזה. אנחנו יודעים שיכולים להיות בדרך מכשולים, עיכובים כאלה ואחרים, ואנחנו לא רוצים להלחיץ אלא להעיר.

אני מבקש להוריד את הסעיף הזה או לפחות להוסיף עשר שנים ליישום שלו.
היו"ר זבולון אורלב
יש בעיה. לפי השקפתי האישית – זאת לא דעת חברי הוועדה – צריך להיות תוך חודש.
יוסף אדוני
גם אנחנו מוכנים תוך חודש אם הכל יהיה בסדר.
יוסי ישי
כדי ליצור את האיזון, צריכה להיות תקופת מעבר.
היו"ר זבולון אורלב
אני מבין שבתקנות הבסיסיות היה כתוב שלוש שנים.
מירב ישראלי
בנוסח הראשון שהונח על שולחן הוועדה.
היו"ר זבולון אורלב
אני מבין מה שאתה אומר. תראה, השאלה היא באופן משפטי האם היה אפשר לעשות קודם כל הבחנה בין ירושלים לבין הגליל. אני מבין שבאזור ירושלים או בכל יתר חלקי הארץ, חוץ מהגליל, אין בעיה לעבור ל-550 סמ"ר תוך שלוש שנים. כך אני מבין.
יוסף אדוני
יש בעיה גדולה ביותר. הם לא יקבלו רשיונות עסק וזאת הנקודה. הלולים לא יקבלו רשיונות עסק. יש חקלאים במרכז הארץ, וביתר חלקי הארץ, שהם לא עומדים בתנאי רשיון עסק. התנאים והקריטריונים הכל כך חמורים שהגו מבחינת הווטרינריה ואיכות סביבה.
היו"ר זבולון אורלב
על מה אתה מדבר עכשיו? על סעיף 8(א)?
יוסף אדוני
על ההערה שאתה הערת, שביתר חלקי הארץ כן יכולים לשדרג את הלולים תוך שלוש שנים אבל הם לא יכולים.
היו"ר זבולון אורלב
אתה אומר שגם במרכז אי אפשר לשדרג תוך שלוש שנים?
יוסף אדוני
אי אפשר.
היו"ר זבולון אורלב
למה?
יוסף אדוני
יש הרבה לולים שלא יעמדו ברשיונות עסק. המרחק שלהם מהבית עד ללול, הוא יהיה חייב לפרק את הלול.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא עוסק כרגע במרחק.
ראובן פרנקו
חייבים לדעת מה אומרות התקנות האחרות כי אנחנו נכנסים כאן למלכוד. למרות שאנחנו בעצם הצפון, אבל גם למרכז יש את זה.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא יודע. העניין של שלוש שנים או חמש שנים הוא תלוי בכספים של הרפורמה. כלומר, גם אם עשר שנים, בסופו של דבר זה תלוי בכספים של הרפורמה. לא?
יוסף אדוני
הכל תלוי בכספים ובמענקים. הדרישה שלנו היא שהוועדה תעביר לממשלה את התקנות האלה ועד שלא ידאגו למימון לחקלאים, לא לאשר את התקנות.
היו"ר זבולון אורלב
אני אומר לך לאן אני רוצה להגיע. אני רוצה להגיע לכך שתהיה הסכמה משפטית בוועדה לגבי המודל הרצוי האפשרי ואת זה להביא לממשלה ולומר לה שאנחנו היינו מעונינים לגופו של עניין לאשר את התקנות האלה, אבל אנחנו לא נאשר אותן עד שיסגרו את העניינים הכספיים והעניינים הכספיים צריכים להיות אלה ואלה. אבל אני לא יכול לבוא לממשלה ולומר לה שאין לנו תקנות, אין לנו הצעה לתקנות, יש הצעה של שר החקלאות. נאמר שיש מימון, יש לך בעיה לעבור לשלוש שנים? אמרתי לך, אני לא אאשר את התקנות – ככל שתלוי בי ואני כבר רואה שלא נסיים את זה היום ואלכס מילר יצטרך לסיים אותן או שיסמיך מישהו אחר, זה שיקול דעת שלו – ואני אציע לא לאשר אותן עד שלא מוסדר העניין הכלכלי. תצא מתוך נקודת הנחה כרגע, אל תשים עליך שריונים, תהיה לרגע יותר פתוח, ותן הסכמות בתנאי. אם העניין הכספי מסתדר, מה הבעיה לרדת לשלוש שנים? למה צריך חמש שנים? אלא אם כן יאמר מנכ"ל משרד החקלאות שגם אם יש כספים, לא יספיקו בשלוש שנים. אני הייתי מקצר את ה-550 לשלוש שנים ומקצר את ה-750 גם כן לשלוש שנים.
יוסי ישי
זה בלתי אפשרי אדוני. ראשית, אין קשר, ושנית, צריך להבחין בין מה שנעשה כאן לבין הרפורמה. מה שמוגש כאן, זה סט של תקנות שאמורות לקבוע קריטריונים לגבי גידול מטילות, כמו שנעשה לגבי החלב ונעשה לגבי ענפים אחרים. נקבעים כאן איזה שהם סטנדרטים. אני חושב שדרוש פרק זמן מספק ללולים הקיימים כדי להתאים את עצמם לדרישות. אני חושב ששלוש שנים זה זמן קצר מדיי. בכל מקרה, גם לגבי לולן שמשאיר את הלול במקום, הוא צריך לעמוד בדרישות של חוק תכנון בנייה, הוא צריך לעמוד בדרישות וטרינריות, הוא צריך לעמוד בדרישות של הגנת הסביבה, הוא צריך לעמוד גם בדרישות של רווחת בעלי חיים. לכן חמש שנים זה מינימום הכרחי ואי אפשר לרדת ממנו.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. רבותיי, את החמש שנים נשאיר כרגע פתוח כמו שאנחנו משאירים פתוח את נושא ההנשרה. כלומר, אנחנו נאשר את הנוסח למעט המילה חמש שנים. נחזור לעניין המועד אחרי שנראה את כל החבילה כולה. האם מלבד המלים חמש שנים יש למישהו הערות משפטיות נוספות? אין.

אם כן, אנחנו מאשרים את סעיף 8 וסעיף 9.
יוסף אדוני
יש לי עוד הערה לסעיף (א).

כמו שאמרנו, סעיפים 9 ו-10 חופפים אחד לשני. אנחנו, החקלאים, מבחינתנו וכשהתחלנו לעסוק בכל נושא הרפורמה וירדנו לעומק – ואנחנו גם רוצים ברווחת העוף כמו כולם – אין לנו התנגדות לא ל-550 ולא ל-750. כולם יודעים את הדעות שלנו. הבעיה היא שאנחנו כלכלית-מימונית, לא יכולים לעמוד גם לא ב-550 וגם לא ב-750 במיוחד אם אנחנו עושים את זה בשתי פאזות. בשתי פאזות, אין על מה לדבר, לא נעמוד, לא נשרוד, לא יישארו חקלאים.

אנחנו מבקשים להוריד את זה לפאזה אחת וישר ללכת ל-750 על פי התקן האירופאי, אבל להעביר את הדאגה לממשלה שתדאג לנושא המימון כי ללא נושא המימון אנחנו לא יכולים לעמוד לא בזה ולא בזה.
יוסי ישי
אדוני היושב ראש, בעקבות התקנה כלשונה, מדובר כאן בלול קיים שהשטח שיעמוד לרשות התרנגולת לא יפחת.
לאה יוגב
יוסי, זאת אחיזת עיניים.
היו"ר זבולון אורלב
יוסי, אני אתך אבל אתה לא צודק.
יוסי ישי
אתה רוצה שיהיה כתוב כאן 750?
יוסף אדוני
אני רוצה פאזה אחת. אם אנחנו הולכים לרפורמה, אנחנו רוצים גם כן את איכות הסביבה.
יוסי ישי
עזוב, אין רפורמה.
יוסף אדוני
אנחנו הולכים לרפורמה ולמה נעשה עכשיו 550? חמש-שש שנים ייקח לכולם להיכנס לרפורמה. שנת 2022 כבר תגיע ונצטרך לשדרג. מי ישלם את ההפרש? החקלאים הרי לא יכולים לממן את ה-550. מי יממן את ההפרש?
היו"ר זבולון אורלב
המנכ"ל, מה שאומר יוסי זה למה לחייב את החקלאי בהוצאה בפאזה אחת, לשדרג את הלול הקיים מ-350 ל-550 בתוך חמש שנים ועכשיו לשדרג את זה ל-750 ואולי בכלל מחוץ ללול הקיים שלו היום. למה לא לתת כבר היום שש שנים ולהגיע ישר ל-750?
יוסי ישי
זאת הצעה שלו.
היו"ר זבולון אורלב
רק תממנו אותו.
יוסי ישי
זאת ההצעה שלך?
יוסף אדוני
ההצעה שלי היא ללכת פאזה אחת, ישר ל-750 ואני מבקש עשר שנים לפחות
יוסי ישי
שמעתי את ההצעה שלו. אם הוועדה מקבלת את ההצעה, אני מקבל אותה.
יוסף אדוני
עשר שנים לפחות בתנאי שזה יעבור לממשלה למימון.
יוסי ישי
אני מקווה שהוא יודע על מה הוא מדבר.
יוסף אדוני
אותנו מעניין המימון. ללא מימון, לא נוכל להיכנס לזה, גם לא ל-550.

ברשותך, אני רוצה שהאנשים יבינו על מה מדובר. היום כל חקלאי במתכונת של ה-350, של ה-550 או ה-750, אמור להשקיע בסביבות 300 אלף שקלים כדי להיכנס לרפורמה במתכונת הזאת. היום כל חקלאי מרוויח בממוצע 5,000 שקלים בחודש. זה מה שמרוויחים החקלאים. יש לנו כאן גם הצעת מחיר של לול חדש, יש לי כאן גם טבלת לוח סילוקים מבנקים להלוואה של 300 אלף שקלים למשך חמש שנים ולמשך עשר שנים. בחמש שנים, תשלום ראשון הוא 8,000 שקלים החזר לבנק, תשלום אחרון אחרי שישים חודשים, 5,000 שקלים. איך חקלאי יכול להיכנס לרפורמה אם זה ההחזר שלו? הוא לא יכול להיכנס כי הכינו כאן תוכנית רפורמה עם קריטריונים כל כך קשים ובמקביל הכינו תוכנית פרישה ליצרנים שיפרשו מהענף, וזאת התוכנית. לכן אנחנו טוענים שהכל קשור האחד בשני. גם ועדת הכלכלה, גם ועדת החינוך, גם רשיונות עסק, תפרו את כל הכיוונים במשך ארבע שנים וצריכים גם להבין את זה.
יעקב כהן
אני מתנגד נחרצות למה שיוסי אדוני הציע כאן.
יוסף אדוני
אתה לא מייצג.
היו"ר זבולון אורלב
יוסי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
יעקב כהן
אני עדיין מייצג את כולם.
היו"ר זבולון אורלב
מר כהן, אם אתה רוצה לדבר אתו, דברו שניכם בחוץ.
יעקב כהן
אני עדיין מייצג את כלל מגדלי העופות בארץ.
היו"ר זבולון אורלב
יוסי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. אני לא אהסס להוציא. תהיה מאופק. תקבל רשות דיבור מתי שאתה רוצה, אבל לפי הסדר.
יעקב כהן
אני מנהל את ארגון מגדלי העופות, יש לי הנהלה, יש את עמדת הארגון והגשתי אותה לאדוני בישיבה הקודמת. כמו שאמרתי, מדיניות הארגון טרם השתנתה. זה נכון שנבחרו נציגים אחרים למליאת מועצת הלול, אבל זה עדיין לא אומר שהם מייצגים את כלל המדיניות של הארגון ושל כלל מגדלי העופות בארץ.

הבחירות הן בחירות לנציגי מגדלים למועצת הלול ולא לארגון מגדלי העופות. ארגון מגדלי העופות עוסק חוץ מהרפורמה בעוד הרבה נושאים אחרים, ומתוך אחריות, אני לא חושב שכאשר מציעים למגדלים להסתפק ב-550, שהמגדלים יציעו 750. זה נגד האינטרס של המגדלים.
היו"ר זבולון אורלב
מה שהוא אומר זה שהואיל ובסופו של דבר הם מחייבים אותם ב-750, למה רוצים שהוא יוציא פעמיים כספים וכי הוא מעדיף כבר עכשיו, במקום לקחת את הלול הקיים ולהשקיע בו, כאשר הוא יודע שבעוד עשר שנים הוא צריך לבנות לול בחוץ, הוא כבר יבנה אותו ישר בחוץ ויגיע ישר ל-750, כך שהוא לא יצטרך להוציא פעמיים הוצאות.
יעקב כהן
ראשית, אדוני אמר שהוא יעשה כל מאמץ כדי לעזור לנו כמגדלים לעבור את התהליך הזה ולאזן בין רווחת העוף לרווחת האדם ולא איכפת לו אפילו שכל משפחה תוסיף עוד 50 שקלים בשנה.
היו"ר זבולון אורלב
למחיר הביצה.
יעקב כהן
למחיר הביצה. מי שמכיר איך התמחיר בנוי ומסתמך על דברי אדוני, יכול לחיות בשקט כי התהליך הזה יתבצע ללא שפרנסתנו תיפגע.
היו"ר זבולון אורלב
אתה יכול להציג את החישוב הזה?
יעקב כהן
אני יכול להציג את החישוב הזה בכל פרמטר ובכל מקום. אני עוסק בזה. יש לי חלק ונחלה יחד עם חבריי במשרד החקלאות ומנכ"ל מועצת הלול בכך שבשנים האחרונות, גם לדעת המתנגדים שלי, הענף הוא הכי רווחי מבין ענפי בעלי החיים וזה בגלל שאנחנו יודעים לשמור.
היו"ר זבולון אורלב
רבותיי, אנחנו הגענו לנקודה שגם ביקש אותה איתן כבל. אגב, הוא צלצל לי הבוקר והוא לא יכול להיות כאן כי הוא בשירות מילואים. ביקש איתן כבל בישיבה הקודמת ממשרד החקלאות להציג תחשיב, אם אפשר, גם עם עליית מחיר הביצים עד כדי חמישים שקלים למשפחה ממוצעת כאשר מתוך זה צריך לגרוע את זה שיעלה סכום הקצבאות למשפחות נתמכות. אנחנו מבקשים לקבל את זה לישיבה הבאה.
יוסי ישי
התחשיב לגבי עלות סוגי הלולים למיניהם, גם 550 וגם 750, גם לולים מאובזרים, החומר קיים. אם אתם רוצים, נציג אותו עכשיו. זה כולל תוספת העלות הנובעת מהמעבר מ-550 ל-750 סמ"ר.
היו"ר זבולון אורלב
ביחד עם זה צריך עכשיו לעשות חישוב לגבי כמה עולה לקחת הלוואה - אני מניח שאין להם מזומנים להוציא – מה ההחזר החודשי, לאיזה תקופה, ולהכניס בתוך המשוואה הזאת גם את עליית מחיר הביצים.
יוסי ישי
אני אבהיר שהביצים הוא מוצר מפוקח שמשקף את עלות הייצור. ברגע שלעלות הייצור מתווסף החזר הון שנובע מהשקעה, שלוקח בחשבון גם את המענק, באופן אוטומטי מחיר הביצה מתעדכן.
היו"ר זבולון אורלב
אז תאמרו לנו בכמה מחיר הביצה מתעדכן, מה העלות וכולי. תנו לנו את התחשיב המלא. אם הוא כבר קיים, נציג אותו היום. אם לא, בישיבה הבאה.
שמואל לויט
אני רוצה לתקן לפרוטוקול מספרים שנאמרו כאן על ידי יוסי אדוני. לפי כל ההצעות שלנו, עלות השקעה למטילה היא באזור 120-125 שקלים למטילה בהשקעה. זאת אומרת, הלול של 2,500, ההשקעה היא בערך כ-300 אלף שקלים, מזה המדינה נותנת כ-50 אחוזים. על החקלאי לא נופל סכום של 300 אלף שקלים אלא סכום של כ-150 אלף שקלים בלבד. זה לטובת תיקון הפרוטוקול.

אנחנו צריכים שוב לחזור למה שאמר היושב ראש. הסעיף הזה מדבר על לול קיים ולא על לולים חדשים וזה נותן מה שנקרא את ההכשרה ללולים הקיימים להתקיים עוד חמש שנים. אי אפשר גם לקצר את התקופה כי הסטטוטטוריקה לוקחת זמן.
היו"ר זבולון אורלב
תסביר לי. הוא יקבל מענק ללול הזה?
שמואל לויט
לא. התקנה הזאת עוסקת בלול כלובים קיים.
היו"ר זבולון אורלב
ללול הקיים הזה הוא יקבל מענק?
שמואל לויט
על לול קיים אין מענק.
היו"ר זבולון אורלב
כמה יעלה לחקלאי לשדרג ללא מענק מ-350 ל-550 סמ"ר?
אורי צוק בר
חמש שנים הוא לא צריך לשדרג.
שמואל לויט
תכף אנחנו מגיעים לתקנות שעוסקות בלול כלובים חדש.
היו"ר זבולון אורלב
זה בלוף. מה שאמרת לי זה שאתה רוצה שאני אבלף כאן.
שמואל לויט
אני לא רוצה לבלף בשום דבר.
אורי צוק בר
מה שכתוב כאן בתקנה הזאת, לתקופה של עד תום חמש שנים יכול להישאר ב-350. זה מה שכתוב כאן. זה הזמן עד שמשדרגים.
מירב ישראלי
למעשה הם לא ישדרגו באמת אלא תוך חמש שנים הם יעברו ללול חדש.
שמואל לויט
לא.
מירב ישראלי
כך אני הבנתי.
שמואל לויט
לא. הפרק שאנחנו עוסקים בו הוא לול כלובים קיים וזה מאפשר לכל המגדלים הקיימים היום להמשיך בתנאים שהם קיימים היום לגדל עד חמש שנים.
היו"ר זבולון אורלב
כמה זה עולה לו?
שמואל לויט
לא עולה לו. זה מכשיר את המצב של המגדלים הקיימים היום לגדל, כמו היום, לתקופה של חמש שנים עד שתסתיים כל הסטטוטוריקה. הפרק הבא שאנחנו נדבר עליו זה פרק של לול כלובים חדש. בלול כלובים חדש, אנחנו פרסמנו וזה גם מופיע בכתובים, עלות של שדרוג או של הקמה עולה כ-120-125 שקלים למטילה, שדרוג או הקמה. לכן אנחנו נדון על זה בפרק הבא.
היו"ר זבולון אורלב
לפי מה שאתה אומר לי המגדל יוכל להישאר בלול הקיים עוד חמש שנים ולא לעשות כלום.
שמואל לויט
עד חמש שנים.
היו"ר זבולון אורלב
בתום חמש השנים הוא יצטרך להשקיע ולעלות ל-550 במקום הקיים שלו ורק בעוד 11 שנים הוא יצטרך לסיים את הלול החדש שלו.
שמואל לויט
כן.
היו"ר זבולון אורלב
כך הבנתי ממך. אני מבין שבכל מקרה בלול הקיים הוא יצטרך באיזשהו מועד לשדרג אותו ל-550.
שמואל לויט
בתוך חמש שנים הוא יצטרך להיכנס להליך הזה.
היו"ר זבולון אורלב
מי מממן לו את השדרוג הזה מ-350 ל-550 וכמה הוא עולה? כמה עולה השדרוג הזה?
שמואל לויט
בכל לול חדש שייבנה או ישודרג.
היו"ר זבולון אורלב
לא לול חדש. לול קיים.
שמואל לויט
לול חדש או משודרג, מבחינתנו חדש או משודרג, זה אותו הדבר.
היו"ר זבולון אורלב
אתה צריך לענות לי לשאלה. אתה מבקש ממני לאשר תקנה שבלול הקיים הוא יצטרך לשדרג אותו ל-550 בתוך פרק זמן מסוים. אני מבין שאם ביקשת ממני את אישור התקנה, אתה מתכוון לזה. אתה מתכוון לכך שיהיו לולים קיימים שהם ישודרגו ל-550. שאלתי היא כמה זה עולה ומי יממן.
שמואל לויט
אנחנו אומרים שלפי תוכנית הרפורמה, גם שדרוג וגם הקמה ממומנת על ידי מינהלת ההשקעות במשרד החקלאות ברמה של מדרג יורד ממענק של 45 אחוזים עד אפס מענק ללולי ענק, וזה הולך לפי התוכנית וביניהם גם לולים משודרגים וגם חדשים.
היו"ר זבולון אורלב
הוא שידרג את הלול שלו ל-550 ולפי מה שאני מבין ממך יכול להיות שהוא יקבל 45 אחוזים. בסדר. עכשיו עברו חמש שנים והוא רוצה לשדרג את זה ל-750 במקום החדש. במקרה כזה הוא עוד פעם יקבל מענק?
שמואל לויט
לא. צריך להבין שיש מי שיבנה את הלול במקום אחר ויש מי שישדרג את הלול במקומו. גם מי שישדרג את הלול במקומו וגם מי שיהיה במקום אחר, לפי טיוטת התקנות בשנת 2022 תצטרך לעלות הרמה של המרווח ל-750 סמ"ר.
היו"ר זבולון אורלב
סליחה שאני מנדנד, אבל אני רוצה להבין. הזכות של המגדל לקבל מענק היא זכות חד פעמית. כך הבנתי.
שמואל לויט
על פי מה שקיים היום, חד פעמית.
היו"ר זבולון אורלב
על פי מה שקיים היום, הזכות היא חד פעמית. עכשיו אני שואל אותך שאלה. אתה מבקש ממנו לשדרג פעמיים. אתה אומר לו שעד חמש שנים הוא ישדרג ל-550 ואחרי שש שנים תשדרג ל-750. אלה שתי הוצאות שונות.
שמואל לויט
לא. זאת אותה הוצאה. זה המשך.
היו"ר זבולון אורלב
זה לא המשך. את ה-550 הוא יכול לעשות במקום שקיים היום ואת ה-750 בכל מקרה הוא צריך לעשות בחוץ.
שמואל לויט
לאו דווקא.
מירב ישראלי
הוא צריך לול כלובים מאובזר. ב-2022 זה לא רק 750 אלא זה לול כלובים מאובזר וזה עוד הרבה דברים אחרים. לכן לפי מה שנאמר כאן אי אפשר יהיה כנראה בלולים הקיימים להגיע ללול כלובים מאובזר. כך אני מבינה. לכן הוא יצטרך לצאת החוצה כנראה, לפחות לפי המציאות.
היו"ר זבולון אורלב
יוסי, אתה הרי מבין אותי.
יוסי ישי
הבנתי אותך. אין שום חובה, לא במסגרת התקנות ולא במסגרת הרפורמה, להעתיק את הלול ולבנות אותו במקום אחר. מה שמכתיב האם הלול יכול להישאר במקומו או אם הוא חייב לצאת למקום אחר אלה חוקי התכנון והבנייה והוראות הווטרינריה והגנת הסביבה. בכל מקום שניתן להשאיר את הלול במקומו, הוא יקבל את המענק כדי להישאר במקומו. הוא יקבל את המענק לגבי ההשקעה של תשתית של 750, מבנה של 750 ותאים של 550. בהמשך, בהתאם לתקנה, בעתיד, הוא יצטרך להגיע ל-750 ואת המימון החסר שהוא לא גבוה – ואנחנו נציג את המספרים – הוא ישלים במימון עצמי כאשר זה מוחזר לו במחיר המטרה, כך שלמעשה הוא כמעט אדיש.
היו"ר זבולון אורלב
אם הבנתי נכון, אתם תשקיעו בשדרוג הלול הקיים רק באותו לול שיכול גם להגיע ל-750.
יוסי ישי
כן.
היו"ר זבולון אורלב
כמה לולים הם כאלה מהלולים הקיימים? לפי מה שאני מבין, קרוב ל-100 אחוזים מהלולים בגליל לא יכולים להיכנס לקטגוריה של לול קיים כי אין סיכוי שהלולים האלה יכולים להיות משודרגים במקומותיהם ל-750 סמ"ר. אני צודק?
יוסי ישי
אני חושב שכן.
היו"ר זבולון אורלב
אני מבין שאחוז יותר גדול מהלולים שלא בגליל יכולים להישאר במקומם.
יוסי ישי
נכון.
היו"ר זבולון אורלב
נגיד לצורך העניין חמישים אחוזים.
שמואל לויט
לא, פחות אפילו.
היו"ר זבולון אורלב
בסדר. 40 אחוזים. יכולים להישאר במקומם רק 60 אחוזים. עכשיו אני שואל אותך. כלומר, החקלאי בגליל בעצם בתוך חמש שנים יוצא החוצה.
יוסי ישי
כן.
היו"ר זבולון אורלב
זאת המשמעות. הוא בתום חמש שנים צריך לצאת החוצה אם הוא רוצה לקבל מענק. אם זה מהכסף שלו והוא מוכן לממן את ה-550?
יוסי ישי
לא, הוא לא יכול. מי שמכתיב את המיקום, זאת לא הרפורמה. מי שמכתיב את המיקום, אלה הם חוקי התכנון והבנייה, הגנת הסביבה ווטרינריה.
היו"ר זבולון אורלב
הוא אומר שמאה אחוזים מהלולים בצפון בעצם על פי התקנות האלה יצטרכו לפנות.
יוסי ישי
זה לא על פי התקנות האלה. זה על פי חוקי התכנון והבנייה. היינו שמחים מאוד אם אפשר היה להשאיר את הלולים במקומם, ואני אומר את זה בשיא הרצינות, אבל בגלל חוקי התכנון והבנייה, בגלל חוקי הגנת הסביבה, בגלל הדרישות הווטרינריות ובגלל הצפיפות של ההתיישבות בגליל, הם לא יוכלו לעמוד בהוראות האלה. לכן אין להם ברירה וכדי לעמוד בתקנות האלה ולעמוד בחוקי התכנון והבנייה, אלא לצאת.
היו"ר זבולון אורלב
חברים, סימן (א) של לול כלובים קיים הוא בעצם רלוונטי רק לארבעים אחוזים מהמגדלים.
יוסי ישי
נכון, וגם אותם צריך להציל.
היו"ר זבולון אורלב
הם לא רלוונטיים לעניין הגליל. חברי הוועדה צריכים לדעת ביושר שבעצם זאת לא המציאות שמכוונת לגליל.
קריאה
אז אנחנו מגיעים לתקנה 10 ו-11 שהיא התקנה הרלוונטית.
היו"ר זבולון אורלב
מיד.
מירב ישראלי
אם זה כך, אפשר לעשות כבר תכנון ל-750. אם הם הולכים להישאר במקום שלהם, למה 550 ו-750?
יוסי ישי
למה להכביד על המגדל? המגדל יכול להגיע ל-750 בלי השקעה בכלל. מספיק שהוא מוציא תרנגולת אחת מתוך התא, הוא מגיע ל-750. למה להכביד?
לאה יוגב
זה לא מה שכתוב ברפורמה.
יוסי ישי
כל הבעיה שלנו היא שאנחנו מערבבים בין רפורמה לבין התקנות.
קריאה
לא, אתם רוצים לעשות את זה.
יוסי ישי
אני מדבר אל היושב ראש. התקנות עומדות בפני עצמן בין שיש רפורמה. בוא נצא מתוך הנחה שאין רפורמה. התקנות לא צריכות להיות?
היו"ר זבולון אורלב
צריכות להיות. רבותיי, תקנות 8 ו-9 עוד לא מאושרות ואנחנו ממשיכים לתקנה 10.
מיכל סגן כהן
סימן ב': לול כלובים חדש

10. תשתית וציוד

לא יבנה אדם לול כלובים ולא יפעילו אלא אם כן –

(1) השטח שיעמוד לרשות כל תרנגולת מטילה בתא לא יפחות מ-550 סמ"ר.

(2) תכנון ובניית הלול מאפשר התאמתו לדרישות תקנה 11.

(3) במבנה התאים יתקיימו כל אלה:

(א) שטחו של תא בלול לא יפחת מאלפיים סמ"ר וגובהו לא יפחת מארבעים וחמישה סנטימטרים.

(ב) רצפת התא עשויה באופן התומך בכל אחת משלוש האצבעות הקדמיות של התרנגולת המטילה. המרווחים ברצפת התא מאפשרים עמידה של התרנגולת המטילה כך שכף רגלה מונחת מבלי שאצבעותיה או ציפורניה ייתפסו במרווחים.

(ג) המרחק בין רצפת הלול לבין שורת התאים הקרובה אליה לא יפחת משלושים וחמישה סנטימטרים.

(ד) המרחק בין תקרת שורת התאים העליונה לבין תקרת הלול לא יפחת מחמישים סנטימטרים.

(ה) המרחק בין טור תאים אחד למשנהו לא יפחת מתשעים סנטימטרים.

(ו) המפלסים בנויים באופן שימנע זליגת הפרשות משורת תאים לזו שמתחתיה.

(4) כל תא מצויד באלה:

(א) אבוסים שאורכם לא יפחת ממכפלת מספר התרנגולות המטילות שבתא בתשעה סנטימטרים.

(ב) מערכת המספקת מי שתייה -

(1) באמצעות טיפניות או כוסיות, המאפשרות לכל תרנגולת מטילה גישה ליותר מטיפנית או כוסית אחת.

(2) באמצעות שקתות שאורכן לא יפחת ממכפלת מספר התרנגולות המטילות שבתא בתשעה סנטימטרים.
היו"ר זבולון אורלב
מה זה טיפניות?
מירב ישראלי
יש הגדרה של טיפניות. "כלי המספק מי שתייה לתרנגולות מטילות באמצעות טפטוף".
היו"ר זבולון אורלב
זה לפסיכומטרי.
אחמד טיבי
זה הסעיף בגללו התעוררתי ביום ראשון בבוקר.
היו"ר זבולון אורלב
במגזר הערבי יש מגדלים?
קריאה
לא.
אחמד טיבי
לי לא ידוע על כך.
יוסי ישי
יגדלו. פטם כן מגדלים.
אחמד טיבי
למען גילוי נאות, אני כאן לאחר שיחה עם ארגוני עמותות לזכויות בעלי חיים, אנונימוס בעיקר. יש בעייתיות עם התקנה הזאת, ראשית, בגלל צער בעלי חיים, אכזריות כלפי תרנגולות, המרחב שבו הן נעות כך שהן כמעט לא יכולות לנוע ולפרוס כנפיים בכלובים החדשים המוצעים. בנוסף, בתהליך הדו שלבי יש עלויות כספיות וההערכה האחרונה שנמסרה עומדת על מעל 160 אלף שקלים ללול של 6,000 תרנגולות ומדובר בשני שלבים. התקן שהוא פחות מהמינימום מהדירקטיבה האירופאית יכול להוביל בסופו של דבר לפסילה על ידי בג"ץ ולכן אדוני היושב ראש אני חושב שאין שום צורך בסעיף הזה בכלל. לכן אני מציע שהנוסח יאמר: "לא יבנה אדם לול חדש ולא יפעילו אם הוא לול כלובים".
היו"ר זבולון אורלב
הואיל ולא היית בדיונים קודמים, הכוונה של הוועדה היא להתיישר פחות או יותר עם הדירקטיבה האירופאית. הדירקטיבה האירופאית היא המונח לחקיקה מאושרת.
דב חנין
זאת הכוונה של הוועדה ולא הכוונה של התקנות.
היו"ר זבולון אורלב
אמרתי מה כוונת הוועדה, להתיישר עם הדירקטיבה מתוך הנחה שגם הבג"ץ כך רואה פחות או יותר את הדברים, כפי שלמדנו בפרשה של פיטום האווזים. כוונתנו להתאים את הדירקטיבה האירופית לנעשה בישראל. גם הדירקטיבה האירופית היא אמנם חקיקה כלל אירופאית, אבל היא עוברת התאמות בכל מדינה ומדינה. לא בכל מדינות אירופה החקיקה היא דומה אבל היא צריכה להיות פחות או יותר במסגרת הדירקטיבה האירופית. על פי המסמך שהוכן לנו על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת, ונמצאת כאן מי שערכה את המסמך הזה, הדירקטיבה האירופית דורשת מינימום של 750. היא איננה דורשת מינימום של לולים ללא סוללות. לכן התקנות עוסקות במינימום ולא עוסקות במצב האופטימלי. לכשעצמי, אם הייתי מגדל, יכול להיות שהייתי סבור שמטעמי צער בעלי חיים צריך להיות לול חופש ולא לולי סוללות.
אלכס מילר
אם באמת אנחנו רוצים להתקרב, אולי צריך לעשות את השינויים כפי שכתוב מבחינת מרכז המחקר והמידע, בהתייחסות לדירקטיבות האירופאיות.
היו"ר זבולון אורלב
הדירקטיבה האירופית, אם אינני טועה, קבעה שעד ינואר 2012 צריכים להגיע ל-750 ואנחנו כבר יודעים שלמרות שהדירקטיבה האירופית קבעה את זה, לא בכל מדינות אירופה יבצעו את זה.
יוסי וולפסון
אבל כאן אנחנו מדברים על לולים חדשים ובאירופה מינואר 2003 לולים חדשים צריכים להיבנות לפי ה-750.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו עכשיו מדברים על לולים חדשים. אנחנו רוצים שהלולים החדשים ייבנו על פי הדירקטיבה האירופית. מה לא בסדר חוץ מעניין הזמן? כרגע אני מדבר מבחינת התקן. חבר הכנסת טיבי דיבר על המבנה של הלול. מה במבנה הלול הקיים בתקנות נופל מהדירקטיבה האירופית? ביקש קודם כל את רשות הדיבור חבר הכנסת דב חנין.
דב חנין
תודה רבה אדוני. אכן, התקנה הזו והתקנה שאחריה הן לב הוויכוח שנמצא בוועדה הזאת ובעצם הוויכוח הזה שכבר מתנהל כמה וכמה ישיבות. אני מצטרף לדעתו של חברי, חבר הכנסת דוקטור טיבי, בעניין התקנה הזאת ואני רוצה להוסיף כמה דברים בהנמקה.

אדוני אומר, ובצדק, שמגמת הוועדה כפי שבאה לידי ביטוי גם בדיונים הקודמים היא לנסות ולהתאים את ישראל לסטנדרט האירופי ככל הניתן. כאשר אנחנו מדברים בכלובים חדשים, בלולים חדשים, הלולים האלה שעליהם מדברת תקנה 9 הם אסורים בהקמה באיחוד האירופי מאז ינואר 2003 ובעוד שנה, בינואר 2012, גם הלולים הישנים שהיו קיימים באירופה לפני 2003, יצטרכו להיסגר. אנחנו עושים טעות גדולה שאנחנו מקימים במימון ציבורי לולים חדשים בשיטה תת-תקנית ואחר כך כמובן נצטרך להמשיך ולממן את השינוי כי אי אפשר להאמין שאנחנו נישאר אחרי העולם. אם כבר מקימים לולים חדשים, צריך להקים אותם בצורה לא אכזרית שמספקת את הצרכים הבסיסיים של התרנגולות.

לכן אני מצטרף לשורה התחתונה בהצעתו של חברי חבר הכנסת טיבי.
היו"ר זבולון אורלב
אתה אומר שהתקנה היא בסדר, אבל במקום שהלול החדש ייבנה ב-550, הוא ייבנה עכשיו ב-750.
דב חנין
לא. אני אומר שאם כבר אנחנו הולכים על לול חדש, בואו נעשה מהלך שהוא גם כלכלית יותר נכון, גם מבחינת רווחת בעלי החיים ומצבם הוא יותר נכון, ונאמר שלול חדש ייבנה בשיטה חדשה. בואו נתקדם למקום בו אנחנו רוצים להיות כחברה. השיטה החדשה היא כלובי מעוף. לולים ללא כלובים.
היו"ר זבולון אורלב
מי אמר לך שהיא כלכלית וטובה יותר?
דב חנין
אנחנו דיברנו על זה בישיבה הקודמת אבל אני יכול להביא נתונים.
היו"ר זבולון אורלב
אתה מגדל?
דב חנין
היא עולה פחות.
היו"ר זבולון אורלב
השאלה אם תוצרת הביצים היא טובה.
דב חנין
בישיבה הקודמת אנחנו הראינו נתונים ואני כמובן אשמח לשוב ולהציג אותם, שכלובי מעוף, ניתן להפיק בהם כמות דומה של ביצים, עלויות ההקמה שלהם יותר נמוכות וכמובן – אם כי על זה היה קצת ויכוח, אבל אני חושב שהוויכוח הזה הוא ויכוח קל יחסית – מצבן שן התרנגולות בכלובים כאלה הרבה יותר טוב.
היו"ר זבולון אורלב
הדרישה של הדירקטיבה האירופית היא לא כזאת.
דב חנין
לא. הדרישה של הדירקטיבה האירופית כרגע היא 750.
היו"ר זבולון אורלב
בוא נחלק את הדיון לשניים. קודם שאלנו את משרד החקלאות למה אם כבר בונים לולים חדשים, זה לא מהיום למחר, כי עד שייבנו הלולים החדשים יעברו שנתיים-שלוש, למה לא לבנות כבר ישר את ה-750 ולמה ללכת בשתי פאזות, בהנחה שכל הבעיה הכלכלית תיפתר. אם הבעיה הכלכלית לא תיפתר, אנחנו כולנו בבעיה. שנית, אם כבר בונים, למה לא בונים לולי מעוף. אלה בעצם שתי השאלות שאתה מעלה.
דב חנין
בהחלט.
היו"ר זבולון אורלב
מנכ"ל משרד החקלאות, אלא אם כן אתה רוצה שאחד מאנשיך יענה.
יוסי ישי
אני אתחיל ואחר כך ישלימו אותי. אני מזכיר לכולם שאנחנו מדברים על תקנות לעניין רווחת המטילות. המצב של הלולים לגידול מטילות בצפון הוא בכי רע ואני לא צריך לחזור על כך כי כולנו ראינו את זה. מציעים כאן לול כלובים חדש. המשמעות היא שהמצב שהיה, הוא שיהיה. בתקופה של חמש שנים יכולים להישאר במצב הנוכחי, בהמשך הם צריכים לעלות ל-550 סנטימטרים בלבד. זאת אומרת, אנחנו מנציחים. עד עכשיו אמרנו שלגבי לולים קיימים, יש הנחיות ברורות ועברנו עליהן. עכשיו אנחנו מדברים על ההנחיות לגבי הלולים החדשים. הלולים החדשים, מוצע כאן שלא יבנה אדם אלא אם כן זה לול חופש.
היו"ר זבולון אורלב
לא. אני מציע אחרת. קודם כל, תענה לשאלה שלי.
יוסי ישי
אתה מציע 750.
היו"ר זבולון אורלב
השאלה הראשונה היא למה לא יהיה כתוב בלול חדש, כל תרנגולת מטילה, לא יפחת מ-750 סמ"ר.
יוסי ישי
אנחנו לא צריכים להקדים את העולם. רק עכשיו, שבע או שמונה שנים אחרי שהתקבלה ההחלטה בדירקטיבה לעבור ל-550, רק לאחרונה מדינות העולם עוברות ל-550. יש החלטה לעבור ב-2012 ללולים של 750. מדובר כאן בהשקעה שלציבור המגדלים קשה אתה, זאת לא השקעה שמשפרת את יכולת הפרנסה של המגדל אלא זאת השקעה במוצר ציבורי. זאת רווחת בעלי החיים, זאת הגנת הסביבה ודברים כאלה, ואנחנו יודעים שהערך המוסף כתוצאה מההשקעה הוא לא למגדל אלא לציבור. לכן זאת גזרה שהציבור מתקשה לעמוד בה וזאת הסיבה שבעולם את יישום ההחלטה תמיד פיזרו על פני זמן. אם כרגע מה שמחייבים הוא 550, ההצעה שלנו כרגע היא לא לחייב את המגדלים ליותר מ-550 סמ"ר. אנחנו נסייע בידם להכין את התשתית ל-750 ובעתיד, כאשר מדינות העולם יעברו ל-750, גם המגדל הישראלי יעבור ל-750 כאשר את השלמת המימון שהוא לא כזה גבוה – המספרים מונחים כאן – הוא יקבל דרך מחיר המטרה.

לבוא ולאלץ אותו עכשיו, ברגע זה, לעבור ל-750, אנחנו מקדימים את העולם.
היו"ר זבולון אורלב
זה לא ברגע זה.
יוסי ישי
לול חדש, זה ברגע זה.
היו"ר זבולון אורלב
לדעתי הלול החדש הראשון לא יהיה מוכן לפני שלוש-ארבע שנים.
יוסי ישי
שנתיים. המטרה של כולנו היא לשנות את המצב בו מגדלים את המטילות. היום מגדלים את המטילות במצב חמור ביותר. אנחנו רוצים לשפר את רווחת בעלי החיים עכשיו ולכן אנחנו היינו רוצים להאיץ את התהליך. אנחנו רוצים שהלולים החדשים הראשונים יקומו בתוך שנתיים וזה אפשרי.

לבוא ולחייב את המגדל שכבר ככה ההליך הזה כולו הוא לא קל לו, לעבור בבת אחת ל-750 סמ"ר, לפני שכל העולם המערבי הגיע ל-750, זאת גזרה שאנחנו לא מחויבים בה.
אלכס מילר
מה שבסופו של דבר אנחנו מחפשים זה גם רציונאל, גם הגיון וגם להגיע למצב שניישר קו עם האיחוד האירופאי, כך שלא נמצא את עצמנו עם עוד חוק או עם עוד תקנה שבג"ץ מבטל אותה או משנה אותה. היה הרי פרק זמן מסוים שגם במדינות אירופה נתנו כדי להכין גם שטח וגם להיערך כלכלית לנושא של מעבר ל-750 סמ"ר. אולי גם אנחנו יכולים לשקול את אותו פרק זמן אבל שלפחות נדע שגם השטח מתכונן לשינוי הזה.
יוסי ישי
השטח כן מתכונן.
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה להבהיר ולראות אם אני טועה. מה שמדברים כאן על לול כלובים חדש, זה לול כלובים שכבר התשתית שלו.
יוסי ישי
המבנה הוא 750.
היו"ר זבולון אורלב
התשתית שלו היא ל-750. זה לול שבנוי כבר בגובה שלו, ברוחב שלו, בתשתיות שלו, בצינורות שלו, בכל האביזרים. הוא בנוי ל-750 סמ"ר אלא שכרגע עושים 550 וכאשר יצטרכו לעשות 750 – נגיד שעד עכשיו יש שתי קומות ועכשיו מוסיפים עוד קומה אחת. לא צריך להגדיל שום דבר אלא רק להוסיף קומה אחת. אם אינני טועה, במספרים, אם בלול של 750 ההשקעה היא מאה אחוזים, מתוך זה ה-550 מהווים 80-85 אחוזים של ההשקעה. התוספת ל-750, יהיה צורך להוסיף משהו כמו 20 אחוזים או 15 אחוזים.
אורי צוק בר
24 אחוזים נוספים.
היו"ר זבולון אורלב
הוא אומר שלא תטיל עכשיו על החקלאי את ה-25 אחוזים האלה אלא קודם כל נקים את הלול שהוא כבר מותאם ל-750 בכל המערכות שלו, בגובה שלו, ברוחב שלו, באוורור שלו, בתאורה שלו, בכל דבר אחר.
אלכס מילר
איפה זה כתוב?
אורי צוק בר
בתקנה 11.
מירב ישראלי
בתקנה 10(2).
היו"ר זבולון אורלב
תכנון ובניית הלול מאפשר התאמתו לדרישת תקנה 11. תקנה 11 היא ה-750 סמ"ר.

סימן (א), לול קיים, זה הלול הקיים שמותאם ל-550 שלדעתי הוא קצת פיקטיבי והוא מתאים אולי ל-10 אחוזים מהלולים במדינת ישראל. אולי. 10 או 15 אחוזים מהלולים במדינת ישראל. לול הכלובים החדש, 85 או 90 אחוזים מהמגדלים במדינת ישראל, מאה אחוזים בגליל, יצטרכו ללכת אליו והוא הלול שמותאם ל-750 סמ"ר אבל כרגע הוא 550 והוא יהיה בעוד חמש שנים ואילך.
יוסי ישי
הצענו שב-2022 הוא יצטרך לבצע את ההתאמה.
היו"ר זבולון אורלב
הלול החדש צריך להיות בעוד חמש שנים ואילך ובעוד 11 שנים צריך להסתיים השלב של ה-750 סמ"ר. כלומר, אותו לול חדש שבנינו אותו בחמש השנים הבאות – דרך אגב, אמרת לי שבעוד שנתיים אפשר לבנות אותו, ולכן למה צריך חמש שנים?
יוסי ישי
זה תלוי.
מירב ישראלי
זה לא חמש שנים. זה מיידי.
יוסי ישי
הראשונים יהיו בתוך שנתיים. זה תלוי בתכנון בנייה. יש כאן קשיים נוראיים.
קריאה
מתי יהיו האחרונים?
היו"ר זבולון אורלב
אני לא רוצה לחזור לדיון הקודם. אם בגליל מאה אחוזים לא יכולים לשדרג ל-750 והם בכל מקרה יצטרכו לעבור ללול חדש, את הלול החדש הזה אתה יכול לבנות תוך שנתיים.
יוסי ישי
את הראשון.
היו"ר זבולון אורלב
ומתי את האחרון?
יוסי ישי
זה תלוי באילוצים. עיקר הבעיה הם אילוצי תכנון בנייה. זה ייקח זמן. יש כאן קשיים עצומים.
היו"ר זבולון אורלב
אם כן, למה הם צריכים את שתי הפאזות? בוא תלך ישר ל-750.
יוסי ישי
זה כדי להקל על החקלאי.
יוסף אדוני
החקלאי גם בפאזה הראשונה לא עומד.
ראובן פרנקו
אם יורשה לי, אתה מכניס אותו לבעיה פלילית.
יוסי ישי
לא, שום בעיה פלילית. זה כדי להקל על החקלאי. בשלב ראשון הוא יידרש כרגע להקים את התשתית ואת המבנה לפי 750, את התאים כרגע הוא מבצע לפי 550, ויש לו פרק זמן.
היו"ר זבולון אורלב
לגבי השאלה השנייה של חבר הכנסת חנין. למה לא ישר ללכת ללולי מעוף?
יוסי ישי
מבחינת שטח אין מספיק שטח בגליל כדי להעביר את הלולים ללולי חופש.
היו"ר זבולון אורלב
לולי חופש צריכים שטח גדול יותר?
יוסי ישי
כן. שטח גדול יותר. שנית, ההשקעה היא גבוהה יותר. אני לא נכנס כרגע לעניינים הבריאותיים כי כבר דיברנו על זה מספיק. אם התקנות יחייבו שלול חדש יהיה רק לול חופש, התוצאה היא שהחקלאים לא יוכלו לעמוד בזה ואז הם יישארו בלול הקיים. הלול הקיים, הוא הגרוע ביותר.
יוסי וולפסון
שני עניינים ואני אתחיל דווקא מהשאלה השנייה ואחר כך אעבור לשאלה הראשונה. השאלה השנייה הייתה לגבי לולי מעוף. מה שמשרד החקלאות היום מציע זה בעצם להקים לולים של 750 אבל פורס את זה על שני שלבים. לפי נתונים שקיבלנו ממועצת הלול, ממש ביום חמישי אחר הצהרים, העלות של הקמת לולי מעוף גבוהה בסך הכל ב-6 אחוזים מההקמה של לולים של 750 סמ"ר. אם אנחנו פורסים את הלולים של ה-750 על שני שלבים – ואנחנו יודעים את זה גם ממשרד החקלאות – העלות שלהם גבוהה יותר ויהיה יותר יקר להקים משהו בשני שלבים כי צריך שוב לעשות עבודות וכולי, כך שכנראה המהלך של שתי פאזות הופך את ההצעה של משרד החקלאות, של 750 תוך 12 שנים, ליקרה יותר מאשר הקמת לולי מעוף בפאזה אחת.

זאת נקודה אחת בהקשר הכלכלי. אני חושב שאפילו אם אני טועה, הפערים האלה של שישה אחוזים לעומת הפער בתנאי התרנגולות, מצדיקים זאת.

הדבר השני הוא המבנה ובהתייחסות לדירקטיבה האירופית, וזה כמעט בכל חקיקה. כמעט בכל חקיקה יש שאלה של תחולה פרוספקטיבית של חקיקה, זאת אומרת, האם החקיקה חלה על דברים שקורים אחריה. במקרה הזה, אדם שמקים לול אחרי חקיקה מסוימת, צריך לעמוד בתנאי החקיקה. זה לול חדש וכך היה גם באיחוד האירופי. הם נתנו איזושהי תקופה שהמדינות יישמו את הדירקטיבה בחוקים שלהן, כי אין תחולה ישירה של הדירקטיבה במדינות, ומאותו רגע לולים חדשים שהוקמו באיחוד האירופי, החל משנת 2003, הוקמו באחת מהשיטות האלה. אין לנו נתונים בדיוק כמה לולים הוקמו, אבל אנחנו יודעים מה סך כל שכבר עברו. אנחנו יודעים ששליש מהלולים באיחוד האירופי היום הם בלי כלובים בכלל. זה לגבי הלולים החדשים ועל זה אנחנו מדברים.

השאלה היא מתי לולים קיימים, לולים שהוקמו לפני שהוועדה התכנסה ולפני שהתקנות נכנסו לתוקף, צריכים פתאום להתאים את עצמם לחקיקה שלא הייתה קיימת כאשר האדם השקיע בהקמת הלול. בעניין הזה אני רוצה לחזור ולומר שמבחינתנו, מבחינת הארגונים, לא איכפת לנו לגבי 2022 או 2015 או בכלל. מבחינתנו, שאותן הוראות שמאפשרות ללולים הקיימים להתקיים עד שהם מגיעים לסוף גילם הפיסיקלי, שהתקנות לא יחולו עליהם רטרואקטיבית. מה שחשוב הוא שכאשר אדם בונה ומשקיע בלול חדש היום, הוא יגיע ליעד אותו קובעת ועדת החינוך, בין אם זה ה-750 ובין אם אלה הלולים בלי הכלובים, ואנחנו בעד לולים בלי כלובים.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו ודאי לא נאסור על לולי מעוף.
יוסי וולפסון
אני אומר שלגבי הלולים החדשים צריך לקבוע יעד. מי שבונה לול חדש, תקופה מסוימת של תשעים ימים או משהו אחרי ההחלטה, זאת אומרת, מי שבונה לול חדש במסגרת הרפורמה, צריך לעמוד באותו יעד.
היו"ר זבולון אורלב
אומר משרד החקלאות שהואיל והוא רוצה לעודד לולים חדשים, כיוון שהלולים הקיימים היום במדינת ישראל, בעיקר בצפון, הם בלתי אפשריים מכל הבחינות – הווטרינריות, הסביבתיות, הבריאותיות וכדומה – לכן יש לו עניין לעודד את זה והעידוד הוא לעשות את זה בשתי פאזות. אם הוא יחייב את המגדלים לעשות את זה בפאזה אחת, הוא מכביד עליהם מאוד והוא מסכן את קיומו של ענף המטילות.

למה אתה מוכן לקפוץ ישר ל-750 שזה עוד 11 שנים ואתה לא מוכן לקבל את ההצעה שה-11 שנים יהיו בשתי פאזות, פעם ראשונה ל-550 ופעם שנייה ל-750?
יוסי וולפסון
אני לא אומר שבעוד 11 שנים יבנו לולים חדשים. מהיום יבנו לולים חדשים כך.
היו"ר זבולון אורלב
אתה אומר שאתה מוכן שהלולים הקיימים יהיו קיימים עוד עשר שנים.
יוסי וולפסון
כל לול קיים.
אורי צוק בר
או לתמיד.
יוסי וולפסון
הלולים יוחלפו בכל מקרה במסגרת הרפורמה. הרפורמה נולדה לפני התקנות האלה ובלי קשר לתקנות האלה. השאלה היא איך ייראו הלולים החדשים שיוקמו במסגרת הרפורמה. התקנות האלה לא יכולות לומר שלא נקים לולים חדשים. התשובה היא כפולה. ראשית, מבחינת המגדל. מבחינת המגדל, הדחייה הזאת היא לא דחייה של הוצאה. היא אומרת שההוצאה לא תסובסד במסגרת הרפורמה. במסגרת הרפורמה מגדל מקבל סובסידיה של 45 אחוזים והאם ה-24 אחוזים הנוספים האלה, של השדרוג, ייכללו במה שהוא מקבל עבורו סובסידיה או שהם יגיעו באיזשהו שלב בלי סיוע ממשלתי. זה ההבדל. ההבדל הוא בעלויות למגדל. העלויות למשק יישארו אותן עלויות ואפילו יגדלו, בגלל הדחייה.

הנקודה השנייה היא מבחינה משפטית של צער בעלי חיים. להקים לולים שלא מאפשרים לתרנגולות שום תנועה למעשה, שום צורך בסיסי, לא להסתובב, לא לגעת בקרקע.
היו"ר זבולון אורלב
אבל גם הדירקטיבה האירופית עשתה את זה בשני שלבים. קודם 550 ואחרי כן 750.
יוסי וולפסון
לולים חדשים מאז 2003 צריכים להיות ב-750. היא עשתה את זה בשני שלבים עבור הלולים הקיימים ולא עבור לולים חדשים.
שמואל לויט
לגבי העליות השוטפות ועלויות ההשקעה של לולי מעוף לעומת לולים רגילים. גם לפי ההולנדים וגם לפי הצעות המחיר, הם יותר יקרים גם בהשקעה ב-20 אחוזים ומעלה ובעלויות השונות - מאחר שבמדינת ישראל אין עדיין ניסיון, אנחנו מסתמכים על ההולנדים – השוטפות. לולי מעוף יקרים ביותר בעלות לביצה בלמעלה מ-20 אחוזים. לולי מעוף, לא הכל ורוד.
היו"ר זבולון אורלב
הוא אומר שאתם נתתם לו נתון של 6 אחוזים.
שמואל לויט
לא. הוא נתן 6 אחוזים של לולי מעוף לעומת לולים מועשרים. ההפרש של הדלתא בסוף התקופה. עכשיו הוא גם מדייק יותר.

כפי שאמרתי, בלולי מעוף לא הכל ורוד מבחינת רווחת העוף. לולי מעוף מאוד בעייתיים מבחינת התחלואה, התמותה ובשביל לייצר את אותה כמות ביצים בלול מעוף, חבר הכנסת טיבי, צריך יותר מטילות בגובה של 20 אחוזים וגם ממיתים עוד 20 אחוזים זכרים נוספים בדרך. במונחים של מדינת ישראל, אלה מיליון מטילות נוספות. גם מבחינת בריאות, אנחנו נשמח לספק לך את העבודות. הביצים הנקיות ביותר לצרכן הן הביצים מלולי הכלובים, כמה שזה נשמע אולי לא נעים לשמוע, אבל זאת העובדה שמוכחת בכל המחקרים באירופה ואנחנו נשמח לספק את חוות הדעת.
היו"ר זבולון אורלב
סימן ד', לולים נטולים כלובים. אנחנו כרגע לא מתייחסים לכך אם הלול הזה הוא 750 או 550 סמ"ר. גם את זה אנחנו משאירים. כלומר, בתקנה הקודמת, את חמש השנים השארנו ריק וגם כאן נשאיר ריק את הסנטימטרים המרובעים.

אני שואל עכשיו, למעט הסנטימטרים המרובעים, האם יש הערות לסעיף 10.
ראובן פרנקו
כפי ששמענו ממנכ"ל משרד החקלאות מאה אחוזים מהלולים בצפון אמורים לצאת. קרי, הם אמורים לבנות לולים חדשים. לול חדש, לפי תקנה 10, כתוב שלא יבנה אדם לול כלובים ולא יפעילו אלא אם כן, ובתקנה 10(2) נאמר תכנון בניית הלול מאפשר התאמתו לדרישות תקנה 11. תקנה 11 מתייחסת ללול מאובזר של ה-750. לול מאובזר בתקנה 19 אומר שלא יחזיק אדם תרנגולת מטילה בכלוב אלא אם כן הכלוב הוא לול כלובי מאובזר. התקנה הזו אמורה להיכנס לתוקף על פי תקנה 24 בשנת 2022.
היו"ר זבולון אורלב
צא מתוך הנחה שגם שם הזמן יהיה כרגע פתוח.
ראובן פרנקו
הפעימה הראשונה שכל הזמן דיברנו עליה לא יכולה להשפיע על לולני הצפון אבל בפועל היא גם חלה עלינו, לפי הנוסח הזה. אנחנו אמורים מיד לבנות לולים חדשים, לולים מאובזרים.
היו"ר זבולון אורלב
תוך חמש שנים.
ראובן פרנקו
לא בשנת 2022. זה מה שנדרש. אני לא יכול בחמש שנים כי זה לא כתוב. בחמש שנים אני נדרש לעשות את שדרוג הביניים, לעשות את זה עם 550 אבל אין הגיון כי ממילא אני צריך לצאת החוצה וזה כבר בשנת 2022. יש חוסר התאמה.
היו"ר זבולון אורלב
לא זה מה שהבנתי. הבנתי שהלולים בצפון לא מסוגלים לשרת 550 ולכן מאה אחוזים מלולי הצפון, בהיכנס התקנה הזאת, אם היא תאושר כמו שמשרד החקלאות רוצה, תוך חמש שנים אתם חייבים להיות בלול חדש של 550 סמ"ר שהוא כבר מוכן ל-750. הבנתי אותך נכון?
יוסי ישי
נכון ומדויק.
ראובן פרנקו
אמר המנכ"ל שזה בלתי אפשרי. בעיות תקציביות.
יוסי ישי
אני הזכרתי בעיות תקציביות? למה אתה אומר דברים כאלה? לא אמרתי.
ראובן פרנקו
בעיות תכנון ובנייה.
היו"ר זבולון אורלב
אני שאלתי אותו כמה זמן ייקח להקים והוא אמר שנתיים. אמרתי לו שאם שנתיים, למה הוא צריך לתת חמש שנים ועל זה הוא אמר ששנתיים זה הלול הראשון אבל הלול האחרון ייבנה תוך חמש שנים.
ראובן פרנקו
אני לא בטוח שהוא נקב בשנים. זה מכניס אותנו לסד של זמנים כי שלא באשמתנו לא נוכל לצאת לדרך הזאת.
היו"ר זבולון אורלב
תצטרכו לבוא לוועדת החינוך ולבקש הארכה.
ראובן פרנקו
דווקא הפוך. אין אפשרות כזאת בתקנה.
אלכס מילר
אפשר להקים ועדה פנימית, ועדת חריגים.
היו"ר זבולון אורלב
התקנות קובעות את הסטנדרט אבל אתה כמשפטן יודע שבכל עת ובכל רגע יכול לבוא שר החקלאות ובאישור הוועדה לשנות את התקנות, או לקצר את התקופה או להאריך אותה.
ראובן פרנקו
בפועל התקופה של 2022 לא ריאלית לגבינו. אתה דורש מאתנו תוך חמש שנים לבנות לול מאובזר.
היו"ר זבולון אורלב
אני דורש ממך תוך חמש שנים להקים תשתית ללול מאובזר.
ראובן פרנקו
לא רק תשתית. כתוב תכנון ובנייה וזאת לא רק התשתית.
היו"ר זבולון אורלב
זה מה שאלכס רצה. בונים עכשיו לול שבסוף הוא יהיה גם לול ל-750. נכון.
אלכס מילר
אנחנו עוד נתווכח מתי יהיה הסוף.
היו"ר זבולון אורלב
אמרתי, שמונים אחוזים מההשקעה מתוך מאה אחוזים של הלול המאובזר, הם כבר בשלב של הב-550. 76 אחוזים.
ראובן פרנקו
אסור שאנחנו הלולנים בצפון נהיה מחויבים בשתי הפעימות האלה. אנחנו נצטרך מיד לקבוע את הכללים ללול מאובזר, את העלויות ואת המימון של זה ואיך זה יתבצע.
היו"ר זבולון אורלב
התשובה שניתנה לך אומרת שלול שדל 550 שהוא מוכן ללול המאובזר של ה-750 עולה 76 אחוזים ממה שעולה הלול המאובזר המלא של ה-750. מתוך ה-76 אחוזים אתה מקבל 45 אחוזים, כך הבנתי.
יוסי ישי
בין 35 ל-45 אחוזים.
היו"ר זבולון אורלב
לוועדה נאמר 45 אחוזים אבל תמיד אני מוכן לשמוע אותך. כאשר יגיע השלב של ה-750, יצטרכו לעשות עוד רפורמה והאוצר יצטרך לתת עוד כסף כדי שהחקלאי לא יממן את ה-24 אחוזים, הדלתא של ה-24 אחוזים, להשלים ל-750 והאוצר יצטרך לעזור בדבר הזה וכרגע אנחנו לא יודעים מהי העזרה הזאת.
יוסי ישי
אני אוסיף משפט אחד. גם כאשר נותנים 45 אחוזים מענק, החקלאי צריך להוציא מכיסו 55 אחוזים. החלוקה לשתי פעימות מקלה, כי אם החקלאי צריך לעבור עכשיו ל-750, הוא היה צריך לשלם במימון עצמי 55 אחוזים. הפיזור הזה לשתי פעימות מקל על המימון העצמי של החקלאי.
ראובן פרנקו
השאלה אם תעזור לו ב-24 אחוזים הנוספים.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו עוד לא יודעים. לא אסיים - אינני מהתמימים - ואני מניח שגם אלכס לא יסיים עד שהסוגיה הכספית לא תהיה בהירה כל צורכה.
ראובן פרנקו
מצוין.
היו"ר זבולון אורלב
את זה אמרתי בצורה ברורה. מתוך שמירת האינטרס שהמשק ימשיך להיות משק משפחתי, ואנחנו יודעים את החולשות של משק משפחתי לגבי גיוס הון. זה לא קיבוץ וזה לא מושב מאוגד וכדומה או קואופרטיב. אנחנו מכירים את החולשות האלה. זאת הסיבה שלא נסיים עד אשר נדע.

עכשיו אני שואל למעט הסוגייה של 550 או 750, האם יש הערה משפטית לסעיף 10?
יוסי וולפסון
אני רוצה לחדד. זה 750 ואבזור. ה-750 לא בא לבד.
מירב ישראלי
יש עוד דרישות.
היו"ר זבולון אורלב
כל הדרישות האמורות, בסימן ג'.
יוסי וולפסון
שאלה אחת והיא לגבי תקנה 10(2). כתו: "תכנון ובניית הלול מאפשרת התאמתו לדרישת תקנה 11" שזה ה-750.
מירב ישראלי
צריך להיות כתוב מאפשרים.
יוסי וולפסון
מה המשמעות של זה? כשאני בא נניח בתור פקח או בתור איש פרקליטות ללול מסוים, מה זה אומר?
היו"ר זבולון אורלב
השאלה ברורה. תשובה.
יוסי ישי
היתר הבנייה וגודל הלול יותאמו ל-750.
היו"ר זבולון אורלב
כלומר, הגובה, הרוחב.
יוסי ישי
השטח.
היו"ר זבולון אורלב
המרווח.
יוסי ישי
התשתיות. הכל 750.
יוסי וולפסון
מה זאת אומרת תשתיות? אני צריך להסתכל בלול ולהחליט. בא אלי המגדל ואומר: כן, כשיגיע ה-750, יש לי היום אלפיים עופות, אני אוריד את המספר ל-1,700 עופות ואפרק את כל הכלובים הקיימים ואשים כלובים של 750. הלול שלי ניתן להתאמה למה שכתוב.
יוסי ישי
אני אסביר את זה. זה מאוד פשוט. אם זה לול של 5,000, הלול צריך להיות מתוכנן ובנוי – גם מבחינת תשתיות, גם מבחינת מבנה – ל-5,000 כפול 750.
היו"ר זבולון אורלב
גם באים החקלאים ואומרים לו שהם לא רוצים 5,000 אלא הם יחזיקו כאן 3,000, לא רוצים להוסיף עוד סוללות, לא רוצים להוסיף שם קומה, הם החליטו להחזיק רק 3,000 מטילות בשטח הקיים, 750 סנטימטרים.

התשובה כן.
יוסי וולפסון
זאת אומרת שבעצם כל לול עומד בדרישות התקנה.
יוסי ישי
כן, חוץ ממרכיב התאים הכל על בסיס 750.
יוסי וולפסון
זה אומר שכל לול שאני אקים, יעמוד בדרישות התקנה.
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה להבהיר שוב את התשובה שהבנתי ממשרד החקלאות, ויתקן אותי המשרד. כאשר בונים את הלול, בונים אותו במתכונת של 5,000 מטילות ובהתאם לכך בונים אותו בגובה, רוחב, תשתיות, ל-750.
יוסי ישי
נכון.
היו"ר זבולון אורלב
אם בסוף, למרות שהוא השקיע בלול שיכול להכיל 5,000 בתנאים של לול מאובזר, הוא צריך להשקיע עוד 24 אחוזים, הוא אומר בסוף שהוא לא רוצה להשקיע עוד 24 אחוזים, למרות שהוא הכין את הכל, אלא הוא מסתפק בזה שהוא יורד ל-3,000 מטילות ב-750 סנטימטר.
יוסי ישי
מותר לו.
קריאה
אבל לפי התקנות לא מותר לו.
יוסי ישי
בהחלט מותר לו.
יוסי וולפסון
אני הבנתי מהתשובה הקודמת שגם אם אני בונה את הלול מלכתחילה כלול שמכיל כרגע 5,000 ומלכתחילה אני בונה כלובים שאי אפשר להוציא את הדפנות ולהפוך ואתם ל-750 וכולי, אני בונה לול כמו שקיים היום ואני אומר שההתאמה שלי היא זה שאני פשוט מוציא את כל הכלובים ובונה חדשים. עדיין זה יעמוד בדרישות התקנות. זאת אומרת, נוסח התקנות לא אומר.
יוסי ישי
לא הבנתי את השאלה.
היו"ר זבולון אורלב
גם אני לא הבנתי.
יוסי וולפסון
מה זה התאמה? הוא לא אומר זאת.
יוסי ישי
התשובה של הבנייה הייתה מאוד פשוטה וברורה.
יוסי וולפסון
כשאתה אומר בתקנות – וזה עניין של ניסוח משפטי – ניתן להתאמה, התאמה יכולה להיות מה שאמר משרד החקלאות, מה שאמר יוסי ישי, וזאת באמת הכוונה. אבל אני כפרקליט השטן או כלולן שלא מתכוון לעמוד בתקנות, אני אקים לול שלא עומד בתקנות שמציע כאן משרד החקלאות וכשיבואו אלי בתלונות על כך שאני מפר את התקנות, אני אומר שכל דבר ניתן להתאמה, אני אשקיע מחדש את כל העלויות של הקמת לול ואתאים. זאת אומרת, התקנה צריכה להגדיר מה זה ניתן להתאמה.
היו"ר זבולון אורלב
הלול הזה צריך להיבנות מלכתחילה באופן שהוא צריך לתת מענה של 750 סנטימטרים מרובעים למכסה שלך שהיא 2,500 או 5,600 מטילות.
יוסי וולפסון
אם כן, צריך לתקן שם את הניסוח.
היו"ר זבולון אורלב
נתקן את הניסוח. תכף תבוא מירב. אנחנו צריכים לתקן את הניסוח כדי שמה שאמר המנכ"ל יובהר, שמה שבונים בלול החדש, את סימן ב', בלול חדש, לול כלובים חדש, צריך להיות שמה שאנחנו מתכוונים כתכנון ובניית הלול מאפשר התאמתו לדרישת תקנה 11, זה ברור שזה על פי גודל המכסה שלו.
מיכל סגן כהן
אני רואה בזה בעיה. אם כך, אני בעצם נותנת התחייבות מראש היום עד סוף הדורות לתת לו את אותה מכסה
קריאה
לא. רק התכנון. התכנון הוא לפי הגודל.
יוסי ישי
זה התכנון, הבנייה וההשקעה המוכרת היא בהתאם למכסתו הנוכחית על בסיס 750.
היו"ר זבולון אורלב
את נותנת לו היום מענק. על סמך מה את נותנת מענק?
יוסי ישי
על מכסתו הנוכחית על בסיס 750.
היו"ר זבולון אורלב
2,500 כפול 750 סנטימטרים.
יוסי ישי
כן. בהחלט כן.
היו"ר זבולון אורלב
תכף תבוא מירב ונעשה את ההבהרה.
לאה יוגב
מה שנאמר כאן זה שתיבנה תשתית ל-550 ואם והיה נוריד עופות, אבל העניין הוא כאן שהגודל הוא שטח למטילה, כך שזה לא משנה אם אתה תוריד מ-5,000 עופות ל-3,000 עופות כי הפיכת התשתיות למטילה, מטילה על המגדל לשנות את כל התשתית של התא, את כל הצינורות. מדובר כאן בעלויות שהן גדולות מאוד ואת זה מסתירים, ודבר כזה לא יעלה על הדעת.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. יש עוד הערות משפטיות?
יעקב כהן
נאמר כאן על ידי חלק מחברי הכנסת כדרישה חד משמעית לעבור ללולי מעוף. אני חושב שגם באירופה אין את הדרישה הזאת וגם בארץ אני מבקש לא לכפות את זה אלא להוריד את זה מהלכסיקון משום שיש כאן ארבע שיטות גידול מוצעות.
היו"ר זבולון אורלב
אינני יודע למה יהיה רוב. אני לא אתמוך בהצבעתי לחייב לולי מעוף. אני אתמוך לחייב את מדינת ישראל בדירקטיבה האירופית כמינימום. אני אומר את דעתי האישית. יכול להיות שיהיה כאן רוב נגדי, אבל אינני יודע לומר לך כרגע. אני אומר לך רק את דעתי האישית כי לא עשינו כאן מבחני הצבעה. יכולות להיות דעות שונות ואנחנו חיים בעולם דמוקרטי כידוע לך. בהחלט יכול להיות. אני לא אמנע הצבעה על זה.
יוסי ישי
אם יחייבו לולי מעוף, זה חיסול המשק המשפחתי לחלוטין ולדעתי גם חיסול הענף.
לאה יוגב
אתה מחסל אותו בכל מצב. אתה מחסל אותו ברפורמה שלך.
היו"ר זבולון אורלב
ידידי היקר, כשתבוא שעת ההצבעה, יבהירו את הדברים האלה. שוב אני אומר שיושב ראש יכול גם למנוע את ההצבעה הזאת. הוא יכול למנוע את אישור התקנות כפי שהוגשו על ידי משרד החקלאות. הוא לא חייב להעמיד את סוגיית לולי המעוף להצבעה, ואינני יודע מי יביא את זה להצבעה, אלכס או אני. אני אומר את דעתי. אני איש דמוקרטי ואני חושב שיהיה רוב לא לחייב דבר שהאירופאים לא מחייבים אותי. אני יכול להמליץ, אני יכול לברך, אני יכול לומר שאני אעשה את זה, אני יכול לומר שאני מבין, אני יכול לומר שזה רצוי, אבל יש הבדל בין רצוי לבין מחייב ואלו שני דברים שונים. בוודאי יש דעות חלוקות מבחינת צער בעלי חיים, אם זה רצוי או לא רצוי ושמענו כאן את חילוקי הדעות באשר לסוגייה הזאת.

רבותיי, אם אין עוד הערות משפטיות לגבי סימן ב', למעט העניין של האם אנחנו מתחילים ב-550 או מתחילים ב-750.
קריאה
פלוס אבזור.
היו"ר זבולון אורלב
פלוס אבזור.

לגבי 10(2) צריך להבהיר שתכנון ובניית הלול מאפשר התאמתו לדרישת תקנה 11 באופן שגודל הבנייה יהיה על פי המכסה הקיימת היום. שלא יבוא המגדל ויאמר שהוא רוצה לגדל רק 500 מטילות, יבנה לול של 500 תרנגולות ואחרי כן יעשה כל מיני בעיות.
מירב ישראלי
בהתאם למכסה הקיימת.
היו"ר זבולון אורלב
הנוסח יותאם. הוועדה מסמיכה אותך לתאם את הנוסח הזה עם משרד החקלאות.

אם כן, תקנה 10 מאושרת למעט שתי הכרעות. הכרעה אחת היא האם אנחנו מחייבים לול מעוף וההכרעה השנייה היא למעט הגודל ההתחלתי של הלול.
אלכס מילר
בקשר לנושא של החיוב לולי המעוף. כמובן שלחייב דבר כזה, לפי הנתונים שהוצגו כאן, זה דבר שהוא בעייתי כלכלית, אבל מצד שני אפשר למצוא דרך שהמדינה תעודד זאת אולי על ידי אותן סובסידיות. בסופו של דבר זה להחלטה של אותו לולן, אבל אם יהיו סובסידיות גבוהות יותר מאלו הניתנות לדברים אחרים, בסופו של דבר יכול להיות שכרציונאל זה יכול לעבוד. אתם גם יודעים שגם אם יש סובסידיה מבחינת ההיבט של התכנון והבנייה, אין סובסידיה לעניין הכלכלי של ההכנסות. כאן זאת כבר תהיה החלטה לא בהיבט של מה אני בונה וכמה זה יעלה לי, אלא מה קורה גם הלאה, בהיבט הכלכלי ושם ההחלטה צריכה להיות כמובן של הלולן, אבל המדינה לפחות תהיה חלק בעידוד הדבר. אני גם הייתי מציע לבדוק את הנושא של הערבויות מול הבנקים, קבלת אשראי לנושאים כאלו ואחרים. זה עובד במגזרים אחרים ובנושאים אחרים, אבל בסופו של דבר צריך להיות רציונאל. אתה רוצה להגיע לאן שהוא, אתה רוצה ב-2022 להיות במצב מסוים, אז ללא צעדים משמעותיים לא נגיע לשם.
היו"ר זבולון אורלב
הייתה ישיבה אותה יזמתי ביחד עם משרד החקלאות ומשרד האוצר. באותה ישיבה התוצאה הייתה שיוגדלו המענקים. הגענו ל-45 אחוזים במקום האחוז הקודם. האוצר מתנגד לעניין הערבויות. הדבר השני שאמרת, שהמדינה תיתן סובסידיה גבוהה יותר למי שרוצה לולי מעוף, אני מאוד מאוד תומך בזה אבל לצערי זה לא במסגרת התקנות. כלומר, אנחנו יכולים גם להתנות שעד שלא תתנו לנו תשובה חיובית, בסדר, אבל פורמלית זה לא קשור לניסוח המשפטי אלא לדיון המהותי ובוא נשמור את זה לסוף.
לאה יוגב
אני מבקשת להעיר הערה משפטית. קודם דיברתם על העניין של 2,500 עופות. אני הייתי מבקשת, אם אפשר, לנסח את זה כך שגודל מכסתו במשק המשפחתי. זאת אומרת, הניסוח יהיה משק משפחתי ולא מספר העופות.
היו"ר זבולון אורלב
גודל המכסה במשק המשפחתי. מיכל, זה בסדר?
מירב ישראלי
אין לנו הגדרה של משק משפחתי.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא יודע. אני לא נכנס כאן לניסוח. אנחנו אומרים את המהות.
יוסי ישי
חייבים להשאיר את זה פתוח.
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה להבהיר ליועצת המשפטית של הוועדה שלא הייתה עת דנו בנושא הזה. לתקנה 11. מה שצריך להיות כאן ברור שהבנייה צריכה להתאים. לפי הרפורמה, כרגע המכסה הנורמטיבית היא 2,500 מטילות למשפחה.
קריאה
אפילו פחות.
היו"ר זבולון אורלב
לול צריך להיות של שתי יחידות לפחות של 5,000. מה שאומרים זה שזה צריך להתאים ללול של 5,000 מטילות. לא יכול לבוא המגדל ולומר שאף על פי שיש לי מכסה של 2,500, אני לא מתכוון בסוף שיהיו לי 2,500 אלא הוא רוצה רק 2,000 ולכן הוא עכשיו בונה לול ל-4,000 ולא ל-5,000 וכולי.
מירב ישראלי
יש לנו שתי דרכים לעשות את הדבר הזה. קודם כל, אם אנחנו הולכים לפי המכסה הקיימת, יכולות להיות וריאציות או שכל הלולים בארץ יש להם בדיוק את אותם מספרים?
יוסי ישי
יש וריאציות.
מירב ישראלי
זאת אומרת שבעצם אנחנו מגדירים מכסה. אני צריכה למצוא הגדרה למכסה. מי קובע את המכסה?
יוסי ישי
מועצת הלול.
מירב ישראלי
יש הגדרה משפטית?
יוסי ישי
כן.
קריאה
מכסה אישית לכל אחד.
מירב ישראלי
אם כן, זאת אופציה אחת. האופציה השנייה היא ללכת על איזשהו תקן שהוא אחד ואחיד בכל הארץ.
יוסי ישי
אני אתן לך פתרון מאוד פשוט. ב-(2) יהיה כתוב: תכנון ובניית הלול מאפשר התאמתו לדרישות תקנה 11 על בסיס מכסתו.
מירב ישראלי
לא. צריך להגדיר את זה.
יוסי ישי
למה לא? ממה חושש היושב ראש?
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו נוסיף בהגדרות הגדרה של מכסה.
מיכל סגן כהן
זה אפשרי. אני חשבתי על אפשרות אחרת לפיה נאמר לפי מכסת מגיש הבקשה להיתר לפי חוק התכנון והבנייה ביום הגשת הבקשה.
מירב ישראלי
השאלה אם אני קושרת את זה לתכנון ובנייה .
מיכל סגן כהן
זה הבסיס. הרי אי אפשר להקים לול בלי תכנון ובנייה.
מירב ישראלי
או רישוי עסקים.
מיכל סגן כהן
לא.
שמואל לויט
היות שיש הגדרה על מועד ההתחלה, לקבל אישור מינהלת ההשקעות, להתאים את זה לאישור מינהלת ההשקעות.
מירב ישראלי
שם יש גם אישור למכסה?
שמואל לויט
גם. אנחנו עושים את ההשקעות לפי המכסה.
היו"ר זבולון אורלב
לא. אני לא אפקיד את עצמי בידי מינהלת ההשקעות.
יוסי ישי
בדיוק. זה לא קשור ברפורמה.
מירב ישראלי
אנחנו נביא הגדרה. אם צריך חידודים, נחדד את זה.
קריאה
בחוק המועצה יש הגדרה.
היו"ר זבולון אורלב
אני מקבל את הגרסה של המנכ"ל. כל אחד על פי מכסה, עם הגדרה של מכסה, ההגדרה החוקית של מכסה. תראו למירב שיש הגדרה של מכסה.
יוסי ישי
בסדר. סיימנו.
היו"ר זבולון אורלב
אם לא תשתכנעי שיש הגדרה של מכסה, תחזרי אליהם.

סיימנו את סימן ב', סעיף 10. כל ההערות המשפטיות בכפוף לתיקונים שעשינו – הוא מאושר. אמרנו למעט שני דברים: ההכרעה בין חיוב או לא חיוב של לול מעוף וגם האם הלול הזה מתחיל ב-750 או ב-550 סמ"ר.
מירב ישראלי
הגענו לסימן ג', לול כלובים מאובזר. השאלה היא אם להתחיל ישירות בשאלה שהעליתם קודם.
היו"ר זבולון אורלב
גם סימן ג' כפוף לשתי ההערות האלה, האם אנחנו מתחילים ב-750 והאם אנחנו מחייבים לול מעוף.

אני הייתי עושה את ההצבעה היום אבל אני לא רוצה להיות לא הוגן כי לא הודענו שתהיה הצבעה בסוגייה הזאת, אם כי אני אף פעם לא מודיע על הצבעה ובכל ישיבה הוועדה צריכה להיות צפויה להצבעה.
מירב ישראלי
השאלה אם מוחקים את סימן ב' למעשה. זאת המשמעות.
יוסי ישי
בסדר. כשנגיע לזה.
מירב ישראלי
זה מה שאני אומרת. המשמעות מבחינת התקנות והניסוח המשפטי. האם מוחקים את סימנן ב' או האם מוחקים את סימן ב' ו-ג'. זאת השאלה. סימן ב' זה לול חדש זמני, נקרא לו כך.
היו"ר זבולון אורלב
הכל כפוף. כמובן שיש משמעויות לשתי ההכרעות האלה לגבי הניסוחים המשפטיים.
מיכל סגן כהן
סימן ג' – לול כלובים מאובזר

11. תשתית וציוד

(א) בלול כלובים מאוזר השטח העומד לרשות כל תרנגולת מטילה בתא לא יפחת משבע מאות וחמישים סמ"ר, שמתוכם שש מאות סמ"ר לפחות הם שטח שמיש.
היו"ר זבולון אורלב
זה 750 סמ"ר נטו או ברוטו?
אורי צוק בר
ברוטו. זה כולל הקן.
קריאה
לכלובים האלה יש נפח? צריך לקחת את זה בחשבון?
היו"ר זבולון אורלב
אני לא יודע מה זה שטח שמיש.
מירב ישראלי
יש הגדרה האומרת: "שטח שמיש – שטח בלול שרוחבו 30 סנטימטרים לפחות ושיפועו אינו עולה על 14 אחוזים או 8 מעלות בחישוב שטח שמיש, שטח קן, לא יבוא במניין".
היו"ר זבולון אורלב
מישהו הבין? אני לא.
מירב ישראלי
אולי משרד החקלאות יסביר. הבנתי שזה נטו בלי קני הטלה.
קריאה
ה-600 הוא נטו, ה-750 הוא ברוטו.
היו"ר זבולון אורלב
אני מציע להוסיף את המילה ברוטו.
ראובן פרנקו
ברשותו של אדוני, אני מבקש שהברוטו יובהר חד משמעית כי הכלובים תופסים נפח עצום. אם אנחנו כאן נגדיר מה זה בדיוק הנטו, ברוטו ורק נגדיר ש-600 יהיה נטו, זה 600 נטו לתרנגולת עצמה בתוך הכלוב, אבל מה קורה עם כל השאר? השאר הוא לשמיש. צריך להגדיר שגם הכלובים עצמם בנפח ירדו מהנפח, וזה אני לא יודע כמה זה לוקח.
אורי צוק בר
ההערה הזאת קצת מבלבלת כי כאן כתוב במדויק. 750 זה שטח הכלוב, מתוכו 600 הוא מינימום. זה יכול להיות גם 650.
ראובן פרנקו
נטו או ברוטו?
אורי צוק בר
מה זה שמיש? הכל מוגדר יפה כאן. ה-600 הוא מינימום של שמיש.
ראובן פרנקו
איפה הברוטו?
קריאה
זה נטו. בלי קן הטלה?
אורי צוק בר
קן ההטלה הוא ההבדל.
מירב ישראלי
זה בתוך הכלוב.
אורי צוק בר
נכון. יש כלוב, בתוכו בפינה יש קן הטלה. 750 למטילה זה כל הכלוב ו-600 מינימום – זה יכול להיות גם 600 ומשהו – בפנים.
היו"ר זבולון אורלב
יש גם רוחב לסורגים.
אורי צוק בר
זה הפנימי. הסורג הוא 2-3 מילימטר, זה לא משמעותי.
מירב ישראלי
זה השטח שעומד לרשותה.
דגנית בן דב
זה השטח הפנימי. אני מנסה להבין לאיזה חלקים של פנים הכלוב אתה מתכוון שהם לא שמישים לתרנגולת.
ראובן פרנקו
לפי מה שאני מבין כאן, 750 זה ברוטו.
דגנית בן דב
מה עוד תופס נפח בתוך הכלוב?
ראובן פרנקו
הכלוב עצמו. בתוך הכלוב זה נטו, זה החלל נטו שקיים.
דגנית בן דב
אנחנו מדברים רק על תוך הכלוב. מדובר רק על תוך הכלוב.
ראובן פרנקו
ההפרש, ה-150 הנוספים, זה תא ההטלה.
דגנית בן דב
זה תא ההטלה שגם הוא בתוך הכלוב.
ראובן פרנקו
מי שקורא מהו שטח שמיש, אני לא מבין ואני בטוח שגם המגדלים לא מבינים. הרבה כאן לא מבינים ואולי גם חברי הוועדה לא מבינים מה ההגדרה. אולי תסבירו לנו את זה בלשון יותר פשוטה ותאמרו מה זה שטח שמיש. המעלות האלה, השיפועים האלה וכמה נשאר מזה שזה אכן כולל ברחל בתך הקטנה גם את שטח הכלובים עצמם.
דגנית בן דב
יוצאים מזווית הראייה של התרנגולת. המטרג' כאן הוא פנימי. השטח שעומד לרשות התרנגולת. אין לה שטח בחוץ שעומד לרשותה. העומד לרשות התרנגולת, זה בפנים.
קריאה
זה לא כולל את האבוס שהיא מוציאה את הראש ואוכלת.
ראובן פרנקו
יש לכם דרך להראות לנו את זה?
יוסי ישי
כן. לך ותראה כלובים ותראה בדיוק מה זה פתח שמיש.
ראובן פרנקו
המגדלים לא מבינים את זה. הם אמורים לבצע את זה והם לא מבינים את זה.
קריאה
הם מבינים יפה מאוד.
היו"ר זבולון אורלב
אני עוררתי את השאלה ונחה דעתי. אני חושב שהדברים כאן הם ברורים. יש גם פרוטוקול.
ראובן פרנקו
השאלה אם אדוני מבין מה זה שטח שמיש כי אני לא מבין, עם המעלות והשיפועים.
היו"ר זבולון אורלב
הואיל ואני התלמיד החדש כאן, אני הבנתי שהשטח הוא 750, יש קן הטלה ולמעט קן ההטלה, השטח שבו התרנגולת, חוץ משטח ההטלה, יש לה 600 סנטימטרים מרובעים. הבנתי נכון?
אורי צוק בר
נכון מאוד.
אליקים ברמן
שטח ריק.
היו"ר זבולון אורלב
מה הגובה?
מירב ישראלי
45 סנטימטרים.
היו"ר זבולון אורלב
אני מבין שצריך לומר כאן שכל התנאים האלה הם בנוסף למה שאמור שם.
מירב ישראלי
כן.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו ממשיכים.
קריאה
ב-(ב) כתוב "בנוסף על הקבוע בתקנה 10". זאת אומרת, זה כל מה שב-10 ונוסף לו.
מיכל סגן כהן
נכון.

(ב) בנוסף על הקבוע בתקנה 10(3) ו-(4), יכלול לול כלובים מאובזר לפחות את אלה:

(1) אבוסים שאורכם לא יפחת ממכפלת מספר התרנגולות המטילות שבתא בשנים עשר סנטימטרים.

(2) מערכת שמספקת מי שתייה -

(א) באמצעות טיפניות או כוסיות, המאפשרות לכל תרנגולת מטילה גישה ליותר מטיפנית או כוסית אחת.

(ב) באמצעות שקתות שאורכן לא יפחת ממכפלת מספר התרנגולות המטילות שבתא בשנים עשר סנטימטרים.

(3) בתי לינה מקבילים שרוחבם לא יפחת משני סנטימטרים. אורכם הכולל של בדי הלינה בתא לא יפחת ממכפלת מספר התרנגולות המטילות שבתא בחמישה עשר סנטימטרים.

(4) קן הטלה. הייתה רצפת הקן עשויה בטון או מתכת יונח עליה מצע מחומר מבוסס תרמי הניתן לחיטוי או החלפה.

(5) מקום המאפשר לתרנגולות מטילות להתפלש בו.

(6) מתקן לשיוף ציפורניים.
היו"ר זבולון אורלב
זה מוט שנמצא מעל הרצפה? רק שם היא ישנה?
מיכל סגן כהן
הן מעדיפות לעמוד על זה.
היו"ר זבולון אורלב
יש הערות משפטיות?
מירב ישראלי
הייתה הערה של עורך דין וולפסון שאמרנו שנחזור אליה כאן. כתבנו את זה בצד.
יוסי וולפסון
כאן כתוב שאם זה ממתכת. אני לא לגמרי בטוח לגבי טכנולוגיות עתידיות כי הרעיון הוא לא רק עניין המתכת אלא בכלל המבנה של הרשת. נראה לי שכרגע אפשר לוותר.

יש לי שתי הערות לגבי המפרט כאן שהן נוגעות קצת גם לשאלה האם בכלל לאשר לולים כאלה כי אני לא רואה בדיוק את הפתרון שלהם.

לעניין מוטות הלינה. המחקרים שנזכרים בדוחות האחרונים של הוועדה המדעית של האיחוד האירופי, מלמדים שהצורך של התרנגולת לעמוד על מוט לינה נובע בעיקר מהרצון להיות מוגבהת. זה שריד ארכאי של הצורך להגנה בלילה מטורפי קרקע. ברגע ששמים מוטות לינה שהם בגובה של 10 או 15 סנטימטרים מעל רצפת הרשת, זאת הקלה כמובן לתרנגולת מבחינת הרצפה ומבחינת התנועה והצורה של הרגל שלה, אבל זה לא מספק את הצורך הזה. אם באמת רוצים שמוטות הלינה ישמשו את הצורך ההתנהגותי שלהן, צריך להגדיר את הגובה שלהם מעל פני הרצפה.
היו"ר זבולון אורלב
אולי נגדיר גם את קוטר המוט?
יוסי וולפסון
קוטר המוט מוגדר.
היו"ר זבולון אורלב
אני מציע גם לא להגזים ואני אומר את זה כאיש צער בעלי חיים. למגדל יש עניין ברווחת התרנגולת. אין לו עניין בסבל התרנגולת. יש גם ניסיון.
יוסי וולפסון
זה עניין של הממשק והממשק הזה שמוצע.
היו"ר זבולון אורלב
בדירקטיבה האירופית יש הגדרה של הגובה?
קריאה
זה בדיוק לפי הדירקטיבה. אחד לאחד.
היו"ר זבולון אורלב
יוסי, בוא נתיישר על פי האירופאים. אם יש בדירקטיבה הגדרה של גודל הגובה, נעשה גם כאן. אם אין, אז אין.
יוסי וולפסון
אין בדירקטיבה.
היו"ר זבולון אורלב
אז גם לא יהיה אצלנו.
יוסי וולפסון
זאת אחת הביקורות של הדירקטיבה שבכל זאת קיימת כמה שנים וכבר אפשר היה ללמוד מהניסיון של היישום שלה.
היו"ר זבולון אורלב
מה אתה ממליץ?
יוסי וולפסון
הגובה שבעצם נחוץ הוא בערך 45 סנטימטרים.
היו"ר זבולון אורלב
אבל כל גובה התא הוא 45 סנטימטרים.
יוסי וולפסון
לכן אני אומר שזה לא בהכרח ישים.

הנושא הבא הוא תקנת משנה (5), מקום המאפשר לתרנגולות מטילות להתפלש בו. זה באמת פחות או יותר הניסוח של הדירקטיבה. הדירקטיבה מצביעה גם על דפוסים התנהגותיים אחרים, אבל אם יש אפשרות להתפלש, גם הצרכים ההתנהגותיים האחרים יתמלאו.

אני חושב שבחקיקה ישראלית אנחנו צריכים קצת יותר דיוק מבחינת מפרט מאשר מאפשר לתרנגולת להתפלש.
היו"ר זבולון אורלב
מה אתה מציע?
יוסי וולפסון
אני לא מקצועי בנושא ולכן הלכתי לספר הדרכה משנות ה-20 של גידול תרנגולות ושם מ. לוין – זה ספר מתרפ"ז בהוצאת ועדת התרבות, נדמה לי של הסוכנות היהודית, זה ספר מרתק כי הוא מדבר בדיוק על כל מה שנאמר היום – מדבר על כך של-50 עופות צריך ארגז עפר במידות של מטר אורך, מטר רוחב ושלושים סנטימטרים עומק, ומזה אפשר לגזור גם את הגודל לקבוצות קטנות יותר לדעתי.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. תגובת משרד החקלאות.
נבות חקלאי
במילה פשוטה, זה לא ישים. כל הגודל של התא, אנחנו מדברים על תאים של 3.60 על 63 סנטימטרים. אם אתה תיקח ממנו מטר, מה יישאר לתרנגולות? לא יישאר להם שטח שמיש.
היו"ר זבולון אורלב
רבותיי, אלו דברים שאין להם שיעור. זה חל גם לגבי צער בעלי חיים. למצוא את האיזון הנכון בין צער בעלי חיים לבין רווחת המגדל, השאלות של איכות הסביבה וכדומה, הרי החקלאים לא ישיגו את דרישותיהם במאה אחוזים לעניינים הכלכליים ולא נשיג במאה אחוזים את דרישות צער בעלי חיים, ולא נשיג מאה אחוזים בנושא איכות הסביבה. אנחנו צריכים למצוא את האיזון ביניהם ולכן אני לא רואה כרגע אלא לעשות את המינימום הנדרש בדירקטיבה. הואיל והדירקטיבה, זה מה שהיא הגדירה, אני מציע ללכת להגדרה הזאת.

רבותיי, אנחנו מאשרים את סעיף 11.
שלומי שטרית
רגע. אני ממושב גיה בחוף אשקלון. כשאתה עובר את צומת אשקלון, אחרי 600 מטרים פונים שמאלה. אם תגיע לאזור, אני מוכן לארח אותך.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. יש שם את המתקן של מינהל חברה ונוער במשרד החינוך, ההשתלמויות?
שלומי שטרית
זה במועצה האזורית.
היו"ר זבולון אורלב
זה בכניסה של המועצה האזורית?
שלומי שטרית
לא. כניסה לפני.

רציתי להעיר הערה לגבי בדי לינה.
היו"ר זבולון אורלב
אתה מגדל תרנגולות?
שלומי שטרית
אני כלכלן של חברת גליקסמן שהיא המגדל הכי גדול בארץ. 270 אלף מטילות.
היו"ר זבולון אורלב
איך יש לכך מכסה כזאת?
שלומי שטרית
יש לנו מכסה ועכשיו רוצים לשים לנו מקל בגלגלים.
היו"ר זבולון אורלב
המכסות הן מכסות משפחתיות.
שלומי שטרית
לפי מה שקיבלנו גם ממשרד החקלאות וגם ממועצת הלול, לעשות הסכמי גידול משותף.
היו"ר זבולון אורלב
זה אדם פרטי? זאת חברה פרטית?
שלומי שטרית
כן.

לגבי בדי לינה. אם ישימו בדי לינה בגובה שהוא אומר בתוך הכלובים, העופות יהיו כל היום כפופים ויהיו מתחת לבדי הלינה האלה. במקום שיהיה להן נוח, זה יפגע בהן.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה לך אדוני. קיבלנו את דעתך.
שלומי שטרית
אם כן, מורידים את זה.
היו"ר זבולון אורלב
נשארים בדי לינה כפי שכתוב כאן. לא מגביהים את בדי הלינה בגובה של 45 סנטימטרים כפי שהוצע כאן.
שלומי שטרית
תודה.
היו"ר זבולון אורלב
כך הוחלט גם לפני שהתייחסת, אבל בסדר, נכנסת לפרוטוקול ותוכל להראות לחברה שהבעת את דעתך ודעתך גם התקבלה.

מיכל, אנחנו מאשרים את סימן ג', בכפוף להכרעות הקודמות, האם לחייב לול מעוף, כן או לא, והאם נתחיל לכתחילה ב-750 בלולים החדשים.
לאה יוגב
אני מבקשת להעיר הערה. האם כל הפרק שקראנו עכשיו יחייב את המגדלים אם ויוחלט על שתי פעימות ב-550?
היו"ר זבולון אורלב
אם יהיו שתי פעימות, יהיו 550 ו-750.
לאה יוגב
אם כן, כל הסיפור של שטח שמיש הוא לא מתאים ל-550.
אורי צוק בר
הוא רלוונטי רק ל-750. כאן מדובר על סעיף 11 ולא על סעיף 10.
לאה יוגב
בסדר. בכל מקרה, זאת הערה שצריך לקחת אותה בחשבון.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. היא נשמעה.

רבותיי, סימן ד'.
מיכל סגן כהן
סימן ד' – לולים נטולי כלובים

12. תשתית והפעלה

לא יבנה אדם לול נטול כלובים ולא יפעילו אלא בתנאים אלה:

(1) שליש לפחות משטח רצפת הלול מרופדת ברפד.

(2) המשטחים שעומדות עליהם התרנגולות המטילות עשויים באופן התומך בכל אחת משלוש האצבעות הקדמיות של התרנגולת המטילה. משטחים שיש בהם מרווחים יהיו עשויים באופן המאפשר עמידה של התרנגולת המטילות כך שכפות רגליהן יהיו מונחות בלי שאצבעותיהן או ציפורניהן ייתפסו במרווחים.

(3) יכול שיהיו בלול מספר מפלסים ובלבד שמתקיימים כל אלה:

(א) מספר המפלסים אינו עולה על ארבעה.

(ב) לתרנגולות מטילות מתאפשרת תנועה חופשית בין המפלסים.

(ג) המרחק שבין רצפת מפלס ובין התקרה שמעליו אינו קטן מארבעים וחמישה סנטימטרים.

(ד) המפלסים בנויים באופן המונע זליגת הפרשות ממפלס למפלס שמתחתיו.

(4) ללול כאמור בפסקה (3) לא יוכנסו עופות אלא אם כן בתקופה שלפני הכנסתם ללול, הם גודלו בלולים הכוללים מפלסים, סולמות ובדי לינה.

(5) מבלי לגרוע מהוראות תקנה 3(6)(ג) – עוצמת התאורה המזערית בלול, למעט בשעות ההחשכה, תאפשר לתרנגולות המטילות---
מירב ישראלי
זאת הייתה שאלה שעורך דין וולפסון העלה, האם בלולי מעוף יש התנהגויות טבעיות של תרנגולות בנוסף לאפשרות לראות זו את זו ולגישה למזון ומים שהתאורה אמורה לאפשר. אמרנו שנחזור לזה כאן.
היו"ר זבולון אורלב
עד פסקה (4), יש הערות משפטיות?
יעקב כהן
להוסיף מניסיון. אני מדבר על כך שבלולי חופש רצוי לשים גם סולמות גם במקומות בהם יש 45 סנטימטרים.
היו"ר זבולון אורלב
השאלה אם לחייב ולא אם רצוי.
יעקב כהן
לחייב כי זה גם גורם לחלק מהתרנגולות שלא יודעות לקפוץ לטפחות, להגיע לאוכל ומים.
היו"ר זבולון אורלב
אתה מציע לחייב.
יעקב כהן
סולמות. כן.
היו"ר זבולון אורלב
משרד החקלאות?
נבות חקלאי
בכלובים החדשים, בנטולי כלובים אבל אלה בעצם כלובים פתוחים, קיימים סולמות.
היו"ר זבולון אורלב
אם כן, לחייב. צריכים להיות סולמות.
מירב ישראלי
צריך איזה סטנדרט?
היו"ר זבולון אורלב
יש סטנדרט לסולמות? יש הגדרה לסולמות?
מירב ישראלי
תציעו משהו.
היו"ר זבולון אורלב
אני מציע שתציעו. משרד החקלאות יציע להוסיף לסעיף (2) או ב-(3), או ב-(2 או ב-13, באיזשהו מקום, את חובת התקנת סולמות.
מירב ישראלי
זה נכון רק לגבי מעוף או גם אם יש מפלסים בלולים אחרים?
היו"ר זבולון אורלב
רק לגבי מעוף.
נבות חקלאי
רק מעוף.
היו"ר זבולון אורלב
עוד הערות לגבי 1(1), 12(2), 12(3), 12(4)? אין הערות משפטיות.

לגבי התאורה. משרד החקלאות רוצה להשלים?
נבות חקלאי
אני מבקש שמבהירו את השאלה.
מירב ישראלי
השאלה הייתה שבלולים עם כלובים, מה שהתרנגולות צריכות לעשות ורמת האור צריכה לאפשר להן זה לראות זו את זו וגישה למזון. עלתה השאלה האם בלולי מעוף, כאשר התרנגולות חופשיות, יש עוד דברים שהתאורה שצריכה לאפשר להן לעשות. זאת הייתה השאלה.
נבות חקלאי
לא.
יוסי וולפסון
לחדד את השאלה. בדירקטיבה האירופית, כאשר מדובר על רמת תאורה, כתוב שהתאורה צריכה לאפשר לתרנגולת לבטא התנהגויות טבעיות. אני הערתי את זה בשלב של ההגדרות ואז אמרו לי, ובצדק, שבלולים ממילא הן לא יכולות לבטא שום התנהגות טבעית ולכן מה משנה אם יש להן אור בשביל לבטא התנהגות טבעית או לא.
היו"ר זבולון אורלב
אתה רוצה שיוסיפו באופן המאפשר התנהגויות טבעיות?
מיכל סגן כהן
אי אפשר להוסיף את זה בתקנות. משרד המשפטים לא יאפשר זאת. אין דבר כזה.
יוסי וולפסון
האמת, אני לא חושב שיש בעיה בלולי מעוף, מבחינה מהותית.
היו"ר זבולון אורלב
אתה אומר שאין בעיות.
יוסי וולפסון
עד כמה שאני מבין.
היו"ר זבולון אורלב
רבותיי, אין צורך בסעיף (5).

אנחנו מאשרים את סעיף 12 מבחינה משפטית בלבד, כמובן כפוף לכל הדילמות.
מיכל סגן כהן
13. ציוד
לול נטול כלובים יכלול ציוד כמפורט להלן
(1) אבוסים ישרים שאורכם הכולל לא יפחת ממכפלת מספר התרנגולות המטילות שבלול בעשרה סנטימטרים או אבוסים מעגליים שאורך היקפם החיצוני לא יפףחת ממכפלת מספר התרנגולות המטילות שבלול בארבעה סנטימטרים.

(2) מתקנים לאספקת מי שתייה שיכול שיהיו -

שקתות ישרות לשתייה שאורכן הכולל לא יפחת ממכפלת מספר התרנגולות המטילות שבלול בשניים וחצי סנטימטרים.

(ב) שקתות מעגליות שסך כל היקפיהן החיצוניים לא יפחת ממכפלת מספר התרנגולות המטילות שבלול בסנטימטר אחד.

(ג) טיפניות או כוסיות שמספרן לא יפחת מאחת לכל עשר תרנגולות מטילות. לכל תרנגולת מטילה תתאפשר גישה ליותר מטיפנית או כוסית אחת.

(3) בדי לינה -

(א) בדי לינה יהיו נטולי קצוות חדים. רוחבם לא יפחת משני סנטימטרים ואורכם הכולל לא יפחת ממכפלת מספר התרנגולות המטילות בלול בחמישה עשר סנטימטרים.

(ב) המרחק האופקי בין מוט אחד למשנהו לא יפחת משלושים סנטימטרים ובין מוט לקיר לא יפחת מעשרים סנטימטרים.

(4) קני הטלה במספר שלא יפחת מקן אחד לכל שבע תרנגולות מטילות הנמצאות בלול או קני הטלה קבוצתיים המספקים לפחות מטר רבוע אחד של שטח קן לכל מאה ועשרים תרנגולות מטילות. הייתה רצפת הקן עשויה בטון או מתכת, יונח עליה מצע מחומר מבודד תרמי הניתן לחיטוי או החלפה.
היו"ר זבולון אורלב
יש הערות משפטיות? אין. אנחנו מאשרים את סעיף 13 מנקודת המבט המשפטית כפוף לכל הדילמות שציינו.
מיכל סגן כהן
14. צפיפות

לרשות כל תרנגולת מטילה בלול יעמוד שטח רפד שלא יפחת ממאתיים וחמישים סמ"ר והשטח השמיש לא יפחת ממטר רבוע אחד לכל תשע תרנגולות מטילות.
היו"ר זבולון אורלב
יש הערות משפטיות לסעיף 14?
אבי פנקס
אני יושב ראש העמותה למען חיות משק. כבר 12 שנים אני עוסק בנושא הזה. יש מדריך ללולי חופש ואורגני במשרד החקלאות, אילן אריה, שהוא ביחד עם המגדלים קבעו שלא יותר משש תרנגולות למטר מרובע.
יעקב כהן
זה לאורגני ולא לחופש.
אבי פנקס
גם לאורגני. כאן מכניסים תשע תרנגולות. הוא קבע את המכסה הזאת ביחד עם המגדלים.
היו"ר זבולון אורלב
הייתה קריאת ביניים של מר יעקב כהן שמה שאתה מקריא הוא לאורגני ולא לתרנגולות חופש.
אבי פנקס
אין הבדל.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. הערת משרד החקלאות.
נבות חקלאי
הדירקטיבה האירופית קבעה תשע מטילות ומכאן לקחנו את זה. אני לא חושב שצריך לערבב דבר עם דבר. מה שדובר, דובר על אילן אריה שישב עם המגדלים וקבע שש מטילות בלול אורגני וזאת נישה ייחודית. כאן אנחנו מדברים גם על לולי חופש, גם על לולים נטולי כלובים, שזה משהו אחר לגמרי.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. הערתו של משרד החקלאות התקבלה. חוץ מזה, יש עוד הערות לסעיף 14? אין. אני קובע שהסעיף אושר מבחינה משפטית בכפוף לדילמות.
מיכל סגן כהן
15. חצר

בלול המאפשר לתרנגולות מטילות גישה לחצר יתקיימו גם כל אלה:

(1) החצר תהא מגודרת להגנה מפני טורפים.

(2) הגישה לחצר תהא באמצעות מספר פתחים בדופן המבנה הגובלת בחצר.

(3) גובה פתח לא יפחת משלושים וחמישה סנטימטרים ורוחבו לא יפחת מארבעים סנטימטרים ורוחבם הכולל של הפתחים לא יפחת משני מטרים לכל אלף תרנגולות מטילות.

(4) בחצר יהיו מתקני שתייה המאפשרים לתרנגולות מטילות גישה חופשית אליהם.
היו"ר זבולון אורלב
יש הערה מקצועית או משפטית לסעיף 15? אין.

אנחנו מאשרים את סעיף 15 מבחינה משפטית בכפוף לדילמות.
מיכל סגן כהן
16. פטור מתחולה בלול קיים

אל אף האמור בסימן זה בלול נטול כלובים קיים יכול שלא יתקיימו הוראות תקנות 12(1) ו-13(4), ובלבד שמפר קני ההטלה לא יפחת מקן אחד לכל שמונה תרנגולות מטילות הנמצאות בלול.
היו"ר זבולון אורלב
למה לפטור אותו? מה זה 12(1)?
מירב ישראלי
שליש לפחות משטח רצפת הלול מרופדת ברפד. 13(4) הוא קני הטלה במספר שלא יפחת מקן אחד לכל שבע תרנגולות.
היו"ר זבולון אורלב
אם הדירקטיבה האירופית דורשת יותר, למה צריך את זה?
דגנית בן דב
למיטב זיכרוני מהשלבים של הדיון בסעיף הזה, הוא היה אמור להיות לזמן, לתקופת זמן, לתת למי שיש לו כבר לול כזה להתארגן.
נבות חקלאי
עד חמש שנים.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו מגבילים את זה עכשיו עד מספר שנים. ההצעה של משרד החקלאות היא עד חמש שנים. אני לא רוצה לקבוע את המועד כי את כל המועדים אנחנו משאירים לדיון המסכם וגם כאן. זה יהיה מוגבל במספר שנים ולפי הצעת משרד החקלאות זה חמש שנים, אבל הוועדה כרגע, בשלב הזה, לא מחליטה.

יש עוד הערה משפטית לסעיף 16? אין. תודה רבה.

סעיף 16 מאושר משפטית.
מיכל סגן כהן
פרק ד': ועדה מייעצת

1. ועדה מייעצת
מוקמת בזה ועדה מייעצת (להלן – הוועדה) שהרכבה
(1) מבין עובדי המשרד -

(א) הממונה, והוא יהיה היושב ראש.

(ב) עובד בכיר, בעל השכלה וניסיון בכלכלה חקלאית שימנה מנכ"ל המשרד.

(ג) רופא ראשי למחלת עופות במשרד או נציגו.

(ד) מנהל המחלקה או נציגו.
היו"ר זבולון אורלב
תזכירו לי מה זה הממונה?
מיכל סגן כהן
הממונה לפי חוק צער בעלי חיים.

(2) מקרב הציבור -

(א) שני נציגים של מוסדות אקדמאים בעלי ידע והשכלה בתחום רווחת בעלי חיים או גידולם, שימנה דיקן המוסד שהם מכהנים בו.

(ב) נציג המועצה לענף הלול.

(ג) נציג ארגון מגדלי עופות.

(ד) נציג של ארגונים למען בעלי חיים שימנה השר, לאחר התייעצות עם השר להגנת הסביבה.
היו"ר זבולון אורלב
יש הערות לסעיף 17, לגבי ההרכב?
יוסף אדוני
יש הערות. אני חושב שנציג המועצה לענף הלול, בסעיף 17(ב), להוסיף שהנציג ייבחר על ידי הנציגים שעוסקים בענף ההטלה, מהסקציה לביצים.
מירב ישראלי
לא, אנחנו לא נכנסים לזה.
יוסף אדוני
נציג של שלוחת ההטלה. לא נציג של מועצת הלול אלא נציג של שלוחת ההטלה.
היו"ר זבולון אורלב
כשאומרים מקרב הציבור, שר החקלאות בוחר?
נבות חקלאי
לא.
ראובן פרנקו
כבר היו בחירות. יש נציגים שגם שר התעשייה בוחר.
היו"ר זבולון אורלב
בסעיף (2) כתוב שמוקמת בזה ועדה מייעצת שהרכבה: מקרב הציבור, שני נציגים של מוסדות אקדמיים בעלי ידע שימנה דיקן המוסד שמכהנים בו. נציג המועצה לענף הלול. לכאורה, מי שממנה, זאת המועצה לענף הלול.
ראובן פרנקו
יש נציגים מכמה סקטורים, מכמה שלוחות. כיוון שזה בעיקר נוגע לשלוחת ההטלה, אנחנו מבקשים שאותו נציג או בנוסף לנציג כללי או במקום הנציג כפי שקבוע כאן, הוא יהיה נציג של שלוחת ההטלה במועצת הלול. חשוב ביותר שהוא באמת יהיה האיש שישב בוועדה המייעצת.
היו"ר זבולון אורלב
מיכל, שאלה משפטית. האם במועצת הלול יש שלוחות בתקנות? מועצת הלול, איך היא מורכבת?
מיכל סגן כהן
לא. כתוב נציגי מגדלים אבל לא כתוב כמה מתוך כל שלוחה.
היו"ר זבולון אורלב
באים המגדלים של המטילות ואומרים שלא יבחרו נציג מועצה שעוסק בפטם. זאת תביעה סבירה. שימו נציג שעוסק בגידול מטילות.
אורי צוק בר
בוועדות מסוג כזה בדרך כלל נבחר נציג מועצה שהוא עובד המועצה כמו מנכ"ל וכולי. מה שהם מדברים עליו זה על נציגי שלוחות שאלה נציגים במליאה של המועצה. זאת ועדה מתמדת שפועלת כל הזמן וצריך שזה יהיה עובד מועצה ולא אחד הנבחרים של המליאה.
מיכל סגן כהן
בעיקרון גם יש דבר נוסף שאחרי כן, בפרק הבא, נציג ארגון מגדלי עופות, בעצם המגדלים עצמם, באופן של הגידול של השטח מיוצג. כאן מדברים על נציג, זה בדרך כלל נציג המוסד ששולח אותו.
היו"ר זבולון אורלב
את אומרת נציג המועצה לענף הלול ומי שהמועצה תבחר בו.
מיכל סגן כהן
נכון. אני פונה למועצה.
היו"ר זבולון אורלב
המועצה היא גוף סטטוטורי.
מיכל סגן כהן
כן. אני מבקשת מהמועצה שתודיע לי מה נציגה.
היו"ר זבולון אורלב
אפשר לכוון את המועצה, כך שהנציג יהיה מי שעוסק בעניין הזה.
ראובן פרנקו
הוא נציג המגדלים שנבחר כשלוחת ההטלה.
מירב ישראלי
הם מתכוונים לכך שהנציג הוא עובד המועצה. כך אני מבינה.
היו"ר זבולון אורלב
הם לא אומרים את זה. זה לא מה שכתוב כאן.
יוסף אדוני
יכול להיות מצב שיבחרו נציג שמשרת את האינטרסים של הגורמים האחרים ולא את האינטרסים של החקלאים. הוא צריך לשרת את האינטרסים של המגדלים באותה ועדה.
היו"ר זבולון אורלב
יוסי אדוני, לך אני אומר, לכאורה נציג איגוד מגדלי העופות הוא הנציג שלכם, לא?
יוסף אדוני
אין לנו נציג. יש לנו נציג שנקרא יושב ראש ארגון מגדלי העופות שהוא בבחירות האחרונות לא נבחר לנציגות מועצת הלול למרות שהוא כיהן שם קודם לכן במשך שמונה שנים.
מירב ישראלי
הוא מדבר על 2(ג).
יוסף אדוני
הוא לא מייצג את המגדלים בענף ההטלה. בימים אלו מחתימים כל החקלאים על עצומה לפרוש מהארגון שלו. הוא לא יכול לייצג אותנו במקום אחר. אותו הדבר, במועצת הלול לא יכולים לבחור מישהו שלא ייצג אותנו.
היו"ר זבולון אורלב
הבנתי אותך. יוסי, האם לא מן הראוי שלפחות אחד הנציגים בוועדה המייעצת יהיה מישהו שהוא הנציג האוטנטי של מגדלי המטילות?
יוסי ישי
הנציג האוטנטי של מגדלי המטילות הוא נציג מגדלי העופות. יש ארגון אחד שלמעשה כולל בתוכו את כל הענפים – את ענף המטילות, את ענף הפטם, את ענף ההודים וכולי.
היו"ר זבולון אורלב
אז תרשום נציג ארגון מגדלי העופות, את המטילות.
יוסף אדוני
הוא לא מייצג אותנו.
היו"ר זבולון אורלב
אני מכיר את הסינדרום הזה שלקראת סיום ישיבה מתפרצים. אני מציע שתהיה מרוסן עד הסוף.
יוסי ישי
בשני המקרים – גם ב-(ב) וגם ב-(ג) – ב-(ג) יהיה כתוב נציג ארגון מגדלי העופות המתמחה בענף ההטלה.
היו"ר זבולון אורלב
נציג המועצה לענף הלול המתמחה בענף התרנגולות המטילות.
יוסי ישי
נכון. גם ב-(ג) יהיה אותו הדבר.
היו"ר זבולון אורלב
נציג ארגון מגדלי העופות המתמחה בענף המטילות. יפה.
יוסף אדוני
הוועדה מורכבת כאן מהרבה מאוד נציגים. אנחנו רוצים נציג שהוא נבחר מהעם, ושלא יכפו עלינו נציג שהוא ת"פ של מישהו.
היו"ר זבולון אורלב
איך יבחרו אותו?
לאה יוגב
הציבור יבחר אותו.
יוסף אדוני
מועצת הלול בנויה משלוחות. במועצת הלול יש את שלוחת ההטלה, פטם, רוויה וכדומה. מתוך השלוחה של ההטלה יבחרו נציג ומועצת הלול תשלח אותו לייצג אותנו.
היו"ר זבולון אורלב
זה מה שהם אומרים. נציג מועצת הלול המתמחה בענף.

תבין, הואיל ואלה תקנות, אנחנו צריכים גוף שהוא בחוק. אני חושב שהפתרון הוא נכון.
יוסף אדוני
אני רוצה שהוא יהיה נבחר.
היו"ר זבולון אורלב
המועצה תבחר מישהו שהוא מתמחה בענף המטילות. אני לא רואה כאן פתרון אחר.
ראובן פרנקו
אני מבקש להעיר משהו בנושא הזה. נאמר המועצה, אבל לא ברור לי מי היא המועצה כי המועצה מורכבת ממוסדות מכהנים, שזו המליאה, הוועד הפועל וכיוצא בזה. זה המנכ"ל. אני יודע מי הוא.
היו"ר זבולון אורלב
מיכל, מי זאת המועצה? כאשר אומרים שהמועצה בוחרת, מי בוחר?
לאה יוגב
כרגע אין מועצה.
היו"ר זבולון אורלב
המועצה היא מליאת המועצה? כאשר אומרים נציג המועצה, זה מליאת המועצה?
מירב ישראלי
לדעתי זה יכול להיות או כך או שזאת ההנהלה.
מיכל סגן כהן
יכולה להיות הנהלה.
ראובן פרנקו
זאת הבעיה.
היו"ר זבולון אורלב
אומרים לך שהוא חייב להיות מתמחה בענף התרנגולות המטילות. אם המנכ"ל הוא המתמחה, הוא יכול להיבחר.
יוסף אדוני
אני רוצה שהמליאה תבחר.
מיכל סגן כהן
אנחנו צריכים דבר שאפשר יהיה לתפעל אותו.
היו"ר זבולון אורלב
כמה פעמים בשנה מתכנסת המליאה?
קריאה
פעמיים בשנה.
היו"ר זבולון אורלב
מי זאת ההנהלה?
קריאה
מתחת למליאה יש את ועד הפועל.
היו"ר זבולון אורלב
כמה חברים?
קריאה
בוועד הפועל יש כעשרים חברים.
היו"ר זבולון אורלב
בעשרים החברים האלה יש נציגות לענף המטילות?
קריאה
ודאי.
היו"ר זבולון אורלב
כמה בערך מתוך העשרים?
קריאה
או שלושה או ארבעה. אני לא זוכר כמה.
היו"ר זבולון אורלב
חברים, לדעתי אין בעיה עם זה שהוא ייבחר בהנהלה, ואם יש כאן הבהרה לפרוטוקול, אותי זה מספק. מה הבעיה שהנהלת המועצה לענף הלול תבחר מישהו שהוא מתמחה בענף התרנגולות?
ראובן פרנקו
אני לא יודע את מי המנכ"ל יבחר. אני לא יודע אם הוא באמת נציג של המגדלים טהור בעניין הזה.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו מדברים עכשיו על המועצה לענף הלול ולא על איגוד המגדלים.
ראובן פרנקו
כן, אבל הם חברים.
היו"ר זבולון אורלב
במועצה בענף הלול יש הנהלה ובהנהלה יש עשרים אנשים, יש שלושה או ארבעה חברים שהם מתמחים בענף המטילות ואחד מביניהם ייבחר. מה הבעיה עם זה?
לאה יוגב
אדוני, אני מבקשת לומר מה הבעיה.
היו"ר זבולון אורלב
רק דקה. עכשיו מדברים רק על המועצה.
יוסף אדוני
אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד. בוא לא נשכח שבשנה האחרונה יש התקוממות של אלפי חקלאים בצפון בעקבות המהלכים של ארגון מגדלי העופות, מועצת הלול ומשרד החקלאות עושים ביחד. אנחנו לא רוצים שיקרה לנו הדבר הזה.
היו"ר זבולון אורלב
מי בחר את המועצה לענף הלול?
יוסף אדוני
החקלאים. המגדלים. בבחירות האחרונות.
היו"ר זבולון אורלב
בבחירות הבאות תחליפו.
לאה יוגב
עשינו מהפך.
היו"ר זבולון אורלב
בבחירות הבאות תצביע למפד"ל ותחליף את כל מועצת הלול.
ראובן פרנקו
הם לא פועלים על פי התוצאות. הם לא מינו עד היום.
היו"ר זבולון אורלב
אתה יכול להגיש בג"ץ.
ראובן פרנקו
אני עושה בג"ץ השבוע.
אלכס מילר
אני מאוד בעד שיהיה כאן ייצגו הולם לכל אחד ואחד, אבל אל תגררו אותנו לדברים שאנחנו נמנעים להיות חלק מקביעת מערכת הבחירות בארגונים כאלה ואחרים. היו לנו כמה וכמה היתקלויות כאלו גם בעבר עם הסטודנטים והרבה מקרים אבל בסופו של דבר אני לא חושב שהכנסת צריכה להחליט על מנגנון של הבחירות בתוך הגופים הסטטוטוריים. אתם מתכנסים, אתם מייצגים, כל אחד לפי דרכו וזה עניין דמוקרטי ופוליטי שקיים בכל גוף וגוף. בסופו של דבר תחליטו על הקואליציות שלכם. כמו שאנחנו לא מתערבים בבחירות של פדרציות ואיגודי ספורט, כך גם במקומות אחרים. תחליטו על התקנון, תחליטו על המנגנון, ובסופו של דבר מחובתנו לתת ייצוג. אתם תעשו את הבחירות ותחליטו מה שתחליטו. אתם קבעתם את המפתח ואנחנו לא נשנה אותו.
יעקב כהן
מליאת המועצה לענף הלול מונה 47 חברים מתוכם 24 נציגי המגדלים שמהווים את הרוב. לנציגי המגדלים יש השפעה מכרעת.
היו"ר זבולון אורלב
איך נבחרים 24 הנציגים האלה?
יעקב כהן
נציגי המגדלים נבחרים בארבע שלוחות גידול. בשלוחת ההטלה, שיש לה רוב, 10 מגדלים, שלוחת הפטם.
היו"ר זבולון אורלב
הם נבחרים בקלפי?
יעקב כהן
בקלפי.
היו"ר זבולון אורלב
יש ממש בחירות.
יעקב כהן
כן.
היו"ר זבולון אורלב
בחירות אישיות וחשאיות.
יעקב כהן
בחירות חשאיות לפי אזורים.
היו"ר זבולון אורלב
כל כמה זמן?
יעקב כהן
נכון להיום על פי החוק, אחת לשלוש שנים.

למגדלים יש השפעה, כולל על קביעת מי יהיה המנכ"ל ומי יהיה בוועד הפועל ומי ינהל. זאת אומרת, אם לנציגינו שנבחרו והם רוצים להשפיע על המדיניות במועצה, יש להם את כל האפשרות להשפיע על המדיניות וגם מי יגיע. אני חושב שאנחנו לא צריכים, כמו שאמר חבר הכנסת אלכס מילר, להיכנס לרזולוציות האלה.

הם לא יכולים לערב שמחה בשמחה. הם נבחרו לייצג את המגדלים במועצת הלול ולא בארגון מגדלי העופות. בארגון מגדלי העופות התקיימו לפני שנה וחצי בחירות, יש לארגון מוסדות משלו, יש לו הנהלה משלו.
היו"ר זבולון אורלב
כל כמה זמן שם יש בחירות?
יעקב כהן
כל ארבע וחצי שנים.
היו"ר זבולון אורלב
כלומר, הבחירות הבאות הן רק שלוש שנים.
יעקב כהן
כן.
היו"ר זבולון אורלב
כאשר הרפורמה עמדה על סדר היום, זה היה לפני הבחירות לפני שנה וחצי או אחרי הבחירות?
יעקב כהן
בוודאי. אנחנו התחלנו את כל תהליך הרפורמה ב-2006 וזה לא נולד לפני הבחירות. תהליך הרפורמה נבע ממצב שאתה עד לו היום, שהמציאות הקיימת בגליל, אם היה קורה אירוע שפעת העופות, לא יכלו לקיים את ענף הלול וגם הפרנסה שלנו הייתה נפגעת.
היו"ר זבולון אורלב
לא זה מה ששאלתי. אני שאלתי אותך האם הרכב המוסדות של הארגון היום משקף את הלכי הרוח שיש בקרב המגדלים ביחס לרפורמה.
לאה יוגב
לא.
יעקב כהן
סליחה, אל תעני בשמי. ראשית, אני כנציג ציבור וכשליח ציבור, לאור התוצאה של הבחירות, הבאתי למוסדות הארגון את המשמעויות וקיבלתי הנחיות להמשיך במדיניות הקיימת של הארגון, מנציגי המגדלים שלי בארגון, מההנהלה שלי. אני מבצע הוראות של ההנהלה שלי.
קריאה
ושל משרד החקלאות.
יוסי וולפסון
אנחנו נמצאים בפרק שנקרא נציגי ציבור. הבעיה עם המועצה לענף הלול היא שהיא מורכבת גם מנציגי ממשלה, כאשר יש רוב למגדלים אבל חלק גדול מאוד מהרכב המועצה הוא נציגי הממשלה. כאשר אנחנו רוצים לכן להביא נציג שהוא באמת נציג מגדלים ולא איזשהו נציג שהוא אמנם חקלאי ואמנם הוא מתמחה בהטלה, אבל בעצם הוא נבחר על ידי משרד החקלאות שיש לו שליטה מאוד חזקה במליאה של המועצה. המועצה מורכבת הרבה מאוד מנציגי ממשלה ולא רק מנציגי מגדלים.
היו"ר זבולון אורלב
כמה מונה המועצה?
יוסי וולפסון
בסביבות ה-40 אנשים.
היו"ר זבולון אורלב
לא בסביבות. אני למדתי אצל רב שאמר לי שבערך, אין לזה ערך. אתה מתחיל לומר כאן כל מיני תיאוריות ואני רוצה לוודא שאתה יודע על מה אתה מדבר. כמה חברים במועצה ומה הרכב המועצה?
יוסי וולפסון
תיקנו אותי ל-47.
היו"ר זבולון אורלב
כמה נציגי ממשלה יש בתוך ה-47?
קריאה
שמונה.
היו"ר זבולון אורלב
אתה רוצה שאני אוציא אותך? הוא לפעמים מסמן את המטרה ועכשיו הוא מתחיל לירות כדורי אש.
יוסי וולפסון
למעט נציג של הסוכנות היהודית ונציג של המועצה לצרכנות, כל השאר הם נציגי ממשלה.
מירב ישראלי
הוא חלק מהרשות המבצעת.
היו"ר זבולון אורלב
השאלה היא האם חבריו פועלים על פי הוראות של הרשות המבצעת. כלומר, האם הנהלת משרד החקלאות תקבל הוראה וההוראה הזאת תימסר למועצת הלול ומועצת הלול תהיה מחויבת לפעול על פי הדירקטיבה שתקבע ההנהלה. כן או לא? או האם החוק אומר שאף על פי שאתם חלק מהרשות המבצעת, אבל חובתכם לפעול ולשקול כל דבר לגופו לטובת ענף הלול כפי שאתם מוצאים לנכון.
יוסי וולפסון
יש להם שיקול דעת.
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה לקבל תשובה משפטית.
יוסי וולפסון
ברור שיש להם שיקול דעת.
היו"ר זבולון אורלב
מיכל, מה התשובה המשפטית?
מיכל סגן כהן
ברור מאליו.
היו"ר זבולון אורלב
הם לא כפופים להוראות ולהנחיות מקצועיות.
מיכל סגן כהן
ממש לא.
היו"ר זבולון אורלב
את אומרת תשובה משפטית.
מיכל סגן כהן
בוודאי. יש להם אחריות על פי חוק.
יוסי וולפסון
הבחירות למועצת המגדלים מוסדרות באופן סטטוטורי ובאופן סטטוטורי מוגדר כיצד מתקיימות אותן בחירות דמוקרטיות בשלוחות השונות. אותם עשרה נציגים שיעקב כהן ציין שנבחרים באופן דמוקרטי בשלוחת ההטלה, נבחרים כך בהתאם להסדר סטטוטורי. לכן אם אנחנו באמת רוצים להגדיר נציגי ציבור שנבחרים באופן דמוקרטי על ידי המגדלים, אנחנו לא נלך לאיזשהו ארגון לא סטטוטורי, כמו ארגון מגדלי העופות שאנחנו לא יודעים כמה חברים יש בו ואיזה חברים יש בו. זאת אגודה חקלאית וולנטרית לחלוטין. אנחנו יכולים ללכת לאותה קבוצה של אנשים מוגדרת סטטוטורית שנבחרה באופן דמוקרטי על ידי המגדלים עצמם ואז אלה נציגי הציבור הסטטוטוריים.
היו"ר זבולון אורלב
איך אני יודע איך המגדלים בוחרים?
יוסי וולפסון
זה מוסדר באותן תקנות שקובעות את אופן הבחירות למועצת הלול. זה הכל מוסדר על פי חוק.
היו"ר זבולון אורלב
אמרנו, נציגי מועצת הלול. מצאנו נוסח אחר. במקום לומר מקרב, ברגע שאתה אומר מתמחה בענף.
יוסי וולפסון
אבל השאלה מי בוחר.
יוסי ישי
ההנהלה.
מירב ישראלי
אז זה יכול להיות גם עובד ולא רק נציג ציבור.
יוסי וולפסון
אפשר.
היו"ר זבולון אורלב
לא, זה מקרב ציבור. החלק הראשון הוא מבין עובדי המשרד.
מירב ישראלי
לא, עובד של המועצה.
היו"ר זבולון אורלב
זה ברור שנציג המועצה ונציג הארגון. בסעיף (2), מקרב הציבור, לא יכול להיות עובד המשרד.
מירב ישראלי
לא, לא עובד המשרד.
יוסי ישי
הוא דייק. לא עובד המשרד.
היו"ר זבולון אורלב
אני מסכים. הוא לא יכול להיות עובד.
מיכל סגן כהן
לא יכול להיות עובד של המועצה לענף הלול?
היו"ר זבולון אורלב
זה לא מקרב הציבור. אני הבנתי שהוא אחד החברים הנבחרים.
יוסי ישי
אין בעיה.
יוסי וולפסון
ההצעה שלי שמדובר על נציג שייבחר על ידי נציגי המגדלים משלוחת ההטלה ומועצת הלול.
ראובן פרנקו
בתקנה הזאת כתוב שהרכב הוועדה יהיה מקרב הציבור בתקנה (2), ומקרב הציבור צריך להיות נציג המועצה לענף הלול. קרי, מה שאדוני אמר קודם. הנציג חייב להיות מקרב הציבור ומקרב הציבור, נציג הציבור שנבחר למועצה. נציג הציבור שנבחר למועצה, אותם אנשים שיושבים כאן, ואנחנו מבקשים שהם יהיו מקרב שלוחת ההטלה. זה פשוט וחלק. הוא לא מתמנה ולא ממונה ולא עובד.
היו"ר זבולון אורלב
אני מסכים אתך לגבי המהות אבל אני חושב שזה בא לידי מיצוי בכך שאנחנו אומרים נציג המועצה לענף הלול המתמחה. אגב, צריך להיות ברור מאוד.
יוסי ישי
זה כתוב למעלה. מקרב הציבור.
היו"ר זבולון אורלב
זה מקרב הציבור ולא מדובר כאן על עובד של המועצה.
יוסי ישי
נרשם בפרוטוקול.
היו"ר זבולון אורלב
נרשם בפרוטוקול. זה לא עובד של המועצה. עכשיו תסביר לי את הסיטואציה שאנחנו אומרים שהוא לא עובד המועצה והוא צריך להיות מישהו שמתמחה בענף המטילות. מה הבעיה?
יוסי וולפסון
החבר יעקב כהן למשל שטוענים שהוא לא מייצג את המגדלים, הוא עונה בדיוק לדרישות האלה.
היו"ר זבולון אורלב
הוא חבר המועצה?
יוסי וולפסון
הוא הודח מהמועצה.
היו"ר זבולון אורלב
אז למה המועצה תבחר בו?
יוסי וולפסון
כאדם שמייצג את המועצה.
היו"ר זבולון אורלב
הוא צריך להיות מבין חבריה.
מירב ישראלי
זאת הייתה הכוונה שלכם? מבין חברי המועצה? זה מה שרציתם כאן? הרי כל הרעיון היה, אם אני מבינה, שאתם רציתם מישהו מקצועי שיבוא. אולי מקרב הציבור צריך להוסיף עוד נציג ושהוא יבוא מהארגון.
יוסי ישי
הארגון מופיע.
מירב ישראלי
אני אומרת שנציג המועצה לענף הלול כאן לא אמור להיות לעניות דעתי מקרב הציבור. אתם רציתם, אם הבנתי נכון ממה שנאמר כאן, שבנוסף על עובדי המשרד המקצועיים יהיה איש מקצועי מהמועצה לענף הלול שהיא גוף מקצועי גם מטפל בנושא הזה. זה אנחנו צריכים לשים בקטגוריית ביניים. זאת אומרת, יש לנו את עובדי המשרד, יש לנו נציג המועצה לענף הלול שאתם רוצים שהוא יהיה עובד מקצועי ובנציגי ציבור נשאיר את זה בלי נציג המועצה ובואו נראה אם צריך עוד נציג ציבור. לדעתי יש כאן אי הבנה במונחים.
מיכל סגן כהן
מירב, אפשר להתגבר על זה בצורה אחת פשוטה. לכתוב: נציג המועצה לענף הלול שלא מבין עובדיה המתמחה. בזה נגמר העניין. נציג המועצה לענף הלול, שלא מבין עובדיה, המתמחה בענף התרנגולות המטילות.
יוסי ישי
אדוני היושב ראש, זאת לא תקנה ראשונה ולא תקנה אחרונה. אנחנו מתעסקים בעשרות תקנות והפורמט הזה – ומיכל תעיד – הוא הפורמט הקבוע שקיים בכל הענפים. לא צריך כאן להמציא את הגלגל. קיבלנו את התיקונים שאדוני העיר עליהם, אבל נציג מועצה ונציג הארגון קיימים בכל ענף.
היו"ר זבולון אורלב
הם חוששים שתלבישו להם נציג מועצה שהוא תומך בדעתכם ולא תומך בדעתם.
יוסי ישי
על מה מדברים כאן? על רווחת העוף. מה זה תומך בדעתנו? יש לי ועדה מייעצת מקצועית לרווחת העוף. הם מבלבלים בין הדברים.
לאה יוגב
מי שמבלבל, זה אתה.
היו"ר זבולון אורלב
לגבי הארגון. מה הבעיה שהארגון יבחר?
ראובן פרנקו
הארגון הוא ארגון וולנטרי קטן. היו בחירות ממש עכשיו. אדון יעקב כהן העמיד את עצמו לבחירות אישיות ולא נבחר.
היו"ר זבולון אורלב
בחירות למה?
ראובן פרנקו
למועצה. הוא הגיש מועמדות כנציג מגדל והוא לא נבחר אלא הודח כמו כל האחרים בקבוצה הזאת.
היו"ר זבולון אורלב
בארגון המגדלים יש לו רוב?
ראובן פרנקו
הוא נבחר אז.
היו"ר זבולון אורלב
אתה יכול לענות לי על השאלה ולא לספר לי סיפורים?
ראובן פרנקו
אדוני, לפי מה שאנחנו יודעים, היום אין לו רוב.
היו"ר זבולון אורלב
אז הוא לא ייבחר.
ראובן פרנקו
אבל המועצה תבחר אותו.
היו"ר זבולון אורלב
אני גמרתי לדבר על המועצה.
ראובן פרנקו
אדוני מדבר על הארגון.
היו"ר זבולון אורלב
אני מדבר על הארגון ולא על המועצה. אתה חוזר אתי עוד הפעם למועצה.
ראובן פרנקו
אנחנו סבורים אדוני שלארגון הזה עם כל הכבוד, כיוון שהוא ארגון וולנטרי קטן שלא מייצג את המגדלים, אין לו מקום בוועדה המייעצת הזאת.
היו"ר זבולון אורלב
אתה מציע להוציא את הארגון.
ראובן פרנקו
בוודאי.
היו"ר זבולון אורלב
שמעתי את הצעתך.
יעקב כהן
אדוני, אנחנו מדברים על ארגון שהוא כבר מייצג את מגדלי העופות למעלה מחמישים שנים ונפלה בחלקי הזכות להיות גם בסיטואציה הזאת. אני חושב שהתקנות הן לאורך הרבה שנים ולא משנה מי יעמוד בראש הארגון. הארגון או נציגו תמיד יכול להביע דעות שונות מהממשלה או מהגוף הסטטוטורי ונחוץ להשאיר את נציג הארגון ולא משנה מה הסיטואציה כרגע. בסך הכל מדברים באישור או בוועדה מייעצת לרווחת בעלי החיים.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. גברת יוגב.
לאה יוגב
אדוני, אני מבקשת להעלות שתי נקודות ואעשה זאת בקצרה. אני מחזיקה בידי מסמך.
היו"ר זבולון אורלב
עזבו אותי. אני לא רוצה לדבר על יעקב כהן.
לאה יוגב
בסדר. אני מבקשת לומר שבהרכב שמוצע כאן אין ביטוי לעמדת המגדלים. אני חושבת שלכל המומחים האלה צריך להוסיף נציגי מגדלים.
היו"ר זבולון אורלב
איך ייבחר נציג המגדלים?
לאה יוגב
קודם כל, שלא יגדירו אותו כמומחה כי אף אחד מהנציגים הוא לא מומחה. הוא בא מהשטח והוא מציף את הדברים שבשטח בדיוק כמו שאנחנו עושים עכשיו. אם אנחנו לא היינו יושבים בוועדות האלה, אף אחד בכלל לא היה יודע מה כואב לנו. ישבנו בכל ישיבות הוועדה ודיברו רק על הצרכים של משרד החקלאות ולא על הצרכים של החקלאים. אני חושבת שלמען ההגינות, לצד כל המומחים, גם עם יעקב כהן, אנחנו נשב כמגדלים מהשטח שיביאו לכם מהצפון הרחוק ומהדרום.
היו"ר זבולון אורלב
לפי מה שאני מבין, נציג המגדלים הוא זה שצריך להיות נציג המגדלים. זה בדיוק מה שאת רוצה. אני לא מבין.
לאה יוגב
כרגע הוא לא נציגנו. אנחנו פורשים מהארגון.
היו"ר זבולון אורלב
את מדברת על מחר בבוקר או לדורות. אנחנו לא עושים תקנה למחר בבוקר ולא עושים תקנה בעד יעקב כהן או נגד יעקב כהן. אנחנו עושים תקנה שהיא תקנה ציבורית. אני תומך מאוד שנציג המגדלים בשטח יהיה חבר המועצה אבל השאלה היא מה הדרך לעשות זאת. אני חושב שהדרך היא באמצעות ארגון המגדלים, אבל אומרים שבארגון המגדלים יש פטם וכולי, אז יהיה נציג המגדלים העוסק בגידול מטילות או בטיפול במטילות או באחזקת מטילות. בסדר? שלא יהיה מישהו מהפטם או ממשהו אחר. נגביל אותו בכך שהוא יהיה מגדל שעוסק בנושא הזה.
יעקב כהן
ואני במקרה גם מגדל.
היו"ר זבולון אורלב
עזרת לי מאוד.
לאה יוגב
אדוני, אני מבקשת לסיים את דבריי. הנושא הזה הוא אקוטי.
היו"ר זבולון אורלב
מה את מציעה?
לאה יוגב
הצעתי שלצד כל המומחים שמקימים בוועדה הזאת, ישבו אנשים שבאים מהשטח ולא רק מהצפון אלא גם מהדרום.
היו"ר זבולון אורלב
זה מה שמציעים.
לאה יוגב
זה לא מה שמוצע כאן. מה שמוצע כאן זה נציגים מטעם שנכון להיום הם לא ייצגו את העמדה שלנו.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. מי עוד רוצה להתבטא בעניין הזה? הדיון נגמר. עכשיו אנחנו מגיעים להכרעה.
אלכס מילר
יש נוהג מסוים שבדברים כאלה מבחינת הייצוג בדרך כלל מי שמגיע זה יושב ראש אותו הגוף, אותו ארגון. זה גם נמצא בחוק המועצה להשכלה גבוהה – יושב ראש התאחדות סטודנטים, ארגון סטודנטים – וביתר המקומות.

אין לי שום בעיה לבוא ולהרחיב ולהוסיף כאן על הנושא של מי שהוא לא עובד, אבל לבוא ולקבוע עכשיו אם בגלל שהייתה איזושהי בעיה, חלק פרשו ומחר הם יחזרו ויקימו עוד ארגון, אנחנו לא נמצאים במקום הזה.

אני חושב שאין לי בעיה שיהיה כאן יושב ראש הגוף או מישהו מטעמו. אין לי בעיה להגביל את זה מבחינת העובדים. לבוא ולהתאים את זה לבעיות של אותם הגופים היום – מחר הבעיות ייפתרו.
היו"ר זבולון אורלב
תסכים שגם מועצת הלול וגם הארגון צריך לבוא מבין אלה שעוסקים בענף המטילות.
אלכס מילר
אני רגיל שבדרך כלל מי שבעצם קובע, אלו שנמצאים בקבלת החלטות. בסופו של דבר אותו בן אדם שהוא נציג לא יכול להחליט על דעת עצמו מה להמליץ ומה להצביע אלא הוא צריך לקבל קודם כל את המדיניות של הגוף שהוא מייצג ולהחליט אתו. אם הבן אדם הזה מקבל איזשהו כוח אישי והוא יבוא ויחליט לטובת דבר כזה או אחר, זאת בעיה באותו ארגון שבעצם נותן לו את ההמלצות. הארגון יכול לעשות אסיפה, לשנות את התקנון ולומר שלא תהיה שום החלטה של אותו נציג אלא אם הארגון קיבל ברוב את המדיניות שמוצעת. לדעתי זה עובד בכל גוף שאני מכיר בישראל.

אם יש נציגים שבאים וטוענים שהם משמשים כזרוע של המדינה או של הממשלה בתוך המועצה הזאת, אם הגוף הזה בנוי כך, הוא לא מייצג את הציבור אלא הוא מייצג את המדינה. אם אנחנו באמת סגורים על כך שנציגי המועצה הם אנשים שנבחרו על ידי הציבור ומתוכם נבחר הבן אדם לייצג אותם בוועדה המייעצת על פי ההחלטות של הארגון – וזה על פי התקנון שהם קיבלו – אין לי בעיה, אבל אם אנחנו נתחיל עכשיו להתעסק בכל גוף שבאים ומקימים אותו רק בשביל להיות חלק מאיזושהי ועדה, זה משהו אחר. הרי בסופו של דבר צריכים גם להבין את הרציונל. זאת ועדה מייעצת שהיא מייעצת למי? למשרד החקלאות. בסופו של דבר אם המשרד בא לשנות את התקנות, לאן הוא בא? הוא בא לכאן, ואיפה אתם יושבים ומדברים? כאן.
יוסי וולפסון
אדוני, יש לנו עוד הערות.
היו"ר זבולון אורלב
חברים, הישיבה הזאת תוכננה עד השעה 12:00 והשעה עכשיו היא 12:06. לכן אנחנו לא סיימנו את הדיון. אנחנו עוצרים כאן את הדיון. כפי שאמרתי לכם צפויים חילופי גברא בראשות הוועדה ואני אבוא בדברים עם חבר הכנסת אלכס מילר באשר לקיום ישיבה נוספת. להערכתי אם רוצים לקבל הכרעות, נדרשת עוד ישיבה אחת בה נסגור את הפרטים האחרונים שלא סגרנו כאן, אבל עיקר הדיון יהיה לגבי ההכרעות והדילמות.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:07

קוד המקור של הנתונים