PAGE
36
ועדת החינוך, התרבות והספורט

2.11.2010


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 296

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, כ"ה בחשוון התשע"א (2.11.2010), בשעה 09:00

הדרת עמדות ציוניות באקדמיה

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

חיים אמסלם

עינת וילף

יעקב (קצל'ה) כ"ץ

אנסטסיה מיכאלי

אלכס מילר

רונית תירוש

חה"כ חיים אורון

חה"כ מיכאל בן ארי

חה"כ דניאל בן סימון

חה"כ ניצן הורוביץ

חה"כ אורית זוארץ

חה"כ אחמד טיבי

חה"כ ראלב מג'אדלה

חה"כ פניה קירשנבאום

חה"כ גדעון סער – שר החינוך ויו"ר המל"ג

פשה ויגדור – מנכ"ל מל"ג

שרון אחדות – דובר, מל"ג

פרופסור מנחם בן ששון – נשיא האוניברסיטה העברית

פרופסור צבי הכהן – רקטור אוניברסיטת בן גוריון

יונתן מנדלבאום – עוזר נשיא, ור"ה

בילי שפירא – מנכ"לית האוניברסיטה העברית

אורית סולידיאנו – דוברת האוניברסיטה העברית

מלי כהן ברייר - יועצת תקשורת, ור"ה

פרופסור אהרון שי – רקטור אוניברסיטת תל אביב

רעות בר גיל – מתאמת פעולות, ור"מ

ישראל הראל – יו"ר המכון לאסטרטגיה ציונית

עו"ד יואל גולובנסקי – נשיא המכון לאסטרטגיה ציונית

עדי ארבל – המכון לאסטרטגיה ציונית

איתמר בן עמי – המכון לאסטרטגיה ציונית

פרופסור דן מאיר שטיין – נשיא מרכז האוניברסיטאי אריאל ושומרון

חגי אלעד – מנכ"ל האגודה לזכויות האזרח

דבי גילד-חיו – מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

אביטל בר – דוברת ומנהלת קשרי ציבור, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

ד"ר יעקב ברגמן – מרצה, האוניברסיטה העברית בירושלים

עו"ד פפי יקירביץ – יועצת משפטית, האוניברסיטה העברית

עו"ד ענת טל – לשכה משפטית, האוניברסיטה העברית

ד"ר יעל קליין – ראש מסלול להכשרת מורים להיסטוריה, בית ספר לחינוך, אוניברסיטת בר אילן

אסף הורן – תנועת "אם תרצו"

שיילה בריזנסקי – תנועת "אם תרצו"

עמית ברק – תנועת "אם תרצו"

ארז תדמור – ראש אגף הסברה ומדיניות, תנועת "אם תרצו"

נעם אהרון – תנועת "אם תרצו"

ד"ר עמנואל כהן - תנועת "אם תרצו"

חזקיהו בן יהודה - תנועת "אם תרצו"

דן אילוז – תנועת "אם תרצו"

ד"ר יוסי הטאב – חוג הפרופסורים

פרופסור דוד קאסוטו – חוג הפרופסורים לחוסן מדיני וכלכלי

ד"ר שמואל גלסברג – חוג הפרופסורים לחוסן מדיני וכלכלי

פרופסור צילה סינוואני-שטרן – חוג הפרופסורים לחוסן מדיני וכלכלי

ד"ר מרטין שרמן – חבר הוועדה המייעצת – מוניטור האקדמיה הישראלית

דנה ברנט – אתר מוניטור האקדמיה בישראל

חי פיאסצקי – ראש מדור מעורבות סטודנטיאלית, אגודת הסטודנטית אוניברסיטת בן גוריון

עו"ד אבי רונן – מנכ"ל עמותת "בשער" – קהילה אקדמית למען החברה בישראל

ד"ר שירלי אברמי – מנהלת מחלקת מחקר ומידע של הכנסת

לירן רזינסקי – סטודנט

צבי בנינגה – סטודנט

פרופסור גדעון ביגר

פרופסור יעקב מצר

פרופסור חנוך גוטפרוינד

ד"ר גבריאל בן עמי

יובל דייר שילר

יהודית גידלי

מיטל בר שלום

הדרת עמדות ציוניות באקדמיה

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו מקדמים בברכה את שר החינוך גדעון סער. הנושא שלנו היום הוא המשך דיון בסוגיה של הדרת עמדות ציוניות באקדמיה. כזכור, נשמעו טענות בעניין. קודם שאפתח בנושא עצמו חשבתי שפטור בלא כלום בסערה שהתרגשה עלינו אמש בהיוודע שיש סעיף נחבא בחוק ההסדרים הקשור למס על המלגות. חשבתי, שמן הראוי שאומר בו מילה, ולא נפתח בו דיון. נראה לי שתהיה פה הסכמה רחבה מאוד.

ראשית, הסעיף הזה מופיע בחוברת של חוק ההסדרים, בפרק יב' בסעיף 46. זו היתה הצעת חוק פרטית, שבין יוזמיה היה חה"כ אלכס מילר ורונית תירוש, ונדמה לי שעוד חברי כנסת היו קשורים לחוק הזה.

רובם שרים.

זו הצעת חוק ותיקה שעברה בכנסת. החוק הזה פטר מלגות שניתנו לסטודנט או לחוקר בתקופת לימודיו במוסד לימוד ומחקר. עכשיו יש כוונה לצמצם את הפטור הזה ולומר, שהפטור ממס יהיה רק אם הוא ניתן על ידי המוסד ללימוד ומחקר ולא על ידי מישהו אחר. אמנם הוסבר כאן בדברי ההסבר שהכוונה היא למנוע ניצול לרעה של כל מיני מעסיקים שישלחו את העובדים שלהם ללימודים אקדמיים ובמקום משכורת יתנו להם מלגות וכו'. נראה לי, שהניסיון להביא בחוק ההסדרים כזאת הצעת חוק הוא משקף שוב ושוב את המגרעות והחולשות של חוק הסדרים, שבאיזשהו סעיף בין 300 הסעיפים מוחבא איזשהו דבר שמנסים להעביר בלי דיון ציבורי פתוח. אני חושב, שהדבר הזה פסול מעיקרו. הכנסת דנה באריכות רבה בהצעת החוק הפרטית של פטור, ואם מישהו רוצה לשנות שיניח הצעת חוק מסודרת כדי שייפתח דיון ציבורי. עצם הניסיון לשים את זה בחוק ההסדרים מלמד שמישהו באוצר מבין שבהצעת חוק ממשלתית ראויה וגלויה החוק לא יעבור. אני מציע, שתצא הקריאה של ועדת החינוך והתרבות למשרד האוצר. אגב, אני שמח על ההודעה שקראתי בשמו של ראש הממשלה בסוגיה הזאת. שר החינוך גם היה לידו.

אני יכול להעיד, שכמוני גם הוא לא הכיר את זה.

גם הוא לא ידע, וגם שר החינוך אמר לי שלא דיברו איתו ולא שוחחו איתו. ועדת החינוך והתרבות קוראת פה אחד להוריד את הנושא הזה לאלתר מחוק ההסדרים. אם יש למישהו כוונה להעלות את הנושא לדיון, שיגיש הצעת חוק ואז נקיים דיון לגופו.

אני אתייחס לנושא הזה, כיוון שאני וחה"כ תירוש היינו אלה שהמשיכו את הנושא הזה בכנסת ה-17. הרציונאל מאחורי הסעיף הזה קיים כאשר גופים מסחריים פרטיים השתמשו בחוק הזה כדי להשתמש בעובדים שהולכים לכל מני השתלמויות, לרשום אותם כזכאים למלגה ולקבל פטור. אנחנו כמחוקקים לא התכוונו לזה. כוונת המחוקק היתה לתת פטור ממס על הקרנות המגיעים לסטודנטים הלומדים במוסדות להשכלה גבוהה ומחקר. אם יתברר בוועדת הכספים שיש קרנות שנותנים מלגות בגובה שצריך להטיל עליהם מס ולפטור אותם, זה יהיה שיקול של חברי ועדת הכספים. אני מקווה, שהם יעשו כך. לא היתה כוונה לתת את הפטור הזה לגופים מסחריים, שאין להם שום קשר למערכת ההשכלה הגבוהה, שמצאו את הפרצה בחוק והשתמשו בה.

אני רוצה לחזור לסוגיה בה אנו דנים היום. אנחנו קיימנו דיון לפני כחצי שנה בסוגיה הזו, לאור טענות שהושמעו על ידי שני גופים: המכון לאסטרטגיה ציונית ותנועת אם תרצו. קיימנו דיון בנושא הזה, ולא הסכמתי אז לקיים את הדיון עד אשר יבואו אנשים במקלם ובתרמילם, ויופיעו בפני הוועדה ובפני המועצה להשכלה גבוהה: ור"ה, מל"ג וות"ת, כדי שיוכלו להשמיע את דעותיהם באופן חופשי. אכן אנשים השמיעו טענות קשות. אני חושב, שהוועדה התנהלה מאוד באחריות, ולא רצתה לגבש עמדה עד אשר הדברים יועברו בכתב למועצה להשכלה גבוהה, ויינתן זמן למועצה להשכלה גבוהה לבדוק את הטענות שהועברו אליה בכתב ולהגיב. היום אנחנו מקיימים את הישיבה כדי לשמוע מהם הדיונים שהתקיימו מאז. בינתיים גם היתה לי פגישה עם מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה, שביקש לא לקיים את הדיון הזה לפני סוף אוקטובר כדי לאפשר למועצה להשכלה גבוהה לקיים לפחות דיון אחד בסוגיה. אני מבין, שהדיון הזה התקיים.

אני רוצה לומר כמה מילות הקדמה. מי שמאמין ובעל השקפת עולם יהודית, ציונית, לאומית, שעולות בקנה אחד עם הגדרת מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, בוודאי שהוא זכאי לחופש אקדמי לא פחות מכל בעל השקפת עולם אחרת. מהתלונות שהוגשו לוועדה, הוצגו בוועדה, נמסרו לוועדה בכתב בצורה מסודרת והועברו למועצה להשכלה גבוהה, יש, לכאורה, תלונות ברורות על כך שמצב העניינים הוא לא כך. אין כאן האשמות גורפות. מדובר באוניברסיטאות מסוימות, בחוגים מסוימים, במרצים מסוימים. התלונות הן תלונות על שטיפת מוח, על אינדוקטרינציה פוסט-ציונית, על הדרת השקפת ציוניות, על התנכלות עד כדי הכשלה בלימודים של סטודנטים המביעים בגאווה את עמדותיהם הציוניות והלאומיות, על קשיים בקבלת עבודה וקבלת קביעות של אנשי סגל ציוניים, והחמור מכל – פעולותיהם של אנשי סגל, אשר פועלים באופן אקטיבי להחרמת האוניברסיטאות הישראליות.

כאמור, אנחנו העברנו את החומר למועצה להשכלה גבוהה. אני חושב, שנהגנו באיפוק וריסון מתוך אחריות של הוועדה לדורותיה, להקפיד מאוד על החופש האקדמי בישראל, שהוא חופש אקדמי מוסדי המבטיח חופש אקדמי מלא, גם בעניינים האקדמיים וגם בעניינים הכלכליים. על העניינים הכלכליים דיברנו פעם בנפרד ושאלנו, האם צריך או לא צריך תיקון בעניין. אני מקווה, שהאיפוק והריסון שלנו לא יתפרשו על ידי מישהו כחולשה, כרפיון או רגש נחיתות כלפי האקדמיה כמוסד אלוהי שאין לערער עליו. אנחנו אומרים, שיש כאן בעיה שצריך לתת עליה את הדעת. יש לנו דרישה חד משמעית לתת לנו דין וחשבון, לגלות שקיפות מרבית לגבי מה קורה בתוך מערכת ההשכלה הגבוהה, וזאת על מנת להבטיח שהחופש האקדמי של כל הצדדים וכל בעלי הדעות יישמר באופן קפדני. אני אומר זאת כמי שידוע ובעל מוניטין עם קבלות, שפעל רבות לבצר את החופש האקדמי במדינת ישראל, כמי שמנע ועיכב הרבה מאוד הצעות חוק של חברי כנסת טובים ונאמנים, שניסו בדרכים כאלה ואחרות להכתיב לאקדמיה במדינת ישראל רעיונות כאלה ואחרים, צעדים כאלה ואחרים. דווקא מפני זה, התביעה שלי היא תביעה חד משמעית. השאלה היא, האם זאת בעיה של המל"ג או של המוסדות. זה גם דיון שצריך לקיים אותו – מי צריך לשאת באחריות בעניין הזה. חלק מהחופש האקדמי הוא חופש אקדמי של המוסדות ולא של המועצה להשכלה גבוהה. המועצה להשכלה גבוהה לא מוזכרת בהקשר של החופש האקדמי. החופש האקדמי הוא של המוסדות.

אני מניח, שהחומר שהעברת למועצה להשכלה גבוהה הוא לא מסווג. חברי הוועדה לא קיבלו אותו, כדי לעשות שיעורי בית לפני דיון חשוב וראוי.

החומר שנשלח בכתב הוא החומר שהושמע בעל פה. בחודש אפריל, י"ד באייר, היה דיון קודם. הדברים כתובים בפרוטוקול בכתב, בצורה מסודרת. מי שמשתתף בישיבות הוועדה יודע לקרוא את אותן טענות קשות מאוד, שאת עיקרן אני הזכרתי: שטיפת מוח, אינדוקטרינציה, פגיעה בסטודנטים, פגיעה במרצים - דברים קשים שנאמרו ולא באנונימיות. אנשים לא הסתתרו מאחורי מסך שלא נראה. אנשים בשמם, בתורם, קמו באומץ לב ודברו.

פנה אלינו גם המכון לאסטרטגיה ציונית, בפנייה שהוא ערך מחקר, הכין מסמך על פוסט ציונות באקדמיה על ידי ד"ר חנן מוזס, וגם בו יש טענות קשות מאוד. הם ביקשו מאיתנו, להציג מצגת קצרה מאוד בעניין הזה.

אני מקווה, שגם העבודה של מחלקת המחקר של הכנסת מונחת בפנינו.

אתה ביקשת את המחקר, ואני מברך אותך על כך. אני ביקשתי ממחלקת המחקר לשים את עבודתה, למרות שהיא איננה קשורה במישרין לדיון המתקיים היום תחת הכותרת של הדרת עמדות הציוניות. כאשר שאל אותי עוזר המחקר של הוועדה אמרתי לו שישאל אותך, וככל שאתה רוצה שהעבודה הזאת תהיה מונחת בפני משתתפי הדיון, אני מאשר ומבקש שהמסמך הזה יונח. אתה מכיר את הלכותיי הדמוקרטיות בעניין הזה. לא אמנע שום מידע ושום מסמך, שראוי שחברי כנסת ומשתתפים אחרים יראו אותו. למרות שאני לא קראתי את כולו אלא רק את רובו, אני בהחלט חושב שהמסמך הזה הוא מסמך חשוב ומאוד מעניין.

אנחנו מיד נביא עוד עותקים לכל המשתתפים.

שר החינוך יפתח, ולאחר מכן נאפשר לשני הגופים: "המכון לאסטרטגיה ציונית", "ותנועת אם תרצו", לחזור בתמציתיות על הדברים. אחרי זה השר והמועצה להשכלה גבוהה, נשיאי האוניברסיטאות, יוכלו לדבר. אדוני השר, בבקשה.

אני אפתח בהצגת עמדתי העקרונית בנושא שעומד לדיון. ביסודו של דבר, החופש האקדמי הוא חופש חשוב ביותר למחקר, להוראה, להיותה של חברה בכלל. החברה הישראלית היא חברה חופשית. אני שמח, שבתוך דבריך כללת את הגישה המסורתית של ועדת חינוך, שעל החופש האקדמי צריך להגן. בכנסת הזו היו הצעות כאלה ואחרות, שהיה בהן פוטנציאל של פגיעה בסעיף 15 בחוק המל"ג, שהוא מעגן את העיקרון של החופש האקדמי, כאשר עמדת הממשלה היתה להתנגד לאותן הצעות חוק והן לא חוקקו. בתוך כך, בהגנה על החופש האקדמי, אנחנו מגנים מפני פוליטיזציה של המערכת האקדמית שזה דבר שהוא בלתי רצוי.

אמרתי אתמול בזמן הדיון על פרס ישראל, והדברים יפים גם לנושא הזה: האקדמיה היא לא מקום אשר לקבלת משרה אקדמית או מחקרית חלים כללי הייצוגיות הפוליטית. זה לא גוף שאמון על ייצוגיות. זה גוף שאמון על מצוינות, מצוינות במחקר ובהוראה.

יחד עם זאת, חופש אקדמי חייב גם להבטיח פלורליזם בביטוי של דעות, בביטוי של עמדות, בביטוי של תפיסות תיאורטיות בכל דיסציפלינה נלמדת. בדיון ציבורי די ממושך, שאנחנו עוברים בשנה אחרונה ולא רק בשנה האחרונה, נשמעות טענות. למשל, סטודנטים חוששים להביע דעות פוליטיות מסוימות.

מה זה מסוימות?

ציוניות לאומיות.

אז צריך להגיד את זה.

טענות של הומוגניות רעיונית בחוגים מסוימים. הומוגניות רעיונית זה לא דבר שקיים רק בהקשר של תפיסה ציונית או פוסט ציונית. יש לפעמים נטייה לשעתוק. גם בקמפוסים האמריקנים היתה תקופה שדוקטרינה כלכלית אחת בלבד, הקרובה לתפיסה של הימין הכלכלי, היתה דומיננטית. צריך להבין את העניין הזה. בנוסף, נשמעה טענה על חד צדדיות בביטוי שניתן לתפיסות תיאורטיות. כל הטענות האלה הן טענות לחופש אקדמי, אבל אלה גם טענות שעניינן פגיעה בחופש האקדמי. אני לא אומר, שעצם זה שיש טענות זה אומר שהן נכונות, שכל טענה שמושמעת מעצם זה שהיא מושמעת היא הופכת להיות עובדה. אבל אם יש טענות שבמהותן הן טענות לפגיעה בחופש האקדמי, אלה טענות שהמוסדות צריכים לבדוק אותן. החובה הזאת מוטלת על המוסדות.

בנוגע לשאלה, האם הדיון הציבורי לגיטימי בכלל – כי היו גם כאלה שחשבו שהדיון הוא לא לגיטימי - התשובה היא כן. הדיון הציבורי הוא דיון לגיטימי. הניסיון להשתיק דיון ציבורי בנושא הזה הוא לא דמוקרטי, ובוודאי לא חוסה תחת העיקרון של חופש אקדמי.

בתוך האקדמיה עצמה התפרסמו בתקופה האחרונה הרבה מאוד מאמרים פובליציסטים של אנשי אקדמיה. אני רוצה להפנות למאמר של פרופסור אמנון רובינשטיין, שר החינוך ויו"ר המל"ג לשעבר, שעומד להתפרסם בכתב העת של המרכז הבינתחומי, "משפט ועסקים", שהתייחס לכך שהחופש האקדמי כולל דעות חריגות ומתסיסות. הוא הדגיש את הצורך לקיים מגוון של דעות. חופש אקדמי הוא לא חופש של דעה אחת בלבד. חופש אקדמי לא יכול להיות מתורגם להפקרות. "הפתרון הנכון ביותר שישמור על עצמאות המוסדות, על התערבות מינימאלית של המדינה ויסדיר את חופש הביטוי האקדמי, הוא קוד אתי ברוח העקרונות". אני אציין שלושה דברים: "אל"ף, פלורליזם בחומר הלימוד. בי"ת, מינויים. האקדמיה חייבת באי אפליה בשל עמדות פוליטיות". כלומר, כשם שאמרנו שלא יכולה להיות ייצוגיות, לא יכולה להיות אפליה על בסיס פוליטי. גימ"ל, "קריאה על החרמת ישראל והאקדמיה שלה היא עצמה פגיעה חמורה מאין כמותה בחופש האקדמי של אנשי האוניברסיטה. נודף ממנה ריח של ניסיון לכפות דעות ולמנוע ניהולו של פולמוס ער בעל דעות מגוונות. אינני חושב, שקריאות להחרמת ישראל הן קריאות החוסות תחת החופש האקדמי". אני מסכים עם פרופסור רובינשטיין בעניין הזה.

בעקבות דיון שהתחיל פה בוועדת החינוך אנחנו קיימנו דיון בישיבתה הראשונה של המועצה להשכלה הגבוהה, אחרי פגרת הקיץ, לפני מספר שבועות. הדיון יימשך בישיבה הקרובה, כאשר תהיה סדרה של דיונים. היה קונצנזוס רחב, שהדיון הזה חייב להתקיים קודם כל במועצה להשכלה גבוהה, ואולי פתחנו בו באיחור מסוים. נקודה שנייה – כוונתנו במהלך אותו ברור שאנחנו מקיימים, לפרסם קוד של עקרונות יסוד, שהם עקרונות מתווים למוסדות בנושא של החופש האקדמי. כמובן שבמהלך הדיון גם תתקיים אינטראקציה שלנו מול המוסדות. מעבר לזה, אני לא רוצה לפרט. אני רוצה לומר, שהיה דיון עמוק, רציני וענייני, והיה קונצנזוס על הדברים האלה שאני ציינתי.

נקודה אחרונה - צריך להיזהר מפגיעה כלשהי במוסדות האקדמיים תוך כדי הדיון הזה שאנחנו מקיימים. באחד מהמכתבים שקיבלתי מנשיאת אוניברסיטה עלה נושא של פגיעה בתרומות למוסדות. בשום פנים ואופן אסור לנקוט בצעדים, שבסופו של דבר פוגעים במערכת הזאת, שהיא חשובה וחיונית. אני רוצה לומר לכל הגורמים המעורבים, שבסופו של דבר כולם יוצאים מנקודת מבט של אכפתיות לאקדמיה הישראלית ולמדינת ישראל.

תודה רבה. אני מציע שנציג המכון לאסטרטגיה ציונית יתחיל עם המצגת.

שאל חה"כ יעקב כץ, מהי אנטי ציונות. במחקר שלנו המדד היה מאמרים שתומכים בביטול זהותה היהודית של המדינה, ביטול חוק השבות, ביטול סמלי המדינה, הטענה שאי אפשר לשלב בין מדינה יהודית למדינה דמוקרטית, הסכמה חלקית או מלאה לזכות השיבה, הצגת חזון אלטרנטיבי של מדינת כל אזרחיה, הצגת הציונות כמפעל קולוניאליסטי.

היו שלושה נושאים עיקריים למחקר. הנושא הראשון, שזכה לכותרות רבות, הוא נושא הסילבוסים במחלקות לסוציולוגיה בכל האוניברסיטאות בארץ. הנושא השני והשלישי זכו לפחות התייחסות. נושא אחד הוא נושא של השושלות המחקריות דרך מקרי מפתח, והנושא השלישי הוא מכוני המחקר האקדמאיים, שמנהלים כנסים מטעם. בנוגע לסילבוס במחלקות לסוציולוגיה מוצגת טבלה מסכמת של הנתונים. מפאת קוצר הזמן אני לא אתייחס לנתונים האלה יותר מדיי. אני אציין, שנמצאה הטיה בולטת בכל האוניברסיטאות, פרט לאוניברסיטת בר אילן. הקריטריון המתודולוגי הוא, שנכללו אך ורק מאמרים העוסקים במישרין בנושא הקשור לציונות. השושלות המחקריות – בחנו את המקרה של פרופסור אורן יפתחאל מהמחלקה לגיאוגרפיה באוניברסיטת בן-גוריון, כאשר פסקה אחת מובאת לגבי שעתוק של מרצים ותיאוריות בתוך האקדמיה. אני מביא ציטוט אחד של פרופסור אורן יפתחאל עצמו, שאמר בראיון לעיתון "הארץ": "לרובנו יש מספר לא מבוטל של ממשיכים: דוקטורנטים ומאסטרנטים, וזהו גל שצפוי להמשיך". הוא התייחס לפוסט ציונים מוצהרים, שהצהירו על עצמם כפוסט ציונים.

תקרא את הקטע מתוך נייר העמדה.

"למנחים אקדמיים באוריינטציה פוסט-ציונית בעלי יוקרה ומעמד, ישנה יכולת השפעה לא מבוטלת על עיצוב חשיבתם, עמדותיהם ופעילותיהם העתידיות של מונחיהם. ככל שלזירה האקדמית מתווספים חוקרים באוריינטציה פוסט-ציונית, כך גדל פוטנציאל הפצתם, שכפולם ושעתוקם של התיאוריות הפוסט ציוניות, עד לכדי הפיכתם לפרדיגמה אקדמית השלטת בתחום הידע". אני יכול להביא דוגמא את אילן פפה. במאמרים שלו הוא מייחס לעצמו התייחסויות וחוזר על תיאוריות, שמוצגות תחילה כתיאוריות ולאט-לאט הופכות לטענות ולעובדות מדעיות כביכול.

האם אספתם גם את כל המאמרים המתנגדים לאילן פפה, או רק את אלה התומכים באילן פפה?

בסילבוסים של הקורסים בסוציולוגיה מסתבר שיש הטיה ברורה לטובת המחקרים של אילן פפה.

שאלתי אם אספתם אותם.

יש שליש כאלה.

רק שליש מתנגדים לאילן פפה?

לא רק לאילן פפה.

האם אפשר להתעכב קצת על הנתונים? מה זו הטיה פוסט ציונית ברורה, קלה?

היו 7 פרמטרים. אם כל ה-7 פרמטרים מתקיים, זה חמור. אם זה פרמטר אחד, זה קלי קלות.

אבל על פי איזה מדדים בודקים כל פרמטר?

אני מתנצל, שאני ביקשתי מהם לקצר. אם תרצי להעמיק במחקר המלא, זה יישלח אלייך.

אורית, לא כדאי לך.

מציגים כאן נתונים עם אמירה מאוד נחרצת.

הוא פתח ואמר, מהם אותם פרמטרים שלפיהם בודקים מיהו פוסט ציונית.

יש פה הגדרה ברורה.

מה זה ביטול זהותה היהודית של המדינה?

על כך שלא תהיה מדינה יהודית פה. תהיה מדינה של גויים.

אורית, כדאי שתלמדי את הנושא לפני שאת מעלה ספקות. תקראי מאמרים.

אני מתחיל לקרוא לסדר. אני מקווה, שבמסגרת החופש האקדמי לא יפריעו למר ארבל לומר את דברו. לפחות פה בחדר לא תהיה הדרה של עמדות ציוניות.

אני מבקש להפנות למאמר של פרופסור אפרים יער, שהיה סוציולוג באוניברסיטת תל אבי, לא בדיוק מהימין. במאמר שפורסם בעיתון "הארץ" ב-29.06.201, מאמר שזכה לתגובות רבות.

אם תסטה עוד פעם מהצגת המחקר, אני אפסיק לך את רשות הדיבור.

אין בעיה. אני חוזר לנושא של מכונית מחקר אקדמיים, כנסים מטעם. בחנו את מכוני המחקר הפועלים בחסות האקדמיה, ומצאנו שנמצאו 5 מכוני מחקר, שתומכים באג'נדה אנטי-ציונית. המחקר נעשה על ידי בדיקה של כנסים ופאנלים שאליהם הוזמנו מרצים, הן מתוך האוניברסיטה והן מחוץ לאוניברסיטה. באמצעות הייצוג שניתן בפאנלים ובכנסים לנושאים השונים נבחן הנושא בהתאם למתודולוגיה שהוצגה בשקף הראשון. הפאנלים בכנסים המתקיימים במכונים הללו נמצאו לא מאוזנים בצורה קיצונית. הדיונים מתקיימים לעתים במעמד צד אחד.

נושא לא פחות חשוב – מתקיים שיתוף פעולה הדוק בין האקדמיה לבין ארגוניים אזרחיים באוריינטציה שמאלית עד שמאלית רדיקלית. זה נובע מחברותם הפעילה של אנשי אקדמיה בכירים בארגונים הללו. אני יכול להזכיר קליניקות למשפים וכנסים נוספים, בהם אפשר לראות שיתוף פעולה בין גופים אזרחיים לאקדמיה.

חלק מהרעיון המרכזי של הקליניקה הוא לעבוד עם החברה האזרחית. מה הקושי בזה?

אין קושי עם העניין. הבעיה היחידה זו ההטיה הקיימת, כאשר לא נמצאו מקומות שבהם יש כנסים המוטים לצד ימין או לצד הציוני. באף קליניקה משפטית ובאף מכון מחקר לא נמצאו הטיות הפוכות.

יש לי הערה לסדר. ראיתי רשימה שכוללת ציונות קלה, ציונות בינונית. יש 7 נקודות. הזכרתם שמות. האם שמתם שם לכל קטגוריה. למשל, הוא 2 מתוך 7 אנטי ציוני?

לא.

מהי ההערה לסדר?

זאת הערה מתודולוגית. האם הוא יכול להוסיף שמות ספציפיים לקבוצות? המתקפה היא מתקפה שמית על קבוצות.

אם יישאר זמן תוכל לענות לשאלות. עכשיו תציג את המחקר.

השקף האחרון כולל הדרת חוקרים ציוניים. זה במירכאות, כיוון שהם לא חוקרים בגלל שהם ציוניים. יש מספר דוגמאות של אנשים ששמם ידוע ועלה בתקשורת, שבגלל העמדות שלהם לא זכו לקבל משרות מן המניין. דוגמא אחת שאושר לי להביא אותה מפי האדם, היא פרופסור אברהם דיסקין מהאוניברסיטה העברית, שעל פי מדד סיימון אייקס שמדרג מחלקות מדעי המדינה, בזכות הפרסומים שלו האוניברסיטה העברית מדורגת במקום ה-60. בלעדי הפרסומים שלו היא מדורגת במקום ה-160. למרות זאת, מסיבות כאלה ואחרות הוא לא זכה לפרופסור מן המניין.

יש גבול לשטויות שאפשר לשמוע פה.

אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה. זאת הבעיה של החופש האקדמי.

שום דבר לא שטויות. אתם חושבים שכולנו שטויות.

מה שאמרת עכשיו זו הבעיה של החופש האקדמי. אין לך סבלנות לשמוע דעה אחרת.

אם אני אגיד שזה שטויות, לא תוכל לקרוא לסדר. אני אצטט 10 חוקרים מהרציניים ביותר בארץ, שאומרים שזה שטויות.

ג'ומס תהיה גבר ותגיד: אנחנו חילונים, אנטי ציוניים, פוסט ציוניים. מה אתה מתבייש?

על פי השקפתי, אתה פוסט ציוני הכי קיצוני פה.

אני מבין שזה דיון טעון.

אני רוצה לשמוע שני משפטים על המכון לאסטרטגיה ציונית. מי הגוף הזה, מי ממן אותו.

לסיכום – בחודש הקרוב יתפרסם מאמר של פרופסור ארנון סופר, שבו הוא מציג מקרה אחר מקרה.

סופר את המקרים אחד-אחד, כמו שהוא סופר ערבים כל יום.

האם אתה יכול לענות על השאלה של חה"כ אחמד טיבי?

אנחנו לא דרגנו בהתאם לקריטריונים הללו. בהתאם לחוקרים שתומכים בפרדיגמות המוצעות פה, ציינו חוקרים ציונים וחוקרים לא ציוניים. חשוב לומר, כי אנחנו בחודש אוגוסט שלחנו את המחקר ל-900 חוקרים באקדמיה מהמחלקות הרלוונטיות כדי לקבל את הערותיהם, והיה מסמך טיוטה כדי שאם טעינו נתקן. תיקנו סך הכל שני פריטים מכל המחקר עצמו כתוצאה מתגובות שהתקבלו על ידי מאות חוקרים.

האם אתה יכול לענות עכשיו על שאלתו של חה"כ ראלב מג'אדלה?

כן. המכון לאסטרטגיה ציונית הוקם בשנת 2004. הוא עוסק בחיזוק אופייה וזהותה היהודית של מדינת ישראל כמדינה ציונית, יהודית ודמוקרטית.

האם הקרן החדשה תומכת בכם?

לצערנו, לא. אבל גם לא ביקשנו.

מי כן תומך בכם?

אנחנו מקבלים תרומות פרטיות בלבד.

ממי?

תרומות פרטיות. האם את רוצה את השמות?

כן. אנחנו רוצים לדעת את השמות.

אם הוא ירצה, הוא ייתן ך.

תעביר לוועדה את השמות .

אתה לא חייב לתת רשימה.

למה? זה מופיע בחוק.

כמה הוא מעסיק? איפה הוא יושב?

אני מציע להפסיק את ציד המקרטסי הזה. הוא לא חייב שום תשובה על גורמים פרטיים.

מה שבטוח, שאלה לא הגורמים שממנים את "בצלם", את "יש גבול", את "מחסום וואצ'".

האם את עונה במקומו? האם הוא לא יודע לדבר?

האם האיחוד האירופאי עוזר לכם עם זה?

במקום להתמודד עם תכנים של מחקר מנסים לעשות דה לגיטימציה של המכון לאסטרטגיה ציונית.

זאת השיטה של השמאל הקיצוני.

אדוני היו"ר, אני מכירה את בעל המאה – בעל הדעה.

אני קורא אותך לסדר.

אני מבקש לומר לפרוטוקול, שכל התורמים רשומים ברשם העמותות.

לא צריך להתנצל על זה. האם יש איזושהי עמותה שלא ממומנת על ידי מישהו? מה זאת השטות הזאת?

מי?

הוא לא יודע. הוא ישלח לך. קחי את הגורם הכי ציוני, ותחשבי שהוא מממן. מה פסול בזה? למה להצטדק?

אני רוצה לדעת פרטים על המכון הזה.

חבל. יש לי פרסומת בדיון משודר. רציתי לענות לחה"כ מג'אדלה.

זה העניין. בזה זה מתמקד.

זה לא יעזור לך.

אני קורא לך לסדר.

האם אתה מדבר על השותפים הקואליציוניים שלכם?

אורית, האם באת גם להשתכנע, או שיש לך דעה מקובעת?

רונית, אל תטיפי לי. את לא הדוברת של המכון. אם את הדוברת של המכון, אז אני מבקשת שקיפות.

אני לא דוברת של המכון. אני לומדת על המכון ברגע זה כמוכם.

אנחנו מכירים את התופעה הזאת, שלא יודעים להתמודד עם טענות לגופן.

זה מעניין. הן מאותה מפלגה.

יש לנו חדירה של גורמי שמאל קיצוניים.

תראו את חה"כ טיבי מחייך בזמן שאחרים עושים את עבודתו.

אנחנו עושים את עבודתנו.

עושים את עבודתו.

אתה יודע מי עושה את עבודתי הכי טוב, ומחזק את עמדתי בחו"ל? אנשי הימין.

מה שראינו פה בדקות האחרונות זו דוגמא קלאסית למה שקורה באוניברסיטה כאשר מישהו מעז להביע מילת ביקורת או דעה שלא מקובלת על מרצים רבים. נכון שיש מרצים שזה לא קורה אצלם. זה לא אצל כל המרצים, וזה לא בכל החוגים. אני רוצה לדבר על היחס המזלזל, המתנשא והדוחה של מר בן ששון לאנשים שמדברים פה. אמנם מר ששון הוא נשיא האוניברסיטה העברית.

פרופסור בשבילך.

כאשר סטודנט בשנה א' אוזר אומץ להביע דעה שונה, לשאול שאלה או לפקפק בקדושת הדברים שהמרצה אומר ומקבל תגובות כמו מה שאמר כרגע...

זו לא ועדת משמעת כאן.

כרגע זו ועדת משמעת.

אתם לא תסתמו את הפה של מי שמדבר. אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

גם בפעם השנייה, וגם תוציא אותי וזה יהיה מאוד דמוקרטי.

אני אוציא אותך. כל ישיבה שלי אתה מנסה לטרפד.

אני מציע לך, לשאול את השאלה האם הדיון הזה הוא בהתאם לכללים של השר.

תהיה בשקט, אדוני.

תשאל את השר, האם הדיון הזה הוא בהתאם לכללים שלו.

תהיה מרוסן ומאופק.

במקביל לדברים ששמענו מצד חברי כנסת ופרופסורים שדיברו כאן, וליחס המזלזל והמתנשא אני רוצה לומר, שאני לא יודע אם אנשים שיושבים במעמד של פרופסור מסוגלים להוציא את עצמם מכיסא הפרופסור ולהיזכר בתקופה בה הם ישבו כסטודנטים. ראינו גם תגובות של הרבה מאוד אנשים, שמחשיבים את עצמם בקהל לשוחרי פלורליזם וחופש ביטויי, וראינו את הצחוק הרם והלגלוג. כאשר סטודנט מרשה לעצמו להגיב מיד לאחר הערת המרצה, זו האווירה שבה סטודנט ציוני מהימין מקבל כאשר הוא מבקש להביע דעתו.

גם השמאל ציוניים.

תצאי החוצה.

אין לי אלא להודות לכל המשתתפים בפארסה שמתרחשת פה, כי הם מוכיחים שוב ושוב את מה שאנחנו טוענים. לפני שנתיים ערכנו מחקר, שבדק סילבוסים בחוגים למדעי המדינה. המחקר בדק שלושה תחומים: היחס ללאומיות ביחס לתיאוריות של התפתחות הלאומיות – חוקרים שמצד אחד טוענים שהלאומיות היא המצאה מודרנית, כמו דיקנסון, ארנסט גלנר, אריק הובסבאום, ומצד שני חוקרים כמו אדריאן הייסטינגס ואנטוני סמיט, שטוענים שהלאומיות היא הפן המודרני. בדקנו כמה פעמים נלמדים חוקרים ציוניים, כמו אמנון רובינשטיין, רות גביזון, שלמה אבינרי, מול כמה פעמים נלמדים חוקרים כמו ברוך טימברלייק, אורי רם ואדוארד סעיד. בדקנו כמה פעמים נלמדים חוקרים התומכים בדגל מדינת הלאום ומכירים בזכותה של מדינת לאום להתקיים כבעלת זהות לאומית, לבין חוקרים המצדדים בדגם של מדינה ניטראלית, מדינת כל אזרחיה. התוצאות היו חד משמעיות. בכל האוניברסיטאות היתה הטיה חד משמעית לכיוון אחד, שאיששה את הספקות שבגללם התחלנו את המחקר.

גם בבר אילן?

בצורה הרבה פחות בולטת, אבל גם בבר אילן. אני סיימתי תואר במדע המדינה באוניברסיטה העברית, מבלי שנתקלתי בשמו של אנטוני סמיט באף קורס. אנטוני סמיט הוא חוקר שאם תבקש ללמוד תואר שני באוניברסיטאות בארצות הברית, אנגליה או צרפת ולא תכיר את הגותו ואת המחקרים שלו, תחשב בור. אתה לא צריך להיות ציוני, אתה לא צריך להיות פוסט ציוני. אתה תיחשב בור, שלא מכיר את החומר הבסיסי ביותר ואת אחד החוקרים החשובים ביותר בנושא הלאומיות. באוניברסיטה העברית בתואר שלם במדע המדינה לא לימדו אותו. אני באתי להעיר על העובדה הזאת, לנסות לשפוך אור ולחטא את המחלה הזאת באמצעות אור ולא באמצעות סתימת פה, לא באמצעות פיטורים – ואף אחד לא ביקש פיטורים, כפי שהיה כתוב בעיתון "הארץ" בכותרת הראשית - לא באמצעות משטרת מחשבות, כמו שנכתב בעיתון "הארץ". המאבק פה הוא מאבק למען חופש אקדמי, כי היום אין חופש אקדמי. מי שמנסה לסתום לנו את הפה הוא זה שמנסה למנוע חופש אקדמי.

הדיון הציבורי בנושא הזה מתאפיין בצביעות, הטעיות, שקרים וסילופים מכוונים. הייתי שמח מאוד, אם היו מתייחסים לעובדות שלנו ומפריכים אותן. אני רואה פרופסור אחרי פרופסור כותבים מאמרים בעיתון "הארץ", ומכניסים לנו מילים לפה כדי לתקוף אותנו, מסלפים ומוציאים מהקשרם דברים שאמרנו, מציגים באור שיקרי והפוך לכוונת הכותבים. אני אשמח לענות על כל פסיק ומשפט שכתוב, להתמודד עם בחירי הפרופסורים בארץ, ולענות לכל שאלה. הכל ממוסמך ומגובה. אני אשמח, אם הדיון יהיה ענייני, ולשם שינויי נקבל תשובות. במקום לרדוף אותנו אישית ולחפש מה מקורות המימון שלנו, מה המניעים שלנו, תתייחסו לתוכן הדברים. אני מציע, שזה יהיה הדיון. כאשר האגודה לזכויות האזרח ויתר הארגונים פועלים מטעם הקרן החדשה לישראל, אף אחד לא שואל אותם על מקורות המימון שלהם, למרות שהם מקבלים מימון מגורמים אנטישמים שמטרתם להעלים את מדינת ישראל.

חצי שנה אנחנו דנים בקשקוש הזה.

זה לא קשקוש. זו אמת. תתחילי להתרגל.

אני לא אתרגל. אתם לא תסתמו לי את הפה.

לשניכם קראתי פעם ראשונה לסדר. האם אתם רוצים לצאת ביחד?

לא.

פעם אמרתי לחה"כ כץ, שבראשית הקריירה הייתי גם מורה בחינוך המיוחד. אני יודע לטפל בכל הסוגים. חה"כ אורון, בבקשה.

אדוני היו"ר, חברי הכנסת ואורחים נכבדים. אני לא רוצה לפתוח את הדיון על פוסט ציוניות. בעיני הפוסט ציוניים הכי גדולים היום הם המתנחלים בשטחים. זה ויכוח לגיטימי. בעייני, יש לו גם היבטים אקדמאיים. אני חושב את זה כל הזמן. שכני במליאת הכנסת, חה"כ כץ, שומע את זה ממני כל הזמן. מה זה שייך לדיון הזה? אני רוצה להישאר בגדר הפרמטרים שדיבר עליהם השר. שאלתי אותו שלוש פעמים בקריאות ביניים, האם הדיון שמתנהל פה הוא במסגרת הפרמטרים עליהם הוא מדבר. הוצג פה דו"ח, ועם כל הכבוד יש כמותו מאה, ואפשר להביא אותם לפה. אני מסתמך על דוח של מחלקת המחקר של הכנסת, והדוח הזה אומר דבר מאוד ברור: החופש האקדמי מעוגן בחוק, מעוגן בפרקטיקה באמצעות המל"ג, הות"ת והמוסדות האוניברסיטאיים. זה הניסיון הישראלי שהמחוקק קבע אותו, וזה הניסיון הבינלאומי בכל הארצות שאנחנו רוצים להידמות להן. דיון כזה אסור שיתנהל בין פוליטיקאים, אדוני היו"ר.

מה אתה אומר? מי קבע את החוק?

סליחה, זכות דיבור אני מקווה שיש לי במסגרת החינוך המיוחד, שגם אני לימדתי בו.

האם אתה לא הפרעת לאחרים?

אני מוכן שתפריע לי, אבל שהזמן יהיה בהתאם. אם מישהו רוצה לתקן את החוק, שארבע כנסות של הכנסת דנו בו והגיעו אליו, זו זכותו. אם ארגון כזה רוצה לקיים שיח ציבורי על הטיה במערכת ההשכלה הגבוהה, זו זכותו. אם מרצה שנפגע רוצה להוציא ספר על למה לא קידמו אותו, זאת זכותו. אני יודע, שפעם לא קיבלו אותי להיות קריין בקול ישראל כי אני ממפ"ם.

לא יכול להיות.

אני מכיר את זה, אבל יש מרחק בין זה לבין יצירת טריבונל פוליטי בתוך הכנסת, שיידון על סילבוס של גוף, שהוא בהגדרה מוטה. למשל, יש לו מחלוקת קיצונית איתי, מהו פוסט ציוני. אני חושב, שידידי ישראל הראל הוא פוסט ציוני, וקיימנו על זה לא סימפוזיון אחד. האם על הבסיס הזה אני אעשה דיון, שכותרתו: מה דעתו של ישראל הראל או מה דעתו של חה"כ כץ? ההגדרה המהותית בדיון בכנסת. תשאיר את העימות על החופש האקדמי בתוך האקדמיה. זה מה שכתוב פה.

מי שרוצה לשנות את החוק בארץ, כמו שהוא רוצה לשנות את החוק בקשר לבית המשפט העליון ולעוד כמה דברים, יתכבד וישנה את החוק. הניסיון הוא שהפרופסורים יבואו לכנסת, לטריבונל הפוליטי הזה, ויתנו תשובות. תנו תשובות לסטודנט כמה שהוא רוצה. אם הוא חושב שהוא נפגע, יש לו שורה ארוכה של מוסדות להלין בפניהם: ות"ת, מל"ג. אפשר להתלונן על פרופסור דפוק. קיבלנו פה בדוח מידע על הבקרה שקיימת בתוך המוסדות, על הבקרה הקיימת מחוץ למוסדות, מי חושב שהיא לא מתאימה וכו'. אגב, בראש המוסדות האלה לא עומד אדם פוליטי. אני שמח, שכאשר שר החינוך הגדיר את עמדתו שאלתי אותו את השאלה שש פעמים. הוא לא ענה בקול רם. אני שואל אותו פה, האם דיון מהסוג הזה הוא במסגרת החופש האקדמי או שהוא חריגה מהותית ממנו. כל הניירות תקפים. שיישארו כולם במקומות שלהם, ויידונו בתוך המוסדות של ההשכלה הגבוהה.

תודה רבה. אני שמח על הניסיון לדה-לגיטימציה לוועדות בכנסת, במה לדון ובמה לא לדון. רשות הדיבור היא לפרופסור אהרון שי, רקטור אוניברסיטת תל אביב.

אני מקווה, שכל מה שאני מקבל ממך אלה הערות על טיב נאומו.

יש לנו חלום לא טוב, שאנחנו עומדים בפניו ומוזמנים תדיר לכנסת לדבר על הדברים האלה. חשוב לנו להדגיש, שאנחנו מדברים על מוסד לאומי-ציוני. בוודאי שנושא הלאומיות, הציונות עומד על המדוכה, ואפשר לפרש אותו ולהבין אותו בצורות רחבות ביותר. לא ניתן לקבוצה אחת לעשות זאת.

לגבי המוסד שאני עומד בראשו - אני רוצה להדגיש, שיש אכן שני פרופסורים המדברים על עניין של החרמה. במקביל, יש לנו 2,000-3,000 מרצים, תלוי איך סופרים אותם, שעומדים במפורש כנגד העמדה הזאת. חשוב מאוד, שאנחנו נראה את הפרופורציות, אם מדובר כאן על עובדות. לדעתי, המחקר שהוצג בפנינו, גם הפעם וגם בפעם הקודמת, איננו עומד בקריטריונים אקדמיים. מדובר כאן על דוגמאות מפתח. אני מודע לדברים. יש לנו מאות של כנסים, שלא ממומנים על ידי הקבוצות הללו שהוזכרו. הדבר הזה חשוב, ואני רוצה להדגיש אותו.

הדבר החמור הנוסף – אני חושב, שכל פנייה צריכה להיעשות לארגוני הגג של האוניברסיטאות. כאן אני מתייחס לדבריו של יו"ר הוועדה. אם תהיה פנייה לראשי המוסדות, לדיקנים, לראשי החוגים ולמתרגלים, אנה אנו באים. חייבים לעמוד על הדבר הזה בצורה רצינית, ולדאוג לשמור על אותה קליפה, מטרייה, אשר שומרת ומאבחנת את חופש הביטוי.


לגבי המחקר – גם אם ישנן הטיות כאלה ואחרות, אין להתייחס לסטודנטים כך. יש כאן דבר קצת משפיל ומעליב את הסטודנטים. לא מדובר ביאנוקות. מדובר פה באנשים לאחר שירות צבא, אנשים בוגרים ובעלי משפחות. נאמר שהם נחשפו לאמירה זו או אחרת. הם נחשפים גם לאמירות הפוכות הרבה יותר. אנחנו מדברים על פרומיל במקרה הקשה יותר. אין להניח, שהדבר הזה מביא את האנשים הללו הביתה בטענה של ימין, כיוון שאחר כך הם יכולים לשמוע שמאל. בוודאי שאינם נעים כמטוטלת. כאן אני מכבד את הסטודנטים הרבה יותר מעמיתיהם.

לגבי בנדיקט אנדרסון – זאת נקודה המראה על שטחיות. אדם יכול לדבר על "אימג'אן קומיוניטי", אדם יכול לקבל את התפיסה של בנדיקט אנדרסון מבחינה אינטלקטואלית אקדמית, ולהיות ציוני למהדרין. אין כאן סתירה. לוקחים גויי, שבקושי יודע איפה מדינת ישראל, והופכים אותו לאנטי ציוני או ציוני. זה מגוחך. הרשימה הביבליוגרפית היא רשימה, ולכן אני מבקש להקפיד. המחקר הזה איננו רציני, והותקף כמה פעמים. אפשר להביא מחקרים רציניים.

בישיבה הקודמת באה לכאן סטודנטים מהאוניברסיטה שלי, ואני רוצה לראות אדם אחד באולם הזה שמאמין שהממוצע שלה היה 83 במשפטים, וכאשר גילו שהיא ציונית, רחמנא לצלן, הממוצע שלה ירד ל-60, וכך גם אדם שלא התקבל ללימודי דוקטורט באוניברסיטה העברית.

לגבי אמנון רובינשטיין – יש ויכוחים באקדמיה על גישתו. הקמת ועדה או יצירת קוד אתי לאקדמיה תהרוס את האקדמיה, ולא חשוב מה יהיה כתוב שם. כל היופי הוא בפתיחות, ברוח הפרצים.

האם הקוד האתי יהרוס?

זה מה שיקרה ברגע שתשב לנסח את הקוד האתי.

בעמותת "בשער" ניסחו קוד אתי.

ויש עליו חילוקי דעות. אדוני השר, אני רק מזהיר מפני הבעיה של פיצול בחברה ברגע שאתה יושב ושם את העט על הנייר.

חה"כ כץ, בבקשה.

מכובדי השר, יו"ר הוועדה, פרופסורים, סטודנטים וחבריי חבריי הכנסת, כמו שאמר ידידי ג'ומס, אנשים רשאים להיות בעלי דעות שונות. ג'ומס בחור ישר והגון, והוא יודע שאילו בתפקידי הדיקנים וראשי האוניברסיטאות היו עומדים מתנחלים או חבר'ה שהם השכפול שלי, הוא ודאי היה מבקש את עזרת הכנסת או את ועדת החינוך, אם היה עומד בראשה ניצן הורוביץ, כדי לקיים דיון הפוך. במדינה דמוקרטית מותר לאנשים להביע דעות, ואני מודה לך, יו"ר הוועדה, שהיה לך את האומץ לקיים את הדיון. בעזרת השם, הדברים האלה הולכים ומתבררים. אני פונה לראשי האוניברסיטאות ואומר להם: "למה אתם מפחדים? תגידו את האמת". אנחנו יודעים היום, שרוב בעלי האוניברסיטאות הם בעלי דעות מסוימות ומייצגים קו מסוים. לא צריך להתבייש בזה.

איך אתה יודע את זה?

אני מניח ככה, ויש לי על מה לבסס את הדברים. אל תבקש ממני עכשיו שאני אוכיח לך. גם לי יש ילדים שלמדו באוניברסיטאות, כולל באוניברסיטת תל אביב. הם יכולים לבוא ולומר: אנחנו בעלי דעות פוסט-ציוניות, מגבים דעות אנטי-לאומיות.

זאת האשמת שווא.

עכשיו אנשי החינוך המיוחד מדברים. אחר כך ידברו האנשים המלומדים. אני אומר, שכולנו חרדים. באנו אחרי 2,000 שנה מהגלות. הקפדנו שם על הדברים בצורה חרדית. חלק נהיו חרדים עם זקנים, וחלק חרדים בלי כיפות אבל קיצונים בעלי דעות. תהיו גברים ותגידו: נכון, אנחנו בעלי הדעות האלה, נעשה מאמץ לשמור על האוניברסיטאות נקיות מדעות לאומיות, נקיות מציונות, נקיות מאהבת הארץ. תגידו את זה. תהיו גברים ואל תחביאו את זה מאחורי כל מיני כיסויים. הציבור יודע בדיוק מה הכיוון היום באוניברסיטאות. לא צריך להתבייש בזה, ואפשר לומר את זה.

מה תעשה נשיאת אוניברסיטת בן גוריון? היא אישה.

אחמד טיבי מרגיש טוב מאוד עם האוניברסיטאות. הוא היה רוצה לשמר את זה.

יש דיבורים שוביניסטים בדיון הזה.

פרופסור צבי הכהן, רקטור אוניברסיטת בן גוריון, בבקשה.

אני רוצה למחות על הכותרת של הדיון. אפילו לא טרחו לשים סימן שאלה בכותרת. כבר נקבעה עובדה – יש הדרה של תכנים ציוניים. אני רוצה גם למחות על הביטוי של היו"ר: "במקלך ותרמילך". אתה יודע טוב מאוד מאיפה בא הביטוי הזה. הביטוי הזה נאמר כדי להשפיל מישהו. זאת ההרגשה שלנו – שנעשה פה ניסיון להוריד את האוניברסיטאות על הברכיים. אני מוחה על זה, שארגון, שאחת השיטות שלו היא לשלוח מכתבי סחיטה ואיומים, מוצג פה כמנהל מחקרים ויש לו פתחון פה בכנסת. אני חושב, שיש אנשים יותר מכובדים, שנוקטים בשיטות שאינן סמי-פליליות, שאפשר להביא אותם לכאן.

כמו שנאמר קודם, כל הנושא הזה עומד בניגוד לסעיף 15 של חוק המל"ג. האוניברסיטאות צריכות להיות מנותקות מהתערבות פוליטית. עצם הדיון הזה מהווה פוליטיזציה של האקדמיה. בחירה של אנשי סגל נעשית אך ורק על פי מצוינות אקדמית. בוועדות מינויים אנחנו לא שואלים מהן הדעות של האדם. אנחנו לא שואלים, לא מתעניינים, וזה לא מעניינינו בכלל. אנחנו לא נעשה קווטה לאנשים מהימין, לגברים או נשים.

אתמול היה מרצה ששלח סטודנטים מהפקולטה.

חברי סגל שקראו לחרם על האקדמיה הם מיעוט מבוטל, שולי, וכל התייחסות אליהם נותנת להם משקל מעבר למשקל שראוי לתת להם. חלק מהרשימות האלה גם מנופחות. למען גילוי נאות, באחת הרשימות האלה גם אני הופעתי. למען גילוי עוד יותר נאות, אני נסעתי בראש משלחת אקדמאיים לבריטניה, כדי להילחם בחרם הבריטי. זה לא הפריע לשים אותי ברשימה של תומכים בחרם של האוניברסיטאות.

מדוע לא צוין פה, ששני עורכים מהעיתון של המחלקה לפוליטיקה וממשל אצלנו באוניברסיטה היו מתנועת "אם תרצו". האם ההטיה הזאת לא נחשבת? מדוע לא נאמר שבאחד הסמינרים, שכולם מוטים לכיוון מסוים, הוזמן מר ישראל הראל כדי לומר את דברו.

גם בעיתון "הארץ" הוא כותב מאמרים.

כל המתודולוגיה היא שקרית. קודם כל מגדירים אנטי-ציונים, ואחר כך עוברים להגדרת פוסט-ציוניים, ולא בהכרח כל מי שמגדיר את עצמו כפוסט ציוני הוא אנטי ציוני. אתם מדברים על הדרה? חברי סגל נרדפים באים אליי עם טענות, שסטודנטים מקליטים את ההרצאות שלהם כדי שיוכלו לתפוס משפט מפליל ולהתלונן עליהם. חברי סגל מרגישים מאוימים.

יש לי פה דוח שלם, שהוא תגובה למחקר, כביכול. לא כל מסמך שכתוב על הרבה עמודים, מודפס במחשב וכרוך בסיכות מהווה מחקר. המחקר הזה הוא לא מחקר. הוא לא מבוסס על שום מתודולוגיה שעומדת בקריטריונים מדעיים. הבחירה היא סלקטיבית לחלוטין. במקרים מסוימים נבדק שליש מקרי של הקורסים, שהם יותר ביקורתיים, כדי שאפשר יהיה להגיע לתוצאות מסוימות. במרכז הרצוג אצלנו, במחלקה לפוליטיקה וממשל, מדווח על 9 אירועים מסוימים כאשר ישנה התעלמות מ-20 אירועים אחרים שיש להם אופי שונה. דווח על 3 פרסומים של מרכז הנגב לפיתוח אזורי בכיוון מסוים, כאשר ישנה התעלמות מ-76 אחרים שהם ציוניים.

הוזכר פה אורן יפתחאל. יש 7 תלמידים שאמצו קו מסוים, אבל 28 אחרים עם קו אחר לא הוזכרו. כלומר, מה שהתאים להם הם מצטטים. אם אני עושה בחירה סלקטיבית של נתונים, אין בעיה להגיע לכל מסקנה. כאשר אתה עושה מסמך גדול מאוד, כמו חוק ההסדרים, יודעים שאף אחד לא יקרא אותו. אני מוכן להתערב על המשכורת השנתית שלי, שאף אחד מחברי הכנסת לא קרא את הדוח על בוריו. קוראים את המסקנות באופן כללי – יש הדרה של הימין באוניברסיטאות. עכשיו מבקשים: בוא תסביר, מתי הפסקת להכות את אשתך.

תודה רבה. חה"כ עינת וילף, בבקשה.

כבוד השר, כבוד היו"ר, קודם כל, אין שום מקום שנשיאי האוניברסיטאות ירגישו מאוימים, ירגישו בטריבונל. אתם יודעים היטב את מעמדכם ומקומכם. אין לזה שום מקום פה. המטרה של הדיון הוא להחליט, האם איכפת לנו מהאקדמיה. לא מקובלת עליי הטענה: סטודנטים ציוניים-סטודנטים מהימין. כאילו מדובר כאן במשוואה ברורה. לחלוטין אין לה מקום. זו אחת מהבעיות בטיעונים שלכם. למי שבאמת איכפת מהאקדמיה ומהציונות, הדבר הראשון שצריך להיות לו איכפת זה מהמצוינות האקדמית. זה הרעיון הציוני הקלאסי – שבאנו להקים כאן משהו שיש בו מצוינות. מצוינות אקדמית בנויה על הכרת הידע והכרת המידע שיש, ועל חשיבה ביקורתית. בכל מה שנאמר כאן לא דובר על חשיבה ביקורתית. סילבוסים הם לא אינדיקציה. אם יש ספרים שצריך להכיר אותם, השאלה היא איך מלמדים אותם. לי לא איכפת מהם הדעות של הפרופסורים. צריך להפסיק להגיד: הדעות הן כאלה או אחרות. השאלה היא, האם הם פרופסורים טובים או פרופסורים גרועים, האם הם יודעים להיות מורים טובים לתלמידים שלהם או מורים גרועים. אם הם עוסקים באינדוקטרינציה, אז הם מורים גרועים. אם הם מלמדים את התלמידים שלהם חשיבה ביקורתית על טקסטים מוכרים בעולם כחלק מהכרת הידע הקיים, הם מורים טובים. זה המדד לפיו צריך למדוד אותם.


מבחינת המינויים והמצוינות האקדמית – אם יש סטודנטים שמאיזושהי סיבה מרגישים לא נוח, יש אכן את מלוא הדרכים, לא פה בכנסת, לוודא שהדבר הזה לא קורה. מבחינת המינויים, אמרתם שאתם עוסקים בשאלה כמה פרסמו. צריך לשים לב לעובדה, שבשל הרבה נושאים אחרים קל יותר לפרסם מאמרים שהם נגד ישראל. צריך לפעמים לתת לזה איזון. עדיין המדד העיקרי חייב להיות המצוינות האקדמית.

חשוב לי להצטרף לשר בכל הנוגע לחרם. כאן צריך לשים את הקו בכל האוניברסיטאות. מרצה, פרופסור, שמקבל שכר מהאוניברסיטה וקורא לחרם אקדמי, יתכבד ויראה דוגמא אישית ויתחיל בלהחרים את עצמו, את משכורתו, מעמדו ותפקידו. פה צריך לשים את הקו.

אני רוצה לסיים ולהגיד, שהרבה פעמים תחושת הפחד היא דווקא מהצד הציוני. היום אנחנו נלחמים בעולם על מעמדה של ישראל, וכנגד הרבה מאוד ניסיונות לחתור תחת הרעיון הציוני הקלאסי. יש אנשים שנדמה להם, שאם נחקור, נחשוף, נעסוק בהיסטוריה המורכבת של הרעיון הציוני, זה יפגע בצדקת הדרך. זה פחד שאין לו מקום. דווקא היכרות עם מגון הרעיונות, דווקא היכרות עם ההיסטוריה המורכבת, יאפשרו להיות היום ציונים הרבה יותר טובים, לעמוד על צדקת דרכנו ולהגן עליה. כל מי שמפחד כילד קטן להיחשף לדעות אחרות, לא יכול בסופו של דבר ללכת קדימה עם הרעיונות האלה. לכן, השאלה היחידה היא, האם אנחנו מקפידים על מצוינות אקדמית, והאם המצוינות האקדמית הזאת אכן כוללת את הכרת הידע ואת החשיבה הביקורתית. זה הדבר היחיד שצריך לעניין אותנו, ולא שום דבר אחר.

תודה רבה. פרופסור דוד קאסוטו, בבקשה.

אומר בקצרה כמה דברים. אנחנו חברה שאמורה להיות חברה פלורליסטית, שחייבת להביא בחשבון שהאזרחים הישראלים הם מכל הגוונים ומכל הסוגים. המחויבות שלנו, המרצים באקדמיה, היא להביא בחשבון את הפלורליזם הזה. אצלי בכיתה ישנם סטודנטים חרדים וסטודנטים ערבים. כאשר אני מרצה אני צריך תמיד להעמיד לנגד עיניי, שגם הם זכאים לקבל חינוך מלא ולהרגיש נינוחות בשיעורים האלה. מרצה שלא נוהג בצורה כזאת חייב להיקרא לסדר. הרקטור של אוניברסיטת תל אביב דיבר על שני פרומיל. גם שני הפרומיל האלה הם לא בסדר, וצריך לקרוא להם לסדר. אי אפשר ששני הפרומיל האלה יכתיבו בסופו של דבר אג'נדה. אני חושב, שהמורים צריכים להתעלות על עצמם, גם אם הם לא שלמים עם מה שהמדינה עושה. מחוץ לאוניברסיטה שיעשו מה שהם רוצים. במסגרת האוניברסיטה הם חייבים להיות חלק מהעשייה של האוניברסיטה, שהיא גם הצלחתה של האקדמיה הישראלית.

חה"כ אלכס מילר, בבקשה.

אני אתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן. ראשית, לדבריו של חה"כ חיים אורון. כאשר אמרת שהדברים צריכים להישאר באקדמיה, הרי אתה מודע לאותה חקיקה שאני העברתי וסיעתך יזמה להרחבה, לקדם את הנושא של חופש ביטוי והתארגנות במוסדות להשכלה גבוהה. הסעיף הזה היה חלק מחוק זכויות סטודנט. גם אתם הגשתם חוק שמרחיב את הנושא הזה. זה בא בעקבות הבעיה שנוצרה במוסדות של דיכוי הביטוי של הסטודנטים. אנחנו מכירים את המוסדות האלה. פעילות של תא באוניברסיטה מסוימת זה במסגרת חופש הביטוי לפי עולמה של חה"כ זוארץ. לבוא ולחשוש שיש הפגנת ימין באוניברסיטה אחרת ואז לעשות התארגנות ביטחונית, זה כבר מחוץ לעניין.


צריך להפעיל פרופורציות. השימוש על ידי מרצים מסוימים בחופש הביטוי וכפייה דתית על הסטודנטים על ידי בחינה של הדעה שלהם, הופכים לדבר בעייתי. אם יש סילבוס, שמקדם אג'נדה אישית של אותו מרצה, צריך לפסול את זה. הסילבוס צריך להיות מאושר על ידי המועצה להשכלה גבוהה, כפוף לאותם קריטריונים שמל"ג קובע. על פי זה המרצה חייב ללמד.

לא בכנסת.

אני לא קובע קריטריונים לסילבוס. כאשר אתה מזהה אג'נדה אישית של אותו מרצה, שהיא אנטי כל דבר שאנחנו יצרנו כאן במדינה, אתה בסופו של דבר כופה דעה של בן אדם מסוים על הסטודנטים. אם הסטודנט בא ומצהיר כנגד, יש חשש שהציון שלו ייפגע. את זה צריך לעצור.


אדוני, יש חשש שאנחנו מדברים פה על אוניברסיטה בירזט ולא על אוניברסיטאות במדינת ישראל.

אז תפטר את ראש המל"ג. הוא אחראי לזה. למי אתה בא בטענות? הוא אחראי לעניין.

למה אי אפשר לשמוע בסבלנות.

אני חושב, שאנחנו הגענו למצב אבסורדי כאשר אנחנו כחברי כנסת צריכים להגן על העמדות הציוניות. אדוני היו"ר, על אותם הדברים שהוצגו כאן, על אותם המחקרים שהוצגו, יכול להיות ויכוח – כנגד כל מחקר יש מחקר אחר - אבל בסופו של דבר צריכים להיות אמיתיים עם עצמנו. אנחנו יודעים טוב מאוד מה קורה היום במוסדות להשכלה גבוהה. אני כן חושב שישנו שיפור. אותם הדברים שהיו קודם משתפרים. המצבים שהיינו נתקלים בהם באוניברסיטאות שונות, בחלקם כבר לא מופיעים היום. אנחנו בתהליך, ואני חושב שהתהליך הוא נכון.

אני זוכר את הדיון על אותן הפגנות באוניברסיטאות חיפה עם הכרזות הסתה של אזרחים כנגד אזרחים וההופעות של ראד סלאח. בסופו של דבר הגיעו לאותן המסקנות של המועצה להשכלה גבוהה, לעצור את הדבר הזה. אני חושב, שבסופו של דבר נצליח להגן על הדמוקרטיה, להגן על חופש הביטוי, מבלי ניצול ציני של הבמה כדי לפגוע במדינה.

תודה. פרופסור מאיר שטיין, בבקשה.

אני חושב, שהשני לנובמבר הוא יום מתאים לדון בציונות, אם אנחנו זוכרים.

בלפור.

אני התלבטתי מאוד אם להשתתף בדיון ולדבר, משום שאני חושב שזהו דיון שצריך להיערך במועצה להשכלה גבוהה ולא בכנסת. מאידך, מהרבה עדויות אני יודע שבהרבה קורסים – לא בכל הקורסים – יש הדרה מוגדרת של דעות מסוימות. יתר על כן, מניסיון אישי אני יודע שהבעיה קיימת בקידום חברי סגל. אני אספר רק סיפור אחד, כמובן בלי שמות. בתוקף תפקידי כנשיא המרכז האוניברסיטאי אריאל בשומרון טיפלתי בהעלאתו בדרגה של אדם מסוים. צלצלתי לעמית באחת האוניברסיטאות ושאלתי, האם הוא קרא את הספר של אותו אדם. הוא אמר שלא. שאלתי: "האם אתה מוכן לקרוא אותו אם אני אשלח לך אותו?" התשובה היתה: "לא כדאי לך, משום שדעתי תהיה שלילית". אמרתי תודה רבה וסגרתי את הטלפון. חמש דקות אחרי כן הוא התקשר אליי ואמר: "אתה תמיד שואל מה דעתי לפני שאתה מבקש מכתב המלצה. אמרתי: לא שאלתי, שאלתי אם אתה מוכן לקרוא, ואתה אמרת שבלי לקרוא אתה יודע שדעתך תהיה שלילית". שלא יגידו לי שזה לא קיים. אני נתקל בזה, ולא פעם.

בכל מקרה, זה לא המקום לדון בזה. המקום לדון בזה הוא המועצה להשכלה גבוהה. אם המדינה חושבת שצריך לטפל יותר בציונות, אז כמו שהיא טיפלה בביו-טכנולוגיה, במסטרנטים ודוקטורנטים, נשים ומיעוטים, אפשר לטפל גם בזה. אפשר לתת מלגות, אפשר לתת מענקים לצרכים האלה. תאמינו לי, זה יעבוד יוצא מן הכלל. פתאום יהיו מחקרים שייראו אחרת. כלומר, אם מישהו רוצה לשנות – את זה עושה המדינה. המדינה החליטה שאנחנו צריכים ננו-טכנולוגיה, המדינה החליטה שאנחנו רוצים יותר נשים באקדמיה. אפשר לעשות את הדברים האלה בצורה החיובית, ואת הדיון האחר לעשות במקום אחר.

חה"כ תירוש, בבקשה.

כמו חלק מאיתנו, אני מצטערת שהדיון מתקיים כאן. אני באמת חושבת, שהמקום הטבעי שלו הוא בתוך המועצה להשכלה גבוהה. העובדה המצערת היא, שלולא הדיון כאן לא היה נערך אותו דיון שביקשתם בגינו לדחות את הדיון כאן. כלומר, המועצה להשכלה גבוהה ביקשה לקיים אצלה דיון לאחר שוועדת חינוך זימנה את הדיון בנושא. זה כבר מעיד על כך, שהטענות שמגיעות אליי באופן אישי מסטודנטים, שמתלוננים על הטיה, על תעמולה, על אמירות שהם לא יכולים לסבול – ואגב, לא במסגרת סילבוס כזה או אחר, אלא במסגרת שיעורים בכלכלה, במחשבים, במשפטים, נושאים שלא קשורים למדעי המדינה או סוציולוגיה - קיימות.

בא מרצה ומחליט שהוא מטיף לסטודנטים, כמעט בכל שיעור, בהתאם לעמדות הפוליטיות שלו. זה ניצול ציני של החופש האקדמי. זה ניצול ציני של חופש הביטוי. הסטודנטים הללו הם לא בני ערובה של המרצים הללו. זה נכון שיש את חוק הסטודנט, שמאפשר לנו את הזכות להתלונן, להביע עמדות אחרות, להתאגד ולהפגין, אבל מספר הסטודנטים שמוכנים להתעמת עם המרצה שלהם באופן ישיר מבלי לחשוש שיבולע להם – ואני רוצה להאמין שלא יבולע להם. אני רוצה להאמין שהמרצה הוא מספיק מאוזן ופלורליסטי על מנת לשמוע ביקורת או עמדות שנוגדות את דעותיו הפוליטיות – הוא מועט. אין מה להתווכח עם חששות של סטודנטים, בעיקר סטודנטים לתואר ראשון בשנה הראשונה, שלא יודעים מימינם ומשמאלם. הם חוששים לציונים שלהם, והם לא מביעים את דעתם. אני כחברה קבועה בוועדת החינוך, כמי שכל עברה הוא בחינוך, מהווה כתובת לסטודנטים, שחושבים שפה זה הפתרון. אני אומרת לחה"כ חיים אורון: זה לא המקום לדון בדברים הללו. מה לעשות, כשזה בא לפתחנו? אגב, אני לא ביקשתי את הדיון הזה. אני אמרתי, שזאת הזדמנות להביא את הטענות הללו.

אני אספר לך, מה הנכד שלי אמר לי שאמרו לו בכיתה בבית הספר.

אתה תתפלא, ואני אוכיח לך את זה בכתובים, במיילים שאני מקבלת, בכמה פניות אישיות, אזוטריות, לכאורה, אני מטפלת. אני צריכה לשרת את הציבור. לא מדובר פה במקרה אחד או שניים. זה מצטרף לאמירות על קורסים שלמים, על תוכניות לימודים, על סילבוסים. לכן, יש מקום לא לעצום עיניים. אני אומרת בכאב: אל תעצמו את העיניים, תקשיבו, תשמעו ותעשו מעשה. אני רוצה לומר לכם יותר מזה: במשרד החינוך יש ועדות לתוכניות לימודים. הוועדות הללו אמורות להיות הכי מאוזנות שאפשר. נמצאים שם אנשי מקצוע מתחום האקדמיה, אנשי מקצוע מקרב המפמ"רים, המפקחים של המשרד, וגם אנשי ציבור. מה לעשות, שבכל קדנציה בא שר או שרה ומתערבים. אף פעם לא שמעתי את הפוליטיקאים מרימים קול צעקה, כששר או שרה מתערבים בתוכנית לימודים, עד לרמה של הקו הירוק, השיר הזה או המאמר הזה. אני לא שמעתי דיון על התערבות פוליטית במקום שאסור להתערב. אני חושבת שאסור להתערב בתוכנית הלימוד.

יש עכשיו ויכוח על שער הנגב.

חבר הכנסת אורון, בוא לא נהיה צבועים. בא נהיה מאוזנים ופלורליסטים. אם אנחנו כועסים שמתקיים דיון כאן, שזו חדירה לחופש האקדמי – ואני מסכימה עם זה במידה רבה - למה אנחנו לא כועסים על עצם הזמנתנו אנו הפוליטיקאים דיונים על אי הכנסה של שיר כזה או אחר? בואו נהיה הגונים עם עצמנו לפחות.

יו"ר ועדת חוקה, חוק ומשפט לשעבר וכיום נשיא האוניברסיטה העברית, פרופסור בן ששון, בבקשה.

אני רוצה לפתוח בהערה של פטור בלא כלום של יו"ר הוועדה. אני מזדהה איתו. אנחנו יודעים שמלגות לסטודנטים, גם שאינן מגיעות מכיסה של ממשלת ישראל, הוא עניין חיוני. היעלה על הדעת שמישהו רוצה לתת מלגה לחקר השואה, ועשיו נצטרך לשלם על זה מס? הוא ייתן את זה למוסד מחקר בוושינגטון.

אגב, מכון יד בן צבי לא יכול לתת מלגות בלי לפטור אותן במס, לפי הרעיונות של הממשלה הזו.

אני אעלה 10 נקודות קצרות בפחות מ-3 דקות. מבחינה אישית, אני שמח להיות כאן, משום שאני פוגש גופים ציוניים מצורות שונות, משמאל ומימין, שרואים לעצמם חובה להיות בדיון שכזה ולהגדיר את עמדותיהם. אני בא מאוניברסיטה נקייה, מאהבת ישראל, שנוסדה על ידי ההסתדרות הציונית ב-1918, שבתוך 10 השנים האחרונות 7 מחבריה, בוגרים או חברים, קיבלו פרס נובל, שיושבת על גבול עיסאווייה מצד אחד ומצד שני בחזיתות החשובות ביותר.

אין מוסד שלא ממלא שליחות ציונית מעצם קיומו. אומר היו"ר: אין קדושה. אדוני היו"ר, ממך למדתי קדושה ראשונה כי שעה לשעתה, קדושה שנייה יש לה דין משלה, ויש קדושה שלישית ורביעית. אין דבר קדוש מלימוד, מחקר וביקורתיות בוועדה הזו – קדושה יחסית. אשר על כן, נזכור שהסטודנטים הם חלק מהמשא ומתן של הלימוד. אנחנו שאלנו את המורים שלנו, וכתוצאה מזה אנחנו בנינו את המחקרים שלנו הפוך מהם. אי אפשר להתקדם במחקר בלי זה. לכן, כל המשא ומתן של לימוד הוא משאלות. על אחת כמה וכמה, אנשים שבאו מעולם תלמודי, שיודעים שצריך להקשות. אני בחוויית הוראה של שנה א' יוצא מקורס עם שפע של רעיונות חדשים. חיוני שישאלו, חיוני שיערערו, ולא רק על הציון של הבחינה, ומנגנוני הערעור משוכללים. כך עובד המדע, וזה לא רק בגלל חוק של חבר כנסת אחד או שני.

חופש המדע צריך להיזהר בו. זה לא רק בצורך לא לגלגל את גלילאו על גלגל האינקוויזיציה. זה נורא. אחרת היינו חושבים שהעולם הוא שטוח, אם באמת היא היתה מצליחה. חופש המדע נוגע בלמרקיזם. ערערו על הזכות של יהודים ללמד באוניברסיטאות מסוימות, הטובות שבהן. יש רדיפה אחרי מחקרים של אופנהיימר, המקרתיזם, והתוצאות הרי ידועות. חסר לנו שניכנס בתוך הדברים הללו, ושר החינוך אמר את הדברים ביתר הרחבה. קוד אתי, כנהוג - כל ארגון בונה את הקוד האתי שלו. יש ארגון שבונה קוד אתי א' או קוד אתי ב', ויש אוניברסיטה שבונה ויש אוניברסיטה שלא בונה. המחקרים לא ייראו אחרת, אדוני הפרופסור, אם תתנו עוד כסף. נתנו כסף פה על מנת לחקור את יהודי המזרח. יש לנו פי 7 מחקרים על יהודי המזרח, והם נמצאים היום תחת הביקורת שלך כלא כשרים. אני לא רוצה להתווכח אם הם כשרים או לא. כמות היא לא איכות בהכרח. האם מעמדו של המחקר יקודם בצורה של עידוד כספי בלבד או באמצעות פלורליזם? התשובה היא כן. יש פלורליזם.

הספר הראשון שנשרף בעולם היהודי היה ספרו של הרמב"ם. שרפו אותו במונפלייה, כי זה פסול, כי זה לא כשר, כי זה מקלקל בני נוער, כי זה מביא אנשים לכפור ביהדות. שרפו אותו בדבקות. אדוני היו"ר, ליהודים אסור היה לשרוף אותו, ונתנו אותו לאינקוויזיציה לשרוף. חרם ראשון היה ב-1232, חרם שני היה ב-1285, וחרם שלישי היה ב-1304. אדוני, אנחנו מחזירים בשמחה את הדיון למקום בו הוא צריך להיות – למל"ג. שם נאמר את דברינו, שם נתלבט בינינו לבין עצמנו.

תודה רבה. חה"כ אורית זוארץ, בבקשה.

כבוד השר, כבוד היו"ר, הדיון הזה מדרדר אותנו תהום שאולה. ההתנהלות סביב השולחן הזה היא מאוד בעייתית מבחינתי. יש כאן מגמה של נאש קונטרול. שמענו את חה"כ מילר על הציפייה שלו לפיקוח יתר ובקרה, על תכנים, לכרוך את כל ראשי האקדמיה במקשה אחת ולהאשים אותם בקונספירציה אנטי ציונית. אנחנו פוגעים בעצמנו. אני חושבת, שאסור שזה יקרה בוועדה הזו.

לגבי חוק ההסדרים – מודה ועוזב ירוחם. קראנו שהכניסו בדלת האחורית מיסוי על מלגות סטודנטים. אז יש כאלה שגם משתדלים להצטיין בעבודתם.

לגבי תרבות הדיבור – היחס המזלזל שפרופסור בן ששון זכה לו לא היה במקום. הזילות לגבי החינוך המיוחד גם כן בעייתית בעיני, בעיקר כאשר מדובר בוועדת חינוך. אנחנו אמורים להיות מודל ולא לייחס לחינוך המיוחד עמדה ערכית כזו. לצערי, הניירות שהונחו, פרט לנייר של מחלקת המחקר והמידע, לא היו ברורים. לא הצלחתי להבין, מה היו המתודות, איך נערך המחקר, מה היו שיטות המחקר, איך ניתחו את הנתונים – משהו קצת יותר אמפירי ולא אמירות כלליות ונקודות ציון של 2-8. הייתי מצפה מהוועדה, שתבחן קצת יותר את ניירות העמדה שהיא מקבלת לפני שהיא מניחה אותם על שולחן הוועדה כאיזשהו מסמך שהוא ראה וקדש, בעיקר כאשר מדובר במכון מחקר עלום, שמקורותיו עלומים, שדרכי המחקר בו לא ברורות. גם אנשי האקדמיה שישבו פה שאלו שאלות. אגב, ההתייחסות שלי היא גם לנייר הקודם של ארגון שטוען שהוא ציוני, ארגון "אם תרצו". אני לא יודעת גם הוא על איזה יסודות נשען.

אני מסכמת ואומרת, שאני מצפה שיתקיים דיון רציני. אולי כדאי להציג את נייר העמדה של מחלקת המחקר והמידע, שנשען על מקורות, שמצביע על מקורות, שמצטט מקורות, שמציע רצף מחקרי, שאפשר להישען עליו. אני מציעה להחזיר את הדיון למל"ג, ולאפשר לגורמים העומדים בראש הגוף הזה לקבל את ההחלטות בנוגע להתנהלות של המוסדות האקדמיים. במקביל, אני מציעה לבחון גופים נוספים שהמדינה מממנת, כמו ישיבות ההסדר, שקוראות להשתמטות ולסירוב פקדה, לפגיעה בצה"ל. אני לא זוכרת שהתקיים פה דיון על רמת הציונות שלהם. אני מצרה על כך, שהדיונים כאן הופכים להיות מעבר למי הוא יהודי אלא מי הוא ציוני. אנחנו נראה לא יהודים מספיק ולא ציונים מספיק. אני יהודייה, אני התגיירתי, אני ציונית, ילדיי משרתים בצבא, אני אוהבת את ארץ ישראל, אנחנו לא נשתמט, אנחנו נישא בנטל, ואנחנו נחשוב אחרת מאנשים אחרים היושבים כאן ליד השולחן הזה, שקוראים לסרבנות ולסירוב פקודה. זו זכותנו. ראשי הישיבות שלהם עומדים בגאון, ונושאים את הדגל. לציונות פנים רבות.

תודה רבה. רשות הדיבור לצבי בנינגה, שהוא סטודנט לרפואה בתוכנית אמירים באוניברסיטה העברית.

הגעתי לכאן היום כסטודנט מודאג. חשוב לי שיישמעו דברם של סטודנטים אחרים, שרואים בדאגה רבה את הפגיעה בחופש האקדמי בישראל. אני סטודנט למדעי הרוח ולמדעי הטבע, ובשני המקרים אני מתרשם שאין דבר יותר חשוב שאני רוכש בלימודים שלי מהיכולת לקריאה וחשיבה ביקורתית. אלה דברים הנרכשים גם על ידי השבירה של פרדיגמות קימות, שבירה שאני רוכש אותה דרך ההצגה של מחקרים ביקורתיים, וגם על ידי עצם כלי החשיבה הביקורתית, שהם חלק אינהרנטי מתהליך הלימוד. הדוחות של תנועת "אם תרצו" ושל המכון לאסטרטגיה ציונית הם ניסיון נורא לפגוע ביכולת שלנו הסטודנטים לחשוב באופן עצמאי וביקורתי. בלי יכולת להביא ביקורת ולחשוב לבד לא יהיה לנו כאן דור שחושב.

אני אסיים בדבריו של חה"כ אלכס מילר, שאמר שאנחנו צריכים לצאת ולעצור כל דבר שהוא אנטי כל דבר שאנחנו יצרנו במדינה. יצרנו הרבה מאוד דברים בשנות קיומה של המדינה. חלקם טובים וחלקם רעים. הביקורת היא מה שתאפשר לנו להבדיל ביניהם ולהמשיך לקדם את המדינה. ההנחה שכל מה שיש כאן הוא דבר טוב, היא הנחה שהיא הרסנית לחברה אזרחית. אותי אישית היא מאוד מפחידה.

תודה רבה. חה"כ בן סימון, בבקשה.

אני רוצה לומר כמה דברים בשולי הוויכוח של היום. אני רוצה להאניש את הדיון הזה ולקחת את קצל'ה כדוגמא למחלקת.

אתה מתכוון לחה"כ יעקב כץ.

החינוך המיוחד.

אני רוצה להביא אותו כדוגמא, כחלק מהמחלוקת שקורעת את הארץ הזו. שנינו אוהבים את הארץ הזו אהבה גדולה. כל אחד אוהב אותה בדרכו. האהבה הזו שמתפרשת לשני כיוונים שונים הובילה את ספרד לוויכוח בשנות ה-30, שמוטט חברה שלא יודעת לבטא את האהבה שלה בצורה תרבותית. בסופו של דבר חלק אחד יקרע את השני, ונגיע למלחמת האזרחים בספרד. אותו דבר קרה בארצות הברית עם המקרתיזם, ששני חלקים שאהבו את המדינה באותה מידה ביטאו את האהבה בצורה שונה.

מי ציוני יותר ומי ציוני פחות. ציוני בעיניי הוא אדם שהקריב את חייו לשעבר, עלה לישראל, עזב משפחה, שינה שפה, גדל בארץ אחרת. הוא עשה מעשה ציוני יותר ממי שנולד פה, ופיתח תפיסה פוליטית לגבי מי הוא ציוני. קצל'ה, ציוני הוא אדם שנטש הכל כדי להגשים את הציונות ועלה לישראל. אריאל שרון היה ציוני גדול כאשר הוא בנה את ההתנחלויות. כאשר הוא פרק אותן, הוא חדל להיות ציוני. לכן, הפרשנות הציונית היא מסוכנת בצורה יוצאת דופן.

לשיטתי, כאשר הוא פרק אותן הוא היה יותר ציוני.

אבל אצלם הוא הפך להיות אנטי ציוני. אני אומר, שהמחלוקת הזו פלשה לשדה שהוא בנפשנו – השדה האקדמי. המחלוקת הפוליטית הזו תמשוך אותנו כל עוד אין שלום בארץ הזו, כל עוד לא הגענו לנחלה. מהמחלוקת הפוליטית עברנו לשאלה, מי הוא ציוני ומי הוא לא ציוני. רבותיי, אל תגעו בחופש האקדמי, אל תעזו לעשות חלוקה מי אוהב את ישראל יותר ומי פחות, מי ציוני יותר ומי ציוני פחות. אם אני כותב כתבה ביקורתית בעיתון "הארץ" אני פחות ציוני? המעשה הציוני שלי עולה עשרת מונים על מה שעשית כל חייך, ארז. אתה יושב ומחלק ציונים לפרופסורים, לבן ששון וחבריו. מי שמך? באיזו זכות אתה עושה מחקרים על מיהו ציוני? ציוני הוא אדם שעשה מעשה ציוני. מעשה ציוני הוא להקריב משהו למען המדינה, ולא רק להביע דעה פוליטית. הדעה הפוליטית שלך היא לגיטימית. יכול להיות שהיא תנצח, ויכול להיות שהדעה שלי תצנח. תן לי את הקרדיט שגם אני צודק, שגם אני אוהב את הארץ הזו. לא יכול להיות, שאם אני חושב בניגוד אליך אני פחות אוהב את הארץ הזו.

האם מי שרוצה לבטל את חוק השבות או את סמלי המדינה הוא ציוני בעינך?

אל תחלק ציונים לציונות.
אל תיגע בציונות.

האם אני יכול להקשות עליך?

האם מי שלא רוצה שתהיה עלייה, שאנשים לא יוכלו להגיע מצרפת יותר, הוא ציוני?

חלקים מהתנועה שהקימה את המדינה נחשבים לא ציונים, כי הם בעלי תפיסה פוליטית שונה. אני אומר לכם: תתנו קרדיט גם לאלה שחושבים אחרת. למה אני פונה אליך, נציג תנועת "אם תרצו"? אין היום מקום בכנסת הזו או בשום ויכוח, שלא נכנסת השאלה האם אתה ציוני, האם אתה בעד חוק השבות. אני אומר: תשאירו את הוויכוח הפוליטי בצד. נתווכח עד כלות. אל תכניסו את זה לכאן. חוק השבות ודברים אחרים שייכים לוויכוחים הפוליטיים.

אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

למה צריך כל הזמן לראות את המצגת על המסך? האם זה קישוט? אני גם רוצה להראות משהו על המסך. האם זה מטעם הכנסת? תוריד את זה בבקשה. האם זו תפאורה? האם אנחנו בתיאטרון? אני מבין, שזו מסיבת סיום של זבולון בוועדה, אבל למה צריך את הקישוטים האלה.

גם אתה חינוך מיוחד.

עוד מעט אני אתנצל. לא התכוונתי לפגוע. זה היה הכל בהומור. אני מתנצל. כבוד השר, בבקשה.

אני לא רוצה לחלק ציונים לאף אחד בישיבה הזו. אני יכול לומר, שהמועצה להשכלה הגבוהה תקיים דיון רציני ואחראי. אפשר לסמוך עליה ועליי, גם שיתקיים דיון רציני וגם שנגן על החופש האקדמי, שנפעל בנושא הזה באחריות. יש כאן שתי מטרות, ואני אומר את זה גם לנציגי המוסדות וגם לחברי הכנסת, ולא חשוב מה ההשקפה הפוליטית שלהם: המטרה האחת היא החופש האקדמי במובנו האמיתי והמלא. המטרה השנייה היא שמירת האמון של הציבור במערכת של ההשכלה הגבוהה. זו מערכת קריטית לעתיד ישראל. אם כל אחד יהיה מודרך על ידי השאלה, איך מגיעים לשני היעדים האלה, אנחנו נהיה במקום הרבה יותר טוב. צריך לשמור מגלישה ממקומות מאוד בעייתיים. אחרי דיון שהיה סוער לפרקים, יש לכל אחד את החובות שלו. אף אחד לא יכול לבוא במקום המוסדות. למוסדות יש את המחויבות שלהם, לוודא את הדברים כאשר יש תלונות או טענות. גם למל"ג יש את האחריות שלו.

אדוני היו"ר, זה נכון שהוועדה היתה הטריגר, אבל אני חושב שיהיה טוב לאפשר למועצה להשכלה הגבוהה להשלים את הדיון. להערכתי, עוד שתי ישיבות אנחנו נשלים את הדיון במועצה להשכלה הגבוהה, ונוכל להציג תמונה מלאה על בסיס עקרונות, שכל מי שאיכפת לו מהחופש האקדמי ומהמערכת הזו יהיה שותף להם.

הדובר הבא שנרשם, הוא חגי אלעד מהאגודה לזכויות האזרח. האם הוא נמצא כאן?

אתה הוצאת אותו.

מי שמפריע, יוצא החוצה. יש כאן נציגים מהוועדה המייעצת "מוניטור". רשות הדיבור לאחד מכם.

"מוניטור" חושף אנשי אקדמיה ישראליים הפועלים נגד ישראל. המטרה שלנו היא יותר מצומצמת. אנחנו לא מדברים על ציונות או לא ציונות. אנחנו מתמקדים באנשי אקדמיה הפועלים נגד ישראל, שקוראים לחרם, שיוצאים לחו"ל ומוקיעים את המדינה בכל מיני כנסים.

מה זה מוקיעים את המדינה?

קוראים לה מדינת אפרטהייד, למשל.

ההגדרות פה הן מאוד חשובות. האם מישהו שאומר, אני רוצה שטחים תמורת שלום, הוא גם כן נכנס לקטגוריה הזו?

לא מדובר בדעות פוליטיות, אלא במי שמשתמש בשפה בוטה ומאשים את המדינה. כלומר, אם המדינה היתה אדם, היא היתה תובעת אותו על הוצאת דיבה, קרוב לוודאי. הדיון של הוועדה לא צריך להיות בציונות, אלא במי שקורא לחיילים להשתמט משירות צבא. יש בידנו עצומות, שעליהם חתמו אנשי אקדמיה שקראו לסטודנטים להשתמט. זה לא משהו שהוא מקובל. זה משהו שהוא בפירוש לא בסדר. הדיון צריך לעסוק אך ורק בזה. מה עושים במידה ואיש אקדמיה קורא לחרם נגד המדינה? גם אם מדובר במספר מועט של אנשים, עדיין זה לא בסדר וצריך לפעול נגד זה. זו צריכה להיות מטרת הדיון - מה לעשות לאנשי אקדמיה, שמופיעים בכנסים ומוקיעים את המדינה. מה לעשות לאנשי אקדמיה, שקוראים לסטודנטים לסרב לשרת בשטחים.

מהם הממצאים? האם יש תופעה כזו?

כן. בשנת 2001-2002 יצאו כמה עצומות, שעליהם חתמו 360 אנשי סגל מהאוניברסיטאות, שקראו לסטודנטים לסרב לשרת בשטחים, שאמרו שמדינת ישראל מבצעת ככל הנראה פשעי מלחמה, ושקראו לבנאום הסכסוך – להציב כאן חיילי או"ם שינהלו כאן את העניינים. מדובר ב-3-4 עצומות.

האם ישנה בעיה עם איש סגל אקדמי, שלא במסגרת תפקידו האקדמי או ההוראה והמחקר שלו, חבר בארגון שהוא לא מחוץ לחוק?

אם הוא משתמש בתואר האקדמי שלו כדי להציג את דעתו, והתואר האקדמי שלו והאוניברסיטה שבה הוא עובד מצוינים אחרי שמו, והוא הולך ונואם בתור איש אקדמיה מטעם אותה אוניברסיטה, אז יש לי בעיה עם זה.

אני לא רוצה לומר מהי דעתי האישית, אבל אני יכול לומר שזה מחוץ לגבולות הדיון כרגע. הדיון שלנו כרגע הוא בנוגע לטענות להדרת עמדות ציוניות-לאומיות בתוך האקדמיה, תוך כדי הלימוד.

זה גם קורה.

חשוב מאוד להעלות את הדברים על הכתב בצורה מסודרת, ולהעביר את זה למועצה להשכלה גבוהה. אנחנו לא רוצים להתייחס לכל מיני טענות, שאין מאחוריהן תיעוד ואסמכתאות. תעבירו את הדברים האלה. קרוב לוודאי שנקבל את העצה של שר החינוך. הואיל והמועצה להשכלה גבוהה לא סיימה את דיוניה, אנחנו נרצה שהמועצה להשכלה גבוהה תמשיך את דיוניה. נקבע עוד מועד אחד כדי לקבל דיווח מהמועצה להשכלה גבוהה. בדברי הסיכום שלי אני אתייחס לדבריו של חה"כ אורון, האם הדיון הזה הוא לגיטימי או לא לגיטימי. תודה רבה לך. ד"ר יעקב ברגמן, מרצה באוניברסיטה העברית, בבקשה.

דיברו כאן הרבה על החופש האקדמי. הציגו אותו כאילו הוא עניין מוחלט. אני רוצה לקרוא קטע קצר ממאמר שלי בעיתון "הארץ", שהכותרת שלו היא "המדע נוצר בשביל האומה". זה משפט שמצוטט מברל קצנלסון. כתבתי את המאמר הזה כתגובה למאמר של מני מאוטנר מהפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל אביב, שבו הוא דיבר על זכות החופש האקדמי המוחלט. "זכותה הדמוקרטית של האומה המממנת את המדע, לקבוע בו סדרי עדיפויות לרווחת עצמה ולהגביל בכך את החופש האקדמי, משקפת את הפרקטיקה הנהוגה בקרב החברות ב-OECD. מנהלת החינוך של ארגון חשוב זה מייעצת בנייר עמדה שכותרתו "ההשכלה הגבוהה למען חברת הידע – עצות לפיתוח מדינות". היא אומרת את הדברים הבאים: "אל"ף, להתאים את סדר העדיפויות של המוסדות להשכלה גבוהה למטרותיה הכלכליות והחברתיות של האומה". כלומר, יש כאן מגבלה על החופש האקדמי. מישהו יכול להגיד להם להתאים את סדר העדיפויות שלהם. המוסדות לא יעשו את זה מעצמם. נקודה שנייה – לפתח אסטרטגיות מימון ציבורי למוסדות להשכלה גבוהה, שיתמרצו אותם לתרום לחברה ולכלכלה הלאומיות. אין לסמוך עליהם שיתרמו די ללא תמריצים כספיים כאלה. נקודה שלישית – לסבסד ציבורית תוכניות השכלה גבוהה בהתאם לתרומתם לאומה, ולא בהתאם לתרומתם לאנושות או להומניזם. אם יש חפיפה, בסדר. אם יש ניגוד אינטרסים בין הרווחה של האומה לבין הרווחה של אומות יריבות, זה סיפור אחר. "כללו של דבר, הטענות הנשמעות באחרונה בישראל בעד החופש האקדמי המוחלט, שאינו מחויב להתחשב בצורכי האומה וברצונותיה, אפילו עד כדי כפירה – וכאן אני מצטט מהמאמר של מני מאוטנר - מצד חלקים בחוגים למדעי החברה, באושיות היסודות שעליהם מבוסס קיום המדינה, זה מנוגד למהות הדמוקרטיה וסותרות את המקובל בעולם".

אני אסיים בהצעה מעשית. אני מציע, להקים מרכזי מחקר באוניברסיטאות על אנטי ציונות. כשם שיש מרכזי מחקר על אנטישמיות, אין שום סיבה שלא יהיו מרכזי מחקר בנוגע לאנטי ציונות. המתכונת צריכה להיות דומה, ואז לא תישמע הטענה שהמחקר באנטי הציונות נוגד את החופש האקדמי. הוא יבוא מתוך האקדמיה.

תודה רבה. פרופסור חנוך גוטפרוינד, בבקשה.

בעבר מילאתי את התפקיד, שהיום ממלא פרופסור בן ששון, שדיבר כאן קודם.

הוא התנצל ועזב.

היום אני יו"ר עמותת בשער, שפועלים בה בהתנדבות 1,000 אנשי סגל מכל האוניברסיטאות, שעושים הרבה דברים טובים במסגרת המחויבות החברתית שלהם. בין השאר, הם גם דנים בשאלות שעל סדר יומה של מערכת ההשכלה הגבוהה. אנחנו קיימנו דיון בשאלות המונחות היום על סדר היום. אומר כמה מילים על הדיון הזה. לפני זה, אומר שגיבשנו גילוי דעת, שפרסמנו אותו גם בעיתון. אני יודע, שהשר אימץ את גילוי הדעת הזה.

האם הוועדה יכולה לקבל את גילוי הדעת?

כן. גילוי הדעת הזה הושם על שולחנה של המועצה להשכלה גבוהה כבסיס לדיון. אקרא לכם רק שני סעיפים מגילוי הדעת הזה: "המחקרים האקדמיים נשפטים אך ורק על פי נאמנותם לשיטת מחקר קבילה, על פי המקוריות והחדשנות שבהם, ותרומת לעולם הידע. כל ניסיון לתייג מחקרים אקדמיים על פי זיקתם, לכאורה, להשקפות פוליטיות מסוימות על פי הדעות שהחוקרים המעורבים בהם מביעים כאזרחים, פסול". סעיף נוסף: "קריאה לחרם אקדמי ולחרם תורמים על האוניברסיטאות בישראל, מטעמים אידיאולוגיים או פוליטיים, היא פסולה מעיקרה וראויה לגינוי מוחלט".

בדיון עצמו בעמותת בשער השתתפו רבים, ביניהם אנשים שיש להם הרבה אי נחת ממה שקורה במחלקות למדעי המדינה, כולל פרופסור אפרים יער, שהמאמר שלו הוזכר כאן. הדיון לא התנהל על פי פרמטרים של ציוני, ציוני מוחלט, אנטי ציוני, פוסט ציוני וכו'. אנחנו חושבים, שאלה לא התגים הנכונים. קורה משהו באקדמיה, שמטלטל את האקדמיה. זה קורה בהרבה מאוד מקומות. קורות תזוזות, ואנשי הסוציולוגיה מדברים עת תזוזה מפונקציונליזם לביקורתיות. באופן כללי, אנחנו מדברים על תזוזה שמטלטלת את האקדמיה מפוזיטיביזם לפוסט מודרניות ונרטיב פוסט מודרני, ויש לו ביטויי בכל הדברים שקורים. אני לא מזלזל בשום דבר. אני לא מקבל את האשמה הכוללת, אני לא מזלזל ברונן ובמסמך של המכון לאסטרטגיה ציונית. אם הייתי מזלזל, לא הייתי קורא אותו בעיון רב. פרופסור אזיינשטט המנוח, שהלך לעולמו, מוגדר שם כסוציולוג ציוני. הוא היה סולד מתווית כזאת. כל אלה שמוזכרים שם, כמו קימרלינג ותלמידיו, לא היו באוניברסיטה לולא התמיכה הנלהבת במצוינות המחקרית שלהם. לכן, זאת לא הנקודה. צריך להבין, שהאוניברסיטאות מיטלטלות בדברים אחרים.

הנושא של חקר האקלים – האם יש התחממות גלובאלית – עוד לא הגיע לכאן. באוסטרליה נפלה ממשלה סביב הנושא הזה. לדברים האלה יש השלכות עוד יותר גדולות. כאשר אני הייתי בתפקיד נשיא, אני נדהמתי איזה מלחמות עולם יש במדעי היהדות באוניברסיטה. השאלה היתה, האם מחקר מדעי היהדות הוא מחקר של טקסטים, או שאפשר לחקור את זה בהקשר השוואתי של הציוויליזציות הגדולות. זה נמשך גם היום, וזה לא הגיע לכאן.

מה שאני רוצה לומר הוא, שכל הדברים האלה יכולים לקחת אותנו לשדה מוקשים, שממנו הייתי מאוד רוצה להזהיר את כולנו. בסיפור על האקלים יש אנשים הטוענים, שהכל זה קונספירציה של השמאל כדי להחזיר את הסוציאליזם בדרך אחורית. השאלות האלה הן שאלות רציניות, ועדייו אין לנו תשובות מוסמכות.

אדוני היו"ר, אתה מכיר אותי, ואתה יודע שאני לא יכול לסיים מבלי לערב את אלברט איינשטיין. אני רוצה לומר לכם, שב-1918-1920 בכל הרצאה של אלברט איינשטיין על תורת היחסות הכללית היו קבוצות של סטודנטים שהפגינו נגד. לא היה מדובר רק בסטודנטים, אלא גם במרצים, וביניהם שני בעלי פרס נובל בפיזיקה. תורת היחסות הכללית אז נתפסה כמדע יהודי שמתמת את הלוגיקה. אני לא רוצה לעשות השוואות, אבל אני מזהיר את כולנו מלהיכנס לשדה מוקשים שחלק מהדוברים פה רמזו עליו. תודה רבה.

תודה רבה. ד"ר שירלי אברמי, מנהלת מרכז המחקר והמידע של הכנסת, בבקשה. הנחנו על שולחן הוועדה את המסמך העוסק בחופש האקדמי, כפי שביקש חה"כ אורון, ונשמעו הערות, האם המסמך קשור או לא קשור לדיון. ד"ר שירלי אברהמי ביקשה להעיר הערה.

כיוון שהתייחסו למסמך מרכז המחקר והמידע של הכנסת, אני רוצה להעיר הערה. היה ניתן להבין, שהמסמך מתייחס לדוח "אם תרצו", ולא היא. היינו יכולים לתקוף את המתודולוגיה. אני מניחה, שזה אפשרי. לא זה מה שעשינו. לבקשת חה"כ חיים אורון נכתב מסמך על ידי חוקרי מרכז המחקר והמידע, ירון אונגר ורועי גולדשמיט, בנושא החופש האקדמי – גבולות החופש האקדמי בישראל ובעולם. המסמך יעלה מיד אחרי הדיון לאתר הכנסת. מי שלא קיבל אותו כאן, יוכל לקרוא אותו שם.

תודה רבה. אחרון הדוברים שביקש רשות דיבור – ישראל הראל.

אני רוצה לומר כמה מילים לראשי האוניברסיטאות, שהתמעטו ומתחילה לא היו כה רבים, ולך באופן מיוחד, פרופסור חנוך, שמאוד התרשמתי מדבריך. הצטערתי מאוד שהיתה כאן דיכוטומיה לפי ההשקפות הפוליטיות. ראוי היה שיקראו את המסמך, ינתחו את אותם פרמטרים וידברו כאן לגופו של עניין. אולי מישהו כאן חושב, שלהתנגד לעלייה זה לגיטימי, או להציג את מפעל הציוני כמפעל קולוניאליסטי זה לגיטימי. אני לא אומר שזה לא לגיטימי להציג את זה, אבל מי שאומר שזה לא ציוני טועה. הדברים האלה נדונו בהרחבה. אני רוצה לפנות לראשי האוניברסיטאות ולכל אלה שרוצים את בטובתם ולומר: היזהרו לכם לצאת נגד העם ולהתנשא עליו בזה שאתם שוללים מהכנסת את הזכות לדון בזה. אדם מצוי לא מבין את זה. זה כמו שבית המשפט העליון חשב שהוא מעליו, והוא הגיע למצב שמ-85% תמיכה הוא הגיע לסביבות 30% תמיכה. אם העם לא יתמוך באוניברסיטאות, זה יתבטא גם בתקציבים.

אתם הבאתם על עצמכם את הדבר הזה. יושב כאן רקטור ואומר, שאנחנו לא מסתכלים בציציות הפוליטיות של אנשים בוועדות המינויים. בוודאי שלא שואלים אותם, אבל אדם שהגיע לוועדת מינויים לא התחיל היום, והוא כן נושא איתו את הדברים האלה. אם המחלקה לסוציולוגיה באוניברסיטת בן-גוריון נראית כפי שהיא נראית – ואין טעם להכביר מילים - זה בגלל שחבר מביא חבר, ואנשים אחרים אפילו לא מגיעים לשם, הם אפילו לא מבקשים להתקבל לשם. אם אדם כמו אפרים יער יכול להתלונן שלא מלמדים את אייזנשטט אבל את בשארה ומורשתו מלמדים, או שאסור להתערב בתוכנית שמרצה מגיש, זה דבר לא קביל. אתם יכולים לטעון את זה עד רדת השלג. זה דבר לא קביל. אם לא תבינו את הדברים האלה ותשמרו על החופש האקדמי, כביכול, בסוף באמת לא יהיה חופש אקדמי כי יקומו עליכם.

דבר נוסף - נותנים לחתול לשמור על החלב. ממי מורכבת המועצה להשכלה גבוהה? מאותם אנשים שדוחים את המחקר. בלי לחשוד בכשרים. אני בספק, אם אלה שקראו היום את המחקר קראו אותו עד הסוף. השאלה אם מבחינת הלגיטימיות הם יכולים לדחות את הממצאים בו.

כפי שעדי ארבל סיפר, המחקר נשלח ל-900 אנשי סגל באוניברסיטאות. כאן מכירים אותי, ויכולים לחלוק על דעותיי הפוליטיות אבל לא על עובדות שאני מספר. אנחנו קיבלנו עשרות - אם לא יותר - קריאות עידוד למחקר: "סוף-סוף מישהו העז לעשות את זה", "תלכו בדרכם", מאנשים הבכירים ביותר במערכת האוניברסיטאית.

ד"ר מוזס רצה לתת בהתחלה קרדיט לאלה שעזרו לו. אני אמרתי לו: "לפני שאתה מפרסם תשאל אותם. אולי אתה מכניס אותם למצוקה". רבותיי, רובם ככולם לא הסכימו. אנשים פחדו. ממה פחדו? אתם מדברים על סטודנט שצריך להיות עצמאי ולא לפחוד. אנשים ברמה הכי גבוהה פחדו להיחשף. למה? יגידו לאוניברסיטאות בחו"ל שהם ריאקציונרים, זה יפגע בשבתונים שלהם ובכל מיני דברים אחרים. אם יש פחד של אנשים בכירים כאלה, מה יגידו אזובי הקיר, כמו סטודנטים לתואר ראשון שהעזו לעמוד מול מרצה?

אם הדברים האלה יימשכו, אלה שירגישו שהם לא יכולים לשאת את הדברים האלה יצטרכו להמשיך להיאבק, וקולם יישמע. אל תזלזלו בתנועת "אם תרצו". זאת תנועת סטודנטים. אולי פה ושם הסגנון שלהם לא ראוי. אני לא הייתי פונה לנשיא האוניברסיטה העברית כפי שפנו אליו כאן, אבל הדבר נעשה מתוך כאב. אני יודע שהאנשים בתנועה הזו מקבלים הרבה תלונות, והתלונות האלה צריכות להיות מועברות הלאה. המועצה להשכלה גבוהה היא לא גוף פנימי, והיא צריכה לדון עם הגופים המבקרים. אם הדברים האלה לא יהיו כך, מי שייצא נפסד זה החופש האקדמי, שאנשים רבים כל כך כאן התגייסו על מנת לשמור עליו.

אני רוצה לסכם את הדיון.

הוועדה חוזרת ומדגישה את החשיבות של החופש האקדמי בישראל, וכפי שעשתה בעבר תקפיד גם בעתיד להגן על האקדמיה בישראל על מנת שהחופש האקדמי, שמטרתו חופש בהוראה, במחקר ובמדע, יישמר מכל משמר.

המסמך של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, שהונח על שולחן הוועדה, שכותרתו: "היבטים שונים של חופש אקדמי בישראל ובעולם", שהוזמן על ידי חה"כ אורון, הוא מסמך חשוב ביותר, ואנחנו מתייחסים אליו כפי שאנחנו מתייחסים ברצינות מלאה למסמכים של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, אבל אין לו ולא דבר עם הדיון שאנחנו מקיימים היום. הדיון שאנחנו מקיימים היום הוא לא על החופש האקדמי. על החופש האקדמי אין מחלוקת. הוועדה דנה בטענות הקשות על פגיעה בחופש האקדמי, בכך שיש הדרה של עמדות ציוניות. כפי שאמרתי, לא טענות גורפות, אלא טענות מסוימות, מאוד מוגדרות, על פי אוניברסיטאות, על פי מחלקות ומרצים.

חה"כ תירוש הציעה לשאול, מדוע אנחנו זקוקים שעמותות חיצוניות יבצעו מחקרים כאלה. מדוע לא שהמועצה להשכלה הגבוהה או אחד המוסדות ייקחו יוזמה ויעשו הם את המחקר? אנחנו במסגרת החופש האקדמי לא יכולים להכתיב, איזה מחקר מי יעשה ומתי. פוליטיקאים לא יכתיבו, איזה מחקר ייעשה, מי יילמד ומה יהיה הסילבוס. זה חלק מההגנה על החופש האקדמי. פוליטיקאים כן יכולים לדרוש, שלא תהיה הדרה של עמדות ציוניות.

או של עמדות מסוג אחר.

מקובל.

אם זה חופש אקדמי, אז זה חופש אקדמי ולא רק חופש לצד אחד.

אנחנו מתייחסים כרגע לתלונות קונקרטיות, שהוגשו לוועדה לפני חצי שנה, בדיון שלא השתתפת, כנראה, כולל עדויות בפני הוועדה, כולל מסמכים וחוברות בכתב, שהכל הועבר למועצה להשכלה גבוהה. על זה הדיון. אם אתה רוצה לקיים דיון בחופש האקדמי בנושאים אחרים, תגיש בקשה.

אבל דיונים כאלה אתה לא מקיים, כי זה נוגד את התפיסה הפוליטית שלך.

אתה משמיץ השמצה קשה, שהיא שיקרית, חסרת יסוד.

אני מזועזע. דמעות חונקות את גרוני.

חה"כ הורוביץ, אני מכיר אותך ואני תמהה על דברי הכזב שאתה משמיע. מעולם לא התבקשתי לקיים דיון על חופש אקדמי בסוגיות אחרות, והבקשה נענתה בשלילה.

נעמיד את זה במבחן שוב, פעם שלישית ורביעית. אין שום בעיה.

גם הטענה כי זו מסיבת סיום שלי, זו טענת כזב. הישיבה הזאת היתה צריכה להתקיים לפני שלושה חודשים על פי לוח הזמנים של הוועדה, ובעקבות פנייה של מנכ"ל המל"ג, שיושב כאן מולנו ולא רואים שהוא מנענע את ראשו לחיוב, דחינו את הישיבה, כדי לאפשר ישיבה של המל"ג. גם בין חברי כנסת כדאי שתהיה אתיקה. אם אתה רוצה להשמיץ, תיתן יסוד קטן של אמת. למה הכל דברי כזב? למה הכל דברי שקר? למה הכל עלילות?

האם הגשת בקשה? תגיד איזו בקשה לא נתקבלה. אתה גם לא חבר בוועדה הזו. אני לא יודעת על שום נושא שהגשת ולא התקבל. אני חושבת, שזו השמצה שלא לעניין. תחזור בך. אני חושב, שהוא עשה מלאכתו נאמנה במשך שנים כיו"ר הוועדה.

לא אחזור בי. אם הייתי יכול להגיד, אז הייתי גם מסביר. הייתי אפילו הולך רחוק יותר.

זה לשון הרע מה שאתה עושה. אתה זורק את זה לחלל. תגיד, מה ביקשת ולא התקבל.

אם היית נרשם לרשות דיבור, גם היית מקבל אותה.

הוועדה מציעה, שאם יש טענות לאקדמיה כלפי המחקרים והמסמכים, שהוגשו על ידי המכון לאסטרטגיה ציונית או על ידי עמותת "אם תרצו", תשתמש האקדמיה בכלים העומדים לרשותה ותבדוק את הדברים האלה. הוועדה גם תשמח, אם האקדמיה תעשה כזה מחקר. לנו יש אמון מלא ביכולת המחקר האקדמית של המוסדות להשכלה גבוהה.

לגבי הסוגיה של לגיטימיות הדיון, שהועלתה גם על ידי חה"כ אורון, שאני מצטער שלא נמצא כאן – אני חושב שלטענה הזאת אין מקום. אני חושב, שזאת חובתה של ועדת החינוך והתרבות לדרוש שקיפות בכל דבר. יש הבדל גדול, אם אנחנו מחליטים או אם אנחנו מבקשים שהאקדמיה תחליט ותודיע לנו מה היא החליטה. ציינתי בתחילת הדיון, שהוועדה כדרכה גילתה איפוק וריסון בישיבה הקודמת באפריל, ואמרה שהיא איננה מגבשת את דעתה ומבקשת שהמועצה להשכלה גבוהה תקיים דיונים בזה. שאלנו לכמה זמן הם זקוקים, ואמרו לנו שלושה חודשים. כשתמו שלושת החודשים פנו אלינו, וביקשו עוד שלושה חודשים. בסוף נובמבר אמור לנו: "זה מה שעשינו". לכן, להגיד שהכנסת איננה יכולה לדון בטענות קשות עם עדויות בכתב ובעל פה להדרת עמדות ציוניות, זו טענה דמוקרטית מופרכת, וזו תהיה מעילה בתפקידה של ועדת החינוך והתרבות, כמו כל ועדה אחרת בתחומה, אם היא לא תבקש דין וחשבון, תבקש שקיפות, תבקש לדעת. יש הבדל בין לדעת ובין להחליט.

הואיל והמועצה להשכלה גבוהה טרם סיימה את דיוניה, ולפי הערכת השר דרושים עוד שניים-שלושה דיונים, אנחנו נקבע דיון מעקב נוסף בתוך 3-5 חודשים, על פי קצב הדיונים במועצה להשכלה גבוהה. מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה יתבקש לדווח למנהלת הוועדה מהו המועד המתאים על מנת שאנחנו נשמע מהי עמדתה של המועצה להשכלה גבוהה בסוגיה הזאת.

אני רוצה לציין, שזהו דיון בהמשך להחלטות שהתקבלו בישיבה הקודמת באפריל. האם יש הערות לסיכום?

אני רוצה להגיד, שניתנה פה הזדמנות בלתי שווה לשני הצדדים. לארגון אחד ניתן להציג מצגת עם פרטים. זה התקבל כעובדה, ואז אנחנו צריכים לבוא ולהגיב. אנחנו עשינו בדיקה של הדברים האלה.

האם יש לך הצעה לסיכום?

אני הצגתי נתונים של מחקר.

אנחנו עכשיו לא מנמקים עמדות. אנחנו עכשיו בסיכום. האם יש לך הצעה לסיכום.

הסיכום צריך לכלול את זה, שהוצגו פה נתונים שסותרים את כל המחקר הזה, שהוא לא מחקר בכלל. איך אפשר להגיב על מחקר שהוא לא מחקר.

לא כתבתי שהוצג כאן מחקר. לא כתבתי, מה המחקר ומה תוצאותיו.

בשלוש דקות אי אפשר להגיב על כל זה.

אני אמרתי, שהמועצה להשכלה גבוהה קיבלה את הנתונים, והיה לה חצי שנה לדון בדברים ולטעון את הטענות. נודע לי אתמול אחרי הצהריים, לאחר שהשר עדכן אותי, שהמועצה לא סיימה את הדיונים. אני מוכן להוסיף לסיכום, שבמהלך הדיון הוצג המחקר של המכון לאסטרטגיה.

שוב אתה קורא לזה מחקר. זה לא מחקר.

אני אגיד, שהם קוראים לזה מחקר, ולעומתם נשמעו דברים על ידי רקטורים ונשיאי אוניברסיטאות, שטענו שאין מדובר במחקר.

רקטור אחד.

האם זאת בקשתך? אנחנו נכתוב את הטענות של שני הצדדים.

אפשר גם לטעון שזה לא רקטור.

אני מבקש, שהסיכום יאמר שלדיון במל"ג יוזמנו נציגי הגופים, שטענו היום נגד.

אנחנו לא מכתיבים למל"ג את מי להזמין, למי לתת רשות דיבור, מי יפתח ומי יסיים. זה גוף על פי חוק, שיש לו את האוטונומיה שלו לקיים את הדיונים על פי הבנתו. אם תעביר אליי את המחקר, אני מוכן להעביר את המחקר ולבקש מהמועצה להשכלה גבוהה שיתייחסו לממצאים האלה בדיון. הם יחליטו, אם זה מחקר או לא מחקר. כך עשינו גם עם תנועת "אם תרצו". הם העבירו דרך הוועדה את החומר בצורה מסודרת. החומר יהיה מונח לפניהם. כפי שלכם יש אוטונומיה לקיים דיונים עם מי שאתם רוצים, גם להם יש את האוטונומיה הזאת. אני מציע לכם, לנקוט בדרך הזאת. מעבר ל-900 איש שקיבלו את זה, תקבל את זה גם המועצה להשכלה גבוהה.

גם הם קיבלו.

אם אתה רוצה, שהם יקבלו את זה מהוועדה, מהיו"ר, אין שום בעיה.

הייתי שמח אם היתה נכללת בסיכום בקשה, שכן נוכל להציג את הדוחות בעצמנו, כיוון שאנשים שמגבים מסלפים, מטעים ולא מתייחסים למה שכתוב בדוח. ראוי שנוכל להשיב לסילופים.

ארז, התשובה שנתתי לישראל הראל היא אותה תשובה שאני גם נותן לך - הוועדה לעולם לא תכתיב למועצה להשכלה גבוהה איך לקיים את הדיונים שלה. זה לא ראוי.

אני חושב שצריך להיכתב בסיכום, שהוועדה הגיעה למסקנה, שדיונים מהסוג הזה מחלישים את החופש האקדמי בישראל, הוועדה היא לא המקום לקיים דיונים כאלה, וצריך להשאיר את העניין בידי המל"ג והמוסדות להשכלה גבוהה. אני חושב, שמה שהיה כאן לא הוסיף כבוד, לא לאקדמיה הישראלית ולא לכנסת.

הבנתי אחרי שני משפטים את בקשתך, התייעצתי עם חה"כ תירוש, שהיא חברה קבועה בוועדה, ואנחנו שנינו דוחים את הדבר הזה, וטוענים שאין לכך שום יסוד. להיפך, מי שדואג לחופש האקדמי במדינת ישראל ורוצה שהחופש הזה יהיה לכל הכיוונים צריך להתייחס ברצינות הראויה ובכבוד הראוי לכל מי שיש לו טענה. אנחנו נקבל את התוספת שביקש פרופסור הכהן. בסיכום אנחנו נאמר, שבמהלך הדיון הוצג מסמך מחקר.

האם שנתיים זה מספיק טוב למחקר?

אני לא איש מחקר. עדי, האם אתם פרסמתם אותם תחת המסמך כמחקר?

כן.

אני כותב, שהמכון לאסטרטגיה הציונית פרסם מחקר, ומולו הושמעו טענות, בין היתר של רקטור אוניברסיטת בן גוריון, שאין לדבר הזה ולא כלום עם מחקר, שהמחקר הזה לא עומד בקריטריונים של מחקר אקדמיים.

אני מאוניברסיטת בן-גוריון. בעבר הייתי הרקטור של המרכז האוניברסיטאי באריאל. אני חושבת שצריך לומר בסיכום, שחשוב לתת חופש אקדמי גם לסטודנטים להביע דעתם, גם אם היא ציונית. בנוסף, חשוב שהקתדרה של המרצה באוניברסיטה לא תשמש כבמה להטפה פוליטית, ימין או שמאל.

זה סוג החלטה, שהמועצה להשכלה גבוהה תתייחס אליה. אנחנו נביע את דעתנו אחרי שהמועצה להשכלה גבוהה תביע את דעתה. אני חושב, שמן הראוי שכל הטענות שנשמעו כאן יידונו במועצה להשכלה גבוהה. אחרי שנשמע את המועצה להשכלה גבוהה, תחליט הוועדה כיצד היא מתייחסת לעניין הזה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45