PAGE
30
ישיבה משותפת של הוועדה לקידום מעמד האישה

וועדת המדע והטכנולוגיה

9.11.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

ישיבה משותפת של ועדת המדע והטכנולוגיה והוועדה לקידום מעמד האישה
ועדת המדע והטכנולוגיה – פרוטוקול מס' 66

הוועדה לקידום מעמד האישה – פרוטוקול מס' 61
יום שני, ב' בכסלו התשע"א (9 בנובמבר 2010), שעה 10:00

עידוד נשים למקצועות הנדסה

בהשתתפות פרופסור חגית מסר ירון, נשיאת האוניברסיטה הפתוחה, וד"ר מירי ימיני, ראש המרכז ליזמות ולחדשנות ב-SCE, המכללה האקדמית להנדסה סמי שמעון

במסגרת כנס ישראל שדרות לחברה 2010

חברי הוועדה: ציפי חוטובלי – יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה

מאיר שטרית – יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה

נסים זאב

אברהם מיכאלי

עוזי דיין, נשיא כנס ישראל שדרות לחברה 2010

מנחם גרינבלום, מנכ"ל משרד המדע והטכנולוגיה

פרופ' חגית מסר ירון, נשיאת האוניברסיטה הפתוחה

ד"ר מירי ימיני, ראש המרכז ליזמות ולחדשנות, המכללה האקדמית להנדסה שמי שמעון

נתי גולדפינגר, יועץ בכיר למנכ"ל משרד המדע והטכנולוגיה

תא"ל גילה כליפי אמיר, יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים, צה"ל

אלה סדן, רמ"ד הסברה, צה"ל

שמעון דוד, ממונה על קידום אוכלוסיות מיוחדות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

שרי כהן, אגף הכשרה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

לואיזה נמיצוב, אגף הכשרה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

גרשון כהן, מנהל תחום טכנולוגיה, משרד החינוך

מרים שכטר, ממונה על קידום מעמד האישה ושוויון בין המינים, משרד החינוך

ד"ר ורדה בן שאול, ממונה תחום טכנולוגיה והנדסה, המועצה להשכלה גבוהה

יהודית אברהמי עינת, מכללת אורט בראודה

סלעית טורק, רכזת ארצית, פרוייקט נמ"ש, שדולת הנשים בישראל

יוסי שובל, מנהל קשרי חוץ, אינטל ישראל

רויטל ביתן, אינטל ישראל

נעמה אזולאי, מנהלת רשת בתי הספר אליאנס, כל ישראל חברים

פרופ' נח דנא-פיקרד, נשיא בית הספר הגבוה לטכנולוגיה בירושלים, מכון לב

מאיר קומר, עוזר נשיא בית הספר הגבוה לטכנולוגיה בירושלים, מכון לב

אורלי אלמגור לוטן, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

תקוה בן דור, מתנ"ס באשקלון

אדל צבן, מובילת פרוייקט אור ירוק, החברה למתנ"סים, אשקלון

רבקה עמר

מיטל שלזינגר, סטודנטית לתקשורת, מכללת ספיר

רבקה קנרק, דוברת הוועדה לקידום מעמד האישה

דלית אזולאי

ענת לוי

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
עידוד נשים למקצועות הנדסה

בהשתתפות פרופסור חגית מסר ירון, נשיאת האוניברסיטה הפתוחה, וד"ר מירי ימיני, ראש המרכז ליזמות ולחדשנות ב-SCE, המכללה האקדמית להנדסה סמי שמעון

במסגרת כנס ישראל שדרות לחברה 2010

אני פותח את הישיבה. לצערי, עמיתתי, יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, נתקעה בדרך עם הרכב והודיעה לי על כך, אבל אנחנו נתחיל את הישיבה וכשהיא תגיע, היא תצטרף אלינו. התכוונתי לתת לה את זכות הבכורה ושהיא תציג את הנושא כי היא יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה ואני בעד לתת זכויות למעמד האישה, אבל מאחר שהיא איננה, אני אתחיל.


אני מברך את כל הנוכחים וגם את אלה שלא הגיעו. יש הרבה מאוד אנשים שהוזמנו לאנשים מכל משרדי הממשלה כמו משרד ראש הממשלה, משרד הביטחון, משרד המדע והטכנולוגיה ונמצא כאן מנכ"ל המשרד ועוזריו ואני מברך אותם על בואם, משרד החינוך, משרד התעשייה והמסחר, משרד המשפטים, המועצה להשכלה גבוהה, המכללות האקדמיות, שדולת הנשים בישראל, כי"ח ישראל. נמצאת אתנו גם נשיאת האוניברסיטה הפתוחה, פרופסור חגית ירון מסר וחבר הכנסת אברהם מיכאלי, ששמור לו כאן מקום לידינו כי היינו בטוחים שהוא יבוא כי הוא חרוץ ונאמן לעבודת הוועדה.


אני מברך את כל הנוכחים בישיבה.


הנושא שהחלטנו לדון בו במשותף הוא עידוד נשים במקצועות ההנדסה. הנתונים שהוצגו בפני על ידי מחלקת המחקר של האוניברסיטה וגם במסמך של אינטל שהונח לפני הוועדה מראים שבעצם באופן די קטיגורי בכל מקצועות ההנדסה, להוציא תת מקצועות בתוך ההנדסה, יש רוב גדול למין הגברי ומיעוט למין הנשי. המיעוט הוא לא מיעוט מזערי אבל בכל זאת המספרים הרבה יותר קטנים, להוציא תתי מקצועות בהנדסה שנשים כן נמשכות אליהם. כמובן עולה השאלה מדוע והאם יש דרך לשנות את זה. אני חושב שצריך להעלות גם את השאלה האם צריך לשנות את זה. למרות שאולי זה לא ימצא חן בעיניכם הנשים, אני בכל זאת מעלה את השאלה האם צריך להתערב ולשנות את זה או אולי צריך לתת לזמן לעשות את שלו כמו שנעשה עד עכשיו. הרי אם הולכים אחורה מספיק שנים, היו הרבה פחות נשים בהנדסה, במשפטים, ברפואה וכולי אבל עם הזמן המצב הזה השתנה והיום ברפואה יש אחוז מאוד נכבד של נשים, כמעט שווה ערך לגברים, במשפטים בוודאי שיש מספרים דומים, ובמקצועות אחרים. העולם משתנה והוא משתנה גם לנוכח הנסיבות.


המסמכים שהונחו בפני מראים שהסיבות המרכזיות בגינן נשים לא נמשכות להנדסה הן כמה. ראשית, הסטריאוטיפ. בעיקרון, תפיסת העולם הסטריאוטיפית של כל החברה בכל העולם וגם בישראל היא שנשים לא הולכות להנדסה כי הן יותר מתאימות לטפל במקצועות אחרים שונים שקשורים לאימהות ולסיעוד. זה סטריאוטיפ. הטענה היא שאולי גם הורים לוקחים חלק בדבר הזה מכיוון שהם גם מעודדים את הילדים, את הבנים, ללכת למקצועות קשים, שנחשבים קשים ותחרותיים יותר ופחות מעודדים את הבנות ללכת לכיוון הזה. אותו הדבר גם בתחום המשחקים, כאשר נותנים לילדים משחקים כמו מכוניות, אקדחים וכולי ולילדות נותנים בובות, בתים, כלי איפור וכן הלאה ולכן זה מראש כאילו יוצר הסללה, שזה אומר כאילו להכניס אותם לקורלס, כפי שאמר פעם אריק שרון. קורלס, אלה הברזלים דרכם מכניסים את הפרות לשחיטה. אומרים שכאשר מכניסים את הפרה לקולרס, היא כבר תגיע לשחיטה. חלילה, לא להשוות אחד לשני אבל אומרים הסללה. הסללה זאת מילה יותר יפה בעיניי וזה כאילו יוצא להן לכתחילה הכוונה לכיוון מסוים ולכן מלכתחילה באופן טבעי הן גם מגיעות לשם כאשר הן מסיימות את בית הספר התיכון והן נוטות יותר לכיוונים שהם פחות הנדסה ויותר מקצועות אחרים. לכן השאלה האם הדבר הזה הוא מן הטבע או שניתן להתערב ולשנות אותו.


יש דוגמאות שהוצגו בעבודת המחקר, גם של אינטל וגם של מרכז המחקר של הכנסת שמראים שיש מקומות בהם כן פועלים ורואים שינוי בגישה וכי יש עלייה במספר הנשים שהולכות ללמוד הנדסה. אחת הדוגמאות למשל היא הטכניון. הטכניון עושה פעולות בתוכו כדי לעודד נשים ללמוד הנדסה. למשל, על ידי מתן מלגות לנשים שלומדות הנדסה, למשל על ידי תמיכה או עידוד על ידי חונכות של מישהו שתומך במישהי שמתחילה ללמוד הנדסה ומעודד אותה ללימודים אלה. אותו הדבר באינטל, שגם שם עושים דבר דומה ואכן רואים שהדבר הזה עובד. אם סטודנטיות יודעות שהן הולכות ללמוד הנדסה ובגין זה הן מקבלות הטבה נוספת או מיוחדת, יתכן שבעקבות זה, זה יכול לדחוף נשים ללכת יותר לכיוון הנדסה.


יש עוד עניין אחד. אומרים שלכתחילה נשים פוחדות ללכת ללמוד הנדסה כי הן חוששות מה יהיה מחר, איך הן יעבדו ואיך יעמדו בלחץ של העבודה, מקצוע שדורש אולי יותר שעות מאשר בעבודה אחרת, בהתחשב בזה שהאימא מועסקת בשתי משרות, לא רק במשרה הרגילה של העבודה שלה אלא היא חוזרת הביתה ואז מתחילה משרה שנייה שהיא טיפול בבית ובילדים. במגזר החרדי עובדים ממש בשתי משרות, כי הנשים שם גם עובדות לפרנסת המשפחה וגם מטפלות בילדים. בעיקרון, נשים עובדות בשתי משרות ואותן נשים שואלות את עצמן האם אחר כך הן תוכלנה לעמוד בזה ולכן מלכתחילה הן אומרות שהן רוצות עבודה כזאת שתאפשר להן יותר זמן להיות בבית עם הילדים. גם זה גורם משפיע. השאלה האם לא ניתן לשנות את זה. באינטל למשל מציגים שהם עושים כל מיני דברים בתוך אינטל כדי לעזור לנשים להיות מהנדסות. למשל, מקימים פעוטונים לילדים שלהם באינטל. הם נותנים זמן לאישה בהריון ויש לה ילד קטן, זמן הנקה וחופשות יותר גדולות מאשר ניתן לעובדת רגילה. מתחשבים שם בשעות העבודה ומוכנים להגמיש את שעות העבודה כדי לאפשר לנשים לבוא בשעות פחות שגרתיות, אולי לא בשעות הבוקר כאשר הן צריכות לקחת את הילדים לבית הספר אלא להתחיל לעבוד בשעה יותר מאוחרת ולסיים יותר מאוחר. זאת אומרת, ניתן להשפיע ולשנות.


המגמה של הדיון הזה היא לדון בסוגיה הזאת. אני העליתי על השולחן בקצירת העומר את מהות הדברים ואת עיקריהם כפי שהוצגו לפניי בדפי המחקר, גם של המרכז למחקר וגם של אינטל. הרעיון הוא לדון בסוגייה הזאת ולשמוע האם אמנם יש מקום להתערב, עד כמה צריך להתערב, האם ההתערבות יכולה לעזור, ואיך אפשר להתערב. כלומר, מה הסיבות או מה הדרכים להתערב כדי לפעול.


בכוונה אמרתי שאני לא אתעלם מהשאלה האם צריך להתערב כי לעתים יכול להיות שהתערבות גורמת נזק הפוך ואת זה צריך לקחת בחשבון. עובדה היא שמספר הנשים עלה גם במקצועות האלה והוא עלה בצורה די מרשימה במשך השנים וזה קרה גם בלי התערבות ממשית של מישהו כי החיים עושים את שלהם.

אמן.

אמן ואמן. הלוואי שזה כך. אני חושב שבסך הכל בחברה הישראלית לא הייתה התערבות מהותית בתחום הזה. לא שמעתי איזושהי דחיפה ענקית של הנשים למקצוע ההנדסה. אפרופו הנדסה, הרי יש תחרות בעולם כולו, בעולם הכלכלי המודרני, על הון אנושי וזה קובע מאוד את יכולת הצמיחה של מדינה. אני לא יכול לומר היום שמקצועות המדע למשל באמת סובלים מעודף סטודנטים. יש חוסר במהנדסים במדינת ישראל בתחומים השונים והרבים. יש חוסר בסטודנטים שילכו ללמוד מדעים כי יותר קל ללמוד כל מיני מקצועות אחרים. לא שאני לא מחשיב חלילה את המקצועות האחרים, אבל ללמוד מדע או ללמוד הנדסה זה הרבה יותר קשה מאשר ללמוד תנ"ך או ספרות. הרבה יותר קשה. אין מה לעשות, זאת עובדה כי במקצועות האלה אתה חייב ללמוד את הכל, את הבסיס ולעלות מדרגה אחר מדרגה. אתה לא יכול ללמוד משהו מנותק אלא הכל בנוי נדבך על גבי נדבך.


אני חושב לכן שאולי יש מקום שהמדינה תכוון במסגרת ההשכלה הגבוהה ותיתן העדפות לתלמידים שלומדים מקצועות אותם המדינה צריכה ואני מדבר על העדפות משמעותיות הן בשכר לימוד, הן בכלים, הן בתמיכה, הן בסיוע. הדוגמה הבולטת ביותר והיא מרגיזה אותי מאוד, שהיא אמנם לא הנדסה, היא רפואה. יש חוסר עצום ברופאים בישראל, בצה"ל פשוט מתחננים לרופאים, ואני מכיר את זה כי אני איש חיל הרפואה, הייתי מפקד ענף קצינים בחיל הרפואה בצה"ל ואני מכיר היטב את הצד הזה של הרפואה. יש חוסר אדיר ברופאים בארץ. הפקולטות לרפואה מתפוצצות ממועמדים, אבל מסננים אותם ומתוך 3,000 מועמדים לבית הספר לרפואה מתקבלים במחזור באוניברסיטה ממוצעת חמישים סטודנטים ואולי מאה בהדסה. נדמה לי שמאה סטודנטים הוא המחזור הגדול ביותר. כל הסטודנטים הישראלים, מי שבאמת רוצה ללמוד רפואה ולא מוותר, נוסע ללמוד בחוץ לארץ. לומדים בהונגריה, ברומניה, באיטליה, בארצות הברית, בכל העולם. אנחנו עושים היום מלחמה ענקית להחזיר מוחות ארצה ואני אומר שצריך למנוע בריחת מוחות וניתן לכולם ללמוד. זה יותר פשוט, יותר קל, יותר מהיר, מה עוד שבאוניברסיטאות של היום – ואני אומר את זה בצער – יש היום כמעט מחצית ממספר לומדי הרפואה שהם סטודנטים מחוץ לארץ כאשר באותו זמן אנחנו שולחים את הסטודנטים שלנו ללמוד בחוץ לארץ. בעיניי זאת שערורייה. עם כל הכבוד, הרי כל היתרון היחידי של הסטודנטים מחוץ לארץ הוא שכר הלימוד כי הם משלמים שכר לימוד מלא שלא מסובסד על ידי המדינה, שלושים או ארבעים אלף שקלים. אני אומר שצריך לתת את הצ'אנס הזה להורים בישראל שמוכנים לשלם את הכסף הזה כדי שילדיהם ילמדו רפואה, גם אם הם לא מחוץ לארץ. אחרי שקיבלתם כבר את המכסה נגיד, קחו את המכסה הבאה, תאמרו ששכר הלימוד הוא שלושים-ארבעים אלף שקלים. לדעתי זה לא יחזיק מים עם הזמן כי אין שום סיבה שלא ילמדו רק סטודנטים מישראל, ועם כל הכבוד לסטודנטים מחוץ לארץ, יש מספיק מקומות בהם ניתן ללמוד רפואה בחוץ לארץ ולא צריך לבוא לכאן ללמוד כאשר אצלנו יש חוסר אדיר. זאת דוגמה.


אני אומר שמדינה צריכה להעדיף ולשים אצבע במקומות להם המדינה זקוקה והיא צריכה לעודד מקצועות. יש מקצועות שלאט לאט עם השנים קשה מאוד למצוא אנשים ואני אתן דוגמה אחת. אוניברסיטת תל אביב בונה את הבניין שנקרא נטורל מוזיאון של ישראל.

פרוייקט של תמר.

כן. תמר דיין עומדת בראש הפרוייקט הזה. ביקרתי באוניברסיטת תל אביב במחלקה כדי לראות את האוספים שיש להם שם והם שומרים אותם בארונות, בחדרים, במצב זוועתי. מדובר באוספים ענקיים של בעלי חיים וצמחים, דברים שאין להם תחליף. שם פגשתי את אחד הדוקטורים או הפרופסורים שעובד במחלקה הזאת והוא מומחה בעניין של טוקסינים, של צמחים או של חרקים או של בעלי חיים. הוא מומחה גם לזיהוי טוקסינים, גם טיפול בטוקסינים. מי לומד היום טוקסינים בארץ? אם אותו אדם איננו, אין להם תחליף. המזל שלהם הוא שהוא בא מברית המועצות, עלה לארץ והוא מצאו אדם מומחה כזה. אם צריך אנשים כאלה, צריכה להיות הכוונה. האוניברסיטאות צריכות לומר מה המקצועות הדרושים והן צריכות לבחור אנשים בפינצטה, לממן להם את כל הלימודים מהתחלה ועד הסוף כדי שיהיו. רק כדי שיהיו ואחר כך הם יעבדו איפה שהם רוצים.


אותו דבר אפשר לומר שאם אנחנו רוצים להתערב, עד כמה מידת ההתערבות צריכה להיות, בעניין של חלוקה מגדרית בשילוב המקצועות. לשם כך אנחנו מקיימים את הדיון וברשותכם אני מוסר את רשות הדיבור לפרופסור חגית ירון מסר שהיא נשיאת האוניברסיטה הפתוחה בישראל וגם חברה שלי.

תודה רבה. אני מודה לשתי הוועדות על הדיון החשוב הזה. אני כאן, כפי שציין חבר הכנסת מאיר שטרית, כנשיאת האוניברסיטה הפתוחה אבל אני גם פרופסור להנדסת חשמל ואלקטרוניקה. לכן הקשר שלי לנשים בהנדסה הוא רב שנים והוא עוד מהיותי סטודנטית להנדסה אחרי מלחמת יום כיפור. אז היו נשים בהנדסה ויש נשים בהנדסה היום, אבל למרות הדברים האופטימיים בהם פתח חבר הכנסת שטרית על גידול בשיעור הנשים, אני רוצה דווקא לצייר תמונה אחרת.


במקצועות ההנדסה הבסיסיים הקשים, הנדסת חשמל, הנדסת מכונות וכולי, הגידול הוא לא משמעותי. הסטטיסטיקה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מדברת על הנדסה ואדריכלות ואז שמים יחד מגוון רחב של תחומים ולכן השיפור שאנחנו רואים במספרים קיים אבל הוא נובע בעיקר מתחומים חדשים שהם פחות מאיימים על נשים. הנדסה ביו-רפואית באוניברסיטת תל אביב, יש לי נתונים משנת תש"ע, חברים וחברות, הנדסה, 59 אחוזים נשים ו-41 אחוזים גברים. אלה נתונים מעכשיו. הנדסת תעשייה וניהול, בערך מאוזן. באדריכלות כבר שנים זה מאוזן, אבל במקצועות הבסיסיים של הנדסה, במקצועות הליבה, בהנדסת מכונות, בהנדסת חשמל, אנחנו עדיין פחות מ-20 אחוזים וגם אם זה עלה מ-10 אחוזים ל-17 אחוזים, שזאת עולי עלייה גדולה באחוזים, אנחנו צריכים להכיר בבעיה שהמספרים מציגים מיעוט משמעותי של נשים בתחומים האלה.


קיימות שלוש שאלות כפי שהעלה חבר הכנסת שטרית בדבריו, כאשר השאלה הראשונה היא למה זה קורה, השאלה השנייה היא האם זאת בעיה, והשאלה השלישית היא האם צריך לעשות משהו.


למה זה קורה, זה לא תחום המחקר שלי. אני יכולה להסביר לכם איך פועל טלפון סלולארי או דברים אחרים אבל לא הייתי לוקחת על עצמי את האפשרות להסביר למה זה קורה למרות שאני עוסקת בנושא הרבה מאוד שנים. אני מוכרחה לומר דבר אחד והוא שזה לא שיש צוואר בקבוק שאם נפתור אותו, אז בעיה תיפתר. ברור לחלוטין שזה סיפור הרבה יותר מורכב בין בעיות תדמיתיות, בין בחירה של הנשים עצמן שאלה בעיות תרבותיות, בין תנאים אובייקטיביים כמו מעונות או תנאי עבודה, אבל המכלול כולו הוא מורכב. זה לא זבנג וגמרנו. באירופה ובמקומות אחרים עשו המון מאמץ ולא הצליחו לשנות את הדברים בצורה מאוד משמעותית כי זה באמת סיפור מורכב. לדעתי מה שאתם עושים כאן היום, זה לדבר על זה, להעלות את הנושא למודעות, זה כמעט תשעים אחוזים מהפתרון כי עצם העובדה שחושפים את הנתונים, שמדברים על כך, גורם לאנשים – גם לנשים עצמן, גם לאימהות, גם לאבות, גם לסטודנטיות וגם לקהל הרחב – לחשוב אולי זה לא חייב להיות כך וזה עושה הרבה מאוד שינויים.


אני חוזרת לאמירה הראשונה למה זה קורה. לא יודעת.


האם זאת בעיה. שאלת באומץ רב, חבר הכנסת שטרית, האם זאת בעיה והתשובה שלי היא כן. זאת בעיה. ברגע שאומרים שזאת בעיה, גם צריך לדבר על פתרון, למה זאת בעיה. אני אספור ארבע סיבות למה בעיניי זאת בעיה.

למה הבעיה הזו עולה רק בקשר למגדר הנשי? ניקח את המגדר הגברי. כמה אחים יש? לא הרבה.

זה הפך להיות מקצוע נשי. גבר שייכנס למקצוע כזה, בתדמית שלו הוא נשי.

זאת אומרת, הסטריאוטיפ קובע.

כן.

מה שגברי הוא טוב. זאת הנקודה.

אז למה אין מהנדסות?

אם זה טוב, שגם הנשים ילכו לשם.

ברשותך, אני אומר למה זאת בעיה גם ברמה של הכלל, של החברה, וגם ברמה של הפרט. ברמה של הפרט, יש כאן איזה שהן גדרות של מגדר שמפריעות לבן אדם לממש את עצמו וזה נכון לשני הכיוונים, ואני מסכימה אתך. גם מי שרוצה להיות מורה או גננת או אחות – סליחה שאני משתמשת במינוח נקבה – יש אנשים שלא מצליחים לממש את מה שהם באמת היו רוצים בגלל סטריאוטיפים, בגלל דברים כאלה לשנים הכיוונים. למען הצדק וההגינות צריך לפתור את זה.


הסיבה השנייה שבעיניי היא הרבה יותר משמעותית, למען המצוינות. עצם העובדה שנשים מצוינות לא מגיעות לתחומים האלה גורם לכך שלפעמים תופסים את התפקידים אנשים גברים שהם פחות מצוינים אבל הם מה שיש ולא תופסות את התפקידים נשים מצוינות שהיו יכולות לעשות את זה. אנחנו תמיד שואפים למצוינות.


יש נקודה מאוד משמעותית שהוכחה כבר ששילוב של נשים בתעשייה ובעיקר בעמדות מפתח בין מקבלי החלטות – ובאינטל יודעים את זה – משפר את התחרותיות הכלכלית. יש אמירה, יש מסמך שיצא עליו חתומים מנהלים של חברות ענק במשק – במשק הגלובלי ולא בישראל – שיצאו בקריאה לשלב נשים בהנהלות כי הטענה שלהם היא שהנהלות משובטות, מביאות רעיונות משובטים. אנחנו לא פותחים דיון על חוק השיבוט כאן היום, אבל הרעיון הוא שבעצם הדייברסיטי, המגוון של הדעות ושל המחשבות מביא כוח שיווקי וכוח תחרותי לחברות תעשייתיות ונוכחות של נשים גורמת לכך שזה לא יהיה הכל נראה אותו הדבר, גברים בחליפות שחורות, עם שיער שיבה, בגיל המתאים וכולי אלא יאפשר גם משהו אחר. יש עידוד למגוון בהנהלות, גם גברים ונשים, גם ממקורות שונים, מאסיה, מאירופה וכולי, אבל נשים במיוחד. יש כאן שיפור של התחרותיות הכלכלית ויש מחקרים שמראים את זה ששילוב נשים בסיכומו של דבר הוא תועלתי לחברה.


הנושא האחרון הוא למה צריך לטפל בזה. אני טוענת שצריכים להגביר את האמון במדע וטכנולוגיה. תמיד מספרים שהמדע והטכנולוגיה הם בלתי מוטים, הם נותנים את התמונה הכללית. אם יש הטיות נסתרות בתוכו שגורמות לכך שתהיינה פחות נשים, בעצם זה מעורר ספקות. אם כן, זאת בעיה שצריך לטפל בה.


אני רוצה לציין עוד נקודה אחת. נהוג לדבר במחקרים שנעשים על נשים במדע וטכנולוגיה, מחקרים רבים שנעשו בקהילה האירופית, על שני ממדים: על הממד האופקי ועל הממד האנכי. הממד האופקי הוא שיעור הנשים שעוסקות בתחום הזה. יש פחות או יותר 50 אחוזים באוכלוסייה, ואם זה פחות מדיי, אומרים שזה מקצוע שהייצוג הנשי בו הוא מופחת, ואם זה יותר מ-50 אחוזים, אומרים שהייצוג הגברי בו הוא מופחת, אבל הממד האנכי מדבר על השיעור היחסי של הנשים שלומדות, שעוסקות במקצוע וכולי.


יש עוד ממד והוא הממד האנכי. הממד האנכי מדבר על מה הן עושות אחרי שהן למדו חמש יחידות בתיכון בפיזיקה ובמתמטיקה, האם הן הולכות ללמוד הלאה, ואחרי שהן סיימו תואר ראשון, האם הן ממשיכות לתואר שני, ואחרי תואר שני לתואר שלישי, והאם הן מקבלות משרות, והאם הן מתקדמות לניהול. ציינת את תחום הרפואה והמשפטים נניח כתחום שיש בו חמישים אחוזי נשים ואולי יותר. זה לא ממשיך להתקדם באותה צורה בממד האנכי. יש סוג של תקרת זכוכית והשאלה היא האם גם במקצועות ההנדסה יש או אין תקרת זכוכית, אותה תופעה שאנחנו קוראים לה לפעמים דיאגרמת מספרים שמתחילים חמישים אחוזים ואחוז הנשים יורד ככל שעולים בדרגות ואחוז הגברים עולה.


אני רוצה לציין – זה לא הופיע בדוח שלכם אבל אני בדקתי והבאתי נתונים – שיש תקרת זכוכית גם במקצועות ההנדסה. כלומר, אותו מיעוט של נשים שמגיע לתחום הזה, נתקל אחר כך בתקרת זכוכית. אפשר להביא דוגמאות נגדיות, זה תמיד אפשר, אבל סטטיסטית אתן דוגמה הכי פשוטה. נשים בהנדסה, סטודנטיות להנדסה באוניברסיטאות – אלה נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – ובמכללות, בסביבות 28 אחוזים בכל המקצועות. בסגל האקדמי, בהנדסה 11 אחוזי נשים. זאת אומרת, אפילו פחות מאשר בין הסטודנטיות ובין בוגרות הדוקטורט שם האחוז עומד על 23 אחוזים. אם כן, יש גם תקרת זכוכית בהנדסה והשאלה האם זה משפיע על הרכיב האנכי.

נשים פשוט לא הולכות ללמוד הנדסה. הן לא רוצות ללמוד הנדסה.

זה חלק מהשאלה. אין לי תשובה חד משמעית. ברור שזה גם זה וגם זה ולכן צריך להתמודד עם זה. כמו שאמרתי, זאת שאלה יותר מורכבת.


השאלה האחרונה שאני רוצה להתייחס אליה היא לשאלה מה לעשות. גם כאן אין פתרונות פלא, כמו שאמרתי. זה לא שאם נגיד שנעשה כך וכך, הכל יהיה. יושב לשמאלי מנכ"ל משרד המדע וכשאני הייתי מדענית ראשית של משרד המדע יזמנו אז תוכנית לעידוד נשים במקצועות הטכנולוגיה והענקנו מאה מלגות לסטודנטיות שלומדות הנדסה כסוג של עידוד.

גם היום.

התחלנו עם זה אז. תודה על כך שאתם ממשיכים עם זה היום. קראתי לזה אז תופעה כמו אבן שזורקים למים כי ביקשנו מכל אחת שמקבלת מלגה להפיץ את הבשורה, לעודד מישהי אחרת, וחלקן הלכו לבתי ספר לעודד בנות ללמוד פיזיקה, חלקן הקימו לשכות ייעוץ באוניברסיטאות ובמכללות כדי לעודד אחרות שקשה להן. הייתה לזה פעולה מאוד משמעותית. האם זה שינה את הסטטיסטיקה? אני לא יודעת. אני חושבת שהדרך הכי טובה לנסות לראות מה אפקטיבי ומה עובד זה ללמוד מהמקומות בהם אין פער מגדרי. למה בהנדסה ביו רפואית אין פער מגדרי? נבדוק את זה, נחקור את זה ואולי ניישם את זה על דברים אחרים. למה באוניברסיטה הפתוחה, שזאת האוניברסיטה - שאני עומדת בראשה שנתיים, הגעתי אל המוכן ואני לא יכולה לקחת על זה קרדיט – אין פער מגדרי? לא בסגל ולא בסטודנטיות. זאת אוניברסיטה מסוג אחר וזה כל פעם מפתיע אותי מחדש איך זה קורה. בעוד שהסטטיסטיקה בכל מקום ומקום מראה שיש מיעוט נשים באקדמיה בין הסטודנטים בתחומים מסוימים, יש מוסד אחד שהתפתח אחרת, מוסד שמעניק תארים על רמה גבוהה, תארים אקדמיים, אנשים יוצאים משם ועדיין יש שם שוויון מגדרי החל מהוועד המנהל – אתה אמרת שהיית חבר בו – דרך מועצת האוניברסיטה, דרך הסגל האקדמי. אם נלמד טוב מה עבד שם, אולי מזה נוכל ללמוד על דברים אחרים.


אלה דברי הפתיחה ואני שוב מודה לכם על היוזמה.

תודה רבה. גם כאן פעם אחת ידבר גבר ופעם אחת תדבר אישה, כך שיהיה שוויון מגדרי. הדובר הבא הוא מנכ"ל משרד המדע שנמצא אתנו ואני שמחי שהוא בא לדיון הזה.

אני מברך על המקום אליו הגענו. אני מהפריפריה הצפונית ואני מאוד שמח להגיע לעיר שדרות.


אני דווקא אפתח בנושא של נשים במדע בתחום העיסוק הקודם שלי. אני במגזר הציבורי חדש, פחות משנה, וכל חיי עסקתי במישור העסקי. הייתי מנכ"ל של חברה שעוסקת בטכנולוגיה, שעוסקת בהתפלת מים, טיהור שפכים, כימיקלים ושמה GS. לצורך העניין, ההנהלה שלי הייתה מורכבת מחמישה אנשים והיו בה שתי נשים – האחת, סמנכ"לית שאחראית על כל נושא הטכנולוגיה, היא מהנדסת כימיה במקצועה, והשנייה סמנכ"לית כספים. הן נבחרו לא בגלל שהן נשים אלא הן נבחרו בגלל שהן היו טובות ומוכשרות. לא הייתה שום סיבה אחרת לבחירתן.


אם אנחנו בהשקפת העולם שלנו ניתן לכל אחד את הבחירה או את התפקיד בגלל כישוריו, באופן טבעי הנשים, חלקן, תגענה גם לנושא הניהול הבכיר ביותר וגם ניהול בדרג הביניים. אם במפעל שבו אני הייתי מנכ"ל זה אתר יצור שגם מעסיק בני מיעוטים ומנהלת האתר היא מהנדסת. נכון שהדוגמה שאני מביא היא לא נכונה כי שבעים אחוזים מעובדיי היו בתחום ההנדסה ומתוכם כמעט חמישים אחוזים היו נשים כאשר חלקן עסקו בשיווק וחלקן עסקו במסלול אחר.


עכשיו אני בכובע של מנכ"ל משרד המדע. כפי שציינה כרגע פרופסור חגית מסר ירון, אנחנו בעצם ממשיכים את המסורת של חלוקת מלגות לסטודנטיות מצטיינות בתואר שלישי. ללא כל קשר דווקא לנשים אנחנו פועלים לתגבור נושא המדע כפי שציין חבר הכנסת שטרית. בכלל, יש לנו במדע וטכנולוגיה בעיה ולאו דווקא בנושא של נשים. אנחנו מחלקים מלגות לסטודנטים שתפקידם לעזור לתלמידים לעבור מארבע יחידות לחמש יחידות ולהגיע מציון ממוצע של 70 בחמש יחידות לציון של 90-100. בשנה שעברה פעלנו חזק דווקא במגזר הערבי, ברהט, בזרזיר, ואני יכול לבשר לכם כאן שהתוצאות של בחינות הבגרות – וחלקן הגדול של המדריכות היו סטודנטיות, למרות שזה לא היה מכוון – הראו שעשו קפיצת מדרגה מהותית.


שר המדע פרופסור הרשקוביץ, עת הגיע למשרד, ניסה לעשות תיקונים. בשבוע הבא יגיעו אל ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת חברי המולמו"פ החדשים. מתוך 15 אנשים פעם ראשונה יש שש נשים. שש פרופסוריות מובילות כמו למשל פרופסור יהודית בריק שכולנו מכירים אותה, פרופסור מינה טייכר, פרופסור שוש ארד, בת-שבע אילון ודפנה שוורץ. אני מציין את זה כי בסך הכל הן נבחרו בגלל שהן היו טובות ומצטיינות.


מונתה ועדה - בראשה עומדת פרופסור מרים ארז - לקידום נשים במדע. גם זה דבר שאנחנו רוצים לקדם ואנחנו חושבים שזה חשוב וחיוני למדינת ישראל.


אני לא אאריך אבל אני יכול לומר לכם שחגית הייתה בוועדה שמינתה את המדען הראשי של משרד המדע לפני כשבועיים ללא כל קשר לפגישה שמתקיימת היום והיא יושבת ראש של ועדה מאוד חשובה של משרד המדע והטכנולוגיה לנושא של המו"פים האזוריים. אנחנו מסתכלים בסטטיסטיקה וזה לא שבחרנו את הנשים בגלל שהן נשים אלא פשוט בגלל שהן טובות, מוכשרות ומצוינות.


עד כאן.

תודה רבה. נמצאת אתנו דוקטור מירי ימיני, ראש המרכז ליזמנות וחדשנות, המכללה האקדמית להנדסה על שם סמי שמעון. זאת עוד דוגמה בה במכללת סמי שמעון עושים פעולות כדי לעודד נשים ללמוד הנדסה וזה דבר שעובד. נותנים מלגות ועושים פעולות שונות כדי לעודד נשים ללמוד הנדסה.

בוקר טוב לכולם. אני לא רוצה לדבר כרגע על המכללה אלא להתייחס לנושאים שעלו כאן.


לשאלה האם צריך לעודד נשים להנדסה ואולי נקרא לזה נשים לטכנולוגיה. יכול להיות שלא אבל צריך להבין שעבודה בהנדסה והשמה אחר כך, זה בעצם שער למוביליות חברתית. היום, כאשר אנחנו מדברים על תעשיות עתירות טכנולוגיה בישראל, אנחנו מדברים על אותה נוחות כלכלית, על אותה קדמה, על אותה יכולת להתפתח, על אותה העצמה. ברגע שציבור מסוים במדינת ישראל לא מגיע לכל זה – וכרגע אני לא מדברת על נשים דווקא – אנחנו לא מנצלים את הפוטנציאל הכלכלי של מדינת ישראל, ושנית, אנחנו פוגעים בציבורים שלמים.


בואו נסתכל על הנשים. אני חושבת שהנתונים שהוצגו כאן מטעם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הם נתונים ממש לא נכונים. בואו נסתכל על הפריפריה. אחוז הסטודנטיות בהנדסה באוניברסיטאות הוא הרבה יותר נמוך מ-28 או מ-27 אחוזים.

מהפריפריה.

לא. בכלל. מספר הסטודנטיות במכללות להנדסה משפר בעצם את האחוז כך שאנחנו מגיעים ל-28 אחוזים. כאשר אנחנו יורדים למטה ואנחנו מסתכלים על מצב סוציו אקונומי של אותן סטודנטיות, הן במכללות והן באוניברסיטאות, אנחנו רואים שהנשים שמגיעות ללימודי טכנולוגיה הן מגיעות מהרבדים היותר מבוססים של החברה בישראל, מהמקומות היותר מבוססים. למעשה כאשר אנחנו מסתכלים על אחוז הנשים שמגיעות ללימודי טכנולוגיה מהפריפריה, האחוז הזה נמוך עד כדי גיחוך.

זה נכון גם לגבי גברים.

יש הבדל מגדרי משמעותי. יושבת לצדי יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים ואני יכולה לספר לכם שאנחנו מתחילים הן מחקר והן תוכנית לעידוד של אותן נשים מהפריפריה ללימודי טכנולוגיה.

אני אומר שמספר הסטודנטים מהפריפריה שלומדים מקצועות הנדסה גם כן נמוך מאוד.

נכון.

כי לצערי הרב מערכת החינוך שלהם והנורמות שיקנו להם כניסה לאוניברסיטה הן נמוכות.

החסמים התרבותיים בפריפריה הם הרבה יותר קשים ונוקשים מאשר במרכז.

הייתי סטודנט באוניברסיטה ב-1964, הייתי הסטודנט השני מיבנה, מתוך ישוב של 5,000 תושבים ויבנה לא הייתה בקצה העולם אלא במרכז הארץ. הייתי סטודנט שני ובשבילי להיכנס לאוניברסיטה היה מחסום פסיכולוגי ענק. לעבור בגרות זה היה הישג אדיר בישוב.

אבל עדיין המוסכמות החברתיות כן אפשרות לך את זה אבל החסמים התרבותיים לא מאפשרים זאת.

גם היום מאפשרים. אף אחד לא סוגר את הדרך.

עדיין יש הבדל באחוז הנשים. התפיסה היא אותה תפיסה. אומרים שהכל פתוח, אבל לא הכל פתוח כי ילד בפריפריה את מחנכת שהוא ילך לעבוד בדרך כלל. אין את המודלינג ואין את התפיסה המשפחתית והחברתית שצריך להיות מהנדס, שצריך להיות עורך דין, שצריך להיות רופא אלא אתה צריך לעבוד ולקיים את המשפחה שלך. ילדה בפריפריה, וגם לא בפריפריה, מחנכים שהיא צריכה להיות אימא טובה ולגדל את הילדות שלה. לכן יש השוואה מאוד גדולה ונכונה בין פריפריה לנשים.

אין ספק שיש כאן עניין של חינוך ואני מגיעה לזה. בשנה האחרונה סקרנו פחות או יותר את כל התוכניות שמתקיימות בישראל ובאירופה בנושא של עידוד נשים ללימודי טכנולוגיה. בישראל ראינו כ-30 תוכניות ואני חושבת שיש להן מאפיינים משותפים. רוב התוכניות הן תוכניות שמגיעות מעמדת ה-בוטום אפ. כלומר, איזשהו מוסד או איזשהו גוף, עמותה, מקום, אזור, יוזם תוכנית ומנסה לרוץ אתה קדימה. הרבה פעמים התוכניות האלה מיועדות גם למגזר מסוים, לתת מגזר, בין אם לנשים דתיות, בין אם לנשים עולות, למיעוטים. אנחנו יכולים לראות תוכניות מאוד מוצלחות בטכניון, באורט בראודה, במכללה אצלנו, אבל מה שבאמת ראינו זה שאין תפיסה ואין ניתוח וביצוע סיסטמתי של הטיפול בבעיה. זאת אומרת, זה נכון שמשרד המדע מחלק מלגות לתואר שלישי ללימודים טכנולוגיים.

נותנים מלגות לחונכות.

עליתי על ההבדל הקטן. עדיין אין איזושהי ראייה. בסופו של דבר כאימא לתאומים, בן ובת, עוד מעט בני ארבע, אין ספק שבגן שלהם רואים את ההבדל. רואים את ההבדל ביחס, כמו שנאמר כאן, ורואים את ההבדל בחינוך ובסביבה. תאמינו לי שאנחנו הורים מאוד שוויוניים ובבית אצלנו אנחנו מחנכים לשוויון. השאלה שצריכה להישאל כאן – והתשובה עליה היא די ברורה – שצריך בעצם להמשיך את העבודה הזאת שמתחילה מהגן עד לסיום ההשכלה הגבוהה, וכמובן במקומות השמה, עבודה שתעודד נשים לבחור בלימודי טכנולוגיה. לא מדובר כאן על אפליה ועל מה שנקרא שוויון הזדמנויות אלא מדובר כאן על תועלת כלכלית נטו של חברה ושל מדינה בישראל.

השאלה היא האם את חושבת שאנחנו כמדינה, כממשלה, עושים מספיק גם בהכוונה הזאת מגיל אפס. לפעמים אומרים שאנחנו לא מתערבים ושכל אחד יפתח את עצמו לכיוון שהוא רוצה, אבל בסוף אנחנו מגיעים לחסרים במקצועות מסוימים ואנחנו רואים את זה כבר במשך כמה עשורים. יש מקצועות מסוימים בארץ שאם לא הייתה העלייה מרוסיה, לא היו לנו מקצועות אלה. מישהו יאמר שהמקצועות האלה הם לא נחוצים? הם נחוצים אבל בגלל שיש חוסר הכוונה או חוסר חשיבה כבר מגיל אפס לגבי אותם מקצועות, אנחנו מגיעים לאותו חסר. האם את חושבת מבחינת הניסיון שאת כרגע רואה - וזה לא שייך דווקא לפריפריה כי לדעתי זה יכול להיות בכל מקום מבוסס בארץ.

ברור, אבל אתה מכניס כאן לדיון עוד נקודה. באותה מידה אתה יכול לשאול האם צריך ללמד מדעי הרוח בישראל. זאת לא הנקודה. כאשר אנחנו מדברים על אוכלוסייה או תת אוכלוסייה מסוימת שכביכול לפי התפיסה הליברלית הכל פתוח, למעשה אנחנו מגלים שיש מגבלות וגבולות פנימיים וחיצוניים שמונעים מאותה אוכלוסייה. זה בסדר גמור ללמוד פילוסופיה. זה מצוין אבל השאלה אם אותה בחורה צעירה יכולה באמת לבחור כאשר בדרך כלל הבחירה המתבצעת בתחילת כיתה ט' אז בוחרים מגמה. פילוסופיה זה נהדר, אבל השאלה היא האם יש מגבלות והאם אנחנו פותחים את השערים לכולם. התשובה היא לא. התשובה היא לא בתוצאה והתשובה היא לא בדרך.

השאלה אם למדינה מותר גם לבוא ולומר שיש דברים מסוימים שהיא כמדינה רוצה לעודד וכאן היא תשים כלים מסוימים לשני המגזרים, גם הגברים וגם הנשים. אגב, החסר בהנדסה, אני לא חושב שבגברים יש לנו עודפים. בתחום הזה כבר כמה עשורים אנחנו מתלוננים על כך שיש מחסור רציני בכמה תחומים בהנדסה וטכנולוגיה.

אין ספק.

נכון. זאת שאלה אחרת. באמת כרגולטור אתה יכול להחליט לעודד מגזרים מסוימים. השאלה בסופו של דבר איפה אתה נמצא בין דמוקרטיה לחופש הבחירה.

הגענו לחורבן בתחום המשפטים. הגענו למצב כל כך גרוע שעכשיו כולם חוזרים אחורה כדי לראות איך לתקן את זה, למרות שאי אפשר לתקן את זה.

למה חורבן? לא כולם עורכי דין.

יום אחד נקיים דיון בוועדת המדע גם על הנושא הזה.

משפטים, זאת השכלה כללית דווקא ואנשים שלומדים משפטים, לא כולם הולכים להיות עורכי דין.

תשאל את הסטודנטים שלא מוצאים מקום להתמחות.

בואו נהיה פרקטיים. נניח שיש לנו גם את הזמן וגם את האמצעים הכספיים, וגם אנחנו יכולים לקבל החלטה, את היום ראש ממשלת ישראל, מה היית עושה?

במקרה יש לי תשובה לזה. דבר ראשון, אני מאוד מאמינה בחינוך וחינוך יכול לשנות נורמות חברתיות, חינוך יכול לשנות תפיסות ולכן בעצם יש צורך להשקיע משאבים, ולאו דווקא משאבים כספיים. חלוקת תוכנית הלימודים צריכה להיות כזאת שנותנת יחס ונותנת מקום לחינוך לשוויון.

העדפה.

חינוך מאיזה גיל?

הכי מוקדם שאפשר.

מתי המוקדם ביותר לפי המסלול שאת מובילה יראה את המגמה?

ברגע שלמדינה יש יכולת להשפיע על התכנים, זה בדיוק הרגע להתחיל.

תודה רבה לך. ציינתי קודם שמכללת סמי שמעון, לפי הנתונים שהוצגו בפני, עושה המון פעולות כדי לעודד נשים. הניסיון שלכם מראה הצלחה בכיוון הזה? אתם רואים שינוי ותוצאות במספרים?

אנחנו בחרנו לעודד נשים למקצועות הנדסה מסוימים כמו הנדסת חשמל, הנדסת בניין והנדסת מכונות, שאלו הן מקצועות העל. אנחנו כן מצליחים להגדיל את מספר הנשים. אנחנו מצליחים להגדיל את אחוז הנשים.

אצלכם יש גידול משמעותי במגזר הבדואי.

נכון.

יש לכם מספרים? את יכולה לציין מה השינוי שחל מאז התחלתם בתוכניות?

אני לא חושבת שזה רציני לציין אחוזים, אבל אני אספר לכם שיש לנו תוכנית של מאה נשים בדואיות להנדסה והצלחנו לעמוד במכסה של מאה נשים, שזה המון.

שהן לומדות ממש מאפס?

מאפס, כן. הן לא סיימו את הלימודים. הן לומדות שנה שלישית. צריך להבין שהשינוי הוא משמעותי כי אותן בנות, יש להן הישגים מצוינים בתיכון אבל הן לא מגיעות לאוניברסיטה ובאמת הצלחנו לפתור את החסם הזה בדרכים לא דרכים. מצאנו תורם שמממן הסעות מהפזורה למכללה ובחזרה, וזה היה חסם משמעותי. זאת אומרת, השאלה היא לראות מה חסר. זה לא היה איזשהו פתרון מדעי.

אני חושב שגם ברופין יש פרוייקט יפה בתחום הזה של לימודי הנדסה. יש להם גם הצלחות יפות.

תודה רבה לדוקטור מירי ימיני. רשות הדיבור ליוסי שובל, נציג חברת אינטל.

אני מברך על הישיבה הזאת. אחר הצהרים דוקטור מירי ימיני ופרופסור חגית מסר ירון ידונו בנושא הזה מזווית קצת שונה, אבל עדיין השאלה למה נשים לא הולכות להנדסה, וכאן מדובר על עידוד נשים למקצועות ההנדסה. או שהמגיה לא שם לב או שהנושא הוא באמת חשוב ואני מניח שהוא חשוב. דוקטור מירי ימיני פגשה את המנכ"לית שלנו, מקסים פסברג, שנמצאת היום בפולין ולכן נבצר ממנה להיות כאן למרות שהיא רצתה להשתתף בדיונים החשובים האלה.


לגופו של עניין ואני לא מומחה לחינוך ולא מתיימר להיות כזה אבל הזכירו כאן חינוך מצד אחד ואת המספרים מצד שני, והמספרים הם מרשימים מאוד עד איזושהי נקודה. בנות, בנים, גברים ונשים מתקדמים ויש מקצועות שזה בולט בצורה יוצאת מן הכלל, כמו למשל ברפואה כאשר היום יש כבר יותר מחמישים אחוזים נשים ושוב השאלה היא לאן הן מגיעות, איפה זה נגמר ואיפה זה מתחיל.


אנחנו לא גילינו את אמריקה אבל גילינו שיש ל-פייפ ליין, לאותו צינור – ואני מדבר כרגע כמי שמגייס נשים לעבודה וגם גברים – בצד אחד יש את העניין של החינוך ובצד השני הנושא שאנחנו מאוד מתלבטים בו והוא איך להבטיח שאותן נשים שכן הגיעו, שכן עשו את זה, ששברו את התקרה או פרצו אותה והשאירו את הילדים במעון שעה יותר, ולוקחות על עצמן את כל המאמץ הנפלא הזה ועושות זאת על מנת להישאר שם. גילוי אמריקה דווקא היה של שני גברים, של מנהלי המפעל הראשון והגילוי היה שהנשים האלה כל כך חשובות למפעל. זה לא היה לא מתוך אלטרואיזם ולא מתוך אידיאולוגיה אלא מתוך פרקטיקה. הם גילו שאחרי שאישה יוצאת לחופשת לידה, היא בדרך כלל מוותרת על המנעמים של לחזור ולהיות מהנדסת. היא אומרת שמספיק, היא עשתה את שלה, היא הוכיחה, היא סיימה את הטכניון. אז נשאלה השאלה איך מביאים את הנשים האלה או איך משאירים אותן. התברר תוך כדי השיחות עם הנשים האלו, שחופשת הלידה היא המפתח. היא לא המפתח היחיד ויש עוד אין סוף סיבות נוספות, אבל זה דבר מאוד פרקטי. התחילו לבצע את מה שקראו לו חופשת לידה גמישה. זה התחיל מזה שהחופשה היא לא שלושה חודשים אלא היא שבעה חודשים ותשעה חודשים או 11 חודשים ויש חזרה מדורגת מחופשת הלידה.

אתם נותנים חופשת לידה 11 חודשים?

26 שבועות על פי חוק מה-22 במרץ.

זה לא 11 חודשים.

הוא מדבר על אינטל.

אני מודיע בהכנעה ואני מוכן להיאסר על כך, שאנחנו נותנים חופשת לידה לנשים בחברת אינטל - יש בה כ-7,000 עובדים היום מהם כ-30-32 אחוזים הן נשים והן בגילאים המתאימים כך שהן גם יולדות - בתשלום על חשבון המעביד. לחופשת הלידה אין תאריך אלא היא משא ומתן בין האישה לבין הממונה או הממונה עליה.

מה הממוצע?

אני לא רוצה להיכנס לממוצעים כי הם לא לנגד עיני אבל בקבוצה שאני מנהל באינטל, נשים חזרו אחרי שבעה חודשים וגם אחרי תשעה חודשים. הן היו בשכר מלא והיה משא ומתן מתי הן חוזרות, כמה זמן הן חוזרות ובאיזו הדרגה, האם הן באות פעמיים בשבוע, האם הן באות לחצי יום או לרבע יום. אני לא רוצה להיכנס לכל הפירוט, אבל זה היה מאוד קשה בנושא של הייצור כי נשים עובדות במשמרת והמשמרות רצות. השאלה הייתה איך אתה מבטיח את הנשים האלה ושם התנהל המשא ומתן. זה נוהל על ידי גברים לא במיוחד פמיניסטיים אבל לא רצו להפסיד את כוח האדם הזה.


אני רוצה ללכת מן הפרט אל הכלל ואני רוצה לעשות כאן איזושהי הכללה.

מר שובל, מה לגבי מעונות? זה דבר פשוט לחשיבה, להקל על האימהות, אם יש מעון במקום.

אני עכשיו אגיד מעונות, אז נשים נכבדות יתנפלו עלי. ישנם מעונות ליד כל מפעל של אינטל שאנחנו מחזיקים ומסבסדים. המעון הוא לא שלנו אלא של נעמ"ת או ויצ"ו.

זה קיים במכללות. אצל עדינה, לכל הנשים החרדיות יש מעון.

המעון נפתח בשעה 6 בבוקר ונסגר ב-7 בערב. זה לא אומר שאישה צריכה להביא את הילד ברבע ל-6 בבוקר ולבוא לקחת אותו ברבע ל-7 בערב אבל זה אומר שהאופציה נמצאת שם. גם הבעל יכול לבוא לקחת את הילד או את הילדה מהגן ויכולה גם הסבתא לבוא אבל האופציה היא כזאת. אנחנו משלמים את השעות הנוספות לגננות שעובדות מעבר לשעות הרגילות, שאני לא יודע אם זה 8 עד 4 או 7 וחצי עד 5.


אני רוצה לברוח מהדוגמאות הקונקרטיות ואני רוצה להשאיר לחגית מסר ירון ולמירי ימיני לאחר הצהרים קצת חומר.


אני רוצה כאן לעשות איזושהי הכללה והיא לא מדעית אלא אינטואיטיבית. אני רוצה לומר שצריך להשקיע כאן בשני קצותיו של הצינור, של ה-פייפ ליין, כאשר צד אחד הוא הצד של החינוך ולכן יושבים כאן אנשים שמבינים יותר ממני, איך להביא נשים למקצועות ההנדסה ואיך לסייע להן לעבור משלוש וארבע יחידות לחמש יחידות, והצד השני הוא איך לשמר ולהבטיח שאותה אישה נפלאה שכבר הגיעה, שהיא מהנדסת, שהיא מביאה תועלת עצומה למפעל או לארגון, שהיא לא תברח. צריך לטפל בשני הצדדים של הצינור הזה כי אם מטפלים רק בחינוך, הן מגיעות ונופלות כמו שגילתה פרופסור מסר ירון. לכן צריך להבטיח שכאשר הן באות, שיקבלו אותן וייתנו להן את כל התנאים. אז הן תחלטנה אם כן להישאר או לא. תודה.

תודה רבה. נכנסו לוועדה שני אנשים שאני רוצה לציין אותם. האחת, יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, חברת הכנסת ציפי חוטובלי שציינתי קודם שנתקעה בדרך לכאן. אני שמח שהגעת ותכף אעביר לך את ניהול הישיבה. אמרתי בתחילת הדברים שהתכוונתי שאת תתחילי לנהל את הישיבה.

זאת ישיבה משותפת.

אני נותן העדפה דווקא לנשים. נכנס גם עוזי דיין שהוא היוזם של כנס שדרות. ציינתי קודם לכן את תמר דיין בנושא הנטרול מוזיאון היסטורי. פרופסור תמר דיין היא רעייתו של עוזי דיין.


רשות הדיבור לעוזי דיין.

רציתי לברך. ועדות הכנסת שמתכנסות כאן היום הן לא ת"פ הכנס אבל הן ממלאות את התפקיד היותר חשוב מבחינתנו של עשייה. התפרסם דוח העוני וכולם מדברים עליו. כנס שדרות שם לעצמו למטרה לא רק לדבר על מה זה עושה לנו אלא לעסוק בשאלה שהיא מה אנחנו עושים עם זה. כלומר, לתרגם את זה לדברים מעשיים.


אני לא אלאה אתכם אלא רק אומר שהשנה מתכנסות בכנס עשר ועדות של הכנסת ומבחינתנו זה אומר להעביר את הכדור למגרש הפוליטי ששם מקומו. משנים דברים בחינוך ובפוליטיקה. אנחנו מנצלים את המצב הזה שוועדות הכנסת מוכנות לבוא לכאן ולדון בנושאים של הכנס כדי למסור את הכדור הזה לרחבת ה-16 של הפוליטיקה בהנחה שאנשים כמו חבר הכנסת שטרית וחברת הכנסת חוטובלי יודעים איך לתת את הרגל המסיימת בנושאים האלה. זה מה שאנחנו משתדלים לעשות.


כיוון שזאת ישיבה משותפת וכיוון שמאיר שטרית אמר שיש חלוקה, תרשו לי להתפאר בדבר אחד שהוא מאבק של הכנס מהכנס הראשון, והכנס הנוכחי הוא השמיני, כי הגענו סוף כל סוף פעם ראשונה היום למצב שחמישים אחוזים מיושבי הראש בכנס הן נשים.

קיבלת הוראה מאשתך.

לא, בעניין הזה ההוראות לא עוזרות. הנשים כידוע לא מתנדבות יותר מדיי אבל כך עושים את זה. אני בעד העדפה מתקנת.

מה שאמרת עכשיו מאוד חשוב בעיניי. מה זאת אומרת לא מתנדבות? אתם פונים לנשים להיות יושבות ראש והן לא רוצות?

גם זה לא. הן מוכנות אבל תלוי מה. למשל, אם זה נושא של מעמד האישה, עוד לא ראיתי אף אישה מהבנקאות, מהעולם העסקי, שהיא מוכנה להיות יושב ראש של ועדה למעמד האישה בגלל שזה מיד מוריד אותה לאיזה נושא כזה.

ציפי היא אחת הנשים החזקות בכנסת.

דיברתי על העולם העסקי.


דבר שני. נשים לא מצביעות עבור נשים. אם 15 אחוזים מהנשים היו מצביעות מגדרית, לא היינו מגיעים למצב שבכל הרשויות המקומיות – ויש 274 רשויות – יש ארבע נשים שמכהנות כראשי רשויות. זה סימן שנשים לא מצביעות עבור נשים. בכנס יש כבר רצון, אפילו היה מישהו שהציע לי לעבור ניתוח לשינוי על מנת שהוא יוכל להיות יושב ראש, אבל זה לא דבר מומלץ כי אתם יודעים מה הדבר הכי כואב בניתוח כזה? שמורידים לך 35 אחוזים מהמשכורת.

זה ממש נכון.

אנחנו מודים לכם ומברכים. אנחנו בונים על זה ונדאג לכך שהכדורים שנמסרים כאן לרחבת ה-16 הפוליטית, בסוף תהיה להם גם רגל מסיימת. תודה.

אני מעביר את ניהול הישיבה לידיה הנאמנות של ציפי חוטובלי.

תודה רבה ליושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת, חבר הכנסת מאיר שטרית. אני רוצה להתנצל שוב. לצערי באמצע הדרך פתאום התחיל לעלות עשן מהרכב שלי ונאלצנו לעמוד בצד הדרך עד שהגיע רכב חלופי.


אני שמחה להיות כאן, אני שמחה לראות את עוזי ואני רוצה לומר לו שזאת פעם שנייה שאני מגיעה לכאן מאז אני יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה ואני רואה בזה ערך עליון שאנחנו מקיימים את הדיונים האלה כאן בשדרות, במכללת ספיר. אני חושבת שהפרוייקט הזה הוא פרוייקט אדיר, הפרוייקט של כנס שדרות לחברה. זה שם את שדרות על המפה הרבה לפני ששדרות הפכה להיות עיר מוכת קסאמים ועיר שהפכה להיות סמל לגבורה אזרחית במלחמה בטרור הפלשתיני.


הדיון היום או הכותרת שבחרנו לדיון הזה היא אמנם שילוב נשים במקצועות הנדסה, אבל אני הייתי רוצה לקחת אותו למקום יותר רחב. אחד הדברים שהופתעתי לראות בכל החומר המחקרי הוא שנשים נרתעות מלימודי הנדסה כי זה קשה. הקושי של שילוב קריירה ולימודי הנדסה. אין לי מילה פחות בוטה לומר מאשר מדובר בקשקוש. הרי נשים הן למעלה מחמישים אחוזים מהסטודנטים לרפואה. מישהו מעלה על דעתו שלהיות רופאה במדינת ישראל זה יותר קל מאשר להיות מהנדסת במדינת ישראל? זה לא הסיפור. נשים מגיעות לעמדות בכירות בעולם המשפט, גם לכס השיפוט וגם לפרקליטות וגם למשרדים הפרטיים וכידוע לנו גם עולם המשפט הוא תובעני מאוד מבחינת שעות העבודה והיקף המשרה. אני חושבת שהחסם כאן הוא יותר עמוק וצריך לקחת אותו למקום הרחב שבו נשים מודרות מתחומי עיסוק מסוימים ואולי התחום היותר רחב שהייתי רוצה לדבר עליו הוא דווקא התחום של ההתפתחות המדעית במדינת ישראל, המדעית והטכנולוגית. כלומר, לא רק הנדסה כמו הנדסת חשמל או הנדסת מכונות אלא באמת עד כמה נשים הן שותפות בכל עולם ההיי-טק היזמי של מדינת ישראל שהוא כרוך לא רק בידע טכני מקצועי אלא הוא כרוך גם לדעתי בחשיבה עסקית.


נראה לי שזזה יכול להיות הרחבת הדיון באופן משמעותי בהקשר הזה. אנחנו לא רק רוצות לראות יותר נשים בהנדסה אלא אנחנו רוצות לראות נשים שמגיעות לעמדות בכירות במשק דרך יזמות עסקית, דרך דברים שמערבים חשיבה יצירתית וטכנולוגית.


אני רוצה להודות לכל הנמצאים כאן ומעבירה את רשות הדיבור ליועצת הרמטכ"ל לענייני נשים, גילה כליפי.

בוקר טוב, שמי גילה כליפי אמיר ואני יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים. לי זאת שנה רביעית בכנס, שנתיים בכובע של ראש מחלקת התשתית והפריסה באגף התכנון של צה"ל, בכל נושא ופרוייקט של מעבר צה"ל לנגב, ובשנתיים האחרונות כיועצת הרמטכ"ל לענייני נשים.


אני אתחיל דווקא בשאלות שהעלה כאן חבר כנסת שטרית והיא האם בכלל צריך לטפל בבעיה הזאת. חברה נאורה, לפתח את ההון האנושי שלה, ללא קריטריון מיני. יש הון אנושי מוגדר בתוך המדינה הזאת וצריך להשכיל מראשית לפתח אותו לפי איכויות ומקצועיות. לא לעשות כל מיני דברים שהם מלאכותיים, אבל הבעיה שלנו מתחילה, אלה אותם חסמים מבניים ותרבותיים.


לא סתם נכנסתי לאיזוהי פעולה מול דוקטור מירי ימיני אלא עשינו זאת כיוון שאנחנו רוצים ליצור ולמנף את הפרוייקט של נשים בפריפריה במקצועות הנדרשים האלה. מצאנו שיש נתק מהרגע שנכנסים לשירות הצבאי ועד שמירי מקבלת אותם בחזרה לנושא של האקדמיה. למעשה בקטע הזה אנחנו מאבדים לא מעט פוטנציאל.


כאשר אנחנו מדברים על חסמים שהם מבניים ותרבותיים, וכאן לא מעט אנשים עורר והם זזו לעתים בחוסר נוחות על הכיסא, הכל מתחיל בחינוך ואם מראשית שחר הילדות אנחנו נוהגים ואנחנו מנציחים דימויים ותפקידים מסורתיים, או אנחנו מנסים לאנוס את הסדר החברתי, אנחנו מנציחים הדרה, אנחנו מנציחים אפליה, אנחנו מנציחים את זה שנשים לא מגיעות לעמדות שמאפשרות מנופי צמיחה ומוביליות חברתית בכל תחום ולאו דווקא בתחום של לימודי הנדסה וטכנולוגיה.


למה נושא ההנדסה והטכנולוגיה יושב על סדר היום? מכיוון שבאתגרים, גם הביטחוניים ובסדר העולמי, שם המשחק הוא טכנולוגיה. אם שם המשחק הוא הטכנולוגיה וההתפתחות הטכנולוגית היא לאין שיעור, אנחנו צריכים להבין שלא יתכן שאנחנו נהיה מאחור. בטח אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו, לא מבחינה ביטחונית ולא מבחינת התועלות הכלכליות למדינת ישראל.


אני מסתכלת על מספר הנשים שמגיע בשערי הכניסה לצה"ל והולכות לתחום הזה. לא מעט אני נשאלת למה אנחנו לא כבמטה קסם מסלילים אותם לתחומים האלה. אי אפשר לקחת בחורה בת 18, ובגיל 18 להפוך אותה לדיסקט ש-18 שנים קודם לכן לא תיעלו אותה לעניין הזה.

הצבא יכול היה ללמד בכמה חודשים קריאה וכתיבה ילדים שלא ידעו קרוא וכתוב.

אשר את אומרת תיעלו, את מתכוונת למגמות?

אם תתנו לי לסיים את דבריי, אני אענה גם על השאלה שאתם רוצים לשאול כי הכנתי את התשובה לעניין הזה.


יש בצה"ל פרוייקט שנקרא פרוייקט רקיע. פרוייקט רקיע אומר שצה"ל משווע לתחומים האלה וצה"ל מבין שבשדה הקרב העתידי המילה היא טכנולוגיה, בגיל 18 אנחנו פשוט יוצאים למסע עידוד של בנות שלא מגיעות מהתחום של לימודי טכנולוגיה אלא מתחומים עיוניים ואנחנו מנסים לשדל אותן ללכת למקום הזה.

בגיל 18.

בגיל 18.

זה לא מאוחר מדיי?

כבר בצו ראשון, בכיתה י"א.

18 זה כיתה י"ב.

מגיל 17, כיתה י"א, אנחנו מציעים לה את הפרוייקטים האלה.

אני אתייחס לזה אחר כך.

אנחנו נותנים לה במימון מלא ללמוד כיתה י"ג ו-י"ד.

הצבא מממן לה את הלימודים?

ביחד עם משרד התעשייה. לאחר מכן היא משרתת שנתיים שירות חובה ועוד 18 חודשי קבע. חברים יקרים, אנחנו לא מצליחים לעמוד במכסות שצה"ל קבע מכיוון שהן לא מגיעות.

אתם לא מצליחים לגייס.

חסרות בנות. יש לנו הרבה יותר מקומות מאשר בנות שמוכנות ללכת לעניין הזה.

למה הן לא מוכנות? לפי המחקרים שאתם עורכים.

בגלל אבא ואימא.

זה בדיוק מתחיל בנושא של החסמים התרבותיים שאומרים איך אנחנו מחנכים אותם ומתעלים אותם. אני צריכה שבכיתה ט', כשהיא בוחרת את המגמה, היא כבר תשכיל לבחור את המגמה של הפיזיקה, הכימיה וכולי, מכיוון ששם כבר היא תבין.

אני מצטער לומר לך שזה מאוחר מדיי. בבית הספר בארץ היום – העליתי את זה פעם בכנסת – מפסיקים בכיתה ט' ללמוד מדעים בכלל. במקרה הטוב לומדים שעתיים בשבוע מדע. זה לא יביא לשינויים. אם רוצים דחיפה למדע, צריך להתחיל בבית הספר היסודי ולהכניס את נושא המדע לתוך ליבת הלימודים בכמות הרבה יותר גדולה מאשר שעתיים בשבוע, וזה במקום ללמד – תסלחו לי – כל מיני נושאים הזויים לגמרי. צריך לחזור לבסיס של החינוך ולהחזיר את לימודי המדע. ההבדל בינינו לבין מדינות אירופה הוא שבמדינות אירופה הממוצע, במדינות ה-OECD, לומדים שש שעות בשבוע מדע ואצלנו לומדים שעתיים במקרה הטוב, בכיתה ט' זה נפסק ואז יש אפס לימודי מדע. לא כימיה. כשאני למדתי בתיכון, לפני הרבה שנים, היו לומדים פיזיקה, כימיה, ביולוגיה לפחות עד סוף כיתה י' ואז מי שלא רצה ללכת למגמה ביולוגית, היה מפסיק אבל היו לומדים כולם, בלי יוצא מהכלל, את הבסיסי והיום כלום, אפס. העליתי את זה בכנסת ושר החינוך נתן תשובה מגומגמת ולא פתר שום דבר, וחבל.

בכיתה י' כן לומדים הנדסת המדעים.

ברוב בתי הספר לומדים שעתיים בשבוע במקרה הטוב.

אתה מדבר על מדע וטכנולוגיה מהיסודי עד חטיבת הביניים. זה אולי מקצוע שנקרא מדע וטכנולוגיה. מכיתה י' התלמידים מתמחים. כל התלמידים בארץ את המקצועות המדעיים – פיזיקה, כימיה, ביולוגיה – בכיתה י' כולם לומדים.

כמובן הם לומדים ברמת הבסיס. ההתמחות היא בכיתה י"א ו-י"ב.

היה לי בן שסיים תיכון בבית ספר טוב ביבנה, והם לא לומדים לא פיזיקה ולא כימיה. אפס לימודים.

אני חייבת לכפור בתפיסה הרווחת כאן הרואה במדעים כחזות הכל. השאלה שלי היא אחרת. נניח שתלמיד למד במגמה ביולוגית ולא במגמה פיזיקלית או במגמה הכימית, האם זה מונע ממנו להשתלב בקורסים האלה שאתם מציעים?

לא, לא מונע.

אני לא חושבת שזה מונע.

השאלה היא מה משפיע עליו.

בואו נפריד. לא כל אחד חייב להיות מדען במכון וייצמן.

מה זאת מגמה ביולוגית בתיכון? בתיכון לומדים חמש יחידות ביולוגיה. המגמות הן מגמות טכנולוגיות. מי שלומד במגמת ביו טכנולוגיה, לומד גם ביולוגיה, גם כימיה, וגם ביו כימיה.

בסוף, השאלה היא במה צה"ל יכול להשתמש. הוא יכול להשתמש באלה שבכיתה ט' בחרו ללכת למגמות האלה ואז כמובן כאשר הם מגיעים לשעריו, משתמשים בהם באופן מיטבי. לאחר מכן יש לנו את אלה שאנחנו מנסים לעודד אותן כבר מהצו הראשון שהן לא בוגרות המסלול, אבל אנחנו לא מצליחים לקדם את זה.


הנושא של החינוך צריך להתחיל מוקדם מכיוון שאמרתי, אנחנו לא מחנכים אותם בכלל במושגים של להצליח וללכת לתפקידים שהם צבועים בעניין הזה.


לגבי הבחירה. לא מעט נשמע כאן מאנשים שדיברו על נושא של בחירה ואני כותבת בחירה במירכאות ושואלת האם זאת בחירה. האם אישה שהולכת ללדת וצריכה לצאת לחופשת לידה, זאת בחירה? האם גבר יכול להחליף אותנו? אני רוצה לומר שהסדר החברתי שקבוע בארץ ובעולם הוא סדר חברתי במודלים גבריים וכשאנחנו רוצים שאישה תצליח, מה אנחנו אומרים לה? תסגלי לעצמך את כללי המשחק של הגברים. אנחנו לא רוצים להיות גברים אלא אנחנו רוצות להישאר נשים.

אנחנו לא רוצים שתהיו גברים.

אנחנו לא רוצות להיות גברים אלא אנחנו רוצות להישאר נשים עם השונות הרלוונטית שלנו. זאת אומרת, תיצור סביבה שמאפשרת תנאים להצלחה של נשים במקומות בהם הן נמצאות.


הצגתי באחת הוועדות הקודמות ואמרתי איך הגדלנו את כמות הנשים בסביבה של המערך הטכני בצה"ל. ניפינו את סביבות התפקוד וזיהינו את אותם חסמים שהם לא רלוונטיים למקצוע. להיות אלקטרונאית מטוס 16-F, לא צריך להיות בעלת שרירים.

אני חייבת לומר שביקרתי בבסיס חיל האוויר וראיתי אותן. הבנות האלה מקסימות.

אם הסולם של הקוקפיט שוקל 32 קילוגרם וכבר מזמן בנינו סולמות אלומיניום כדי שנסדר את הארון, אז למה אי אפשר שהסולם יהיה אלומיניום? למה צריך לסחוב ארגז כלים של 28 קילוגרם אם אפשר לשים אותו על עגלה עם גלגלים? למה צריך לחמש מטוס כאשר ארבעה גברים סוחבים, וזה בזמן שיש מנופים הידראוליים?


זה אומר שאם מתאימים את סביבת העבודה, את סביבת התפקוד שמאפשרת תנאים להצלחת נשים – כי כמו שאמרתי להיות חשמלאית מטוסים היא צריכה להיות עם מערכת קוגניטיבית נכונה, עם איכות קוגניטיבית נכונה והיא לא צריכה להיות שרירנית – באופן טבעי, בשינוי התודעה הזה, בשינוי הזה, כאשר מבינים את השונות הרלוונטית שלנו כנשים, אפשר להתאים את הסביבה באופן טבעי.


יפה מאוד שמאפשרים למשל מעונות יום. אם מעונות היום הם בהלימה ומוסדות החינוך הם בהלימה לשעות העבודה ולא שמערכת החינוך ומעון היום נסגר בשעה 4:00, והיא מבינה שעכשיו היא בבעיה. היא בדילמה ואי אפשר לקרוא לדילמה הזאת בחירה כי זאת לא בחירה. כמה פעמים ראינו גברים שמניחים את העט והולכים למעון לקחת את הילד? זה ברור, כי כך הם חונכו במערכת המבנית התרבותית הקיימת, שזה תפקידה של האישה.


צריך להבין שגם בזה יש שינוי בסדר החברתי. אנחנו לא מעט רואים שלא מעט גברים מבינים ורוצים לקחת חלק כי הם מבינים שהנושא של החינוך של הילדים הוא לא בעייתה הפרטית של האישה וזאת אפילו לא בעיה אלא זה עיסוק משפחתי, זה עיסוק שכנראה הרך הנולד יצא בריא יותר אם תהיה לו את הדמות של האב ואת הדמות של האם, כל אחד עם היתרון היחסי שלו, לתת לילדים את מה שהם זקוקים לו. צריך שגם המערכת מסביב תירתם לעניין הזה ותאפשר את אותה מוביליות שמאפשרת לנשים את המוביליות החברתית.


אנחנו שואלים למה יש בריחה של מוחות ממדינת ישראל. היתרון היחסי שלנו על פני הגויים הוא המוח היהודי ואם זה המוח היהודי, אז המוח היהודי הוא גם אישה וגם גבר.

את מדברת על בריחת מוחות מקדמית. המוחות האלה בכלל לא מגיעים למימוש.

בדיוק.

אלה לא אלה שבורחים לחוץ לארץ.

חד משמעית. גם בהכשרה אנחנו זיהינו שההכשרות מובנות והקריטריונים מובנים על מודלים גבריים. תראו לדוגמה אפילו בקורס חובלים או בקורס טיס. ניסינו לראות איפה נשים לא מצליחות בתהליך. הן לא מצליחות בחלקים הטכניים. אם מראש אנחנו יודעים ששם הבעיה, בואו נתגבר מראש את החלקים ונעצים אותה ואז ניצור באופן טבעי את ההצלחה שלהן במקומות האלה. זה אכן קשור להדרה של נשים מלא מעט מקומות, כמו שאמרה חברת הכנסת ציפי חוטובלי.

אני מאוד מודה לך. נמצא כאן ראש המכון הטכנולוגי, מכון לב ומכון טל. אתם אולי שותפים לאיזושהי מהפכה ובניתם מודל של בית ספר ללימודי הנדסה מקביל לנשים בדיוק כמו בית הספר להנדסה לגברים. הייתי שמחה אם תוכל לספר לנו על המקום הזה, כמה תלמידות לומדות היום במכון טל, מה מגמות הלימוד, איזה תחומי הנדסה, ומה מהניסיון שלך אפשר לעשות כדי לתמרץ נשים להגיע לתחומים האלה.

תודה רבה על ההזדמנות ועל הדיון שהוא מאוד מאוד חשוב, במיוחד כאשר קודמיי דיברו על דברים ששייכים לשתי רמות, אם אפשר לומר כך. יש את המשימות לטווח ארוך והדברים האלה קשורים לחינוך ולחינוך שצריך להתחיל מוקדם. אני רוצה להזכיר שלא ספציפית לנשים אלא באופן כללי כחינוך לטכנולוגיה, היה לפני כ-10-15 שנים איזשהו מיזם משותף של משרד החינוך, אינטל ומכון מופת להכשיר מורים לטכנולוגיה על מנת שהנושא יחדור לתוך המכללות להכשרת מורים וכדי שזה יחדור לבתי הספר, כדי שהתלמידים יטעמו את הטכנולוגיה ויותר מאוחר ילמדו את מקצועות הטכנולוגיה. עם הפרוייקט הזה קרה מה שקרה, אבל אלה הם באמת דברים ארוכי טווח.


יש דברים קצרי טווח שקשורים יותר לסביבת העבודה ולאפשרות למצוא עבודה לנשים האלה.

הניסיון שלנו הוא ניסיון קצת מיוחד. המוסד שנקרא בית ספר גבוה לטכנולוגיה, מכון לב, מכון טל, הוא מוסד שנולד לפני יותר מארבעים שנים ולכתחילה היה מיועד לגברים והגברים התחנכו במקום במקצועות ההנדסה, להנדסת היי-טק. המון בוגרי אלקטרו-אופטיקאים משרתים בצבא במקומות מאוד רגישים. לפני קצת יותר מ-12 שנים התברר מתוך לחץ מתוך הציבור שנשים רוצות ללמוד. צריך לזכור שכאן מדובר במוסד שפונה לציבור הדתי והחרדי וכאן נשים, מתוך הציבור הדתי והחרדי, התחילו ללחוץ כדי שתהיה גם להן אפשרות ללמוד במסגרת של קמפוס נפרד.


לפני 12 שנים קם מכון טל שהוא המקבילה של מכון לב לנשים והוא מציע את אותם המקצועות. במכון טל מכשירים כיום יותר מ-300 נשים למקצועות ההנדסה. לא מקצועות ה-סופט שהזכרנו קודם אלא מקצועות של ה-הארד סיינס כמו אלקטרו אופטיקה. כאן אני צריך להזכיר שאנחנו ראינו בזה משימה לאומית ולכל משימה לאומית יש מחיר, אותו אנחנו מוכנים לשלם בדמים יקרים.

מה המחיר?

מחיר כספי גבוה מאוד. אנחנו מוכנים לזה כדי לעודד נשים להיכנס לזה.


רק לתת דוגמה - אמנם ביטוי שבא מארץ ניכר – YES, WE CAN – את המגמה לאלקטרו אופטיקה בשביל נשים ויוצאות משם מהנדסות מצוינות. לדוגמה, באביב שעבר הייתה חלוקת פרסים לתלמידים ותלמידות בפיזיקה שימושית באוניברסיטה העברית, לתלמידים מצטיינים לתואר שני. חמישה תלמידים – ואתם תבינו למה לשון הזכר לא במקום – שם קיבלו פרסי הצטיינות בפיזיקה שימושית כאשר מתוך חמשת התלמידים האלה ארבע היו נשים, ומתוך ארבע האלה שלוש היו בוגרות של מכון טל, של המכון שלנו.

מרים מאוד.

מבחינת היכולות, העובדה היא שהיכולות קיימות אבל צריך לתת את האפשרות לממש את היכולות האלה.

אתה רוצה לציין את ההתאמות המיוחדות שעשיתם?

כן. כיוון שמדובר בנשים שבאות מהציבור הדתי והחרדי, הן לומדים בקמפוס משלהן. שני הקמפוסים – קמפוס לגברים וקמפוס לנשים – גיאוגרפית ממוקמים במקומות שונים, אבל הלימודים הם בדיוק אותם הלימודים. אותם סילבוסים, אותם הרכבים, אותן מטלות, אותם מבחנים. בעצם מדובר בצוות אחיד שמעביר את התוכנית.

אותם המורים?

אותם המורים, כן. המחלקה היא אותה מחלקה לכל המקומות ויש ישיבות משותפות כדי להכין והעבודה היא עבודה משותפת. חלק מההתאמה מקמפוס לקמפוס דורשת דווקא שהקמפוסים יהיו מאוד מבוססי טכנולוגיה והתקשורת בתוך הצוותים עצמם, בין הצוותים לתלמידים ולתלמידות וכולי, הכל עובר דרך מה שנקרא ICT וה-ICT הוא מאוד מאוד גבוה למשתמשים בכל האמצעים הטכנולוגיים ולא מהיום.


מה שצריך זה גם כמה שינויים וקודם כל שינוי בתפיסה. בתפיסה שאישה יכולה ללמוד את המקצועות האלה, ובציבור הדתי והחרדי, זה לא טריביאלי להגיע למקצועות כאלה.

מסתבר שגם בציבור הכללי.

מסתבר שכן. לפני כמה חודשים פגשתי את אחד העמיתים שלי בלוס אנג'לס, פיזיקאי שימושי, והוא לא רצה להיות סתם נחמד, אבל הוא אמר לי: אתם הצלחתם לעשות משהו שבאמריקה ה-NSF לא הצליח, להביא נשים להנדסה. ההתאמות שאנחנו צריכים הן התאמות למשל פסיכולוגיות. להביא נשים לכך שהן יכולות, שהן לא נחותות ושהן יכולות.

אתם מרגישים שאתם עושים הסברה באולפנות, בתיכונים דתיים?

אנחנו משתדלים הרבה לעשות את זה. עכשיו אנחנו גם מבקשים מהבוגרים או מאלה שהן לקראת הסיום להיות השופר שלנו כדי להסביר ולהראות הלכה למעשה שזה אפשרי. אנחנו גם צריכים התאמות בדברים אחרים. כבר הוזכרו האילוצים והמתחים שיש בין חיי קריירה לחיי משפחה והרבה מן התלמידות שלנו הן כבר נשואות עם ילדים. לצורך כך פתחנו מעון במקום כדי שהן יוכלו ללמוד. יש לנו גם התאמה מבחינת סדר היום וסדר היום שלהן קצת שונה מסדר היום של הגברים. הן לא עובדות לפי אותם הזמנים, אבל בסך הכל הן מקבלות את אותה מסגרת, את אותן שעות הלימוד ואת אותן המטלות.


אגלה לכם סוד. בקיץ שעבר, וזאת הייתה הדרישה האישית שלי, עשינו שיפוץ גדול מאוד כדי לשפר את התנאים של הנשים. הגברים כבר ימשיכו עם מה שיש להם וזה כבר מספיק טוב. זה פרוייקט בפני עצמו, שאני רוצה לשפר את התנאים שלהן כי אני חושב שכאן אנחנו תורמים לפרוייקט לאומי, להביא את הנשים להנדסה, ובנוסף לזה אנחנו חושבים שמקצועות ההנדסה הם חשובים למדינה כי אלה מקצועות שמוסיפים לתל"ג של מדינת ישראל. הדבר הזה צריך להיות מאוד מאוד ברור.

יש היום שוויון בין מספר הבנים שלומדים במכון לב לבין מספר הבנות שלומדים במכון טל?

כרגע המוסד מתחלק פחות או יותר חצי-חצי. מכון טל שהוא המסגרת לנשים אצלנו גדל הרבה יותר מהר מהמסגרת לגברים וזה מתפצל פחות או יותר לחצי-חצי, אבל לא לכל מקצוע. יש לדוגמה מקצוע כמו הנדסת אלקטרוניקה שמשום מה לא משך נשים. מה שאני שומע מחיל האוויר נותן לי הרבה אינדיקציות. הייתה לנו כבר פגישה עם אנשי חיל האוויר שבאו ודווקא בשביל הבנות. אני מקווה שהדברים האלה ימשיכו ויתפתחו.


מבחינת תעסוקה יש צורך לעשות התאמות מסוימות. ביקרתי לא מזמן בחברות שמעסיקות את הבוגרות שלנו ויש חברות בין לאומיות שהיו מוכנות, ועשו את זה, לפתוח מקומות עבודה ספציפיים כדי להעסיק את הנשים האלה בתנאים שמאפשרים להן להמשיך את החיים במסגרת הדתית או החרדית בה הן רוצות.

תן לי דוגמה למקומות עבודה שהתאימו את עצמם לאותן נשים.

חברת היי-טק שנמצאת בפתח תקווה. בתוך הסניף שלה, וזה סניף גדול מאוד, פתחה מסגרת לנשים. הנשים יושבות בין נשים במשרדים שלהן. זה לא אומר שאין גברים בסביבה במקומות אחרים, אבל הן יכולות לעבוד בלי להיכנס לכל מיני בעיות הלכתיות. יש התאמה גם מבחינת השעות. דיברנו על שעת פתיחת המעון ולכן יש התאמה מבחינת השעות, כדי שהאימהות יוכלו להביא את הילדים שלהן בבוקר למעון ולהוציא אותן במידה שהגבר לא יכול לעשות זאת. אם כן, יש התאמות מבחינת הגיאומטריה או הגיאוגרפיה של המקום. יש התאמות מבחינת הזמנים שלהן. אנחנו עושים את זה בתוך הלימודים והחברות האלה עושות זאת במקום התעסוקה. אני מדבר על החינוך לפני שמגיעים אלינו, החינוך תוך כדי וכאשר הן נמצאות אצלנו ואני מנסה, לפחות אני משדר, שאנחנו בעד.


אני אגלה לכם סוד. יש הרבה מאוד נשים חשובות מאוד בסביבה שלי כמו אימא שלי, אשתי ואת הדוקטורט שלי עשיתי בהנחיה של אישה, פרופסורית באוניברסיטת בר אילן. את הדבר הזה אני משדר ולא רק אני אלא כל סביבת המוסד משדרת את הדבר הזה. אמרתי את זה לא בגאווה אישית אלא כהוכחה לכך שבמדינה אנחנו כן יכולים לעשות את הדברים האלה ואני אשמח מאוד אם יהיו עוד ועוד פרוייקטים כאלה שיצליחו.

אני מאוד מודה לך על הדברים החשובים שאמרת.


מרים שכטר ממשרד החינוך. מרים אחראית על תוכניות לשוויון בין המינים. לאחר מכן ידבר נציג משרד התעשייה, שמעון דוד.

לי תהיה הערה מהיציע.

גם אני מבקש דקה.

ודאי.

אני רוצה לומר שבאמת הכל, הכל, הכל מתחיל בחינוך, אבל דווקא הנושא הזה יותר מכל נושא אחר הוא החינוך והחברה, החינוך של ההורים, החינוך של המשפחות והחינוך של ההיסטוריה האנושית בכלל ולא רק היהודית אלא באופן כללי זה לעסוק בנושא של אלפי שנים בעולם כולו כאשר היה מובן מאליו שגברים נמצאים במסלול אחד ונשים נמצאות במסלול אחר. לעסוק בנושא הזה וליצור את השינוי בחינוך, אני תמיד קוראת לזה המהפכה או המהפכה השקטה. זה באמת לשנות תודעה דרמטית של אלפי שנים וזה נוגע באלף דברים.


לא סתם הדוברים לפניי כל הזמן אמרו שזה מורכב. זה כמו כדור בדולח, יש לזה המון פנים. את נוגעת בפן אחד ופתאום את מגלה שיש עוד פן ועוד פן ועוד פן. זה באמת לעשות שינוי דרמטי שצריך לעבוד בו בנחישות, בהתמדה, בתחושה שלפעמים זה אפילו סיזיפי אבל זה לא סיזיפי כי פרופסור חגית מסר ירון אמרה שבאירופה השקיעו הון עתק ולא היה שינוי.

מה משרד החינוך עושה?

היה לי חשוב שקודם כל נראה לאיזו מנהרה אנחנו נכנסים והיא עצומה וגדולה.


משרד החינוך עושה בשנים האחרונות. כאשר אני התחלתי את תפקידי, התחלתי בקבוצה אחת של גננות שבת שבע שטראוכלר הייתה יום לפני ההשתלמות צריכה לצלצל לכמה גננות - שיהודית אברהמי-עינת הנחתה אותן – להזכיר להן שצריך לבוא והגיעו 10-12 גננות ולפעמים גם לא זה.
היום אני יכולה לדבר על כ-10,000 גננות שעברו השתלמויות ארוכות טווח של 56 שעות ושל 112 שעות. מאות עובדות הוראה עברו השתלמות, ואני אפילו יכולה לדבר על אלפי מורות של בתי הספר היסודי שעברו השתלמות. כמו שנאמר כאן קודם, לשנות את התודעה, לשים סימן שאלה. אני עוד לא יודעת את התשובה, אבל עצם הדיון, כמו שפרופסור מסר ירון אמרה, האם זה חייב להיות כך או אפשר אחרת ולשים לב ולראות את הסביבה הלימודית של גני הילדים, הקריאה הביקורתית, החצר, פינות העבודה וכולי. שאני אומר לכם שהיום אני רואה את הנכדות שלי ולפעמים אני מתפלצת? בוודאי שכן. כלומר, זה לא מושלם, אבל יש כבר יותר קבלה והסתכלות, ויש אין ספור השתלמויות לגננות ולמורות.


בנוסף אמרנו שלא נחכה עד ששינוי התודעה יהיה אצל עובדות ועובדי הוראה אלא פנינו ישירות לעבודה עם התלמידות והתלמידים.

זה עניין של תוכניות לימודים.

זה עוד לפני תוכניות לימודים. שדולת הנשים בישראל, עם מרכז לכבוד האדם, עם עמותת כן ועוד עם רבים בנינו ביחד פרוייקטים בהעצמה של בנות ושינוי תודעה של בנים, שזה גם היה קשה מנשוא.

משפט אחרון לגבי הנושא הטכנולוגי באופן פרטני.

לגבי הנושא הטכנולגוי. ב-2001 עשינו ביחד עם יעל רום זיכרונה לברכה ועם הרשות לקידום מעמד האישה שמונה כנסים ברחבי הארץ כדי להעלות בכלל את התודעה. אני יכולה לומר לכם שכשאני עשיתי השתלמות על קידום בנות במתמטיקה ומדעים, קיבלתי מהאגף להשתלמויות שלנו במשרד החינוך שאלה מה לי ולמתמטיקה והייתי צריכה להשיב מה לי ולמתמטיקה. כלומר, לסבר את האוזן, מה גודל השינוי.


עשינו הרבה מאוד פרוייקטים ביחד עם מדע וטכנולוגיה, ועוד מעט גם גרשון ידבר עליהם כי היום העברנו את זה לידי מדע וטכנולוגיה. תוכניות של קידום בנות כבר מכיתה ח' ו-ט', כמו שאמרה יועצת הרמטכ"ל, כדי להתחיל להכשיר אותן. צריך לעשות עוד והמון, אבל זאת התחלה.

צריך להיות מעקב כדי לראות האם באמת זה משפיע. אני חושבת שאתם צריכים לראות שינוי בבחירת המגמות של בנות.

יש שינוי במקומות שאנחנו עושים ויש רוחב תפיסה אחר. זאת התחלה. היום בחמישה בתי ספר בדרום יש אפשרות לבנות לבחור פיזיקה אבל היום גם בנים לא בוחרים פיזיקה. למה פיזיקה זה חשוב? כי פיזיקה, גם אם הם לא ילמדו פיזיקה באוניברסיטה, זה פותח את הראש וזה פותח את המינוף החברתי. ילדה שמגיעה לצבא ואומרת שהיא למדה חמש יחידות פיזיקה, המקום שלה הוא אחר. אגב, גם ילד.


יש עוד הרבה מה לומר אבל אני מבינה שזמננו מוגבל.

אני מבקשת את מר שמעון דוד ממשרד התעשייה.

אני אנסה להיות קצר ולהתייחס באמת לאותו פרוייקט שהוזכר כאן, פרוייקט רקיע. בגדול, משרד התעשייה פתח השנה בשנת הלימודים את המחזור העשירי של הפרוייקט הזה. כפי שיועצת הרמטכ"ל לענייני נשים ציינה, זה באמת בא מאיזשהו צורך. הצבא צריך אנשים עם ידע טכנולוגי מתקדם. הצבא מבוסס על אותו ידע טכנולוגי מתקדם. לקחנו בנות בוגרות מסלול עיוני שמעולם לא עסקו ולא למדו טכנולוגיה, באו עם ממגמות האומנות, ממגמות הקולנוע וממגמות אחרות, ללמוד מכונות, אלקטרוניקה וחשמל. אני לא חושב שבעולם המערבי יש כיתות שהן כיתות רק לבנות בתחומים האלה. למעלה משליש מהבנות האלה מסיימות בהצטיינות וכשאני אומר הצטיינות זה בממוצע של למעלה מ-90 ומדובר בבחינות ממלכתיות ולא בבחינות פנימית. זה פרוייקט הגמר. הן לומדות את הלימודים האלה באינטנסיביות במשך ארבעה סימסטרים רציפים, כך שבשנה וחצי הן לומדות את כל מה שצריך ללמוד ללא כל הקלות. חלק, לבודדות, מתוך ההישגים המכובדים אליהם אותן בנות מגיעות, הצבא מאפשר להן המשך דחיית שירות והן ממשיכות ללמוד הלאה ללימודי הנדסה ומתגייסות מאוחר יותר כמהנדסות. חלק מהבנות האלה היום נמצאות בתפקידי קצונה במערך הטכנולוגי בצבא. סיפרת על אותו ביקור בבסיס חיל האוויר אותו אני לא מכיר, אבל אני מניח שחלק מהבנות שראית שם הן אותן בנות שבעצם סיימו את הפרוייקט, אותן בנות שהן משרתות שם כקצינות ושולטות על מערך טכנולוגי עם כל האחריות שבו


כאן בעצם מדובר באיזושהי פריצת דרך כאשר אנחנו מדברים היום על למעלה מאלף בנות שעברו את המסלול הזה ועברו אותו בהצלחה רבה.


האם אנחנו יכולים להגדיל את הפרוייקט הזה? בהחלט כן. יש כאן חסמים שהם חסמים שלפעמים קשה להאמין אבל אלה חסמים אמיתיים. הצבא היום משלם שכר לימוד עבור אותן בנות שלומדות בפרוייקט הזה, אבל אותה בת שגרה באשדוד וצריכה להגיע כל יום לתל אביב כדי להשתתף בפרוייקט, עולה לה 400-500 שקלים ולפעמים הסכום הזה יכריע האם היא תוכל להיות או לא תוכל להיות בפרוייקט הזה. כאן מדובר בעלות שלא משרד התעשייה יודע לתת אותה ולא הצבא וזה דבר שמהווה חסם.

אם הצבא משלם שכר לימוד, למה הוא לא יכול לשלם את ה-400-500 השקלים האלה?

אני לא יודע. ניסינו בגישות שונות דרך הצבא, אבל הדבר הזה עד היום לא צלח.


צריך לציין שמאחר שמדובר באותה אוכלוסייה שמעולם לא באה מהכיוון הטכנולוגי, בתוך המשרד שלנו יש את הנושא הזה של העצמה ויש את הליווי. כלומר, בהחלט לתת את החשיבות של העניין הזה.


חלק מהבנות האלה נקלטות מיד עם סיום הלימודים שלהן, בגלל הניסיון הרב וההתנסות במסגרת השירות הצבאי, באותן חברות טכנולוגיות.


הדברים שנעשים נעשים היום מצד המשרד עם הצלחה אדירה לגבי הנשים החרדיות והיום אנחנו מדברים על כמעט כל הסמינרים החרדים שם לומדים היום לימודי הנדסאות בעיקר בתחום של התוכנה אבל לא רק. אנחנו מדברים על פעילות שנעשית כבר מספר שנים סביב הנושא הזה של נשים בדואיות באזור הדרום עם תחום של לימודי כימיה והתוכנה. בהחלט מדובר על פעולות שעושים. לכל אחת מהפעולות שהזכרתי כרגע יש את החסמים, אבל אם נדע להתגבר על אותם חסמים, אני חושב שכאן אפשר להגדיל.


עוד משפט אחד בכל זאת, אחרון. אני חושב שלפעמים אנחנו טועים בעניין הזה כאשר אנחנו מדברים על עידוד נשים ללימודי הנדסה. יש גם נשים שאולי יכולות להתחיל דרגה אחת פחות, כמו לימודי הנדסאים שכרגע הזכרתי. חלק גדול מאותן בנות של רקיע שהזכרתי, הולכות אחר כך ללמוד לימודי הנדסה או לימודים אחרים. הן לא היו הולכות ולא היו מגיעות בשום פנים ואופן, הן לא היו חושבות על הכיוון הזה, לולא הפרוייקט הזה. כלומר, הפרוייקט הזה למשל הוא פרוייקט שחשף אותן לאפשרויות של המשך לימודים בעתיד, דווקא בתחום של המדעים וההנדסה.

אני מודה לך.

אני עוסקת בנושא של שוויון הזדמנויות בחינוך במשך עשרות שנים. משום שאני עוסקת בזה עשרות שנים, ישבתי כבר בהרבה מאוד דיונים כאלה וכתבתי ספר על כך שהחינוך קובע.


אני רוצה להציע משהו מאוד פרקטי. להערכתי אם בכל מוסדות החינוך והתעסוקה היה מדד וכל בית ספר היה צריך להראות בשקיפות כמה בנים פה, כמה בנים פה, כמה נשים כאן וכמה נשים כאן, מה המקום שלהן והמיקום שלהן בהיררכיה, זה היה איזשהו מדד שעל פיו מוסד או שיקבל תגמול כספי או איזושהי הערכה, איזשהו ביטוי. את ציינת שבאוניברסיטה הפתוחה יש שוויון וזה דבר שצריך להיות מוצע.

יענישו מוסד שבנות לא רוצות ללמוד בו? זה לא סביר.

אני חלילה לא רוצה לזלזל במפגש הזה שאני חושבת שהוא מאוד חשוב. אני בעצמי עושה עוד מפגשים כי אני נציגה ישראלית בפרוייקט אירופי שגם נועד לקדם נשים במדע. אני רוצה להציע שנצא מכאן עם משהו פרקטי, שתהיה כאן איזושהי בקרה כי אין בקרה. לפרוייקט האירופי אני צריכה להוכיח איזה פרוייקטים מצליחים לקדם נשים, אבל מסתבר שהרבה פרוייקטים בכלל לא נחקרים וכל פעם ממציאים מחדש את הגלגל. אני מציעה שתצא מכאן החלטה שכל בית ספר וכל מוסד נבדק, ואז אם באוניברסיטה רואים כך וכך נשים ברמה הזאת והן לא ממשיכות, שם צריך לעשות משהו ולקרוא אותם לסדר. אז המקום יידרש להכניס שינוי.

שמעתי את הדברים שנאמרו כאן בנושא הטכנולוגי. הנושא של השוויוניות קיים כבר מבריאת העולם. לא טוב היות האדם לבדו אלא יהיה עזר כנגדו. המשמעות היא בעצם חלוקת התפקידים בין הגברים לנשים, בשוויוניות, בלקיחת הנטל גם בבית וגם בחוץ. לא צריך העצמת נשים כדי להבין שצריך למנף את האישה.

חבר הכנסת זאב, אתה חבר פעיל וחרוץ בוועדה.

הנשים הן מספיק משכילות ואין כאן בכלל איזושהי אמירה או איזשהו חשש. אגב, קודם שמעתי כאילו הגברים לא נוטלים אולי מספיק חלק בחינוך. מבחינת האמירה של שלמה המלך - שמע בני מוסר אביך ואל תיטוש תורת אמך – החינוך בעצם מוטל על האבא והאבא צריך לחנך. תורת אמך, עצם ההשראה שהאימא משרה בבית, האווירה, ההנהגה שלה, זה יותר מאמירה.

בקהלת נאמר שבן חכם ישמח אב ובן כסיל תוגת אמו. אם זה מצליח, זה האבא, אבל אם הוא לא מצליח, זאת האימא.

לא, לא בגלל זה. אם הוא כסיל, הוא נשאר בבית והאימא סובלת.


משהו לגופו של עניין, כי דיברו כאן על המגזר החרדי בנושא החינוך. צריך להבין שהיום משרד החינוך דורש תואר ראשון ב.א. למורות שכבר עובדות בפועל ויש הבדל בשכר. המגזר החרדי לא יכול ללכת לאוניברסיטה כדי להוציא את התואר הזה. לא בגלל שזה נוגע אלי, אבל במקרה אני יזמתי את התואר הזה לנשים, ב.א. בתואר, אצלי בבית ספרי.

איפה זה אצלי בבית ספרי?

עדת ישראל. זה בית ספר שאני יסדתי אותו לפני 31 שנים ויש שם מאות רבות של תלמידות. גם בעניין של ה-ב.א. אני רוצה לומר לכם שהמאבק הוא מאוד קשה מול משרד החינוך. שלא יקשקשו לנו במוח שרוצים שהחרדים יקבלו השכלה גבוהה. איפה שאפשר לעצור אותם, איפה שאפשר לחסום אותן, עושים את זה בכל הכוח שבעולם.

הדיון הוא לא אבטלת חרדים. זה בהחלט דיון נפרד.

אין לנו שום נציג במועצה להשכלה גבוהה.

אני עוצרת אותך כי זה דיון אחר.

בסדר. סיימתי.

אני מודה לכל המשתתפים. חברים, אנחנו רוצים לסכם. אני רוצה לומר שהדיון הזה, חשיבותו המרכזית היא כדי לשמוע גורמים שעוסקים בנושא הזה, לשמוע איפה הם חושבים שאפשר לסייע ואיפה הם חושבים שעדיין אנחנו לא מספיק התקדמנו. אם אני יכולה לסכם דבר אחד שאני חושבת שהוא משמעותי, ואני חושבת שכאן זה לא מיוחד ללימודי הנדסה אלא בכלל, הרי שכדי לעודד נשים לעסוק בתחומים שבאופן טיפוסי נתפסים כגבריים, מקומות העבודה צריכים להתאים לקליטת אישה שהיא אם. אני חושבת שזה המפתח לשינוי ולהצלחה של כל פרוייקט שמנסה להביא יותר לתוכו. שמענו כאן גם את הסיפור של אינטל, גם את הסיפור של מקומות העבודה עליהם דיבר פרופסור דנא-פיקרד במכון טל. אני חושבת שזה אולי הסיכום הכי משמעותי שיש לנו כאן.


הוועדה רואה את עצמה כמי שאחראית על קידום הנושא של התאמת מקומות עבודה לאימהות ולהורות. מבחינתי זה הסיכום המשמעותי ביותר.

תודה רבה. אני חושב שהדיון היה מעניין ואני מודה לכל המשתתפים בו. מתוך הדיון אני חושב שעולה דבר אחד ברור, שאין בתחום הזה שוויון במספר נשים שנמצאות במקצועות ההנדסה והשאלה היא האם נשים פחות טובות מאשר גברים, והתשובה היא לא. נשים לא רק שהן לא פחות טובות, אלא יש נשים הרבה יותר טובות מגברים וכאשר נותנים להן הזדמנות, יש נשים שמצטיינות ופורצות דרך, וזה בכל התחומים המדעיים.


מתוך זווית הראייה של ועדת המדע, המדע הוא אחד המנופים הגדולים ביותר לצמיחה כלכלית. המצאות וחידושים במדינת ישראל היו אחד הגורמים המרכזיים לצמיחה הכלכלית הנמשכת במדינת ישראל, אפילו שהיא נחלשה בהשוואה לעולם מאז 1973, אבל עד 1973 ישראל הייתה במקום הראשון בעולם הן בצמיחה כלכלית, הן בהישגי התלמידים בכל המבחנים הבין לאומיים והיא הייתה במקום ראשון בעולם. משנת 1973, לצערי זאת נקודת מפנה לרעה מדינת ישראל אמנם צומחת בהמשכיות אבל במידה הרבה יותר נמוכה מאשר העולם. רמת החיים בישראל יורדת בהשוואה לעולם. לא יורדת, אבל עולה הרבה פחות מאשר בעולם. הישגים התלמידים, הם פשוט שערורייה. הישגי תלמידי ישראל במבחנים הבין לאומיים הם הנמוכים ביותר במדינות ה-OECD. אגב, גם ממוצע של כל התלמידים, גם כאשר נבחנים התלמידים החלשים מול חלשים וגם המצטיינים מול המצטיינים. זאת אומרת, יש לנו בעיה חריפה במערכת החינוך שאנחנו מוכרחים לטפל בה והבעיה הזאת משליכה כמובן גם על גברים וגם על נשים. אין כאן הבדל ביניהם. ילד או ילדה בבית ספר, זה אותו דבר.


אני חושב שטוב נעשה כולנו אם באמת נתמודד עם הסוגייה הזאת וניתן הכוונה יותר טובה בחינוך כבר מגיל צעיר, הכוונה לכיוונים עם טיפה יותר אינסנטיב מדעי כבר בגיל צעיר, וצריך לומר את זה בסמינרים למורים ששם צריך להכשיר את המורים כדי שהם יכניסו איזשהו אינסנטיב מדעי בבית הספר. כמובן מעבר לעניין של מתן הרצון, התמריץ ללכת לכיוון הזה, צריך להתחיל בבית הספר ואני מניח שגם נשים וגם גברים, כשיגדלו, יגיעו מספרים פחות או יותר שווים או בהבדלים קטנים לשני הכיוונים גם במקצועות המדעיים.


כמו שאמרה חברת הכנסת חוטובלי, מקומות העבודה צריכים לתת העדפה מסוימת בתנאים לנשים כדי להתאים את מקום העבודה לנשים. אני חושב שמקומות העבודה מפסידים מזה שאין להם נשים בתוך המקצועות הללו. הם מפסידים פעמיים כי כאמור אישה יכולה להיות הרבה יותר טובה מאשר גבר בעבודה, אבל צריך להתאים את מקום העבודה והמקומות שעשו את זה, לדעתי התוצאות הן טובות מאוד, כפי שאינטל הציג בנייר שראיתי. קראתי גם את מה שאורט בראודה נתן וגם הם עושים עבודה מאוד יפה בעניין הזה. בכל מקום שמתערבים בו, רואים שיש לזה תוצאה ואני בעד התערבות. אני בעד התערבות לא בדרך שהגברת הציעה, להעניש, אלא בדרך החיובית דווקא. הדרך של להעניש לא תעבוד, משום שיש בתי ספר שהם רק לבנים או רק לבנות, שם בכלל זה לא יקרה. צריך ליצור מצב בו ילכו לנושא מתוך רצון, מתוך החיוב ולא מתוך השלילה. הרעיון הוא לעודד ולתמוך.


אני מאחל לעצמנו שנראה הרבה יותר נשים בכל המקצועות המדעיים. אני בטוח שהן יכולות להגיע רחוק, לא פחות ואולי יותר מאשר הגברים.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30