פרוטוקול

 
p_shoshana

2010-11-15Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 294

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

מיום שני, כ"ד בחשוון תשע"א ( 1 בנובמבר 2010 ), שעה: 08:30

סדר היום: דוח ה-OECD, החינוך בישראל
נכחו
חברי הוועדה
זבולון אורלב – היו"ר

חיים אמסלם

מוחמד ברכה

מסעוד גנאים

ענת וילף

ג'מאל זחאלקה

מנחם אליעזר מוזס

אנסטסיה מיכאלי

אלכס מילר
מוזמנים
שר החינוך ויו"ר מל"ג חבר הכנסת גדעון סער

ליטל אפטר – יועצת לשר החינוך, משרד החינוך

עו"ד ענת חיים – יועצת שר החינוך

ד"ר חגית גליקמן – מנהלת אגף מחקר ופיתוח בראמ"ה, משרד החינוך

משה שגיא – מנהל מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך

יואב אזולאי – מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך

אלכס צסרסקי- דוברות, משרד החינוך

מיכל צדוק – דוברות, משרד החינוך

שירה גרינברג – רפרנטית חינוך, משרד האוצר

אורי שומרת – משרד האוצר

משה בכר – רפרנט חינוך ודתות באגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

לורן אבקסיס קנדברי – מתמחה, משרד האוצר

יעקב פרידברג – משרד המשפטים

פיני קבלו – מרכז השלטון המקומי

יוחאי דמרי – איגוד מנהלי מחלקות חינוך, מרכז השלטון המקומי

אתי אלוני –ראש מינהל חינוך, מרכז השלטון המקומי

מוטי סמט – יו"ר סניף ירושלים, הסתדרות המורים

יוסי וסרמן – מזכ"ל הסתדרות המורים

גד דיעי – מ"מ מזכ"ל הסתדרות המורים

שרה ישראלי – הסתדרות המורים

משה אבן – ארגון המורים

גדי פרנק – סמנכ"ל תכנון, המועצה להשכלה גבוהה

יוסי נשרי – ראש עיריית קריית אונו

דרור אלוני – ראש מועצה מקומית כפר שמריהו

דב לאוטמן – תנועת "הכל חינוך"

נילי אבינון – סמנכ"לית תנועת "הכל חינוך"

שרון אחדות – דובר, מל"ג

חניתה קושר – המועצה לשלום הילד

רוני הכהן – המועצה הלאומית לכלכלה

אוריאל הכהן קוק – יו"ר איגוד מוסדות הפטור

א. גרשון בינט – מ"מ מנהל האגף לחינוך חרדי, עיריית ירושלים

חן פיליפס – מועצת התלמידים והנוער הארצית

אשר אבישי אלון – יו"ר מועצת התלמידים והנוער הארצית

יוסי ג'יבלי – סגן יו"ר מועצת התלמידים והנוער הארצית

אתי בנימין – יו"ר הנהגת הורים ארצית

יובל וורגן - מחלקת המחקר והמידע, הכנסת

לירון ויס – דוברת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת

אבי גור

יהודה סקר

מנהלת הוועדה: יהודית גידלי

קצרנית פרלמנטרית: אושרה עצידה











דוח ה-OECD, החינוך בישראל
היו"ר זבולון אורלב
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. אנחנו מתכבדים ומארחים את שר החינוך חבר הכנסת גדעון סער.

הישיבה הבוקר מוקדשת לדוח ה-OECD שמשווה את הוצאות החינוך שיש במדינות ה-OECD שהן המדינות המפותחות, ואלה המדינות שאנחנו רוצים להשוות את עצמנו אליהן. רק בחודשים האחרונים מדינת ישראל גם נכנסה לתוך החבורה המכובדת ביותר, ובהחלט זו תעודת כבוד למדינת ישראל שהיא נכנסה למועדון החשוב הזה של המדינות המפותחות.

דא עקא שבשעה שבהרבה מאוד תחומים כלכליים אנחנו יכולים להתגאות בהישגים שלנו, בחוסן הכלכלי, בהישגים הכלכליים, הרי שהדוח ההשוואתי מגלה שמדינת ישראל מפגרת מאוד בהשקעות שלה בכל מה שקשור בחינוך. כבר לימדונו רבותינו בפרקי אבות שאם אין קמח אין תורה. כלומר, כל תורה, כל לימוד, מבוסס בסופו של דבר על השקעות. כולנו מבינים שאין קיצורי דרך ושאנשים לא מתחנכים מהאוויר, וגם לא דרך ה-DNA, ושאין שום אמצעי אחר אלא לעבור את התהליך הארוך והמייגע של התהליך החינוכי. פירושו של דבר, השקעה בהכשרת המורים, בהשתלמותם, השקעה בתלמידים.

נמצא איתנו כאן יובל וורגן עוזר המחקר שלנו. הנתונים שהכינו לנו במרכז המחקר והמידע של הכנסת מלמדים שבין השנים 1998 עד 2007, ישראל ירדה בהשקעה בהוצאה לתלמיד יחסית לתוצר המקומי הגולמי לנפש. אם ב-1998 זה היה 18%, וגם במדינות ה-OECD זה היה 18%, הרי ב-2007 – והנתון האחרון מתייחס ל-2007, ותיכף נדבר על השינויים שהיו מ-2007 – ישראל ירדה ל-14%, וב-OECD זה נשאר כ-18%. צריך לזכור שכל אחוז בתוצר המקומי הגולמי ב-2007, אם אינני טועה, הוא סדר גודל של מיליארד דולר, משהו בסביבות 4 מיליארד שקלים. ואם מדובר על מחסור של 4%, כל אחד יכול לעשות את המכפלות של 4 מיליארד שקלים כפול 4 – 16 מיליארד שקלים.

אנחנו היום רוצים לעמוד על הבעיה הזאת ולראות מה ניתן לעשות. נכון שבאופן בסיסי גם הדוח של שנה שעברה של ה-OECD מציין שתוכנית אופק שינתה במידה כזאת או אחרת – ותיכף נראה גם באיזה מידה – את ההשקעה בחינוך במדינת ישראל.

אדוני השר, אני ביקשתי ממחלקת המחקר שלנו לתת לנו נתון שאני חושב שהוא צריך להיות מעניין. אם אנחנו רוצים להשוות את עצמנו להשקעה שמשקיעות מדינות ה-OECD, כמה חסר לנו בתקציב החינוך? נניח שהממשלה מקבלת החלטה שההשקעה פר תלמיד בחינוך במדינת ישראל תהיה שווה לממוצע של מדינות ה-OECD. כמה יחסר לנו בתקציב הלאומי, או מה צריך להשלים בתקציב הלאומי?

אני זוכר שבאופן אינסטינקטיבי תמיד בשיחות בינינו, אמרתי שחסרים 7 – 8 מיליארד שקלים. על פי בדיקה ראשונה, לא בדיקה מדעית – הזהיר אותי יובל וורגן לומר שהכול מסויג, וההשוואה היא בכוח קנייה לא בתמ"ג – ההשוואה בכוח הקנייה היא מחסור של 3,1 מיליארד דולר. במכפלות זה נותן סדר גודל של 11 או 12 מיליארד שקלים. אני הייתי חסכן כנראה כשאמרתי רק 7 מיליארד שקלים. יכול להיות שאני סוחב איתי את המספר הזה משנים רבות. אבל, לדעתנו, זה סדר הגודל. זה יכול להיות מיליארד יותר, מיליארד פחות, או שני מיליארד יותר או שני מיליארד פחות.
שר החינוך גדעון סער
בבקשה, יש תקציב המדינה. העניין בידיכם. פעם גם אתם יכולים להביא כסף.
היו"ר זבולון אורלב
זה נכון. קודם כל, אנחנו צריכים לדעת לעצמנו מה פחות או יותר חסר לנו. ההשוואה היא לפי 2008. שוב, צריך לומר שב-2009 וב-2010 – ואני יודע שגם לפי הצעת התקציב ב-2011 – לא רק שמגמת הקיצוצים בחינוך הופסקה, אלא שיש תוספות למערכת החינוך, ועל כך אנחנו תמיד ברכנו את שר החינוך שהביא את ההישג החשוב הזה. אבל, עדיין מתברר שככל שאנחנו מנסים להגדיל את תקציב החינוך, מדינות ה-OECD מגדילות את התקציב בקצב הרבה יותר מהיר.

חשוב גם לומר שהיו ניסיונות במערכת החינוך ובוועדות כאלו ואחרות – למשל, בוועדת דברת – כשניסו לרבע את המעגל, או לעגל את הריבוע ולומר שבאותו תקציב נתון היום במדינת ישראל אפשר להגיע לתוצאות חינוכיות אחרות. אני לאורך כל הדרך סברתי שהנחת היסוד הזאת היא הנחה שגויה לחלוטין. תמיד אפשר להתייעל. אבל, הבעיה הבסיסית, הגדולה והאסטרטגית במדינת ישראל היא לא הבעיה של ההתייעלות, אם כי תמיד צריך להתייעל, וטוב שתהיינה התייעלויות. בסופו של דבר, הבעיה הבסיסית היא ההשקעה של מדינת ישראל בחינוך כשהנתון שצריך להיות תמיד הוא לא ההשקעה הכללית, אלא השקעה פר תלמיד, כי ביחס למדינות אירופה אצלנו מספר הילדים למשפחה הוא הרבה יותר גדול באופן משמעותי ממספר הילדים למשפחה באירופה. לכן, שם משקיעים באופן יחסי פחות בחינוך. יש להם פחות ילדים. אנחנו משקיעים יותר בחינוך, יש לנו יותר ילדים.

אדוני השר, מטרת הדיון שלנו היא לראות מה ניתן לעשות ואיך ניתן לעשות. כפי שאמרתי, אנחנו מדברים עם שר שהצליח לשנות את המגמה, ממגמה של קיצוצים למגמה של תוספות. ואם מותר לי רק הערה אחת לגבי זה שבסופו של דבר הכנסת מחליטה על התקציב - באופן חוקי זה נכון. אבל, צריך לומר ביושר שיש כאן מראית עין לא מדויקת, כיוון שבסופו של דבר הממשלה יש לה משקל גדול מאוד, והיא בדרך כלל גורמת לכך שהקואליציה תהיה ממושמעת. בסופו של דבר, לפחות המעטפת של התקציב וסדרי העדיפויות הבסיסיים שיש בתקציב כפי שהממשלה מחליטה. הקואליציה בסופו של דבר מעבירה את התקציב הזה גם בכנסת, גם אם חברי כנסת חושבים שהדבר הזה הוא לא הדבר הכי נכון בעולם, וכל חבר כנסת מניסיונו האישי יכול להעיד שהדבר הזה נכון.

בסופו של דבר, צריך לומר ביושר, לא הכנסת קובעת. הכנסת אולי חותמת את העניין הזה. אבל, במובן מסוים צריך לומר ביושר שהכנסת היא חותמת גומי. היא עושה כרצונה של הממשלה. היא משנה אולי בסדר גודל של מיליארד אחד, או אולי מיליארד וחצי בתקציב המדינה שהוא למעלה מ-350 מיליארד שקלים. כמובן שאלה רק שינויים בשוליים, והם לא השינויים האסטרטגיים. אם מישהו חושב שהכנסת, בניגוד לדעת הממשלה, יכולה לשנות בסדר גודל של 10 מיליארד שקלים ולו גם בכמה שנים, אני חושב שזו תמונת מצב לא מדויקת. בסופו של דבר, צריך יהיה לשכנע את הממשלה שצריך לעשות את שינוי סדרי העדיפויות.

אדוני השר, אנחנו נשמח אם תפתח בדיון.
שר החינוך גדעון סער
כבוד היושב ראש, תודה רבה על דברי הפתיחה. בוודאי שיש בינינו תמימות דעים מוחלטת, בלתי מסויגת ובלתי מעוררת בשתי נקודות המוצא שהצגת לדיון. הראשונה היא שמדינת ישראל חייבת להשקיע יותר בחינוך. כאשר אני אומר חינוך זו תהיה מילת קוד לחינוך והשכלה גבוהה. דהיינו, חינוך בכל שכבות הגיל מגן הילדים ועד להשכלה הגבוהה. נקודת המוצא השנייה שלך גם היא מקובלת עליי. אינני שייך לאסכולה שאומרת שניתן להגיע להישגים תוך המשך השחיקה של המשאבים. אני חושב שיש זיקה, אם כי אמרתי גם כאן בעבר, זה לא תנאי מספיק. אבל, זה תנאי הכרחי להגדיל את ההוצאה הלאומית לחינוך ולהשכלה גבוהה.

ובאמת, אחרי שנים ארוכות של שחיקה בתקציבי החינוך וההשכלה הגבוהה, בוודאי אחרי העשור הקודם שהיה עשור קשה ביותר לשתי המערכות האלה, המגמה היום היא מגמה הפוכה. ציינת, אדוני היושב ראש, בדבריך. אם להיות קונקרטיים בתקציב הדו-שנתי יש תוספת של למעלה מ-5 מיליארדים לחינוך ולהשכלה גבוהה. נדמה לי שבחינוך – ואם אני טועה, מר שגיא פה יתקן אותי – קרוב ל-4 מיליארד על הרצף של השנתיים. בהשכלה הגבוהה – 1,3. כלומר, גידול של בסך הכול 5,2 מיליארד שקלים תקציבי שהוא גדול יותר מהגידול ביעד ההוצאה הכללי. אני רוצה להזכיר שהממשלה אימצה יעד הוצאה יותר רחב שבשעתו זכויות היוצרים ההיסטוריות על הנוסחה החדשה שייכות ליו"ר ות"ת פרופ' טרכטנברג בתפקידו הקודם כיושב ראש המועצה הלאומית במשרד ראש הממשלה לכלכלה וחברה. כלומר, יעד ההוצאה גדל ל-2,6 השנה. הגידול בחינוך ובהשכלה הגבוהה גדול מהגידול הכללי בהוצאה. אני אומר את זה פשוט להראות שלא רק במונחים נומינליים היה גידול בתקציבים, אלא גם במונחים ריאלים.

יחד עם זאת, האם אני חושב שהגידול מספק? התשובה היא לא. אני חושב שהגידול איננו נותן מענה למכלול. הוא משמעותי, ואני מקווה שהוא לא חד-פעמי, ואני מקווה שהוא מסמן מגמה גם לשנים הבאות. אבל, הוא בוודאי לא נותן מגמה למכלול הצרכים, המצוקות, הבעיות, החוסרים שהצטברו במערכת לאורך שנים רבות מאוד.

במובן הזה גם אם הכנסת תשנה או תשפר את המצב לא ב-10 מיליארד, כפי שציינת, אלא כפי שאמרת בשוליים במיליארד, במיליארד וחצי, אפילו בהרבה פחות מזה, אני אהיה אסיר תודה לכנסת כי אני חושב שהדבר הזה חיוני.

אני רוצה להצביע על עוד בעיה שמתרחשת במהלך דיוני תקציב. כאשר נוגעים בכל מיני סוגיות – ואני לא רוצה לתת פה דוגמאות – אבל, כשמוציאים דברים מסוימים מהתקציב, ומתפארים בזה כהישגים חברתיים, חלק מזה גם אנשים שיושבים פה, ובסופו של דבר חסר כסף, המענה לזה בדרך כלל הוא הליכה חזרה לממשלה, כפי שאתה יודע כי פעם היית גם שר וגם מנכ"ל, לקצץ קיצוצים רוחביים. בסופו של דבר, מה שקורה הוא שתקציבי המשרדים נפגעים, תקציבי החינוך. הייתי אומר שהייתי רוצה שהכנסת תעזור, אבל אני גם מסתפק בתקווה שהיא לא תזיק. דהיינו, שבסוף התהליך אותם הישגים שהושגו לתקציב 2011 – 2012 לא ישתנו כתוצאה מדברים שקורים פה בדרך כלל במהלך דיוני התקציב.

כאשר מסתכלים על דוח ה-OECD לשנת 2010, קודם כל, הוא די דומה לדוח הקודם, ל-Education at a Glance הקודם. אנחנו יודעים שהדוח תמיד מתייחס לכמה שנים אחורה. במקרה זה, נדמה לי ל-2007 – 2008. במובן הזה אנחנו תמיד דנים במציאות בשיהוי מסוים, והדברים נכונים לא רק ביחס לנושא אופק חדש שנתת אותו כדוגמה בצדק. הוא בוודאי משתנה שמשפיע גם על ההוצאה הכללית במידה מסוימת. אבל, בוודאי שגם על שכר המורים. אבל, גם על דברים נוספים. אנחנו יודעים שביחס לעולם, כולל כלכלות מערביות - אני לא יודע אם קראתם הבוקר באחד העיתונים על מה שקורה בבריטניה, המהלכים הם מהלכים של קיצוץ בהוצאה הציבורית בכלל, ובתוך זה בהוצאה הציבורית לחינוך – אני חושב שהמגמה אצלנו היא לא אותה מגמה. כלומר, אני בכלל לא בטוח שאם היום היינו עושים בדיקה אז היינו מגיעים לאותם נתונים שמופיעים בדוח שמתייחס לתקופה של לפני שנתיים-שלוש, למרות שבבסיס זה נכון.

ומה הבסיס הזה? שני נתונים שצריכים להטריד אותנו מאוד. הנתון האחד הוא נתוני ההשקעה כפי שהגדיר היושב ראש פר תלמיד, מאחר שנתוני הגידול הטבעי, שיעור הילדים למשפחה הוא לא דומה בכלל לזה שקיים במדינות ה-OECD. למשל, ב-20 השנים האחרונות שיעור בני ה-5 עד 24 גדל בכ-40%. בדרך כלל, במדינות ה-OECD האוכלוסייה בגיל הזה מתכווצת. המשמעות היא משמעות מרחיקת לכת על כל הפרמטרים, אפילו עלבינוי. במדינת OECD ממוצעת כמעט לא צריך להשקיע, או בכלל לא צריך להשקיע, במבני חינוך חדשים. במדינת ישראל אנחנו יודעים שאחד הסעיפים המשמעותיים מבחינה תקציבית בהשקעה זה הקמת מבנים חדשים. אגב, בכל המגזרים. כמובן בצורה שונה בכל המגזרים. אבל, בכל המגזרים. צריך לשים לעובדה שבהשקעה ביחס לתוצר הגולמי, אנחנו נמצאים פחות או יותר במקום ממוצע יחסית למדינות ה-OECD, וכאשר אנחנו בוחנים את ההשקעה פר תלמיד, אז אנחנו נופלים לתחתית, או בין המדינות שנמצאות בתחתית הדירוג מבחינת ההשקעה הממוצעת.

יש לנו גם יכולת להסתכל על דבר שנקרא השקעה תוספתית, אדוני היושב ראש, והצגת חלק מהנתונים. כשמסתכלים על מגמה של עשור, ההשקעה התוספתית אצלנו בשנים שמגיעות עד שנת הדוח הזה היא דרמטית נופלת מההשקעה הממוצעת במדינות האחרות. ללא ספק, כשאנחנו מדברים על התמודדות, והתמודדות בהישגים, אנחנו לא מתמודדים רק על שיפור ביחס להישגים שלנו, אלא גם ביחס למדינות המתקדמות בעולם.

אנחנו צריכים לזכור נתון נוסף. אנחנו עומדים בישראל על שיעור לומדים מאוד גבוה. גם ביחס למדינות המתקדמות בעולם מערכת החינוך שלנו היא מערכת שבא כוח ההחזקה קודם כל הוא מאוד גבוה, בניגוד למה שלפעמים ניתן לחשוב כשקוראים כתבה כזאת או אחרת. אצלנו כ-90% מהתלמידים מסיימים את כיתה י"ב, וזה אחוז מאוד גבוה גם ביחס למדינות המתקדמות בעולם. גם אחוז בעלי השכלה שלישונית, השכלה אקדמית בישראל, הוא גבוה ביחס לעולם, והוא גם נמצא כפי שהצגנו גם כאן בוועדה בתחילת שנת הלימודים האקדמית במגמת עלייה. כל נושא פתיחת המכללות תרמו לנגישות להשכלה גבוהה. היום לצד נושא חיזוק המצוינות, אנחנו מתמקדים בהגדלת הנגישות במגזרים שיש בהם נגישות נמוכה באופן יחסי - הצגנו את זה כאן - המגזר החרדי והמגזר הערבי.

כדאי להתייחס לכמה נקודות לגבי שכר המורים. ראשית, אחוז השעות הפרונטאליות במדינת ישראל נמוך ביחס למדינות ה-OECD בכל שכבות הגיל. היקף המשרה על פי הדוח, עומד על 600 שעות שנתיות לעומת כ-950 שעות בניו-זילנד, יותר מ-700 באנגליה ואירלנד. נכון שעבודת מורה איננה מסתכמת בשעות פרונטאליות. אבל, זה תמיד אינדיקציה להיקף, ואני פשוט מציג כאן את הנתון הזה.

השכר בכל שכבות הגיל מהקדם יסודי עד התיכון הוא דרמטית נמוך לעומת הממוצע של מדינות ה-OECD. זאת מציאות שאנחנו חייבים לתקן. אני רוצה להגיד שגם לאחר שנשלים את רפורמת אופק חדש שבאופן משמעותי משפרת את שכר המורים, עדיין נהיה רחוקים. אנחנו נעלה מ-50% ל-63% מהממוצע של מדינות ה-OECD בשכבת הגיל הזאת, וזה כמובן נתון. אם הייתי צריך לבחור את אחד הפרמטרים בעולם שבו צריך לבחור מהי ההשקעה העדיפה, צריך לרכז את המאמץ בנושא הזה. ובאמת יש שינוי בנושא הזה כי בכל שנה יש עלייה בשכר הממוצע לעובדי הוראה. אני יכול לתת פה נתונים, אבל אני לא יודע עד כמה אני צריך לייגע את הוועדה בנתונים של מה שקורה במהלך השנים האחרונות מבחינת שכר ממוצע לעובדי הוראה שעלה בין 2006 ל-2009 מעבר לשכר הממוצע לשכיר במשק. בשנת 2006 שכר ממוצע לעובד הוראה היה דומה לשכר הממוצע במשק. בשנת 2009 שכר ממוצע לעובד הוראה גדול ב-31% לעומת 2006, והיה גבוה ב-21% מהשכר הממוצע במשק. אני יכול לתת עוד דוגמאות מספריות. אבל, אנחנו צריכים להבין שאנחנו נמצאים בתוך מתווה עולה. המשמעות היא שבאופן יחסי הנתונים יהיו יותר טובים. אדוני היושב ראש, אין לי, וזה חשוב מאוד - יכול להיות שמחלקת המחקר של הכנסת תדע לתת לזה מענה כי אני בהתראה מאוד קצרה לא הצלחתי לתת לזה מענה – כאשר אנחנו משווים שכר מורים במדינות ה-OECD לישראל, להבין מה בכלל הפערים במשכורות בסקטור הציבור בין מדינות ה-OECD למדינת ישראל, מה הפערים בנושא עובדים סוציאליים או כל מקצוע אחר. כלומר, האם אנחנו שונים מאוד בקטגוריה של מורים, או האם אנחנו שונים מאוד לכל רוחב החזית מבחינת השכר הממוצע של עובדי הסקטור הציבורי?
מוחמד ברכה
אפשר לנחש שהמצב לא מזהיר.
שר החינוך גדעון סער
אני יכול להצטרף להערכה שלך. אבל, אני בדרך כלל אוהב בדברים האלה, וביקשתי מאנשי משרדי לנסות להגיע לנתונים בפגישה שקיימנו ביום חמישי. לא הצלחתי להגיע לנתונים שאפשר להסתמך עליהם בהקשר הזה. זה מאוד חשוב, כי בסופו של דבר בממוצע אנחנו נמצאים מתחת לממוצע מבחינת תל"ג, ולזה יש אינדיקציות בכל מיני דברים.
מוחמד ברכה
האם אין לך מה להגיד על הבעיות באופק חדש?
שר החינוך גדעון סער
אפשר לייחד דיון לנושא אופק חדש. אופק חדש נמצאת ביישום תוך כדי תנועה. על ישום אופק חדש יש גם דוחות של ראמ"ה, של הרשות הארצית למדידה והערכה שהתחילה למדוד, אם כי הדוחות נכון להיום יותר מתייחסים ממש לתקופה הראשונה לרפורמה. כל שינוי קשור בקושי, בוודאי שינוי של הרגלים, בוודאי שינוי של עובדים ותיקים שרגילים לעבוד באופן מסוים. אבל, אני יכול להצביע על כך שכאשר נבדק באותם סקרים גם ביחס למורים שנכנסו לאופק חדש מה היתה האמירה שלהם בסוף התהליך, או אחרי שהם נכנסו, היא הרבה יותר חיובית וטובה מאשר החששות שהיו בתחילת הדרך. נכון, יש היקף משרה יותר גבוה.
מוחמד ברכה
יש אנשים שנפלטים.
שר החינוך גדעון סער
יש יותר שמצטרפים. חשוב להצביע על העובדה שבפעם הראשונה אחרי הרבה שנים יש עליה דרמטית בביקוש, כולל בביקוש של אקדמאים – 30% עליה בהסבה של אקדמאים. כשאתה הולך לרפורמה שכוללת שני מרכיבים: עליה בהיקף המשרה, ועלייה בהיקף השכר, צריך לראות בטווח הארוך. אנחנו רואים שהמגמה האת גם מוצדקת בהתחשב בהיקף השעות הפרונטאליות במדינות ה-OECD, ובהיקף השכר במדינות ה-OECD. בוודאי שיש ציבור מסוים ותיק שעבורו מרכיב השכר הוא פחות חשוב. אבל, לפי דעתי, צריך לראות גם את אותם אנשים צעירים שרוצים היום להיכנס להוראה, ומתלבטים האם להיכנס להוראה. צריך לראות מה יעודד אותם להיכנס למקצוע. רוב יישום הרפורמה יהיה בתקופת הממשלה הנוכחית. היוזמה היתה בתקופת הממשלה הקודמת. אפשר להשיג השגות. גם להסתדרות המורים יש השגות. אנחנו גם יושבים על ההשגות שישנן. אם מישהו מדבר על נושא של פחות שעות פרונטאליות אז צריך לזכור שיש לזה משמעות. זה פחות שעות לילדים, זה יותר חלקיות משרה. לכל דבר יש משמעות. אני עוד לא ראיתי רפורמה שהיא מתבצעת והיא לא גוררת איזושהי ביקורת, איזשהם קשיים. זו טיבה של רפורמה. בסך הכול, אני חושב שהמגמה צריכה להיות להמשיך, ולהמשיך בכל הכוח. בסופו של דבר, זה נותן יותר לילדים ויותר לעתידה של ההוראה.

אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת. אנחנו חיים בעולם של משאבים מוגבלים. בעולם הזה אתה צריך להשקיע כל שקל נוסף ולשאול לאן הוא יגיע. למשל, יש נושא שמופיע של מספר תלמידים בכיתה. בנושא הזה אנחנו חריגים לרעה במירכאות לעומת מרבית מדינות ה-OECD. נכון שיש מדינות כמו יפן או קוריאה שהן עם רמת צפיפות יותר גדולה על הכיתה. זה לא פוגע ברמת ההישגים. אבל, יש שינויים אחרים רלוונטיים בין יפן וקוריאה לבין מדינת ישראל. בכל מקרה, אנחנו נמצאים בתהליך שבו אנחנו משקיעים - השנה 200 מיליון שקלים - בהורדת מספר התלמידים בכיתה באופן דיפרנציאלי לפי שכבות גיל, ולפי מה שנקרא סל טיפוח או סוציו-אקונומי. אבל, אני רוצה להגיד שאנחנו בדקנו את זה אצלנו. עשינו גם כל מיני דברים תיאורטיים כמו שעשו אצלך, אדוני היושב ראש, ובדקנו כמה יצטרכו להשקיע בכל דבר. גם אחרי שלב ב' של התוכנית של הממשלה להקטנת מספר התלמידים בכיתה, אנחנו נישאר פחות או יותר באותו מקום לעומת מדינות ה-OECD. למה? כי אנחנו מדינה שמתנהגת בצורה שונה לחלוטין מבחינת ילודה. ואז אנחנו צריכים להחליט. למשל, אם היינו רוצים לצמצם לחצי את מספר התלמידים בכיתה across the board, אז היינו בוודאי צריכים להשקיע השקעה גדולה מאוד בשעות לימוד, בבינוי. היינו צריכים הרבה יותר מורים, והיינו צריכים להתפשר גם על רמת המורים. היתה לזה משמעות. בסופו של דבר, אני מציע לכולם לזכור את מה שנקבע בדוח מקניזי ששם הנושא של הצפיפות בכיתה לא הוכח קשר להישגי מערכת, זולת בנושא של הכיתות הנמוכות, לימוד מיומנויות היסוד, ואנחנו ממשיכים עם א'-ב'. לעומת זאת, הקשר המובהק ביותר יש לאיכות המורים. ולכן, בעולם של סדרי עדיפויות – ואנחנו גם מנהלים בימים אלה משא ומתן עם ארגון המורים, ואנחנו רוצים להשלים מעגל של רפורמה – הדבר החשוב, באופן יחסי כמובן, הוא הנושא שכר המורים.

אדוני היושב ראש, אני חייב להתייחס לשיעור הלומדים הגבוה כי הנתונים מצביעים על שיעור גבוה של לומדים בכל שלבי החינוך. 90% משכבת גיל מסיימים י"ב, 60% משנתון שיעור כניסה למערכת ההשכלה הגבוהה. זה גבוה מהממוצע במדינות ה-OECD. 44% בעלי השכלה גבוהה, שיעור שקיים במעט מאוד מדינות. הוא קיים ביפן, בקנדה, בארצות הברית. 42% בעלי השכלה גבוהה בקרב צעירים. אחוז של לומדים במערכות פורמאליות גדול ממדינות ה-OECD. כפי שאדוני יודע, אנחנו ממשיכים באותה מגמה. נושא חוק י"א-י"ב שקרוב לליבך שאנחנו ממשיכים בו, בין היתר אם מותר לי לגלות, על פי עצתך. כמו כן, המשך הרחבת הנגישות להשכלה הגבוהה באותם מגזרים שמשתתפים פחות, או נגישים פחות להשכלה גבוהה.

עוד כמה נתונים שהוכנו בנושא שכר המורים. השכר הממוצע של עובדי הוראה עלה ב-31% ב-4, מ-2006 עד 2009. השכר הממוצע של מורה באופק חדש עלה בכ-38% משנת 2006. השכר הממוצע של עובדי הוראה באופק חדש ב-2009 גבוה ב-28% מהשכר הממוצע במשק. יש ירידה של 13.3% במספר עובדי ההוראה שמשתכרים פחות מהשכר הממוצע במשק. מתשס"ז עד תשס"ט זה ירד מ-66,8 ל-53,5. כמובן שככל שנתקדם בתהליכים האלה אנחנו נראה תמונת מצב יותר טובה. מזכ"ל הסתדרות המורים, שבינתיים יצא, אמר שב-2013 כשיסתיים הסכם אופק חדש הוא ידרוש להכפיל את שכר המורים או להגדיל את שכר המורים מעבר למה שקבוע באופק חדש. אני רוצה להגיד שאני תומך גם בדרישה הזאת. כלומר, בסופו של דבר, אנחנו צריכים לצאת למציאות שבה, בין היתר, לא רק באמצעות נושא השכר, אנחנו מחזקים את מקצוע ההוראה, אנחנו מחזקים את אתוס החינוך בחברה הישראלית. השכר הוא בוודאי לא הדבר היחיד, אבל הוא בוודאי מרכיב חשוב בעניין הזה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. חשוב להבהיר שכשאנחנו מדברים על ההשקעה פר תלמיד, לדעתי אנחנו צריכים להתכוון לחמישה דברים שהם ההשקעה בתלמיד. הדבר הראשון הוא מספר התלמידים בכיתה. כלומר,ככל שהכיתה תהיה קטנה יותר, ההוצאה פר תלמיד גדולה יותר. אנחנו מדברים על מספר השעות הפרונטאליות שניתנות לתלמיד. ככל שמספר השעות גדול יותר לתלמיד כך ההוצאה לתלמיד גדולה יותר. אנחנו מדברים על שכר המורים. ככל ששכר המורים גבוה יותר כך ההוצאה לתלמיד גדולה יותר. אנחנו מדברים על כל הסוגיה הפיסית של הבינוי, ההצטיידות, שככל שהיא רחבה יותר, גדולה יותר, ההוצאה לתלמיד גדולה יותר. וכן, כל מה שאפשר לקרוא לו תחת השם של איכויות המורה. ככל שההשקעה באיכויות המורה, הכשרת המורה, השתלמות המורה, הדרכת המורה, תנאי המורה וכדו' שלא קשורים לשכר שהוא מקבל, אלא כל התנאים שקשורים בהבאת המורה לאיכות גבוהה, משיכת כוחות טובים להוראה כמו שנעשה, כמו שדווח, כך ההוצאה גדולה יותר.

אנחנו ניתן את רשות הדיבור לחבר כנסת, ואחר כך לאורח. חבר הכנסת מוחמד ברכה נרשם ראשון לדיון.
מוחמד ברכה
אדוני, תודה. שלום לכולם, ותודה לכבוד השר, וגם לאורחים. היושב ראש בהערותיו לדבריו של השר מנה חמישה דברים, והדבר הראשון הוא מספר התלמידים בכיתה. האם אני מדייק, חבר הכנסת אורלב?
היו"ר זבולון אורלב
לא עשיתי לפי סדר חשיבות. מניתי את הדברים כפי שסודרו לי.
מוחמד ברכה
אני חושב שקודם כל צריך להבטיח כיתה לפני שדנים במספר התלמידים בכיתה.
היו"ר זבולון אורלב
כשאתה אומר כיתה, אתה מדבר על מבנה פיזי.
מוחמד ברכה
כן.
היו"ר זבולון אורלב
גם את זה מניתי.
מוחמד ברכה
יש כשל חמור בעניין הזה, במיוחד במערכת החינוך הערבית.

אני חושב שלפני ההצטרפות למדינות ה-OECD, מדינת ישראל היתה צריכה לעשות מאמצים כדי להשתוות בכל המערכות, ועד כמה שאפשר להתקרב לרמה של מדינות ה-OECD. אבל, בסדר. ישראל היא עכשיו בתוך מדינות ה-OECD, וצריך לשאוף כדי להדביק את הקצב.
שר החינוך גדעון סער
לפני שהצטרפנו ל-OECD, פעמיים נפגשתי עם אנשי ה-OECD שעשו שימוע גם בתחום החינוך, ובהחלט חשבו שהמגמות שאנחנו הולכים בהן באופן כללי, הן מגמות נכונות.
מוחמד ברכה
כן, אבל כאשר הם פרסמו את הדוח הם גם עמדו באופן קונקרטי על כמה דברים: על עבודת נשים, על ערבים, על חרדים. אני חושב שאנחנו צריכים לתת תשובות במקומות בהם יש כשל ספציפי. בגדול, אני מזהה בעיקר שלושה דברים. כמובן שאפשר למנות עוד הרבה דברים. כל עוד משרד החינוך אינו מאמץ תוכנית אב כדי להשוות את מערכת החינוך הערבית לכלל מערכת החינוך במדינת ישראל, ולאו דווקא ל-OECD, אנחנו נמשיך לקרוא דוחות לא מחמיאים. אם נעשה דיפרנסאציה בתוך מערכת החינוך בישראל, בין מערכת החינוך במגזר היהודי לבין מערכת החינוך במגזר הערבי, אנחנו נמצא שאפשר לדבר על מערכת החינוך במגזר היהודי במונחים אירופאים, ועל מערכת החינוך במגזר הערבי אפשר לדבר במונחים של עולם שלישי.

כשאנחנו מדברים על מחסור של 9,000 חדרי לימוד במערכת החינוך הערבי, זו התחלה שמובילה בהחלט לכישלון בכל המדדים אם אתה עושה שקלול כלל ארצי. אתה לא בא מהמחנה של השמאל, ואני חושב שהגיע הזמן שמשרד החינוך יכריז על תוכנית אב כדי לטפל בבעיה הזאת. אפשר לקבוע חמש או עשר שנים. אבל, שנדע שאנחנו הולכים לסגור את הפערים בסופו של התהליך, גם בעניין המבנים וכיתות הלימוד, וגם בעניין הצפיפות בכיתות. אם תשווה את מספר התלמידים בכיתה במערכת החינוך היהודית לבין מערכת החינוך הערבית, מערכת החינוך היהודית משתווה ל-OECD בצורה יותר טובה. מדובר שם על 27 – 28, ובקרב הערבים זה 37 – 38.

לכן, אני מבקש שהשר וצוות ומשרדו ייכנסו לעניין. כל הכישלון מתמקד פה. הכישלון הוא מובנה. אני לא רוצה לחזור לסיבות ההיסטוריות למה זה קרה, ואיך זה קרה. אם אנחנו רוצים באמת להתקדם אנחנו צריכים להתמקד בעניין הזה.

הדבר השני הוא נושא משכורות המורים. אפשר להגיד שאופק חדש הוא צעד בכיוון הנכון. אבל, הפערים הם כל כך משמעותיים שצריך לחשוב על אמצעים חד-פעמיים דרסטיים להעלאת שכר המורים, אדוני השר. כשאנחנו מדברים בכל שכבות מערכת החינוך על הפרש של 50% זה דבר שהוא שונה.

הדבר השלישי הוא התוכניות הלא פורמאליות בבתי ספר במערכת החינוך. אני חושב שהיושב ראש מסכים איתי בעניין הזה. הגיע הזמן שהמדינה תיקח אחריות על העניין הזה דרך ביטול המושג של תשלומי הורים וגביית הכסף הנדרש על-ידי הביטוח הלאומי, ולאפשר מתן שירותים ותוכניות בלתי פורמאליות לכלל התלמידים ללא קשר למקום המגורים ולרמת ההכנסה או רמת ההכנסה של ההורים הספציפיים בתוך בית-הספר.

לדעתי, אם אנחנו נתקדם בשלוש המרכיבים האלה, אנחנו נעשה צעדים משמעותיים ורציניים לכיוון של שוויון לממוצע של ה-OECD. תודה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה לחבר הכנסת ברכה. מר דב לאוטמן שהוא יושב-ראש "הכול חינוך", וחתן פרס ישראל.
דב לאוטמן
תודה. קודם כל, אני באמת חושב שמגיע לשר החינוך הרבה הערכה על הדרך שבה הוא מנסה לדחוף את הדברים, ואין ספק שישנם הישגים מסוימים. אבל, לא הייתי רוצה שהישיבה הזאת תסתיים בכך שאנחנו נטפח זה על שכמו של זה, ונצא מרוצים מהישיבה.

רבותי, במבחני פיזה בקרב מדינות ה-OECD, מדינת ישראל נמצאת במקום הכמעט האחרון. אני חוזר ואומר, תלמידי פיזה בקרב תלמידי ה-OECD. מה שמפחיד עוד יותר שגם ב-5% העליונים, ישראל נמצאת במקום די נמוך למטה במבחני פיזה בהשוואה ל-OECD. כלומר, בסופו של דבר, התוצאה צריכה להיות מבוססת על בסיס מדידה, וההחלטות שלנו צריכות להיות על בסיס מדידה. לצערי הרב, הדבר הוא לא רק גודל הכיתה, הוא לא רק משכורות המורים, אם כי אני בהחלט חושב שיש להעלות את משכורות המורים. אני בהחלט חושב שאם היה מספיק תקציב בסדר עדיפות לאו דווקא ראשון, הייתי מקטין את מספר הילדים בכיתה. אבל, זה לא הדבר העיקרי, וזה לא הדבר שישפר בצורה משמעותית. בישיבה כזאת אנחנו לא יכולים שלא לקחת בחשבון ש-20% מהבנים בישראל לא לומדים אנגלית וחשבון. לצערי, גם ילדי היסודי והבנות, רמת הפיקוח עליהן - על אחוז לא קטן, על 20% מהבנות – הוא קטן מאוד. ולכן, יש לנו בעיה אמיתית בתעסוקה בהמשך הדרך. בואו לא נתעלם מזה. מה שנאמר פה על האוכלוסייה הערבית – היא בהחלט נמצאת בעשירונים התחתונים בתוצאות מבחנים ובתעסוקה. ולכן, אני חושב שחייבים לתת את הדעת גם על דברים אחרים. אי אפשר לעסוק רק בתקציב, ולא לגעת ולרדת לבעיות האמיתיות השורשיות שיש היום במערכת החינוך. אני חושב שצריך ללחוץ על הגדלת תקציב. אני חושב שמדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה, אני מעז לומר, אפילו לקצץ בתקציב ביטחון למען תקציב החינוך. מדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה במצבה הכלכלי גם לגדול במיליארד או שניים בגירעון. לא יקרה שום דבר אם הוא יושקע בחינוך. כל אגורה שמושקעת בחינוך, בסופו של דבר, מביאה תוצאה חיובית למאזן התשלומים של המשק הישראלי.

אנחנו חושבים שהכנסת והוועדה הזאת, וכל הציבור, צריך מאוד ללחוץ, להשפיע על מקבלי ההחלטה, וצריך לעשות גם שינויים שנוגעים לאחוזים גדולים מאוד באוכלוסיה של ילדי ישראל. אני לא רוצה לראות שאנחנו מקום אחרון במבחני פיזה. אני גם לא רוצה לראות אפליה שישנה בבתי ספר, ועדיין ישנה. אני יודע ששר החינוך נאבק בה קשות, ואני יודע שהוא הצליח בהרבה מקומות. אני גם יודע ששר החינוך מסכים להרבה דברים שאמרתי. ולכן, יש חשיבות רבה שהכנסת והציבור כולו יחליטו להעיז, ולעשות את השינוי האמיתי במערכת החינוך בישראל שיש בו הרבה מרכיבים, ואחד מהם הוא התקציב.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה, חבר הכנסת אלכס מילר.
אלכס מילר
תודה, אדוני היושב ראש, כבוד השר, אורחים נכבדים. קודם כל, צוין כאן קודם שהדוח מדבר על השנים 2007 – 2008. כמובן שאין לי ספק שבסופו של דבר כאשר אנחנו נראה את התוצאות של השנים 2009 – 2020, נראה את השינוי המהותי. אין לי ספק שכאשר מדובר על תוספת לתקציב משרד החינוך ולהשכלה הגבוהה, אנחנו נראה את השינוי גם בתוצאות בשטח.

כמובן שההשוואה למדינות ה-OECD חשובה לנו כדי לראות איפה אנחנו עומדים מול המדינות האחרות. אבל, אני חושב שבסופו של דבר אנחנו צריכים להסתכל על הייחודיות של ישראל, ועל השוני מול אותן המדינות. דובר כאן קודם על שילוב המגזרים שכבסיס לא מקבלים את מקצועות היסוד בבתי הספר, וזאת כאשר אנחנו מדברים על פערים גדולים מאוד. חבר הכנסת ברכה ציין קודם במגזר הערבי. כאשר אנחנו מסתכלים על הדרך שעברה מדינת ישראל בשנים האחרונות בקיצוצים ובשינויים האדירים שהיו בתקציבי המשרדים האחראים על מערכת החינוך, כמובן שאנחנו לא יכולים לבוא ולצפות שבסופו של דבר אנחנו נקפוץ מעל הממוצע שקבענו לעצמנו כיעד.

אני גם אשמח, בסופו של דבר, לראות את היעדים הברורים שמשרד החינוך קובע בתחומים מסוימים. היעדים הם במספרים. כלומר, אם אנחנו כרגע עומדים באחוז מסוים בנושא התלמידים בכיתות, בהשקעה בבינוי, בתוצאות הבגרויות, בסופו של דבר כמובן שאנחנו צריכים להגיע ולשאוף ליעדים שיהיו בעוד שנה או שנתיים, ולבחון האם המערכת היא יעילה או לא.

בסופו של דבר, את הדרך קובע המשרד. אדוני היושב ראש, דיברת על השפעת הכנסת על התקציב. מבחינתי, אנחנו הרשות המבקרת על התקציב שקבעו המשרד והממשלה כך שהוא יבוצע. אנחנו צריכים לבקר את אופן הביצוע. ההתערבות שלנו מבחינת הביצוע יכולה להיות ברמה של ביקורת, וברמה של פיקוח על מה שקורה בתוך המשרדים. אני לא חושב שעם אותם הנתונים שיש לנו, אנחנו יכולים לבוא ולשנות איזשהו דבר בתוך המשרד כשבסופו של דבר ההשלכות יהיו השלכות רוחב. אבל, כאשר אנחנו מסתכלים על הדוח, וכאשר אנחנו רואים את המספרים – לא סתם צוין כאן שאנחנו באמת בעלייה. אני מברך על העבודה שנעשתה גם במשרד החינוך גם על ידי השר, וגם כמובן על ידי ממשלת ישראל שסוף סוף החליטו לבוא ולהשקיע, כי אם היינו ממשיכים באותו מנגנון שהיה קודם, באמת היינו גם מדרדרים מבחינת ההשקעה באופן כללי. ציין דב לאוטמן שהידרדרנו במבחנים עד לתחתית הרשימה.

לסיכום, אין לי ספק, שבסופו של דבר צריך למצוא דרך להשקיע בכל מה שקשור בתוכניות הלימוד. צריך לשפר את התוצאות של ילדי ישראל, ולמצוא דרך להתמודד עם המצב. כמובן שהמצב הרבה יותר טוב בקרב אלו שיש להם אפשרות לתת לילדיהם שיעורים פרטיים. הבעיה היא בקרב האוכלוסייה שלא יכולה להרשות לעצמה לתת לילדים שיעורים פרטיים. לדעתי, שם משרד החינוך צריך להשקיע יותר בחינוך בלתי פורמאלי, בחינוך שהוא לאחר שעות הלימודים, כך שילדים שהוריהם לא יכולים להשקיע בהם יוכלו להגיע להישגים של אותם ילדים שהוריהם כן יכולים להשקיע בהם. כמובן שצריך להתמודד עם כל מה שקשור לתשלומי הורים, ועם כל מה שקשור לבינוי, כי בסופו של דבר אם לא נעשה שינוי אז נמשיך להידרדר גם שם. תודה רבה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה לחבר הכנסת אלכס מילר. אתי בנימין הנהגת ההורים, בבקשה. אנחנו מבקשים ממש בתמציתיות.
אתי בנימין
ברשותכם, אני מבקשת להתייחס לנושא התקציבי. אדוני השר, דיברת על שדרוג איכות המורים, ודיברת על זה שצריך להביא לבתי הספר כוח הוראה טוב יותר. אני בהחלט מסכימה איתך. אבל, אני רוצה לדעת מה המשרד עושה עם אותם מורים שנמצאים במערכת, ושהם עייפים ושהם כבר לא יכולים להיות במערכת, או שלא ראויים לעמוד בפני כיתה. לצערי, יש כאלה במערכת החינוך. אני חושבת שהמשרד צריך להוציא אותם מהמערכת. לא לזרוק אותם, אלא לתגמל אותם ולהוציא אותם בכבוד ממערכת החינוך. כמו כן, לשדרג גם את שכר המורים על מנת להכניס כוח אדם איכותי יותר למערכת. אם לא – אנחנו לא נוכל לשפר את מערכת החינוך. עם איכות המורים שיש לנו כרגע במערכת - ואני חלילה לא עושה הכללות, אבל לצערי יש כאלה שאנחנו נאבקים בהם יום יום - אנחנו לא יכולים לשפר את מערכת החינוך.

במערכת החינוך היום יש המון תקציבים. אבל, לדעתי הם לא מופנים למקומות הנכונים. יש תקציבים שמגיעים לבתי הספר, יש תקציבים שנמצאים בבתי הספר, אבל הם לא מגיעים לילדים. הרבה פעמים מחולקים לכל מיני דברים. למשל, מורה שעושה תורנות חצר מקבל גמול, או כל מיני גמולים.
קריאות
ממש לא.
שר החינוך גדעון סער
אין גמול כזה. אין גמול על תורנות.
אתי בנימין
סליחה, לפני מספר חודשים היתה ישיבה בוועדת החינוך של הכנסת עם מנכ"ל משרד החינוך, ודיברנו על זה. המנכ"ל יודע, וגם הוא דיבר על זה. נכון שאין גמול לזה בחוזר מנכ"ל. אבל, מורים מקבלים גמול על תורנות חצר, וכל מיני גמולים שמורים מקבלים מתקציבים שמגיעים לבתי ספר. אדוני השר, אני אביא לך את המסמך, אין לי בעיה. לכן, אני אומרת התקציבים לא מגיעים לילדים. אנחנו מדברים כל הזמן על תקציבים למערכת החינוך, תקציבים למורים, שדרוג שכר המורה. אני רוצה לדעת כמה מהתקציבים באמת מגיעים לילדים.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה לאתי בנימין. חברת הכנסת ד"ר עינת וילף.
עינת וילף
תודה רבה. אדוני היושב ראש, השר, אני מברכת על הדיון. אני רוצה להעלות כמה נקודות שעולות מהנתונים. הדבר הראשון שעסקנו בו הוא נושא הגיל הרך. בלוח 3 מצוין בסך הכול כשמסתכלים על ההשקעה לתלמיד לתמ"ג לנפש, ואני מניחה שגם עם השינויים בשנתיים האחרונות, ישראל בסך הכול יחסית ל- - -, נמצאת איפה שאפשר לצפות, חוץ מהתחום של הגיל הרך שבו באופן מובהק אנחנו משקיעים פחות, וגם לא חלק לא קטן מההשקעה הוא השקעה פרטית. השאלה היא, איך מסתכלים במשרד החינוך בנושא הזה? אנחנו נמצאים במצב שהפירמידה בישראל היא מעוותת והפוכה. הורים צעירים שאין להם כל כך את הכספים מוציאים סכומים עבור גנים שהם הרבה פעמים יותר מאשר שכר לימוד באוניברסיטאות. אבל, כשמגיעים לשלב האוניברסיטאות המדינה בעצם מסבסדת. זאת אומרת, דווקא את החינוך שיש לו הרבה יותר משמעות לעתיד, אנחנו משאירים הרבה יותר להשקעה הפרטית, ומשקיעים הרבה פחות
היו"ר זבולון אורלב
היא מסבסדת ללא מפתח סוציו-אקונומי. כלומר, סבסוד אחיד לכלל הסטודנטים, ולא חשוב אם הוא לומד רפואה או תורה שבעל-פה.
עינת וילף
השאלה היא, האם זוהי דרך נכונה להסתכל על הפירמידה בתקציב מוגבל כשדווקא ההשקעה החשובה ביותר היום היא בגיל הרך? אנחנו נדון בכנס שדרות, אבל אני אשמח באמת להרחבה.

אני רוצה לעסוק בשאלה מה אנחנו מקבלים תמורת ההשקעה? אחד הנתונים שהוא מוזר לי פה הוא בלוח 4. מדובר על כך שבישראל היחס בין מספר התלמידים למורה הוא לחלוטין מה שיש ב-OECD.
שר החינוך גדעון סער
יש הרבה נתונים שכאשר עבדנו עליהם לא היינו בטוחים שהם לא נובעים משיטות דיווח שונות, ובכמה נקודות. למשל, מופיע שם שאצלנו יש שעות הוראות יותר מבכל מדינה אחרת. אני לא בטוח שהשוני לא נובע משיטות דיווח שונות בין המדינות. התחלנו להתעסק בזה.
עינת וילף
אגב, כאן כן קיבלתי תשובה שיש הבדל בדיווח בגלל שלא דיווחנו על זה כ-60 דקות, אלא כ-45 או 50. אבל, מספר התלמידים למורה - בזמנו היה מחקר שהראה שבישראל מגוון המקצועות שמלמדים הוא מאוד חריג, ויחסית למדינות ה-OECD, אנחנו לא מתמקדים במספר מקצועות מוגבל, אלא מציעים מגוון אדיר שבאמת מייצר צורך בהרבה מורים ושעות הוראה. ולכן, בסוף היחס של מורים לתלמיד הוא סביר. אבל, אנחנו מקבלים תמורת זה מעט מאוד.

אני רוצה כמובן לחזק את דבריו של דב לאוטמן לגבי נושא הליבה. גם כאן יש מצב שאנחנו משקיעים כסף. אבל, מה אנחנו מקבלים מבחינת בוגרי משרד החינוך?

אני רוצה לברך על המגמה שיש בכלל להתחיל להגביל את נושא המוכר שאינו רשמי. אבל, ככלל זו צריכה להיות מגמה להגיע למצב שאין דבר כזה שמדינת ישראל מממנת חינוך שמאפשר חינוך סלקטיבי, ושבוגריו אינם בוגרים ראויים למערכת.

בסופו של דבר, עולה מתוך הנתונים האלה שיש מדינות שמוציאות כמו ישראל, אפילו פחות ישראל, והתוצאות שלהן הרבה יותר גבוהות מישראל. לכן, צריך לחזור לנושא השעות, לנושא הכשרת המורים, ולדברים שהם מעבר לנתונים האלה מבחינת מה אנחנו מקבלים ברגע שאנחנו נותנים את הכסף. תודה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. יוסי וסרמן מזכ"ל הסתדרות המורים.
יוסי וסרמן
אני מתנצל שלא שמעתי את כל קודמיי. אבל, אני אומר מספר משפטים בקצרה. ראשית, תוכנית אופק חדש הביאה לכך שהמורים לא יקבלו שכר עם הצורך להשלמת הכנסה. ההתייחסות של מדינת ישראל למערכת החינוך הרבה מאוד שנים, היתה התייחסות לא תקינה. אני רוצה לומר שבחברה שאנחנו חיים כאן, ואני מדבר בכל העדות, כל המגזרים, מדינת ישראל צריכה לשים דגש ייחודי על החינוך, ולתת למחנכים שלה מעמד של מובילי החברה. זה האינטרס של המדינה, זה לא בהכרח אינטרס הסתדרות המורים או שלנו.

אני רוצה לשבח פה את השר, ולומר שהוא מוביל את הכיוון הזה. הוא התחיל להוביל את הכיוון הזה, זה לא יהיה פשוט כי זה הליך של כסף לא קטן. שמענו כאן את נתוני ה-OECD. אנחנו מדינת OECD, אנחנו לא צריכים לקבל פחות משמקבלים ומשקיעים בחינוך במדינות האחרות שהן מדינות מפותחות של ה-OECD. אנחנו רוצים שהמורים שלנו ישתכרו בדיוק ולא פחות מהשתכרות המורים במדינות אלה –אין שום סיבה. אנחנו רוצים שמספר התלמידים בכיתות יהיה כמקובל במדינות ה-OECD. אנחנו רוצים שהתשתיות במוסדות החינוך שלנו יהיו בהתאם, ושילדים לא יאכלו ארוחת צהריים על הספרים ועל המחברות, אלא יאכלו בחדרי אוכל מסודרים. כמו כן, שיהיו אולמות וחדרי ספח, ושתהיה התייחסות אחרת למערכת החינוך. אני מודע לזה, יש צורך ב-10 - 12 מיליארד שקל למערכת החינוך. מדינת ישראל חייבת את זה לעצמה ולחברה בישראל, לא לשום גורם אחר. הילדים שלנו הם התשתית הקיומית של כולנו, ואנחנו חייבים לתת להם את המרב ואת המיטב.

לכן, אני מחזק את גדעון סער, ואת הכיוונים בהם הוא הולך. אלה כיוונים נכונים מאוד. אנחנו צריכים לתת למורים הרגשה של כאלה שעוסקים במקצוע מוביל. יש לתת להם תגמול נאות. דורשים מהם הרבה מאוד. לדעתי, צריך היום לעשות איזשהו סדר ברמת הדרישות בכדי שהן תהיינה ברמה של יכולת ביצוע, ולהגיע להישגים טובים כי אנחנו חייבים להיות בין הטובים בין מדינות העולם. לא ייתכן שבפיזה ובטימס אנחנו נהיה במקום 30 – 40. זה מצב ממש בלתי נסבל, וזה לא מתאים לנו בכלל. אנחנו צריכים לעשות יחד חושבין, להשקיע, לתכנן, לשלב ידיים, ואני בטוח שאנחנו נלך בדרך של הצלחה.

מכובדי השר, אני חושב שאתה הולך בדרך נכונה. אני כבר אמרתי לך שבדרך הזאת ובצורה הזאת שאתה מוביל, אנחנו איתך.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה ליוסי וסרמן. רשות הדיבור לחבר הכנסת ד"ר זחאלקה.
ג'מאל זחאלקה
תודה, כבוד היושב ראש. אני חושב שבעניין המורים ההשוואה הנכונה היא דווקא ההשוואה המקומית ולא הבין-לאומית. בסופו של דבר, מה שימשוך אנשים טובים וכוח אדם טוב למערכת החינוך ולמקצוע ההוראה זה השוואתו למקצועות אחרים. אם אלמד משפטים או עבודה סוציאלית אני חושב שפחותה – אם כי זה חשוב, אני לא מזלזל בזה – ההשוואה עם ה-OECD. הוא רואה את השכן שלו, והוא מחליט מה הוא עושה באוניברסיטה. הוא עושה השוואה מקומית, ולא השוואה בין-לאומית. לכן, אני חושב שצריך לראות את שכר המורים בפרספקטיבה של השכר במשק.

אני חושב – וגם היושב ראש פעם הסכים בעניין זה – שהעניין של המורה הוא 60% - 70%. אני אקצין את העניין. אני למדתי בחדר שכור שבו נהגנו להרוג נחשים.
היו"ר זבולון אורלב
ככה למדתם ביולוגיה.
ג'מאל זחאלקה
אני עד עכשיו חב למורים הטובים שהיו שלימדו מתמטיקה, עברית או ערבית. אתה יכול להביא לתלמידים את בית-הספר הכי טוב בעולם. אבל, אם המורה לא עובד טוב אז הם לא יצליחו. אי אפשר לעשות סלט, קודם כל מתחילים במורה, ושם בונים את שיפור רמת ההוראה. אבל, מקצוע ההוראה זה לא רק עניין של רמת המורה והידע שלו, אלא זה גם עניין של המעמד שלו, וגם ההתלהבות שלו ללמד. זה גם עניין של הערכה חברתית. זה עניין מאוד מורכב, אני לא מתיימר להיות מקצוען בעניין הזה.

השר דיבר על תוכניות לאיחוד סמינרים, והעלאת רמת הסמינרים. אני בעד העלאת הרמה. אי אפשר להילחם כל הזמן את המלחמה של אתמול. היום יש עודף במורים, וצריך להעלות את הרמה בהתאם לדרישות שאנחנו דורשים מהמורים והתוצאות שאליהן אנחנו מייחלים. כבוד השר צריך להביא את העניין הזה לוועדה העליונה. אנחנו לא דנו בוועדה על התוכניות שלך.
שר החינוך גדעון סער
אני אשמח.
ג'מאל זחאלקה
אנחנו קוראים בעיתון. אדוני היושב ראש, זה לא תקין שאנחנו קוראים בעיתון מה הולך בסמינרים, ואנחנו לא מדווחים בעניין הזה. אנשים שואלים מה אומרת הוועדה, ומה אמרתם. אמרתי: לא אמרנו כלום, לא דנו בזה. אנחנו שמענו על רעיונות, אבל תוכנית - - -
היו"ר זבולון אורלב
ד"ר זחאלקה רק להביא לידיעתך שבפגישות השבועיות שלי עם השר, הנושא הזה עולה תדיר. כמו שאתה יודע, אנחנו משתדלים להגיע להבנות באשר לעיתוי העלאת נושאים כאן בוועדה על מנת שנעלה אותם במועד הנכון. ביקשתי מהשר כדי שנוכל להעלות כאן לדיון, ואמר לי השר שהם משלימים את הדיונים כרגע במשרד החינוך. בכל מקרה, התוכנית הזאת תעמוד לפיקוח ובקרה של הוועדה. אנחנו מחכים כרגע לעיתוי שבו משרד החינוך יוכל לבוא לוועדה ולא להגיד: תשמעו, אנחנו עוד לא יודעים מה אנחנו רוצים לעשות, אלא: אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים לעשות, ואז נוכל לקיים את הדיון. כך סיכמנו.
ג'מאל זחאלקה
אני חושב שצריך להעלות את הנושא הזה לדיון רציני.
היו"ר זבולון אורלב
זה יהיה.
ג'מאל זחאלקה
שנית, אנחנו אוהבים את המורים ואנחנו רוצים אותם, ואמרתי כבר ש-60% - 70% מעניין החינוך הוא המורים. אבל, אי אפשר להמשיך עם המצב הקיים. צריך לנער את המערכת באופן יסודי. יש בעיה קשה בכוח-האדם של המורים. יש מורים שחוקים, נעדרי התלהבות. הם לא רוצים ללמד, הם אומרים שהם רוצים ללכת הביתה. אני מציע להסדיר את עניין הפנסיה המוקדמת. אם הוא לא יסודר מטעם משרד החינוך יש להסדיר אותו בחקיקה. אני כבר מכין הצעת חוק בעניין הזה. אי אפשר להשאיר את המצב הזה כמו שהוא. יש לך אלפי מורים שחבל על הזמן. צריך לנער את העניין הזה מכיוון שהוא יעשה מהפיכה במערכת החינוך.

המפתח הראשון הוא כוח ההוראה. המפתח השני הוא שבירת החוק שאומר שכשהמצב הסוציו-אקונומי הוא לא טוב, אז גם מצבה של מערכת החינוך הוא לא טוב. אני רוצה שיהיה גם קרדיט לאמרה שאני שומע מכמה אנשים כאן האומרת: היזהרו מבני עניים.
אשר אלון
כי מהם תצא תורה.
ג'מאל זחאלקה
אני לוקח את החלק הראשון. אבל, כל תורה – בסדר. אם כן, היזהרו מבני עניים. אני חושב שבזה התחיל במערכת החינוך שהוא מבורך. אבל, המתחיל במצווה אומרים לו גמור. אדוני שר החינוך, צריך להמשיך הלאה בעניין הזה. צריך להגיע למצב שבו מערכת החינוך תוציא אנשים ממצב סוציו-אקונומי נמוך, ושתהיה מטרה חברתית לעשות את זה.

לבסוף, אני חושב שצריך להסתכל קדימה, ולטפל בבעיות של היום ולא בבעיות של אתמול. אחד הדברים שצריך לשים לב אליהם – ואני מזהיר מזה כבר כמה פעמים, אבל זה עדיין לא עלה לשיח הציבורי – הוא מצבם של התלמידים ממין זכר במערכת החינוך. יש קטסטרופה. הפערים הם עצומים, והם כל הזמן גדלים. זה מייצר עבריינות. אם רק 1 מתוך 3 או 4 תלמידים ממין זכר מקבל בגרות, אנחנו יודעים מה התוצאה. תודה רבה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. הואיל והשר יעזוב אותנו מוקדם יותר ואנחנו ממשיכים, ביקשתי שמועצת התלמידים והשלטון המקומי ידברו. תדברו בקצרה, קצר ולעניין כך שהשר לא יצטרך לעזוב באמצע דבריכם. ניתן כבוד קודם לאשר אלון ממועצת התלמידים.
אשר אלון
ברשותך, אדוני היושב ראש, הדבר הראשון שהעלאת הוא מספר התלמידים בכיתה, והשר דיבר על המחקר. בוא נדבר עניינית, אנחנו מגיעים מהשטח. יכול להיות שבכיתות הנמוכות מספר הילדים בכיתה הוא באמת משמעותי. אבל, בכיתות הגבוהות יכול להיות שהנתון אומר שזה לא משמעותי כי זה נחלק לשני דברים. החלק האחד הוא החלק של החבר'ה שלהורים שלהם יש כסף לשלוח אותם לשיעורים פרטיים. אבל, יש כאלה שאין להורים שלהם כסף על מנת שהילדים שלהם יקבלו שיעורים פרטיים. השיעור בכיתה פחות ענייני למי שלוקח שיעור פרטי. אבל, אותו תלמיד שלהורים שלו אין כסף על מנת לשלוח אותו לשיעור פרטי, הוא חייב את ה-6 שעות מתמטיקה בכיתה כדי להצליח, ויש 35 – 40 תלמידים בכיתה. אגב, מראייה ראשונית הנתונים עודדו אותי במירכאות, כי ביסודי אני למדתי בכיתה עם 32 תלמידים, ובחטיבה ובתיכון עם 40 תלמידים בכיתה. זה לא הגיוני.

אני רוצה לשאול שאלה קטנה. האם 200 מיליון שקל הם באמת מספיקים לצמצום מספר התלמידים בכיתה, כן או לא?
שר החינוך גדעון סער
זה מספיק למה שזה מספיק, וזה לא מספיק למה שזה לא מספיק.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. מר נשרי, ראש עיריית קריית אונו, בבקשה.
יוסי נשרי
אדוני היושב ראש, תודה. כבוד השר, אני מצטרף לברכות על הנחישות והרצון לקדם את נושא החינוך. יוצא לי להשתתף די הרבה בדיונים בוועדה המכובדת הזאת. ראשי הרשויות מאמינים בנושא החינוך. לצערי הרב, הדיונים מתחילים פה ונגמרים פה, וכשמגיעים לנושא המימון של אותן תוכניות אין תשובה לא בוועדת הכספים, ולא בממשלה. להיפך, מקצצים לנו בשלטון המקומי קיצוצים רוחביים ואורכיים. בסופו של יום, אנחנו אמונים על אותם תלמידים שלומדים בבתי הספר ברשויות המקומיות וביישובים, ואנחנו מגיעים לקשיים משמעותיים במתן הדברים שבהם אנחנו מאמינים. לפי הנתונים שיש לשלטון המקומי היום ממשלת ישראל מממנת את מערכת החינוך ב-60%, ההורים בעוד 10%, והשלטון המקומי ב-30%. אבל, לאחר שמעלים את תעריפי המים בצורה דרסטית, פי 3 ממה שיש, והרשות המקומית נדרשת לשלם עבור הוצאות מים בשוטף במקום 800 אלף בשנה, היא מגיעה ל-2.5 מיליון שקל שהיא צריכה להוציא מהתקציב השוטף שהיה קודם כל מוזרם לטובת החינוך, אנחנו ניאלץ להוריד את זה מאיזשהו מקום, ונפגע שוב הפעם בחינוך.

כפי שאמר מר לאוטמן, המדינה צריכה לקבל החלטה משמעותי לקחת חלק משמעותי ממערכת הביטחון כי הביטחון שלנו הוא החינוך. אנחנו יודעים את זה. כולם מדברים ואומרים שזה נכון. אבל, למה לא עושים את זה? אנחנו חוזרים ומדברים בוועדה המכובדת, ואתה מוביל את זה, ואני יורד לוועדת הכספים ואני שומע את הקולות שם. מה שאומרים פה שצריך לעשות, לא נעשה במקום הנכון. בסופו של דבר, ילדי ישראל מקבלים את האמירה מכנסת ישראל. כל חברי הכנסת צריכים לשנס מותניים ולקבל החלטה שהולכים על תוכנית חומש, ומשקיעים בחינוך את המיליארדים שצריך, ומעלים את רמת הלימודים של התלמידים. פעם היינו אומרים שהטובים לטיס. נכון, גם היום הטובים לטיס. אבל, המצוינים צריכים ללכת לחינוך. הסיסמא הזאת לא צריכה להיות רק סיסמא, אלא היא צריכה להיות אמירה משמעותית. הוועדה הזאת, וחברי הכנסת שהולכים לאשר תקציב בימים הקרובים, צריכים לעשות מעשה. תקראו לשר האוצר ולראש הממשלה ותגידו לו: גם אתה דואג לחינוך, שימו את המיליארדים הראשונים לשנה הזאת לטובת חינוך ילדי ישראל. זה מצוין שנתנו כסף למערכת ההשכלה הגבוהה. אבל, הילדים לא מגיעים מכיתה א' לאוניברסיטה. הם מגיעים קודם כל לבית הספר, לחטיבות ביניים, ואחר כך לתיכון. במערכת הזאת יש ספיראלה, ויש לנצל את הספיראלה הזאת בצורה נכונה ומשכילה. לכן, צריך לדאוג לכך שהמשמעות הכספית תגיע לרשות המקומית באמצעות הממשלה, ובאמצעות הרשויות המקומיות, ולא לגזור עלינו כל הפעם גזרות מחדש כמו קיצוץ במענקי איזון. לקחו לנו את תאגידי המים. הרבה מאוד רשויות השתמשו בדלתא הזאת לטובת חינוך ורווחה. גם את זה הלאימו לנו. לאט לאט מקצצים לנו.
מוחמד ברכה
לא הלאימו, הפריטו.
יוסי נשרי
הלאימו לנו את זה, כי ברגע שעירייה מסוימת הרוויחה כסף והעבירה את זה לשוטף לקחו לנו את הכסף הזה.
מוחמד ברכה
זה לא הלך למדינה וחזר אליך. זה הלך לשוק הפרטי.
יוסי נשרי
זה לא הגיע אלינו כי אם רשות מקומית הוציאה מיליון שקל בשנה על תקורות ומשכורות, היום היא מוציאה 4 מיליון, לפני שהיא פתחה בכלל את השיבר. הראייה הרוחבית שמקצצים ולא מסתכלים בראייה עירונית מוניציפאלית פוגעת בנו בסופו של דבר. אין עירייה ואין יישוב שלא רוצים להשקיע בחינוך. גם המדינה. אבל, בין אמר לבין עשה המרחק הוא ת"ק פרסה. תודה.
שר החינוך גדעון סער
אני מתנצל, אני מאחר לוועדת שרים לחקיקה.
היו"ר זבולון אורלב
לפני שאתה הולך אני רוצה לומר לך משפט אחד.
שר החינוך גדעון סער
אני רק רוצה שראש אגף התקציבים אצלי יתייחס בסוף, כולל לנקודה שהועלת לגבי מה מתבצע בנושא מספר התלמידים בכיתה, ואיפה מתבצע.
היו"ר זבולון אורלב
אנשי משרד החינוך נשארים פה. אדוני השר, דיברו פה שהמחיר שאנחנו משלמים בעקבות הפער הזה בהשקעות, הוא הכישלונות במבחנים שלנו. כלומר, מערכת החינוך שלנו לא מגיעה להישגים, לא הלימודיים, אולי גם לא החינוכיים – אלימות וכד'. צריך לומר שהיא משלמת את זה גם בדבר שציינתם את זה בעקבות מבחני המיצ"ב, וזה גם בסוגיית הפערים. כלומר, שלמערכת החינוך אין מספיק משאבים לעשות דיפרנציאציה על מנת לקדם את החלשים. ולכן, הפערים במערכת החינוך גם הם גדולים מאוד, ואין ספק שזה אחד מפרי הבאושים של הפערים הגדולים.

אנחנו ניפרד מהשר, תודה רבה.
שר החינוך גדעון סער
אני מודה לך.
היו"ר זבולון אורלב
חבר הכנסת גבאים. דרור, אתה תהיה אחריו.
מסעוד גנאים
תודה רבה. הייתי רוצה שגם השר ישמע.
שר החינוך גדעון סער
אני מתנצל, יש לי ועדת שרים לחקיקה.
היו"ר זבולון אורלב
הוא יוצא לוועדת שרים לחקיקה ולכולנו יש אינטרסים שם. הוא חוזר לוועדת הביקורת המדינה בעניין פרס ישראל בעוד שעה.
יוסי נשרי
אדוני היושב ראש, הם הולכים לדון על ההצעה של גפני להחזיר את הפיקוח של הכנסת על תעריפי המים, כי אנחנו נאצלים היום לקצץ מיליוני שקלים מהשוטף שלנו, ולפגוע בחינוך.
היו"ר זבולון אורלב
אם אתה וחבריך היו מצביעים כך שאני עכשיו הייתי הולך לוועדת שרים חקיקה, והוא היה נשאר פה אז אני מבטיח לך שהייתי ממלא את בקשתך מפני שזו האידיאולוגיה שלי.

חבר הכנסת גנאים, בבקשה.
מסעוד גנאים
תודה רבה. אני חושב שללא החלטה אסטרטגית של ממשלת ישראל שהחינוך הוא המנוף לשינוי לטובה בכל המישורים בכלכלה ובחברה, אי אפשר לקדם את העניין החינוכי. בתקופת אישור התקציב צריך ללחוץ עם מכבש לחצים גבוה וחזק מאוד, כפי שמשרד הביטחון לוחץ עם המכבש החזק ביותר שיש לו, כדי שתקציב החינוך יגדל יותר כך שהוא יענה על הצרכים. מערכת החינוך בישראל, לצערי הרב, לא משנה, אלא היא מקבעת את הפערים בין קצוות החברה, בין יהודים לערבים, בין חרדים. לצערי הרב, הפער הזה נשמר בתוצאות הבגרות ובמבחנים אחרים.

אומרים שצריך להשקיע בחינוך. כמורה לשעבר, אבל גם כבן אדם שמתעניין בחינוך, אני יודע שמורה טוב, מורה חזק, הוא הערובה למערכת חינוך חזקה וטובה כי המורה הוא הציר המרכזי שעליו נשען כל העניין החינוכי והלימודי. צריך להעלות את שכר המורה כדי לחזק את מעמדו. לפי דוח ה-OECD שכר המורה בישראל הוא מהנמוכים, ההשקעה בתלמיד היא נמוכה. צריך להקטין את כיתות הלימוד, וצריך להעלות את שכר המורה. זו הדרך הנכונה, או ההתחלה הנכונה, למערכת חינוך חזקה.

באסיפות המורים הייתי נוהג לומר כפי שאומר שר הביטחון: קודם כל, ביטחון בבתי הספר. אם יש אווירה ואקלים חינוכי בטוח בבית הספר, כל שאר הדברים יבואו. אבל, אם אין לתלמיד ולמורה ביטחון בבית הספר אז זה לא יקרה. מה מצפים ממורה שכאשר הוא נכנס לבית הספר הוא מקבל מכות, וכל זה מול התלמידים שלו? האם מצפים שהורה שדואג שהילד שלו יקבל חינוך טוב ישאיר את הילד בבית ספר שכזה? הוא הולך לבית ספר פרטי, ולא משאיר בבית ספר רשמי ממלכתי. אני מתכוון לבתי ספר ערביים שעד היום אינם זוכים לשמירה, אין שם שמירה. מערכת חינוך חזקה צריכה להתחיל קודם כל במתן ביטחון לעובדי ההוראה, לתלמידים. אחר כך ניתן חדרי לימוד, ואחר כך נקטין מספר התלמידים בחדרים האלה. אבל, הדבר העיקרי הוא להעלות את מעמדו של המורה בחברה דרך העלאת שכרו. תודה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. דרור מייד אתן לך את רשות הדיבור. בינתיים יובל נתן לי את המידע של אגף השכר והסכמי עבודה במשרד האוצר על השכר הממוצע של המורים. יש פה נתונים מאוד תמוהים שבמעבר מ-2008 ל-2009, שלמורים שהם עובדים מדינה, השכר הממוצע עלה רק ב-3.3%. יוסי, מצטרפים הרי מורים בכמויות.
יוסי וסרמן
אדוני היושב ראש, בזמן כתיבת הדוח היו רק 13,000 מורים באופק חדש.
היו"ר זבולון אורלב
ב-2008. כמה ב-2009?
יוסי וסרמן
אם עכשיו יש לנו עכשיו ב-2010 54,000 - - -
היו"ר זבולון אורלב
אז ב-2009 היו 30,000?
יוסי וסרמן
היו 29,000.
היו"ר זבולון אורלב
יפה. במעבר מ- 13,000 ל-30,000 השכר הממוצע של המורים עובדי המדינה השתפר רק ב-3%.
יובל וורגן
לגבי 2008 – משרד האוצר מסביר שבשנה הזאת ניתן מענק חד פעמי בגין שחיקה שהעלה את השכר הממוצע. לכן, העלייה מ-2008 ל-2009 היא פחות גדולה כי השכר ב-2008 הוקפץ.
היו"ר זבולון אורלב
הבנתי, יכול להיות שזה מסביר. הם נתנו לנו נתון נוסף והוא שהשכר הממוצע של עובד הוראה באופק הוא 10,165 שקלים, והשכר הממוצע של עובד הוראה שלא באופק 8,500. כלומר, מורה שהוא לא באופק מרוויח 16% פחות. אני חשבתי שהפערים צריכים להיות קצת יותר גדולים. אני אתן לך את זה, תבדקו.
יוסי וסרמן
אנחנו נבדוק את זה היות והנתונים שלנו הם קצת שונים.
היו"ר זבולון אורלב
אלו נתוני אגף השכר והסכמי העבודה, לא של משרד החינוך, ולא של הכנסת. אספו את הנתונים האלה לקראת העבודה שיובל היה צריך לעשות היום. לכאורה לא באה לידי ביטוי המסה הגדולה של תוספת המורים באופק.
יוסי וסרמן
אצלנו הפער הוא בין 7,000 ל-10,500 או 10,800. פה אתה מדבר על 8,500.
היו"ר זבולון אורלב
הוא פער של 1,600 שקל, וזה דבר שהוא מאוד מאוד מתמיה.
משה שגיא
הפער הוא 20% בין מורה שהוא באופק חדש לבין מי שהוא לא באופק חדש – לפי המספרים של היחידה להסכמי השכר. השכר של עובד מדינה שנמצא באופק חדש עומד על 10,165. זה 20%.
היו"ר זבולון אורלב
בסדר גמור. אני הסתכלתי כמה הוא מרוויח, אבל לא כמה הוא מרוויח יותר. השאלה היא איך לוקחים.

דרור אלוני, בבקשה.
דרור אלוני
אדוני היושב ראש, ברשותך, אני רוצה להמשיך באותו נושא של אופק חדש. אני חושב שצריך לברך את הסתדרות המורים ואת משרד החינוך, ואת האוצר כמובן, על פריצת הדרך הזאת שיצקה לנו אווירה חדשה בבתי ספר שבהם מתקיימת הרפורמה. אני מציע אולי לוועדה לנסות לגשר על הפערים הבלתי נסבלים בין ארגון המורים לבין משרדי הממשלה, ולנסות להביא אותם להידברות על מנת שיצטרפו לרפורמה, כי תחושת האיום שלהם מעיבה על מערכת החינוך כל הזמן. אני חושב שצריך לעשות פה פריצת דרך כלשהי, ולגשר על האגו של הגופים הללו.

אני רוצה להצטרף לאמירה של חברת הכנסת וילף בנושא החינוך הקדם יסודי. במדינות שאנחנו נוהגים להשוות אותנו אליהן, כמו: פינלנד, סקנדינביה ואחרות, הגננת היא בעלת תואר שני ועוזרת גננת היא בעלת תואר ראשון, ומספר הילדים אינו עולה על 25 בקבוצת גן. אצלנו גם חסרים גני ילדים, וגם רמת ההוראה היא אחרת לחלוטין. אני חושב שהמסד הוא תנאי בשביל לבנות טפחות איתנות.
היו"ר זבולון אורלב
מה פירוש "חסרים גנים"?
דרור אלוני
חסרות כיתות גן ממלכתיות. אין מספיק גנים, אין מספיק תשתית לגני ילדים, אין מספיק מוסדות גן.
היו"ר זבולון אורלב
בחינוך חובה?
דרור אלוני
בחינוך טרום חובה וחובה, מגיל 4 עד גיל 6.
היו"ר זבולון אורלב
האם בחובה חסרות כיתות?
דרור אלוני
לפי מיטב ידיעתי, בישובים רבים יש גני ילדים במבנים שכורים, לא בתשתיות תואמות, לא על פי תקן שמקובל. אני בטוח שהחברים שנמצאים כאן לא היו שולחים את ילדיהם לגנים.
היו"ר זבולון אורלב
אני מבין עכשיו שאתה מדבר על המבנה.
דרור אלוני
המבנה, וכמובן כל מה שנלווה לו. סביבת הלמידה משפיעה מאוד על תוצרי הלמידה. אחריות המדינה על החינוך אמורה להתחיל בגיל 3, ואולי נתחיל בגיל 4. יש לזה השלכה גם מבחינה שפתית, וגם מבחינת חשיבה נכונה, אזרחות. צריך להשקיע גם בגננות, כדי שאנחנו ניצור בסיס ערכי משותף כאשר ילדים נכנסים לתוך המערכת המדידה יותר.

אנחנו נוטים לבדוק את המערכת במקומות שבה מודדים אותה. יש לנו מבחני מיצ"ב, ואחר כך מבחני בגרות. בגני הילדים אנחנו לא מודדים, ולכן זה פחות מבוקר. אני מציע להסתכל מבחינה מדעית על זה שההשקעה בגיל הרך נותנת תוצאות טובות יותר בגיל הבוגר. זה מוביל אותי לאמירה נוספת האומרת שמערכת החינוך חייבת תוכנית עבודה רב-שנתית מתוקצבת בחקיקה, ושחילופי ממשלות לא ישנו סדרי עדיפויות. אם נאמר שחסרים 10 או 12 מיליארד שקלים בכדי להסדיר את הסטנדרט, אני מציע לקבוע תוכנית ל-7, 8 ו-9 שנים בחקיקה שמחייבת את ממשלת ישראל להקציב את המשאבים לחינוך ציבורי שוויוני איכותי בכל הארץ. אם הנושא הזה יהיה עם יעדים מוגדרים, עם מדדים ידועים, ובחקיקה, לכנסת יש את הכלים לקרוא לממשלת ישראל ולומר : אדוני השר, אדוני ראש הממשלה, אתה לא עומד ביעדים, ולתת דין-וחשבון. כך מקובל, כך נכון לעשות מבחינה ניהולית. כך עושים בחברה מצליחות. בתקציב הציבורי נוהגים כל פעם הפקר, ואנחנו מרשים לעצמנו לשנות אתגרים ויעדים תקציביים על פי לחצים פוליטיים כאלו או אחרים, או לפעמים על פי משאבים מוגבלים. לדעתי, בנושא החינוכי אין דבר כזה משאב מוגבל. המדינה צריכה לראות את זה בסדר עדיפויות, להגדיר את היעדים ואת המשאבים הנגזרים.

השר איננו כאן. אבל, אני רוצה לברך את משרד החינוך על התוכנית לגייס כוחות הוראה חדשים מתוך אנשי האקדמיה, ואנשי מקצועות חופשיים. אני רוצה להתריע שאם הנושא הזה לא יתוחזק באופן קבוע, ואם אותם אנשים שקושרים עצמם למערכת יתקלו במערכות משאבי אנוש מנוכרות, בירוקרטיות וקשות, הם יברחו משם. זה יהיה בלתי נסבל אם המערכת לא תשכיל לנהוג באותם אנשים כפי שנוהגים במרכזי משאבי כוח-אדם בחברות ההי-טק.
דב לאוטמן
בפרויקט "חותם" אנחנו דואגים שיהיה מעקב מתמיד במשך כל השנה כדי שהם ירגישו נוח בתוך המערכת. אני מסכים איתך.
דרור אלוני
דב, אם כולם היו כמוך, כנראה שהבעיה היתה אחרת. אנחנו לא נמצאים במצב בו דב לאוטמן מוביל את מערכת החינוך, אלא יש לנו מערכות בירוקרטיות קשות, מסואבות, מנוכרות, ואנשים יברחו מהמערכת. צריך למנף ולנצל את המומנטום שיש כאן כרגע, ואני חושב שאנחנו נמצאים בכיוון טוב. תודה רבה.
דב לאוטמן
היו לנו 750 מועמדים, ומתוכם בחרנו 75. יש באמת היענות מסוימת של בוגרי אוניברסיטאות במגמות אחרות ושונות, להשקיע כמה שנים. זה חיקוי למה שהיה בארצות-הברית שמאוד מאוד הצליח היום בעולם המערבי. כדאי להמשיך אותו. אתה צודק במאת אחוזים בהערות שלך.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. אתי אלוני מהמרכז השלטון המקומי.
דרור אלוני
אין בינינו קשר משפחתי, רק קשר עבודה.
אתי אלוני
תודה. אני מצטרפת לברכות ולהישגים שתוארו כאן, וכמובן מצטרפת לעניין המורים. אני רק רוצה להעלות אולי משהו מהיבט אחר. נכון שהמורה הוא דמות מפתח ובית הספר כמוסד חינוכי הוא משמעותי. אבל, אני רוצה לומר שמהרגע שאותו תלמיד יוצא מבית הספר, הוא לא יוצא לבועה, אלא הוא יוצא לאקלים רשותי. כלומר, התהליכים החינוכיים הנוספים שעוברים עליו, מושקעים באקלים קהילתי וחברתי. הרבה מאוד פעמים הם בתהליכים מאוד משמעותיים, לעיתים יותר ממה שקורה בבית הספר. גם על זה צריך לתת את הדעת. אני מכוונת כמובן לכל מה שקשור בחינוך שאני קוראת לו המשלים – החינוך הבלתי פורמאלי – שהיום מונח כמעט כולו לפתחם של ראשי הרשויות. ירצו – יתקצבו. לא ירצו – לא יתקצבו. זה לא מתוקצב. אי אפשר לראות את זה בראיה מנותקת מהעניין. חייבים לראות את זה בקשר ישיר ומשלים משום שאם עושים עבודה עם נוער אז תנועות הנוער וקבוצות המנהיגות משלימות אותו. כל זה קורה בשדה המקומי, הרשותי, גם בהובלה של ראש רשות, וכמובן כל הנלווים אליו. בעניין הזה צריך לתת את הדעת גם על העניין התקציבי כפי שנאמר פה על-ידי ראשי הרשויות. אבל, בוודאי לראות את התמונה כולה כמחולל אחד גדול, ולא כמשהו נקודתי שנגמר בשתיים, או בשעות פרטניות כאלו ואחרות שהן חשובות, וכבר דובר פה על התוספות התועלתיות שלהן. אי אפשר שלא להתייחס לנדבכים המשלימים החשובים האחרים.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. גד דיעי מ"מ למזכ"ל הסתדרות המורים.
גד דיעי
אופק חדש מהווה עוגן חזק. אבל, הצלחתו השלמה היא ביישום שלו לא רק ככתבו וכלשונו, אלא גם במטרות שלו. אתן דוגמה. לקראת הפעלתו בתשס"ח נכתב שיש לפעול להשלים משרות של מורים. לא משרות חלקיות של חצי ושליש, אלא משרות מלאות של 36 שעות פרונטאליות ופרטניות. נכון, אי אפשר לעשות את זה בבת אחת. אבל, תן לפחות לבוגרי המכללות את המשרות. עד היום זה לא קוים בכלל, וזה מאוד מאוד חבל כי כל חלקיות משרה מהווה בעיה.

מורים ומורות בוותק שהוא מעל 30 שנה שהם בגילאים של 55 והלאה אומרים במפורשות שהשינויים קשים לנו, ושקשה להם מאוד לעמוד בפני כיתה עם 40 תלמיד. הם מבקשים לפרוש בכבוד. המכסה שהאוצר מאשר לאחר מאמצים רבים של מזכ"ל הסתדרות המורים היא אולי 1,000. אבל, 10,000 מבקשים.
ג'מאל זחאלקה
מהו אחוז המורים שמאשרים להם פנסיה מוקדמת בשנים האחרונות?
קריאה
אחוז אחד.
גד דיעי
נניח, 1,000. מאשרים 1,000 כש-10,000 מבקשים. לא מדובר במורים שנמצאים בגיל 50, אלא הם בני 57, 58, 59. יוצא שאתה מאלץ אותם לעבוד בכפייה, בעוד שהבוגרים החדשים והרעננים לא נקלטים לעבודה.

דבר אחרון – בהסכם מופיע בעלי תפקידים: מרכז שכבה, מרכז חינוך חברתי, מרכז מעבדה. כל אלה כן מקבלים גמול של 6% - 7%. אין שעות למלא את התפקיד. איך עושים את זה? הרי כל המורים עובדים ברצף עד שלוש וחצי ואז הם הולכים הביתה. יש כוונות טובות, אבל צריך לחפש דרכים כדי שהסכם אופק חדש יקבל תנופה. תודה רבה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. יוסי, אין ספק שבשלב כלשהו ועדת החינוך תצטרך לקבל דיון על סוגיית אופק חדש, התוכניות, היישום, הביצוע, המעקב אחרי הביצוע, על מנת לראות את היתרונות.
ג'מאל זחאלקה
כל אחד מהנושאים שווה דיון. נושא הפנסיה המוקדמת ונושא חלקיות המשרה מצריכים דיונים נוספים.
היו"ר זבולון אורלב
אין ספק. אבי גור, בקצרה.
יוסי וסרמן
אדוני היושב ראש, מאוד מאוד רצוי אם תואיל לקיים את הישיבה הזאת.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא יודע מי יהיה היושב ראש שיקיים את הדיון הזה. אני אדאג שהדיון הזה יתקיים. בכל מקרה, אני נשאר בוועדה.
יוסי וסרמן
רצוי מהר ככל האפשר.
היו"ר זבולון אורלב
בסדר גמור.
אבי גור
נושא אופק חדש מכניס אותנו למדידה, וזה חשוב. זה שינוי לעומת השלטון הקודם. יחד עם זה, הגיע עכשיו הזמן להציב יעדים. אנחנו ביקשנו ממשרד החינוך שמדינת ישראל תשאף להיות בכל תחום בין עשרת הראשונים. זה אומר שכל תחום במשרד החינוך יציגו תוכניות איך לקדם את זה. לדוגמה, נושא התקשוב זכה השנה למימון, וכן נושא האוניברסיטאות זכה למימון, ויש סיכוי שנגיע להישגים יותר גבוהים בתחום הזה. הנושא הבא הוא תחומים חדשים. למשל, בטיחות בדרכים.
היו"ר זבולון אורלב
אבי, אנחנו דנים עכשיו בדוח ה-OECD בהקשרים של שכר מורים. כשאני נותן לך רשות דיבור תמיד אני מתכוון שתדבר על הנושא שאנחנו עוסקים בו.
אבי גור
מה שאני מתכוון להגיד הוא שה-OECD משווה נתונים לא רק של המורים. הוא גם משווה נתונים של הוצאה לאומית לחינוך. במדינת ישראל ההורים משלמים כ-10 מיליארד שקל הוצאה, מתוך זה למעלה מ-2,5 מיליארד שקל הוצאה בתשלומי הורים שחלקם הם גם לא חוקיים, וגם לאחרונה יש תביעה ייצוגית בנושא הזה. זה נושא שאפשר להפוך אותו לנושא מרכזי במערכת החינוך בשנה הקרובה. אני יודע שאתה, אדוני היושב ראש, גם הגשת הצעה שזכתה לברכת הממשלה בתחום הזה. אני מקווה שהעול על ההורים ירד מכיוון שזה גם בסיס לפער חברתי הולך וגדל, כי ילדים להורים שאין להם כסף לתשלומי הורים בהכרח סובלים. אני מקווה שזה יהיה יעד מרכזי השנה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. אני רק רוצה לומר שהצעת חוק של חברי ועדת החינוך בהובלתי עברה בקריאה טרומית. על פי החוק הזה תשלומי הורים לא יהיו יותר תשלומים רגרסיבים – כלומר, אחידים מכלל ההורים – אלא הם יהיו תשלומים פרוגרסיביים שייגבו על-ידי הביטוח הלאומי מכלל האוכלוסייה. בהסתמך על ועדת אהרון לנגרמן זכרונו לברכה שהיה פעם מנכ"ל משרד הסעד, ועל פי החלטה של ועדת השרים, נוכל לקדם את החוק הזה לקריאה ראשונה אחרי שוועדה בראשותו של מנכ"ל משרד החינוך שכבר הורכבה וכבר עובדת, תסיים את עבודתה. לצערי, הם קיבלו הרבה זמן לעבוד על העניין הזה. אגב, פניתי לגורמים שונים – ביניהם גם למזכ"ל הסתדרות המורים וגם לשלטון המקומי וגם להורים – להופיע בפני הוועדה הזאת, ולומר את דברם. אני חוזר ומבקש שכל הגורמים – אולי גם "הכול חינוך" – יופיעו בפני הוועדה הזאת, ויאמרו את דבריהם שהשינוי ההכרחי הזה של תשלומי הורים לא יישאר רק קול קורא במדבר של חברי כנסת, אלא יהיה גם קול ציבורי מאוד מאוד רחב.

דרור, לגבי מה שאמרת, אני רוצה לומר שעל שולחן הכנסת זו קדנציה שנייה מונחת הצעת חוק שלי, חוק-יסוד: החינוך תשתית לאומית. על פי החוק הזה מדינת ישראל מעבר להגדלת הזכות לחינוך כפי ש"הכול חינוך" מגבשים עכשיו הצעת חוק, ויש כבר מסמך ראשוני בעניין הזה של הזכות לחינוך, ומעבר לאיסורי אפליה ועוד כל מיני דברים חשובים, בעניינים התקציביים היא מגדירה חובות כמותיים ששכר המורים הממוצע לא רק שלא יפחת מהממוצע ב-OECD, אלא יעלה 5%, מספר התלמידים בכיתה לא רק שלא יפחת מהממוצע אלא יפחת מהממוצע באחוז. תמיד לקחתי את הממוצע ועוד משהו מיוחד למדינת ישראל – או תוספת או הפחתה, תלוי מה העניין – כדי שתמיד יהיה קנה מידה של השוואה של ישראל, כי ישראל צריכה להתמודד מול העולם, היא לא מתמודדת מול עצמה. השר דיבר על תוספות תקציביות. עד שאנחנו הוספנו תקציבים, ה-OECD הוסיפו פי 2 ופי 3, והפער רק הלך וגדל. אי אפשר לומר שאנחנו הוספנו תקציבים. שירה בטח יודעת את הנתונים. אם לא – אני מוכן להקריא אותם על מנת לסבר את האוזן.

התוספות התקציביות – הם הוסיפו 71%, ואנחנו הוספנו 14%. יש מסמך מסודר של ראמ"ה, של משרד החינוך. אני קורא ממסמך של הרשות הארצית למדידה והערכה בחינוך הידועה בשם ראמ"ה, עבודה שעשתה פרופ' רות קלינוב מספטמבר 2010, ממש מסמך טרי, ובו נאמר כך: ב-2007 היתה הוצאה דולרית של OECD לתלמיד גן גבוהה ב-52% בהשוואה ל-1998, דרור. זאת היתה התוספת. בישראל באותה תקופה באותם תנאים, כלומר, התוספת מ-1998 ל-2007 לגן הילדים – 24% בלבד. אני מניח שהשרים או האוצר באותה תקופה אמרו: אנחנו הוספנו 24% לגנים. כן, אבל מדינות ה-OECD הוסיפו 52%.
דרור אלוני
אבל, הנושא הוא לא רק תקציבי. אם לקחו גננת שחברה לתוכנית אופק חדש, והוסיפו לה שכר משמעותי, אבל חייבו אותה גם תוספת של שעת עבודה, והילד חייב לסיים את יום הלימודים בשעה שתיים, אבל הוא לא זוכה למנה חמה ולאוכל משבע וחצי עד שתיים, זה אומר שעשינו עבודה חלקית.
היו"ר זבולון אורלב
דרור, אתה נכנס לתוך הקופסא, ואני כרגע מדבר על המעטפת של הקופסא. אני מסכים איתך שצריך להסתכל גם בתוך הקופסא. שנינו אנשי חינוך, ומבינים את העניין שלא הכול זה כסף. אנחנו רק אומרים שאם קמח אין תורה. כלומר, זה תנאי הכרחי.

מספר נוסף – המספרים המקבילים בחינוך היסודי הם תוספת של 71% ב-OECD, 2007 לעומת 98, בהשוואה ל-31% בישראל. אני בטוח שהאוצר בא לפה יחד עם השר ואמרו: יש לנו תוספות, תוספות, תוספות. אבל, אנחנו תמיד צריכים לבדוק. חוק-יסוד שלי הוא חוק ששומר על ההשוואה הקבועה בין ישראל לבין מדינות ה-OECD. הנחתי את הצעת החוק בכנסת הקודם, ועוד לא היינו חברים ב-OECD. עכשיו אנחנו כבר חברים.
ג'מאל זחאלקה
צריך לזכור את עונת הקיצוצים, 16 קיצוצים.
היו"ר זבולון אורלב
רשות הדיבור ליוחאי דמרי שהוא מנהל המחלקה לחינוך במועצה אזורית שומרון.
יוחאי דמרי
אני יושב פה בכובע של איגוד מנהלי מחלקות חינוך.
היו"ר זבולון אורלב
לא אמרת לי.
יוחאי דמרי
תודה. אני מבקש להוסיף למה שנאמר עוד נדבך שלצערי הרב לא שמעתי. במערכת החינוך אנחנו עוסקים הרבה מאוד בתחום החינוך, ולא רק בתחום הלמידה. בתחום החינוך, ובצדק, כאשר תלמידים מתנהגים באופן לא ראוי, שלא לדבר על ערכים, שלא לדבר על התנדבות, שלא לדבר על סובלנות. אני חושב שבעניין הזה יש לנו מה להוסיף למדינות ה-OECD, למרות שזה קשה לכימות ולמדידה. אבל, זה עדיין לא אומר שזה לא קיים. אני חושב שבעניין הזה צריכה להיות איזושהי מערכת של תן וקח, ולבקש ולתבוע, ולהכניס את זה כפרמטר שאותו ייבחנו גם בכלל המדינות, כי אני חושב שבעניין הזה יש לנו במה להתגאות. בעניין הזה אנחנו עושים ועושים הרבה, וצריך לדחוף את זה קדימה.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא יודע על סמך מה אתה אומר שיש לנו במה להתגאות.
יוחאי דמרי
למרות כל האמור, אני חושב שיש לנו במה להתגאות בהתנדבות. אני מדבר על ערכים.
היו"ר זבולון אורלב
רק לידיעתך, בין יתר הכיפות הסרוגות שלי, אני גם ראש השדולה לקידום החברה האזרחית בכנסת. אני יכול לומר לך שנתוני ההתנדבות במדינת ישראל הם לא טובים ביחס לנתוני ההתנדבות בעולם המערבי. אינני מדבר כרגע ספציפית על תלמידים, אלא על החברה בישראל שהתלמידים חלק ממנה. אנחנו מפגרים מאוד בסוגיית ההתנדבות יחסית לעולם המערבי. אנחנו מפגרים מאוד בסוגיית התרומות ביחס לעולם המערבי. כן, העם היהודי הידוע במידת החסד וכד', כן, כאן במדינת ישראל מתברר שהתברגנו מידיי מהר, וכנראה שהמדיניות הניו-ליברלית שכל אחד לנפשו מכה בנו. אני אומר לך את זה באמת בצער. אני אף פעם לא מסתיר את זהותי האידיאולוגית והפוליטית, מה עוד שהשבת אנחנו מתקרבים לשבת הארגון של "בני עקיבא" שהיא השבת הכי חשובה של תנועת "בני עקיבא" של תורה ועבודה, שהיא גישה סוציאלית מובהקת. אני אומר לך בצער שאני לא יודע אם יש לנו במה להתפאר בעניין הזה.
דב לאוטמן
היהודים בישראל לא תורמים, וסומכים על תרומות יהודי ארצות-הברית.
היו"ר זבולון אורלב
שייקחו ממך דוגמה.
יוחאי דמרי
ראשית, היא הנותנת. אם יש מה לעבוד בעניין הזה, אז בואו נעבוד. שנית, אני נחשפתי לפני כשנתיים למחקר שנעשה במכון ון-ליר ושם היו נתונים קצת אחרים.
היו"ר זבולון אורלב
הנתונים שלי הם כלפי כלל האוכלוסייה - הדגשתי. אין לי נתונים לגבי אוכלוסיית התלמידים. אני רק מניח שהבנים לא רחוקים מהאבות שלהם. כך בדרך כלל מקובל. אם במקרה הזה אבות אכלו בוסר, אז פה בהחלט הבנים גם כן כנראה סופגים מהאווירה הליברלית הכללית של חוסר אחריות, ואין אחריות הדדית וכד'. אבל, אני מסכים איתך שצריך לבדוק.

לפני שאני מסכם אני רוצה לאפשר למשה שגיא לדבר שהוא סמנכ"ל בכיר במשרד החינוך לכלכלה ותקציבים. אם אפשר שתתייחס גם לדבר שהוא לא ממן הדיון. הבוקר פורסמו ידיעות, והביאו לי גם עכשיו כותרות מאתרים, שהחינוך החרדי מקבל יותר מהחינוך הממלכתי. אני אומר, ברור לגמרי שחלק מהעניין הוא דמוגרפיה. התקציב בחינוך בישראל בנוי על פי מספר תלמידים. כן, לפעמים יש ראי שנותן לנו אגרוף בפרצוף, והוא אומר לנו איפה מערכת החינוך צומחת כי יש יותר תלמידים, ואיפה מערכת החינוך מצטמצמת בגלל שיש פחות תלמידים, והתקציבים הם בהתאם.
דב לאוטמן
שיקבלו, אבל בתנאי שילמדו, ובתנאי שיפוקחו על-ידי משרד החינוך. אין פיקוח. אשמח לתת להם עוד יותר, אני בעד לתת יותר.
היו"ר זבולון אורלב
לא, לא. אני לא בעד שתיתן יותר. למה תלמיד בחינוך החרדי יקבל יותר מהחינוך הממלכתי, והממלכתי דתי?
דב לאוטמן
אם הם ילמדו את מה שצריך ללמוד שיתנו.
היו"ר זבולון אורלב
הם צריכים לקבל מה שכולם מקבלים, והם צריכים ללמוד מה שכולם לומדים. לא צריכים לקבל יותר. אין פה אף תלמיד מיוחס במדינת ישראל.
דב לאוטמן
קניתי, אדוני היושב ראש.
היו"ר זבולון אורלב
משה, בבקשה.
משה שגיא
קודם כל, הנקודה של הגידול הטבעי במגזר החרדי שהוא יותר גדול מהמגזר הרשמי היא עובדה נתונה. אבל, מעבר לכך, יש פה איזה היבט טכני שאני אציין אותו. תקציב 2009 – 2010, התקציב הדו-שנתי, נערך במאי 2009. במאי 2009 לא היו בידינו נתוני הגידול הטבעי של המגזר החרדי לגבי תש"ע, ולכן הוא לא נכלל בבסיס התקציב ב-2010 של רשתות החינוך העצמאי ואל המעיין. במהלך 2010, כאשר ריכזנו את מצבת התלמידים, הקצנו להם במהלך השנה את הגידול הטבעי המגיע, והכללנו אותו עכשיו בבסיס התקציב של 2011. ולכן, רואים את הגידול שנובע למעשה מגידול טבעי שלא היה בבסיס התקציב בשנת 2010.
דרור אלוני
או מחולשה של המערכת הממלכתית החילונית שהתלמידים עוברים לשם מתוך בחירה של נוחות.
משה שגיא
אתה לא מתייחס למה שאמרתי, זה בכלל לכיוון אחר. קודם כל, יש פה תיקון טכני בגלל שהגידול הטבעי לא היה בבסיס התקציב של הרשתות, והוא נכלל עכשיו ב-2011. בגלל זה רואים שיעור גדול שהוא יחסית יותר גבוה מהשיעור הרגיל.

הנושא השני שאני רוצה להתייחס אליו הוא נושא הפחתת מספר התלמידים בכיתה שעלה פה על-ידי מספר דוברים. הממשלה החליטה על יישום שלב א' בנושא הזה. שלב א' אומר יישום דיפרנציאלי בהתאם לעשירוני הטיפוח במוסדות החינוך, כאשר בעשירוני הטיפוח 9 ו-10 שהם העשירונים החלשים, הפחתת התלמידים בכיתה תהיה ל-32 תלמידים. בעשירון הטיפוח החזק, עשירון 1, יישאר 40, וכל עשירוני הטיפוח יסתדרו בהתאם בטווח הזה.

התקציב שהוקצה לנושא הוא 150 מיליון שקל בתש"ע, ו-200 מיליון מתשע"א ואילך. דהיינו, כבר השנה אנחנו נמצאים ב-350 מיליון שקל, ובע"ג נעמוד על 750 מיליון שקל. שלב א - בתשע"ב אנחנו נסיים את היישום לחטיבות הביניים, שלושת שכבות הגיל היישום בהם יסתיים בתשע"ב. בחטיבה העליונה נסיים אותו בתשע"ג, ובחינוך היסודי בתשע"ד. לאחר מכן הממשלה תצטרך לדון לגבי המשך היישום בשלב ב'.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. נילי אבינון, סמנכ"לית "הכול חינוך", בבקשה.
נילי אבינון
אני רוצה להתייחס לתקציב, ולהעלות עוד נקודה לפני שאני ניגשת לגוף הדברים. היום תקציב משרד החינוך נחלק לפי שעות הוראה, וניתנות מינימום של 36 שעות לכיתה עוד רגע לפני שמסתכלים על הגודל שלה, למשל.
משה שגיא
לפחות 20 תלמידים.
נילי אבינון
לפחות 20 תלמידים. אבל, כיתה של 20 וכיתה של 40 מקבלת 36 שעות.
משה שגיא
זה לא מדויק. על כל תלמיד נוסף יש תוספת של שעות לתלמיד מעבר ל-20.
נילי אבינון
מעבר ל-20, אבל יש מינימום של 36 כך שגם כיתות קטנות מקבלות את התקציב הזה, וזה אינהרנטית מייצר פער.
משה שגיא
זה כדי לאפשר לבתי הספר לקיים תוכנית לימודים ש - - -
היו"ר זבולון אורלב
אין ספק שמדיניות התקצוב שמוסכמת בין משרד החינוך לבין האוצר היא מדיניות שמעודדת כיתות גדולות, ולא מעודדת הפחתת תלמידים בכיתה. התקציב של ה-200 מיליון שבא להפחית תלמידים, הוא לדעתי איזון לא מספיק מול מדיניות מאוד תקיפה ומאוד בולטת כדי לעודד מספר רב יותר של תלמידים בכיתה – אין ספק.
נילי אבינון
זה דבר אחד. בהקשר הזה אנחנו טוענים שחלוקת התקציבית גם במסגרתה הנוכחית יכולה להיעשות באופן דיפרנציאלי שייצר את ההעדפה המתקנת בלי תוספות ענקיות, ויכול להיות שאפילו בתוספות קטנות. אני מפנה לשיטת החלוקה של תקן דיפרנציאלי לתלמיד שמשאירה 26% לחלוקה דיפרנציאלית, להבדיל מ-5% היום. אבל, זו הערת ביניים לגבי התקצוב הדיפרנציאלי.

הוזכרו כאן הרבה מאוד בעיות שאנחנו מסכימים עם כולן. יש עוד בעיות שלא הוזכרו. למשל, לא דיברנו על המנהלים של בתי הספר, ועל העובדה שמקצוע המנהל בכלל לא מוגדר, מה נדרש ממנו ומיהו. היכולת של מנהל בבית ספר לחולל שינוי היא אדירה.
היו"ר זבולון אורלב
נילי, לא דיברנו עוד על הרבה מאוד בעיות. אנחנו עוסקים כרגע בקופסא.
נילי אבינון
לסל הזה יש עוד הרבה מאוד בעיות נוספות. דבר נוסף שלא הוזכר, ואנחנו רואים את זה בדוח ה-OECD, הוא שדווקא בשעות הוראה לתלמיד אנחנו מאוד גבוהים. ואז נשאלת השאלה, איך אנחנו עומדים במבחן התוצאה. אם באמת יש אצלנו יותר שעות הוראה, האם אנחנו יודעים לנצל אותן באופן אופטימאלי? כנראה שהתשובה היא לא, כי בשורה התחתונה, כמו שהזכיר דב, אנחנו חלשים מאוד ברמת החינוך שלנו בארץ, והפערים אצלנו הם מאוד גדולים.

את הבעיות אנחנו יודעים, וכל קבוצה, ובצדק, מדברת על הבעיות מהמקום מאוד מאוד כואב שלה. אנחנו ב-"הכול חינוך" חושבים שמשרד החינוך צריך להרים כאן את הדגל, ולהסתכל על סך הבעיות ולדבר על סדרי עדיפויות, ועל טווח רחוק שבה ואומר שבהינתן הבעיות האלה, איפה נכון לשים את התקציב, גם הנתון וגם התוספות. אני לא חושבת שנעשה שיח של מה הפרמטרים העיקריים שבאמת מחוללים שינוי ואיפה אנחנו שמים את הכסף, ומה היעדים לשנה-שנתיים עד העשור הקרוב. אנחנו כל הזמן מדברים נקודתית, ופותרים את הדברים לכאורה. אבל, אין לנו תוכנית לאומית לחינוך שמגדירה את סדרי העדיפויות אלה. לדעתנו, זה קריטי כדי שנוכל לדבר על פתרונות, ועל האופטימיזציה של הפתרונות האלה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. אני השתדלתי בדיון הזה, ואני מבין שלא עם כולם הצלחתי - אף פעם לא הייתי כנראה מורה מצטיין - לדבר היום לא על מה קורה בתוך הקופסא. כלומר, לא מה קורה בתוך מערכת החינוך, האם יש מספיק משאבים לצורך דיפרנציאציה בהקצאת משאבים, האם מטפלים במנהלים – דברים שחברים רבים הזכירו כאן. אני חושב שבנושאים האלה הוועדה עוסקת הרבה מאוד בסוגית תקציב החינוך. להיפך, תמיד אנחנו מושכים את השמיכה – פעם למעלה, פעם למטה. אגב, תמיד אומרים שהשמיכה קצרה, והכוונה היא שכאשר מושכים את השמיכה למעלה לראש אז הרגליים גלויות, וכששמים את השמיכה על הרגליים אז הראש גלוי. זה מעניין שהבטן תמיד מכוסה. לא חשוב לאן מושכים את השמיכה, יש כאלה שהם תמיד מתחת לשמיכה.

היום ניסינו לדבר מה עושים כדי שהשמיכה תהיה ארוכה. ולדעתי, זהו דיון לא פחות חשוב מאשר השאלה מה קורה עם התקציב עצמו, האם מחלקים אותו נכון, בהדגשים נכון, בדיפרנציאציה, בסדרי העדיפויות הפנימיים, האם נעדיף את הגיל הרך, האם נעדיף את הגיל הגבוה. ולכן, אני חושב שצריך להתרכז כרגע בסוגיה הזאת.

אגב, מתברר שמלבד השאלה התמימה שאני שאלתי את מרכז המחקר שלנו, מה צריך להיות תקציב החינוך לו מדינת ישראל שמה לעצמה יעד שהיא רוצה להיות בממוצע של ה-OECD, אין נתון שהוא מוסמך על פי כל הפרמטרים.

קודם כל, אני רוצה לסכם ולומר שהוועדה חזרה והדגישה את הפערים הגדולים העולים מריכוז ההשוואות של דוח ה-OECD, בין הממוצע של ה-OECD לבין המתרחש במדינת ישראל גם בהוצאה לתלמיד בדולרים, גם בהוצאה לתלמיד יחסית לתמ"ג, גם במספר התלמידים, בשעות ההוראה, מספר הממוצע לתלמידים, והשכר השנתי של המורים. הפער הזה הוא פער ממוצע של בערך כ-20%.
יובל וורגן
לפחות, הרבה יותר.
היו"ר זבולון אורלב
לפחות. הוא פער בין 20%, לדעתי 40% - תלוי באיזה נתון. הוא פער שמהווה אולי את אחת הסיבות העיקריות לכישלונות במבחני הידע הבין-לאומיים, וגם במבחני פיזה, וגם מהווה סיבה לפערים החברתיים הגדולים שיש בתוך מערכת החינוך.

מבדיקה ראשונית של מרכז המידע והמחקר עולה שלו היו מוסיפים לתקציב החינוך 3,1 מיליארד דולר יכולנו להגיע לממוצע השקעות המקובלות ב-OECD.

הוועדה מבקשת ממחלקת המחקר של הכנסת להשלים את העבודה לפרטיה, ולהציג בפני הוועדה תמונת מצב מלאה מה צריך להיות תקציב מערכת החינוך על פי אותם נתונים השוואתיים לו מדינת ישראל רוצה להשוות את ההשקעות שלה בחינוך בדומה לממוצע ההשקעות המקובלות במדינות ה-OECD. לדעתי, זוהי עבודה מאוד חשובה. היא פעם ראשונה תציג תמונה לאומית בקופסא. כלומר, במעטפת החיצונית שלה. כמו שכלכלנים אוהבים להשוות את מדינת ישראל בכל מיני פרמטרים של התל"ג וההוצאה לנפש וגודל הגירעון ואחוז האינפלציה, ועוד פרמטרים, מדינת ישראל תוכל פעם אחת לומר מה צריך להיות תקציב החינוך אם אנחנו רוצים להשוות את עצמנו למדינות ה-OECD.

האם יש עוד הערות?
יוסי נשרי
האם אתה יכול להוסיף לבקש מהממשלה להעביר כסף כבר מייד? ממילא אנחנו יודעים שכבר צריך משהו.
היו"ר זבולון אורלב
מובן, נוסיף את זה. הואיל והנתונים מלמדים על פער תקציבי כל כך גדול ומשמעותי, הוועדה רואה חשיבות רבה, וקוראת לממשלה ולכנסת להדביק את הפער הזה, ולראות איך ניתן להשלים אותו בתוכנית לאומית רב שנתית.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.

קוד המקור של הנתונים