בדיקת יישום החלטת האו"ם 1325 בדבר שילוב נשים בצוותי המשא ומתן במלאת עשור להחלטה

5
ישיבה משותפת של ועדת החוץ והביטחון והוועדה לקידום מעמד האישה
1.11.2010
הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


ישיבה משותפת של ועדת החוץ והביטחון והוועדה לקידום מעמד האישה
ועדת החוץ והביטחון
הוועדה לקידום מעמד האישה – פרוטוקול מס' 59
יום שני, כ"ד בחשוון התשע"א (1 בנובמבר 2010), שעה 13:00

בדיקת יישום החלטת האו"ם 1325 בדבר שילוב נשים בצוותי המשא ומתן במלאת עשור להחלטה

חברי הוועדה: ציפי חוטובלי - היו"ר
עמיר פרץ
אבי דיכטר
עינת וילף
ניסים זאב
אורית זוארץ
ציפי לבני
שלמה מולה
נחמן שי

שר הביטחון אהוד ברק
אתי לבני, חברת כנסת לשעבר, מחוקקת החוק ונציגת שדולת הנשים
סוזי זריהן, איתך מעאכי
כוכבה אבואב, איתך מעאכי
מרים בני נאסר, איתך מעאכי
סוזאן בסול, איתך – מעאכי
דנה מירטנבאום, איתך מעאכי
ניצן רצזינר, איתך מעאכי
אליאס מילאדי, איתך מעאכי
עו"ד יעל קוטיק, משרד המשפטים
גרייס בששון, מתמחה – נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, התמ"ת
לינדה אוהמן, קווינה
איבון דויטש, קול האישה קווינה
מיכל רוזין, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית
יאנה סוראדנה, כתבת ערוץ הכנסת
לסלי בנדיקט, עמותת איתך מעאכי
עינת שלאן מיכאל, משרד החוץ
דן אשבל, יועץ מדיני לכנסת
ריב סוויד, איתך מעאכי, סטודנטית למשפטים
שרה מאדי, איתך מעאכי, סטודנטית למשפטים, אוניברסיטת חיפה
לינור דויטש, עוזרת פרלמנטארית, חבר הכנסת שי חרמש
ליעד אילני, עוזרת פרלמנטארית, חבר הכסת שלמה מולה
ריצ'רד מירון
ססביה ראמינג
עו"ד שירה ברק, ועדת מעמד האישה, לשכת עורכי הדין
עו"ד אינה סולטנוביץ' דוד, נציבה אזורית, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, משרד התמ"ת
רונה ברייר-גארב, המרכז לקידום נשין במכון ואן ליר
ד"ר יופי תירוש, אוני' תל אביב ואיתך מעאכי
עו"ד ענת טהון אשכנזי, איתך – מעאכי
עו"ד קרן שמש פרלמוטר, איתך מעאכי
זהבה צוקרמן-אגמון, איתך מעאכי
רואן אבותאיה, איתך מעאכי
רס"ן יעל טרפל, רמ"ד מחקר ביוהל"ן – נציגת צה"ל
עו"ד גלי עציון, הלשכה המשפטית, נעמ"ת
עו"ד תמר הרפז, חברת הוועדה של פורום נשים ציוניות
עו"ד מאירה בסוק, לשכה משפטית, נעמ"ת
עו"ד עירית גזית, לשכה משפטית, ויצ"ו
עו"ד עידית גורן, יו"ר ועדת חוק חוקה ומשפט + מועצת ארגוני נשים
רותי הורניק, הרשות לקידום מעמד האישה
ורד סוויד, מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה
עו"ד שחר רדובסקי, נציגה של תנועת "אמונה"
עו"ד אומימה חאמד, פורום עורכות הדין – מחוז הצפון

תמי סלע

שמואל לטקו
דלית אזולאי

יונה, חבר המתרגמים בע"מ


בדיקת יישום החלטת האו"ם 1325 בדבר שילוב נשים בצוותי המשא ומתן
במלאת עשור להחלטה

צהריים טובים לכולם. אני שמחה לפתוח את הישיבה החגיגית הזאת שהיא ישיבה משותפת לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת עם הוועדה לקידום מעמד האישה, זה לא קורה כל יום. אנחנו מציינים עשור להחלטה 1325 של מועצת הביטחון של האו"ם, לשלב נשים בכל תהליך מדיני שמדינה כלשהי מקיימת. היוזמה לישיבה החשובה הזאת, מי שיושבת כאן לשמאלי, חברת הכנסת עינת וילף, אנחנו שולחים רפואה שלמה לחבר הכנסת צחי הנגבי, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, שנקע את הרגל ולכן הוא לא מנהל אתנו כאן את הדיון במשותף. אנחנו בטוחים שהחברים משתי הוועדות, גם הוועדה לקידום מעמד האישה וגם ועדת חוץ וביטחון, שחלקם חברים חופפים, יוכלו למלא ולהשלים את החסר.

בפתח הדברים, אני רוצה להגדיר את מטרת הדיון שלנו. הדיון שלנו היום לא רק בא לציין החלטה היסטורית של מועצת הביטחון של האו"ם, אלא יש לו גם תפקיד. התפקיד הוא היישום הישראלי של אותה החלטה. מה למדנו אנחנו, כמדינת ישראל, בכל מה שנוגע לשילוב נשים בתהליכים מדיניים, זה יכול להיות בוועדות, זה יכול להיות במציאות של תהליך משא ומתן ומינוי צוותים, זה יכול להיות בקביעת מדיניות ואסטרטגיה, כל התחומים האלה הם תחומים שבהם צריך לראות שיקוף של אותה החלטה של מועצת הביטחון של האו"ם.

נמצאת אתנו כאן חברת הכנסת אתי לבני, חברת הכנסת לשעבר. אתי לבני, יש לך את הזכות להיות חתומה על תיקון של חוק שווי זכויות האישה.

יחד עם יולי תמיר.

יחד עם חברת הכנסת יולי תמיר. החוק הזה בעצם קבע, בשנת 2005, חמש שנים אחרי החלטת מועצת הביטחון של האו"ם, אני מקריאה לכם מנוסח החוק, זה סעיף 6.ג.1. שתוקן ב- 2005: בוועדה ציבורית ובצוות שמינו הממשלה, ראש הממשלה, שר, סגן שר או מנהל כללי של משרד ממשלתי, יינתן ביטוי הולם בנסיבות העניין לייצוגן של נשים ממגוון קבוצות האוכלוסייה. בסעיף מוגדר כי צוות הנו ועדה או גוף אחר שהוקם לשם עיצוב מדיניות לאומית, בכל נושא, לרבות בנושא חוץ וביטחון או לשם מניעה, ניהול או פיתרון של סכסוך מדיני, או בינלאומי, לרבות ניהול משא ומתן ובכלל זה לקראת חתימה על הסכם ביניים או חוזה שלום.

מדובר בנוסח חקיקה שהוא לכאורה מאוד ברור, שלצערנו הרב, רק לאחרונה, שהוקם צוות הבדיקה, צוות ועדת טירקל, חקירת אירועי המשט, ראינו עד כמה יש פער בין חקיקה לבין מציאות.

אנחנו שמחים לכבד כאן, שלום לרוברט סרי.
I am very honored to have here Mr. Robert Serry. Would you like to introduce yourself. I will say it in Hebrew.

תפקידו הוא מתאם הפעולות המיוחד של האו"ם לתהליכי השלום במזרח התיכון.

זה תפקיד עם עתיד מבטיח, עד שיהיה שלום.

Mr. Amir Peretz is saying that since the peace is not very close you can have many years in …

It’s not what I want.

האמת היא שמאחר ובאמת אנחנו, אני רוצה כבר עכשיו לומר, יש כאן הרבה מאוד ארגונים שהגיעו מכל הקשת הפוליטית, הדיון הזה הוא לא דיון פוליטי. הדיון זה הוא לא עוסק בפתרון הסכסוך, הוא לא עוסק בהאם צריך לנהל את הסכסוך כך או אחרת. הדיון הזה עוסק במעמדן של נשים בייצוג מדיניות החוץ של מדינת ישראל, בקבלת ההחלטות, בכל הנושאים החשובים שנמצאים על סדר היום המדיני הלאומי שלנו.

אני רוצה לפנות כרגע לחברת הכנסת עינת וילף שהיא יוזמת הדיון, לומר דברי פתיחה.

תודה רבה. זה אכן משמח שהדיון הזה התקיים, הוא החל כרעיון ראשוני בבית קפה ואני שמחה במיוחד על השילוב המיוחד הזה שבין ועדת חוץ וביטחון לבין הוועדה למעמד האישה ובמיוחד הדיון בחוק הזה ובחקיקה בישראל וביישום שלה. אני רוצה רק להגיד שני דברים, אני חושבת שקודם כל החשיבות של החוק והבקרה שהכנסת מקיימת בתפקידה על יישום החוק, הוא קודם כל דבר שהוא נכון כשלעצמו. בלי להצדיק את זה בשום סיבה אחרת, זה פשוט נכון שבכל מקום, ככל שאנחנו רואים את עצמנו כחברה פתוחה יותר, מתקדמת יותר, נראה נשים במוקדים של קבלת החלטות ודיונים וחשיבה על נושאים שהם קריטיים לעתידה של ישראל. מעבר לכך, במיוחד בתקופה הנוכחית, שהאתגרים שעומדים בפני מדינת ישראל הם כבר מזמן לא מוגבלים רק לאתגרים ביטחוניים מלחמתיים קלאסיים, הם עוסקים בזירה הבינלאומית, בזירה המשפטית, שאלות הדה-לגיטימציה, אלו דברים שמחייבים חשיבה אחרת, לא רק להסתכל דרך קנה הרובה והניסיון הצבאי. לכן גם מטריד אותי שברמה הגבוהה ביותר של קבלת ההחלטות במדינת ישראל היום, הקבוצה היא מאוד סגורה ומאוד גברית ואני חושבת שכשאנחנו מסתכלים על האתגרים שישראל עומדת מולם, זה לא בריא ולא נכון שאנחנו לא רואים נשים במוקדי ההחלטות.

גם התבקשתי בשם יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, להתנצל על כך שהוא לא יכול לבוא, הוא באמת נתן את ברכתו וסייע מאוד בכך שיש את הדיון המיוחד והמשותף הזה והוא כמובן נותן את ברכתו לנושא עצמו. תודה רבה.

אנחנו נפתח במצגת. בגלל שיש לנו כאן נציגות מיוחדת, שליח של האו"ם, אני חושבת שאולי אתה האיש הכי נכון להציג בעצם את הדברים בשם הארגון שאנחנו כרגע מציינים עשור להחלטה הזאת.

Thank you. Thank you. Well first of all Madam Chair and also Anat Wilfe, I think it was your initiative to invite me here. Thank you so much for inviting me here. I really consider this to be an honor, an honor also then to address your meeting to mark ten years since the adoption of Resolution 1325 by the United Nations Security Council. Well, that Resolution which was adopted by a consensus was, I think, a historic decision. It embodies the principle that advancing the cause of women, peace and security must be integral to peace making, to peace keeping and to all peace building efforts in conflict zones throughout the world.

Now I know that this is of great relevance in Israel, a country that has been suffering conflict for al of its history. The Knesset and the State of Israel are notable in terms of representation of women in politics. Israel was the third country in the world to be led by a female Prime Minister, Golda Meir and in 2010 women’s parliamentary representation was 18% which is significantly higher than the regional average and on a par with that of the U.S. Congress. I know, of course, that here there are many voices here in Israel who speak of the challenge and further increasing the participation of women in public life, and as well in critical issues of peace and security. In this respect I would like to commend the Knesset and its members for the important amendment to your law passed in 2005 that stipulates that adequate representation will be given to women from various groups in the population in public committees or teams nominated by the government. This legislative act should be a role model for other countries and I draw much encouragement from it. This is something we at the United Nations are taking very seriously in our work as mandated by Resolution 1325. While we have a long way to go we are working on our side to nurture women mediators in our ranks and to ensure availability of gender expertise and sensitivity in mediation processes. The creation of UN Women, not so long ago actually, a new UN body that will bring together disparate parts of the UN system to focus exclusively on gender issues, led by the former President of Chile, Michelle Bar…, is an important step towards achieving these goals.

Meanwhile on the ground, envoys like myself and let me admit, too few of my people are actually women, envoys like myself are instructed to do everything we can to enhance the participation of women in peace processes. In this respect let me draw an obvious point to your friendly attention. By my reckoning there are no women in the Israeli team assembled to support negotiations with the Palestinians at this moment. This, by the way, is something you and the Palestinians have in common at this moment. It is wall to wall men on both sides. I think this is something that an open and dynamic society like Israel which is in many ways a model for the entire region in the empowerment and advancements of women and their political participation, something maybe you wish to address.

Let me also say more broadly that we are at yet another very important moment in the effort to resume peace negotiations between Israel and the Palestinians and reach an agreement. I urge you all not to underestimate the importance of Israel’s actions on the ground in determining whether or not this will happen, and the crucial importance of empowering your partners on the other side. Should negotiations resume, as I very much hope they will, everyone will gain if women are at the peace table, not because the presence of women guarantees that an agreement will be achieved, but because their absence would probably mean that certain issues are not taken into account in peace negotiations, important constituencies are not heard and valuable tools for peace building are not used.

I believe women can bring an added value to the negotiation table that will be conducive to success, but beyond this it is also a matter of principle that such a large part of the population takes part in processes with immense importance for its future. There are plenty of exceptional women on both sides that could take part in the current negotiations and I hope this will happen.

I will be carrying the same message to the Palestinians of course. In fact this may just be one issue on which at least one half of the population on both sides will instantly agree with me. In that spirit allow me to wish you well and to wish for all the Israelis the blessings of security and peace. Thank you very much.


…. How many female representatives are in the Security Council?

אני רוצה לברך את יושבת-ראש האופוזיציה, חברת הכנסת ציפי לבני, שהגיעה לכבד אותנו בנוכחותה.

וראש צוות המשא ומתן עם הפלסטינים בעבר.

בעבר, כן. אז היתה לנו פעם נציגות נשית. אמרו לי כאן לא לדבר על זה שחשוב שתהיה אישה נציגה בצוותי המשא ומתן, אמרו לי שלא יחשבו שאני תופרת לעצמי תפקיד. אז אין חשש, אל תדאגו, אני לא חוששת שישלחו אותי לנהל את המשא ומתן עם הפלסטינים.

אני אבל הייתי מתחילה במשא ומתן, אחר-כך צוות משא ומתן, ואז גם, יש עוד.

הקדמתי ואמרתי שאנחנו באמת לא נשתמש בוועדה הזאת כמקום להשמעת עמדות פוליטיות. גם עמדותיי בנושא המשא ומתן ידועות ואני חושבת שראוי שאנחנו נייחד את הדיון הזה לדיון של קונצנזוס בחשיבות שילובן של נשים בתהליכי קבלת ההחלטות בכל מה שנוגע למדיניות חוץ וביטחון של מדינת ישראל.

אני רוצה, לפני שאנחנו מתחילים כאן את הדיון הפתוח, יש הרבה מאוד אנשים שהגיעו לכבד אותנו בנוכחותם, אני רוצה קודם שנציג את המצגת.

אני מהפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב ומעמותת איתך מעאכי, משפטניות למען צדק חברתי. אני ביחד עם עו"ד ענת טהון אשכנזי, נציג קצת את ההחלטה ואת היישום שלה בישראל.

לפני עשור ויום התקבלה החלטה 1325 של מועצת הביטחון של האו"ם. ההחלטה קוראת למדינות העולם ולכל השחקנים הנוספים, לרבות ארגונים לא ממשלתיים והאו"ם עצמו, לפעול לשיתופן של נשים בקבלת החלטות הנוגעות למניעת סכסוכים מזוינים ולפתרונם. אלמנט נוסף של ההחלטה הוא קריאה למדינות בעולם להידרש לפגיעות ולפגיעויות מיוחדות של נשים ונערות במצבי קונפליקט אלים.

הוועדה הזאת, הישיבה הזאת היא משותפת, כפי שאמרה חברת הכנסת חוטובלי לשתי ועדות כנסת וזה כיוון שזאת לא החלטה שהיא בענייני נשים בלבד, זאת החלטה, אפשר לקרוא לה טולסטויאנית, זאת החלטה על מלחמה ושלום. זה מה שאומרת החלטה 1325. כלומר, זאת לא החלטה של העדפה מתקנת שקוראת לעשות מקום ככה לנשים, לעשות אתן איזה חסד, לנשים שאין להן קול, אלא התפישה היא שבלי להגן על נשים מפני הפגיעות הייחודיות להן ובלי שנשים יהיו חלק מהמשא ומתן לפתרון הסכסוך, לא יהיה הסדר בר קיימא. אני רוצה לצטט את הנשיא אובמה שאמר לפני כמה ימים – Countries are more peaceful and prosperous when women are accorded full and equal rights and opportunities, when those rights and opportunities are denied, countries often lag behind.

בעצם, מה שהוא אומר, זה שלא יהיה שיקום אמיתי של אוכלוסיות שיוצאות מסכסוך, כי בלי אוכלוסייה בריאה, בלי משפחות שיש להן דרך לצאת מפוסט טראומה, בלי קהילות מאוחות שיש להן כלים לצאת מהריסוק שסכסוכים מזוינים עושים, האלימות תתפרץ, הסבל והניכור והעוינות יימשכו וההחלטה הזאת גם מבטאת את התובנה שמשא ומתן נטול נשים, הוא פשוט משא ומתן פחות טוב. אנחנו, לצערנו, רואים וזה לא בשביל לעשות את זה פוליטי, זה ההיסטוריה מדברת, שהרבה מהמשא ומתן שמתנהל עם אויבינו נעשה כמו שני מונולוגים בחשכה, כיפוף ידיים, מי יבטל יותר, כמה ערבויות, כמה מינימום ערבויות אני צריך לתת כדי שאחר-כך אני אוכל לא לקיים אותן ומדינות העולם לא ייכעסו עלי. אני חושבת שהמונח הזה, משא ומתן, משא זה לסחוב חלק מהמשא של האחר, לשאת את משקלו, להכיר בזווית שלו, בסיפור שלו, זה משא. מתן, זה לא רק לתת חסדים ופירורים בשוליים, אלא ממש במקומות בעלי ערך עבורנו. ונשים יביאו אתן למשא ומתן את האפשרות לזהות את הצרכים והציפיות של היריב המר ביותר, את האפשרות לשים בצד את משחקי הכבוד והאיזונים הלא קדושים של כמה אתה הרגת לי וכמה אני הרסתי לך, להתעלות על כל זה ולדבר. אנחנו יודעים שאת זה נשים עושות כל יום, מצפים מהן מגיל צעיר לוותר לאחים שלהן, לטפל בהם, להסיג את רצונותיהן מפני רצונם של אחרים, הן מטפלות בהורים, בילדים, בבני זוג וזיהוי צרכים ובניית הסכמות זה תפור על נשים. במובן הזה, ההחלטה הזאת היא כמעט איך לא חשבו על זה קודם.

ד"ר תירוש, אני רק רוצה למקד אותך באמת למקרה הישראלי. תראי, מה שאת אומרת זה נוגע לכישורים המיוחדים שנשים מביאות איתן לשולחן המשא ומתן. אני חושבת שמה שאמר כאן חברנו, רוברט סרי, הוא באמת נכון. קודם כל, הבעיה האמיתית היא שיש לנו 50% מהאוכלוסייה שלא מיוצגת בשיח אולי הכי מרכזי והכי חשוב שמעצב את המדיניות של מדינת ישראל.

תודה רבה.

בואו נתחיל מזה. אז אני רוצה שנדבר כרגע על המצב בישראל.

בסדר גמור. אז אתמול קראנו במאמר בהארץ של מר רוברט סרי, I'm quoting your article from yesterday, שמבחינת נתונים בישראל, קודם כל בעולם תהליכי שלום שהתנהלו בעולם בשני העשורים האחרונים, רק אחת מכל 50 הנשים שחתמו על הסכמי השלום היא אישה, רק אחת מכל 13 חברים בצוותי משא ומתן היא אישה. בשנים שבהן מנסים ישראל והפלסטינים לנהל משא ומתן, קרוב ל- 20 שנה, רק חמש נשים פלסטיניות ושתי נשים ישראליות נמנו על הצוותים. אז אם אנחנו מגיעים לישראל, מחקר שיצא השבוע מאוניברסיטת MIT, שבודק גם את מה שקורה בישראל, מוצא שההחלטה הזאת לא מיושמת מספיק. ממשלות ישראל לא עושות Outreach למצוא את הנשים האלה, לראות, ויש נשים מוכשרות ורק לפני חודש וחצי בג"צ אמר – הטענה שאין מספיק נשים מתאימות היא טענה בעייתית ואנחנו תכף נשמע על זה.

אני רוצה להדגיש לגבי הנקודה הזאת. אני חושבת שהוועדה לקידום מעמד האישה צריכה לפעול ביחד עם היועצת לענייני נשים של משרד ראש הממשלה, בקשר לבניית מאגר נשים.

הממונה על קידום מעמד האישה.

הנה ורד סוויד נמצאת כאן, יפה מאוד. לוורד היתה יוזמה מרשימה ביותר שאני רוצה לומר שאנחנו ניתן לך את כל הגיבוי המערכתי שלנו. את דיברת על יוזמה כללית של יצירת מאגר שמות שהוא רב תחומי. אני חושבת שבתחום המדיני צריך לייצר קאדר של שמות שאפשר יהיה להשתמש בו בבוא היום, כדי שאף אחד לא יאמר אין נשים שמתאימות. אנחנו מדברים על כישורים מדיניים, כישורים שמגיעים ממשרד החוץ, כישורים שקשורים אולי לרקע משפטי. יש הרבה מאוד כישורים שיכולים לשמש בנושא הזה של משאים ומתנים ואני חושבת שכדאי שמהוועדה הזאת תצא קריאה לייצר את אותו מאגר שמות נשיים שיוכלו להתאים לצורך המטרה הזאת.

ואני כבר אסיים ואני אעביר את השרביט לעו"ד טהון אשכנזי, אבל אני אגיד שבהקשר הזה אחד הדברים שהמחקר מ- MIT אומר, זה שברגע שאנחנו ב- ש.ג. למשא ומתן שואלים האם יש לך צבא, האם היית בצבא ונשים כל הזמן מקבלות את השאלה הזאת, את לא שירתת, את לא מבינה, את לא היית בכירה, את היית מזכירה של המפקד, אז בעצם מה שאנחנו עושים זה לגיטימציה דה-פקטו של אלימות. אז כל עוד נשים לא מהוות איום דה-פקטו, כקבוצה, איום ביטחוני במובן המסורתי של ביטחון, אז הן לא נכנסות.

וכל עוד הן לא מהוות איום פוליטי, לא מכניסים אותן. זאת המציאות.

נכון. אני אסיים ואומר שהרבה מאוד, יותר מ- 100 מדינות בעולם, עשו מה שנקרא National action plan, תוכנית לאומית ליישום החלטה 1325. כנסת ישראל היתה הראשונה שקלטה את ההחלטה לחוק ועל כך יישר כוחה. אבל היום, מה שהתפקיד שלכם כחברי כנסת וכאנשים בממשלה, אני קוראת לכם לפעול לניסוח תוכנית פעולה לאומית שבה יהיו אינדיקאטורים כמותיים, יהיו לנו מספרים התחלתיים, מה שנקרא Benchmark בשפה המקצועית, יהיו יעדים, יהיו תחנות חומש ועשור ו- 15 ו- 20, שאנחנו נוכל לראות בדיוק מה קורה, כמה תקציבים אנחנו משקיעים, מה התהליכים של פעילות מנהלית שאנחנו מפתחים. בעניין הזה, יש לכם הרבה עבודה שאנחנו בארגונים האזרחיים מצפים מכם לעשות.

דבר אחרון אחרון חביב, מלחמה ושלום זה עניין אנושי כללי. הוא לא עניין גברי או נשי. לנשים יש לא רק כוח ותבונה לתרום ליישוב הסכסוך, יש להן גם אחריות לעשות את זה ולהשמיע את כולן. הנשים הישראליות משדרות שוב ושוב שיש להן מה לומר והן רוצות להשפיע – בעיתונות, בארגונים אזרחיים, בצבא, אנחנו צריכות אתכן בשביל לעשות את זה.

תודה רבה. אני רוצה להעביר כרגע את זכות הדיבור לחברי הכנסת שהגיעו לכאן, יש כאן בהחלט ייצוג מאוד מרשים. אני רוצה לומר שאחרי שנשמע כמה מחברי הכנסת, תהיה אפשרות גם לכם, מי שישמיע עכשיו את דברו וגם לארגונים שהגיעו, לשאול את רוברט שאלות.

הדוברת הראשונה שלנו תהיה יושבת-ראש האופוזיציה. חברת הכנסת ציפי לבני, אולי תשתפי אותנו מניסיונך, כמי שישבה שם ותאמרי מה לדעתך החסמים המרכזיים היום, שעומדים בפני נשים, כדי להגיע למקום הזה.

קודם כל, אני מאוד שמחה על קיומו של הדיון הזה, נמצאת כאן גם חברת הכנסת לשעבר אתי לבני ועוד חברות שעזרו בזמנו לקדם את החקיקה הזאת, שהתחילה באמת מעבר לים, אבל זאת החקיקה הכי רלוונטית בעצם לענייננו.

לא מקובלות עלי כמה הגדרות יסוד ואני שמחה עם הפתיח שדיבר על מלחמה ושלום, כי במשך זמן רב הייתי צריכה להיאבק על זכותן של נשים לעשות את מה שעוד פחות מובן מזכותן להשתתף בתהליך שלום, וזה לקבל החלטות גם בנושאי ביטחון ובמאבק הזה, זה המאבק להיות בחדר קבלת ההחלטות, כי ההחלטות שמקבלים מלחמה ושלום נוגעות לחיים של אזרחי המדינה הזאת, גברים ונשים כאחד, הילדים שלנו, הבנים והבנות, וזכותן של נשים לקבוע את עתידן והכוח הוא כוח פוליטי, קודם כל, מפה אנחנו מתחילים. ולכן, כשאמרת שאין להן את הכוח הצבאי או הפיסי או הביטחוני, התרגום הוא תרגום של כוח פוליטי, כדי לקבל החלטות במדינת ישראל. והעניין הזה שהאישה מטפלת והגבר מקבל את ההחלטות על הביטחון, לא מקובל עלי, לא ברמה האישית ולא ברמה הקולקטיבית במדינת ישראל. ולכן, המאבק הזה הוא מתחיל בהבנה, קודם כל שלנו הנשים, שאנחנו יכולות ואמון הציבור שזה לא רק זכות אלא ההחלטות האלה הן החלטות לטובת החברה בישראל.

ומכאן, אני נכנסתי לפוליטיקה ממש ברמה האישית, אני נכנסתי לפוליטיקה קודם כל כאם, כדי לקבוע את עתידם של הילדים שלי ושל הנכדים שלי ושל בניהם וילדיהם אחריהם, מתוך דאגה עמוקה ומתוך רצון להשתתף בקבלת ההחלטות הזאת והרצון שלי להיכנס לפוליטיקה נבע אפרופו הסדרי השלום הראשונים, הסכמי אוסלו, מתוך רצון להוביל את אותו הסדר על-מנת שייצר כאן חיים שהם חיים שהם גם ערכיים ברמת התוכן הפנימי וגם בטוחים ברמת העתיד והמחשבה שגבר, יש לו Say גדול יותר בנושאי ביטחון ולאישה פחות, לא מקובלת עלי. ואני חושבת ומאמינה שגם הוכחתי את זה.

ולכן, אין ספק שכל תהליך שלום הוא לא רק שיחות על זכויות חברתיות, וגם הדברים האלה צריכים להיאמר וכשאני מתייחסת להסכם השלום העתידי בינינו לבין הפלסטינאים, הסדרי הביטחון יכולים להיות ה- Deal maker וה- Deal breaker. הם יכולים להיות אלה שייצרו את ההסדר הנכון ואלה שאולי ימנעו אותו. ומניסיוני, לעתים דווקא לובשי המדים הם אלה שמסתכלים על העניין בהיבט צר ותפקידם להיות בחדר ולבטא את אותו היבט, ותפקידם לשתף את מקבלי ההחלטות בהיבטים הצבאיים, בהיבטים הביטחוניים, ההשלכה של כל החלטה, האם נוכל להגן על המדינה מגבולות כאלה ואחרים, והאם לטווח הארוך זה סיכון ביטחוני או תועלת. זה תפקידם של לובשי המדים. אבל כשאני מדברת על מקבלי ההחלטות, התפקיד שלנו כמקבלי החלטות זה לאסוף את אותה אינפורמציה, את אותו מידע, לקיים את אותו דיון עם לובשי המדים ובעיני גם נשים צריכות להיות ביניהם, אבל בהנחה שכרגע אנחנו נמצאים עם לובשי מדים ברמות בכירות גברים ולקבל עוד היבטים שונים שקשורים לתהליך, מדיניים ואחרים, בינלאומיים, ובסך-הכל לקבל את ההחלטה הטובה ביותר לעתיד החברה בישראל. ולכן, להדיר נשים מקבלת החלטות כל-כך משמעותיות לחייהן, זה דבר שבוודאי לא צריך להיות מקובל והחלק שהייתי מצפה ולכן אני מאוד שמחה על הדיון הזה, הוא הייתי רוצה שיותר נשים יבינו את זה.

נראה לי שהבעיה היא עם הגברים. הנשים, נראה לי, מבינות את זה.

אז אני אומרת לך ואני באמת לא רוצה להיכנס, פתחתי את הדיון בזה שאמרתי בציניות, קודם שיהיה צוות ואז שיהיו בו גם נשים, כי אני חושבת שהבעיה שאתה אנחנו נמצאים היום זה שאין משא ומתן, אין צוות משא ומתן ואין נשים בצוות.

כולנו יודעים שזה לא בגלל הצד הישראלי. לא ניכנס לדיון הפוליטי הזה.

ציפי, קודם כל, עובדתית זה המצב. אבל אני חושבת שהמטרה של האירוע הזה חשובה מכדי להיכנס לעניין הזה.

את הראשונה שיודעת שגם כשיש משא ומתן, לא תמיד מגיעים לתוצאות.

את רואה, ציפי? זה לא נכון. אני ניהלתי משא ומתן.

לא, לא הכל פוליטיקה, ציפי, יש עוד כמה דברים לא פחות חשובים.

אנחנו אמרנו שאנחנו נרכז את הדיון הזה. אבל אם כבר מציינים את המצב הנוכחי, אני רק אומרת.

את יודעת מה, ציפי? כאישה, כאישה, אל תרימי ידיים מהאפשרות להגיע לשלום. וכשנשים ירימו ידיים מהאפשרות להגיע לשלום, זה לא משנה אם תהיה אישה בצוות או לא תהיה אישה בצוות. האפשרות הזאת קיימת.

ולכן, בלי להיכנס לשאלה של מה יהיו התכנים במשא ומתן, אני הערתי את הערת האמון של הנשים, שנשים יכולות לקבל החלטה כי אני אומרת את זה לא בהקשר הפוליטי דווקא. במהלך מערכת הבחירות, בהתמודדות על התפקיד, שהוא בעיני כמעט התפקיד היחידי שממנו אפשר להחליט על מלחמות ושלום, אז את אותם דברים שהעלו את השאלה מה יקרה בשלוש בלילה עם הטלפון, כבר עברנו. אבל אני רוצה, גיליתי את אותן נשים שעדיין לא בטוחות בכוח שלנו ואני בכוונה אומרת את זה קבוצתי, לעשות את זה וזה דבר שאנחנו יכולות לא רק לשבור כדעה מוקדמת, אלא לסחוף אחרינו וזה לא משנה באמת מאיזה מפלגה ולאיזה מפלגה, זה נכון לייצוג יותר נשים בכנסת, זה נכון לייצוג של נשים בוועדות וזה בוודאי קל וחומר, נוגע להסדרי שלום בתקווה עלינו במהרה. תודה.

אני מאוד מודה לך. אני חושבת שהדבר שלי חשוב לומר בהקשר של הדברים, חברת הכנסת לבני, זה באמת העובדה שנשים הן חלק גם מייצור מדיניות ואסטרטגיה, לא רק בדרך לפיתרון, אלא גם בדרך אל הפיתרון, איך בעצם החשיבה במדינת ישראל. לצערי, בהרבה מאוד דברים אנחנו נתקלים בחשיבה מאוד קופסתית. אנחנו לא הרבה פעמים שוברים את הקופסה ולא בכדי אנחנו תקועים הרבה פעמים במקום שבו אנחנו נמצאים.

כאשר ראש הממשלה לוקח את אשתו למשא ומתן, זה לא נחשב כייצוג נשי? אני חושב שזה גם ייצוג וזה די מכובד.

והנה הדוגמה למה צריך את הדיון הזה.

אם זאת היתה הערה קומית, אנחנו מקבלים אותה כאתנחתה קומית.

חלק מהיחס השוביניסטי בחברה, ההערה מהסוג הזה.

אנחנו סומכים על חברנו, ניסים זאב, שהוא תמיד יוסיף איזה טעם מיוחד.

בדיוק דיברתי על חשיבה מחוץ לקופסה. אין ספק, זאת חשיבה מחוץ לקופסה.

לא, זה בקופסה, ממש, הכי קופסה.

הנשים מלוות את הפוליטיקאים יד ביד.

חבר הכנסת ניסים זאב, מספיק.

אני רוצה לחזור רגע לנקודה של עיצוב מדיניות ואסטרטגיה.

אבל גברתי יושבת-הראש, אולי אפשר לאפשר לחבר הכנסת ניסים זאב, לפתח את הרעיון שלו. אולי יש לו אינפורמציה על מידת ההשפעה.

אני באמת רוצה לא להיכנס לשם. בבקשה. אני רוצה לחזור רגע לנושא הדיון, בנושא של מדיניות ואסטרטגיה. יש במדינת ישראל גוף אחד שהוא ממונה על עיצוב מדיניות ואסטרטגיה והוא המועצה לביטחון לאומי, המכונה בראשי התיבות המל"ל. דיברתי אתמול עם שני אנשים שישבו בראש המל"ל, גם עם האלוף לשעבר גיורא איילנד וגם עם האלוף עוזי דיין, שניהם באופן חד משמעי, אמרו את הדברים הבאים – לא ייתכן שבמקום כל-כך חשוב שבו כל מה שנדרש הוא ניסיון מדיני ושניהם כאנשי צבא לשעבר אמרו באופן חד-משמעי שאין צורך בניסיון צבאי או ברקע צבאי כדי להיות, לשאת באחד התפקידים הבכירים, אמרו שחד-משמעית ראוי, רצוי וכדאי להיאבק על כך שגם חלק מהמל"ל בעמדות הבכירות יכהנו בתפקידים האלה נשים ואנחנו גיבשנו הצעת חוק בעניין הזה שתהיה כ- Follow up, כהמשך של אותה חקיקה שמדברת על מיקום נשים בתפקידים חשובים. אז גם לצורך העניין במקום הזה שבו מתוכננת האסטרטגיה ארוכת הטווח של מדינת ישראל, הגורם המייעץ לענייני שלום ומלחמה, גם במקום הזה חשוב מאוד שתהיינה נשים וזאת הצעת חוק שאנחנו נקדם בעזרת השם בכנסת הזאת. אז זה המשך נוסף לעניינים שדיברנו בהם.

אמרו לי רק ששר הביטחון צריך להגיע, אז אני כבר מכינה אתכם. שר הביטחון לשעבר, חבר הכנסת, עמיר פרץ, בבקשה.

קודם כל, גברתי, אני מאוד שמח על הדיון. אני חושב שבאמת הדיון צריך להתנהל בפסים מאוד רציניים. אני חושב שבכל מה שקשור לתפישת עולם, שיהיו מספר גורמים עם יכולות שונות, עם עמדות שונות ועם גישות שונות, היא בהחלט דבר חשוב וכל מי שמרגיש שייך למגדר כזה או אחר, זה בהחלט צריך להיות אחד הדברים המרכזיים שינחו אותו. אבל בשאלת נשים, אני חושב שעברנו את השלב של ההגדרה המגדרית. אני חושב שהצורך שנשים יהיו חלק מרכזי בכל תחום ותחום הוא צורך חיוני בלתי אפשרי להתפשר עליו. אני אומר לכם, במהלך כל הניסיון שלי בחיי, גם מתפקיד של ראש עיר קטנה ועד לתפקידים הכי בכירים, בכל מקום שבו היו נשים, רמת הדיון, הפתיחות של הדיון, היכולת להביא רעיונות חדשים, אין ספק השתפרה לאין ערוך. באשר לתהליך השלום, אני בטוח במאה אחוז שרמת המוטיבציה של נשים להביא להסדר שלום באזור הזה, משני הצדדים, אין לי ספק, אני אומר את זה ליד חבריי, אם ייווצר מצב שיהיה צוות שמורכב, שמשני הצדדים יושבות נשים, להערכתי היכולת להביא לפיתרון היא יכולת הרבה הרבה יותר משמעותית. אני בכלל לא חושב שצריך לייחס לעובדה של מה היה ניסיונה של האישה או מאיפה היא הגיעה. אני חושב שהעובדה שתפישת העולם שלנו צריכה להיות כזאת – קודם כל, כל ההלצות האלה על שלוש לפנות בוקר ועל יכולת עמידתן של נשים, נשים בניסיונן האישי מתעוררות בשלוש לפנות בוקר בגלל הרבה נסיבות, הרבה יותר מאשר הרבה גברים אחרים. נתחיל בזה.

אל תסתבך, אל תסתבך.

לא, אני אומר. בואו לא נטיף כל הזמן. הדברים האלה, נשים מגיעות עם יכולות אישיות לעמוד בלחצים לא פחות מכל מי שמגדיר את עצמו עמיד בפני מצב כזה או אחר ואני בהחלט חושב שהמשמעות של נשים בתהליכים הקרובים, ונשים אסור להן להסתפק באיזה מתן של חסד, שמישהו מצרף אותן כאיזה חבר לקישוט, בשום פנים ואופן. אני מציע שגם נשים, שמישהו מנסה למצוא אישה כדי שהיא תשמש, איזה תשובה, למעמד פורמאלי, להליך משפטי, כזה או אחר, שנשים יתחילו להגיד – עם כל הכבוד, אנחנו לא באות. נשים צריכות לבוא מהיום ולהבהיר שכשהן באות, הן באות כדי להשפיע ובמקום שהן יכולות להיות בעמדה להכריע, אז הן באות להכריע. ואני בהחלט מברך את המאמץ שנעשה כאן. אני מאוד מאוד מקווה שבאמת התוספת וכל ההלצות שהיו קודם, אין להן מקום. אנחנו באמת באחד הדיונים הכי רציניים, בתקופה הכי מכרעת, הכי קובעת לעתידה של מדינת ישראל, ואני מקווה שמהדיון הזה יצאו מסרים שאכן יביאו לכך שנמצא יותר נשים בצוותים החשובים ביותר ולא משנה לי איזה ממשלה תהיה. ממשלה כזאת או אחרת.

אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת עמיר פרץ. אני רוצה להעביר כרגע את זכות הדיבור למי שהיתה אחת מיוזמות החוק, חברת הכנסת לשעבר אתי לבני. בואי תתני לנו קצת מאחורי הקלעים של הצעת החוק הזאת, וגם בעיקר איפה לדעתך הכשלים ביישום.

החוק הזה נולד בארגונים האזרחיים של השנים ואני רוצה לציין את ארגון אישה לאישה שבעצם התחיל לגלגל את זה. אנחנו היינו מודעים באופן כללי על החלטה 1325 שניתנה באו"ם בשנת 2000 והיינו חשופים, אני לפחות הכרתי את זה דרך פעילות בארצות-הברית וכשהתחילו הארגונים, באו אלינו ואמרו – בואו נחוקק את החקיקה הזאת, באו אלי ואל יולי תמיר, בואו ננסה לקדם את החקיקה. היינו די סקפטיות, כי בשום מקום בעולם, הנושא הזה לא נחקק כחוק מדינה, היו החלטות, היו הצהרות, זה היה די חדשני והיינו צריכים לחנך את חברי הכנסת, את חברות הכנסת, בנושא הזה. וכשעברנו את התהליך עם הארגונים ואני מאוד רוצה לציין פה את החשיבות של הארגונים האזרחיים וארגוני נשים ומחויבות של נשים לנושאים האלה, שתרמה באמת באופן יוצא מן הכלל לנושאים רבים.

התחלנו להתחיל בחקיקה של החוק וכמו שאתם רואים כשאתם קוראים את זה, אמנם יש כאן החלטה 1325, אבל כשהתחלנו לחוקק, חשבנו שזאת פלטפורמה מאוד נחמדה להרחיב בכלל את ייצוג הנשים. העדפה מתקנת, אני כיושבת-ראש מעמד האישה, את היית לפניי, חשבתי שאיפה שאפשר להרחיב את זה, מה טוב. ולכן הכנסנו ועדים וצוותים וכל מיני, אני מצטערת שלא הוספתי עוד, לא עלה בדעתי.

בואי נתחיל מזה שיישמו את זה על מה שחוקקתם, אנחנו עוד בבעיה.

אבל תראי, למשל העניין של הוועדה ללוד ורמלה, הנושא של זה, פתאום יישמו את החוק הזה. אני רוצה לספר ככה מאחורי הקלעים, שאחרי שהיו הבחירות ב- 2006, ואני לא נבחרתי לכנסת, אני מקבלת בשעה שבע בבוקר טלפון מאחת מחברות הכנסת שגם היתה מועמדת לשר והיא אומרת לי – תגידי לי, מה זה החקיקה הזאת? אני רוצה להיות בקבינט המדיני ביטחוני. איך אני יכולה להשתמש בזה? ומאוד שמחתי, כי פתאום יש לנו כלים איזה שהם להתחיל לטפל בנושאים.

אני רוצה לציין את חברת הכנסת ציפי לבני שהלכה עכשיו, אבל היא היתה שרת המשפטים ובין שלושתנו, אני חושבת שללא שלושתנו במקומות האלה, החקיקה הזאת לא היתה נעשית. אני מאוד מעריכה את הפעילות שלה ואת הדחיפה שלה בנושא הזה.

אני רק רוצה להאיר עוד נושא אחד.

בקצרה, יש לנו רבע שעה.

עוד מילה אחת וגמרנו. למה זה לא הצליח, כולנו יודעים אולי או לא יודעים, אבל שימו לב שיש גם אמירה פמיניסטית שאומרת שבוועדות משא ומתן צריכות להיות מגוון של נשים וכמו שצריכים להיות מגוון של גברים בנושאים של ביטחון ואני מציינת את עמיר פרץ כשר ביטחון אזרחי, שזה באותו כיוון מחשבה שצריך להיות מגוון של אנשים שדנים בנושאים של חיים ומוות. אם את רוצה אני אתייחס למה זה לא הצליח.

אני מודה לך. יש לנו כאן את עו"ד ענת טהון אשכנזי. ענת בקצרה, בואי תני את היישומים לחוק הישראלי. יש לנו גם את היועץ המשפטית של הוועדה שתיתן מבט על אפשרויות שיפור, אבל אני מאוד רוצה שגם חברי הכנסת יוכלו לדבר. אז בקצרה.

שלום אדוני, שר הביטחון. שמרנו לך מקום. נאפשר לך גם לומר כמה מילים. כחבר קבינט, חבר שביעייה.

יושבת ראש הוועדה, חברתנו עינת וילף, וכל האורחים, אני רואה פה אורחים מכל הצדדים.

הצלחנו לייצר קונצנזוס סביב משהו אחד. הנשים.

הנשים הרבה יותר רציניות מגברים, זה נכון.

אני חושב שההחלטה של מועצת הביטחון חשובה מאוד וכמו הרבה דברים, אנחנו לא מצליחים לעמוד בה באופן מלא.

אנחנו לא עומדים בה בכלל. אין נשים בצוות המשא ומתן.

אני חושב שהיא משקפת. בממשלה הקודמת שהייתי חבר בה, גם כן כשר ביטחון, וציפי לבני עמדה בראש צוות המשא ומתן. זה היה. היום עוד אין משא ומתן, יש מגעים מוקדמים ולא מן הנמנע שיהיה משא ומתן, אז צריך לצרף אישה, לפי העמדות. מה שאני יודע, אני גם במקרה הזה מעדיף שתצטרף ציפי לבני מאשר ציפי חוטובלי, העמדות יותר מתאימות.

יש לי חדשות בשבילך, גם ציפי לבני לא הצליחה להגיע לשלום.

בגלל אבו עלא, לא בגלל ציפי לבני. אבל אני חושב שבכלל, זה דבר נכון מאוד, נכון שאנחנו לא תמיד הצלחנו לעמוד בו וצריך לקחת את זה בחשבון בהחלטותינו בעיצוב הצוות שלנו לעתיד, שייפגש, כשייפתח משא ומתן. אבל אני חושב שההחלטה הזאת היא חלק ממסכת הרבה יותר רחבה של רצון לראות נשים בתפקידי מפתח, מבטאות את הפוטנציאל שלהן, ויכולת להשפיע.

אין נשים היום, אדוני השר.

בסך-הכל, מדינת ישראל בהתנסות שלה ובהיערכות שלה, היא, אני חושב שהיא במצב טוב אצלנו, יש לנו הרבה בעיות עם זכויות נשים דווקא במקומות שצריך להושיט יד באלימות בתוך המשפחה, בתנאים לא הוגנים בעבודה, במקום עבודה, בשכר לא הוגן, ביכולת. בגלל ההשקעה היותר גבוהה בהורות, הנשים נפגעות בתוך מסלולי קריירה בהרבה מאוד מקומות, כולל בשירות הציבורי, למרות ששם פחות. יחד עם זה, לפי דעתי יש בשורות טובות במדינת ישראל בהרבה מערכות, גם במערכת התקשורת, גם במערכת המשפטית, גם במערכת החינוך, נוכחות רחבה מאוד של נשים בתפקידי מפתח. אני זוכר תקופה לפני לא הרבה שנים, שהיו לנו גם בראש הרשות המחוקקת.

דליה איציק, דורית בייניש.

יושבת אישה ברשות השופטת, היתה אישה ברשות המבצעת, היתה מועמדת אישה לרוץ אל ראש הרשות המבצעת ונשים במקומות נכבדים. גם אני כראש ממשלה התעקשתי לשבור את השיא עד אז, נכון שהוא צנוע יחסית לסקנדינביה, של נוכחות נשים בממשלה ויש עוד הרבה מה לעשות ואני רואה פה הרבה נשים מוכשרות, חלקן בתוך המערכות, מסביב לשולחן הזה, וגם במקומות אחרים, מחוץ לאולם הזה.

אדוני שר הביטחון, אנחנו מדברים בעיקר על ועדות, ועדה כמו ועדת טירקל, שראינו שלא הצליחו להגיע לאף אישה מוסכמת, התירוץ הזה שחוזר על עצמו, אין נשים מתאימות, אנחנו מדברים על דברים שהם דבר יום ביומו במדינת ישראל, עוד לפני המשא ומתן.

בואו נלך לשביעייה. למה אין בשביעייה, אף לא אישה אחת. יש שתי שרות בממשלה, למה בשיחות הקרבה אין נשים, יש רק יועצים בכירים של ראש הממשלה? הרי הייצוג מתחיל במקום הזה.

אני לא יודע על כל הדברים לענות באחריות ובזה, אבל אני חושב שבסך-הכל, במדינת ישראל יש נוכחות לא רעה ואנחנו נעים קדימה. אנחנו צריכים לנוע לכיוון הסקנדינבי, באמת שם יש כבר הגנה על גברים שלא יהיה פחות מדי, אסור שיהיה שום צד, לשני הצדדים יהיה פחות מ- 45%. לא מזמן ביקרה פה ידידה שלי שהיתה שרת חוץ יחד אתי בפינלנד, היום היא נשיאת פינלנד, פרי הלונן, שם היה מצב שגם הנשיאה וגם ראש הממשלה היו נשים וזה היה טוב וצריך לעשות הרבה יותר ונעשה. ועדת טירקל, אני יודע שהיה פנייה להרבה נשים, אחת מהן זה גם אישה שאני בזמנו פניתי אליה כיועצת במשא ומתן, רות לפידות, שהיא מומחית מוכרת ומובילה בכל העולם למשפט בינלאומי. היו פניות אל מספר נשים, חלקן גם פרופסוריות למשפטים שעם רקע ישראלי והן לא בארץ וביקשנו שיבואו. אני מצר על זה שזה לא.

זה פנייה בעקבות בג"צ.

לא לא, זה היה עוד הרבה לפני. הקטע שבו אני הייתי מעורב, היה הרבה לפני בג"צ.

אנחנו הצגנו את הבג"צ ולכן נוכל להציג את הדברים.

לא תשמעו ממני תשובה שהכל בסדר, כבר אפשר ללכת לישון בשקט.

אבל ההתקרבות לעתיד, כב' השר, אולי.

אני נזהר מאוד בלהבטיח דברים שאני לא שולט על מימושם אחר-כך. עדיף להבטיח פחות ולקיים יותר.

אני חושבת שכשר הביטחון, יש לך מעמד מאוד משמעותי, במיוחד מול ראש הממשלה, כשאתה יכול להצטרף אלינו לקריאה לשבץ נשים.

לא לא, זה תשאלי את האנשים בשמאל, לכם בימין נדמה שאני מוביל דבר, בשמאל נראה שאני בסך-הכל עלה תאנה.

היינו באמת רוצות גם להציג את הזווית המשפטית בפועל.

נאפשר לכן. אתה סיימת את הדברים שלך?

השאלה שלי, אדוני שר הביטחון, כשאדוני לוקח את אשתו למשל.

אזהרה ראשונה. אזהרה שנייה. אני אוציא אותך החוצה. חבר הכנסת ניסים זאב.

זה מביש.

אל תענה.

חברים, ככה נראים השותפים הקואליציוניים.

בגלל זה גם אין אישה בשביעייה. אל תתבלבלו.

אני אוציא חברי כנסת שלא יתנהגו, חבר הכנסת ניסים זאב, עוד הערה אחת ואני לא אתן לך להשתתף בהמשך.

לא מכובד. לא מכובד. חשבנו שהוא מתלוצץ, אבל אני רואה שזה עסק רציני, אז אני באמת מציע, גברתי.

שימו לב שרק הגברים מתלהטים, הנשים שומרות על קור רוח.

הן פשוט חושבות לעצמן את מה שהן חושבות ולא אומרות.

אני מעבירה את רשות הדיבור לעו"ד ענת טהון אשכנזי. בקצרה, את המצב החוקי היום.

רק נציין, בראשית דבריי, אני מעמותת איתך מעאכי, יושבות פה אתי עורכות-דין, חונכות וסטודנטיות, נשים יהודיות וערביות כאחד. אנחנו פועלות מזה מספר שנים ליישם את החוק הזה שאני מצטערת, ככה, קצת אולי נהרסה החגיגיות ואני אמשיך אותה. החוק הזה הוא לא מיושם לגמרי, בג"צ טירקל היה הבג"צ הרביעי שלנו בנושא, כאשר הממשלה בעצם מנסה לצערי הרב להתנער ממנו ומנסה לא ליישם אותו. אני רק מחזיקה ביד מכתב הבטחה ממשרד ראש הממשלה, שיהיו חברות בצוות המשא ומתן המדיני שרק עכשיו לצערי מתמוסס, אבל כן היתה הבטחה לכך ויש לי תחושה שגם בצוות המשא ומתן הבא, לא יהיו נשים שימונו ולכן הקריאה פה.

קודם כל, תשכנעי את ציפי חוטובלי לאפשר את המשא ומתן, אז אנחנו נדון ביחד אתך.

על זה אני לא מתחייבת.

אנחנו מציינות שזה שני דברים שהולכים ביחד. זה לא רק ייצוג נשים במשא ומתן, אלא זה ייצוג העמדה המגדרית, שהיא תביא למשא ומתן, היא תשפר את המשא ומתן, ולכן זה כל-כך חשוב. זה לא שלב אחד, המשא ומתן, ושלב שני, לייצא, לחפש את האישה, בדיוק כמו שהשלב המביך של בג"צ טירקל של לחפש את האישה שאולי היא תוכל לשבת במשבצת של ייצוג נשים. זה צריך להיות מראש, זה צריך להיות מבית המחוקקים, לדאוג שיהיו נשים. בדיוק כמו היוזמה, גם עם הרשות לקידום מעמד האישה, שיהיו מאגר נשים. כאשר כב' השר והשרים האחרים שממנים נשים מראש זאת תהיה, זה יהיה בסדר עדיפויות. אחרי בג"צ טירקל ידוע לי שבוועדת בריק דווקא כן מונתה אישה וכן נעשה צעד, לצערי בוועדת בריק, ככה שמחנו על היישום, אבל זה יישום חלקי.

אני רוצה לומר לך שהדברים שאת אומרת הם באמת נכונים. אנחנו צריכים להיערך מראש למינויי הוועדות האלה. הוועדה בהחלט תיקח על עצמה את האחריות להיות מודעת ולנהל שיח ציבורי בנושא הזה. אני רוצה להודות לשר הביטחון.

אני רוצה לסיים את דבריי. להודות לחברת הכנסת עינת וילף על תרומתה לארגון הישיבה ובדיוק ההוכחה, גם המחוקקות הקודמות וגם המחוקקות של הכנסת הנוכחית, ההוכחה לכך שכשנשים נמצאות בנקודות המפתח, הן מביאות למוקד את הנושאים הנשיים.

גם בנושאים אחרים, ענת פשוט יודעת לשכנע, זה הסיפור, היא יודעת להסביר ומשתכנעים.

תודה רבה. אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לחברי הכנסת. סדר הדוברים: נרשמו אצלי חבר הכנסת אבי דיכטר, חברת הכנסת אורית זוארץ, חבר הכנסת שלמה מולה, חבר הכנסת נחמן שי. אז לפי הסדר. חבר הכנסת אבי דיכטר, בבקשה.

באמת, אני שמח על המפגש הזה, מפני שאפילו הנתון הבסיסי שיושבת ראש הוועדה המשותפת אמרה, הוא פשוט לא מדויק. אנחנו לא מחולקים 50 – 50 במדינת ישראל. עד גיל 34, זה פחות או יותר 50 – 50, אפילו יתרון קל מאוד של עשיריות האחוז לנשים, בגיל 64, ידידיי הגברים, אנחנו 47% גברים ו- 53% נשים, ובגיל 84 הפסיקו את הסקרים. אני אומר את הנתון הזה והוא באמת בא לחזק ולא חס וחלילה להחליש את הטיעון שלך, ציפי. כי הרי בסופו של דבר, בקבוצת הגיל של מקבלי ההחלטות, הפרופורציות הן אפילו חמורות יותר, מבחינת התופעה.

אגב, אני לא התלהבתי יותר מדי כשקראתי את ההחלטה של האו"ם, של מועצת הביטחון, לפני עשר שנים. היא החלטה שהמילה מחליטים מופיעה רק פעם אחת, בסוף. מחליטים להמשיך ולהיות מעורבים או לבדוק את המעורבות. כל השאר זה מילים ספרותיות, קוראת, מעודדת, מבטאת, מילים, אנחנו כולנו מכירים מהדברים הפחות מחייבים. אני שמח שההחלטה שעברה, החוק שעבר בכנסת, הוא יותר מחייב.

אם הוא יותר מחייב, אז כל הדוגמאות שהובאו כאן בין אם לפני בג"צ טירקל או אחרי בג"צ טירקל, באמת מחייב הרמת גבה. אז למה זה לא מתבצע? וישנם לצערי חוקים בישראל שהאכיפה שלהם, גם בינינו, בצמרת השלטון, היא לא דווקנית ופה באמת צריכים לעמוד על המשמר, גם גברים, גם נשים, אבל מטבע הדברים, העין הפקוחה יותר בתחום הזה, היא העין של גופים, אם זה עמותות נשים. אגב, זה לא מקרה שאיתך ומעאכי, אתה יכול לכתוב את זה, זה נכתב באותה צורה, זה יכולה להיות עמותת גברים, יכולה להיות עמותת נשים. רק כשאתה מוסיף את הניקוד, אתה מבין האם זו עמותת גברים או עמותת נשים, כשאתה כותב את זה רגיל, אי-אפשר להבדיל. אני אומר את זה מפני שאני באמת, אני חושב שבישראל, יש דברים שכבר עברנו. אני חושב שעברנו את השלב של אשכנזים וספרדים, ואני חושב שכבר עברנו את השלב של גברים ונשים בהבנה הבסיסית של מה צריך להיות. עכשיו, עניין היישום. אני לא נבהל וזה נאמר פה בהערת אגב. אני לא נבהל ממה שנקרא השיבוץ המלאכותי לכאורה, המאולץ. כי אחרי שמתרגלים לשיבוץ מלאכותי או מאולץ, הוא כבר מתחיל להגיע באופן טבעי. ואם יצפה מאן דהוא, בין אם הוא גבר ובין אם הוא אישה, שהשיבוץ הטבעי יקרה ויעשה את הסדר ההוגן או הסביר, אז נחכה כנראה הרבה שנים. ואם אנחנו רוצים קצת לזרז את ההליכים, אז אין ברירה, צריך לעשות את זה בהליכים מאולצים. לאו דווקא הליכים מאולצים של בג"צ, שזה בדרך-כלל בא כבר מאוחר מדי, ואם נשים לא רצו כל-כך להגיע לפני בג"צ, אחרי בג"צ זה נותן איזה שהיא תחושה של כפייה.

עלה תאנה.

אני לא נבהל מעלי התאנה האלה, ובלבד שהם יבואו בזמן. אני חושב שכשהם באים לפני, הם גם יותר טובים, גם נתפשים יותר טוב.

בעברי אני כבר עסקתי בהרבה מאוד תפקידים שהם "גבריים" צרופים. אני זוכר מאבטחי אישים, הס מלדבר במונחים שתהיה אישה. שאלנו למה? אמרו – ככה. ככה. הבנו שהתשובה לא משכנעת וראה זה פלא, היו מאבטחי נשים. אגב, היו מאבטחות לא רעות. אז נכון שיש את המגבלה שאחרי זה עם השנים קשה מאוד להחזיק בתפקידים האלה, אבל כדי להיות בין מקבלי ההחלטות בתחום הביטחוני, אני לא חושב שהמבחן הוא האם אתה לבשת מדים. אפשר לשאול במבחן, האם לבשת מכנסיים. אני חושב שמכנסיים כבר, כבר אפשר למצוא הרבה יותר, גם בצד הגברי, גם בצד הנשי. וזה כמובן לא פריט חובה להשתתף בתהליך קבלת החלטות, לא מדיניות ולא ביטחוניות ואני מקווה, אני לא יודע איך תיראה הצעת החוק שדובר בה כאן, אבל כשהיא תגיע ונבחן אותה, אני משוכנע שהיא תיבחן באהדה רבה.

תודה רבה. אני רק מבחינת עמידה בזמנים, לצערנו יש ישיבות סיעה עכשיו ואנחנו נוכל רק מספר דקות. אני רוצה כן לקבל הערות של ח"כים, ואפילו מבחינתי, אני אתכנס עם הגורמים המקצועיים כדי להמשיך את הדיון מבחינת הדברים המעשיים שאפשר לעשות.

חברת הכנסת אורית זוארץ, בבקשה.

תודה רבה, כבוד יושבת הראש, חברת הכנסת וילף, על היוזמה לקיים את הדיון הכל-כך חשוב והכל-כך משמעותי, אנחנו נאבקות בוועדה מדי שבוע, לפעמים אפילו פעמיים בשבוע, על הזכות הבסיסית שלנו כנשים בישראל לממש את הפוטנציאל שלנו בכל תחומי החיים, במדינה שהיא לכאורה דמוקרטית ושוויונית. אני אומרת לכאורה, והשר הלך, אבל ה-לכאורה מדבר בעד עצמו, מכיוון שבשביעייה אין אף אישה אחת, בצוות המצומצם שנפגש עם הפלסטינאים אין אישה, אולי יש קצרנית או מישהי שמכינה את הקפה, אבל אני לא שמעת על אף משתתפת. את ההערות הציניות אני לוקחת למקום של מבוכה, מר ניסים זאב, כי מאוד קשה לראות נוכחות נשים בספירה הציבורית, בעיקר במקומות שאתה לא כל-כך רגיל להם ואני באמת לוקחת את זה למקום של מבוכה ואני גם מוכנה כנראה אולי לגלות קצת סלחנות, כי אתה בא מעולם תוכן מסוים ותפישת העולם שלך מעוצבת באמת מהגיל הצעיר ומקומה של אישה מאוד מאוד ברור במקום הזה ואני לא רוצה להרחיק.

חברת הכנסת זוארץ, הוא בדעת מיעוט, בואי תדברי את.

ולכן אני לוקחת את זה למקום של מבוכה ולא, ומעדיפה לא לפרש את זה בדרכים אחרות. אנחנו עדיין חיות בחברה שאנחנו מחפשות מנהיג חזק שיקבל החלטות. אני לא שם, אני מחפשת מנהיגות שתתלבט ותפקפק ותשאל שאלות כי מנהיג חזק שמקבל החלטות הוביל אותנו למלחמה, כן, למלחמה, אחר-כך הוסיפו גם את השלום, אנחנו לא כל-כך בכיוון. אני, אגב, שלושתנו יושבות בוועדת חוץ וביטחון, וזה יצא ככה במקרה, או שלא במקרה, כי אני חושבת שלכולנו יש יכולת לתרום לשיח הציבורי ותפישות הביטחון שלנו, לפחות שלי, מנקודת מבטי, הרבה יותר רחבה. ההתייחסות שלי לביטחון היא לא דרך הפריזמה הצבאית ואני מצרה על כך שהמל"ל נשלט כולו, לא רובו ככולו אלא כולו, על-ידי גורמים שהגיעו מהספירה הצבאית והם גם אלה שמעצבים את המדיניות ואת האסטרטגיה של מדינת ישראל, בנושאים שקשורים לחוץ וביטחון. כלומר, הם ממשיכים את השיח הזה שהם צמחו בו ואני לא מזלזלת במערכת הביטחון, היא מערכת חשובה ומשמעותית, אבל היא רק מערכת אחת. ויש כאן עוד מערכות שלא באות לידי ביטוי. תפישת הביטחון שלי, ביטחון של חברה וכלכלה וסביבה, האיומים האסטרטגיים על מדינת ישראל זה לא רק האיום הצבאי. ואגב, איראן זה לא רק הבעיה של מדינת ישראל, בואו נפסיק לנכס את איראן כבעיה אסטרטגית שלנו ולכן גם נוח לשים שם גנראלים, כי מה אנחנו מבינות, כביכול, באיראן? אנחנו כן מבינות ואני חושבת שאנחנו חייבות להיות שם.

אורית, אני מבקשת לקצר. תודה.

משפט סיום. אני חושבת שהגיע הזמן באמת שהקול הזה יישמע, לא רק בצד של האופוזיציה, אלא גם בצד של הקואליציה. יש לכם את הכוח, יש לכם את היכולת, יש לכם את היכולת, לשתיכן, לכן אני אומרת, אנחנו צריכות לעבוד בשיתוף פעולה, להטיל סנקציות בסיעה. אנחנו לא נצביע, יש לכן מספיק כוח, אני לא רוצה לפרט. אבל חשוב מאוד שנשתמש בכוח הזה שיש לנו, כדי שייווצר מצב שיהיה ייצוג הולם של נשים ולא נזדקק לפניות לבג"צ, כדי להמשיך ולהגן על הזכויות הבסיסיות שלנו. אז תודה רבה.

אני מודה לך מאוד. הדוברים האחרונים – חבר הכנסת שלמה מולה, חבר הכנסת נחמן שי, חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה.

אני רוצה להיות באמת מאוד קצר. תראו, קודם כל, מי שחושב שזה בשנים האחרונות יש באמת שיש התקדמות, אני חושב שהוא טועה. אני לא מסכים, אני לא מקבל את החגיגה הזאת שיש התקדמות בשילוב נשים במערכות בישראל, בטח בתחום המדיני הפוליטי והצבאי. אבל אני, אני דווקא לא שם, אני דווקא מעדיף שנדבר אנחנו, כמחוקקים, על התפקיד שלנו, על מה שאנחנו ממלאים, איך שהבית הזה נראה, מי נמצא בו, ויש פה מפלגות שבכלל Built in מההתחלה, פוסלות את הגעתן של נשים לבית המחוקקים. אז מה הועילו חכמים? שאתה בא לחוקק, מראש יש לך קבוצה או מפלגות מסוימות שהן בכלל לא במשחק. ואז אנחנו יכולים לתת הערה כזאת או אחרת, לחבר הכנסת ניסים.

לא רק זה, הן גם מנסות להרוס את המשחק.

זה בדיוק. לכן, אני לא, זה שחבר הכנסת ניסים זאב אומר מה שהוא אומר, הוא באמת עם זה. אז יש לנו בעיה, יש בעיה לאנשים שבוחרים במפלגות כאלה, מראש. זה דבר אחד.

דבר שני, אני חושב שזה גם קמפיינים שוביניסטיים שמנוהלים, גם אפילו במערכות של הרשויות המקומיות, גם ברמה הלאומית. כשיש קמפיין שוביניסטי, שהוא לגמרי לא מאפשר לאישה להגיע להתמודד עם זה, כולנו שותקים. אז אין אפילו חקיקה שבאה ואומרת קמפיין שובינסיטי הוא לא מקובל, הוא מחוץ לשיח, הוא מחוץ לחוק, ואנחנו בכלל לא עושים את זה.

דבר אחרון, תראו, אפשר להתווכח על זה – כן פוליטיקה או לא פוליטיקה. אני דווקא היה לי, נפגשתי עם מישהו שהיה באמת בדרג מאוד גבוה שניהל את המשא ומתן עם ציפי לבני. הוא אמר לי דבר כזה – תשמע, זאת היתה אישה קשה מאוד לנהל אתה משא ומתן, אבל דבר אחד היה ברור – היא לא היתה מניפולטיבית, היא לא היתה שקרנית ולכן כיבדנו אותה וגם המשא ומתן, מה שהיה, נשאר בגדר דיסקרטי ולכן מאוד פתוח לנו לניהול. זאת אומרת, זה לא מה שהיא ויתרה על העמדות הבסיסיות, כמו שמנסים לייצג, אבל כאלה, יש כאלה שמינפו את המשא ומתן שציפי ניהלה בקמפיינים שובינסטיים. לכן אני מציע שאחרי הישיבה הזאת, אנחנו נשב יחד בוועדה למעמד האישה, נחשוב איזה כלים אנחנו יכולים לייצר, כדי לייצר פלטפורמה של חקיקה שבעיקר מוציאה את הקמפיינים השובינסטיים, בתקופת הבחירות בעיקר. תודה רבה.

תודה רבה לך. חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

תודה רבה, אני לא אאריך. אני חושב שהעובדות מדברות בעד עצמן, נגד עצמן, השדות של ביטחון וחוץ הם שדות שנשים לא פעילות בהם. זאת עובדה, אנחנו יודעים בדיוק איפה נשים ישנן ואיפה הן אינן והן אינן שם, זה הכל, זה כל-כך פשוט. והתפקיד שלנו זה גם לקדם את שתי ההחלטות האלה, החשובות, כולל החוק שהעבירה בשעתו, העבירו אתי וחבריה. זה התפקיד שלנו, זה כל-כך פשוט. וכשאני מסתכל אחורה, חמש שנים, אני רואה כישלון מתמשך, זה הכל.

עצם העובדה שהיו צריכים ללכת לבג"צ, כדי להכניס לטירקל, עצם העובדה ש... קפץ בשנייה האחרונה ולא יצא, ושהוא היה צריך לקפוץ ברגע האחרון להגיד – יש אישה, יש אישה, אחרי שהופיעו ספקות בעיתונים, הוא לא עשה את זה באופן טבעי.

זה לא חמש שנים. לציפי היו 12 צוותי משא ומתן, בכולם היו נשים. זה לא חמש שנים כישלון, בואו.

אני חושב שהחברה בישראל, וזה לא אנחנו וזה לא הם, לא מקדמת נשים בצורה מספקת לתפקידי מפתח בתחומי החוץ והביטחון, נקודה. זה הכל. זה לא שאלה אם תהיה אלופה או לא תהיה אלופה, אבל השאלה היא כמה קצינות הגיעו לתפקידים בכירים, הכי בכירים שאפשר בצה"ל, ניסינו להעביר חוק, לא יודע אם חוק זה מגוחך, כמה ניצבות יש במשטרה? אף אחת. היתה אחת, השתחררה. תבדקו את זה בעצמכם. לכן, העומק של המחדל הזה הוא רב מאוד.

אני לא יודע מה אנחנו יכולים לעשות, אני אומר לך את זה במבוכה, כי מסתבר שגם כשמעבירים את זה בחוק וגם כשזה הופך להיות לדבר מחייב לכאורה, זה לא מתקיים. אז בתור אקט ציבורי, טוב שיש ישיבה כזאת ועוד ישיבה ועוד דין וחשבון ועוד מאבק, זה לא מספיק, גברת יושבת ראש ועמיתתה. אני מכבד את המנהיגות שלכן בעניין הזה, ציפי, אני מכבד את שלך ושל עינת, תשברו את הראש, אנחנו נעזור לכן. אנחנו לא נשים/גברים, אנחנו חברים בכנסת הזאת, כדי להעניק לנשים את מה שהן ראויות, בלי שעושים להן טובה. אף אחד לא עושה להן שום טובה, הן באות בזכות ולא בחסד. תודה.

אני רוצה להתנצל, אני נאלצת להיפרד מכם בגלל ישיבת הסיעה שלנו, ישיבה דחופה, דורשת נוכחות של כל חברי הסיעה. אני מעבירה את סיכום הדיון לחברת הכנסת אורית זוארץ. הדברים המרכזיים כבר נאמרו בפתח הדברים, הוועדה תפעל כדי לדאוג לתיקוני חקיקה בכל מה שנוגע ליישום החוק. תודה רבה לעינת וילף.

Well, maybe very, very shortly. First of all, the Knesset has a reputation to be lively and you certainly haven’t disappointed me today. I can’t claim that I have understood fully what you all have been saying but the debate for me was a clear proof that you take the issue of Resolution 1326 very seriously and that of course is something I can only be very happy about.

I wish in particular to thank you and the Chair for actually having taken the initiative for having this committee meeting. Thank you also for inviting me and as I have said earlier, in terms of the presentation at the moment the presence of women on the peace table here, whether on the Israeli side and on the Palestinian side, you can only go upwards so let’s hope that it will happen. Thank you.

חבר הכנסת ניסים זאב, רוצה להוסיף עוד משהו?

כן, ודאי.

אין ספק לגבי, לא צריך חקיקה כדי להעצים את כוחן של הנשים, שכבודן של הנשים, מעמדן של נשים, לא מוטל בכלל בספק, בוודאי לא אצלנו, בין אנשים שמחויבים בכבוד האישה ובמעמדה של האישה. אלא מה, אנחנו יכולים לראות את זה ממש בפסוקים שאנחנו תמיד אומרים "עוז והדר לבושה...פיה פתחה בחוכמה", זאת אומרת, תמיד נותנים את הכבוד לאישה, באמת, אני לא ... לכך שאם בוועדת טירקל לא היתה אישה, היתה איזה שהיא כוונה או יד זדונית.

לא, זו לא יד זדונית אבל נקודת מבט מצומצמת. אתה מסכים אתי, כב' חבר הכנסת זאב?

אפשר לתקן את זה.

צריך נקודת מבט יותר רחבה, כי אם אתה חושב עם אשתך ביחד, אתם חושבים יותר. אם אתה חושב לבד, אז אתה חושב פחות.

אבל גם לא צריך כל הזמן לבוא ולחשוב באיזה שהיא ועדה, נושא שהאישה לא היתה שותפה, אז באמת רק כדי לדחוק את האישה הצידה ואולי לא להכיר בחשיבותה. לא כך הם פני הדברים.

תודה.

והעובדה היא, רק במשפט אחד, כשהיתה שרת החוץ בקואליציה מסוימת, ציפי לבני, היא היתה שרת החוץ. בקואליציה אחרת, היה ליברמן. והיא אמרה במפורש, אני חושבת שאני הובלתי במשא ומתן, מול העולם, הרבה יותר טוב והרבה יותר מתאים, אין פה שאלה בכלל, אני אומר את זה גם כן ברגע הזה. אבל הסיטואציה היתה שבמקרה היא היתה שרת החוץ. אבל זה לא אומר שהיתה פה איזה דחיקה.

תודה. הבעיה שיש רצף של אירועים, זה קרה במקרה בטירקל וזה קרה במקרה בעוד ועדה. עו"ד תמי סלע, מהמחלקה המשפטית.

קצת חבל לי שחלק גדול מחברי הכנסת שהיו כבר אינם, כי בעצם ההערות שאני רציתי להעיר, הן יותר אולי פרקטיות כדי להביא קצת יותר על היישום או לשיפור גם של הסעיף בחוק. נאמר פה כבר שההחלטה עצמה באו"ם היא החלטה היסטורית, שלא היה קל להגיע אליה, החקיקה של הסעיף הזה, אבל באמת כדי להגיע מכאן ועד לשינוי במציאות, צריך שהדברים ייושמו. אז דבר אחד שנאמר שוב ושוב בבית-המשפט והוא גם ברור מאליו, אני חושבת, בהתנהלות של רשות מבצעת, זה שצריך היה פה איזה שהוא נוהל עבודה כדי ליישם את הסעיף הזה, איך עובדים כשיש צוות או ועדה ציבורית שבמסגרתה צריכים למנות חברים ובית-המשפט העליון העיר כבר לפני כמה שנים על כך שצריך, אף אחד לא חלק, כלומר, משרד ראש הממשלה ונציגות המדינה ציינו שהם יגבשו נוהל כזה, גם בבג"צ טירקל עדיין נאמר שבגלל תקלה עדיין הנוהל לא גובש. רציתי לשאול, לצערי, הנציגות של משרד ראש הממשלה, באו נציגות מרשות לקידום מעמד האישה ולא מהלשכה המשפטית של משרד ראש הממשלה וחבל כי אני חושבת שאת התשובה הישירה לשאלה האם הנוהל הזה כבר התגבש או לא, הם היו צריכים לתת, אבל בכל-זאת.

מכיוון שאני מייצגת את העותרות, אני יכולה לציין שמשרד הפנים הבטיח, לפני בג"צ, שיגיש עד ה- 7 בנובמבר, נוהל מתוקן, זאת לאחר שהגישו נוהל שהוא למעשה לא נוהל. זאת אומרת, איזה שהוא מסמך שבעצם מייתר לגמרי, אפילו את החוק עצמו. הוא כותב למעשה מכתב שאם במקרה בוועדה יימצאו נשות מקצוע מתאימות והוועדה תתאים, אז יתמנו נשים, כלומר זה נוהל שאפילו מפחית, מה שכמובן הוא לא יכול לעשות זאת, אבל הוא מפחית מדרישות החוק.

נמצאת כאן ראש הרשות למעמד האישה. יש איזו שהיא התייחסות?

אני חושבת שאת מדברת על משרד המשפטים.

משרד הפנים. העתירה היא נגד משרד הפנים.

לגבי הנושא של נוהל, לפחות אצלנו, אנחנו מקבלים באתר המעטפה לפני כל ישיבת ממשלה, את ההרכב ואת המינוי של חברי ועדה או צוות ואנחנו רואים את זה לפני. במקרה של טירקל, כשראינו שאין נשים, מייד הוצאנו גם פנייה כתובה, גם פנייה בעל-פה. זה באמת גם בפעם השנייה שהורחבו, היועץ המשפטית של משרד ראש הממשלה לא אישרה את הנושא, לא המליצה. לכן אנחנו פונים בנושא ומטפלים בכל נושא ומתרים עליו מראש.

אחת הסיבות שבאמת הקמנו את המאגר, וגם שלא ניתקל במקרים של תשובות שאין נשים מתאימות וראויות, ולפחות מתחילת 2010, יש לנו עלייה מאוד גדולה, גם ברמה של הדיווחים, בחלק מהמועצות, אם זה השבת רכוש היהודים שנספו בשואה וכו', אנחנו רואים היום מגמה של רוב נשי ואנחנו מקווים שהיא תתגבר, אנחנו מאוד מקפידות על כך והתשובה שאנחנו קיבלנו פורמאלית שלא הוקם צוות ואת אותה תשובה שאתן יודעות שברגע שיוקם צוות, יהיו בו, ואנחנו לא מדברות על אישה אחת, הדרישה שלנו תמיד היא מינוי של נשים כי אישה אחת אנחנו לא רואות על כך מענה.

אז עוד כמה הערות לסעיף בחוק הקיים.

אני רק רוצה להתייחס לפני זה לאחת ההערות שהשמיע פה אחד הח"כים וחבל שהוא לא נמצא כאן, אני חושבת שגם ההערות השוביניסטיות על להציג את הדברים בבדיחות דעת ולתת תפקיד לנשים שהן נשים של, זה משהו שצריך להוקיע אותו ובטח שלא יישמע כאן, בבית המחוקקים, ולי הוא מאוד הפריע, כאזרחית.

אז עוד שתי הערות. אחת לעניין, היום הסעיף למעשה מדבר על צוות תועל ועדה ציבורית שהממשלה ממנה. ראש הממשלה, סגן ראש הממשלה, שר, יכול להיות שבית המחוקקים היה יכול לשקול גם ועדה שהכנסת ממנה, יש גם ועדת חקירה שהכנסת, שגם בהן הייצוג, כמובן שצריך שהדברים ייושמו, אבל בתור פלטפורמה שאפשר ממנה לפעול כדי לקדם את הדברים.

הדבר השני, באמת הדיווחים לרשות לקידום מעמד האישה, המנגנון היום לפי הסעיף זה שהדיווח הוא אחרי המינוי. זאת אומרת, אין, לא ברגע שיש החלטה על מינוי של צוות הוועדה מייד יש איזה שהוא דיווח, כדי שכבר תיעשה פעילות להביא שמות של מועמדות, אלא רק אחרי המינוי ואז רואים אם מונו או לא מונו.

אולי לפני, במשרדי ממשלה שלא יהיו יותר גברים מנשים, כל משרד צריך לתת מינוי גם של גבר וגם של אישה, של מועמד.

בפועל, ההודעה לרשות לקידום מעמד האישה שזה בעצם הפיקוח על זה שהדברים מיושמים, היא נעשית רק אחרי המינוי ואז תמיד עולים הטיעונים כמו שעלו גם בבג"צ טירקל, שהשופט התחיל לשמוע ולצרף עוד מישהי שתשמע את העדויות, עכשיו יש בעיה. צריך שבאמת זה ייעשה עוד בתהליך, כדי שתהיה מעורבות של הרשות לקידום מעמד האישה בתהליך המינוי של הצוות ולא רק אחרי שיש עובדה מוגמרת. אל ההערות.

רוצה לסכם?

באמת, רציתי להגיד תודה לכולכם, כולכן בעיקר, שהגעתם. אני שמחה שהצלחנו גם להגיע למצב שהיתה כאן נוכחות מאוד בכירה מצד שרים, חברי כנסת וגם שהנציג הבכיר של האו"ם בארץ כיבד אותנו בנוכחותו. אני חושבת שמהבחינה הזאת, כן הראינו את החשיבות שהכנסת מייחסת לזה. העובדה שעשינו את זה כוועדה משותפת גם היתה חלק מהעניין וגם אנחנו עושים את זה בדיוק בזמן, בתקווה, לפני שמתחדש המשא ומתן, כדי שאיש לא יוכל להגיד – לא ידעתי, לא ראיתי, לא שמעתי.

אז תודה רבה לכם ואנחנו נמשיך, כמובן.

הישיבה ננעלה בשעה 14:25