PAGE
30
הוועדה למאבק בנגע הסמים

02.11.2010

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 35

מישיבת הוועדה למאבק בנגע הסמים

יום שלישי, כ"ה בחשוון תשע"א (2 בנובמבר 2010), שעה 11:00

מקומה של הרפואה הדחופה בישראל בטיפול ובמלחמה בסמים ובאלכוהול

חברי הוועדה: מוחמד ברכה - היו"ר

ד"ר פאולה רושקה, מנהלת המחלקה לטיפול בסמים והתמכרויות, משרד הבריאות

דני בודובסקי, מרכז בכיר במחלקה להתמכרויות, משרד הבריאות

ד"ר יעקב אסף, מנהל המחלקה לרפואה דחופה בהדסה עין-כרם

ד"ר פנחס הלפרין, מנהל רפואה דחופה באיכילוב

ד"ר ליסה אמיר, סגנית מנהלת המחלקה לרפואה דחופה, שניידר

סנ"צ ד"ר אהוד וולף, ראש המעבד האנליטית, המחלקה לזיהוי פלילי,

המשרד לביטחון פנים והרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

ד"ר חיים מהל, ראש תחום טיפול ושיקום,

המשרד לביטחון פנים והרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

קרן רוט-איטח, מדריכה ארצית ביחידה למניעת שימוש בסמים ואלכוהול, משרד החינוך

יעל אורן, סגנית קצינת מבחן מחוזית לנוער – מחוז מרכז, משרד הרווחה

ליאור ילין-פריינד, מנהלת ניידת עבודת רחוב בירושלים, עמותת עלם

דורון וילנר, עובד סוציאלי – מנהל שירות סוציאלי, איכילוב

נירית פיין, עובדת סוציאלית, מלר"ב מרכז לרפואת ילדים שניידר

אסטל רובינשטיין – עובדת סוציאלית, סגנית מנהלת המחלקה לעבודה סוציאלית, הדסה

אירינה לווית, עמותת "אליס"

בת-שבע פנחסוב

יונה, חבר המתרגמים בע"מ

מקומה של הרפואה הדחופה בישראל בטיפול ובמלחמה בסמים ובאלכוהול

אני פותח את ישיבת הוועדה למאבק בנגע הסמים. היום אנחנו מדברים על מקומה של הרפואה הדחופה בישראל בטיפול ובהתמודדות בנפגעי אלכוהול וסמים. ראשית, אני רוצה לברך את התלמידים היקרים, התלמידים והתלמידות מבית-ספר מהרצלייה, ברוכים הבאים. אני מקווה שתשתלבו בדיון גם, אם תרצו. לא כולכם, כמובן.


אנחנו נתחיל עם סקירה של משרד הבריאות. ד"ר פאולה רושקה, את יכולה, ואחר-כך נמשיך הלאה.

אנחנו רואים ברפואה הדחופה בעצם בעיה של קצה קרחון לטיפול רפואי במכורים, באנשים שסובלים מסמים ואלכוהול ואנחנו רואים שבקצה הקרחון יש לנו את הטיפול בפגיעות דחופות או במצבים מסכני חיים שבגלל זה הם מגיעים לחדרי מיון. יש לנו את הנושא של מד"א, שגם כן מד"א בעצם מביא לחדרי מיון מקרים כאלה וזה נושא מאוד חשוב גם. הטיפול בפגיעות לא דחופות או יותר כרוניות, מתבצע בעצם ברפואה הראשונית ובקשר לבני נוער וצעירים זה אצל רופאי ילדים, שזה גם עוד נדבך מאוד חשוב ובשנים האחרונות אנחנו הכנסנו גם אל תוך המסגרות הרווחה פסיכיאטר נוער שיעבוד אתם ושיזהה מקרים של תחלואה כפולה בקרב צעירים ובני נוער. בנוסף לזה, האיתור על שימוש כלשהו, שמהווה פוטנציאל, עם הזמן, לשימוש מזיק ופה אנחנו גם כן יחד עם משרד הרווחה בזמן האחרון סביב האסטרטגיה הארצית למלחמה בשתייה לא אחראית, אנחנו הולכים לפתח מרכז שנקרא מרכזי איתור במועצות המקומיות ושם גם יהיה בשילוב פסיכיאטר נוער או רופא נרקולוג, שיחד עם צוות הרווחה יעשה איתור, גם מול בתי-חולים, גם מול חדרי מיון, גם מול המסגרות השונות וזאת על-מנת לייצר איזה רצף בין הפגיעות הדחופות או המקרים שמגיעים למר"ד לבין אלו שמטופלים או צריכים להיות מטופלים בקהילה.


פה יש לנו נתונים שקיבלנו ממד"א שדי מדאיגים, איפה שאנחנו רואים בעצם עלייה בפניות לחדרי מיון, עקב צריכת אלכוהול, במצבים של הרעלה, של איבוד הכרה. אתם רואים, הנתונים הולכים וגדלים.


יש פה נתונים שאנחנו קיבלנו מציונה חקלאי ממשרד הבריאות.

זה לא פועל יוצא של גידול האוכלוסייה.

לאו דווקא. לא, לא מסביר, לא מסביר.


פה זה נתונים שקיבלנו, זה נתונים מחדרי מיון ואנחנו רואים שיש אמנם עלייה משנת 2003, 2004, ובשנים האחרונות איכשהו יש איזה שהיא התייצבות.

מה פשר הקפיצה מ- 2003 ל- 2004?

זה דווקא, לדעתי, הרישום. זה אחד מהנושאים שכאוב מאוד ואת זה צריך לשפר. אבל אנחנו רואים בכל-זאת איזו התייצבות.


אם אנחנו משווים את שני הנתונים, אנחנו רואים שיש פערים בין מה שמד"א מדווח ומה שאנחנו מקבלים.

הייתי רוצה את 2003.

ברור. רואים בשנים האחרונות אבל פערים. אז השאלה אם זה הכל הרישום או מה הסיבה לכך, אנחנו צריכים בעצם לתת את הדעת. זה מאוד שונה, הנתונים שונים.

מה שאפשר לראות פה, אם עושים צילום מצב של הנתונים שיש למשרד הבריאות, שוב פעם, שהם נתונים חלקיים ומדברים, אחת מהסיבות לפערים הם שהיה מדובר על הרעלת אלכוהול בלבד, ולא סיפורים, אם מישהו נפצע, הגיע לחדר מיון וגם היה לו אלכוהול, מה שיירשם, לצורך העניין הזה, זה תאונה ולא אלכוהול. זה אחד מההסברים לתת הדיווח. אבל אם נתייחס רק לאנשים ואנחנו מדברים על אנשים שהגיעו עם הרעלת אלכוהול בלבד, לא שום דבר אחר, הנתונים בסך-הכל הם לא נמוכים ואנחנו כן רואים פה את העלייה. אם משווים לעומת מספר האנשים שמגיעים עם פגיעה על רקע של שימוש בסמים, רואים שהאלכוהול באופן משמעותי כמעט פי ארבע מבחינת הכניסות והרישומים בחדרי מיון.

ומה קורה עם שימוש בסמים?

שימוש בסמים, מבחינת הרישום, אתה רוצה להתייחס לגבי הרישום?

למה הוא גורם?

לא לא, מה נחשב,

זאת שאלה טובה. רק מי שלא נפצע או שיש לו מחלה קונקרטית, שתקודד בעצמה, אז הסם הופך לקידוד הראשי, ולכן יש תת דיווח מאוד גדול. אם מישהו יבוא עם חתך בראש,

מזהים את הסמים האלה? מזהים את החומר ואז מדווחים עליו כסם? משום שיש תרופות שמכילות סם אסור לפי הפקודה וזו תרופה לכל דבר.

רק כאשר אנחנו מזהים, אנחנו לא מתייחסים לחוקיות או אי-החוקיות שלו, רק כשאנחנו מתייחסים, אנחנו מתייחסים לשימוש.

מי מזהה את הסם?

אנחנו לפעמים מזהים ולפעמים לא. אין בדיקה סיסטמאתית של הסם, זה גם לא חשוב במיוחד.

זה מאוד חשוב.

קלינית, זה לא חשוב. אנחנו נגיע לדיון של המידע, שהוא חיוני. לי כרופא, זה לא חשוב. בדרך-כלל.

אם אנחנו עושים את הבחינה, עושים צילום מצב של שנה אחת, של 2008, ובוחנים מה קורה מבחינת התפלגות הגילאים, מה שרואים שהתרומה המשמעותית היא דווקא של הגילאים הצעירים, של בני הנוער, 15 עד 24, הם המגיעים העיקריים, על רקע של הרעלת אלכוהול. כמעט שליש מהמקרים.


יש גם קבוצה, יש בצד שמאל עד גילאי 15, אנחנו רואים שיש מעט, אבל עדיין מדובר, כל ילד כזה מתחת לגיל 15 שמגיע עם הרעלת אלכוהול, מדובר על מצב קיצוני, מסכן חיים, זה דבר מטריד ביותר.

היה מקום, לדעתי, לפלח את זה לשתי קבוצות גיל. בגיל בית-ספר.

יש לנו גם פילוחים פנימיים, אבל חשוב, שוב פעם, למקד את הדיון, לכן אנחנו רק מביאים את הנתונים הכלליים, לדעת.

דווקא בפילוח נדמה לי שהגיל סביב צבא זה הכי גבוה.

גיל 18 עד 21.

18 עד 21, בתוך הפילוח הפנימי, זה היה השיא, מתוך תת-הקבוצה.

לא של גיל בית-הספר, 18 ומטה.

לא לא, לא 18, יש גם שיעורים מאוד גבוהים, יש קפיצה משמעותית.

אנחנו חלק מהסיפור בעניין הזה, בדיון, לדעת מי הכתובת שאמורה לטפל בזה, מערכת החינוך או הצבא.

התשובה היא גם וגם. וגם אחרי זה.

צריך לזכור שרבים הם בגיל, אבל לא בצבא.

לפחות הם לא באחריות משרד החינוך.

כן. נושא נוסף שהוא מאוד מעניין זה מה שאנחנו רואים פה בצבע הכחול, היא הקפיצה המשמעותית שיש בקרב בנות. זאת אומרת, הסיכון המשמעותי לבנות צעירות הוא דווקא בגילאים הצעירים, להגיע לחדרי מיון וזה חומר למחשבה, לגבי אוכלוסיית יעד נוספת.

גם מה נראה בעוד כמה שנים, זה בקבוצה של נשים בכלל תהיה יותר.

בדקתם גם שעות קבלה?

לא בדקנו כרגע.

אחרי שעה מסוימת בערב?

זה אחד מהנתונים שאנחנו צריכים לבדוק את זה.

אנחנו רוצים לבדוק את זה בהמשך, בשנים הקרובות, גם כן בהקשר של החוקים, החוק החדש של איסור מכירת אלכוהול וכו' וכו'.

זה בעיקר סופי שבוע, חמישי, שישי, זה העיקר.

גבר צעיר שמגיע לחדר מיון בסוף שבוע בין 12 בלילה לארבע בבוקר, סיכוי סביר מאוד שזה קשור לאלכוהול.

זה אחד מהסמנים שגם זוהו על-ידי WHO, כסמן מאוד חשוב לעקוב אחרי התופעה של השימוש באלכוהול, בדיוק מה שתומר אמר.

אז אם אנחנו חוזרים לאותו קרחון ולאותה פירמידה, וריכוז הנתונים, רואים שמהרעלה, חדרי מיון, 2210, אני מדבר על שנה אחת 2008, שזה תת דיווח מאוד משמעותי, יש עוד כמות פציעות שמעורבים ויש קשר לסיפור של האלכוהול בסמים, עליהם אין לנו מידע לגבי החלק של הסמים, 10,407, על-פי דיווחים של מגן דוד אדום, רפואה ראשונית המרפאות באות במגע עם אותם צעירים ואותם מבוגרים שיש להם אולי התנהגויות סיכוניות, אבל הנושא הזה לא ידוע לאותן מרפאות, על-פי דיווחי, על-פי נתוני הרשות שאני מניח שגם נשמע מחיים, אנחנו מדברים על סדר גודל של מאות אלפים שהם פוטנציאל למעורבות של אותה מערכת של רפואה ראשונית. זאת אומרת המרפאות, כדי לעשות התערבויות רפואיות פסיכו-סוציאלית, לתרום את תרומת המערכת הרפואית למניעה. לא זה נושא הדיון. נושא הדיון כאמור, לבקשתך, הוא המוקד העליון, שהוא בעצם נושא של רפואת החירום.

אז יש לנו בעצם, במסגרת הדיון היום, הרבה מאוד נקודות. קודם כל, יש את השטח ופערים, הסיפור רפואי וסיעודי ברפואה דחופה, אנחנו רוצים פה גם לדבר על החשיבות של העובד סוציאלי בחדר מיון, שהוא יכול להיות בעצם תרומה מאוד רצינית לאבחון ראשוני, לאיתור ולהפנייה של המקרים האלה למערכות הקהילה, אנחנו נדבר בהמשך.


הרצף, המשך הטיפול בקהילה. הרבה פעמים הנער מזוהה ונשלח הביתה ולא תמיד יש את הרצף ויש את ההתאמה ולבדוק שאכן הנער מגיע לטיפול.


זיהוי ואיתור נפגעי אלכוהול וסמים דרך רפואה דחופה, זה דורש פה גם הדרכה והכשרה לפי דעתי של צוותים נוספים, שהם ידעו לזהות מוקדם את המקרים האלה, שידעו לשאול את השאלות הנכונות וגם הנושא של הרישום זה נושא מאוד חשוב כי אנחנו, אין לנו היום מערכת מיוחדת, כמו למשל בארצות-הברית, מערכת דון, שרושמת את המקרים האלה בנפרד ויש מעקב אחרי כל הנתונים אבל בהיעדר מערכת כזאת, לפחות אנחנו צריכים לעמוד על רישום נכון וגם כן להחליט איזה אבחנות ואיזה מצבים קליניים הם מתקשרים קרוב לוודאי.

זה תלוי בכם, ד"ר רושקה.

נכון. אני יודעת.

את לא מפנה את הדברים לכתובת אחרת, חוץ מאשר משרד הבריאות.

לא לא, אני אומרת שזה אנחנו. גם במטה וגם יחד עם, אני חושבת, ישיבה או ועדת מחשבה עם הקודקודים של רפואה דחופה שנחנו נחליט בעצם איזה, מהם הנתונים שאנחנו חושבים שהם נחוצים ולצורך זה אני כבר קבעתי פגישה ראשונית עם פרופ' איתמר גרוטו, שהוא ראש אגף בריאות הציבור, ויחד עם ציונה חקלאי שאחראית לרישום, בשביל להתחיל ולהניע את הנושא, שזה נושא חשוב במיוחד.


עוד נושא שזוהה גם על-ידי WHO, כמאוד חשוב, זה התערבויות קצרות בחדר מיון, שהוכיחו את עצמן כמאוד יעילות. נער שהגיע פעם אחת, היתה התערבות קצרה, אפילו של עובד סוציאלי או של אחות שקיבלה הכשרה מיוחדת לזה, הוכיחה את עצמה כמאוד יעילה בהפחתת שימוש חוזר, במיוחד אם זה שימוש מזדמן, ובהפחתת השיעור של מקרים כאלו, שחוזרים לחדרי מיון שוב ושוב. זה גם עוד נושא שחייבים לדון בו. זה ברור שזה נושא שדורש גם תקצוב נוסף ולכן זה נושא יותר מסובך, אבל נראה לנו שבמאמץ שלנו לאתר מוקדם, זה Must. אנחנו חייבים להתמקד בזה ולעבוד על זה.

מה זאת אומרת לאתר מוקדם?

זיהוי מוקדם של מקרים כאלה.

איך?

אנחנו, דרך אגב, בתוך האסטרטגיה, המלחמה לאלכוהול, אנחנו כתבנו איזה ערכה ראשונית שכוללת שאלונים מאוד קצרים גם לחדרי מיון וגם לרפואה ראשונית, שמאפשרים לאתר נוער במיוחד, שיש סיכון שהוא משתמש באלכוהול, משתמש לרעה.

לפני שהוא מגיע למיון?

כן.

את מדברת על-?

גם רפואה ראשונית. זה, הערכה הזאת מיועדת גם.

במסגרת הטיפול הראשוני, הרפואי?

נכון. שרופא המשפחה ישאל שאלה אחת או שתיים שהן השאלות הנכונות.

זאת אומרת, אחרי שהוא מגיע.

כן.

בנושא של הרפואה הדחופה, יש מגוון התערבויות אפשריות ואני מציע שאנחנו נשמע אחר-כך גם את ד"ר הלפרין וגם את מנהלי השירותים הסוציאליים במערכות, בחדרי המיון, את הנושא. שזה נושא אחד. נושא אחר שהוא לא נושא הדיון פה, הוא סוגיות של מה עושים ברפואה הראשונית במרפאות.

זה גם נושא חשוב מאוד, שאנחנו מפתחים.

האם רופא המשפחה בכלל שואל – אתה שותה או לא שותה? היה מאמר לא מזמן של יושב-ראש איגוד רופאי המשפחה, באינטרנט, שהוא פתאום גילה שמישהו שנמצא אצלו, קליינט שלו, פציינט שלו, 13 שנה, הוא פתאום גילה שהוא אלכוהוליסט, הוא לא ידע את זה. הוא לא שאל.

דרך בדיקות הדם אפשר לזהות את זה.

אין, כאילו, את החלק הזה, שמים בצד. וצריך לשים את זה כחלק מהרפואה המקובלת.

אלכוהוליסט אפשר לזהות, בחייך.

מסתבר שיש בכל-זאת קשיים עם זה.

נכון.

יש את החלק האחר שהוא בעצם מאוד משמעותי, שכבר דיברנו עליו, זה הנושא של הרישום הממוחשב במלר"ד ובעצם הוספת ציון מעורבות אלכוהול סמים וזה בעצם דומה לפעולה שהיום נעשית בתחום של אלימות, של ילדים בסיכון, וגם ליצור בסיס נתונים שהוא ארצי, עם הרשאות לשימוש לכל מלר"ד, לכל מרכז לרפואה דחופה, בשפת העם – חדרי מיון, כדי לאפשר בעצם כשילד מגיע או כשמבוגר מגיע ורואים, לזהות שיש חזרתיות וזה מכתיב דפוס פעולה אחר. מערכת כזאת יכולה לאפשר גם לצורכי איתור מגמות וקביעת מדיניות ברמת על, גם לזיהוי הישנות של מקרים חוזרים ברמה הפרטנית, לצורך התאמת התערבות וגם לצורך מעקב מועילות התערבויות, מניעה וטיפול, כדי לדעת איזה אסטרטגיות, איזה טיפול ולנקוט בהם.


לסיכום נושא של צרכים.

נכון. אז קודם כל צריך אולי ליצור איזה Guide lines, שבעצם לא קיימים בנושא הזה, גם לחדרי מיון, הדרכה לצוותי מלר"ד ייחודי לתחום הזה, הוספת כוננות למשל, איש צוות פסיכו-סוציאלי, ייעודי לנושא הזה, או לפחות כחלק מהעבודה שלו כעובד סוציאלי של מלר"ד הוא מקבל עוד שעות נוספות על הנושא. גם ביצוע בדיקות ייעודיות לאיתור סמים ואלכוהול בקרב צעירים או אנשים שמגיעים במצבים קשים.

הנושא הזה הוא חשוב, כיוון שיש כל הזמן סמים חדשים שנכנסים ופה אודי וולף מהמשטרה יכול לציין את זה, ויש חשיבות שבחלק של התשתית הרפואית, יהיה איזה שהוא תהליך של אבחון, כדי שיהיה הזנה הדדית.

נכון. נכון. ורישום ודיווח.

ומיקי אריאלי.

בסדר, אני מבין שזה יכול להיות סיכום של הוועדה בסוף. אבל אתם משרד הבריאות, אתם באים אלינו ואומרים לנו – אלה הצרכים. איפה זה עומד בפועל? אתם אמורים לספק את הצרכים האלו, זאת אומרת, לא שאתם באים לשטוח את זה בפנינו. אנחנו לא קבוצה של ריפוי בעיסוק.

קודם כל, אני חשבתי שזה חשוב לשמוע גם מה מנהלי חדרי מיון אומרים לנו ומה הצרכים שהם מזהים.

Guide lines, הדרכה, איפה אתם עומדים בעניינים האלו?

אנחנו התחלנו בקשר להדרכות, למשל, זה כבר כמה שנים שאנחנו מבצעים הדרכות, יחד עם הרשות למלחמה בסמים, גם בחדרי מיון עשינו כמה ימי עיון בנושאים הספציפיים האלה, גם מהשנה אנחנו ביצענו ארבעה ימי עיון כאלה, בנושא ילדים ובני נוער שמשתמשים באלכוהול לרעה, בארבעה חדרי מיון בארץ וזה הסתיים ולגבי נגיד ה- Guide lines, אנחנו סיימנו לכתוב, עכשיו אנחנו צריכים לשבת ולראות איך אפשר בעצם למחשב את זה, יחד עם הגורמים הרלוונטיים. אבל זה ברור שרק לאחרונה אנחנו התחלנו לפעול בתחום הזה, כי זיהינו את זה, במיוחד מלר"ד, כאחד מהמקומות האסטרטגיים לזיהוי מוקדם ולטיפול ראשוני. וזה בעצם משהו שקיבל לאחרונה, אני חושבת, מיקום.

רק להדגיש את התהליך. בסך-הכל, אני חושב שהזימון וההחלטה והרצון שלכם לזמן את הישיבה דווקא בנושא הזה, נבעה מהשתתפות שלכם, של מנהלת הוועדה, ביום עיון שקיימנו בהדסה, בדיוק בסוגיה הזאת. וזה איזה שהוא חלק ממהלך שלם שאנחנו עושים, משהו תהליכי, שבסופו של דבר אנחנו רוצים להוביל בתוך המשרד או זה מה שנעשה, לבנייה של אסטרטגיה בשיתוף עם השטח ואנחנו פשוט מציגים פה את הנתונים. אנחנו לא באים עם בקשה אליך כרגע, אלא מציגים מצב בשטח של מה שקורה. כי ללא ספק, יש למערכת הבריאות מה להירתם ומה לתרום לנושא. הסוגיות ואיך לעשות, הוא התהליך שאותו אנחנו נוגעים.

דני, זה לא נושא שהתגלה בימים האחרונים, זאת אומרת, ואם ד"ר הלפרין בא לכאן ואומר שתפקידו הוא לעשות את האבחנה הקלינית, זה התפקיד העיקרי, וכמובן זה תפקידה של המערכת הרפואית, אז אנחנו נמצאים, לדעתי, בעניין הזה, בכשל חמור.

אם אנחנו מסתכלים בנקודת המוצא שלנו היום, ואני מסתכל עתידית, אנחנו צריכים להסתכל על עתיד ולבנות משהו ומערכת שתעבוד נכון, חכם וטוב יותר כדי לתת מענה.

אני אולי הסברתי את עצמי לא נכון. לא טענתי שאין חשיבות, להפך.

שמתי לב בדיוק שלא אמרת שזה לא התפקיד, אבל אמרתי שאתה בעיקר מתמקד בעניין האבחנה הרפואית. ד"ר חיים מהל, מהרשות.

הרשות הלאומית למלחמה בסמים ואלכוהול. אני כבר מתנצל שאני צריך לדבר ולצאת כי אני צריך לברך באיזה כנס, אז אני רק אגיד כמה מילים, איך אני רואה את זה מהזווית שלי.


אל"ף, הבעיה העיקרית שלנו, כבר אמרתי, רמזתי את זה, זה הנתק בין העוסקים בהתמכרויות לבין הרפואה בכלל. יש בארץ די נתק וד"ר הלפרין למשל, מאיכילוב, הוא לא דוגמה, כי אתו אנחנו דווקא כן קשורים, אבל לא עם כל מקום. ואני אתן דוגמאות למה אנחנו צריכים את הקשר הזה. דבר ראשון, נתונים. פה אמרו שמגיעים 2,000 איש לחדרי מיון בגלל הרעלת אלכוהול בשנה. אם אנחנו בודקים את זה עוד קצת יותר לעומק, אנחנו רואים שהחלק של נשים בגילאים 24 ואילך, מהווה רק 20% מהמגיעות. אבל עד גיל 24, זה 40% מהמגיעים. זאת אומרת, יש הכפלה של נשים. וכשאני מדבר על מניעה, על הסברה, אז אנחנו צריכים לעשות העצמה של כל הנושא בקרב נשים, כי פה הן מגיעות או-טו-טו לשוויון. וזה לא בטוח שאנחנו בשוויון הזה רוצים. זה דבר אחד.


דבר שני, אנחנו, אמרה חברתי פאולה בנושא של איתור. חלק מהילדים האלה מגיעים כמה פעמים או האנשים האלה מגיעים כמה פעמים, זה המקום שצריך לעשות, פה אנחנו צריכים לעשות משהו חדשני, כדי לעשות אתם את החבירה הראשונה. הגעת למיון, הקאת, איבדת הכרה, אתה כמעט היית בתחושה שאתה הולך, זה ההזדמנות ליצור אתך קשר ולהניף מפה טיפול. זה דבר שני.


הדבר השלישי זה הוצאת Guide lines, הדרכות, והייתי אומר לא רק לאנשי צוות, אלא לנצל, לדעת, מה מגיע לנו לשם, ואיך גם את האוכלוסייה הכללית, את הילדים, את ההורים גם, איך לעדכן ואני רוצה לתת דוגמה אחת. אני לפני שנה נתקלתי במקרה במושב בעמק יזרעאל, ילד בן 13 שתה עד אובדן הכרה, מה עשו החברים שלו, לא רצו להביא אותו הביתה במצב הזה, שמו אותו בעגלה של מינימרקט, הסתובבו במושב כל הלילה עד הבוקר, אמרו – בבוקר הוא יתעורר, נביא אותו הביתה. במקרה ראה את זה אדם מבוגר במושב, רץ לאבא שלו וסיפר לו, האבא לקח את הילד לחדר מיון, והילד הגיע לחדר מיון במצב של היפותרמיה, של אובדן חום גוף. זאת אומרת שיכול להיות שעד הבוקר, המצב היה יותר חמור ואני לא רוצה פה להתנבא.


יושבים פה למשל ילדים. אם הם שותים, לפחות שידעו את הדברים האלה. החבר שלך מקיא הרבה, הוא מעורפל הכרה, אתה רואה שהוא קר? רוץ אתו לחדר מיון. כי אנחנו כבר ראינו מקרים גם של מוות כתוצאה, אל תחכה. דרך אגב, אני שמעתי על המקרה מהאבא שבא אלי וביקש שאני אעזור לו לעשות סדנה להורים במושב, על הנושא של אלכוהול, כי הם בכלל לא מודעים. אנשים לא יודעים על הדברים האלה. אז אני אומר, התפקיד שלנו, יחד עם משרד הבריאות ואני לא בורח, וגם שלנו, להבין מה קורה ואת זה ליישם לצורך הסברה. זה הדברים, לדעתי, המאוד מהותיים, שזה תפקידנו אבל לא רק שלנו.

ד"ר הלפרין, אתה מעוניין להשתתף עכשיו? כן? ד"ר הלפרין הוא מנהל רפואה דחופה בבית-החולים איכילוב. שלא תזדקקו לו. בבקשה, אדוני.

אני הייתי רוצה להדגיש שלוש נקודות, אם אני יכול. אחת, לגבי המידע, ובגלל שיחד עם ד"ר אסף ורבים, בנינו את בסיס המידע שעליו מסתמך משרד בריאות, של קידוד אבחנות, אני יכול לומר שלצערי הבסיס הזה כרגע איננו אמין בתחום האלכוהול, יש תת דיווח מאוד גדול. קשה לי להעריך אותו, אבל לדעתי, בסדר גודל של מאות אחוזים מעל מה שמדווח בפועל בחדר המיון, מסיבון שחלקן אובייקטיביות וחלקן סובייקטיביות, וחבל להיכנס להיבטים הטכניים. צריך לדעת שהמידע הזה הוא מאוד מאוד תת-דיווח.

מה נדרש?

נדרש שני דברים. ראשית, חינוך של הצוותים, הקידוד נעשה על-ידי רופאים, לרופא אין אינטרס לעסוק בדקויות של הקידוד, כי הוא צריך לגמור לטפל בחולים רבים. הוא לא יכול להקצות לכך זמן וצריך לשנות את הפרדיגמה של הקידוד ולהכניס אנשי מקצוע לתחום הקידוד, כי רק הם יוכלו לשפר את איכותו.

אנשי מקצוע שהם לאו דווקא מהצוות הרפואי, אתה מתכוון?

נכון, בדיוק. אנשי מקצוע בתחום איסוף מידע. רשמים, קוראים להם.


ההערה השנייה היא שאנחנו לא עושים מספיק את האבחנה בין שני סוגי חשיפה לאלכוהול ולסמים. החשיפה הכללית, והחשיפה במסגרת שימוש כרוני. יש הבדל עצום בין האלכוהוליסט שאנחנו מקבלים שלוש פעמים בשבוע מהרחוב, הוא עיסוק שונה לגמרי, עולם אחר לגמרי, והנער או האדם הצעיר ששותה פעם בחודש או פעם בשבוע לשוכרה, עד כדי סכנת חיים, אלה עיסוקים שונים, אלה אנשים שונים, צריך לעשות אבחנה וצריך לטפל בהם בצורה שונה.


המרכיב השלישי הוא הנושא של מודעות הצוות. הצוות הרפואי והסיעודי בחדרי המיון עובד בקצה גבול יכולתו מבחינת הקצאת זמן, בעיקר, וקשב גם, לכל מגוון התחלואה הגדול שמגיע אלינו. כל מערכת נוספת רואה בצדק, אירוע אחר, אלכוהולי זה אחד, תאונות דרכים זה אחר, אלימות במשפחה וכו'. אתה מבין כמה יש נושאים שאנחנו מתבקשים להקצות להם "עדיפות ראשונה" במירכאות, ומודעות במידע, בטיפול, בהתערבות. המערכת לא יכולה לעמוד בזה בלא שיהיו מערכות תומכות שמאפשרות לה לעשות את זה וצריך לפתח דיון מעמיק, איך נותנים את המערכת התומכת לצוות הרפואי והסיעודי, כדי להשקיע גם בנושא הזה, כמו בנושאים רבים אחרים שאנחנו משקיעים בהם.

תודה רבה. אנחנו גם נגיע לצד הסוציאלי. ד"ר קובי אסף, מנהל המחלקה לרפואה דחופה בהדסה עין כרם, בבקשה, אדוני.

קודם כל, שלום ותודה על ההזמנה. עד שאני אעלה את המצגת, אני מוכרח להגיד שמדברים על הטיפול בנושא בנוער, אני חושב שעיקר הטיפול צריך להיות טיפול בנושא סמים ואלכוהול, בלי קשר לנוער. זאת אומרת, הנוער הוא בעיה בפני עצמה, אבל בעיה קטנה בפני עצמה, וזה, טיפול הוא טיפול בבעיה.

הדיון הוא על המכלול.

אני, וזה אני מגיע לפה בהמשך באמת לאותו אירוע שהיה בהדסה, אז אני אתחיל את הדברים שלי בעיקר ברקע, כדי שכמו שאתה אמרת, להבין בכלל מה הבעיה, למה זה בעיה, מה זה עושה, במה זה מזיק, איפה הבעיות שלנו כרופאים לאתר את הדבר הזה ואחר-כך להגיד משהו על התרומה שאנחנו יכולים לתרום לעניין הזה והשאלה הראשונה באמת אם בכלל יש בעיה, האם יש בעיה של סמים ואלכוהול, האם יש בעיה של סמים ואלכוהול בנוער, וכששואלים האם יש בעיה, אל"ף, האם בעיה, והאם הבעיה היא בעיה מספרית גדולה. אני חושב שבעיה מספרית גדולה היא לא, למרות המיתוס שעושים סביב זה, הבעיה הרפואית. אני מדבר כרגע על ההשתקפות ברפואה וברפואה הדחופה, של בעיית הסמים. אבל אנחנו רואים את הדברים וכולם ראו את המודעות וידיעות בעיתונים, היום היה משהו בידיעות, אני חושב, על איזה סקר בלנצט, שהם גילו את הסקר בלנצט שנעשה כבר לפני שנה וחצי. אבל אנחנו רואים את זה כל יום. לפני כמה זמן נקראתי לחדר מיון לחבר טוב, שהיה מורי ורבי בבית-הספר לרפואה, שהבן שלו בא באי-שקט, השורה התחתונה – הוא השתמש בחגיגת, שזה הוורסיה היותר מרוכזת של הגת שהתימנים לועסים, הוא תיבל את זה בקצת וודקה ועוד איזה כמה כדורים של אנטי היסטמינים והוא היה עם לחץ דם 220 או 230 על 140, רק זה לבד יכול היה לגרום לו דימום במוח, בחור בן 17. הבת שלי יום אחד הלכה, בת 16, היום בת 16, היא היתה אז בת 15, לומדת בבית-ספר טוב בירושלים והלכה למסיבת, לא למסיבה, למדורה של ל"ג בעומר, בשנה שעברה. והם התכנסו כל החבר'ה ונסעו לתלפיות לאיזה שעה. למה? לארגן דברים. קרשים אמרתי להם יש בקריית יובל, הם צריכים לנסוע לתלפיות וכשהיא חזרה, היא חזרה הביתה עם התיק של בית-ספר, כי הם נסעו מבית-הספר, ובדרך כלל היא נכנסת הביתה, היא זורקת את התיק. פתאום אני רואה לוקחת מניחה את התיק לאט לאט על הרצפה. שאלתי אותה אם לעזור? לא לא לא, לא צריך ולא צריך. במקרה נתקלתי בתיק, רעש הבקבוקים שם לא נבע מהמחברות שלה, עד כמה שאני זוכר את הצלילים. ואנחנו רואים את הדברים האלה באמת, זה נהיה חלק מהזה. למה זה מטריד אותי? מכיוון שהם הלכו, ילדים בני 15, הלכו לתלפיות, והיה מישהו שעמד ליד חנות וקנה בשבילם בקבוקי וודקה. פשוט ככה.


דיברתי לפני יומיים עם חבר שלי, הירושלמים מכירים אבי בן, בעל חנויות יין בירושלים, ויש לו חנות ברח' ריבלין, והוא אמר שהתחרות הגדולה ביותר שלו על וודקה, זה בפיצוציה שנמצאת בריבלין 1 בכניסה. הוא אומר – וודקה, הם מוכרים פי עשר יותר ממני. פיצוציה קטנה, פי עשר יותר ממני, והתור הכי גדול בפיצוציה, זה בשעה רבע ל- 11. בשעה רבע ל- 11, כזה תור, כולם באים, בלילה, מ- 11 אסור למכור. מ- 11 אסור למכור. אז מרבע ל- 11, עשרים ל- 11, יש תור. אני לא אתן עוד דוגמאות, דוגמאות יש לכולכם ואתם יודעים, יש בעיה. יש בעיה. ההיקף של הבעיה, אני לא בטוח שהוא כל-כך גדול, זה רק דוגמאות שאנחנו רואים מכל מיני דברים. לאחרונה שמענו את גז הצחוק, שהוא גם כן בעיה בפני עצמה ואני אגיד על זה. אז האם יש בעיה? יש בעיה. מה ההיקף שלה? אני מניח, לפני שנכנסתי, אני מתנצל על האיחור, שאתם דיברתם קצת על ההיקף, אז אני לא אחזור, אבל כשאנחנו משווים את הדברים, המספרים אצלנו לא שונים מהמספרים בארצות-הברית. למה אני אומר את זה? כי אצלנו אנחנו כאילו בדרך לצעדי מניעה. הם אחרי צעדי המניעה, עם תוכנית דורן ותוכניות כאלה, המספרים הם אותם מספרים. בארצות-הברית יש כמיליון פניות בשנה לחדר מיון, בגלל בעיות אלכוהול. מיליון פניות בשנה בארצות-הברית, הם גדולים בערך פי 50 מאיתנו. במספרים, בדברים, גם בפניות לחדר מיון, זה ממש מתאים. אז אם אנחנו נחלק את המיליון ל- 50 ונחלק את זה אחר-כך לחודשים ונחלק את זה לשבועות, אנחנו נגלה שבחדר מיון ממוצע במדינת ישראל, סליחה, בחדר מיון ממוצע מגביל לארצות-הברית, צריכים להיות בסביבות 66, 66 פניות בחודש, בענייני אלכוהול, או דברים ששייכים לזה וכשמסתכלים, 66 פניות זה ממוצע של שתי פניות ליום ואם מסתכלים על חדרי המיון שלנו, זה מה שאנחנו רואים, בין אפס לארבע-חמש פניות ליום, אותם מספרים, אני אומר שוב, שם הם נלחמים בעניין הרבה זמן, עם כל מיני תוכניות. אנחנו עוד לא עשינו את התוכניות, הבעיה היא בערך באותו היקף.

אתה לא מתכוון, אדוני, שלא צריך.

אני לא אמרתי. אני עוד לא אמרתי מה אני מתכוון. אבל אם אתה כבר מושך אותי בלשוני, אני חושב שבכל מיני פרויקטים וידידי, ד"ר הלפרין, כבר רמז על זה קודם, בכל מיני פרויקטים, לפרויקטים כמו לעמותות וכמו לכל מיני דברים, הרי יש בארץ הרבה עמותות לתת, כן? אז זה נראה נורא טוב. אבל כשבודקים את העמותה, הם מחלקים, אבל בעיקר הם מופיעים הרבה בטלוויזיה ולמנהל העמותה יש כבר מכונית כי הוא מנכ"ל עמותה, יש לו גם טלפון, אחרת איך הוא ידאג לתת לכולם וכל מיני דברים. אז כל מיני פרויקטים, בדרך-כלל מצמיחים את עצמם. כדי שפרויקט יהיה יעיל, אני חושב שנכון להגדיר את הבעיה, להגדיר את הבעיה בצורה נכונה. זה הכל. אני רוצה להגדיר אותה בצורה נכונה.


האם בני הנוער הם אוכלוסיית יעד? הם אוכלוסיית יעד מאוד ברורה מכל מיני סיבות אבל אני רוצה להגיד לפחות מניסיוני, אני גם רופא משפחה, פרט להיותי מנהל חדר מיון, אני רופא משפחה 26 שנים, בקיבוץ. ואני רואה, אצלנו בקיבוץ, את הקשר הברור בין השימוש באלכוהול ובחשיש, למשל, שנחשב כבר ל-לא עבירה, זה מאוד מקובל חברתית, קשר מאוד ברור בין הילדים שמשתמשים ובין ההורים שמשתמשים. בין חגיגות האלכוהול בבית, ובין מה שאותם ילדים עושים אחר-כך. בין האבא שעם החברים שלו לוקח צינגל'ה פעמיים בשבוע, ובין הילד שמגיע לגיל המתאים, ועושה בדיוק את אותו הדבר. אני חושב שיש קשר בין הדברים.


אתם ציינתם אז אני לא אכניס, כי אני שמעתי, כבר דיברתם יותר בנשים יותר וזה, על מה אנחנו מדברים כשמדברים על סמים? מדברים על אלכוהול ומדברים על קבוצה גדולה של סמים שבחלקם הם ממש סמים, כמו ה- LSD ודברים אחרים, וחלקם כל מיני דברים שהם דברים מזדמנים, שאנשים משתמשים בהם, כמו למשל גז הצחוק, שאנחנו ראינו למה זה יכול להוביל, כמו למשל גז של מזגנים, וכמו למשל כל מיני דברים נוספים שמהווים בעיה ולמה הם מהווים בעיה? מכיוון שיש, ואני אתייחס לזה בסוף, יש את פקודת הסמים, יש את פקודת הרוקחות. היכולת לשלוט על זה מבחינה חוקית מאוד תלויה בפקודות האלה. מה שלא מופיע בפקודות האלה, בעצם אי-אפשר להגיד על זה שום דבר באופן חוקי ותתקן אותי אחר-כך אם אני טועה בזה.

חוץ מה- GBH שאני לא יודע מה זה, GHB ו- GBH, למיטב ידיעתי, עוד לא היה אף מקרה.

אין אף מקרה שאנחנו יודעים. אמרתי, אין אף מקרה שאנחנו יודעים. לא משנה, בסדר, אז תוריד את זה, זה לא משנה את הנקודה. תראו, יש עוד הרבה דברים שאתם לא יודעים, שאתם לא יודעים ואנחנו ערים להם. למשל, דטורה, צמח הדטורה, שאני לא יודע אם המשטרה יודעת עליו, המומחים לסמים יודעים, אבל המשטרה כגוף אוכף, אני לא יודע. אותו דבר מופיע בהרדוף הנחלים, עם האוליאנדרים, ילדים, חיילים משתמשים בזה, חיילי הנ"ל בבקעה, הגיעו אלינו כמה פעמים, שהם בהזיות ובסוטול, כי הם מכינים להם תה מהרדוף הנחלים. זאת אומרת, ההמצאה היא, לא חסר.


אז הבאתי את הדברים רק לראות את מה שאנחנו יותר מכירים, באמת זה את גז הצחוק, זה הניטרו-סוסטין שאנחנו שומעים, המריחואנה או החשיש או בכל השמות השונים, תלוי איזה חלק בצמח.


אני שאלתי כמה חברים בין השאר גם את ד"ר הלפרין, ידידי, כדי לראות ככה, לפני שאני, לא עכשיו, זה לפני הרצאה קודמת, לפני שבועיים-שלושה, כדי לראות אם זה שונה ממה שאני רואה אצלנו, על סטטיסטיקות. זה בערך מה שרואים באיכילוב. אם לא השתנה בינתיים פיני. זה מה שבבית החולים העמק. זאת אומרת, המקרים שאנחנו רואים הם, אפרופו ששאלת אם אני רוצה להגיד שאין בעיה, זאת לא בעיה מאוד משמעותית, למה זה חשוב? זה חשוב כי אם אנחנו נגיד אחר-כך מה מקומה של הרפואה הדחופה, אם אתה רוצה לטפל ברפואה הדחופה נניח במניעתית, במסגרת מניעת נזק בטראומות, בילדים שנופלים מאופניים, בתאונות דרכים, מגיעות מסות של הדברים האלה לחדרי מיון. אז האימפקט שלנו יהיה מסוים. אם אתה מטפל במשהו שמגיעים מקרים ספוראדיים, צריך לחשוב מה יכולה להיות התרומה של חדרי מיון. יכולה להיות תרומה, אז אמרנו, והבעיה היא בעיה באמת כמו שאמרנו, חלק חומרים ידועים, חלק לא ידועים, זה עוד לא זוהה, זה כן זוהה, איך אנחנו מזהים שימוש בחומרים שונים. בעצם, בא ילד, מה יש לו? מה יש לו? לפני שבוע טיפלתי בבת של חברים, בת 16, יום שבת בבוקר הביאו לי אותה, כאבי בטן, מקיאה כל הזמן. ההורים חשבו שיש לה אפנדיציט ואלה חשבו שיש לה זה, שאני אבוא לחדר מיון ואני אראה אותה. בדקתי אותה, לילדה אין שום דבר אבל היא מקיאה. מקיאה. אני מתחיל לדבר, סוגר את הווילון, מבקש את החברים שלי ללכת, איפה היא בילתה אתמול? בילתה אתמול במבשרת, בבית טוב, של רופאה דווקא. חברה שלה בת של רופאה, בת של גינקולוגית. ולמרות זה, לא היה מדובר בהיריון, אלא הן פשוט ישבו, שתו וודקה, כל הערב, ילדים בני 15, 16. שתו וודקה כל הערב, היא השתכרה, הלכה הביתה לישון, חלק נשארו שם לישון על הרצפה וקמה בבוקר עם בחילות, עם כאבי בטן, עם הקאות ונאמר על-ידי האדון מהרשות, ד"ר מל, שנכון, שצריך לשאול את השאלות הנכונות ולא תמיד אולי אנחנו שואלים את השאלות הנכונות. ויש כל מיני דברים שאני אגיד עליהם הרבה, לא בשביל לעשות פה הרצאה ברפואה, אלא כדי לתת קצת תמונה בקצרה, סקירה, על מה, איפה אנחנו מתעסקים עם זה, ברפואה.


אמרתי יש אבחנה מבדלת, למה חשוב אבחנה מבדלת? אבחנה מבדלת ברפואה זה כשיש איזה מצב, אנחנו אומרים – איזה מחלות יכולות לגרום למצב הזה והרבה מחלות, כמו למשל כאבי בטן, כמו למשל שהילד מבולבל. ילד שבא ומדבר שטויות ולא לעניין, זה יכול להיות בגלל שיש לו חום, יכול להיות שיש לו זיהום קשה עם דלקת קרום המוח, יכול להיות שהוא פסיכוטי, שהוא ילד סכיזופרני וזה הביטוי הראשון למחלת נפש שלו, ויכול להיות שהוא השתמש בסמים. יכול להיות שיש לו את שני הדברים, הוא על סף מחלת נפש. כמו שאנחנו רואים בחשיש, והשימוש בחשיש העביר אותו לצד השני וגרם להתפרצות של המחלה. אז האם יש לו דבר כזה או איזה שהיא מחלה? אם כן, אז יש לנו רשימה של שאלות שחשובות ולא סתם כתבתי מה, כמה, איך, מתי ולמה, כל השאלות האלה חשובות ונראה אחר-כך, לא לכולם אני אכנס.


מה אנחנו עושים במיון? מה שעושים במיון, בראש ובראשונה, טרם נראה, זה קודם כל לאבחן את המצב ולטפל, אבל השאלה הבאה זה מה התפקיד של המיון, בהמשך, מה הקשר עם ההורים, שזאת סוגיה בפני עצמה. ילד בן 17 וחצי, שבא במצב הזה, אתה כן מספר להורים, אתה לא מספר להורים, זה לא תמיד יש לזה תשובה.


מה אנחנו עושים עם בן-אדם, ואני אומר שוב, אני לא, לא נכנס ככה ממש לעומק הרפואה אלא כדי לעשות את זה ככה Brief, כדי לדעת על מה מדובר. דבר ראשון, כמובן, אנחנו צריכים לטפל בבן-אדם. בן-אדם שבא במצב קשה, אז אנחנו קודם כל, קודם כל מטפלים בו ולעתים אנחנו צריכים להיזכר מלהיסחף למקומות אחרים ואז בישיבה באמת נתתי דוגמה אחת, שאיפה אנחנו הולכים לפעמים לאיבוד, ובאו איזה זוג צעירים לחדר מיון, שניהם חסרי הכרה, הוא במאי והיא שחקנית על הסט אצלו, הם לא הגיעו בבוקר לסט, באו לחפש, מצאו אותם עירומים אצלו במיטה, שניהם חסרי הכרה והדמיון חגג כמובן אנחנו בחדרי מיון, כל מזדקני הרפואה הדחופה, כבר חשבנו מי יודע מה והתחלנו להזריק להם כל מיני אנטי דוטים לזה ולזה ולזה, והם לאט לאט התחילו להתעורר. אני לא אלאה אתכם בכל הסיפור, בעצם מה שהיה להם, היה להם הרעלת CO מתנור שלא בער טוב, מפחמן חד חמצני, וזה שהם התעוררו לאט לאט זה לא היה קשור למה שהזרקנו להם, אלא לזה שהם קיבלו חמצן ולא השתמשו בסמים ולא השתמשו בשום דבר. אז אנחנו צריכים להבדיל את הדברים האלה, אבל זה לא ישנה את העובדה שהבן-אדם בא, קודם כל צריכים לדאוג שהוא יחיה. לכן, יש כל מיני דברים שלא קשורים בדברים האחרים ואחרי זה אנחנו צריכים להתחיל לזהות, וכאן נאמר האם כן השתמש בסם או לא השתמש או באיזה סם, אנחנו לא תמיד יודעים.


אז יש לנו שתי שיטות, אחת באמת התמונה הקלינית, כי אנחנו יודעים, אם יש דיכוי נשימה ואם האישונים נראים צרים ואם לכיוון מסוים אז זה יותר אולי אופיאטים, אם זה משהו אחר, זה חומרים ששייכים לאמפטמינים ודברים אחרים, אנחנו נחפש סימני מחטים ולראות אם יש הזרקה. חבלות לא מוסברות, שגם כן יכול להיות. בחבלות לא מוסברות יש אחר-כך בעיות אחרות ונראה את זה כשנדבר על האלכוהול. ואז יש לנו כל מיני רשימות, אני בכוונה לא הגדלתי את זה, כי זה לא חשוב להיכנס. אבל רק להראות שיש, לחומרים שונים יש תמונות קליניות שונות ורופא מנוסה בחדר מיון יודע לאסוף את כל הדברים ולהגיד – אולי זה זה, אולי זה זה, אולי זה זה. בשלב הזה, זה בכל מקרה יישאר אולי. למשל, ריחות אפשר לראות וכל זה.


לכן, אנחנו ממשיכים ואנחנו אומרים ייצוב החולה, אבחנה לפי התמונות הקליניות ואנחנו צריכים להתחיל לאסוף מידע. ממה בא המידע? המידע יכול להיות מאותו בן-אדם, שזה לא תמיד עוזר, ממד"א. מד"א עוזרים לנו הרבה מאוד. הם יכולים להגיד אם היה או לא היה משהו. הם יכולים להגיד אם על-יד אותה בחורה בבית היה מזרק של אינסולין, אם יש אינסולין, יכול להיות שיש לה סכרת והיא חסרת הכרה בלי קשר לסמים, אלא היא נמצאת בהיפו וכו', ואחר-כך אנחנו יכולים לבדוק במעבדה, אנחנו יכולים לבדוק איזה שהוא Screening, של סמים שאנחנו יודעים לבדוק. לא הכל, אבל יודעים לבדוק רשימה די רחבה, על-מנת לראות. ברגע שזיהינו את הדבר, אנחנו יכולים לתת טיפול ספציפי וכמובן אחר-כך, מה שאנחנו נעשה, זה דוגמה לאתו Toxic screen, שאנחנו עושים וכמו שאתם רואים, אפשר לזהות אמפטמינים, אפשר לזהות את סוגי הוואליום למיניהם, את האופיאטיים, THC זה הקנביס, זה החשיש והמרכיבים השונים שלו – קוקאין, מתדון, MDMA, כל החומרים האלה, אנחנו יודעים לזהות.


באמת זה היה על קצה המזלג, הגישה לחולה הזה והגישה לחולה בסיכומו של דבר הוא קודם כל להציל את חייו, לראות שהוא לא ימות בין הידיים, אחרי זה – לנסות לזהות מה החומר, אחרי שזיהינו מה החומר, לטפל בחומר הספציפי אם צריך עם אנטי דוט או משהו כזה ואחרי זה, לעשות את הדברים הנוספים, שזה בעצם הדברים שעליהם אתם רוצים לדבר, הדברים הנוספים.


מה הנזק בדברים האלה? האלכוהול, האלכוהול היותר נפוץ שמטריד אותנו הוא האתנול, למרות שבישראל דרך אגב, אנחנו יותר ויותר רואים הרעלות של מתנול, שזה אלכוהול שהוא פשוט יותר זול ובעיקר רואים את זה אצל פועלים רומנים ואצל כל מיני כאלה שמחפשים את זה.

לכן מכירת האבסולוט לא היתה מוצלחת. מכירת האבסולוט, כפרסומת, אפשר היה לחפש משהו זול יותר.

זה היה אבסולוט מזויף.

הבן-אדם משתכר תוך 30 עד 90 דקות. עכשיו, אנשים לא יודעים את זה. אני לפני ארבעה ימים חיתנתי את הבן שלי.

מזל טוב.

תודה רבה. ואני טיפלתי שם בכמה אנשים צעירים, שאחת הסיבות שהם משתכרים, לא שהם משתכרים, שהם מגיעים למצב של הקאות ומצב קשה מאוד, שהם לא, אולי צריך ללמד את האנשים גם איך להשתכר, אתה מבין? לפחות הנזק יהיה יותר קטן. הם שותים כוסית, ואחרי חמש דקות לא קרה שום דבר, אז זה לא מספיק, הם שותים עוד כוסית, שותים עוד כוסית, שותים כזאת כמות שבעצם עם חצי מהכמות אם היו מחכים את הזמן, אז היה יוצר את הפעילות ואתה רואה את האנשים האלה, אותם אלו שאנחנו מדברים עליהם, ששוכבים ברחובות, שמקיאים בפתחים של פאבים והאחוז הקטן מהם שמגיע למיון, זה כל אלה שלא יודעים לשתות.


אני כבר סיפרתי אז בישיבה מה זה יודע לשתות, זה גם כן סיפור. אבא שלי הסביר לי פעם מה זה יודע לשתות, הוא אמר שכשהוא הלך עם אבא שלו פעם ראשונה לפאב, הוא שאל את אבא שלו – איך אתה יודע מתי להפסיק לשתות? אז אבא שלו אמר לו – זה פשוט מאוד, אני שותה, שותה, אתה רואה את שני המלצרים? כשאני אראה ארבע, סימן ששתיתי יותר מדי. אז אבא שלי אומר, אבל אני אמרתי לו – אבא יש שם רק מלצר אחד. אז אנחנו צריכים לדעת מתי מתחילים הדברים.


בכל מקרה, יש גורמים שונים, יש גורמים שונים שלא נפרט עליהם, אבל גם באינטואיציה כל אחד מאתנו מכיר, שמשפיעים על קצב ההשתכרות, אנחנו יודעים למשל, כל ילד יודע שאם שותים בכפיות, משתכרים יותר. ולמה זה? זה לא איזה מיתוס כזה, אלא אלכוהול נספג גם בפה, ואם הוא נספג בפה, הוא לא עובר דרך הכבד והוא מגיע ישר כמו שהוא למוח. אז לכן, כששותים בכפיות, חלק גדול יותר נספג בפה, זאת הסיבה, למשל, זה אותו הדבר גם עם סוכר, זאת הסיבה שנותנים לחולי סכרת שהם בהיפו, אומרים להם לשים סוכר בפה, זאת סיבה שנגד כאבים בחזה יש תרופות ששמים תחת הלשון, כדי שזה ישפיע ישר, אז אותו דבר גם האלכוהול. השאלה אם אנשים אכלו קודם או לא אכלו קודם, כל הדברים האלה משפיעים מאוד ויש כמויות שונות בכל מיני דברים וריכוזים שונים גורמים למצבים שונים.


מה שחשוב לדעת לגבי אלכוהול ואת זה באמת אני רוצה לציין, אלכוהול זה מצד אחד, אלכוהול הוא הפרדוקס הגדול ביותר ולכן הוא בעיה שלנו. מצד אחד, זה מצרך תקין, מצרך תקין. יין זה דבר טוב. מי שלא מוסלמי, יין זה דבר טוב. דבר טעים, דבר בריא אפילו, זה דבר בריא אפילו, ומקובל בעולם ומקובל חברתית ובכל מקום משיקים לחיים ובפסח ובפורים שותים עד דלא ידע, וכל מיני דברים כאלה. מצד שני, אלכוהול מרמה מסוימת ומעלה, זה רעל שהוא ממית. באחד המקרים שאנחנו יודעים, היה בירושלים בשנה שעברה, זה שעשו חבר'ה צעירים, עשו תחרות בפאב, אחד שתה יותר מדי, נרדם באוטו, חברים שלו חשבו שהוא נרדם כי הוא שיכור, אבל בעצם הוא לא נרדם אלא הוא שקע בחוסר הכרה בגלל עודף של אלכוהול וכשהם באו בבוקר להעיר אותו, הוא היה מת. בחור צעיר. בפאב היווני הזה, הם עשו תחרות בשתיית אוזו. וזה תלוי בריכוזים השונים.


לנו יש בעיה בחדר מיון, ויש בעיה גם בבית להורים ויש בעיה גם לחברים בפאב, לזהות את הדברים האלה. למה? אמרתי, זה מצב חירום רפואי, אבל הבעיה העיקרית בזה, שיש התערבות של הסימפטומים של האלכוהול, עם האינדיקציות השונות של כל מיני דברים. בן-אדם שוקע בשינה, למה הוא שוקע בשינה? הוא שקע בשינה כי הוא קצת שיכור, או הוא שקע בשינה כי כבר הריכוז הוא בסביבות ה- 400, שהוא ריכוז טוקסי ממית. הוא הלך, שיכורים הרבה מאוד נופלים. הוא הלך ונפל ונחבל. נחבל בראש. או שאנחנו רואים סימן או שלא רואים סימן. איך שבן-אדם נחבל בראש, הוא מגיע לחדר מיון. איך אנחנו יודעים מה מצבו? איך אנחנו יודעים אם לעשות לו CT, המדד העיקרי שלנו זה בדיקה נוירולוגית. לבן-אדם שמתנדנד ככה, מדבר לא לעניין, כל הזמן נרדם ונופל, אין לו בדיקה נוירולוגית תקינה, אז מה אנחנו עושים עם איש כזה?


ולכן, מה אנחנו עושים, יש רשימה של דברים שאין צורך להיכנס אליה, רק לציין שיש פרוטוקול מקובל, שתחילתו תמיד בלדאוג שהאנשים האלה יחיו, לכן דרך אגב, ונכון אמר ד"ר מל, שמישהו, אם יש ספק או אין ספק, אז אין ספק, צריך להביא אותו לחדר מיון. כי אם אותו אחד יגידו – אה, הוא שיכור, שימו אותו בצד, בחורשה, איפה שכל החבר'ה עשו את המסיבה שיישן עד הבוקר, יכול להיות שהוא לא יקום עד הבוקר. ולכן האנשים האלה, בהחלט, המקום שלהם הוא בחדר מיון, עם כל הדברים שאנחנו רוצים.


אמרתי, יש כל מיני בעיות שאני קורא להן מוקשי נעל בחדר מיון, של בדיקה נוירולוגית אמרתי תחת השפעת אלכוהול, הרבה מהאנשים האלה לא לוקחים רק אלכוהול, הם לוקחים גם אלכוהול וגם חגיגת או גם אלכוהול וגם LSD, תמיד הם לוקחים את זה בתערובת עם כל מיני דברים אחרים ולכן לזה צריך להתייחס. במקרים חריגים אפילו מגיעים לדיאליזה.


ישנו החשיש, שאני לא אכנס לכל הדברים שלו, אבל רק להגיד דבר אחד, יש לו השפעות, יש הרבה השפעות פיסיולוגיות והשפעות נפשיות. הבעיה בחשיש, כמו שאמרתי, שהוא גם עושה קסצרבציה, של מצבים פסיכוטיים, הוא גם גורם לזה באופן ראשוני. זאת אומרת, אפשר להיכנס למצב פסיכוטי תחת חשיש, ואפשר גם שזה יעורר מצב פסיכוטי שהוא מחלה שהיא לא תלויה בחשיש. ואלו דברים חשובים מאוד וחשוב לזהות אותם בחדר מיון, לשני הכיוונים. מצד אחד, לא להגיד – אה, זה החשיש, זה יעבור לו וזהו. מצד שני, לחפש לראות אם יש איזו שהיא השפעה כזאת, ולוודא, למצוא שיש חשיש, שאותו דרך אגב קל למצוא, כי הוא מופרש בשתן. יש לו, כמו שאתם רואים, כל מיני בעיות, בעיות של קשיים בקואורדינציה, השפעות על הלב, השפעות על הנשימה וכו', כמו כל הדברים האחרים שאנחנו רואים.


גז הצחוק הוא בעיה בפני עצמה. למה יש לנו בעיה עם גז הצחוק? הבעיה עם גז הצחוק, שאתה יכול להוציא אותו מחוץ לחוק? אתה לא יכול, זו תרופה. תרופה שמשתמשים בה, רופאי שיניים משתמשים בה כל יום, כמו דבק, כמו הרבה דברים אחרים. כמו טיפקס, נכון. ישנם דברים אחרים. הדבר הזה הוא מצד אחד הוא מעורר, אחר-כך הוא גורם לשקיעה, הוא משפיע על המוח, הוא גם לא רק משפיע על המוח, הוא גם משפיע מבחינה זו שכששואפים אותו והילדים שלא יודעים פשוט מתחברים לדבר הזה ונושמים אותו כל הזמן, שמים את זה קודם לתוך בלון ואז נושמים, אם הם נושמים רק את זה, מה שיש שם זה רק את זה, אז בלי קשר כרגע להשפעה של ההרעלה, הם פשוט, אין להם חמצן והם גורמים לעצמם מה שאנחנו קוראים נזק אנוקסי למוח, נזק מחוסר חמצן, ונזק אנוקסי למוח זה משהו בלתי הפיך. אם זה ילד צעיר והנזק יהיה קטן, אז הוא פשוט יתחיל להיכשל בבחינות ולא יהיה מרוכז, האימא תגיד שהוא דומה למשפחה של האבא, האבא יגיד שהוא דומה לאימא, אבל בעצם נגרם לו בדרך איזה שהוא נזק, נזק ארוך טווח, מהדבר הזה.


אני לא חושב שטוב, חשוב שאני ארוץ על כל הדברים ואני אשאיר את המצגת ומי שיירצה ייראה אותה, אני רוצה להגיע רק לסוף, למסקנות אולי החשובות לנו, למה שאנחנו רוצים להגיד וזה מה יכולה לתרום הרפואה הדחופה.


דבר ראשון שהוא נכון לכל דבר וזה מה שהיה גם כשהיה שפעת העופות וזה מה שהיה כשהיה אנתרקס ומה שהיה, חדר מיון, רופאי חדר מיון הם זקיפים טובים, כי הבעיות הרפואיות מגיעות לשם. אז זה מקום טוב לאתר את הדברים ונתתי כמה דוגמאות בדרך, שאנשים מגיעים וצריך לזהות שזה כן קשור לסמים, שזה כן קשור לאלכוהול, והתמונה הקלינית היא לא תמיד תהיה טובה ואם הילד בא עם אבא שלו כשהוא מקיא עם כאבי בטן, הוא לא יבוא ויגיד – שתיתי וודקה אתמול. הוא יגיד – יש לי כאבי בטן. זה לגיטימי, עם זה הוא בא לחדר מיון. צריך לדעת לשאול את השאלות. הגוף הזה שציינו פה, את הדון הזה, לדעתי תרומות גדולות בארצות-הברית הוא לא עשה.


יש אין סוף חומרים ותמיד יהיו עוד חומרים ותמיד ימצאו עוד שיח ועוד מישהו שיחזור ויפגוש עוד שבט אינדיאני בדרום אמריקה וילמד מהם על עוד איזה פרח שאם שמים אותו בתה, זה עושה עוד משהו. מה עושים עם הדבר הזה? איך מוציאים דבר כזה מחוץ לחוק, זו שאלה שבטח לא אני אענה עליה, זה יותר בשטח שלכם ושל אנשי המשטרה להחליט, אבל בסיכומו של דבר, אני חושב שצריך לקחת קבוצות של חומרים וכל מה שקשור לקבוצה מסוימת של חומרים, שאחר-כך כל מה שמשתייך, לא צריך להמציא רשימה חדשה.

יש כבר.

יש כבר.

עוד אין, של מה?

אין עדיין פקודה אנלוגית, אבל יש לגבי ארבעה חומרים.

כן, אני יודע.

הרחבה של סעיף.

אני יודע. הרעיון הזה, צריך לעשות אותו בצורה מוחלטת.

תעזור לי, למשרד המשפטים.

אני ביקשתי גם את פרופ' ידידיה בנטור, איש יקר, מומחה להרעלות ומנהל מרכז הרעלות, אפילו לא נסתייע הדבר שהוא יגיע, וחשבתי להקריא לפחות דבר אחד מה שהוא כתב במכתב גדול שהוא כתב אני חושב לרשות, הוא כתב – דעתי הנחרצת היא שאין אנו יכולים להמשיך ולשבת על הגדר, להמתין להוכחות בדבר רעילות של נגזרות של אותן קבוצות. קצב קבלת ההוכחות המדעיות הוא איטי ביותר וזה הדבר העיקרי. הדבר היפה שכוח ההמצאה של הצעירים והאחרים הוא יותר גדול מהתהליכים, מה שאתה אומר תעזור לי וצריכים איכשהו לדאוג שיהיה משהו, וזה החשוב, לא רק הנגזרות והקבוצות כמו שאתה אומר, שהיה איזה הוא תהליך שמקצר את הדברים, כי אחרת אנחנו תמיד נפגר אחרי מה שיש. יש פקודת הסמים ויש פקודת הרוקחות. הדבר העיקרי שלעשות זה לקצר את פער הזמנים בין הופעת החומר החדש במיון, ובין ההתייחסות אליו במערכת המשפטית. אני חושב שזה דבר שכן יכולים לחבור גם אנשי משטרה, אנשי משרד הבריאות ולראות מה אפשר לעשות בדבר הזה. השאלה באיזה מידה חדר מיון יכול לשמש לדברים שאומרים. אני בעניין הזה מאוד סקפטי, משני טעמים. בחדר מיון הממוצע, קודם כל צריך להבין מה עושה חדר מיון, וחדר מיון ממוצע עובד בעומס גדול מאוד, עובד בעומס גדול מאוד ובעומס הגדול מאוד הזה, הוא צריך להתפנות, על-מנת לזהות בזמן התקפי לב, על-מנת לזהות בזמן דלקת קרום המוח, על-מנת לזהות בזמן טיפוס, כדי שלא יקרו מקרים שבהם אנשים מוחמצים. יש עומס גדול מאוד על המערכת וזה נדון כאן בכנסת לפני איזה חודשיים בוועדה אחרת, לראות מה אפשר לשפר בעניין הזה.


בתוך זה, יש אחר-כך כל מיני נקודות קטנות שבהן אומרים – זה מגיע לחדר מיון אז צריך לעשות את זה. אז פופולארי בשנים האחרונות, ואני לא נגד זה, אבל פופולארי בשנים האחרונות תקיפה נגד נשים, אלימות נגד שנים. אז עכשיו רוצים שכל אישה שתבוא לחדר מיון, לא חשוב למה היא באה, אחות תשב אתה ותתחקר אותה לראות אם היא מאוימת, אם נוקטים נגדה באלימות, ואם זה ואם זה ואם זה. אחר-כך היה בתקופות שיש שפעת וזה, רוצים שכל רופא חדר מיון, לא חשוב למה החולה בא, גם יוודא אם יש לו איזה סימנים שמכוונים לזה ומכוונים לזה, במקרים שבהם היינו אומרים – זה קצת שיעול חום, תלך, יטפל בך רופא המשפחה. זאת אומרת, כמות הדברים הנקודתיים שחדר מיון יוכל לקחת על עצמו ולעשות, אני חושב שהיא לא ריאלית.

זה שינוי יסודי בתפישה, שהמיון גם ימלא תפקיד חברתי.

זה לא שאנחנו עושים את זה גם היום, אבל אנחנו לא מצליחים.

אני אומר את זה ברצינות.

כל מה שאני אומר, הרמב"ם אמר שלא גוזרים על הציבור גזירה שהוא לא יכול לעמוד בה והוא התכוון לזה גם על הציבור של אנשי חדר מיון.

לא, צריך לספק לכם את הכלים ואת המשאבים, בסדר.

אני חושב שחדר מיון הוא תחנה מצוינת לזיהוי כל מיני בעיות. הוא תחנה מצוינת לזהות את המצב ולראות מאיפה זה בא ולהתחבר דרך עובדת סוציאלית שתחבר אותם לקהילה. הוא יכול להיות תחנה ראשונה להתחלת טיפול בהרבה דברים, בהרבה דברים. השאלה היחידה היא, האם בזה שנגיד זה יעשו בחדר מיון ויחליט שיהיו פרוטוקולים ויכשירו את הצוות, האם זה יכול להיות. להערתי, בחדרי המיון הגדולים, היום, קצב העבודה הוא כזה וכמות המטלות היא כזו, שיש לנו עוד הרבה מה לשפר, יש לנו עוד הרבה מה לשפר, על-מנת שחולה שמגיע עם מצב זיהומי קשה, פרק הזמן שבו יגמרו לעשות את ההערכה שלו, הוא יתחיל לקבל נוזלים ויתחיל לקבל אנטיביוטיקה לא יעלה על שעה-שעתיים, שזה יימנע ממנו להיות בטיפול נמרץ. בזה עוד לא הגענו. לא הגענו. בתי-חולים טובים.


הדבר האחרון שהוא דבר נורא חשוב ואני חושב שכדאי. יש איזה מין מצב של נתק בין מערכות שונות. יש את המערכת הרפואית, מערכת של רפואת המשפחה, יש את המערכת של חדרי מיון, יש את המערכת רישוי שנותנת רישיונות נשק, יש את המערכת שמשמשת רישיונות נהיגה ודברים כאלה ואנחנו רואים כל יום, אני רואה כל יום אנשים שהם שותים, שותים כל יום, שמדי פעם צינגל'ה אחד או שניים, יש להם רישיון למשאית, יש להם רישיון לנשק, והם ככה מסתובבים כל היום. חלק אנחנו רואים, חלק קטן אנחנו רואים כי בתאונות הדרכים, אנחנו לוקחים אלכוהול ואנחנו רואים שיש אחוז משמעותי באלה שעושים תאונות דרכים והדבר ידוע בעיתונים, אני לא ממציא שום דבר חדש, אבל אני לא רואה שום דבר שנעשה. אני לא רואה דיווחים.

נגיד, אם מגיע אדם כזה אצלכם, אתם מחויבים לדווח.

אל תפתחי את תיבת הפנדורה הזאת. שזה דיון שש שעות ארוכות.

הסוגיה לא פשוטה. קודם כל, כשאמרתי יש בעיה ויש נתק, לא אמרתי אני ואפסי עוד. אנחנו בסדר ולכן יש נתק. יש נתק ביני ובינך, אז אני לא מחובר אלייך ואת לא אלי, זה משני הצדדים. הבעיה לא פשוטה, אני לא רוצה לפתוח את הדיון, אני רק רוצה להעלות את הנקודה, היא נקודה שהיא בנפשנו, לפי דעתי. אני אומר לכם, מסתובבים אנשים ברחוב, נרקומנים, אלכוהוליסטים, שמשתמשים ביום ביום בסמים, יש להם רישיונות גם לרכב ציבורי, יש להם רישיונות נשק וזה קורה כל יום.


אני רק אגיד דבר אחד למה שד"ר הלפרין רמז, וזה נכון. אף אחד מאיתנו לא ילך להיות הפראייר. אם אני מחר, כל מי שמשתמש באלכוהול, משתמש בזה, אני מדווח, תוך חודש אנשים, תהיה ירידה בחדר מיון ב- 30% בפניות לחדר מיון שלי. אני אחפש עבודה אולי במשמר הכנסת, משום שישלחו אותי הביתה, יגידו לי – מה, אתה פראייר? אתה הולך להיות הצדיק של המדינה? זה לא פשוט. גם רופאי משפחה, אני רואה על מה רופאי משפחה חותמים, על מה רופאי משפחה חותמים, אתה יודע, מגיל 60 בן-אדם צריך ללכת לרופא על-מנת לאשר עוד פעם את הטופס הרפואי לרישיון נהיגה. אני רואה אנשים עם אפילפסיה, עם הפרעות קצב, עם סכרת שיש להם היפו והם נוהגים. אני בעווני רופא ראשי של אחת מקרנות הפנסיה הגדולות בארץ, אני היועץ שלהם ואנשים באים עם טופסי נכות. אתה רואה אנשים עם רשימה, יש להם הפרעות קצב, יש להם סכרת, יש להם זה, יש להם זה, יש להם זה, יש להם נכות 97%. מקבלים כסף מהמדינה. אני שואל – איך הגעת לפה? הוא אומר לי, מה זאת אומרת? עם המכונית. אמרתי לו – אבל יש לך סחרחורות, אתה לא יכול לעמוד, אתה לא יכול זה, אתה נכה קשה, אז איך אתה נוסע? הוא אומר – לא, בנהיגה אני בסדר. זה שאנשים יבואו לעשות את זה ככה, זה בסדר. זה שרופאים שבחלקם הגדול עובדים לפי מספר החולים שיש להם, הרופאים העצמאיים בקופות החולים, עובדים לפי מספר תיקים, אם הוא יתחיל לא לתת אישורים.

אבל קובי, אנחנו מדברים על נוער, נוער.

שנייה, את תקבלי רשות דיבור.

זה נכון גם לנוער, וגם בגיל 17 הוא מוציא רישיון, ושותים ועושים את אותו הדבר. אני חושב שהבעיה היא בעיה כללית ואני אמרתי בתחילת דבריי, שאני לא חושב שהנושא מבחינתי הוא נוער. הנושא מבחינתי הוא השימוש באלכוהול וסמים ואין הבדל בין 15, 17, 19 ו- 23. זהו. תודה.

תודה. את רוצה עכשיו? בבקשה.

קודם כל, באמת תודה רבה, באמת סקירה מעולה. אני סגנית מנהל המיון בשניידר, אני רוצה גם להתייחס, אני רוצה להוריד קצת את הגיל הממוצע אבל אני חושבת על הילדים שאנחנו כן רואים כי אני מתעסקת באמת רק עם נוער עד גיל 18, לא נוגעת מבוגרים בכלל, אני כבר 20 שנה ותק כרופאת מיון.


אני לא לגמרי בהסכמה עם הקולגות שלי, שעובדים בעיקר עם מבוגרים, על כמה מהנקודות. אני קודם כל חושבת שהבעיה, מבחינת ההיבט של רפואה דחופה בנוער, הוא בעיקר פסיכו-סוציאלי וכמעט ולא רפואי. אני יכולה לספור, אני חושבת ב- 20 שנה, על יד אחת או שתי ידיים, כמה פעמים ילד הגיע מסומם או שיכור, שהוא היה צריך טיפול מבחינת רפואה דחופה ומשהו מעל טיפול בסיסי. זאת אומרת, עירויי נוזלים, מתן חמצן וזהו. אני לא חושבת שעשיתי אינטובציה ליותר מילד אחד או שניים, אני כמעט ולא זוכרת שעשיתי החייאה. הילדים האלה כמעט ולא הבעיה, זה לא בעיה רפואית. אני רק ממוקדת על ילדים פחות מגיל 18. בעיקר הבעיה היא פסיכו-סוציאלי ואני מציינת במיוחד את האוכלוסיות, אני אקרא להם אוכלוסיית מיעוט, כי אולי היא לא מבחינת אחוזים באוכלוסייה, אבל לדעתי מבחינת המערכת הרפואית הם המיעוט מבחינתנו. זה אוכלוסייה של אתיופים, של בעיה קשה מאוד מבחינת שימוש באלכוהול וסמים, והבעיה הסוציאלית פה חברתית היא קשה ביותר, מה שגם כן אין לנו כל-כך למי לפנות, כשאנחנו משחררים את הילד מהמיון, המשפחות לא מתמודדות, הפנימיות שלהם לא מתמודדות והילדים האלו חוזרים אלינו שוב ושוב. האוכלוסייה הערבית, בכלל אין למי לפנות בקהילה. לדעתי, אני עובדת באזור המשולש, יש בעיה שהולכת ומתגברת באוכלוסייה הערבית, יותר בסמים מאשר באלכוהול, ואין לנו למי לפנות כי אסור, במיוחד אם הילד שיכור, זה מובן מאליו שאסור לדבר על זה.

איזה סמים שכיחים אצלם?

חשיש, בתור, בדרך-כלל זה מעורב גם עם אלכוהול ואלה, דרך אגב, מגיעים אלינו במצב הרבה יותר קשה מנוער יהודי, כי עד שהילד סוף סוף מגיע. דרך אגב, יש המון שמגיעים אלינו בגלל פציעות כתוצאה מכך שהילד הוא בגילופין כי הם רק פונים ממש ברגע, בדקה ה- 90 לטיפול רפואי, בגלל הסיבות שהילד הגיע.


גם באוכלוסייה החרדית, מצד אחד, יש איזה שהוא סובלנות, כמו שאתה הזכרת בפורים וכו', אנחנו קיבלנו ילדים בני שמונה ותשע, אנחנו גם משרתים את האוכלוסייה של בני-ברק ואלעד, שמונה ותשע, שיכורים בפורים וכשאנחנו פונים להורים ופונים לרבנים, התשובה שאנחנו מקבלים היא בעצם – את, בתור אישה דתייה, צריכה להבין מה קורה בפורים. וזה נורא קשה לי, כי אני לא ממש מביעה הבנה על הנקודות האלה.


אני אוסיף פה גם באוכלוסייה של הדתי הלאומי בשומרון, אתה הזכרת את הדטורה, יש שם בתוך היישובים שם לדעתי מאוד מאוד בעייתי והם לא מגיעים למערכת הרפואית, לפחות לא למיון ואני לא חושבת שזה משום שהבעיה לא קיימת, אלא זה סגור בתוך היישובים.


עוד דבר, הילדים האלה עם הסמים והאלכוהול, בעיקר מגיעים בליל שבת, ביום שישי בערב, הם מגיעים לחדרי מיון ילדים במשך שבת, גם מבחינת הצוות הרפואי וגם הצוות הסוציאלי הכי פחות ערוכה לטפל ואין לנו את התקנים לתת להם את הטיפול. נורא קשה להביא עובדת סוציאלית כוננית בשבת בבוקר, בגלל עוד ילד שיכור. נורא קשה להביא אותה. היא עובדת מאוד קשה ואנחנו נוהגים במיון אצלנו, כל ילד מסומם או שיכור, אנחנו משתדלים לעמוד על כך שהוא לא ילך הביתה בלי הערכה של עובדת סוציאלית ופסיכולוג או פסיכיאטר, בהתאם לרושם של הצוות הרפואי והרושם של העובדת הסוציאלית. אנחנו לא עומדים במשימה הזאת בסופי השבוע וקורה לנו לפעמים ביום ראשון בבוקר יש שניים-שלושה ילדים שעיכבו אותם שעות ארוכות במיון, שאני לא רוצה לדבר על העומס, כי זה רק מעלה לי את הלחץ דם ומחכים לעובדת הסוציאלית, על-מנת שנוכל לשחרר את הילד הביתה.


יש, פיני דיבר על זה, הנושא בכלל של אבחון זה מאוד קל כשילד מגיע שיכור או מסומם, אני חושבת שאנחנו רואים את קצה הקרחון. יש גם כן עבודות מארצות-הברית שמראות שלא מעט ילדים שמגיעים עם פציעות קלות, אני מדברת על חתכים, שברים ודברים כאלה, הילד יש לו רמת אלכוהול, רמת סמים בדם, אין לנו את הכלים לאתר אותם. דיברתי עם דני על זה, יש לדעתי כמה אפשרויות שלא מכבידים על המיון על-מנת כן לפחות לעשות איזה שהיא סקירה כן לראות מה באמת עומק הבעיה, כי לדעתי הבעיה היא הרבה יותר נפוצה ממה שאנחנו חושבים. אני גם כן, יש את הנושא של איסוף נתונים והנושא של הקידוד של רופאים, זה כבר הזכרנו, גם על זה אני רוצה להוסיף עוד דבר שעולה במיוחד בשנתיים האחרונות, אני אקרא לזה בשפה נקייה שוק פתוח, אני אקרא לזה בשפה פחות נקייה – זנות. נערה שרוצה לקבל סמים ואלכוהול, יש לה אמצעי מאוד מאוד קליל, אני קוראת לזה החלפה. בעד שהיא מקיימת יחסי מין, היא מקבלת סמים ואלכוהול וזו תופעה שהולכת ומתגברת בשנים האחרונות במשפחות הטובות. זה לא בא מבני-ברק, זה בא מהוד השרון, רמת השרון, והאוכלוסיות "הטובות", כמו שאתה הזכרת. וכשאני מדברת עם הבנות הן ממש לא מבינות מה הבעיה, הרי יש לו משהו שהוא מוכן לתת לי ויש לי משהו שאני מוכנה לתת לו. דוקטור, מה הבעיה כאן? הבעיה היא שזה מדובר פה, זה נגמר לא מעט פעמים במקרים של אונס. אנחנו לא יודעים אם זה מדובר פה קיום יחסי מין עם אחד או עם יותר, זה בדרך-כלל קיום יחסי מין ללא הגנה, גם מבחינת מניעת היריון, גם מבחינת מניעת הדבקה במחלות מיניות ואיידס. לא תמיד הבנות מגיעות אלינו גם כן מייד אחרי זה. זה נעשה בהסכמה, זה לא אונס כאן, זה זנות, אני מתנצלת על המילה, אבל רק כשאני מדברת עם הילדות ככה, זה ככה נתפש אותן ומזעזע אותן, שפתאום אחרים לא רואים את זה באותו היבט כמוהן.


דרך אגב, יש גם דיווחים בארצות-הברית על הנושא הזה, שזה בעיה שהולכת ומתגברת אצלם, נורא מעניין שגם כן לא מדובר כאן גם כן ביחסי מין פרונטאליים, אלא דברים כמו יחסי מין אוראליים, למשל, שמבחינת, אנחנו כצוות רפואי, יש בכל-זאת הידבקות מינית וכו'.


זה בעיה שהיא לא קיימת מעל גיל 18, כי אז היא הולכת והיא קונה. היא לא צריכה את הטובות של הבחור. אז זהו, אני לא רוצה לדחות יותר מדי זמן, אבל אני פשוט הרגשתי, כמישהי שחיה עם הנוער הזה יום-יום ובזמן האחרון אני חושבת 24 שעות ביממה, את הנקודות שלי על הנושא.

תודה.

יש לי רק שאלה אחת, סדר גודל מספרי, אתם, שאתם חדר מיון, אני חושב חדר מיון ילדים הכי גדול בארץ, נכון? מבחינת מספר, או לפחות אחד מהגדולים, כמה אתם רואים בערך בשבוע, בשנה, בחודש?

זה משתנה לפי העונות. כי בקיץ, למשל, זה יכול להגיע בסופי שבוע, הייתי אומרת חמישה עד עשרה מקרים בסופי-שבוע בקיץ ובחופשים. במשך השבוע פחות, כי יש לנו סך-הכל אוכלוסייה שהיא יחסית טובה, רוב הנוער שלנו הם כן נמצאים במערכת, באיזה שהיא מסגרת לימודית וכו'. אני יכולה להגיד לך, בשביתה הגדולה, אנחנו קיבלנו כמה כל יום, זה היה בלתי נתפש, את מספר הילדים שהגיעו, והם לא הגיעו דרך הקבלה אלא הם היו מגיעים בבוקר, כי הרי הם התחילו רק לשתות בשתיים-שלוש לפנות בוקר, ואז הם הגיעו למיון כבר רק בשבע-שמונה. בסמים נורא קשה לי להגיד לך, כי רוב הסמים שילדים משתמשים הם לא מגיעים למיון אתם, אנחנו מקבלים באמת רק את קצה הקרחון, מבחינה זו, זה בדרך-כלל תערובות. אין לי מספרים מדויקים והקידוד כמובן הוא על הפנים, בגלל כל הסיבות שכבר הוזכרו. אבל זו בעיה שהולכת ומתגברת.

מניסיוננו בפרויקטים בתחומים אחרים, מניסיוני לפחות, יש נטייה כשמקימים פרויקט שיש עלייה גדולה, מקימים פרויקט, יש עלייה גדולה, יש התלהבות, יש הצלחה למשך תקופה שמשתנה בין ימים לחודשים לאולי שנה-שנתיים ואחר-כך יש דעיכה והדרך היחידה שאני מכיר שפרויקטים מצליחים ברפואה דחופה לפחות, בעולם שאני מכיר, הוא להציב גוף קבוע, לתקופה בלתי מוגבלת, שזה תפקידו. ולא לסמוך על המערכת הרפואית, עלינו, שאנחנו---

לא שלא לסמוך, לא להטיל את זה עליכם.

אני אומר את זה בצורה הכי גלויה, לסמוך לא ברמה שאי-אפשר לסמוך עלי, אנחנו לא יכולים להקדיש את הקשב. ואני לא מתייחס כרגע לאמצעים. כתפישת עולם, זה מוכרח להיות גוף קבוע, שזאת מטרתו.

אני מציע שנשמע, נביט על העניין הזה מהצד של השירות הסוציאלי. דורון.

לגבי מספרים, אני חושב שאחת המגמות שהיא מאוד חזקה, זה שהירידה של הגיל של השימוש באלכוהול. נדמה לי שבמצגת מ- 2008, דיברו על ארבעים ומשהו שנתי. ביוספטל, השנה, ולאילת יש מאפיינים מאוד מיוחדים בנושא של סמים ואלכוהול, ביולי השנה היו עשרה ילדים מתחת לגיל 14, שהגיעו למיון על הנושא הזה, חלקם בנות, על הנושא של אלכוהול בלבד, בלי לקחת סמים, כך שאני חושב שהנתונים הם מאוד מאוד מופחתים לעומת מה שאנחנו נתקלים. כהורה בכוננות, יצא לי לטפל, כשהילדים שלי היו בגילאי 13, 14, בבני כיתה, זאת אומרת, עשינו מין אסיפת הורים, כי הורים אחרים מצאו את הילדים, והסיפורים האישיים כאן מראים שמעבר לניתוח שאני בהחלט מסכים, שליסה נתנה, זה בעצם מאפיין כמעט את כל השכבות של האוכלוסייה, הבעיה היא רק שהמענים בשכבות השונות הם מאוד מאוד שונים בנושא הזה.


הנושא של אלכוהול סמים ותקיפה מינית, הוא מאוד מאוד כרוך ביחד. זה נכון שלא מצאו בדיקות מעבדה, אבל הסיפורים שאנחנו נתקלים בהם מצד נשים שמגיעות אלינו ביום שאחרי או ביומיים של אחרי, עם החשש – תבדקו, אם נדבקתי או לא נדבקתי, יש לי קטעים חסרים בסיפור של מה שהיה באותו ערב, הם בכמויות מאוד מאוד גדולות ויש פער בין היכולות המעבדתיות לתקף את הדברים האלה לבין החוויות שאנחנו אכן יותר ויותר שומעים אותם בשכיחות מאוד מאוד גדולה.


נאמר כאן כבר כמה פעמים, הנסיבות של האינטראקציה הן רפואיות, אבל המקור הוא מקור פסיכו-סוציאלי, בין שזה הלחץ החברתי של ה- Teenagers אל תשתה וההתרחקות מהמשמעת ההורים וכל הדברים האלה, ולכן גם דרכי הטיפול כאן חייבות להיות משולבות. ד"ר הלפרין דיבר על היכולת הנמוכה מאוד של הקשב של הצוות הרפואי והסיעודי במלר"ד. יש לנו בעיה מאוד גדולה של תקנון של עבודה סוציאלית במחלקות לרפואה דחופה, עדיין בחלק גדול מהמחלקות לרפואה דחופה, אין עובד סוציאלי ייעודי לנושא רפואה דחופה, זה הרבה פעמים עובד על קטע של תורנויות פה ושם, בין השאר. היום אנחנו יודעים שעבודה סוציאלית ברפואה דחופה זה מקצוע עם ידע בתחום הזה שנרכש במשך הרבה שנים והוא צריך להיות גם מועבר הלאה ולא כפקקים פה ושם.

בכל חדר מיון יש שירות סוציאלי?

בוודאי.

לא בכל חדר מיון.

לא בכל חדר מיון?

ממש לא.

שירות סוציאלי ייעודי.

יש הרבה בתי חולים שאין להם עובד סוציאלי שיש לו התמחות אישית, ייעודית, ברפואה דחופה.

בכל חדר מיון, בבית-חולים גדול, יש עובד סוציאלי, שהוא הכונן של מיון, שנותן לו מענה.

לא מתמחה קונקרטית ברפואה דחופה.

יש לך עובד שלך של חדר המיון?

ודאי.

שהוא רק שלך?

כן.

אתה בית-חולים גדול, אבל המצב בארץ הוא לא כזה.

יש לך גם עובדת סוציאלית של מיון ילדים?

לא לחוד. לא לחוד.

זו בדיוק הבעיה.

יש בתי-חולים גם ללא עובדים סוציאליים, ללא שירות סוציאלי בכלל?

שירות סוציאלי יש בכל בתי-החולים, העניין הוא שהזמינות והיכולות של תגובה והדוגמה שקיבלת משניידר זו דוגמה אחת. אין תקנון לכוננויות והתוצאה היא שזמן התגובה הוא הרבה מאוד ארוך ולעתים הוא לא קיים בכלל. יש בתי-חולים שמסתפקים בזה שהאחות או הרופא שמים מדבקה ובבוקר מגיע התורן ונותן תגובה. אנחנו יודעים שחלק מההתערבות בשעת משבר, זה המיידיות. העובדה ומבחינת התפישה המקצועית שלנו, כאשר יש אירוע לצד הטיפול הרפואי והסיעודי, אתה צריך גם לתת איזה שהיא הזדמנות לחלק הפסיכו-סוציאלי להופיע. זה לא עומד במשוואה של היתה התערבות של עובד סוציאלי, מחר יהיה שינוי. אבל את ההזדמנות אנחנו כן חייבים לתת, כי אנחנו יודעים שכל משבר כזה, וכניסה של אדם נורמטיבי לחדר מיון, היא אירוע משברי במשפחה. אנחנו צריכים לנצל את הצומת הזאת לאפשר איזה שהוא שינוי, ליצור קשר. גם אם השינוי, אני, כעובד סוציאלי ייעודי למיון, אתמול ראיתי מישהי, היא לא היתה פנויה לשיחה, אבל יש לי את הפרטים שלה. אני אדבר אתה או שאני אדאג שבמקרה הספציפי הזה אני חושב שיותר נכון שעובדת סוציאלית אישה תעשה את זה, אז מחר-מחרתיים ידברו אתה. נוצר כאן איזה שהוא קשר, יש איזה שהיא המשכיות. ללא בניית התשתית, ללא הכשרה של הצוותים של המיון לגבי האופציה וללא תקנון של עבודה סוציאלית רצינית, גם בחלק של עבודה סוציאלית ייעודית במלר"ב, הדברים האלה מתקשרים מאוד.


עוד בעיות שיש לנו זה בעיה של חבירה או איתור הורים, כאשר זה קורה. למשל, התפקיד של המשטרה הוא לא תמיד ברור. המשטרה, תפקידה לאכוף חוק. אבל האם תפקידה לעזור לי לאתר הורים של ילד קטין, שהגיע למיון? והתגובות שאני נתקל מתחנות משטרה שונות, הן מאוד מאוד שונות. חלק אומרים לי – זה לא בעיה שלנו, לא היתה פה עבירה. חלק אומרים – זה לא בעיה שלי, אבל אני בכל-זאת אעזור לך. והדברים הם מאוד מאוד באוויר בנושא הזה. כאשר החלק היותר חיובי, לפחות בתל-אביב הצלחנו להקים, זה פורום שדואג לרצף טיפול בין המיון לבין גופי קהילה שאנחנו עובדים אתם. אם זה עלם, אם זה מרפאת לווינסקי, או כל מיני גורמים אחרים שפועלים בתחומים האלה, אם שה הרשות למלחמה בסמים. הקטעים האלה של רצף טיפול, מיון קהילה, הוא קריטי לעניין הזה.

אני מעלם, באמת בהמשך ישיר גם לליסה וגם לדורון. אנחנו רואים באמת על הרצף טיפול שגם מבחינתנו מאוד קריטי, אבל כן אני רוצה לגעת באיזה שהיא נקודה שאני לא יודעת אם זה המקום לדבר עליה אבל כן חשוב שנהיה מודעים אליה, שרוב מי שאנחנו מדברים עליהם, בני נוער בקצה שהם מכורים לסמים ולאלכוהול, לא מגיעים למיון כי הם פשוט יודעים להשתמש. זאת אומרת, מי שמגיע למיון זה אותם אלה שלא יודעים לשלוט בשימוש ורוב האוכלוסייה שאתה אנחנו מתעסקים והם מכורים לסמים, הם פשוט משתמשים באופן קבוע, יודעים לא לערבב, יודעים את הגבולות, ובגלל זה המספרים הם כאלה. המספרים הם הרבה יותר, כאשר אנחנו מדברים על 5,000 שמתגלגלים לזנות ובכוונה אנחנו לא אומרים עוסקים בזנות, ואני מתחברת גם למה שליסה אמרה שהחלופה של תן לי ואתן לך, מבחינתם היא ממש לא, זה לא זנות ובמיוחד שהיום לשכב עם בחור זה מאוד רלוונטי, מאוד לגיטימי, גם בגילאי 14, בחורות מרגישות שיש להן החלטה, הן מרגישות נשים, הן מרגישות שיש להן החלטה על הגוף שלהן ואם הן צריכות להשיג את מה שהן רוצות להשיג, אז הן ייתנו מה שהן רוצות להשיג וגם ההתנסחות תהיה שהיא רוצה את זה יותר ממנו. זאת אומרת, זה לא פעם שהנערה מסתכלת על עצמה בצורה שהתרגלנו אליה, ממש נערה יכולה ונערות, הרבה נערות משתמשות בביטוי אנסתי אותו, כפיתי עליו, לקחתי ממנו וזה בעצם מתאר את הלך הרוח ובאמת מי שמגיע לבתי-החולים זה או נערים נורמטיביים שהתגלגלו ולא ידעו איך להשתמש, או באמת במקרים שמעורבת תחלואה כפולה שגם בזה, זה עולם שלם, זאת אומרת מי הכתובת, אם זה בריאות הנפש, אם זה מיון, אם זה בכלל הכיוון הפסיכו-סוציאלי. אז זה דבר אחד שהיה לי חשוב מאוד להגיד, שנשים לב.


באמת אנחנו מרגישים את הצורך ברצף טיפול ובמקומות שבהם רופאים יכלו להיכנס אתנו למערכת האיתור, זאת אומרת לרחוב, לתוך המרכזים שבהם מטפלים באותם חבר'ה שלא מגיעים למיון, ראינו הצלחה מאוד גדולה בין אם זה בכל הטיפול סביב אונס ומחלות מין ובין אם זה בלימוד של מה זה מנת שתייה ואיך שותים ובאמת ברגע שרופאים יוצאים ולצערי זה בהתנדבות, ולא שום דבר מעבר, לתוך המרכזים שלנו, אנחנו רואים את התרומה ואני לחלוטין מצטרפת לצורך של יותר תקנים ובתוך המיון לתת לצוות הרפואי תמיכה פסיכוסוציאלית ולדעת איך לטפל באותם נערים זה קריטי, אני לא יודעת אם צריך באמת להגיד עוד מילה על זה.


דבר נוסף שהיה חשוב לי להגיד זה באמת שאנחנו מזהים ירידה בשימוש בהרואין ויותר מעבר לסמים ביתיים, שזה אני מניחה גם הקושי בלזהות עם מה בדיוק מגיעים הנערים. אם דיברו על מבסוטון, הבנתי, בוועדה אחרת, וחגיגת וכל מיני, פשוט עלים ששמים בתוך K2 או כל חומר ריסוס אחר, זאת אומרת, זה מה שאנחנו מרגישים יותר ויותר ברחוב ועלייה מאוד בשימוש באלכוהול תוך ירידה בגיל. באמת, מתחת לגיל 14, מאוד נפוץ. ואותם נערים גם הרבה פעמים ייעזרו בסביבה המיידית ולא ייפנו למיון. זאת אומרת, יש פער מאוד גדול בין מה שאנחנו רואים ברפואה הדחופה, לבין מה שקורה בשטח, והרצף הטיפולי יכול לעזור לנו באמת להביא את אותם אנשים כן לקבל טיפול.

תודה. דני.

רציתי לומר משהו מאוד קצר. צריך לעשות אבחנה של מי שמגיע לחדרי מיון, יש, כמו שאמר ד"ר הלפרין, יש את המזדמנים למיניהם, ובהם הרבה מאוד מאוד צעירים שאולי לא יודעים להשתמש, הם קצה קרחון, זאת אוכלוסייה שהיא מאוד משמעותית כי הם התנהגו התנהגות סיכונית שהובילה אותם למצב הרפואי המסכן. לכן, לאוכלוסייה הזאת במיוחד, יש חשיבות, חיוניות, שההתערבות תיעשה שם, אל"ף, בפן הרפואי, אבל במיוחד, בפן הפסיכוסוציאלי, כדי לעמוד על הנסיבות שהובילו כדי לעשות את הקשר מצד אחד מול הורים, מצד שני, גם אם צריך במקרי קיצור, עירוב של פקידת סעד או עירוב של גורמי רווחה, גורמי חינוך אחרים, אבל שיהיה קשר. המיקום בזמן שם הוא קרדינאלי.


לאוכלוסייה האחרת, שהיא האוכלוסייה של "הקבועים" במירכאות, המכורים, האלכוהוליסטים, הנרקומנים וכדומה, היא אוכלוסייה עם מאפיינים אחרים לגמרי וצורת התערבות אחרת לגמרי.

אנחנו נרצה לשמוע את סגן נציב וולף. הוא גם ראש מעבדת הסמים במשטרה, אבל הנציג היחיד של המשטרה.

אני לא אייצג את כל המשטרה.

אתה תייצג את כל המשטרה. זה מה שיש, מה אפשר לעשות?

אחד היתרונות של מי שמדבר אחרי אחרים, שהוא יכול להתייחס גם לדברים, אז העלו לי ככה להנחתה.


יש לנו, אני ראש המעבדה האנליטית, המעבדה עוסקת בזיהוי כל הסמים שנתפשים, כל החומרים החשודים כסמים, שנתפשים במדינת ישראל. אלכוהול, לא עסק שלי. בעניין סמים, אז גם כן, הסמים המוכרים והידועים הם מוכרים וידועים והבעיה העיקרית היא עם הדברים המתחדשים שמתחדשים חדשות לבקרים ואחד הגורמים החשובים ביותר שלנו, שמאפשר לנו להכניס חומר חדש, חומר שהוא חדש מבחינתנו, חדש בשוק, לפקודת הסמים, זה מידת הסיכון שלו ומידת הנפוצות שלו, עד כמה הוא נפוץ. וזה אנחנו יכולים לדעת הרבה מאוד מבתי-החולים. משום שאם אנחנו תפשנו X מקרים, ואין מחקרים קליניים על החומרים האלה ולא ידענו בכלל שכתב דידי בנטור שגם לא יהיו מחקרים קליניים ואנחנו רוצים להיות צעד אחד לפני היצרנים ובעיקר המשווקים, אז אנחנו צריכים לקבל דיווח, אני חושב שאחת הדוגמאות הטובות ביותר, אבל היא, בעצם העובדה שאני מביא אותה מראה עד כמה היא נדירה, יולי 2007, 14 בני נוער, שיש אומרים שזה 18 ויש אומרים אפילו 21, שהגיעו אל השולחן של פרופ' היס מתים, מצריכה של חומר שנקרא PMMA, שזה למעשה היתה מנת יתר, הם חשבו שהם לוקחים אקסטזי MDML, למעשה יש לו מנגנון השהיה, ההשפעה לא הגיעה, הם לקחו עוד, מה שתואר כאן, ואז הם הגיעו בסופו של דבר במקרה הזה, אחד הכינויים של הסם הזה, בארצות-הברית, הוא Death, הוא מוות, ובדיוק בגלל התופעה הזאת. זה תוך שבועיים נכנס לפקודת הסמים. אבל חומרים אחרים נכנסים לפקודת הסמים בהיריון ארוך של פילים, זאת אומרת, בין תשעה ל- 12 חודשים במקרה הטוב.


הוזכר כאן הסיפור של הרחבת חוק הנגזרות, שהופעל כמין סעיף סל על ארבעה חומרים, על אמפטמין, מתאמפטמין קתינול ומתילקתינול שהם היו באמת הבסיס המבני לרוב החומרים.

ההבדל, שזה מתאפשר בתקנה ולא בחקיקה, זה לא אמור לקצר את התהליך, מבחינת זמן?

זה אמור לקצר את התהליך, בגלל שזה חקיקת משנה. אבל ההליך כרוך בזה שאנחנו, וזה משום צניעות אני אומר אנחנו, מביאים את החומר לישיבה של הוועדה לחומרים פסיכו-אקטיביים, שמתכנסת ארבע פעמים בשנה, זאת אומרת פעם ברבעון, ואז אני צריך לחכות פעם בשלושה חודשים ושלושה חודשים, משכנעים. ועדה בין משרדית שיושבת ברשות למלחמה בסמים, נציגים של כל משרדי הממשלה הרלוונטיים, צריכים לשכנע אותם בנחיצות של הוספת חומר לפקודה.

מה הבעיה לכנס אותם בתדירות יותר גבוהה?

אין בעיה. אבל שוב, אני צריך לבוא עם כלים.

אני חושב שאם יש חשד לגבי חומר אחד, אפשר לכנס אותם אד הוק, לטפל בעניין הזה.

אם כבר ניתנה לי, הכנסתי רגל בדלת, אז אני אשמח להסביר את זה. תעצרו אותי, כי אני מסוגל לא להפסיק.


פקודת הסמים היא, הענישה שכרוכה בצידה היא מאוד גבוהה, זה 20 שנות מאסר ואני מרגיש ואני חושב שכולנו צריכים להרגיש אחריות כבדה מאוד, כאשר מאשימים מישהו בהאשמה כל-כך חמורה, שהיא שקולה להריגה, שאכן אנחנו מאשימים אותו בהאשמה צודקת ואז צריכים להיות קווים מנחים או קריטריונים, להכללה של חומר מסוים בפקודת הסמים. ואת זה אני דורש כגורם שבדרך-כלל מכניס את החומרים לפקודה.

אנחנו לא מדברים על קלות ראש. אנחנו מדברים על תדירות גבוהה יותר מבחינת זמן, כדי לכנס את אותה ועדה שאמורה להחליט. לא שיעשו עבודה חפיפניקית.

חס וחלילה. הבעיה היא לא בוועדה, הבעיה היא אחר-כך אצל גורמי משרד הבריאות ואלו שצריכים להכין את הצעת החוק ובאישור של שר הבריאות שאנחנו יודעים שאין לנו שר בריאות וזה ראש הממשלה שצריך לחתום אחרי שוועדת העבודה והרווחה של הכנסת כבר אישרה את זה, וכבר היו מקרים מעולם וכל דבר שאני אומר, רמוז במקורות.


ברגע שאני מדבר על הכנסה של חומר לפקודה, אני צריך לשכנע את הוועדה, אני או כל אחד אחר, זאת אומרת, יכול להיות גורם במשרד הבריאות שאחראי על ייבוא של סמים וחומרים מסוכנים לארץ או גורם במשרד החקלאות, מי שזה לא יהיה, קבענו לפחות שלוש אמות מידה חשובות, מרכזיות, להכללה שאחת או יותר מהן, תהיה כהבנתכם. אחד זה סיכון אפשרי או ידוע של החומר הזה, המקום שבו נתפש החומר או הסיטואציה שבה הוא נתפש, כלומר לא מישהו ייבא את זה כחומר חיזוק לסוליות נעליים או מפעל אלקטרו-כימי או מה שזה לא יהיה, האם זה מופיע בפקודות הסמים בחוץ לארץ, ואנחנו לא פוחדים להיות הראשונים, אבל עדיף לנו להסתמך על עבודה שעשו אנשים אחרים ואיזה שהיא חוות-דעת מקצועית שתגיד שהחומר הזה צפוי להיות מסוכן. זאת אומרת, נניח שהמבנה הכימי שלו דומה לחומרים אחרים, התגלו מקרים כאלו.

למה הנקודה השנייה חשובה, אני לא הבנתי.

כי אם זה כבר מוכנס בפקודת סמים זרה.

לא, אני מתכוון סוליית נעליים וכו'.

כי למשל, GBL או GHB, משתמשים בו לניקוי משטחים לפני ציפוי בתעשייה המאוד עדינה של האלקטרוניקה.

מחסניות דיו משתמשים כדי להפעיל מדפסת, אבל הסתבר שמשתמשים בדברים אחרים.

אז אני אומר, לדוגמה GBL או GHB. ברגע שאני הופך את החומר הזה לחומר שהוא סם מסוכן, אז כל הסיפור של הייבוא שלו הרבה יותר מסובך, השמירה שלו, התיעוד, הדיווח על כל מיליגרם שהלך לאיבוד או כל מיני כאלה דברים, נעשים הרבה יותר מסובכים. כשאני רוצה ללכת על סעיפי סל והוזכר כאן המבסוטון, אז המבסוטון זה קנבואידים סינתטיים, זאת אומרת, זה עלים שמוספג בהם חומר סינתטי, שהוא דומה מאוד מאוד דמיון קלוש ל- THC, כלומר לחומר הפעיל בקנבוס, אלא שהוא פותח בין השאר באוניברסיטה העברית, שני מומחים יש בעסק הזה, אחד זה פרופ' רפי משולם שלנו וזה כל החומרים שנקראים HU זה Hebrew university ואחר-כך מספר, והחומרים שנקראים JWH, שזה אדון לא יודע מה, לא זוכר ג'יימס נדמה לי הופמן, זה ה- H, שאני מתכתב אתו, הוא נורא נחמד ומוכן לעזור וזה יפה מאוד. הם ניסו למצוא חומרים שמשפיעים על אותם רצפטורים במוח שה- THC פעיל עליהם והם לא כל-כך דומים מבחינה כימית ל- THC, כך שאני לא יכול להפעיל עליהם איזה שהוא סעיף סל כמו שהפעלנו על האמפטמינים ומתאמפטמינים. אז זה בעיה.

תעשו סל לפי הרצפטור.

אבל אז אני נכנס למחקר קליני.

אני רציני.

לא, ואז זה נכנס למחקר קליני. כי מי יוכיח לי שחומר פלוני פעיל על הרצפטור ולא חומר אלמוני? זה כבר סיפור אחר. בקיצור, לא נשתף אתכם בבעיות שלנו. מה שאני מבקש מצד אחד ומה שאני רוצה לסייג את עצמי מהצד השני. הבקשה מצד אחד היא לדווח ושאנחנו נהיה בין המוטבים של מאגר מידע כזה אם וכאשר יקום, כאשר מה שמתבקש זה לא רק, אנחנו לא עושים בדיקות על נוזלי גוף, כלומר, זה עושה מעבדה בתל-השומר, טוקסיקולוגיה בתל-השומר, זה היה שם גופר, יש שלמה אלמוג, מיכל, הם אלה שעוסקים בדברים האלה. אני מתעסק במטריה, בחומר, שנבלע או הוזרק או הוסנף. אם מגיע מישהו למיון ויש לו בכיס עוד מהקפסולה או יש לו בבית או יש לחבר מהקפסולה, נורא חשוב לי לקבל אותה, כי אז אנחנו יכולים לעשות את הקישור.

אין סיכוי.

עוד פעם, אם אפשר ולהסביר שזה לטובתם. וכאן אני, ואז אנחנו נדע גם כמה מקרים, גם מה הסיכון שהם גרמו ואז נוכל לבוא לוועדה ולשכנע אותה ביתר קלות וגם יהיה לנו מיפוי הרבה יותר טוב של הדברים האלה. דבר אחד.


דבר שני, שזה שוברו בצידו. אם אנשים ידעו, ואני חושב שנרמז על כך לפני כן. אם אנשים ידעו שיש מין מאגר מידע כזה, הם אולי יחששו להגיע למיון. וחס וחלילה, שנגרום למצב כזה. זה כמו שעובדים זרים יפחדו להגיע למיון או שחבר של עובד זר, שהוא עובד לא חוקי, פחד ללוות את החבר שלו למיון, כי אמרו – בחולה לא יפגעו, אבל המשטרה תתפוש אותי, כך החבר של זה שהשתמש, הם הרי השתמשו ביחד, וזה יודע לצרוך וההוא לא יודע, אנחנו פוחדים שהם לא יגיעו ואת זה צריך, אני לא רוצה להיראות כשוטר הרע, בעניין הזה. לשם אני רוצה לבוא בלבוש אזרחי, עם החלוק הלבן שלי, כחלוק מעבדה. זאת אומרת, להגיד שבסופו של דבר אנחנו גוף אוכף, אנחנו רוצים לפעול למען החברה, אבל הרפואה והביטחון האישי של האוכלוסייה, חשוב לנו לפני הכל.

רק להעיר דבר קטן, אם אפשר. אני חושב שאלא אם יש שפע של כסף ויש לכם תקציבים לכל הדברים, אני חושב שברפואה הדחופה לא צריך להשקיע שום דבר בעניין הזה. ככה אני חושב. הסמים והאלכוהול הם לא בעיה רפואית. הם לא בעיה רפואית. אני לא אמרתי שהם לא גורמים בעיה רפואית, להפך, הסברתי למה כן, יש מקרים, אבל זה הקצה של הקצה של הקצה. וגם ליזה אמרה שבאים אליה בממוצע בין אפס לעשרה בשבוע, עשרה בשבוע זה היה הרבה, אז נניח ממוצע חמישה בשבוע, אז בשנה 52 שבועות זה 250 איש, יש לכם בין 30 ל- 40,000 איש בשנה.

55.

55, ודאי טוב, אז האחוז האנשים שבא אליהם הוא בערך חצי אחוז, פחות מאחוז, שבא בגלל ענייני סמים. אז לכן אני אומר שצריך לעשות, להשתדל להכניס בכינוסים שלנו של רפואה דחופה, לעורר את העניין עם פרוטוקולים ולחשוב על הדברים האלה לא מעבר לזה, בהנחה שאנשי הרפואה הדחופה כמו בדברים אחרים יעשו את מלאכתם אמונה.


אני חושב שנגע הסמים והאלכוהול, יש מיליון דברים אחרים שצריך לעשות בחוץ כדי לא להגיע בכלל למצב הזה והדוגמה הכי טובה, זה לדוגמה מה שנעשה בענייני שתייה בכלל ונהיגה. ואני רואה בזה השפעה רבה ונעשו פה שני דברים, שהם שניהם מצוינים, אחד – הסברה, ושיטת המקל והגזר, והמקל כאן הוא חזק. יש הרבה אנשים, כמו שאמרנו, מהחברה הטובה, שהיום מאבדים את הרישיון שלהם בגלל שהיום תופשים אותם בכל צומת.

אנחנו עוסקים בעניין הזה לאורך כל השנה. הישיבה הזו מוקדשת לאותו חלקיק שאתה אומר שהוא אחד אחוז, אנחנו רוצים דווקא לטפל בעניין הזה. זאת אומרת, שאר הדברים הם עומדים על סדר יומה של הוועדה לאורך כל השנה ואנחנו מטפלים.

אני רק מבקש לחלוק על ד"ר אסף בעניין הזה. הגישה שלי היא שונה לגמרי. אני לא חולק על העובדות, מספר האנשים שמגיעים אלינו בגלל תופעות לוואי של סמים ואלכוהול, הוא אחוז קטנטן כפי שכבר נאמר, בגלל הצריכה. אבל חשיבותם בזה שהם השפיץ של ההר. וכשאנחנו תופשים את הסימנים וכשאנחנו, הנה, פה יש עבודה שאנחנו פרסמנו לפני כמה חודשים על אקסטזי, שמיפתה פעם ראשונה את ההיפגעות מאקסטזי בארץ, כפי שהיא מגיעה לחדרי המיון, כשאנחנו תופשים את השפיץ הזה ואנחנו משתמשים בו כמנוף, גם לחינוך מצד אחד, וגם לזיהוי מצד שני, שאנחנו לא יכולים לעמוד בו כרגע אלא אם יאפשרו לנו לעמוד בו, לכן אמרתי שאנחנו לא נדווח כרגע, יש בו כוח רב. לא בכוח שמטפל ב- 500 האיש שמגיעים אלי בשנה בכלל אלכוהול, כמובן.

OK. אנחנו צריכים לסיים. בבקשה, ד"ר אמיר.

אני רציתי רק להוסיף לגבי המעבדה. למיטב ידיעתי, ואתם יודעים יותר טוב ממני, המעבדה היחידה בארץ שאם אנחנו רוצים לשלוח דגימות של נוזל גוף, על-מנת להוכיח אם יש איזה שהוא סם, זה רק דרך תל-השומר. ממה שאני מבינה גם כן באופן משפטי, הנושא הזה הוא מאוד בעייתי כי אין לנו Chain of evidence.

עם ברקוד?

אני באה מארצות-הברית שהיינו עושים את זה, זה נעשה בצורה אחרת לגמרי. מה שאני רוצה להגיד זה אנחנו, אם אני רוצה לשלוח דגימה לתל-השומר, באופן רשמי זה עולה מעל אלף שקלים, על-מנת לעשות את האבחון. לא מעט פעמים זה נעשה בשבילי, כי אני מתעניינת בזה על בסיס של טובה אישית, אני מתקשרת ואומרת – יש לי מקרה מאוד מעניין, מאוד מסקרן, האם אתה יכול להשלים לי את כל הגסקוומוטוגרפיה וכל מה שצריך פה, על-מנת לעבד את זה עד הסוף, שזה באמת לא שיטה. אני חושבת שבאמת אולי חבל שאין נציג שם, אני חושבת, אם אתם רוצים לדעת מה קורה בשטח, צריך להיות לנו כלי שהוא זמין וזול ומשפטי, שאנחנו יכולים לשלוח דגימות של שתן, דם, נוזל קיבה, מה שאנחנו רוצים, על-מנת באמת לאתר את הדברים האלה.


הדבר היחיד שאני יכולה לקבל ממיון בלי בעיות זה אלכוהול. כל שאר הסמים, יש לי את השקים האלה לשתן, זה בזבוז.

חבל על הזמן.

נכון.

אני לא מסכים. ממש לא מסכים.

אנחנו משתמשים בזה לקטנים, לא לנוער.

בזה משתמשים כשבאים במצב פסיכוטי, זה הכלי הראשון שיש לנו, שזה לא רק סתם פסיכוזה, אלא לקחו.

אתה צודק, זה מה שגם אני עושה במעבדה.

רבותיי, אני רוצה להודות לכולם, אני יכול להעיד על עצמי שזו אחת הישיבות המרתקות בתקופת עבודתי בראשות הוועדה הזו והערבוב של הדברים והכניסה של התחומים אחד בתוך השני היא גם בעצמה מרתקת, אבל היא בעייתית, מטבע הדברים. אני רוצה להודות במיוחד למנהלי המחלקות בבתי-החולים המובילים בארץ, שבאו והתפנו מעיסוקיהם החשובים ובאו ואמרו את מה שאמרו.


אני לא רוצה לסכם מעבר או להטיל על משרד הבריאות מעבר למה שהוא הטיל על עצמו. זאת אומרת, הם קבעו מה הצרכים, ומשרדי ממשלה הם לא לובי ולא קבוצות לחץ ולא גוף מחאה אלא גוף שאמור לבצע מדיניות ולכן גם בהקשר של תקנון וכוננויות, גם בהקשר של מה שנאמר על מאגרי מידע, על החלפת מידע עם המשטרה ומעבדת הסמים, גם עניין הטיפול הפסיכו-סוציאלי והצורך באנשים מקצועיים בחדרי מיון, אלה הנושאים שנאמרו לאורך כל הישיבה, אבל בעצם הם מסוכמים ומתומצתים באותו דף אחרון שהוגש על-ידי משרד הבריאות.


לכן, אנחנו נקבע תקופה מסוימת שאנחנו נבקש שמשרד הבריאות יבוא וידווח בעקבות הישיבה ובעקבות מה שהועלה על-ידי אנשי מקצוע מובילים, מה עושים ומה נעשה ומה מתכוונים לעשות על ציר של זמן, לא רק בתור תקוות וכל מיני צרכים שהם כתובים על נייר.


אני רוצה שוב להודות לכולם ואני מקווה שניפגש עם דברים קונקרטיים יותר, כשמשרד הבריאות יהיה ערוך ומוכן להביא את הדברים. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40