PAGE
61
ועדת החוקה, חוק ומשפט

28.10.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 257
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום חמישי, כ' בחשוון התשע"א (28 באוקטובר 2010), שעה 10:00

הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 14) (העסקה שלא כדין – הגברת האכיפה), התש"ע-2010

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

שי חרמש

עו"ד יפעת רווה, משרד המשפטים

עו"ד עינת גדעוני, משרד המשפטים

ע"ד נעמה פויכטונגר, משרד המשפטים

עו"ד ישי שרון, הסנגוריה הציבורית

עו"ד ליאוניד קוגן, משרד הפנים

עו"ד עמית שטאובר, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד ניבין אלפקס, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

אברהם הראובני, לשכת המסחר

עו"ד צבי שפר, ההסתדרות הכללית החדשה

אפרת חקאק

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 14) (העסקה שלא כדין – הגברת האכיפה), התש"ע-2010

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.


על סדר היום הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 14) (העסקה שלא כדין – הגברת האכיפה), התש"ע-2010.

בבקשה גבירתי, חיפשתי את הפרוטוקול של ועדת הפנים משבוע שעבר כי אמרת שם כמה דברים חשובים ורציתי להשתמש בהם גם בחוק הזה.

אני? בוועדת הפנים? באיזה נושא?

בנושא שלילת אזרחות.

אני לא מטפלת בנושא של שלילת אזרחות, אני לא מכירה את הנושא של שלילת אזרחות חוץ מהעיתון ואני לא השתתפתי בוועדה.

לא השתתפת בישיבת הוועדה?

לא.

זכרתי שזאת היית את.

קשה לי להתווכח עם הזיכרון של אדוני אבל אני לא מכירה את הנושא.

זה בסדר להתווכח עם הזיכרון שלי. אני הבנתי שהגברת פויכטונגר צריכה ללכת ואתם רוצים להתחיל קודם את הדיון בנושא הזה.

אנחנו נשמח אם אפשר יהיה להתחיל בנושא של הגבלת השימוש במקום.

אני אומר בקצרה מה ההסדר שמוצע כאן.

לא, מה ההסדר שמוצע כאן, ראיתי. השאלה מה הרעיון שעומד מאחורי הדבר הזה. יש לי בית מלון והשאלה היא למה תסגרו לי את בית המלון. קחו את הכלים לבשר או קחו לי את המקררים.

אנחנו הרי מתקנים את חוק הגבלת שימוש במקום למניעת ביצוע עבירות.

שימו לב איך זה נקרא: "לשם מניעת ביצוע העבירות".

נכון.

העובדה שהורשעתי פעמיים בעבירה של העסקת עובדים זרים ועכשיו אני מעסיק עובד זר, למה צריך לסגור את המקום? איך זה ימנע ביצוע עבירה נוספת?

כן חשוב לי לומר שצריך לקרוא את סעיף 4 לחוק הזה שאומר: "צו הגבלת שימוש שחל גם במקרה שלנו בחידוש הזה, יקבע תנאים, גבולות או איסורים על השימוש במקום הנקוב בצו לתקופה הנקובה בצו, לרבות בדרך של סגירת המקום והכל במידה שלא תעלה על הנדרש בנסיבות העניין כדי למנוע ביצוע עבירה במקום". זאת אומרת, בניגוד לחששות ששמעתי שהועלו, לא מדובר כאן בצעד עונשי. אם עובד מועסק במכבסה או במטבח, הסגירה של המלון לא תיחשב לצעד מידתי. אם מספיק לסגור את המכבסה כדי להפסיק את ההעסקה ---

מי יקבע שזה צעד לא מידתי?

קודם כל, ההחלטה היא החלטה שיפוטית. בית המשפט מחויב למה שכתוב בסעיף 4 לחוק.

בעוד שני סעיפים אתם תאמרו לי שאתם לא כל כך סומכים על בית המשפט ולכן אתם רוצים עונשי מינימום. אתם כאן סותרים את עצמכם ברעיון.

אנחנו מדברים כאן על שני דברים שונים.

אם אנחנו מדברים על מניעת ביצוע העבירה, תטילו עלי עונש על תנאי ואז יש לכם את האיום עלי. לבוא ולסגור לי את העסק ואחר כך יתחיל הוויכוח האם זה כן מידתי או לא מידתי, או כפי שכתבתם כאן "נזק כלכלי חמור שאינו סביר בנסיבות העניין לבעל המקום". בואו נראה מה זה נזק כלכלי חמור ואיך מוכיחים נזק כלכלי חמור.

אני אסביר. כמו שאמרתי, המטרה כאן היא לא עונשית אלא באמת למנוע את המשך ההעסקה. הסיבה שחשבנו שהכלי הזה בהקשר הזה הוא כן מתאים – זה נכון שאפשר להחמיר סנקציות מסוגים אחרים וזה כנראה נעשה בדרך כזאת או אחרת דרך החוק הזה ויכול להיות שזה ישיג את המטרה. מה שמאפיין את העסק הזה – ואני מזכירה שאנחנו נמצאים כאן במצב אחרי שהאדם הזה כבר פעם-פעמיים העסיק עובד זר, הוא כבר קיבל התרעה שגם פירטנו שהיא חייבת להיות התרעה שכוללת בתוכה אזהרה לגבי התוצאות האפשריות אבל הוא ממשיך להעסיק את העובד הזר. חשוב לזכור שאנחנו מדברים רק על בית עסק, להבדיל מבית מגורים שמעסיק עוזרת בית או משהו מהסוג הזה.


הסיבה שהוא עושה את זה, היא סיבה כלכלית. העובד הזר הזה משתלם לעסק, הוא זול יותר, יש לו שיקולים אחרים שנועדו לסייע לעסק שלו. אנחנו צריכים לפגוע במוטיבציה הכלכלית שלו ולהפוך את ההעסקה הזאת ללא כדאית. לכן, אם הוא ידע שהעסק עצמו ייפגע כתוצאה מההעסקה הזאת, זה יכול להועיל באופן אפקטיבי להפסיק את ההעסקה הזאת.

יותר מאשר קנס בגובה של 25 אלף שקלים?

יש כאן כמובן אמצעים שונים. יש כאן שקילה של אמצעים שונים שצריכה להישקל לאור מכלול הנסיבות. יכול להיות שבמקרה מסוים יהיה אמצעי כזה ולא אמצעי אחר. זה כמובן נעשה בשיקול דעת ולא סמכות שבחובה. אנחנו כן חושבים שהמכלול של התנאים המאוד יוצאי דופן שנקבעו בהקשר הזה, נועדו כולם לכוון לאותה מטרה. כלומר, ההתנהגות היא התנהגות חוזרת, המניע הוא מניע כלכלי וכדי להפסיק אותו אנחנו צריכים למנוע את המשך ההעסקה הזאת במסגרת בית העסק כך שלא נאפשר לו להפעיל את בית העסק בצורה שתאפשר את המשך ההעסקה וזה מוגבל בסעיף 4. זאת אומרת, ההגבלה תהיה מצומצמת באופן שהיא תכוון בדיוק למטרה הזאת.

תאמרי לי איפה עוד יש עבירות מהסוג הזה ואני לא מדבר על זנות ואני לא מדבר על סמים. בואי ניקח כדוגמה את חוק האלכוהול שחוקקנו לאחרונה. האם אדם שהורשע פעמיים במכירת אלכוהול לקטינים, תבקשו גם במקרה שלו לסגור את העסק? התנגדתם להצעה הזאת שלי. אני אמרתי אז שקצין משטרה יהיה מוסמך לסגור את העסק, שזה יהיה כפוף לביקורת שיפוטית, אבל משרד המשפטים התנגד.

נדמה לי שיש שם סעיף כזה.

לא. הם התנגדו והסעיף ירד.

קשה לי להתייחס למקרה הספציפי כי אני לא מספיק מכירה אותו.

אדוני, הסעיף לא ירד אלא פשוט שונה מספר הימים. הסעיף לא ירד, גם לא הייתה התנגדות וזה גם היה בהצעה הממשלתית אבל אני מוכנה לבדוק את זה.

אני זוכר שאמרו לי שאני צריך לוותר על זה אבל אני כבר לא סומך על הזיכרון שלי היום.

אני מוכנה לבדוק את זה. למיטב זיכרוני ההצעה הממשלתית שכן הייתי שותפה לה במקרה הזה, כן כללה סעיף כזה. יכול להיות שהיה ניואנס שונה.

הסעיף שאתם הכנסתם היה שאם תפסו מכירת אלכוהול, הקצין רשאי לסגור את העסק משום שזאת עבירה על חוק רישוי עסקים, אבל לא אם תפסתם אותי מוכר בלי עבירה על חוק רישוי עסקים.

אני מעדיפה שהחוק יהיה לנגד עיניי כי כך קשה לי להתייחס, אבל שם כן היה הסדר.

אני אגיד לכם מה מטריד אותי. מצד אחד אנחנו רוצים עונשי מינימום וזה בסדר גמור כי אני בעד עונשי מינימום במקרים רבים וגם בעד עונש חובה, אבל מצד שני אומרים לנו שבעצם הקנסות שבתי המשפט מטילים הם בסדר גמור ואין עונשים נמוכים מדיי. אז אנחנו אומרים שבנוסף לכך בואו נעשה לו גם סגירה זמנית של העסק. האם זה לא עובר את מהמידתיות גם במה שאנחנו כותבים בחוק? גם כאשר אנחנו כותבים בחוק, אנחנו צריכים לחשוב על המידתיות שבדבר. תאמרי לי שהוא מקבל עונש על תנאי בתום דיון, הוא מקבל כל מיני עונשים, כי הרי כאן בעצם נוצר מצב שהורשעתי פעמיים ---

זה לא מחייב דווקא הרשעה.

כתוב. "בבית העסק נעברו בשנתיים האחרונות שתי עבירות לפחות".

אני לא בטוחה שהיה הליך פלילי שלם.

מה זה נעברו עבירות? בית המשפט קבע שנעברה עבירה. עד שבית המשפט לא קבע, אני לא עברתי עבירה.

אם הוטל קנס מינהלי, נעברה עבירה גם בלי בית משפט.

בסדר, אם שילמתי את הקנס.


בפעם השלישית בא פקח ואומר לי שעברתי עבירה והוא סוגר לי את העסק.

אני מזכירה שזה לא הפקח הוא מי שסוגר.

הוא פונה לבית המשפט. יכול להיות שכאשר יעמידו אותי לדון – שמענו כבר שב-25 אחוזים מהתיקים התובע סוגר את התיק ואנשים גם יוצאים זכאים וכולי – בסוף אני אצא זכאי. המדינה תישא בהוצאות? לא. אני חושב שסגירת עסק על עבירה כזאת, זה דבר הרבה יותר מדיי חמור.


אני רוצה ללכת דווקא לנושא החקלאות. אתם נציגי מגדלי הפרחים, נכון?

אנחנו מגדלים הכל ובתנאי שזה כשר.

בואו נאמר אחרת. ברפת בקיבוץ של שי חרמש מעסיקים עובדים זרים. את מה תסגרו? את הרפת?

קודם כל, יכול להיות שיש לי אמצעי שלא מחייב סגירה. למשל, אם העובד הזר מועסק בפעולה – אין לי הרבה ניסיון עם רפת אלא יום אחד בחיי שעבדתי בה – אם יש פעולה מסוימת בתהליך הטיפול בחלב בה מועסק העובד הזר, יכול להיות שאני אגביל את הרפת ואת הפעולה הזאת יהיה אסור לו לעשות מכאן ואילך.

לא. אנחנו מדברים על הגבלת שימוש במקום.

זה עד כדי סגירת העסק.

אבל זה שימוש במקום. זה לא שאת יכולה להגביל אותי ולומר לי שאני לא אייצר גבינה. את מגבילה את השימוש במקום. את אומרת שאני לא יכול להשתמש במקום.

לא, או שאני מטילה איסור על השימוש במקום. זה סעיף 4.

איסור על השימוש במקום? לא על הפעולה?

באופן כזה שימנע.

נגיד שהעובד עבד על מכונה מסוימת, את לא יכולה לומר לי שאני לא אשתמש במכונה הזאת.

כמו שמפרשים את סעיף 4, אפשר להורות שפעולות מסוימות אתה לא יכול לעשות במקום הזה.

אז סגרתי את הרפת.

אם אין ברירה, אפשר יהיה לסגור את הרפת. אם אנחנו נמצאים כבר במצב בו הם חוזרים על העבירה הזאת בפעם השלישית, זאת אומרת שהכלים היו פחות מרתיעים. כבר היום אנחנו שומעים טענות בהקשרים שונים לפיהן הקנס כשלעצמו לא מרתיע. כאשר מדובר בעסק שהמטרה שלו כלכלית, לפעמים בעל עסק יכול לעשות חישוב כלכלי כך ששווה לו לשלם קנס כזה או אחר ובלבד שהעסק ימשיך להיות פעיל וירוויח כסף או הוא ישמור על המוניטין שלו או כל דבר אחר.

את מטילה עליו כאן קנס של 25 אלף שקלים. אם הוא עושה את זה ארבעה ימים רצופים, זה מאה אלף שקלים, אם תתפסו אותו.

לעובד אחד.

לעובד אחד. אם יש עשרה עובדים זה רבע מיליון ובתוך ארבעה ימים הסכום מגיע למיליון שקלים.

לא לכל יום.

יש גם עבירה נמשכת.

לא בשיעור הזה. אנחנו אמנם מגזימים, אבל לא עד כדי כך.

כמה זה בחוק העונשין? 61(ג) לחוק העונשין.

אני חושבת שזה בסביבות אלף שקלים.

זאת אומרת, זה יהיה 4,000 שקלים לעובד.

1,400 שקלים.

אם כן, זה 6,400 שקלים לעובד.

אני מזכירה שאנחנו נמצאים במצב בו הכלים האלה כבר עמדו לרשותנו בפעמיים הקודמות והם לא הוכיחו את עצמם לטווח ארוך.

אני רוצה שתתנו לי חמישה מקרים בהם אתם הגשתם כתב אישום, האיש קיבל עונש והמשיך להעסיק. יש לי חשש שבתיקים האלה מגיעים לעסקאות וסוגרים אותן. אני ראיתי ברשימה שלכם והעונשים לא קלים מדיי. זה מסוג התיקים שבתי המשפט לא מקלים בהם.

אדרבה, אם הוא יגיע למצב בו הוא לא עובר על עבירה פעם שלישית, אז אין סמכות כזאת.

אני לא כותב סתם חוקים. אם אני אכתוב בחוק ואחר כך ישכחו שזאת הייתה הצעת חוק ממשלתית, יאמרו שאני בטירוף שלי ובגזענות שלי חוקקתי חוק נוראי ואני אכנס למכון התהילה של גבי גזית ורזי ברקאי.


אני שואל האם יש צורך בדבר הזה. אני לא רואה את הצורך האמיתי.

אנחנו חושבים שבהקשר העסקי, הכלי הזה הוא כלי שיש לו חשיבות מאוד גדולה, שההשפעה של היא השפעה ממשית והמגבלות שהוכנסו, הן מגבלות שהופכות אותו גם למידתי ושהוא לוקח בחשבון את המכלול. יכול להיות שיש כאן מספיק כלים שביחד נועדו להשיג את אותה מטרה ואנחנו מצפים מבית המשפט שיפעל.

האם אתם תסכימו שבכל מקרה שאתם פניתם לבית המשפט וביקשתם את זה, תישלל הסמכות לעסקת טיעון ואתם תהיו חייבים ללכת עד הסוף כדי שהקנס יהיה רציני? אי אפשר מצד אחד להניף עלי את השוט ומצד שני לעשות עסקה כי העומס הוא גדול.

אני לא מוסמכת לענות על השאלה.

אם תוגש בקשה לאיסור שימוש – תוגש בקשה ולא אמרתי אם בית המשפט נתן או לא נתן – אתם לא תוכלו להגיע לעסקת טיעון ואתם לא תוכלו לסגור את התיק בסגירת תיק מותנה אלא תהיו חייבים לנהל את התיק עד הסוף.

לשלול אפשרות להגיע להסדר מותנה - זה אפשרי. לשלול אפשרות להגיע להסדר טיעון - זה בלתי אפשרי.

למה?

לפעמים יש מצב שיש קושי ראייתי בתיק.

אם יש קושי ראייתי בתיק, אל תסגור לי את המפעל.

אתה מבקש לשלול מהתביעה אפשרות להגיע להסדר טיעון.

כן. אני חסיד הבניית שיקול הדעת של התביעה גם בנושא הזה ולא לאפשר לכם, כאשר יש ראיות בתיק, לסגור אותו או להגיע לעסקת טיעון וכדי שלא לאפשר לכם להגיש כתב אישום חמור ואחר לומר לי – כי אתם הרי יודעים שיש בעיות ראייתיות בתיק – שנעשה עסקת טיעון. כעורך דין, אני הרי מכיר את הסיפור הזה. אני מקבל כתב אישום על אונס בנסיבות מחמירות ואחר כך באים לבית המשפט ואני כעורך דין רואה את התיק ואני רואה את כל הבעיות שיש לכם, ואז אומרים לי שנעשה עסקת טיעון, מעשה מגונה, שלושה חודשים על תנאי. במקרה כזה אני אומר לנאשם שלי שלא יבזבז כסף על עורכי דין אלא לקבל את העסקה.

עובדתית, אם אפשר לחדד. צריך לזכור שאנחנו לא תלויים כאן בהליך פלילי. בקשת הסגירה היא בהליך אזרחי וממילא יש כללים קצת שונים לגבי נטל ההוכחה.

אין שום ספק. לכן אני רוצה להטיל עליכם עוד מגבלה. אני אומר שאם אתם באמת חושבים שיש כאן בעיה כלכלית ולכן אדם מפר את החוק, לכו אתו עד הסוף ואל תסגרו לו פתאום את התיק אם יש לכם קושי ראייתי. אל תבקשו לסגור את העסק.

אני אתייחס לזה משני היבטים. הבקשה לסגור עסק, כפי שאני מבין אותה, התשתית הראייתית הנדרשת להוכחה היא ברמה אחרת מהתשתית הראייתית הנדרשת להוכחה בהליך פלילי, שזה מעבר לספק סביר. לכן שני ההליכים האלה לא יכולים להיות תלויים אחד בשני.

אני לא מסכים אתך.

הבקשה לסגירת עסק, זה לא הליך פלילי.


לגבי הסדרי טיעון. אי אפשר להשוות את הקושי הראייתי בתיקים שלנו והסדרי טיעון בתיקים שלנו עם הסדרי טיעון בתיקים הקלאסיים כי אין אפשרות לעבור מעבירה חמורה יותר לעבירה חמורה פחות. האפשרות הזאת לא קיימת והעבירות האלה לא קיימות. אצלנו השאלה היא אם הייתה עבירה או לא הייתה עבירה ולכן אני לא יכול לעבור מעבירה חמורה לעבירה פחות חמורה. אני מגיע להסדרי טיעון בתיקים כאשר מוצע לנאשם – כמעט לכל נאשם – להגיע להסדר טיעון בהתאם להנחיות שאנחנו קבענו, כאשר אנחנו חושבים שהקנסות שאנחנו מציעים לנאשם לשלם הם די גבוהים כמו 30 אחוזים מהקנס המרבי. אם מדובר בהליך של הקראה והנאשם מסכים, אין לו שום בעיה להגיע להסכם טיעון כי הקנסות הם מאוד גבוהים.


סוג שני של הסדרי טיעון הם כאשר קיים קושי ראייתי להוכיח עבירה מסוימת אבל יש עבירות נוספות לגביהן יש לנו תשתית ראייתית, או אם צריך להוכיח מעורבות ברמה הנדרשת של נושא משרה בביצוע העבירה כאשר אתו אפשר להגיע להסדר כמו למשל מה גובה העונש. אלה סוג ההסדרים אליהם אנחנו מגיעים עם הנאשמים אבל אין סוג אחר של הסדרים.

אם יש לך קושי ראייתי, למה אתה מגיש נגדי כתב אישום?

התובע שמגיש כתב אישום, צריך להיות משוכנע שיש סיכוי סביר להרשעה.

סליחה שאני שואל. הגישו נגדי כתב אישום ב-1 בינואר, ואז התובע עבר על התיק, בדק אותו והגיע להחלטה שיש סיכוי סביר להרשעה. קובעים את הדיון ל-15 בינואר ואז הוא אומר שיש לו קושי ראייתי ומבקש לעשות עסקה.

לא. זה לא כך. הקושי הראייתי מתחיל כאשר הנאשם בא ומציג ראיות על מנת לסתור את כתב התביעה. אז התובע שוקל את התיק מהתחלה. או שבית המשפט אומר שהקו שלנו לא נראה לו, שיש כאן סוגיה מסוימת שאם יגיעו להכרעה בה, לא כדאי לנו לנהל את התיק כי יכול להיות שההחלטה לא תהיה לטובתנו. יש כל מיני שיקולים שאנחנו שוקלים אותם. בתיקים שלנו יש ריבוי מצבים בגלל חוסר אפשרות למפקחים לאסוף ראיות במסגרת החקירה, כאשר הנאשם בא לבית המשפט ומציג ראייה שהיה חייב להציג ולא הציג קודם לכן ואותה ראיה מפתיעה את התובע ומחייבת אותו או לסגור את התיק או לנהל אותו בצורה אחרת מזו שהוא חשב לפני הגשת כתב האישום.

יש עוד מישהו שרוצה לעזור לי?

כולם כאן מדברים על בית המשפט ועל ההגבלות, אבל ברגע שרוצים לשנות את הגדרת העבירה, הסמכות בסעיף 3 לחוק הגבלת שימוש עוברת למשטרה ועל מפקד המחוז אין את ההגבלות שאנחנו רוצים להטיל דרך התיקון.

לא הבנתי.

סעיף 3 לחוק הגבלת שימוש במקום אומר שהיה למפקד מחוז במשטרת ישראל חשד סביר כי מקום משמש לביצוע עבירה וכולי, רשאי הוא ליתן צו להגבלת שימוש במקום. אם יתקנו את החוק, על השוטר לא יחולו כל ההגבלות האלה אלא רק על בית המשפט.

אני אשמח להשיב ודווקא די בקלות לטענה הזאת. זאת טענה שהייעוץ המשפטי של הוועדה הציג לנו ובאמת נוכחנו שטעינו בניסוח החוק. הכוונה מבחינתנו היא שהסמכות המינהלית לא תחול במקרה הזה. אנחנו מציעים ומבקשים לסייג, לקבוע שסעיף 3 לא יכלול את העבירה לפי החוק של העובדים הזרים וממילא הסמכות היא רק סמכות שיפוטית.


הסיבה לכך, אם צריך גם לנמק בכמה מלים, מפני שהסמכות המינהלית בהקשרים האלה, בדרך כלל ההצדקה לה היא שנדרשת איזושהי סגירה מיידית בגלל שמה שמתרחש בבית העסק, עצם טיבו של בית העסק, הוא לא לגיטימי. לכן חשוב לנו מאוד להפסיק את הפעילות הזאת באופן מיידי ולאלתר. בהקשר הזה, אנחנו לא מדברים על מצב כזה, כבר חיינו שתי עבירות כאלה עד שהגענו למצב בו אנחנו דורשים את הסגירה ולכן אנחנו יכולים גם לחכות שבית המשפט הוא זה שיקבל את ההחלטה.

למעשה רוצים להילחם כאן במעסיקים אבל ברגע שנלחמים במעסיק וסוגרים את מגבילים את השימוש, נפגעים גם העובדים שעובדים במקום. יש לי מאה עובדים והעסקתי בגינון עובד זר במפעל קוקה קולה או שיפצתי את המקום ולא בדקתי אם יש לאותו עובד אישור או לא.

הם יאמרו לך שתראה את סעיף 4(ב).

כך נאמר.

אני הייתי כאן עת חוקקו את חוק האלכוהול וישבו כאן שוטרים מאוד נחמדים ואמרו שיהיה בסדר, שלא נדאג, אבל לא עבר חודש וכל העיתונים דיווחו על כל מיני מקרים לפיהם השוטרים לא בדיוק פעלו בצורה סבירה ומתבקשת.

אתה מתכוון לאותם מקרים בהם מכרו אלכוהול והשוטרים לא עשו כלום.

לא. שפכו ולא תמיד עם הצדקה.

אני מזכירה שכאן זה בית משפט ולא הסמכות המינהלית. זה בהמשך למה שאמרנו קודם. בית המשפט שקל ומצא שהפגיעה הכלכלית במקרה הזה גם לאחרים בנסיבות העניין היא סבירה יחסית לצורך בסגירה.

גם ההגדרה של הסעיף – נזק כלכלי חמור – למעשה מעיינת את הסעיף. אם יש עובדים שייפגעו בגין הסגירה, גם זה מהווה נזק כלכלי חמור.

כן. כתוב למחזיק במקום או לאדם אחר.

ברגע זה סגרת את המקום. אם בן אדם לא יעבוד או יאבד את פרנסתו, מבחינתו זה דבר חמור.

לכן בית המשפט ייקח את זה בחשבון והוא יאמר שיש כאן מאה עובדים ואם הוא סוגר את המפעל לחודש ימים, העובדים האלה לא יקבלו משכורת וזה דבר שמהווה נזק כלכלי חמור לא לאחד אלא למאה אנשים.

ואז?

אז הוא לא יסגור את המקום.

הוא לא יסגור או שהוא לא יגביל שימוש ואם זה כך, לשם מה עשית את זה?

זאת בעיה אופיינית גם לרישוי עסקים.

זאת ההתלבטות.

זאת הגדרה מאוד רחבה.

יכול להיות מצב שמדובר בעסק שיש בו שני שותפים ואותו ירצו להגביל ושני השותפים הם שותפים גם לעבירה.

יבואו אשתו והילדים ויאמרו שעכשיו אין להם פרנסה.

התשובה לזה נמצאת בבג"ץ של הריסת בית מחבלים כאשר השופטת נאור והשופט רובינשטיין אמרו שאין ספק שכאשר אני מטיל עונשים כדי להרתיע, אני לפעמים גם פוגע בחפים מפשע. אם זה כך, אני צריך לבטל את המאסר.

לא.

בוודאי. אדם אנס או אדם רצח, אתה מכניס אותו למאסר, אבל יש לו אישה וילדים ומה יהיה אתם?

באונס לא כתוב שבית המשפט צריך להתחשב אם נגרם נזק לאדם אחר ואילו כאן זה כן כתוב.

דווקא בגלל שהסמכות כאן היא סמכות באמת קצת מרחיקת לכת, הכנסנו כאן נוסחת איזון שכמעט אין לה אח ורע מבחינת רוחב שיקול הדעת של בית המשפט וסוג השיקולים שהוא רשאי לשקול. זאת אומרת, כמו שאמרת בעצמך, אפילו הנזק הכלכלי לאותו אדם שעבר את העבירה, המטרה היא בדיוק להשיג את האיזונים. אתה עכשיו אומר שלדעתך נוסחת האיזון הזאת היא רחבה מדיי וראוי היה לצמצם את שיקול הדעת?

לא, אני לא אומר לצמצם את שיקול הדעת. אני רק אומר שאם את נותנת משהו וביד השנייה לוקחת אותו, אז אל תתני. זה מרחיק לכת. כל העבירות בחוק הזה, אלה עבירות שמקום ביצוע העבירה הוא אינהרנטי לעבירה. אם תסגור את הרפת, מי אמר שזה ימנע הישנות העבירה?

אם יסגרו את הרפת, איפה יעבור אותו עובד זר?

הוא ילך למעסיק אחר. את לא תמנעי מהעובד הזה מלעבוד במקום אחר. את נגד המעסיק.

אני נגד מי שעובר את העבירה. אני מתמקדת במעסיק ולא בעובד הזר. מה שאתה אומר, נכון כמעט לכל עבירה.

אבל זה לא המקום. אתם לא יכולים לסגור לאדם את העסק ואת המפעל. בנוסף לכך, אין כאן הגדרת בית עסק ואנחנו לא יודעים מה זה.

הרפת של הקיבוץ היא לא בית עסק וגם לא חממת הפרחים כי אחרי שאני קוטף את הפרחים אני מעביר אותם לבית האריזה ומבית האריזה הם עוברים לסוכן.

אתה מתייחס לבית עסק בתור המבנה הפיזי שבו נעשית המכירה? אני צריכה לבדוק איך זה מפורש בחוק.

למה אתם מתכוונים?

אני צריכה לבדוק שוב האם יש הגדרה קבועה לבית עסק, אבל בדרך כלל הכוונה היא למפעל כלכלי. זאת אומרת, אם הרפת של הקיבוץ היא מקור הכנסה, היא ענף רווחי של הקיבוץ, אני מניחה שצריך לקרוא לזה בית עסק. אני יכולה לבדוק אצלנו עם מחלקת נוסח החוק ואפשר לעשות בדיקה גם אצלכם, האם זה מחייב הגדרה.

יש שישים חוקים בהם מופיעה המילה בית עסק.

האם היא מוגדרת בכולם?

היא מוגדרת בכל מקום בצורה אחרת.

אנחנו נוכל להיות בקשר עם הייעוץ המשפטי של הוועדה כדי לראות הגדרה שמקובלת על כולם. מבחינתנו הכוונה היא לענף כלכלי.

כשאת אומרת מקובלת על כולם, את מתכוונת עליכם ועל הייעוץ המשפטי.

על כל מי שיהיה שותף לדיאלוג הזה. כן.

אני לא רואה את שי חרמש שמצביע על זה.

שאלה. כשאת מדברת על הנוסחה של קיום חשש להעסקה של עובד זר, כאשר מגישים בקשה להגבלת שימוש במקום, העילה היא כאשר יש חשש שבית עסק ישמש לביצוע עבירה של העסקת עובד זר. אם אני מבין נכון, זאת העילה. השאלה שלי היא האם במצבים בהם למשל נפתחה חקירה ויש מספיק מידע ברמה המינהלית או מידע מודיעיני או אפילו הוגש כתב אישום ועדיין התיק לא הגיע להכרעת דין, אז מבחינת ההליך האזרחי יש חשש כזה.

למה?

בגלל שבמשפט האזרחי מספיק להראות מה שנקרא מאזן הסתברויות. אם יש לי כתב אישום שכבר הוגש, יכול להיות שכבר התבסס אותו חשש שהמקום משמש לביצוע עבירות.

אבל כאן מדובר על עתיד ולא על עבר. הוגש נגדי כתב אישום, הורשעתי פעמיים, תפסו אותי פעם שלישית. אם אני הייתי שופט הייתי אומר שהאיש עבר עבירה שלוש פעמים ואיך יכולים להוכיח לי במידה – אפילו לא האזרחית – הכי פשוטה שקיים יסוד סביר לחשש שהמקום ימשיך לשמש ככזה.

אני ממש לא בקיא במשפט האזרחי ולכן אני שואל האם הצו שבו מוגש כתב אישום חדש או שיש מידע שמעסיקים במקום עובדים זרים, האם יש כוונה ללכת גם באפיק הפלילי.

על פניו. כאשר יש לו אינדיקציה שהעבירה חוזרת על עצמה, אז יש חשש להמשך ביצוע העבירה.

מה שקורה כאן שזה בעצם עוד אמצעי לחץ מבחינתה של התביעה לגרום לנאשם להודות בעבירה גם אם יש לו טענת חפות. אם הוגש נגדו כתב אישום והוא יודע שיש לו עונשי קנס מינימום, זה כשלעצמו דבר מרתיע ויכול לגרום להודות תחת לחץ. התוספת לפיה מטילים עליו צו הגבלה על שימוש במקום, גם היא מהוה עוד אמצעי לחץ.

אדרבה, זה תמריץ לא להודות כי עכשיו הוא יחשוש שגם יעמידו אותו לדין וגם יסגרו לו את המקום.

אותו לחץ אינהרנטי שקיים בהליך הפלילי – אני נכנס לזה לאט כי עדיין לא הגענו לזה – בעצם קביעת עונשי המינימום מתחזק כאשר נוסף האמצעי האזרחי שסוגרים לו את המקום.

להפך. הוא יילחם להוכיח את חפותו.

אבל הוא רוצה לגמור את העניין. אני מדבר מהמקום של הנאשם. הוא רוצה לגמור את העניין. תבוא אליו התביעה ותאמר לו שהיא תמשוך את הבקשה שלה לצו להגבלת שימוש במקום אם הוא יודה, הוא ישלם את הקנס ויפתח את המקום בצורה חוקית.

הניסיון שלי אומר אחרת.

הניסיון, אבל אני מדבר על חשש.

אתה מדבר על חשש ואני מדבר על ניסיון.

ישי, אתה סניגור פלילי או אזרחי?

פלילי אבל כמה מידידיי הטובים עוסקים באזרחי.

תשמע, אף אחד לא מושלם.

אפשר לומר שכמה מחבריך הטובים הם לקוחותיך.

דווקא אני מקפיד על הפרדה מקצועית.

אם אני הייתי סניגור והיו מגישים נגד הקליינט שלי כתב אישום והיו מגישים נגדו בקשה כזאת, בחיים לא הייתי מגיע לעסקת טיעון אלא הייתי מנהל את התיק עד הסוף, אם יש על מה לנהל, וזאת על מנת להוציא אותו זכאי ואז להגיש תביעת נזיקין נגד המדינה בגין הנזק שהיא גרמה לו.


אני כבר אומר לך שאין בית משפט בעולם שיעשה שימוש בסעיף הזה. אני באמת לא זוכר את הפסיקה. תראו לי פסק דין אחד שבית המשפט העליון אמר שאם אדם עבר עבירה פעמיים-שלוש, יש יסוד סביר שהוא ימשיך לעבור עבירות. אני לא מכיר.

אפשר להסתכל על הפסיקה בעניין הזנות. אני לא מכיר את הפסיקה הזאת.

ההסדר הזה הוא באמת לא אופייני דווקא לכאן, אבל ברור שעצם העובדה שאדם עבר את העבירה פעמיים, היא לא מצדיקה כשלעצמה להגיש בקשה אחר כך לסגירה. זאת אומרת, אני חייב איזושהי אינדיקציה.

מהי האינדיקציה? תסבירו לי מהי האינדיקציה.

בדרך כלל אלה נתונים על העסקה חדשה.

יופי. אז תתפסו אותי, תעצרו את העובד הזר שלי ועכשיו תסבירו לי למה אתם בטוחים שאני אמשיך להעסיק. אני כבר שילמתי כל כך הרבה כסף.

ולא הפסקת להעסיק.

פעמיים.

רוב האנשים שנתפסו על עבירה פעמיים, נענשו עליה וקיבלו אזהרה.

כמה פעמים קורה שאדם חנה במקום אסור, קיבל דוחות והוא ממשיך לחנות שם? כמה פעמים אנחנו נוסעים במהירות מופרזת בכביש ירושלים-תל אביב, תופסים אותנו אבל אנחנו ממשיכים? מתי תיקחו לי את המכונית? אם הייתם באים ואומרים באופן סיסטמתי שתפסו אדם פעמיים בגין מהירות מופסקת, לוקחים לו את המכונית לשלושה חודשים - חלומו הרטוב של שר המשפטים - ומכיוון שבדרך כלל זה רכב שהוא בליסינג מהמעביד שלו, הוא בבעיה כפולה, אז הייתי אומר שיש לכם איזושהי סיסטמה.

בעבירות מאוד חמורות זה כבר נעשה. בנסיעה באור אדום, זה נעשה.

על פניו אני מבינה שאתה אומר שמצד אחד זה נראה אמצעי לא סביר, ומצד שני אתה אומר שהוא לא יורתע.

לא, אני אומר שהוא לא יופעל ולא שהוא לא יורתע. אני חושב שזה לא מידתי, ואתם ערים לכך שזה לא מידתי, ולכן אתם שמים כל כך הרבה מגבלות שאני לא רואה איזה שופט מסוגל לתת צו סגירה כזה. הוא צריך להיות משוכנע – "אם שוכנע כי קיים יסוד סביר לחשש שהמקום ישמש לביצוע עבירה של העסקת עובד זר, אם לא יינתן צו הגבלת השימוש" ואז זה צריך להיות גם בית עסק, כאשר למחזיק במקום או לבעל המקום ניתנו התראות והוא נדרש לנקוט צעדים, זה לא פוגע בנזק כלכלי שאינו סביר גם לבעל המקום, למחזיק או לאדם אחר. אלה כל כך הרבה נימוקים שבשנייה וחצי בתור הסניגור המתחיל ביותר מעורר אצל השופט איזשהו חשש סביר.


אני מחזיק משרד עורכי דין ומעסיק בו עובד זר בלתי חוקי. אני לוקח דוגמה היפותטית. תופסים אותי. הורשעתי כבר בשנתיים האחרונות ארבע פעמים ויש חשש שאני אמשיך. סוגרים לי את העסק. בעל הבית שלו אני משלם שכר דירה, גם הוא יצטרך להישמע? כי אתם מדברים על המחזיק או על בעל המקום. אני רק מחזיק ואילו הוא בעל המקום. אני עכשיו מפסיק לשלם לו שכר דירה.

לא נתנו כאן זכות טיעון למעגל נוסף של נפגעים, אבל אותו בעל בית שמשכיר לו את המקום, למיטב הבנתי, מבחינה משפטית בסיסית, הוא ימשיך לשלם לו שכר דירה.

סליחה, בסעיף 3 נתתם זכות טיעון. "למחזיק במקום או לבעל המקום, אם ניתן לאתרו, ניתנה התראה בכתב". מכיוון שהמשרד הזה רשום בטאבו, בשקידה סבירה מאוד אתם מוצאים גם את בעל המקום ואתם צריכים לשלוח גם לו התראה.

במקרה הזה אתה אמור להמשיך לשלם לו שכר דירה.

תלוי מה כתוב בחוזה. תוכיחו לשופט מה כתוב בחוזה.

לכל היותר תהיה עילה לתביעה אזרחית בין הצדדים. אנחנו גולשים כאן לדברים אחרים.

אנחנו גולשים לזה כי אני השופט.

אם להתייחס למה שאדוני אמר קודם, נדמה לי שצריך לעשות הפרדה בין שני דברים. יש את הבסיס העובדתי, העילות שבכלל מביאות אותי לפתחו של בית המשפט. החזרה, ההתראה שניתנה והחשש שזה עומד לקרות שוב.

ושלא נגרם נזק חמור.

זאת בדיוק ההפרדה שאני רוצה לעשות. התנאים האלה קודם כל מביאים אותי אל בית המשפט. לפני בית המשפט אני פורסת את המציאות הזאת ומבקשת את הסעד של מתן צו הגבלת שימוש במקום או צו שהיקפו מוגבל או במקרה הצורך, סגירה מוחלטת. אחר כך בית המשפט בודק את המכלול, כולל הנזקים הכלכליים. במסגרת המכלול הזה יכול להיות שהוא ימצא שמדובר בעסק שבאמת באמת אופן ההתנהלות הכלכלית שלו הוא כזה שהוא חייב לעשות לזה סוף על ידי סגירת המקום כדי להפסיק את המוטיבציה של המשך ההעסקה, וזה הכלי המתאים. השאלה האם יהיו מקרים שייכנסו לכאן או לא יהיו מקרים שייכנסו לכאן, היא קצת בגדר נבואה. קצת קשה לשנינו לפי דעתי להשיב עליה היום כי יש כאן מגוון מאוד רחב.

לי קל מאוד בנבואה כי אנחנו יודעים שמאז חרב בית המקדש, נלקחה נבואה מן החכמים.

אדוני התובע, נניח שהחוק הזה היה קיים בשנתיים האחרונות, כמה מקרים היית מגיש לבית המשפט על מנת לסגור עסק?

לא אני הייתי מגיש.

מי היה מגיש?

אני לא יודע מי הסמכות.

לפי החוק הזה, קציני המשטרה.

קציני המשטרה היו מגישים?

למיטב זיכרוני. "תובע כמשמעותו בסעיף 12 לחוק סדר הדין הפלילי וכן קצין משטרה בדרגת פקד ומעלה שהסמיך לעניין זה המפקח הכללי".

מי היה פונה אליהם? מישהו צריך לפנות אליהם.

קצין משטרה שהוא ער לביצוע העבירה ולהפרה. אם לא יודעים, זה נכון לגבי כל עבורה פלילית. מה שאנחנו לא יודעים, אנחנו גם לא יכולים להגיש.

לא. המפקח הכללי הסמיך קצין משטרה.

הוא התובע. הוא קיבל את המידע מהמפקחים בשטח.

הפקחים בשטח, למי הם מדווחים? הוא צריך לראות שהאיש הורשע פעמיים בשנה האחרונה, הוא צריך לראות שיש איזו תביעה או משהו. זה חייב לעבור דרך התובע. לכן אני שואל את התובע, אולי החוק הזה היה קיים, בכמה מקרים כאלה היית פונה בבקשה לסגור את העסק? לא אתה היית מגיש את הבקשה, אבל היית פונה למשטרה ומבקש שתגיש בקשה.

שאלה קשה. אני לא רואה שהחוק קובע באיזה מקרה כן ובאיזה מקרה אני לא צריך להעביר מידע. בסך הכל תפקיד התובע או המפקח ברשות ההגירה יהיה להעביר מידע.

למי הוא מעביר את המידע?

במאה אחוזים של התיקים כאשר מדובר בעבירה שלישית, להפעיל שיקול דעת האם להגיש בקשה כזאת לבית המשפט או לא, תהיה בסמכות של מגיש הבקשה.

למי מעבירים את המידע? המפקחים שלכם, למי הם מעבירים את המידע?

כרגע לאף אחד.

עבירה פלילית. כאשר מתבצעות עבירות על פי החוק הזה, למי הם מעבירים את המידע? אליך או אל המשטרה?

רק אם הוא תובע בהליך הפלילי.

אני אסביר. אם בהתאם להנחיות הפנימיות של התביעה התיק מיועד להגשת כתב אישום, המפקחים מעבירים את התיקים לתביעה שלנו.

ולכן? התיקים יגיעו אליך ואתה תהיה זה שיצטרך להחליט האם להפעיל את הסעיף הזה או לא.

להחליט או להעביר מידע להחלטה של מישהו אחר.

או להעביר מידע למשטרה.

זאת החלטה של מישהו אחר.

מתוך התיקים שהגיעו אליך בשנה או בשנתיים האחרונות, ואתה רואה את התנאים והמגבלות, כמה תיקים היית מעביר?

אין לי אפשרות לענות לשאלה כזאת ואני רוצה להסביר למה. התנאים שנקבעו בסעיף הזה, אני לא יכול לראות אותם בעת הגשת כתב האישום. התשתית הראייתית שנאספת וחומר הראיות שנאסף, אני לא יודע מה תהיה הפגיעה בזה או במישהו אחר.

אבל את זה התובע לא צריך לדעת. התובע צריך לעמוד בתנאים מסוימים ובית המשפט שוקל את הדברים האלה אחרי שהנתבע מעלה אותם.

לכן התשובה שלי אומרת שאני לא שוקל. או שאני מעביר את מאה האחוזים של המידע או שאני לא מעביר. אני לא יכול לשקול האם התיק הזה כן מתאים או לא מתאים.

ודאי שאתה יכול לשקול. זה לא טייס אוטומטי. אתה תובע ואתה מקבל את התיק. בוא נניח שבמקום תובע כמשמעותו בסעיף 12 בחוק סדר הדין הפלילי, יהיה כתוב כאן הממונה על התביעות ברשות ההגירה. כאשר אתה מעביר את התיק ואתה אומר שיגישו בקשה, אתה לא רק שוקל את הראיות שיש לך אלא אתה גם שוקל מה הסיכוי להצליח כי אחרת אנחנו נסתום את בתי המשפט, אתם לא תגישו כתבי אישום כי התיק ילך הלוך וחזור. אתה בודק ואתה אומר שאתה הולך כאן לבקש. אדם הורשע שלוש פעמים, תפסו אותו פעם רביעית כשהוא מעסיק. מפעל קוקה קולה, מעסיק גנן בחצר, ודאי שאתה שואל את זה לפני שאתה מעביר את הבקשה כי אם אתה לא שוקל את זה, זה רע מאוד. אתה לא אומר שאתה מגיש בקשה ושבית המשפט ישבור את הראש אלא אתה לוקח בחשבון אם זה מידתי, אם זה נזק חמור או לא נזק חמור, אם זה סביר בנסיבות העניין וכולי.

אם אני בעל הסמכות להגיש, כן. אם אני בעל הסמכות להעביר מידע, זה משהו אחר.

שאלתי מה קורה במקרה שאתה בעל הסמכות.

אז בוודאי הייתי שוקל.

אני מבין שאתה לא יכול לתת לי תשובה. אני מבקש שתרשום לך. בישיבה הבאה אני ארצה לשמוע ממך כמה תיקים כאלה היית מגיש.

התנאי המוקדם הוא שתי הרשעות?

ההתראה היא חידוש כאן. כלומר, נכון להיום לא קיימות התראות.

לגבי המצב הקיים, אלה שתי הרשעות?

שתי הרשעות.

נזק כלכלי חמור. הגבלת השימוש לא תגרום לנזק כלכלי שאינו סביר בנסיבות העניין לבעל המקום, למחזיק או לאדם אחר.

אדוני, אני חוזרת ומציינת שלפי דעתי השיקול הזה הוא שיקול שהוא לא בגדר אחריותו של התובע לשקול אותו. תלוי קודם כל מה יביא המשיב לפני בית המשפט, ומה הוא יטען כאשר הוא יבוא לבית המשפט.

את צודקת במאת האחוזים. זה היה נכון מה שאת אומרת כאשר יש עובד אחד שהועסק בבית עסק בו יש עובד אחד. אם יש בית עסק שיש בו חמישים עובדים ואת תגישי בקשה לסגור, את יודעת מראש שבית המשפט יאמר שיפסיקו לשגע כי יש כאן נזק חמור. הוא יודע אם במפעל הזה יש חמישים עובדים או לא.

אדוני, הטענה הזאת היא נכונה, כמו בדוגמה שאדוני נתן קודם. לכאורה אתה אומר שהתובע, לפני שהוא מבקש מבית המשפט להטיל עונש מאסר על הנאשם, הוא צריך לשקול את זה שיש לנאשם הזה 12 ילדים ואין מקורות הכנסה נוספים.

לפי מה שאני שומע כאן, התובע חושב על זה. שנית, יש הבדל בין הליך מיוחד לבין הליך עונשי שבו התנהל משפט והגיע גזר דין ועכשיו התובע צריך לבקש את העונש. הוא לוקח את זה בסבירות למרות שהיא יכול לבקש בכל מקום עונש תלייה ומאסר על תנאי ובסופו של דבר הוא יקבל רק את המאסר על תנאי ולכן אחר כך אנחנו מבקרים את מערכת התביעה ואת מערכת בתי המשפט. כאן אני גם מטיל עומס על בתי המשפט. אני לא רוצה לקחת מאה תיקים כאלה ולהגיש בקשות כאלה כאשר כל אחת תישמע במשך יומיים, שופט יצטרך לכתוב החלטה וב-99 אחוזים מהמקרים הוא ידחה את זה כאשר מראש אפשר היה לדעת שהוא ידחה את זה.

כל עסק גדול הוא עסק שבהכרח התקיים בו האיזון הזה שלא מצדיק את סגירתו.

יש לי תשובה אבל היא אם אני הייתי התובע שמגיש את הבקשה.

לא, אל תענה לי. יש לי בקשה. תבדוק מתוך הנחה שאתה התובע.

יש לי תשובה. בהנחה שאני התובע, אני הייתי קובע הנחיות פנימיות לעניין התנאים שיצדיקו הגשת בקשה לסגירת עסק והייתי מתייחס למקרה. אם החוק מחייב אותי להתייחס למקרה שלישי, הייתי קובע שאם מדובר בהעסקת מספר רב של עובדים, הייתי קובע מה זה מספר רב של עובדים – עשרה, עשרים או יותר, סתם אני זורק מספר – נסיבות חמורות של ביצוע העברה, זאת יכולה להיות העסקה ממושכת של אותם עובדים, פגיעה בזכויותיהם, וביצוע עבירות נוספות. אני חושב שהבחינה הזאת כן הייתה מצדיקה להגיש בקשה לסגירת המקום ואז יתקיים דיון האם ייגרם או לא ייגרם נזק כזה או אחר. בוודאי זה לא יחול על כל מפר חוק שעבר עבירה פעם שלישית.

אני מבקש לישיבה הבאה שתביא לי הנחיות כאלה, אותן היית כותב.

אלה ההנחיות.

אני שואל כי אמרת עשרים-שלושים עובדים כי אתה לא יודע את המספר.

זה שרירותי.

כאשר אתה קובע הנחיות, הן כבר לא שרירותיות אלא הן הופכות להנחיות. זה בדיוק העניין. אתם אומרים שאם יש שם יותר מעשרה עובדים, הוא לא מבקש. השאלה היא אם אנחנו לא סתם הולכים להכניס כאן סעיף בחוק שאחר כך יבואו אלינו בטענה, זאת תהיה אות מתה שאף אחד לא יעשה בה שימוש. השאלה היא האם אנחנו לא מעמידים את עצמנו במצב לא חכם. אנא, משרד המשפטים תשקלו את זה.


הנהלת בתי המשפט, אתם מוכנים לקלוט עוד בקשות כאלה?

אני חושבת שקודם צריך לבדוק את העניין הזה.

מה זה לבדוק? יש כאן הצעת חוק שאני הולך להצביע עליה. רק אחר כך אתם תבדקו?

לא. אני מדברת על הנתונים.

אין לכם את הנתונים.

עדיין מפריעה לי הקונספציה של סגירת המקום. כפי שאתם תיארתם את זה עכשיו, זה בעצם עונש. בכל עונש יש אלמנט הרתעתי. התובע אומר שאם אנחנו רואים שיש עבירה שלישית, נשקול גם לבקש צו סגירה.

לא בגלל שזה עונש. אם אנחנו רואים שזה חוזר פעם שלישית, אנחנו רואים שהניסיונות הקודמים שלנו למנוע את המשך ביצוע העבירה, פשוט לא עבדו. אני מזכירה שוב את סעיף 4 שמכריח אותי לפעול רק תחת הדבר הזה של קשר בין מה שאני עושה לבין התוצאה.

ההבחנה בין עונש לבין מניעה, היא לא הכי ברורה כי גם בעונש יש אלמנט הרתעתי. בכל הסדר אחר שאנחנו סוגרים את העסק, יש איזשהו קשר בין המקום לבין הלקוחות. כך זה בסמים, בזנות, בהימורים. אנחנו רוצים לנתק את הקשר בין הלקוחות לבין המקום ולכן יש איזושהי סיבה לסגור את העסק. כאן כל מה שאנחנו עושים זאת פגיעה כלכלית. זה מה שעושה העונש שנותן בית המשפט ולכן, תגישו כתב אישום.

אנחנו לא מענישים אותו במובן הזה שאנחנו רוצים שיהיה לו מספיק רע כדי שהוא יצטער על מה שהוא עשה אלא אנחנו אומרים שהמוטיבציה להעסקה הייתה כלכלית ולכן צריך לעיין את המוטיבציה הזאת ולהפוך את ההעסקה ללא משתלמת כדי שהוא יפסיק.

הייתי עושה דבר אחר לגמרי. אם זה כך, למה רק לסגור את העסק? בואי נניח שאני בעל מונית ואני מעסיק עובד זר כנהג. אתם לא יכולים לסגור לי את המונית כי המונית היא לא בית עסק. קחו את המונית. תחרימו את המכונה עליה עבד אותו עובד זר.

יש סמכות כזאת להלכה.

יש סמכות כזאת שכבר עשו בה שימוש במאתיים השנים האחרונות?

לא שידוע לי. לכן אמרתי להלכה.

זה בדיוק העניין. אחד הדברים שתמיד הפריעו לי עת הייתי עורך דין - כאשר הייתי עובר על דינים וכל פעם שהיה צריך לעדכן אותם, היו מוסיפים עוד כרך ועוד כרך - היה שיש במדינת ישראל עשרות חוקים ארכאיים, אף אחד לא משתמש בהם, אף אחד לא מפעיל אותם אבל הם שוכבים בספר וכל פעם צריך לכרות עוד יער כדי שיהיה נייר לעוד ספרים.


פליאה אלבק זיכרונה לברכה, לפני שהיא עזבה את משרד המשפטים, אחרי שהפסיקה להיות מנהלת המחלקה לדינים אזרחיים, עסקה בביקורת וברענון של ספר החוקים הישראלי. לצערי הרב היא לא הספיקה לסיים את העבודה. יש יותר מדיי חוקים כאלה. השאלה אם אנחנו לא עוסקים בעוד חוק שאף אחד לא יפעיל אותו.

במהלך הדיון כבר הובהר שאנחנו סבורים שזה לא הסדר מיותר.

אני כל הזמן פתוח לשכנוע אבל אני רוצה שתתנו לי דוגמאות קונקרטיות שמראות איך היו עושים את זה ומתי.


לא נמצאים כאן אנשי המשטרה, אבל צריך להיות ברור שזה לא יעבור לטיפול אגף התביעות של משטרת ישראל.

מבחינתנו אין מניעה לקבוע כאן שהתובע יהיה התובע.

אותו תובע. נכון?

כן. זה אותו תובע.

כי אחרת יקרה שנעבור את ה-10 אחוזים, ההסכם שבין לדור לבין ראש אג"ם שלא יותר מ-10 אחוזים מהתיקים יעברו למשטרה.

למה להוסיף את זה כתיקון לחוק הזה במקום להוסיף סעיף לגבי העובדים הזרים? החוק הזה משמש לזנות.

אני יכולה לתת על זה שתי תשובות. התשובה האמיתית היא – ואני לא יודעת עד כמה זה "מעניין" את הוועדה – על שולחני יושב היום תיקון מאוד גדול לחוק הזה שנועד להסדיר ולרכז בחוק אחד, וגם לחדש, הרבה מאוד סמכויות שנוגעות לסגירה של מקומות. זאת אומרת, היום יש כמה סמכויות, חלקן בחוק העונשין וחלקן בפקודת המשטרה, שחלק מהן נועדו למניעת ביצוע עבירות וחלק נועדו לשמירה על שלום הציבור, מניעת התפרעויות וכולי. אנחנו עובדים היום על תיקון רחב היקף שירחיב את החוק הזה ויתקן. אנחנו חושבים שצריכה להיות אכסניה אחת שנותנת במבט רוחבי התייחסות לסמכויות מהסוג הזה. באופן טכני אין לנו התנגדות שזה יהיה בחוק עובדים זרים, אם אנחנו מעדיפים חוק שמייצג את מכלול הטיפול בנושא מסוים. אפשר כך ואפשר אחרת, אבל זאת השקפת עולם.

אני אומר לכם מה מטריד אותי. צריך לפתור בעיות לאורך ולרוחב. בחוק הזה משום מה – ואני לא יודע למה אבל אני מניח שבגלל שהייתה ועדת שרים לענייני העובדים הזרים, ושם הפחידו את כל העולם שעוד מעט מדינת ישראל מתחסלת כי היא נכבשת על ידי עובדים זרים וכפי שאנחנו יודעים הכיבוש הוא רק משחית – אתם באים לכאן עם כל מיני חידושים שלפחות אני עד היום, כשאני רציתי חידושים כאלה, הייתם נגד בצורה מוחלטת. עכשיו אתם באים עם כל מיני רעיונות שמאוד קל להתווכח אתכם עליהם כי אני קורא את הפרוטוקולים והדברים שאתם אמרתם בהצעות חוק קודמות.

לפי האופן בו מנוסחת הטענה, קצת קשה לנו להתמודד אתה.

יפעת חייכה מאוזן לאוזן כאשר אמרתי את הדברים. היא חיכתה להם והיא ידעה שהם יבואו.

אני מכחישה.

היא יודעת בדיוק על מה אני מדבר. יש לי חוק על סגירת תיקים מותנית ופתאום כאן יש הסדר אחר ומיוחד. למה? ככה.

אדוני, אנחנו יודעים שהרבה מאוד שיקולים ציבוריים כאלה ואחרים משפיעים על סדר היום גם של הממשלה וגם של הכנסת.

עניינים ציבוריים מאוד חשובים, אבל כאשר יש חוק, הצעת חוק סגירת תיק מותנית, למה שנבזבז דיונים בשני חוקים? נשב כאן על סגירת תיק מותנית ונדון כאשר בעצם זה מייתר את הדיון בחוק ההוא, או שאם אני אדון בחוק ההוא, זה ייתר את הדיון בחוק הזה כי נפתור את הבעיה באופן כוללני. באיזשהו מקום גם הדברים האלה הם חשובים. כשאני לא דן היום בסגירת תיק מותנית כי אני דן בחוק הזה, חוק עצור בעבירות ביטחון לא נדון היום.

גם כי הנוסח עוד לא הושלם על ידי המחלקה אצלכם.

הנוסח לא צריך להיות מושלם על ידם. הם בכלל לא צריכים לנסח חוקים. זה ויכוח שיש לי אתם.

גם לנו.

תבואו אלי. הם יפסיקו לנסח את החוקים שלכם. לכן כאב לי כשלא דנתי השבוע בחוק המשמעת. אני רציתי לדון בחוק המשמעת. זה היה חוק שאתם הגשתם, לדעתי חוק מעולה והייתי מאשר אותו כמעט כפי שהוא. בפעם הבאה כאשר יביאו אותו, הוא כבר לא יהיה אותו חוק כי משרד המשפטים ביקש לדחות את הדיון כי הוא רוצה לדון מחדש בחוק והוא בכלל לא בטוח שהוא רוצה אותו.

גם נציב שירות המדינה מפני שחלפו חמש שנים מאז הוא נדון לראשונה ועד שהוא הגיע.

לא מאז שהוא נדון אלא משום שמה שקרה זה שגם לפני חמש שנים הוא לא היה חוק נכון, אבל זה בסדר. יבואו אלי עם חוק אחר שאין לי בעיה לאשר אותו ו רציתי לאשר אותו. נתתי הוראה שהם לא מתקנים יותר חוקים. הם יעירו בזמן הדיון את ההערות שלהם וחברי הכנסת יצביעו. אין יותר תיקון חוקים. לא ישבו אתכם במשאים ומתנים. זה לא מעניין אותי. נראה אם הם יעמדו בזה כי יש לי כאן נציגות של משרד המשפטים.


רבותיי, אנחנו לא נחליט בחוק הזה. התחלתי אתו כי הבנתי שגרת פויכטוונגר צריכה ללכת.

אני מודה לך מאוד על ההתחשבות.

על לא דבר. אני עובד כאן בשביל הציבור. אנחנו נחשוב על זה. בישיבה הבאה התובע ייתן לנו נתונים ונראה איך להמשיך.

אדוני, אם אפשר לפני שאנחנו ממשיכים – מסיבה טכנית לא היינו בישיבה הקודמת – לעמוד על העמדה שלנו באופן כללי.

לפני שנלך להצבעה. אני רוצה להתקדם בסעיפים. על כל סעיף תאמרו את העמדה. אני יודע ואין לי בכלל ספק שאתם מתנגדים לחוק באופן טוטלי.

אני חושב שמן הראוי לדון קודם בקונספט. אני מתחבר מאוד לדברים שאדוני אמר קודם ודווקא בגלל זה אני רוצה להמשיך את אותו קו.

אני באמת אוהב אתכם אבל אי אפשר לומר שמסיבה טכנית לא הגעתם ולכן מתי שתבואו, תאמרו את דעתכם. יש לי סדר דיונים מסוים. אי אפשר ללכת הלוך וחזור. את זה יש לי מספיק בחוקים אחרים.

אם אנחנו דנים על עונשי מינימום.

על עונשי מינימום, אני לא צריך שאתה תגיד כי אני יודע בדיוק מה עמדתכם לגבי עונשי מינימום. אם אתה רוצה, אני יכול לטעון את זה בשמכם. כשנדון בעונשי מינימום, אתה תדבר על הקונספט שלכם בכלל ולא איכפת לי אם תכניס בפנים עוד כמה דברים.

אני מציעה שנעבור עכשיו לנושא של עינת ואולי גם אותה נוכל לשחרר. היא מגיעה לכל דיון רק לנושא סגירת תיק מותנה.

רק לנושא הקטן הזה.

אכן. רק לנושא הקטן הזה.

בבקשה.

מה שמוצע כאן זה לספק עוד כלי לרשות התביעה לסגור תיק כאשר התנאים כאן הם תנאים מאוד מוגדרים. זה אומר קנס שהוא סכום קבוע והתחייבות לא לבצע את העבירה. אנחנו חושבים שזה מתאים כאן גם בגלל שאנחנו הופכים כאן את העבירות לעבירה בה יוגש כתב אישום בהליך פלילי, וסגירת תיק מותנית מאזנת, הסדר כולל מביא כאן לאיזון ומאפשר במקרים מתאימים בהם יש נסיבות מקלות של ביצוע העבירה, לסיים את התיק מחוץ לבית המשפט. זה מתאים לעבירות האלה גם בגלל אופי העבירות וגם בגלל שיכול להיות כאן טווח נסיבות רחב של חומרת העבירה.


השינוי העיקרי כאן הוא שהתובע הוא זה שיעבור על התיק ולא פקח. הוא זה שיבדוק את הראיות והוא יראה שיש בסיס לכתב אישום. המשמעות היא שאם התנאים לא יקוימו, יוגש כתב אישום. צריך להיות בסיס ראייתי. לא כל מקרה יהיה מתאים לסגירת תיק מותנית. כלומר, לא יהיה ציון סגירת תיק מותנית בכל תיק אלא רק אם זה יהיה מתאים.

מה זה מתאים?

למשל, זה יכול להתאים למספר קטן של עובדים שהועסקו שלא כחוק, משך העסקה קצר, דבר פלילי.

איפה זה כתוב?

זה לא כתוב כאן אלא זה משהו שיגובש בהנחיות של רשות ההגירה. יהיה קנה מידה אובייקטיבי שיגובש מראש והמקרים ייבחרו בהתאם לקריטריונים האלה.

למה צריך את זה?

יש כאן כמה היבטים. זה יכול להביא ליעילות ולאפקטיביות בהרתעה, למיידיות. במקרים המתאימים, במקום לנהל הליכים בבית המשפט, תהיה אפשרות להביא לסגירת התיק ולהרתעה, לתגובה חברתית מהירה ומיידית. זה גם יחסוך את הרישום הפלילי, את הסטיגמה שכרוכה בהליך פלילי במקרים בהם ניהול הליך פלילי הוא כלי מוגזם מדיי וכבד מדיי. בעצם זה מאפשר במקום ההליך הזה יכול להיות מצב דיכוטומי לפיו או שאתה בכלל לא מגיש כתב אישום או שמנהלים הליך על כל המשמעויות שלו. זה בעצם כלי נוסף שמתאים את התגובה החברתית בצורה טובה יותר.


ההסדר עצמו בחוק כהסדר כולל, יהיה יותר מאוזן ויאפשר בחירה בין תגובות חברתיות מתאימות.

אחרי שאני שומע אותך, תסבירי לי בבקשה את סעיף (ג). העמידו תובע לדין, אלא אם כן נוכח מטעמים מיוחדים שיירשמו כי אין די ראיות לאישום.

ממידע חדש שהובא לידיעתו.

לא. אלה שני תנאים שונים. אם נוכח ממידע חדש שהובא לידיעתו, בסדר, אז אין לי שום בעיה. בואי נאמר שזה מסוג הדברים שגם אם הוא הגיש כבר כתב אישום ונודע לו מידע חדש, הוא צריך למשוך את האישום. אני מדבר על הדבר השני – "או מטעמים מיוחדים שיירשמו כי אין די ראיות לאישום או שאין במשפט עניין לציבור". לדעתי זה העניין של פישינג. כלומר, אני אומר שאין במשפט הזה עניין לציבור ולכן אני אציע לו הסדר. אם הוא יקבל אותו – יופי, אז הוא חטף, ואם הוא לא יקבל אותו, אז אני אסגור את התיק.

כתוב ש"דחה החשוד הצעה". זה אומר שהחלטה אחרת שלא לעמיד לדין תתקבל לאחר דחיית ההצעה על ידי החשוד.

או שהוא לא השיב עליה. כתוב: "דחה את ההצעה או שלא השיב עליה בתוך הזמן שקצב לו התובע בהצעה".

בדרך כלל ההחלטה לשנות את העמדה הקודמת – שוב, לפי הניסיון שלי בהרבה תיקים בהם יש הסדרים דומים – באה לאחר שהחשוד דוחה הצעה כלשהי ומביא ראיה שמצדיקה לא להמשיך בהליכים. לדוגמה, תובע קיבל תיק שנפתח לפני שישה-שמונה חודשים, בחן את התשתית הראייתית, מציע לחשוד הסדר. החשוד מקבל ואומר שהוא מודה שהוא ביצע עבירה והוא מבקש לא להעמיד אותו לדין כי הוא חולה סרטן שהתגלה אצלו לפני חודשיים, מדובר במשפחה ברוכת ילדים עם עשרה ילדים, שני ילדים במוסד מיוחד.

העובדה שיש לו עשרה ילדים לא מתגלה בתוך חודשיים.

אני מקצין. לפעמים זה לא נבדק במהלך החקירה ולא בודקים כמה ילדים יש לחשוד. זה לא רלוונטי לביצוע העבירה. שוקלים את זה ויכול להיות שבמקרה הזה זה לא מתאים לסגירה מותנית אלא מתאים לסגירת תיק מחוסר עניין לציבור לפי ההנחיות הקיימות. אותו מידע לא היה לנגד עיני התובע בעת שהוא קיבל החלטה.

סליחה, זאת שיטת מצליח.

לא, זאת לא שיטת מצליח.

זאת שיטת מצליח. אם אין עניין לציבור, אל תבקש ממני סגירת תיק מותנית. אין עניין לציבור – תסגור את התיק הזה.

אבל לא ידעתי שאין עניין לציבור.

זה בדיוק העניין. אני רוצה שאתה תבדוק את זה לפני שאתה מציע לי את ההצעה כי אחרת זאת בדיוק הבעיה שיש לי, שכל שיקול הדעת עובר לידי התובע. אני הולך להבנות את שיקול הדעת של השופטים ואיך הם יטילו עונשים. כאן זה מאוד פשוט. אני מעביר את שיקול הדעת מבית המשפט לידיו של התובע והתובע יכול לעשות דבר פשוט. הוא יכול לבוא אלי ולומר לי שהוא מציע לי סגירת תיק מותנית, שאשלם 50 אחוזים מהקנס ושאלך הביתה. אני מסכן, מה אני יודע מהחיים שלי, אני משלם את חצי הקנס. אם אני לא אסכים לזה, אתה תסגור את התיק מחוסר עניין לציבור.

לא, זה לא בגלל אי הסכמה. זה לא נכון. זה לא בגלל שיש אי הסכמה אלא בגלל שאני קיבלתי מידע שלא היה מולי קודם לכן.

לא זה מה שכתוב.

או שהחשוד הציג לי ראיה.

לא זה מה שכתוב. זה המקרה הראשון ואני מסכים והוא בסדר, אבל אני מדבר על המקרה השני.

אולי אני אנסה להשיב. באמת מדובר במקרים נדירים אבל מדובר על טעמים מיוחדים שיירשמו. למשל, עניין לציבור, דבר שיכול להשתנות על פני תקופה. למשל כהיקף של תופעה, כמדיניות, פתאום יש הצפה בהעסקה שלא כדין או ירידה מאוד משמעותית. דברים מהסוג הזה שהם באמת חריגים שיכולים לקרות על פני זמן וזה לא כתוצאה ממידע חדש.

אני רוצה שבמקרים כאלה לא תציעו לו הצעה לסגירת תיק מותנית. אתם אוגרים תיקים בגלל חוסר עניין לציבור, אז זה לא שאת סוגרת את התיק כי האיש עבר עבירה. אם אין עניין לציבור בעבירה שלו, אל תשלחי לו הצעה לסגירת תיק מותנית.

אם אין עניין לציבור, מלכתחילה אין, אבל יכול להיות שהיה עניין לציבור ועם חלוף הזמן, זה לא שיש מידע חדש אלא שהעניין לציבור השתנה במשך הזמן. זה דבר שהוא כן יכול לקרות. נכון שהוא נדיר, הוא חריג, אבל זה משהו שיכול לקרות.

כאן אני חושש. אני חושש כי לדעתי יש כאן מעבר של סמכויות אדירות לתובע וזאת שיטת מצליח. אני התובע, כל תיק שמגיע אלי, אני מציע הצעת הסדר כי אני יודע שממילא אני לא אגיש 90 אחוזים מהתיקים כי יש לי עומס, וכי בבתי המשפט יש עומס אדיר והם לא יגיעו לדיון.

זה לא נכון. אנחנו לא עובדים כך.

לא דיברתי עליך. מחר בבוקר אני לא נבחר יותר לכנסת, אבל אני מגיש מועמדות לתפקיד תובע. אני אצטרך להתפרנס ממשהו.

אני חושב שהסעיף הוא דווקא לטובת החשוד שיש לו אפשרות להציג משהו שיכול לשנות את דעתו של התובע, על בסיס מידע שלא היה מול התובע קודם לכן.

לזה אני לא צריך סעיף בחוק. גם היום כאשר עצרת אותי, אני יכול לפנות אליך ולבקש לבטל. אז אני מביא לך את כל הראיות שלי ואני סומך עליך כי אתה תבטל. כאן עושים את זה במסגרת סגירת תיק מותנית. אומרים לאותו אדם שאם הוא רוצה, ישלם את הקנס, או חצי מהקנס או הסדר שעושים אתו, ואחרי שאני אומר לא או לא עונה בזמן, אומרים לי שעכשיו סוגרים את התיק.

לא.

זה מה שכתוב כאן.

צריכות להיות עילות. כתובה כאן העילה.

כן, העילה היא מטעמים מיוחדים שיירשמו או שאין במשפט עניין לציבור.

הכוונה היא רק לדברים שקרו. ההנחה כאן היא שאם מציעים לחשוד סגירת תיק מותנית, אם הוא לא עונה, מגישים כתב אישום. כך צריך להיות וזאת גם התפיסה שעומדת מאחורי הסעיף הזה.

אבל לא זה מה שכתוב.

הכוונה היא שצריך פתח למקרים מסוימים כאשר יש מידע חדש או שלמשל מסתבר שהייתה טעות ו העריכו נכון את הראיות. כאשר מציעים סגירת תיק מותנית לחשוד, אם הוא אומר לא, מגישים כתב אישום. זאת הכוונה, זאת המטרה וזאת התכלית של העניין.

מה שאת אמרת עכשיו הוא עוד יותר מקומם. את אומרת שמציעים לחשוד הצעה. הוא עונה לא, מגישים כתב אישום. אז פתאום מתברר שהייתה טעות בראיות. זאת אומרת, אם אני מטומטם והסכמתי להצעה, המדינה גבתה ממני קנס שלא הייתי צריך לשלם כי הייתה טעות.

אם התגלה שהייתה טעות, צריך לבטל.

כבר שילמתי את הקנס.

אפשר גם בדיעבד.

בכל טעות שאנחנו מגלים אותה בכל שלב שהוא, אם אנחנו מגלים בשלב הגבייה שלא היה מקום להטיל קנס על מישהו, אנחנו מבטלים אותו.

אני כבר שילמתי.

מבטלים אותו ומחזירים את הכסף.

אבל מי בודק את התיק אחרי שמישהו שילם את הכסף?

אחרי שילמתי את הכסף, מי יבדוק את התיק? התיק סגור, כתוב עליו סגור והוא הולך לארכיון.

יש גם מקרים שמגיעים לבדיקה.

אם לא היינו כותבים את הדבר הזה והיינו בכל מקרה שהוא דחה או שלא השיב, אז יוגש כתב אישום, נקודה, זה יכול היה להביא למצבים בהם היה נוצר עיוות. הסיפא נועדה למידע חדש.

יש טעות. אני מדבר על כך שהיה כתוב "יעמידו התובע לדין ולא יגיע אתו לעסקת טיעון". אני לא רוצה לתת לתובע את התענוג הזה, את הקלות הזאת, כי אני יודע מהי עסקת טיעון. בעסקת טיעון אחד הצדדים יוצא ניזוק כי אם אני לא אשם, אני אנהל את המשפט ואצא זכאי. אם אני אשם, אני לא רוצה שהתובע על חשבון הציבור ינהל אתי עסקאות. לך אתי עד הסוף.

אבל זה לא נכון.

אני יודע שזה לא נכון כי מערכת בתי המשפט תכף תקפוץ.

אני יכול לתת דוגמה אחת ואסביר אותה. אני כבר לא אחזור על הטענה שאפשר לעבור מעבירה חמורה לעבירה קלה יותר. דוגמה מאוד קלאסית. הוגש כתב אישום בגין עשרה עובדים. הנאשם הוכיח לי שלגבי שני עובדים אין לי תשתית ראייתית. הוא הוכיח לי שצריך לסגור את התיק

איך הוא הוכיח לך?

הוא צירף לי משהו, מסמך מאיזושהי רשות. אותו עובד היה פליט אבל לא היה לי מסמך כזה. זאת דוגמה היפותטית.

לא, היפותטי לא הולך אצלי. אני לא רוצה היפותטי אלא אני רוצה עובדות.

הייתה דוגמה היפותטית ולכן אני משיב בדוגמה היפותטית. יש מצבים שהנאשם מוכיח ששני עובדים מתוך עשרה, אין לי מה להמשיך בנושא שלהם אלא אני חייב למחוק אותם. במקרה כזה אני מגיע אתו להסדר טיעון.

למה שתגיע אתו להסדר טיעון? תמחק את שני העובדים ותנהל את המשפט לגבי השמונה. נגד זה אני מדבר. מה שקורה זה שלי יש הוכחה ששניים היו כשרים, אז אני בא אליך ואתה אומר לי שאתה תמחק לי את השניים בתנאי שאני אודה לגבי השמונה האחרים.

לא קיבלתי אפשרות לסיים את דבריי. אנחנו מציעים לנאשם שיש לו מלכתחילה עשרה עובדים הסדר טיעון, 30 אחוזים מהקנס המרבי - ואם הוא משלם 30 אחוזים מהקנס המרבי, זה סכום גבוה מאוד - אם הוא מודה. אם הוא סירב, אנחנו ממשיכים אתו. מתגלה שצריך למחוק שני עובדים ואז הוא בא אלי ואומר שעכשיו הוא רוצה לקבל את הסדר הטיעון, לשלם את ה-30 אחוזים מההסדר המרבי בגין כל עובד אבל לא לגבי עשרה עובדים אלא לגבי שמונה. אני אומר לו לא, עכשיו אני הולך אתו עד הסוף.

לא.

לפי השיטה הזאת, כן.

לא, לפי השיטה הזאת צריך לומר לו שמוחקים את השניים ועל השמונה ננהל את המשפט.

אבל הוא מגיע להסדר טיעון בתנאים שלי, בתנאים שאני קובע לו.

התנאים שלך עלי לא מקובלים.

והם דרקוניים.

הם לא דרקוניים.

הם 30 אחוזים מהקנס המרבי, 30 אלף שקלים בגיל כל עובד. זה קנס מאוד גבוה.

זה מאוד גבוה?

כן. בלי לנהל משפט.

אם כך, למה אני צריך לכתוב כאן קנס מינימום ולהעלות? הרי ממילא אתה תציע לו עסקת טיעון.

זאת עסקת טיעון שלא כל אחד מקבל.

זאת אומרת שעל בית המשפט אני לא סומך ואני אומר לו שהוא ייתן מינימום 10,000 שקלים אבל לך אני אתן סמכות להקטין את הקנס ב-30 אחוזים. זה הדבר שמפריע לי בעניין הזה. אני לא סומך על בתי המשפט, אבל אני סומך על התובעים. זה דבר שלדעתי לא יכול להיות. הוא בעייתי בצורה אדירה.

בכל מקרה, אני הייתי מתנגד להגבלה של התובע להגיע להסדר טיעון כי זה יטיל עומס.

אתה צודק. תגיד, אתה בעד זה שאני אגביל את סמכות שיקול הדעת של השופט?

בעונש מינימום, כן.

אתה מתנגד להגבלת שיקול הדעת של התובע אבל אתה לא מתנגד להגבלת שיקול הדעת של השופט.

תלוי במה.

בעונש. לתובע אני צריך לאפשר סמכות להוריד את העונש ל-30 אחוזים.

לתובע אין סמכות להטיל עונש אלא בית המשפט מאשר את ההסדר וזה לא בסמכות התובע להסכים או לא להסכים. בית המשפט לא כפוף להסכמה.

ודאי שהוא לא כפוף להסכמה.

לכן זאת לא סמכות סופית של התובע.

אבל אם אני קובע לבית המשפט שהוא לא יכול לתת אלא עונש מינימום של 10,000 שקלים, אתה מבין שכשאתה רוצה לעשות עסקה, בית המשפט לא יהיה מוסמך לאשר אותה.

אלא בנסיבות מיוחדות.

בנסיבות מיוחדות, כן.

עסקת טיעון היא אחת מהנסיבות המיוחדות?

יכולה להיות. עושים עסקאות.

בדרך כלל עושים הסכמות על ידי שינוי סעיפי האישום. כאן הוא אומר לי כל הזמן שאין סעיפי אישום אחרים. אין מצב שאדם יורשע ברצח ותהיה עסקת טיעון שהוא יקבל רק 22 שנות מאסר.

יציגו בפניו את הטעמים להסדר הטיעון והוא יחליט. אני בכלל מעלה שאלה מעניינת והיא מה היחס בין הכללים לגבי אישור הסדר טיעון. יש הצעת חוק ממשלתית בעניין הזה לגבי הוראות.

רצח היא לא דוגמה מתאימה כאן.

דיברתי על עונשי מינימום.

רצח הוא עונש חובה שאסור לחרוג ממנו. מעונשי מינימום, אפשר לחרוג.

אני חושב שעונש מינימום בתיקים האלה, זה כן רצוי. יש לי דוגמה של גזר דין שבית המשפט פסק 18 שקלים.

על מה?

אני לא רוצה לפרסם את זה. זה לא פורסם. מדובר היה במגורים בלתי הולמים ובית המשפט פסק 18 שקלים כי הנאשם עוזר לקהילה ויש לו כוונות טובות.

כל התיאור הזה נשמע לי חשוד ולתחושתי יש סיבות מאוד מוצדקות. בית המשפט לא היה נוקב בסכום כזה.

התרגום של הנסיבות היה כזה.

דווקא גזרי דין שבדקו בוועדה הזאת הראו שהחריגות לקולא היו מוצדקות ומבוססות.

יש לי דוגמה אחרת.

אתה נותן דוגמה בודדת עכשיו ועל סמך זה נקבע?

אתה אמרת לי בישיבה הקודמת שהקנסות הם לא נמוכים מדיי.

אני לא חוזר בי. הבאתי דוגמה אחת.

פסק הדין הזה גם לא ישתנה לפי החוק הזה כי הוא יאמר שיש כאן נסיבות מיוחדות. גם לפי החוק הזה פסק הדין לא ישתנה.

אז אני חייב להפעיל שיקול דעת באופן אחר.

מי? השופט?

לא. קביעת עונש מינימום מחייבת להפעיל שיקול דעת באופן אחר.

איך יחייבו אותו להפעיל שיקול דעת אחר?

הוא יודע שיש רף.

יש רף אבל מותר לי לסטות ממנו בנסיבות מיוחדות. הוא יאמר שאלה הנסיבות המיוחדות.


קנס מינימום. הנושא הזה של סגירת תיק מותנית מטריד אותי, גם התנאים וגם השיטה כולה כאשר אנחנו מייחדים את זה לדבר מסוים. אין לי בעיה בסגירת תיקים מותנית, אין לי גם בעיה בעסקאות טיעון, אבל קשה לי לקבל שמצד אחד אני צריך להבנות לשופט את שיקול הדעת ולקבוע לו עונשי מינימום וכל הדברים האלה, אבל לתובע אני נותן אפשרות פתוחה לנהל את העסק הזה.

כמו שאמרתי, כן יהיו הנחיות.

לא הנחיות. גם לשופטים יש הנחיות. אני לא רוצה הנחיות אלא או שאני קובע הוראות חוק.

בהקשר הזה, דווקא בהקשר של עובדים זרים, שלא כמו בהצעת חוק כללית, התנאים שאפשר להטיל הם קבועים ואין כאן שיקול דעת.

תשלום קנס בגובה מחצית מהקנס המזערי הקבוע לעבירה. זה מינימום.

לא. זה פיקס. אנחנו הבנינו כאן יותר ממה שאדוני התכוון אפילו להבנות.

הוא לא יוכל יותר מאשר חצי מהקנס המזערי.

כיוון שהבנינו כאן לשופטים, כחריג מהמדיניות הכללית שלנו, גם הבנינו כאן לתובע.

זה יהיה 5,000 שקלים.

כן.

והתחייבות.

במפורש עשינו כאן את ההבניה גם לתובע.

יש צורך גם בהבניה בשיקולים שלו ולא רק בעונש שהוא יכול להטיל.

גם לשופט לא אמרנו מתי לחרוג מקנס המינימום.

הפסקה של חמש דקות.

הישיבה הופסקה בשעה 11:30 וחודשה בשעה 11:35

אנחנו מחדשים את הישיבה.


נחזור לנושא קנס המינימום.

אמרתי שבהצעה הזאת הבנינו גם את שיקול הדעת של התובע ולכן זה בא כמכלול.

אני חייב לומר בהקשר הספציפי הזה, שזאת נראית לי קצת דרך עקומה לקבוע דווקא בהקשר הספציפי שעומד כרגע לדיון, לקבוע הסדר כל כך מורכב כשעומדת הצעת חוק ממשלתית כללית בעניין. יותר הגיוני לקבוע את ההסדר הכללי בהצעת חוק ממשלתית ובהקשרים ספציפיים של עבירות ספציפיות, לקבוע למשל אם מדברים על מחצית הקנס או על מחצית תקופת המאסר. זאת נראית לי קצת דרך עקומה להתחיל דיון בחוק ספציפי ולהשאיר את ההסדר הכללי להמשך.

גם הצעת החוק הכללית מונחת על שולחננו. גם אנחנו צריכים לחשוב איך פותרים בעיות דחופות. אם יש הסדר ספציפי, הוא בוודאי ישליך גם על ההוראות הכלליות וההוראות הכלליות ישליכו גם על ההסדר הזה.

הנושא הבא, שאלת הדחיפות, התכלית וההצדקה של כל החוק הזה מוטלת בספק לאור הנתונים והמידע שהוגשו לנו.

שאלת התכלית, הדחיפות והנחיצות של החוק הזה היא אחד הדברים שלצורך זה נועדה ממשלה. לממשלה מותר לבוא ולומר שיש עכשיו דבר שהוא מאוד מפריע לה והיא מבקשת לעסוק בו באופן דווקני. לכן הממשלה נועדה למשול ולא מישהו אחר. לנהל את המדינה, זה תפקידה של הממשלה ולא תפקידה של הכנסת.

אני אמשיך בדברים שנאמרו בוועדה, גם בוועדה הזאת, ובכל זאת המחוקק צריך לבחון – זה עניין מהותי – אם יש הצדקה וסיבה עניינית לשינוי כל כך משמעותי - כמו שאומרים: אם זה לא שבור, אל תתקן את זה, או במקרה הזה, אם זה לא שבור, אל תשבור את זה - וגם לבחון את הפתרון שמוצע כי יכול להיות שהוא בכלל מזיק לתכליות שמוצגות.

אין שום ספק.
הכלל שאמרת, הוא כלל טוב מאוד בתיאוריה אבל הוא לא במעשה. לפעמים אם הוא לא שבור, אל תתקן את זה, זאת טעות נוראית כי אז אתה משאיר את הכל כמות שהוא והכל יסתדר. זה כלל טוב בתיאוריה. השאלה היא אם ראוי לתקן רק את החוק הזה, אם זה לתכלית או לא לתכלית, יש לך הזדמנות לשכנע אותנו שלא צריך אבל הממשלה חושבת שכן צריך וזה לגיטימי שהיא חושבת כך.


קנסות מינימום.

אני חושבת שהנושא הוצג בישיבה הקודמת.

אבל אני מבין שיש לכם כאן תוספת שיוצרת לי כאן בעיה תקנונית. האם כשאת מבקשת להוסיף עכשיו את עניין מעשה שלא נקבע כעבירה מינהלית ואחר כך את מוסיפה את סעיף קטן (א) – הוגש כתב אישום בשל מעשה של עבירה מינהלית, לא יפחת הקנס משיעור הקנס המינהלי שנקבע לעבירה – האם זה לא נושא חדש? אני לא יודע.

גם אני לא יודעת. אני אומר את הרקע לזה ויוחלט כפי שיוחלט. אני לא יודעת מבחינת סדרי העבודה של הוועדה.


במקור לא הייתה כל כוונה כפי שזה נוסח שעל כל עבירה מינהלית יהיה קנס מינימום של 10,000 שקלים. לא אנחנו התכוונו לזה וגם לא הגופים האחרים. אני לא חושבת שמישהו התכוון לזה. הפנתה את תשומת לבנו התאחדות האיכרים שמהניסוח יוצא וניתן להבין ממנו – כיוון שהניסוח כולל בסעיף של העסקה שלא כדין, הוא בעצם כולל גם העסקה בניגוד לתנאי היתר – והסתבר לנו שהרבה פעמים בתנאי ההיתר נקבעים דברים שהם מעשים שמהווים עבירות מינהליות, כך שבעקיפין יוצא כאילו חל עונש המינימום גם על קנס מינהלי במקרים שמחליטים - למשל בגלל נסיבות חמורות במיוחד – להעמיד לדין.


אנחנו לא התכוונו לדבר הזה. התקיימה אצלי פגישה עם נציגי האוצר ועם מר ליאוניד קוגן והם הסכימו שבוודאי לא יחול הקנס הזה אבל הם כן ביקשו שיחול עונש המינימום כשיעור הקנס המינהלי.

השאלה שלי היא קודם כל למה, ושנית, זה בדיוק העניין. אנחנו פתאום רוצים להטיל עכשיו קנס מינימום גם על עבירות מינהליות בדברים מסוימים.

להשלמת המצב הקיים. בעבירות מינהליות יש עונש מינימום כבר היום במקרים שאדם מבקש להישפט כשיעור הקנס המינהלי. זאת אומרת, ההרחבה הזאת מחילה את זה על מקרים שמלכתחילה מגישים כתב אישום או מגישים כתב אישום על העסקה ללא היתר ומגישים על עבירות שהן עבירות מינהליות. הסיבה שאני הצעתי את זה, זה היה סוג של פשרה בין הנוסח הלא מספיק ברור לבין מה שהתבקש, ומה שהקל עלינו באמת היה שהתאחדות האיכרים אמרה שזה מוסכם עליה ואין לה בעיה עם זה. זה מה שנאמר לי לפחות על ידי היועצים המשפטיים.

אני רוצה להתייחס. אני חושב שכל הקטע המדבר על "העביד עובד זר בניגוד להוראות" לא צריך להופיע כאן. כל הפרק לגבי עובד זר בניגוד להוראות, מופיע בקנסות המינהליים. אין בכלל ספק שלגבי העסקת עובד זר שאינו רשאי לעבוד בישראל, אמרתי שצריך לתלות בכיכר העיר, לא אותו אלא את המעסיק שלו.

אני מבקש למחוק את זה מהפרוטוקול.

בסדר.

אתמול היה כאן דיון ואני אמרתי דברים בבדיחות הדעת.

היום זה בכל העיתונים. החוק הוא של שי חרמש והערבי לפתוח את המקרר הוא של דודו רותם.


יפעת, יש לנו דיאלוג כבר כמעט שלוש שנים בעניין וחוקקנו יחד ובהסכמתכם את החוק של הקנסות המינהליים. הנושא מסודר. אני לא רוצה לומר ששיניתם אותו בשנה האחרונה בלי ידיעתי, אבל אם זה מותר, אין לי מה לומר.

אני לא יודעת על מה מדובר, אבל לא חשוב.

הכפילו שוב את הקנסות. מה שהורד, חזר בחזרה.

אני לא יודעת על מה מדובר.

כשתתבעי פעם לשלם קנס מינהלי, תראי שהוא כפול ממה שסיכמנו.

אני משתדלת לא להעסיק עובדים זרים.

גם אחרים אמרו את זה באקירוב, אבל בסוף מתברר שיש שם איזשהו עניין.

אותה אי אפשר למצוא.

למה? כרמלה מנשה מצאה אותה.

אתה מייחס למישהו בממשלת ישראל את הכוחות שיש לכרמלה מנשה? תנסה אתה להגיע בטלפון לשר הביטחון – לא תצליח, אבל כרמלה מנשה כן תוכל. כל אימא שיש לה בן בצבא, יש לה את המספר הישיר של כרמלה מנשה.

העובד הזר בניגוד להוראות, מקומו לא צריך להיות כאן. אני מבין ליאוניד את הרצון הרב ליצור את ההרתעה ואת ההענשה. תופעת העובדים הזרים הבלתי חוקיים בארץ היא תופעה חמורה ביותר. התופעה של כל העניינים המינהליים, לא צרכה להיות כאן.


לכן בקשתי היא לקחת את כל הפרק שעוסק ב"העביד עובד זר בניגוד להוראות" ולשלוף אותו החוצה כי הוא מגובה, מסודר, מכונס, נענש ומוחלט דרך נושא של חוק קנסות מינהליים.

יש סיטואציה שלא מגובה. דרך אגב, אני רוצה לומר שבזמנו הייעוץ המשפטי של התאחדות האיכרים אמרה לנו שזה כן מקובל, אבל בסדר, אפשר לשנות את הדעה.

לא, לא צריך לשנות את הדעה.

הדעה שלהם לא חשובה כאן.

אני תמיד אומר לכם. אני מציע שאנחנו נלך, אתם תביאו לכאן את התאחדות האיכרים ואת היועץ המשפטי של הוועדה ותצביעו על החוק.

הם אמרו לי שזה על דעת חבר הכנסת, אבל אולי אני לא הבנתי. נתנו לי להבין שזה על דעת חבר הכנסת, אבל אולי לא הבנתי.


מכל מקום, יש סיטואציה שלא נמצאת בעבירות המינהליות, בהעסקה בניגוד לתנאי היתר, אבל לפי מה שהוסבר לי היא כן שקולה להעסקה ללא היתר. כאשר למשל מאפשרים לאדם לעסוק בסיעוד, אבל הוא הולך ועוסק בבניין.

אני מסכים אתך. תכתבי את זה כך.

זאת העסקה שלא כדין.

אבל זאת העסקה בהיתר אבל בניגוד לתנאים.

יפעת, קיבלתי. אם תגדירי את זה שאדם בא לנושא א' ועסק בנושא ב', אין לי שום בעיה עם זה. קיבלתי.

התכלית האמיתית של החוק היא להתמודד עם העסקה שלא כדין של עובדים, בין אם הם באים בלי היתר ובין אם הם באים עם היתר לדבר מסוים ועוברים לעבוד בדבר אחר. אני חושב שזה לא יהיה נכון שכאשר אנחנו רוצים להתמודד עם תופעה מסוימת, אנחנו נכניס גם את העובדה שנתנו לו לישון אבל לא נתנו לו שק אורז וכולי. השאלה היא אם אנחנו לא מרחיבים.


אני אומר לך מה הפחד הנוסף שלי. אני פוחד מהפיקוח. בישיבה הקודמת הבהירו לי בצורה ברורה – יוסי אדלשטיין – שאין לו תכנון למפקחים ותוכנית העבודה עוד לא אושרה. יצא כאן מצב שנכניס לכאן מיליון ואחד דברים שבכלל אי אפשר יהיה לבצע אותם.

מבחינתי זה היה סוג של פשרה בין מה שביקשו האוצר ומשרד הפנים לבין הנוסח, אולי כדאי שמשרד הפנים יסביר למה הנושא הזה חשוב לו. מבחינתי זאת לא הייתה הכוונה המקורית.

היו כאן כמה הערות ואני לא יודע לאיזו הערה להתייחס.

אני חושבת שיש הסכמה על כך שמי שעוסק בשטח אחר, זה יחול עליו.

זה בפירוש כתוב בחוק עובדים זרים ואין עם זה שום בעיה.

אנחנו עושים עכשיו חקיקה חדשה וזה לא כתוב בה. בחקיקה החדשה שאנחנו עושים, הנקודה הזאת לא כתובה ולכן כן חשוב לציין אותה.

אני מבין שהעסקה שלא כדין מחולקת לשתי עבירות. עבירה אחת היא העסקה בניגוד לחוק הכניסה לישראל ועל זה אין מחלוקת, ועבירה שנייה היא העסקה בניגוד ל-1(יג) כאשר אותה העסקה מחולקת לשני חלקים: האחד, העסקה על ידי מי שאין לו היתר בכלל, והשני, העסקה על ידי מי שיש לו היתר אבל ההעסקה היא בניגוד לתנאי ההיתר. אותם תנאים שבהיתר, גם הם מחולקים לשתי קבוצות.

מה זה התנאים שיש בהיתר? איזה סוג תנאים יש בהיתר?

זה מחולק לשתי קבוצות. קבוצה אחת היא כאשר מטילים על המעסיק חובות כאשר הפרה של אותן חובות וזה מהווה עבירה עצמאית.

זה מינהלי. זה כבר סגרנו.

רגע. אני עוד לא העסקתי עובדים זרים ולכן אני לא יודע את כל הדברים האלה.

תחזיק יועץ בדולר.

אני יכול לעשות כמוך – להעסיק עובדים בדולר.

אותה הפרה של תנאי ההיתר מהווה עבירה עצמאית על חוק עובדים זרים כמו למשל חובת חוק ביטוח רפואי, חובה לתת מגורים הולמים או חוזה עבודה וכולי. תנאים אחרים שבהיתר, כאשר הפרה של אותם תנאים לא מהווים עבירה עצמאית.


אין לי כאן דוגמה של היתר.

איזה סוג תנאים?

לשתף פעולה עם הפיקוח, להעביר כל מיני דוחות לבדיקה.

זה הכל מינהלי.

להעסיק עובד זר בשטח נשוא הבקשה להיתר, להעסיק עובד זר בעבודות שהממונה על ההיתרים אפשר להעסיק בהן. זה סוג התנאים.

שאלה. להעסיק את העובד הזר בשטח שלגביו ניתן ההיתר. מה זה השטח שלגביו ניתן ההיתר?

מעסיק, לפני שהוא מבקש היתר, הוא מגיש בקשה.

תחום. אני מבקש לקבל עובד זר לצורך סיעודי ואני מציין את המקום.

השטח מתייחס יותר לחקלאות. הסיעודי מתייחס יותר לתחום שהוא תחום סיעודי שקשור לטיפול בנזקק.

בוא נגיד בחקלאות. יש לי שטח במושב פלוני, אני גדל ועכשיו קיבלתי שטח נוסף. שם אסור לי להעסיק את העובד הזה אלא רק בשטח שמוגדר.

בשטח נשוא ההיתר.

השטח נשוא ההיתר הוא מוגדר.

אמור להיות מוגדר.

הוא מוגדר כדונמים, היכן הוא נמצא וסוג הגידול. אם אלה אפרסקים, אלה 18 דונם אפרסקים ושם הוא יעבוד. המקום מוגדר בדיוק.

אם בינתיים קניתי עוד 18 דונם אפרסקים במקום אחר, אני לא יכול להעביר את העובד.

לכאורה לא.

כמה זמן לוקח לי לבקש היתר להעביר אותו ולקבל את ההיתר?

אין לי תשובה. אני לא יודע. אני לא יודע איך פועל המנגנון הזה.

המומחה יגיד לך.

אפשר להשיב?

כבר הבנתי את התשובה.

לא, היא מתחלקת לשתיים.

ממך כבר הבנתי את התשובה. מה שלא יהיה, אתם תאמרו שהכל לוקח ארבעים שנים.

הלוואי שהיה לוקח ארבעים שנים.

בוא נתפשר על שנתיים.

אתה מוכן שנתיים והוא אומר שנתפשר על ארבעים שנים.


גם על זה אתם רוצים שיהיה קנס מינימום.

על העסקה בשטח אחר? מה שמוצע שזה יהיה שקול להעסקה בניגוד להיתר. הקנס שמוצע כאן הוא 10,000 שקלים.

אבל המינהלי הוא 5,000 שקלים.

בסגירת תיק מותנית מוצע שזה יהיה 5,000 שקלים, מחצית הסכום.

אבל זה מבוטל. עבירה מינהלית מבוטלת בעניין הזה.

לשם מה העברנו את החוק הזה בתיאום אתך ובהסכמתך?

זאת החלטה של ועדת שרים.

אני רוצה להתייחס לסוגיה הספציפית שהועלתה כאן. בעצם המהלך שמוצע כאן הוא משולב. קודם כל עוברים ממשטר של אכיפה מינהלית לאכיפה פלילית. זאת אומרת, אם היום הכלל הוא אכיפה מינהלית ובמקרים המתאימים, אולי החמורים יותר, יש שיקול דעת להגיש כתב אישום פלילי, עכשיו הופכים את זה לכלל הפוך כאשר ככלל יוגש כתב אישום אם יש ראיות שמצדיקות. לזה מוסיפים גם עונשי מינימום חמורים מאוד בבית המשפט ונוספה גם חזקה של מודעות שבעצם הופכת את נטל ההוכחה.


שלושת האמצעים המאוד מאוד חריגים האלה גורמים למספר בעיות. קודם כל, זה עלול להביא להרשעות שווא ולהטיל לחץ על נאשמים להודות גם אם יש להם טענות חפות רציניות וכך לפגוע בזכותם הלגיטימית לקיים משפט.

את זה לא הבנתי.

אני מדבר ממש מהפרקטיקה ואני מכיר את זה ממקומות אחרים שם יש חזקה כזאת ועונש מאוד קשיח. במשטר כזה, אם מגיעה אלי הצעה להסדר והלקוח שלי רק מעונין לגמור עם זה, לא איכפת לו להודות במשהו שהוא לא עשה. זאת תופעה מוכרת וידועה שגם מתוארת בספרות. כאשר מצמצמים את שיקול הדעת השיפוטי וגם מוסיפים חזקות משפטיות שמאוד מאוד קשה לסתור אותן, הלחץ הזה רק גובר.

זה לא לחץ. בוא נאמר שהוא מוכן להודות ואף אחד לא מכריח אותו.

בוודאי שאף אחד לא מכריח אותו.

הלחץ הוא שהוא מפחד שירשיעו אותו.

בסופו של דבר אנחנו מסתכלים על התוצאה. בן אדם הודה במשהו שהוא לא עשה – זאת מציאות שאני חושב שאנחנו לא צריכים להשלים אותה ולפחות למזער את הסיכון שזה יקרה במבט על. זה יכול כמובן גם להביא לתוצאות עונשיות לא צודקות כמו בכל פעם שיש עונש מינימום. לגבי המעבר לאכיפה פלילית ככלל, אני רוצה להזכיר שהטלת סטיגמה פלילית – אני לא יודע מה בדיוק ההשלכות שלה לגבי אפשרויות העסקה עתידיות, אבל יכול להיות שתהיה לזה השלכה למשל לגבי היכולת של המעסיק לאחר מכן לקבל מכרז ממשלתי. יכול להיות שיש לו רישום פלילי למשך שנים ארוכות.


אני רוצה להזכיר שהיה כאן ניסיון להבחין בין קנסות פליליים למאסרים. נכון שזאת לא שלילת חירות מיידית, אבל במצב שבו הקנס עומד על עשרות אלפי שקלים – והוא גם יכול להגיע לסכומים גבוהים יותר בנסיבות מסוימות והוא יכול לצבור פיגורים וריביות – לקנס פלילי בדרך כלל מוצמדת הוראה של מאסר חלף קנס. במקרים מסוימים זה בהחלט יכול להגיע לשלילת חירות.

גם לעבירה מינהלית.

אני רק עומד על הבעיה. אנחנו עוברים עכשיו לשיטה שבה ככלל יוגש כתב אישום והעניין ככלל יגיע לבית המשפט. כיום המצב הוא שרוב המקרים, לפי מה שהבנתי, לא מגיעים לבית המשפט.

כאשר עסקנו בשיקול הדעת השיפוטי, בהבניית שיקול הדעת השיפוטי, אתם טענתם שעונשי מאסר לא מרתיעים וכי מאסר לא מרתיע אנשים. קנס מרתיע אנשים. נכון?

תלוי באיזו עבירה. אני יכול לומר לך מה המדד הראשון להרתעה, ועל זה אין חולק, וזאת ודאות התפיסה.

הסיכוי להיתפס.

הבנתי את ההערה של אדוני קודם ואני לא ארחיב בעניין הזה.

כאשר כבר תפסתי אדם שעובר עבירה מתוך בצע כסף, אלה עבירות בצע כסף.

לאו דווקא.

ממול אני רואה את העובד הזר המסכן שהגיע ממדינה שבה המשכורת הממוצעת היא 110 דולר והוא חושב שהוא יגיע לכאן ויקבל יותר, אבל כדי להגיע לכאן הוא משלם דמי תיווך ולוקח הלוואות. כאשר הוא מגיע לכאן לוקחים לו את הדרכון ומעבידים אותו בפרך. אני צריך להגן גם עליו. איך אני אגן עליו? אם אני אבוא ואכה את המעביד בעונשים חמורים, המעביד יחשוב פעמיים.

יש סיטואציות הרבה יותר מורכבות. יש גם סיטואציות של מעסיקים שבשל מצב רפואי מעסיקים מטפל. זאת אומרת, זאת לא רק הדוגמה של בעל ההון שיש לו בית חרושת.

אתה בעצם רוצה להפוך מצב נפשי שאיננו מגיע עד כדי, כך שכל אחד יחליט. אני מחר בבוקר אחליט שמכיוון שכואב לי הגב, אני רוצה עובד זר. אני פונה לקבל רשיון ואומרים לי שאני לא זכאי.

אני רק אמרתי שזה לא רק בגלל בצע כסף אלא זה יכול לנבוע גם ממצוקות אישיות אמיתיות שנכון שלא נוגעות רק לעניין הנכות, אבל זאת לא הנקודה. הנקודה היא שהמצב בהחלט יכול להביא לתוצאות ממשיות. אני גם לא מבין מה הבעיה במשטר הנוכחי. אגב, משטר אכיפה פלילי, לפי מה שאני מבין, רק יגרום להחרפת העומס כי הרי יצטרכו יותר תקנים לבתי המשפט, יותר תקנים לתובעים והעומס יגבר.

אתה סותר את עצמך.

למה?

אנחנו יותר מדיי רואים את התופעה ברחובות. אתה אומר שאנשים יודו באשמה וישלמו עבור סגירת תיק מותנית ולא יגיעו לבתי המשפט. לא יכול להיות שמצד אחד אתה אומר לי שצריך תקנים נוספים לשופטים כי להפך, יהיו פחות שופטים.

זאת קבוצה מסוימת. כמובן זה לא יקרה.

צריך לקחת בחשבון שיש כאן עובדים זרים מסכנים שצריך לשמור עליהם.

אין ספק, אבל שוב אנחנו גולשים לשאלת התכלית. אם היום לא מקצים מספיק תקנים לרשויות התביעה ולרשויות הפיקוח, אני לא רואה איך המצב הולך להשתנות.

אני שמעתי שהולכים להקצות. נכון, עוד לא יודעים כמה אבל יקצו להם תקנים.

אני רוצה להעיר כאן משהו מתחום אחר לגמרי. אני בוועדה הזאת אורח של היושב ראש אבל אני תושב קבע בוועדת הכספים. ישבנו חודשים ארוכים עם זוהר גושן על אכיפה מינהלית בעבירות רשות ניירות ערך. דבר כבד ביותר, החוק היה מרתק והייתה עבודה מקצועית מרתקת. לא פוליטית. לאורך כל הדרך הקו המנחה של זוהר גושן והיועצים המשפטיים שלו היו שנעביר מקסימום דברים מאכיפה פלילית לאכיפה מינהלית כי אכיפה מינהלית היא מיידית והעונש בא מיד עם ביצוע העבירה והמשמעות שלו היא יותר חזקה כי בתי המשפט לא מסוגלים להתמודד.


אתם באים כאן עם דברים שמישהו הלך והקים עוד שני דונם חממה ושם תפסו תאילנדי. תנו לו קנס בסך של 5,000 שקלים ותשלחו אותו הביתה. מה שאתם מציעים כאן כרגע זה סרבול. אני לא מדבר על הצד של החקלאי אלא על הצד של המדינה. מי צריך את זה? אין לכם כוח אדם ולא יהיה לכם כוח אדם. כל הסיפור של מפקחים בשטח, זה עורבה פרח. אני שומע בוועדת הכספים על הבעיה של אכיפת חוקי עבודה. לא ייתנו את זה וזה יישאר על הנייר. בתי המשפט יקבלו תיקים ומישהו שהגישו נגדו תביעה על אי הגשת דיווח למשרד החקלאות, כעבור עשר שנים יוזמן לבית המשפט כאשר איש לא יזכור על מה מדובר. מי צריך את זה? הקנס המינהלי הוא מיידי. אם אחרי שישים ימים הוא לא משלם, באים אליו. העסק הזה עובד ואני שואל למה לסבך אותו.

יש בלבול במושג מינהלי. אכיפה מינהלית היא אכיפה אחרת. יש שני סוגים של אכיפה מנהלית. אכיפה מינהלית שזה משטר קנסות מינהליים ואת אותו משטר אפשר להפעיל על כל מעסיק מכל סוג שהוא, ויש אכיפה מינהלית שמתייחסת לאלה שיש להם היתרים כאשר מדובר בשלילת היתר, צמצום היתר, ביטול היתר ואי מתן היתר. זאת אכיפה מינהלית. אם כן, אלה שני שלבים של אכיפה מינהלית.

אני אולי אשלים את העניין הזה. אני לא יודעת אם היית בישיבה הראשונה, אז הצגתי את הרקע לדברים. ככלל אנחנו מאוד תומכים באכיפה מינהלית. דרך אגב, אנחנו משאירים אותה לעניין ההפרה של הזכויות של העובדים, הדיווחים וכולי. בנושא של עצם העסקה, לפי הנתונים שליאוניד הביא בישיבה הראשונה וכמויות הבקשות להישפט ובקשות הביטול, זה פשוט לא עובד.


אנחנו לא לגמרי הורדנו את העניין המינהלי. הפכנו את הנושא של עבירות מינהליות בתחום הזה לסגירת תיק מותנית. אחת הסיבות היא לא רק שיעור הקנסות אלא אחת הסיבות היא שבתחום הזה של העסקת עובדים זרים הסתבר שזה לא כל כך פשוט כמו שחשבו בהתחלה כאשר הפכו את זה לעבירות מינהליות. עבירות מינהליות אמורות להיות דבר מאוד פשוט: כן דיווח, לא דיווח, כן עשה, לא עשה. בנושא של העסקה מסתבר שצריך חקירות והדברים האלה הם הרבה יותר מורכבים. לכן למשל אחת התוצאות היא ש-25 אחוזים מהבקשות לביטול מתקבלות וזה מצב שלא סביר להשאיר אותו. זאת אומרת, יש כאן איזושהי בעיה כנראה בהטלת הקנס מלכתחילה.

מה יקרה במקרים האלה אחרי השינוי?

מלכתחילה זה יהיה אצל התובע. לא הפקח הוא מי שייתן את הקנס. הפקח יכול לתת קנס בדברים שהם פשוטים, אבל בדברים האלה שיסתבר שהם הרבה יותר מורכבים ממה שחשבו, הוא לא יכול.

מגורים הולמים.

לא.

ביטוח רפואי, אם יש ביטוח או אין ביטוח. חוזי עבודה.

כל הנושאים האלה ימשיכו להיות בגדר עבירות מינהליות ואנחנו לא נוגעים בהם.

אז תעיפו אותם החוצה.

החלפנו אותם. זה בדיוק מה שעשינו בעקבות הפנייה של התאחדות האיכרים. אנחנו אמרנו שהדבר הזה לא נכלל בעונש המינימום. אלה ימשיכו להיות עבירות מינהליות. רק הנושא של עצם העסקה או העסקה בניגוד לתנאי היתר שהיא לא נשארת כעבירה מינהלית, הדברים המהותיים שאמרנו, רק זה יהיה.

מה זה מהותי? שהוא הובא לסיעוד והגיע לחקלאות?

כן.

בזה אני מסכים אתך.

נראה לי שאתה מסכים אתי.

אם אדם בא לסיעוד והולך לחקלאות, אני מסכים.

אני חושבת שאתה מסכים עם ההצעה.

אני מבקש להבין. אם חקלאי קיבל אשרה והוא בכפר א' והעובד עובד בשטח שהוא קנה בכפר ב'. באיזה מצב הוא יהיה?

אני לא יודעת.

זה כפוף לתנאי ההיתר.

אני רוצה להבהיר שבהצעה הזאת אנחנו לא מעבירים שום דבר מהעבירות המינהליות ואכיפה פלילית.

רק את עצם ההעסקה.

אבל לא בהצעה הזאת.

נכון. בתקנות שנביא אליכם.

אם כן, היום זאת עדיין נשארת עבירה מינהלית.

נכון. אנחנו נבוא אליכם עם התקנות, אבל זאת השלמה של ההצעה.

ההחלטה צריכה להיות שזה המשטר אליו אנחנו הולכים.

כן. זה הכיוון.

אי אפשר לנתק בין הדברים.

נכון. אין טעם בהצעה אם לא נביא את התקנות.

זה יבוא יחד עם התקנות של פקודת המסים (גבייה)?

אני לא יודעת.

אנחנו מחכים להן מאוגוסט 2004.

כמו שניסיתי לומר בתחילת הישיבה, אני לא יכולה להיות אחראית לכל מה שמשרד המשפטים עושה. אני משתדלת להיות אחראית לדברים שלי וגם בזה אני לא מצליחה.

את מצליחה.

אני יכולה לומר שטיוטת התקנות כבר מוכנה והיא במחשב שלי.

אני רוצה להבין את הפרוצדורה שתהיה אחרי שהחוק הזה עובר. עד היום הפקח היה נותן דוח מינהלי ואז היו פונים אל ליאוניד והיו אומרים לו לבטל וכולי. היום מה שיקרה זה שהפקח יבוא ויאמר שיש תיק, הנאשם לא יגיש כלום, הפקח ימלא דוח ויעביר לליאוניד.

בהעסקה שלא כדין. בעצם העסקה ולא לגבי כל העבירות. הרבה עבירות יישארו עבירות פליליות.

לגבי כל העסקה שלא כדין, כולל העובדה שעבדתי בשטח ב' וכל הדברים האלה. אז ליאוניד יצטרך לבדוק כל תיק ולקבל החלטה אם יש מקום או אין מקום. בואי נאמר שאת ה-25 אחוזים שהוא מבטל, לא הרווחנו בשום מקרה וזאת מסיבה אחת פשוטה: הוא יצטרך לבדוק את אותם תיקים, לצורך הגשת כתבי אישום, והוא יצטרך לזרוק 25 אחוזים החוצה.

יכול להיות, אבל לפחות לא יטרטרו אדם עם קנס מינהלי.

סליחה ליאוניד על שאני הופך להיות הסניגור שלך בלי שביקשת ממני אבל אתם שמים לו על הראש, מסכן, משהו שהוא בלתי אפשרי. מה אתם רוצים ממנו? יהיו לו בסך הכל עוד שבעה תקנים אבל כמויות אדירות של תיקים. אי אפשר יהיה לעמוד בזה. אתם כותבים שכל דבר יועבר לליאוניד והוא, מסכן, איך הוא יתמודד עם זה? אתם הולכים לשים על ליאוניד ערימת תיקים. ליאוניד, אני אומר לך שבעוד חמש שנים יבואו אליך רק בטענות.

אם אני אהיה שם.

למה לא תהיה שם בעוד חמש שנים? כי אתה אומר שאי אפשר לבצע את העבודה הזאת. אני שואל אתכם. אתם שמים לב שאתם מדברים כאן על אופרציה ואחר כך יבוא לכאן משה לדור עם תיקון 33 ויאמר לי שזה במסגרת 10 אחוזים התיקים שמעבירים למשטרה.

זה נשמע כאילו בא משרד המשפטים והחליט מה ליאוניד יעשה. אותה ועדת שרים שמורכבת מכל השרים הרלוונטיים החליטה את הדבר הזה. זה הוחלט ביחד ומצופה שכל משרד יעשה את השיקולים שלו. זאת הצעה ממשלתית ולא הצעה ספציפית של המשרד.

הפתרון אמור להיות משולב.

אני מסכים למה שאת אמרת, אבל שמעתי כאן את יוסי שאמר שהוא עוד לא יודע כמה עובדים הוא צריך והוא עוד לא יודע מה תוכנית העבודה. זאת לא חכמה לבוא קודם כל עם החוק ואחר כך לפתור את יתר הבעיות. אני מסכים שזאת עבודה משולבת אבל אני חושב שלא נכנסו לרזולוציות כי באמת מה רוצים מליאוניד המסכן? תשימי לב. הוא שמבין את הבעיות כבר אומר לך שבעוד חמש שנים לא יהיה שם.

אני לא יודעת אם הטענה צריכה להיות מופנית אלי. זאת הצעה ממשלתית שהוא חלק ממנה כמו שאני חלק ממנה וכמו שהאוצר חלק ממנה. אין לי תשובה יותר טובה.

אני אשמח לדרוש עוד תקנים אבל גם עם הוספת התקנים שביקשתי צריכות להיקבע הנחיות. לא כל תיק בו נעשתה הפרה של תנאי זה או אחר יובא אל התובע.

אבל יש לך את זה כבר בקנסות המינהליים.

הפרה קלה של תנאי, סוג הפרות בתנאים הקיימים לא יועברו לא לסגירה מותנית ולא להגשת כתב אישום אלא יועברו לצד המינהלי. זה אומר שלא כל התיקים יגיעו לתביעה, לבדיקה, אלא יהיו סוגי תיקים שלא יגיעו אל התובע אלא יועברו ישירות לאכיפה מנהלית. לא קנסות מינהליים אלא לאכיפה של הממונה על ההיתרים שישקול אם לבטל את זה, אם לצמצם את זה, אם לנקוט בסנקציה מינהלית אחרת. יש עוד תחליף לאכיפה וזאת אכיפה מינהלית ולא קנסות מינהליים.

איפה מופיעה האכיפה המינהלית הזאת? זה חוק? אלה תקנות?

זה מכוח סמכותו של הממונה על ההיתרים. מי שנותן היתר, יש לו סמכות לבטל היתר.

במובן הזה של ביטול היתרים.

כן. זאת האכיפה הקיימת גם במשרד התעשייה וגם אצלנו.

מכיוון שאתה יודע גם את המציאות, תגיד לי אם כאשר מבטלים היתרים, האם זה עוזר? האיש עוזב את הארץ או שמבריחים אותו לשדה השלישי?

לא, מבטלים היתר למעסיק וזה לא קשור לעובד. ביטול היתר למעסיק, או צמצום או שינוי כדי לחייב אותו להיערך מחדש.

ואז מה קורה עם העובד?

הוא עובר למישהו אחר.

כנראה כן.

ניוד.

אני חייב לתת כאן שתי דוגמאות. חקלאות היא לא משטח אחד. במושב א' יש הורים שפתחו בית אריזה גדול מאוד לפרחים ובמושב השכן נמצא הבן שלהם. הבן, כשהוא צריך למיין את הפרחים שלו, הוא לוקח את הפרחים עם העובדים, עובר לבית האריזה של ההורים במושב הראשון וממיין.

הוא המגדל והם הממיינים.

לא. ההורים פתחו בית אריזה.

הוא מגדל והוא רוצה למיין את הפרחים שלו אצלם.

בדיוק. זה מושב עם גבול משותף. זה קורה בענפים אחרים. מחר ימצאו את העובדים, הוא יקבל קנס של 25 אלף שקלים.

נכון.

זה נראה לך?

הוא קיבל היתר להעסיק את העובדים, אבל איפה?

במושב שלו.

אז שיעסיק אותו במושב שלו. שיגיש בקשה להעסיק אותם גם פה וגם שם.

אין דבר כזה.

רק במקום אחד.

אם אתה אומר גם גידול וגם אריזה.

זה אותו אחד. זאת אותה יחידה.

כי אחרת, מחר בבוקר גם הוא צריך להקים בית אריזה.

לא כל חקלאי יכול להקים בית אריזה לתפוחי אדמה. זה דבר ממוכן וגדול. מה שקורה זה שיש הסדרים לפיהם מגיע לבית האריזה החקלאי עם תפוחי האדמה שלו ושם ממיינים את התוצרת שלו עם הפועלים שלו.

על תפוחי האדמה האלה יש חותמת היכן הם גודלו?

לא.

מה נותן לי לדעת שכאשר אני תפסתי שם את העובדים של הבן, שבעצם עד אתמול הם עבדו וקטפו את הירקות שלו?

אתה רואה את כל העובדים של א' נמצאים כאן, יש תעודות משלוח ואתה לא יכול לשלוח תפוחי אדמה מהשדה למקום כלשהו בלי תעודות.

ואם הבן יהיה אחד מבעלי בית האריזה?

לא. האישור ניתן עבור המקום בו נמצא הגידול.

לחלקת האדמה.

הוא לא ניתן לבית האריזה ולא לטרקטורים. דרך אגב, יש כאן טרקטורים משותפים ולעובד הזר יש אישור לעבוד עליהם.


יש עוד נקודה. יש אסון טבע. שרב במושגים האלה הוא בגדר אסון טבע ויש שטחים שמתים לגמרי. חקלאי נשאר פתאום עם העובדים האלה והוא לא יכול לזוז אתם לא ימינה ולא שמאלה. עד שמשרד התעשייה מאשר, הנשמה יוצאת. אני מוכן שזה ייגמר בארבעים שנים. מה שקורה זה שזה לא ספר חלק. לכן מה שחבר הכנסת חרמש אמר זה נכון. מספיק בעניין הזה הקנס המינהלי. למה להפיל על זה תיקים כאלה שלא קשורים? וזה גם לא נעשה מרוע לב.


אני מוכרח להעלות עוד נקודה אחת למרות שיכול להיות שהיא לא תשכנע. החוקים האלה הם כל כך מסובכים מבחינת ההבנה שלהם. אני מודיע לכם שכל מה שאני עוסק בו, זה בהדרכת חקלאים לגבי העסקת עובדים זרים. יש לי קלסר עבה שכולו כתוב עברית ותאילנדית, ואני עובר בין החקלאים ויושב אתם. אנשים לא מבינים את הדברים ואני לא יכול להסביר להם אותם.


כל הסעיפים האלה הם כל דקים ואנשים לא יודעים עליהם. אני חושב לעצמי שגם 5,000 שקלים, זה טירוף, אבל שבן אדם יקבל קנס בסך של 25 אלף שקלים?

על כל עובד.

על כל עובד. ודאי.

הייתי עונה לך על זה בלשון של הומור, אבל אני חושש כי נמצאים כאן עיתונאים ומחר יכתבו על זה מאמר.


מי לדעתך כותב את החוקים האלה? עורכי דין. אדוני, קח עורך דין והוא יסביר לך את החוק. למה אתה מנסה ללמוד אותו לבד?

אני אסביר לך למה. אני צריך להסביר את זה לאנשים בשפה פשוטה ואני כבר לא רוצה להיכנס לקטע שאף אחד בכל משרדי הממשלה לא מוכן לתדרך אותי. יש דברים שאני בכלל לא מבין אותם ואף אחד לא מוכן להסביר אותם. יפעת תעיד על זה.

אני לא יכולה לתת ייעוץ פרטי.

אני לא בא לריב אלא אני בסך הכל בא כדי להבין משהו.

הולכים לעורך דין, הוא בודק את החוק והוא נותן את הייעוץ.

להתאחדות אין יועץ משפטי?

מותר לי לבקש מיושב ראש הוועדה ייעוץ משפטי? שאלה פשוטה. בחוק כתוב שבנושא של ביטוח בריאות המעסיק רשאי להתקזז בשליש מסכום הביטוח, לא יותר מ-109 שקלים עד מחצית מהסכום ששילם. שמישהו יגיד לי מה זה. שום עורך דין לא יודע לומר לי מה זה אבל אולי היושב ראש יודע.

כמה מבוטחים יש להתאחדות?

זה לא משנה כמה.

אני שואל כדי להגיד לך מה שכר הטרחה.

מסתבר שלא כתוב אם מותר לקזז את זה בפעם, בפעמיים, בשמונה פעמים, אם זה הסכום הבלעדי או לא. עכשיו מתברר לי שבית המשפט קבע באיזשהו מקום שבכלל אתה יכול להתקזז בכל הסכום ששילמת לו ולא ב-109 שקלים, אבל לא יותר מ-109 שקלים לחודש. אני מבקש שיסבירו לי, אין לי עורך דין.

מה התפקיד שלך?

אני מטפל בנושא של עובדים זרים.


אני רוצה לומר לך יותר מזה. אני גם יושב עם רואי חשבון ועוד לא ראיתי שני רואי חשבון שעושים אותו תיאום שכר.

יש כאן את הלקונות, את אי הבהירויות ואת הפרשנויות, ואז צריך להגיע לבית משפט.


חברים, הזמן נוקף, המלאכה רבה והפועלים עצלים, ואני אומר שניפגש כאן. תביאו היום סידור בו כל מה שקשור במינהלי, יישאר במינהלי. אנחנו נלך אתכם לכל אורך הדרך על 2(א)(1) לגבי אינו רשאי.

כשאתה אומר שנלך אתם, אתה זוכר שאתה אפילו לא יכול להצביע בוועדה הזאת. אני רק מקווה שאתה מדבר כאן כסיעת קדימה כי מחר ישב כאן שלמה מולה ופלסנר והם יצביעו בדיוק נגד מה שאתה אמרת.

אתה שם לב שהצעתי לא להביא אותם אתמול לדיון וזאת כדי לעזור לך להעביר חוק בו נדבקת אלי.

לא נדבקתי אליך בחוק הזה. זה חוק שלך ושל ישראל חסון.

כתוב למטה דודו רותם. אמרו לי שאם דודו רותם לא היה שם, החוק היה בסדר, אבל אם דודו רותם שם, זה חוק פשיסטי.

אני אגיד לך יותר מזה. היה דיון על זה שאני עוסק בבדיקה של הקמת ערכאת ערעור רביעית, כך שבמקום שהערעורים יגיעו לבית המשפט העליון, תהיה ערכאת ערעור אליה הערעורים יגיעו. זה רעיון שהנשיאה בייניש מאוד רוצה שהוא יתקיים, אבל פרסמו שאני הצעתי את זה. יצא דבר מאוד פשוט: ישראל ביתנו שוב רוצה לתקוע את בתי המשפט, בית מדרשו של ליברמן רוצה לפגוע בבית המשפט העליון. הופיע שופט בדימוס, שלי טימן, וקטל את הצעת החוק. קיבלתי אתמול טלפון מהנשיאה בייניש שאמרה לי שהיא מתנצלת כי היא סיבכה לי את החיים.

אתמול אמר לי בטלוויזיה, בערוץ 1, אחמד טיבי שאנחנו משמשים המחסה, הסוס הטרויאני לישראל ביתנו. הוא אמר שאת החוק שדודו רותם היה מעביר על ועדות קבלה, העבירו דרך קדימה כסוס טרויאני.

אני מסכים עם חמישים אחוזים ממה שהוא אמר.

עם הסוס.

זה שאתם סוס, זה נכון. על טרויאני, נתווכח.

יפעת, ניפגש?

מה שאתה הצעת, זה בדיוק מה שאנחנו הצענו כאן.

לא, אני רוצה להוריד את כל סעיף 2 – "העביד עובד בניגוד להוראות". נסחי אותו באופן אחר. תני לי נוסח שאומר דבר פשוט, נוסח שאומר שעובד שמועסק שלא בתחום למענו הובא ארצה – יש בסך הכל ארבעה תחומים.

לא, אתה צריך לתת לי סעיפים. אני לא יכול לכתוב שהוא עוסק בחקלאות במקום בסיעוד.


נניח שיש ארבעה תחומים בהם אנשים מקבלים, אתה צריך לכתוב ארבע אפשרויות.

לא. אפשרות אחת בלבד. עובד שעבר לעבוד בתחום שלא אושר לו. זה הכל.

העבירה הזאת לא קיימת. העבירה הזאת לכשעצמה לא קיימת.

עובד חייב לעבוד לפי ההיתר.

כן. עובד חייב לעבוד לפי ההיתר.

אם הוא לא עבד לפי ההיתר? אתה רוצה שיהיה כתוב שהוא עבד שלא לפי ההיתר.

נכון.

אם הוא עבד בבית האריזה של ההורים שלו, זה בניגוד להיתר.

לא, בתחום.

אתם רוצים לצמצם את זה לתחום בלבד.

ודאי.

בלי שאני אסדיר לו ביטוח רפואי?

זה מינהלי. זה כבר קיים. את זה כבר סידרנו. ליאוניד, הגדרה אחת פשוטה. אם יש דבר שאני הייתי מעונין בו, זה למנוע היום בריחה של עובד מענף אחד לענף שני כי עובדים של הסקטור החקלאי בורחים למסעדות בתל אביב. את זה תעצור.

אבל אם הם יעברו מהסקטור של המסעדות לתחום החקלאי?

הם לא יעשו את זה. זה לא כדאי להם.

גם זה.

בסדר. גם. הם לא עושים את זה כי לא כדאי להם כי בתל אביב מרוויחים יותר.

ליאוניד אמר שהוא מתנגד.

אני מתנגד לשינוי הגדרת העבירה. מדובר בשינוי בהגדרת העבירה.

נכון.

לפי צרכים של סקטור מסוים.

לא, לא סקטור אלא אתה.

הסעיף כפי שהוא מנוסח הוא העסקה בניגוד לתנאי היתר, הוא כולל הכל ועונה לכל השאלות. הוא נותן תשובה לכל השאלות ולכל האפשרויות. אי אפשר לקבוע כאן רשימת מכולת של כל מיני מצבים.

לא. רק דבר אחד. אדם בא לסיעודי אבל הלך לעבוד במסעדה.

לא, ליאוניד אומר שהוא לא רוצה רק לדבר אחד אלא הוא רוצה שזה יחול על כל עבודה בניגוד להיתר.

כן.

זה לא כן. אתה רוצה שזה יהיה כאשר מדובר בחקלאות.

לא. רבותיי, יש ארבע קטיגוריות. אדם בא לקטגוריה, הוא צבוע על קטגוריה מסוימת ושם הוא צריך להיות. כל השאר זה מינהלי.

זאת השאלה. הוא לא רוצה.

לא, מה שמינהלי, אנחנו החרגנו ואין בעיה. מה שהשארנו, זה מה שהוא לא מינהלי.

מה לא מינהלי?

יפעת, את גם הצעת קנס מינימום על עבירות מינהליות.

אמרתי, זה הסיכום שנעשה אבל מה שהוועדה תחליט. אני לא יודעת כמה זה קריטי.

צריך לראות אם זה לא נושא חדש כי זה לא עבר בקריאה הראשונה.

נכון.

זה שינוי מהותי. זה דבר מהותי.

גם משרד הפנים לא נלחם על הדבר הזה.

מה שהוועדה תחליט. מה שלא זורקים עליך, זורקים עלי.

זרוק את זה עלי כמו שעשית עם ועדות הקבלה.

אני לא יכול כל דבר לזרוק עליך כי אתה לא תעמוד בזה.

יפעת, תשאירו את זה לנו?

לא.

ממילא לוועדה יש זכות הצבעה.

אם ישאירו את זה לנו, זה עובר. אני לא מצביע אתך. אתה יכול להצביע אתי, אתה הסוס הטרויאני שלי, אבל אני לא יכול להצביע אתך כי אני לא עושה לך כיסוי.


רבותיי, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40