PAGE
28
ועדת הכספים

25.10.2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"ז בחשוון התשע"א (25 באוקטובר 2010), שעה 10:00

המשבר וסכנת סגירת מפעל מכתשים אגן

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

חיים אורון

זאב בילסקי

מגלי והבה

שי חרמש

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

אלכס מילר

ציון פיניאן

פאניה קירשנבאום

מירי רגב

איתי יחזקאלי


- כלכלן ראשי מרכז ההשקעות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

שרגא ברוש


- נשיא התאחדות התעשיינים

ישראל חזקיה


- התאחדות התעשיינים

חיים גבריאלי


- מנכ"ל IDB
עמי אראל


- מנכ"ל דיסקונט השקעות, יו"ר כור, IDB
מיכל ארלוזורוב


- יועמ"ש, מכתשים אגן
ארז ויגודמן


- נשיא ומנכ"ל מכתשים אגן

יהודה דדון


- מ"מ יו"ר ועד העובדים, מכתשים אגן

שלומי בר


- עובד מכתשים אגן

רמי ברכה


- עובד מכתשים אגן

סימון משש


- עובד מכתשים אגן

אבנר בן סניור


- יושב ראש ועד עובדי הברום

אייל קציר

אנדריי אוזן


- ראש מועצת רמת חובב

שגית אפיק

טמיר כהן

יפה קרינצה

המשבר וסכנת סגירת מפעל מכתשים אגן

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הסעיף הראשון על סדר היום הוא המשבר וסכנת סגירת מכתשים אגן.


כולם מכירים את הסוגיה הזאת, שגם התפרסמה בשבוע שעבר. אני שומע שגם יש הצעות רבות לסדר-היום במליאת הכנסת על הנושא הזה. היו גם פניות לדחות את הדיון הזה מכיוון שמתנהל משא ומתן בין ההנהלה לבין העובדים ומסתמן שיגיעו להסכמה עם העובדים – על כל פנים, זאת אפשרות סבירה. החלטתי, לאור פניות של חברים – אגב, גם יושב ראש הכנסת דיבר אתי – לקיים את הדיון מכיוון שלפי דעתי מדובר בנושא מאוד עקרוני. מדינות המערב בכלל וישראל בפרט הולכות לכיוון של סגירת המפעלים או פיטורי עובדים במפעלי התעשייה והעברת המפעלים או קניית שירותים מסין או בכלל מארצות המזרח. עלות העבודה שם יותר נמוכה, וכאשר בעל מפעל או מנהל מפעל עושה את החשבון הכלכלי הפשוט של המפעל שלו הוא יכול להגיע למסקנות שעדיף לו, במקום שהמפעל יהיה בישראל, אם המפעל יהיה בסין. הרווח שלו יהיה יותר גבוה בגלל שעלות העבודה תהיה יותר נמוכה והסכנה היא שמפעל אחרי מפעל נאבד בארץ, ועם כל זה שיש לנו משק חזק ויציב התעשייה עלולה לקרוס. זו לא בעיה רק של מדינת ישראל, זו בעיה של מדינות המערב, בעיה גם בארצות הברית, אבל זו בעיה קשה מאוד אצלנו. זה בא לידי ביטוי עכשיו, בסיפור של מכתשים אגן, שרוצים לפטר הרבה עובדים וייתכן אפילו שבסופו של תהליך להעביר את המפעל למקום אחר. מדובר על מפעלים שבהם יש משאבים של המדינה, של הארץ הזאת, שכדי להפיק אותם, לייצר אותם ולתפעל אותם עלולים להעביר את זה לחוץ לארץ ושם לעשות את הרווחים על מה ששייך לכל האזרחים פה. אני לא בטוח לגבי הנושא של מכתשים, תיכף נשמע את הנהלת המפעל, אבל זאת גם אפשרות שעומדת על סדר היום – אבל לא רק.

הדיון הזה הוא דיון על מכתשים אגן, אבל הוא דיון עקרוני על כל המערכת בישראל, לקראת מה אנחנו צועדים, מה הולך לקרות בשנים הבאים, האם נהפוך להיות מדינה שכל משאביה, כל מחשבתה וכל מה שהיא עושה זה רק לייצר כסף. שיהיו פה עובדים או לא עובדים, שתהיה פה תעסוקה או לא תעסוקה – זה יהפוך להיות נושא משני לחלוטין והעיקר יהיה ייצור כסף. בייצור כסף לא נוכל להתמודד, לא עם סין ולא עם מדינות אחרות. אותו דבר היה בנושא של מפעלי הטקסטיל; יישובים התמוטטו כתוצאה מסגירת המפעלים הללו, אבל היה נוח יותר וזול יותר להעביר אותם למדינות אחרות ומה שקורה כאן מבחינה חברתית פחות מעניין, העיקר זה שיהיו למפעל יותר רווחים.

לכן, הדיון הזה הוא דיון עקרוני, שמתחיל בנושא של מכתשים אגן. שוחחנו על העניין הזה, ייתכן שנצטרך להגיע לחקיקה. המדינה בכל אופן נותנת הטבות למפעלים, נותנת תמריצים כדי שמפעלים יהיו כאן. המפעלים מתפתחים כתוצאה מהתמריצים שהמדינה נותנת, מהמענקים שהמדינה נותנת ובסופו של דבר הם לוקחים את הכול ומעבירים למקום אחר. יכול להיות שנצטרך להגיע לתיקוני חקיקה כאשר אנחנו מדברים על נושאים עקרוניים.


לפני שאאפשר לחברי הכנסת, אם אפשר שכל אחד בקצרה ידבר על העניין הזה - - -

למה בקצרה?

בגלל שאני מוכן שחברי הכנסת ידברו אחרי זה.

אבל אני רוצה לשמוע על המפעל. אולי נעשה את זה הפוך.

האמת היא שהסדר הנכון היה שנשמע את בעלי המפעל. בבקשה.

בוקר טוב, לפי הצעתכם אומר כמה מילים, ואני מבטיח להיות קצר ותכליתי. הכותרת של הדיון הזה נקראת: "המשבר וסכנת סגירת מפעל מכתשים אגן".אני רוצה בפתח דבריי לומר דברים חד-משמעיים, ואני מדבר בשם קבוצת IDB ובשם בעל השליטה שלה, נוחי דנקנר - אין שום סכנת סגירה למפעלי מכתשים אגן, לא בדרום ולא באשדוד.

גם לא סכנת מכירה?

אם תרשי לי, אדבר גם על המכירה.

התכנסנו כאן כדי לדבר על המכירה, לא על סגירה. אין צורך להכחיש דבר שלא הועלה מלכתחילה.

חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אנחנו לא מתפזרים. נאפשר לו להגיד את הדברים ברצף.

אנחנו מתכוונים להמשיך את הפעילות של המפעלים האלה, אם תהיה מכירה ואם לא תהיה מכירה.

אתה יכול, בבקשה, לתת לנו תיאור מה זה המפעלים האלה? כמה עובדים יש? איפה הם נמצאים? מה הם עושים?

כל זה ישנו, אני רק צריך כמה דקות. אני רוצה להבהיר את השתלשלות העניינים. אני רוצה לנצל את הבמה הזאת ולנסות לפתור כמה אי-הבנות שקראתי עליהן בתקשורת, ואני רוצה לתאר במדויק מה עומד בפנינו, מה קורה במפעלים ולאן כל הדבר הזה הולך.

התפרסם ש-IDB עומדת בפני הסכם לשיתוף פעולה אסטרטגי עם חברת עם חברת כמצ'יינה, חברה סינית, בנושא מכתשים אגן. מהות העסקה, במידה שתקרה, מכתשים אגן תהפוך להיות חברה פרטית ישראלית, שבעלי המניות שלה יהיו כמצ'יינה הסינית וקבוצת IDB . כמצ'יינה היא אחת מ-20 החברות הגדולות בסין. זו חברה עם מחזור מכירות של קרוב ל-20 מיליארד דולר, ואנחנו מתכוונים להיות אתם בשותפות. אין כאן מכירת חיסול של מכתשים אגן, אין כאן התנערות מהחברה ומעתידה, ואנחנו נמשיך להיות בעלי מניות בחברה.

עד עכשיו כמעט לא השמענו את קולנו בתקשורת כיוון שהעסקה הזאת עדיין בחיתוליה, ובהחלט יכול להיות שתהיה או לא תהיה. אבל כדי שאני מנצל את הבמה הזאת להגיד בדיוק את הדברים שצריך לומר אותם, אז אני רוצה לתת לכם ארבע נקודות.

אמרת שזו חברה פרטית.

להבדיל מציבורית, שנסחרת בתל-אביב.

אז היא תהיה פרטית?

כן, זאת הכוונה.

אחרי המכירה.

הכוונה היא להפוך אותה לחברה פרטית.

קנינו את השליטה במכתשים אגן ב-2006, כאשר קנינו את כור. כאן אני רוצה לתת ארבע נקודות שעלו בכל מיני פורומים, בכל מיני מקומות בתקשורת, וחשוב לי להבהיר אותן. מכתשים אגן היא חברה שמייצרת חומרים אגרו-כימיים. כלומר, להגן על צמחים מפני מזיקים שונים. החברה מייבאת את חומר הגלם מחו"ל, היא מעבדת אותו בישראל ומוכרת את המוצרים שלה לחו"ל. החברה איננה משתמשת בשום אוצרות טבע של מדינת ישראל. כלום, אפס. אפשר לקחת אותה ולהעביר אותה לכל מקום, אין לנו שום דבר מהנכסים הלאומיים. זה שונה ממפעלי ים המלח, ויכול להיות שזה חלק מהבלבול סביבנו, ששם באמת נשענים על משאבים של ים המלח ושל הנגב. אני חוזר עוד פעם: אין כאן מכירה של איזשהו אוצר טבע ישראלי.

כשבאתי הנה שמעתי שגם אומרים שקנינו מהמדינה בזול ואנחנו הולכים למכור את זה ביוקר. זה לא נכס של המדינה, מעולם זה לא היה נכס של המדינה. זו חברה שהתפתחה על פני שנים בישראל, מעולם לא רכשנו אותה מהמדינה, לא אנחנו ולא קודמינו.

נקודה שניה, זו חברה אגרו-כימיקלית גנרית. משמעותו, כמו "טבע". זו לא חברה שנשענת על פטנטים. זו חברה שמתחילה לייצר את מוצריה כאשר הפטנטים פגים ואז כל אחד יכול לייצר את המוצרים האלה. אין כאן איזושהי המצאה ישראלית שאנחנו מפקירים או מוכרים אותה לסינים.

נקודה שלישית – אמרתי בתחילת דבריי - אין כאן סגירה של מפעלים, לא עכשיו, גם אם תהיה עסקה וגם אם לא תהיה עסקה. הכוונה להמשיך להפעיל את המפעלים גם בדרום וגם באשדוד.

שמעתי עוד בתקשורת על פיטורים המוניים של 4,000 עובדי מכתשים אגן. ובכן, יש בישראל 1,800 עובדים של מכתשים אגן ואני אומר לכם שהרוב המכריע של העובדים האלה ימשיך לעבוד במפעלים האלה, אם תהיה עסקה ואם לא תהיה עסקה.

מה זה רוב העובדים? זאת אומרת אתה מאשר שיש כאלה שיפוטרו.

יש כאלה, בהתאמה ובסיכום עם הוועד, שנסכם אתם תוכניות פרישה ואני אתאר את זה. אחזור ואקריא לכם את הסיכומים שיש לי עם הוועד, תנו לי רק כמה דקות.

אבל איך אתה יכול להבטיח שרוב העובדים ימשיכו לעבוד?

מפני שאני מכיר את תוכניות העבודה שלנו, עם עסקה ובלי עסקה.

תמשיך, בבקשה.

מותר גם לשאול שאלה מדי פעם.

אני לא נותן גם לאחרים לשאול שאלות. אני רוצה שהוא יציג את הדברים כמות שהם, אחרי זה חברי הכנסת ישאלו.

מה שקרה בשנים האחרונות הוא שהייצור של אגרו-כימיקלים בסין ובהדו תפס תאוצה גדולה. שתי המדינות האלה הפכו להיות יצרניות גדולות בתחומים האלה. הן מייצרות מוצרים מאוד טובים, הן יוצרות מוצרים מתוחכמים וקשה מאוד להתמודד אתן. רק לסבר את האוזן - קשה מאוד להתחרות, למרות כל מה שאנחנו עושים, כאשר שכר ממוצע של עובד ייצור מכתשים אגן הוא פי 15 – כן, פי 15 - משכר של עובד ממוצע בסין ובהדו, ואחרי שאמרתי את זה אני עדיין חוזר שהרוב המכריע של העובדים יישארו וימשיכו לעבוד באותם נושאים שאכן יש לנו אפשרות לפעול.

הטלטלה העולמית הזאת, כתוצאה מהכניסה של הסינים וההודים לא עוברת רק עלינו, היא עוברת על כל התעשייה הזאת. אם תזכרו, לפני חודש או חודשיים דיווחנו פה שניסינו לקנות חברה אמריקנית ושכל התעשייה הזאת נמצאת במהלך של קונסולידציה מפני שחיבור של שתיים-שלוש חברות גדולות יוצר סינרגיה, והסינרגיה מאפשרת להוריד מחירים. ניסינו לקנות כזאת חברה בארצות הברית, חברת אלבאו. המשא ומתן לא עלה יפה. עדיין מכתשים אגן, בשביל להישרד, כמו כל החברות הדומות בענף, חייבת להתחבר למפעלים יותר גדולים והעסקה הזאת עם כמצ'יינה בהחלט יכולה לתת לנו את זה.

בארבע-חמש השנים האחרונות השקענו 700 מיליון שקל באיכות סביבה. זה עולה לנו כ-40-50 מיליון דולר בשנה איכות סביבה. מישהו מעלה על דעתו שניקח את כל ההשקעות האלה ונזרוק אותן לים? ההשקעה הזאת נעשית מפני שאנחנו חושבי ורוצים להמשיך את הקיום של הייצור בישראל, והעובדים יכולים להעיד כמה אנחנו משקיעים באיכות הסביבה.

עכשיו אני רוצה להקריא את תמצית המשא ומתן שלנו עם כמצ'יינה. לפני מספר שבועות פנתה אלינו חברת כמצ'יינה, שכאמור היא אחת מ-20 החברות הסיניות הגדולות, בבעלות ממשלת סין. בכל השיחות שקיימנו עם כמצ'יינה, בעיקר עם יושב ראש החברה – והשתתפנו אתי חיים גבריאלי וארז ויגודמן בשיחות האלה - מצאנו הרבה מאוד רגישות, מצאנו ידידות עמוקה לישראל, מצאנו הערכה רבה לטכנולוגיה שלנו, ליצירתיות שלנו. הנושא הראשון – ויש לי פה עוד שני עדים, זה לא שהמצאתי את זה לשיחה הזאת - שהיושב ראש הזה העלה הוא מה יהיה עם העובדים, איך מטפלים בעובדים, איך מוודאים שמערכת היחסים של החברה החדשה עם העובדים תמשיך להיות טובה.

אנחנו, מכתשים אגן, מחזיקים היום ב-47%, אם העסקה תקרה נרד ל-30%. נמשיך להיות פעילים בחברה הזאת, בדירקטוריון שלה ונמשיך לשמור גם על החברה וגם על עובדיה.

70% יהיו הסינים?

כן. הסינים קונים את חברה, לוקחים אותה פרייבט 70% - 30%.

הדרך לעשות את העסקה עדיין רחוקה, אינני יודע אם היא תקרה. אבל מכתשים אגן נדרשת לתהליך התייעלות משמעותי בכל פעילותה, אם תהיה עסקה ואם לא תהיה עסקה. אני רוצה להקריא לכם את ההודעה המשותפת שהעובדים ואנחנו פרסמנו לפני ארבעה-חמישה ימים. אקרא רק פסקה אחת. זה מההודעה לעיתונות ששני הצדדים הוציאו לעיתון אחרי ישיבת לילה בהסתדרות: "בפגישה היו נציגי ועדי העובדים ונציגי ההנהלה תמימי דעים כי יש לערוך תוכנית התייעלות במכתשים אגן, וזאת מתוך דאגה ליכולת התחרות של החברה בשווקים הגלובליים, מתוך דאגה לעובדיה ומתוך רצון להגיע לרגיעה מלאה ביחסי העבודה". זה מלפני ארבעה ימים,והעובדים יושבים כאן אתי. הם יאשרו את זה.

החברה נמצאת במצב לא פשוט בעקבות התחרות הזאת. היא חייבת לעבור את ההתייעלות הזאת. התחלנו בתהליך הזה בלי קשר לעסקה הזאת, רכשנו נכסים במקומות אחרים כדי שנוכל להעביר לשם חלק מהפעילות. בברזיל, שזה אחד המקומות עם המכירות הכי גבוהות שלנו, נכנסנו כבר עכשיו לתהליך התייעלות גדול מאוד. לגבי הרבעון השלישי החברה הזהירה אזהרת רווח. משמעותו שהתוצאות של הרבעון השלישי אינן הולכות להיות טובות. זה חלק מהבעיות שאנחנו מתמודדים אתן.

אני חוזר ואומר, אנחנו נעשה כל שביכולתנו, עם או בלי השותפים החדשים שלנו, לעשות כל מאמץ להחזיר את החברה הזאת לפסי רווחיות וצמיחה.

מילה לגבי העובדים. חברת IDB נמצאת בישראל בהרבה מאוד מקומות והיא לא בורחת לשום מקום. יש לנו רקורד, וחשוב לציין אותו, של איך אנחנו מתנהגים לעובדים שלנו. אולי במילה אחת להזכיר לכם - מפעל בדימונה שאנחנו מחזיקים אותו בלי שום חשבון כלכלי. אנחנו לא איזה משקיע שבא והלך. המצב הזה שבו צריך להתייעל, צריך להתארגן וצריך לשנס מותניים הוא קשה לנו, אבל בוודאי שאנחנו מבינים שהוא קשה לעובדים, שחלק גדול מהם עובדים 20-30 שנה, ואולי זה מקום העבודה הראשון והיחיד שלהם. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם הוועדה, מקיימים הידברות בדרך הכי שקופה שרק ניתן על מנת להביא למצב שהמהלך הזה יהיה מהלך פרישה ולא מהלך פיטורים. אנחנו מנסים לעשות את כל המהלך כולו, גם מבחינת כמות האנשים וגם מבחינת התנאים שיינתנו לפורשים, מתוך התחשבות והבנה שיש פה בעיות אנושיות קשות.

לסיכום, מכתשים אגן תמשיך לייצר בישראל, בין אם תהיה עסקה ובין או לא תהיה עסקה. הרוב המכריע של העובדים ימשיך להיות מועסק בחברה. בכוונתנו להמשיך פעילות ייצורית גם באשדוד וגם - - -

אתה מדבר על הרוב המכריע - - -

הרוב המכריע זה יותר מ-50% ויותר מ-60% והיתר, כשנגמור את המשא ומתן. אני באמצע משא ומתן. אם היו מחכים עוד שבוע הייתם יודעים בדיוק, וגם ככה תדעו בדיוק.

אתה רק לא אמרת לנו מה התמריצים שקיבלתם מהממשלה.

נדבר על זה אם זה חשוב. לא הייתי מוכן לזה, אבל תיכף נדבר על זה.

הפרישה תתבצע על פני שנים. העובדים שיפרשו יקבלו פיצויים משמעותיים, הרבה יותר ממה שעל פי חוק או איזשהו הסכם עבודה. אנחנו מנהלים משא ומתן בימים אלה, הכוונה שלנו לסיים אותו בהצלחה בימים אלה. אני בטוח שכאשר יסתיים יסתבר שפעלנו בהגינות בכל הנושאים שהזכרתי. תודה רבה.

תודה רבה. מי מייצג את העובדים?

אני ממלא מקום יושב ראש ועד העובדים. חבריי אתי: רמי ברכה, שלומי בר וסימון משש. שלום לכם, איש איש על פי מעלתו ותפקידו. ברצוני לפתוח בעניין של מה זה מכתשים אגן. מכתשים הוקם בשנת 1952. עיסוקו העיקרי תכשירים וחומרים להגנת הצומח. מועסקות בו כ-1,800 משפחות באופן ישיר ו כ-2,200 במעגל חיצוני, שכולל קבלנים, ספקי שירות ואחרים. משכורות העובדים משרתות מעגל חיצוני רחב יותר בבאר-שבע ובאשדוד. בעבר עובדי מכתשים הקריבו את חייהם על מנת שיישאר מפעל, אפילו לא תבעו את המפעל כאשר נפגע עובד, על מנת שיישאר מקום עבודה לדור הבא - וכאלה גם ישנם מאחוריי - וגם לצעירים שנמצאים לידי. מפעל שהביא משכורות למשפחות והביא גאווה לעיר. אכן, במותם של אלו ציוו לנו את החיים. זו המסורת ועל זה אנחנו צריכים לשמור.

מכתשים סייע רבות להתפתחות הנגב, ובאר-שבע בפרט, ושימש מנוף צמיחה לאקדמיה ולאוניברסיטה במקום, כאבן שואבת למחקרים ומדעים מתקדמים, שערכם לא יסולא בפז, לקליטת העלייה ולתרומה לקהילה ולצעירי העיר.

האם נחזיר את כל זה אחורה? האם נוותר על משהו ברור? מכתשים שימש מקום תעסוקה וגאווה לתושבי העיר - - -

מר יהודה, הנאום שלך הוא נאום טוב. מכאן ואילך יותר מעניין אותי, האם באמת העובדים חוששים, אחרי מה ששמענו כאן, שמחר, מחרתיים, בעוד שנה או שנתיים - - -?

ברשותך, הייתי רוצה לסיים ואז הכול יובן.

תנאי העבודה במכתשים הם תנאים טובים ברמת טכנולוגיה מתקדמת, למהנדסי מכונות, חשמל, כימייה, שאין לה אח ורע בעולם. גם דור שני ושלישי נקלטו בחברה. החברה פועלת כיום ברחבי העולם כחברה רב-לאומית, לה חברות בנות רבות בעולם, מידע וידע אצור שנרכש בעמל רב, רישויים ופטנטים ייחודיים שהסינים עומדים לקבל ללא עמל וטורח. האם איבדנו את השפיות כדי להעביר מידע וידע? מה נשאר עוד במדינה? ההיי-טק זה היי-טרח. לאן אנחנו הולכים? לעבודת כפיים? לאבד אותה?

אני מבטיח לכם שעם הגל הזה יבוא הנחשול. יש לעצור מיד ולבצע בדק בית, לסייע ולעזור. האם משפחה מובטלת תעלה למשק ולאוצר פחות מסיוע למפעלים כאלה? חובה עלינו לשמור על הקיים. דיני נפשות קודם לדיני ממונות, וכאן המקום לעשות חשבון נפש מה רצוי ומה מצוי והיכן עלינו לסייע. גם אינטל קיבלה סיוע נדיב מאוד.

בעניין ההתייעלות - מקובל עלינו שיש להתייעל. תמיד את זאת אנחנו צועקים, לא המנהלים. ארבע שנים אנחנו צועקים, שמונה פעמים ברמת כוסית: בואו נתייעל, בואו נתייעל. וביגר בשלו, אומר: הכול בסדר, הכול בסדר. בגלל "הכול בסדר" אנחנו כאן, גם אראל כאן.

חובת המדינה לאזרחיה זה שימור מקומות עבודה ותעסוקה וביטחון תעסוקתי. היום עדיין ניתן לעשות ולשנות את הגזירה הזאת, היא לא גזירה משמיים. אני וחבריי לעבודה, העובדים בבאר-שבע וברמת חובב, מצפים לסיוע ועזרה מיידיים, לפני שיהיה מאוחר. לסינים יש המון רזרבות, כמו שציינת. אין לנו מפעל אחר לתרום אותו לסינים ואין לנו שום דבר ברזרבות.

הלוקסוס הזה הוא יקר, אותו אנחנו צריכים לשמר. אני מדבר על שימור העבודה. היום 1,800 משפחות בחרדה – שאלת את השאלה ואני עונה. נשארנו לבד בחזית, אף אחד לא היה אתנו. אנשים, שאם אתה רוצה להרוג ועד עובדים ולחסל אותו, שים לו הודעה כזאת עם מצב כזה, והוועד נגמר.

איזו הודעה?

הודעה על מכירת חברה. היום אני שומע את הבוס הגדול שלי, אני יודע שהם עושים למען החברה המון והם לא ישנים לילות כימים והם רוצים לסייע, אבל אי-אפשר לומר שחברה שמוחקים אותה בבורסה ומעבירים שליטה מלאה לסינים, אז ה-30% הנותרים גם הולכים לכיוון שבשלוש שנים ב-10% יותר פרמיה משולמת והם יוצאים. מהיכן אני יכול להשיג התחייבות כאשר אין לו שליטה? גם אם זה מסמך רשום.

אגיד מה מפריע לי. חומר מיוצר ברווחיות של 20% והסינים ירגישו שהם יכולים לייצר ברווחיות של 60%, והם יותר טובים ממני ברמת הייצור, ברמת הרגליים שטוחנות. אין לי עדיפות ברווחיות כי אם מעבירים דבר מסוים לשם גם אין הגנה על המידע או הידע שלא יעבור. שלוש שנים זו לא הבטחה; כשאין לך שליטה אתה בחוץ. במה אני יכול להתחייב לעובדים שישבתי עם הנהלת מכתשים וסייעתי כדי לקדם את המצב או כדי לתת לעובדים החוששים ביטחון לשנים רבות? אין לי את זה. אני הקטן לא מבין, אם הגדולים מבינים – בבקשה.

אתם, חברי הכנסת, היכנסו לפעולה שלכם, לא שלי. עם ההנהלה שלי אני יושב על התייעלות במקביל, כי ככה ציוו עלי, ככה אמרו לי, ככה אני חושב שאני יכול להגיע להידברות. בסופו של דבר בכל המאבקים וכל הוויכוחים שיהיו - נגיע להידברות, אבל הידברות עם ידיים נקיות, לעתיד החברה לדור הבא. על זה צוויתי מכל אלה שקיבלו את החברה הזאת, מהעובדים ששלחו אותי הנה, אין לי לוקסוס אחר. תודה רבה.

תודה רבה, אני מודה לך על הדברים האלה. שרגא ברוש, נשיא התאחדות התעשיינים, בבקשה.

תודה רבה. חבריי באגן וידידיי בוועדה, באתי לכאן היום לא כי אגן ביקשו ממני לבוא. באתי לכאן היום כי הנושא האמיתי הוא הנושא שהעלה יושב ראש הוועדה בפתח דבריו. תאמינו לי, אני נותן לכם ערבות אישית - המקרה באגן ייפתר. אני יודע מה אני אומר לכם, הוא ייפתר. שמעתם את יושב ראש ועד העובדים, עם ועד כזה הבעיה תיפתר, אני אומר לכם שהיא תיפתר.

אבל הבעיה היא לא אגן. הבעיה היא כושר התחרות של התעשייה הישראלית.

אני לא מציע להסיט את זה לדיון כללי.

אם אתם רוצים לברוח מהדיון האמיתי בואו נתעסק באגן, אין שום בעיה לעצור פה - - -

אבל אם הם אומרים שהבעלות עוברת ב-70% לסינים, איך אנחנו יכולים - - - ?

את מכירה אותי, אני מבטיח לך שלא אשאיר נושא לא מכוסה, גם לא מה קורה עם 70% של הסינים.

אני לא יודע איך זה בהתאחדות התעשיינים. בוועדת הכספים את סדר היום קובע היושב ראש. הנושא, כפי שאמרתי, הוא אגן מכתשים, אבל הנושא הוא דיון עקרוני. אנחנו מדברים עליו אבל אנחנו מתכוונים לכולם, לתעשייה בכלל.

תודה. אני רוצה להבטיח מילה אחת לחבריי, חברי הכנסת: הנושא הוא אגן, ולא שכחתי. אבל ראוי להתייחס למה שאמר היושב ראש כי זאת באמת הבעיה, אחרת נביא לפה כל יום מפעל אחר ולא נפתור את הבעיה. הנושא הוא כושר התחרות של התעשייה הישראלית.

שמעתם את ועד העובדים, אז אתם מבינים שאנחנו עוסקים כרגע בעתידם של העובדים. אנחנו לא עוסקים רק ברווח של נוחי דנקנר או בהמשך השכר של המנהלים במפעל. אנחנו עוסקים בעתידם של העובדים ושל התעשייה בארץ ישראל. שמענו שהסינים מייצרים פי 15 יותר בזול - אף אחד לא מופתע, נכון? ואת בעיית הדולר אנחנו מכירים, אף אחד לא מופתע; את זה ששמו על שולחן הכנסת את חוק ההסדרים עם תוספת עלויות למגזר העסקי של שישה מיליארד – אף אחד לא מופתע; אבל כל ישיבה שאני בא, ולשמחתי אני בא לפה לא מעט פעמים בשש השנים האחרונות, אני אומר לכם שהבעיה היא כושר התחרות של התעשייה הישראלית. כשאנחנו אומרים כושר התחרות, אז בסוף מישהו צריך לקבל החלטות. לגבי התייעלות אין ויכוח, זה מהלך נורמלי, ופי שאמר יושב ראש הוועד, כבר ארבע שנים הם חושבים שצריך להתייעל. בדרך כלל העובדים מבינים ויודעים מה הם אומרים כי רואים את הדברים בתוך המפעלים.

אבל הבעיה היא, רבותי, שכשמדובר על כושר התחרות אז אם בקלות עוברת העלאת הביטוח הלאומי למעסיקים - אז עוד חצי אחוז; אם בקלות עוברת פה העלאת הבלו על הפחם – זה מייקר את מחירי החשמל לאגן כימיקלים; ואם כשמדברים על הדולר חושבים שזו בעיה בין שר האוצר לבין הנגיד – אז מביאים לפה את הדולרים, צריכים להפוך אותם לשקלים, המחיר לא מספיק, מעלים את המחיר בשני דולר, לא מוכרים, משפרים את כושר התחרות של הסינים ובאים לוועדה לבדוק מה עושים עם אגן.

כשעוסקים בריכוזיות במשק – ואני יודע שהנושא הזה טעון ורק דביל כמוני מעז בכלל להעלות אותו - אז מפעל כמו אגן, אם מישהו רוצה למכור אותו, ואי-אפשר להכריח אף אחד להחזיק מניות בשום מקום יש שתי אפשרויות: או מוכרים לאותו לבעל הון אחר בארץ או לבעל הון בחוץ לארץ. אז אם נמכור אותו לבעל הון בארץ יגידו: המשפחות, הריכוזיות. אם נמכור את זה לחוץ לארץ אז יש סכנה שאין להם רחמים ולא יסתפקו ב-20% רווח ויוציאו אותו מהארץ. אז אנחנו צריכים להחליט מה אנחנו רוצים ובואו נהיה ישרים עם עצמנו.

טרחתי ובאתי לוועדה כי אני מאוד מכבד את הוועדה הזאת, כי הדיונים פה הם מאוד רציניים וענייניים בלי שום קשר למפלגה, לפוליטיקה ולכלום. לא פעם ג'ומס עומד ומגן על הממשלה כאילו שהוא שר האוצר. ואתה שואל את השאלות: מאיפה יביאו את הכסף לשלם את החוק הזה. אבל בגלל הרצינות של הוועדה הזאת ראוי שגם לנושא הזה תתייחסו.

התחלתי במשפט שאני בטוח שהבעיה באגן תיפתר, כי יש הנהלה אחראית, יש ועד אחראי, ששמעתם אותו פה, וזה ייפתר. זה מה שצריך כדי שזה ייפתר. אבל אם אנחנו לא רוצים כל יום להיות פה ובעוד חמש שנים - - -

אז מה אתה מציע?

לעשות פה דיון אמיתי על כושר התחרות של התעשייה הישראלית. 45% מהצמיחה בא מהייצוא, כושר התחרות של הייצור – אתם רואים את הנתונים הסטטיסטיים? לא הייתם צריכים לחכות להם, ואני אומר לכם שבשנה הבאה יהיה יותר גרוע. אל תחכו לזה.

עם 70% בעלות, איך תיפתר הבעיה?

אם המפעל הזה ירוויח, לא משנה אם בעל הבית יהיה 70% סיני, 70% טורקי או 70% IDB. אם הוא ירוויח הוא יישאר; אם הוא לא ירוויח הוא ייסגר.

הוא מרוויח, רק לא מרוויח מספיק.

יכול להיות, אבל דבר אחד בטוח - - -

אנחנו לא מדברים על כך שיפסיד.

בואו נהיה פרקטיים: אין חוק שמפריע למישהו למכור את מניותיו. החלטתם להיות חברי כנסת, מישהו הפריע לכם להחליט על זה שאתם רוצים להיות חברי כנסת? אדם, רוצה - קונה, רוצה - מוכר.

הרטוריקה הזאת, זה לא קשור. כל הרטוריקה לא מתאימה לך בכלל.

אני רוצה להגיד לך למה באתי. נסעו חברי כנסת לעפולה למפעל המזגנים, אז מה יצא? אז מפעל המזגנים לא עבר לחוץ לארץ? עבר לחוץ לארץ. חבר'ה או שנטפל בבעיה מהשורש ונטפל בה או שנמשיך לנסוע להצטלם במפעלים.

שרגא, אתה אומר דברים שמעוררים פולמוס. אגב, הם גם דברים נכונים, אבל הם מעוררים פולמוס גדול. יש שני חלקים למפעלים הללו. חלק אחד, שיש תחרות ואנשים רוצים להרוויח, לא רוצים להפסיד וגם אלה שמרוויחים רוצים להרוויח יותר, ואם ימכרו אותו לבעל מניות בארץ יגידו: ריכוזיות ואם ימכרו אותו לחו"ל אז יגידו שמוציאים מפה את התעשייה. כל הדברים האלה נכונים. אבל יש גורם נוסף. מזמן הפסקנו להיות סוציאליסטים וקפיטליסטים. אנחנו אנשים נורמלים שמתאימים את עצמנו לתקופה שאנחנו חיים בה, ובתקופה שאנחנו חיים בה המדינה מהווה גורם. אמנם לא גורם כמו שהיה פעם במדינות מסוימות, אבל היא מהווה גורם. היא גם מסייעת למפעלים האלה כדי להתקיים, היא גם נותנת להם אישורים, היא גם נותנת להם רישיונות. המערכת השלטונית מעורבת בעניין הזה גם אם מדובר במפעל פרטי. התפקיד שלנו, כחברי כנסת, לדעת לעשות את האיזון בין המדינה לבין המפעל או בעלי המניות – לא חשוב על מי המדובר. האם אנחנו יכולים להמשיך ככה, לראות ועינינו כלות איך כל השיקול יהיה של בעלי המפעלים? רווח ורווח יותר גדול. אתה תשמע נאומים, וזה בסדר, שאכפת להם מהעובדים, יהיו סיכומים ויישבו ישיבות ליליות ויגידו שיפטרו רק בעוד שלוש שנים והעובדים יירגעו. הכול יהיה בסדר, אבל בטווח הארוך אנחנו, כחברי כנסת, מופקדים על יצירת האיזון בין מה שהממשלה מסייעת ונותנת ועושה על מנת שזה יקרה – אנחנו בוועדה מאשרים תמיכות רבות מאוד, בסדרי גדול עצומים – הולך להגיע לפה אישור למפעל אינטל, אישור בסדרי גודל בלתי רגילים ונידרש לאשר את זה. אנחנו נצטרך לדון דיון אמיתי מה חלקם של בעלי המפעלים ומה חלקה של המדינה. זה יהיה הדיון.

זה נכון שהמדינה מסייעת למפעלים. גם חוק עידוד השקעות הון, לא פעם באתי לפה וסייעתם כדי שחוק עידוד השקעות הון ימשיך ויתקיים. עדיין הוא 24% מענק מהמדינה ו-76% מהבעלים, את זה צריך לזכור. זה לא שהמדינה הקימה למישהו עסק ועכשיו הוא מוכר אותו, אלא הבעלים באו ושמו כסף.

אבל אמרתי בהגינות, לא אמרתי - - -

נכון. דבר שני, אני רוצה לתת לכם שוב פעם הבטחה, לפחות לגבי התעשיינים. אף תעשיין שמקים מפעל לא מצפה לראות מחר בבוקר את הכסף בכיס, גם כשהוא משקיע וקונה הוא לא מצפה לראות מחר את הכסף. תפתחו את הדוחות של חברות ותראו שבעלים מוכנים להפסיד, להצטמצם ולהתכווץ ברווחים, אני מדבר לפחות על התעשיינים הישראלים. אבל מצד שני גם צריכים לראות עתיד למפעל. אנחנו בהחלט מוכנים לראות שהמצב יהיה יותר טוב בעוד שנה, בעוד שנתיים, בעוד שלוש. אנחנו לא מחפשים לעשות איזשהו סיבוב תעשיינים בהגדרה. לכן גם העובדים בתעשייה, אני רוצה שתדעו, עובד שפורש מהתעשייה החליף בממוצע שני מקומות עבודה כל חייו, מגיל 21 עד גיל 67. תעשייה זה מקום עבודה יציב לאורך שנים, אבל אם יש בעיה – ויש בעיה - של תחרות של התעשייה הישראלית, אז אני חושב שתפקיד נוסף של הוועדה זה להידרש לזה ולהסתכל באיזושהי ראייה קדימה לאן זה הולך כדי שלא נדון באיזשהו דיון על עובדים כאלה או אחרים, שצריכים להתייעל ולצמצם או לא. לכן אהבתי את מה שאמרת, כי זה באמת הדיון האמיתי.

תודה רבה. חברת הכנסת מירי רגב.

קודם כול, אני מודה לך, חבר הכנסת גפני, על הדיון. זימנו דיון מהיום להיום. שמענו את הדברים שאמר יהודה. ביקרתי במכתשים אגן ושמעתי את העובדים, את הכאב של העובדים, עובדים שנמצאים דור שני ודור שלישי במכתשים אגן, פצועים בגוף ואומרים שהם מוכנים לעשות הכול כדי שימשיך לעבוד. הם לא מוכנים שיקברו את המפעל הזה.

מצד שני, אני רוצה להגיד עוד מילה. מעולם לא ייצגתי את בעלי ההון, ואני גם לא מתכוונת לעשות את זה במעמד הזה. אבל קראתי את ההודעה של נוחי דנקנר, ואני מסתובבת בפריפריה ושומעת מה ראשי הערים אומרים על נוחי דנקנר. אני יודעת שנוחי דנקנר יעמוד במה שהוא אומר, שהוא רוצה להגיע להסכם שהעובדים ייצאו ממנו מרוצים. עם זאת, האחריות על פיתוח הנגב היא לא של נוחי דנקנר. האחריות על מה שקורה בנגב היא של המדינה, ולא יכול להיות שהמדינה לא תרחיב את מקומות העבודה לעובדים, לא תגן על העובדים ולא תגיע להסכמים ותוכניות שבהם תהיה הגנה על העובדים. אנחנו נמצאים במצב שאינטל בקרית גת קיבלה סיוע אמיתי מהמדינה בהטבות והסדרים, ומצד שני מכתשים אגן לא קיבלו את אותם הסדרים ואותן הטבות.

אני רוצה להגיד לך שהם קיבלו הבטחה, עוד לא קיבלו שום עזרה.

קיבלו, קיבלו.

קיבלו, אביא לך את הרשימה.

אינטל קיבלו סיוע, פשוט קרית גת על כביש 6 - - -

מכתשים אגן לא קיבלו? חוק עידוד השקעות הון קיבלתם, כמו כולם.

אני לא אומרת שהם לא קיבלו, אני רק אומרת שיש כאן מצב שצריך לשבת לראות מה אינטל קיבלו ולמה, ומדוע מכתשים אגן – יש לנו אינטרס לשמר את תעשיית הכימיה במדינת ישראל, לשמר תעשייה בנגב, כי אנחנו לא בונים חדשה אז לפחות את מה שיש לשמר ולא לגרום להם לעבור לסין, כי מה לעשות? מיליארד סינים לא מכירים את עופר עיני וממשלת בייג'ין לא אחראית על פיתוח הנגב. זה המצב, ועל זה אנחנו צריכים לעבוד.

לכן אני חושבת שאנחנו צריכים לעבוד על שני דברים נפרדים. אחד, לעשות דיון אמיתי על כל מה שקשור לתעשייה מול התחרות הבלתי אפשרית בסין ובהדו, כדי לשמור על התעשייה היוצרת מקומות עבודה. מצד שני, כדי לפתור את נושא מכתשים אגן אנחנו צריכים לראות לאיזה הסכם הם יגיעו ולבדוק עם האוצר – ואני מקווה שיש כאן נציג של האוצר – איזה הטבות והסדרים יכולים להגיע עם מכתשים אגן, כמו שהגיע אם אינטל. אם הוא לא יכול להגיע לאותם הסדרים אני רוצה להבין למה.

תודה רבה. אנדריי אוזן ואחריו – חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

בוקר טוב. קודם כול, תודות ליושב ראש שכינס את הישיבה ולמירי שהתארחה אצלנו ביום שלישי ולכם, חברי הוועדה. אני מודה לחברי הכנסת שנמצאים פה, חברי הוועדה, אפשר לומר שאני מכיר כמעט את כולם באופן אישי. אני רוצה לומר לכם שזאת שעת רצון. לא אחליף את שרגא, כנשיא התאחדות התעשיינים, אבל אדבר בכובע של ראש מועצת רמת חובב שאמורה הייתה לקלוט את מרבית התעשייה הכימית במדינת ישראל.

המועצה היא בשטח של 23,000 דונם. היום רמת חובב מאוכלסת בסך הכול ב-7,000 דונם. יש בה כ-20 מפעלים. מה שקורה במכתשים היום זה מכתשים כסימפטום לעתיד התעשייה הכימית ועל זה אני רוצה לדבר. יהודה, ממלא מקום יושב ראש הוועד, אמר חלק גדול מהדברים שרציתי לומר. התעסוקה של תושבי הנגב - זה לא סוד שמרבית תושבי הנגב מועסקים בתעשייה הכימית, אם זה ברמת חובב או באזור מישור רותם. כל סגירה של מפעל כזה זה חלק נוסף ממה שקורה לנו בנגב, תהליך שאנחנו עדים לו ורואים אותו, שצעירים לא נשארים בנגב. לא רק שאנחנו לא מפתחים מפעלים נוספים – כפי שאמרתי, בשנים האחרונות לא הוקם שום מפעל – גם אלה שקיימים נסגרים או בסכנת סגירה. התמונה צריכה להיות על השולחן בצורה האמיתית ביותר; יש מפעלים ברמת חובב שהעתיקו כבר קווי ייצור להדו ולסין.

מה למשל?

למשל, כימאגיס, מתקן אחד; כמו לוקסמבורג.

כמה עובדים במפעלים האלה?

בין 300 ל-400.

מה עשו עם העובדים?

לא עשו. צמצמו, ייעלו, כמובן שלא קלטו. גם במכתשים יש מתקנים סגורים היום, שלא באשמתם. יש כל מיני בעיות שמאלצות אותם לסגור קווי ייצור. המצב היום, שאם לא ייעשה שום מעשה בעניין של התעשייה הכימית אני רואה שבעוד 10-15 שנה יקרה לתעשייה הכימית מה שקרה לטקסטיל: מפעלים ייסגרו, תעסוקה לא תהיה, ואני לא צריך לומר לכם מה ההשפעה של זה על תושבי הנגב.

לכן, לדעתי, כבוד היושב ראש, מעבר לעניין של מכתשים שהוא חשוב, צריך לראות איך פותרים את הבעיה ושמענו את הדברים. אני לא רוצה להיכנס לעניין האחוזים וכל מה שנאמר פה. אנחנו צריכים לראות איך הופכים את רמת חובב, את התעשייה הכימית כתעשייה מועדפת לאזור הנגב, עם הקלות והטבות, שיוכלו להתמודד עם כל מה שמתפתח היום בעולם. אם תצליחו להוביל את המהלך הזה אני חושב שעשיתם צעד גדול למדינת ישראל ולנגב. תודה רבה לכם.

תודה רבה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ. אחריה – חבר הכנסת ציון פיניאן. אם יש מישהו מהאורחים שרוצה להתבטא בעניין הזה אאפשר בין דברי חברי הכנסת.

שרגא, אתה יודע שאני רוחשת לך הערכה רבה מאוד, ואתה יודע שאנחנו מתייצבים לימינך השכם והערב בכל דיון אפשרי על עתידה של התעשייה הישראלית ועומדים לימינך, ככל יכולתנו. כמו שאמרת, שש שנים אתה כבר פה, אני ארבע וחצי שנים חברת כנסת אבל אני לא זוכרת אפילו פעם אחת שבה לא הלכנו יד ביד כשהיה מדובר על התעשייה הישראלית. אבל אני מאוד-מאוד מתנגדת לדברים שאמרת כאן. אני חושבת שאין אינטרס יותר ברור לאנשים המכובדים שיושבים כאן מטעם ההנהלה מאשר להפוך את הדיון כאן לדיון כללי על עתידה של התעשייה הישראלית. לא, אנחנו לא בדיון כללי על עתידה של התעשייה הישראלית. אנחנו מקיימים דיונים כאלה השכם והערב, ויכול להיות שצריך לעשות דיון כזה. היום אנחנו מדברים על מכתשים אגן ועל האקזיט שאתם רוצים לעשות מהמפעל המפואר הזה, להפוך אותו ממפעל אמיתי לעסקה פיננסית. זה מה שאתם רוצים לעשות, ואנחנו צריכים להתמקד בעניין הזה ולא לתת הנחות ולדבר גבוהה-גבוהה על התעשייה הישראלית. זה מקום לא נכון.

שרגא, אני גם לא מקבלת את הסאב-טקסט של הדברים שלך, שזכותו של אדם לעשות במפעל שלו כעולה על רוחו ומי אנחנו שנתערב.

בוודאי שכן. אנחנו לא חייבים להסכים על כל דבר. בזה אנחנו לא מסכימים.

זה בסדר שאנחנו חלוקים. לנו יש say בכל מה שקורה במשק הישראלי. למחוקק ולמדינה, כריבון, יש say בכל מה שקורה במדינה, שאם לא כן לא היה בכלל שכר מינימום כי מי אנחנו שנתערב למעסיק בשכר שהוא נותן לעובד שלו. אבל במדינה מתוקנת, נורמלית, לרבות כל המדינות הקפיטליסטיות ביותר עלי אדמות, המחוקק והריבון מתערבים במה שקורה. מה שקורה במכתשים אגן לא קורה בחצר פרטית של מישהו. זה נושא שקשור לעתידה של מדינת ישראל.

אנחנו לא מסכימים בנקודה הזאת.

סיכמנו שאתם לא מסכימים בזה. הלאה.

אני רוצה להגיד לעמי אראל: לכאורה, חשפת בפנינו דברים שלא ידענו. כל מה שאמרת ידוע. אף אחד מאתנו לא חשב שמכתשים אגן הייתה מפעל כל כך מפואר, כל כך משגשג וכל כך מצליח בגלל אוצרות הטבע של מדינת ישראל. לא, היא לא ניזונה משום אוצרות טבע של מדינת ישראל. ידענו את זה, זאת נקודת המוצא. ממה היא ניזונה? ממה היא הצליחה? מהידע, מהכישרון, מהחריצות, מכושר ההמצאה, מהמסירות של העובדים. מזה החברה גדולה וצמחה והפכה לפאר כזה שהסינים רוצים לרכוש אותו, כי הם מבינים את היתרונות המוחלטים שלה: את הכוח שלה בשוק, את השם שלה, את הרישיונות, את הרישוי למוצרים הספציפיים שלה, את הכוח שלה בעולם. מי הביא להישגים האלה? מי יצר את המפעל המשגשג הזה? כמו שאתה אומר, לא אוצרות הטבע של מדינת ישראל - אלה העובדים. מי שכשל זה ההנהלה. אתם הייתם צריכים להפוך את המפעל הזה למפעל שיכול, כפי שעשה עד 2006, להתמודד בשוק הגלובלי, בעזרת התכונות הייחודיות שלו ובעזרת אותם הישגים, שמ-1952 המפעל היה מפעל משגשג ומצליח, וגם היום. אנחנו לא מדברים על מפעל מפסיד.

הרי לפעמים, גפני, מגיעים אלינו מפעלים שהם קורסים. הם בהפסדים והם על סף קריסה וברור שאין להם עתיד. אנחנו מדברים פה על מפעל רווחי, אנחנו מדברים על מפעל שחילק דיבידנדים ועשה רווחים, אבל הוא לא מרוויח מספיק. אנחנו מדברים כאן על מיכסום של רווחים, לא על זה שהמפעל מפסיד.

לעומת זאת, אנחנו כן יודעים - אחרי שסיפרו לנו שאתם לא יכולים להתמודד עם העובד הסיני שמרוויח 1 חלקי 15 ממה שמרוויח העובד הישראלי - שאברהם ביגר, למשל, נהנה משכר דימיוני של יותר מ-14 מיליון שקלים בשנה ועלות השכר של חמשת הבכירים בחברה ב-2009 הייתה יותר מ-28 מיליון שקלים. אז למה כשמדברים על העובד הרגיל פתאום אנחנו לא יכולים להתמודד עם זה שהוא מרוויח פי 15 מהסיני, אבל כשמגיעים למנכ"ל הכול אפשרי והשמיים הם הגבול? למה יש פה כפל כזה של מוסר?

מישהו מאתנו חושב שאנחנו יכולים להתמודד עם העובדים הסינים? לא, אנחנו יודעים שלא. לא גילית לנו את אמריקה. השאלה מה אנחנו רוצים להיות - אנחנו רוצים להיות סין? לא, אנחנו לא רוצים להיות סין. במיוחד תהיתי על ההתפעמות מהסינים, שגילית אצלם רגישות, ידידות, הערכה ואמפתיה למצבם של העובדים הישראלים. ממש, באמת אנחנו צריכים לשים את יהבנו על הרגישות ועל האפתיה של הסינים. הסינים באים אלינו בכלל בגלל רגישות ואמפתיה. הם באים כי זו עסקה מאוד-מאוד משתלמת, והיא לא תהיה משתלמת להם עם העובדים הישראלים המוכשרים והוותיקים ועם שכר מינימום, עם השכר הממוצע במשק ועם השכר שהם משתכרים. היא תהיה משתלמת להם אחרי שהם יפטרו את העובדים ובמקום העובדים האלה, שמשתכרים בכבוד, מפרנסים משפחות בכבוד, עמוד השדרה של הנגב, מעמד הביניים של הנגב, במקומם יבואו פועלים סינים. 70% שליטה של הסינים לא מאפשרים לכם בכלל להבטיח לנו שרוב העובדים ימשיכו לעבוד במפעל. אל תספרו לנו סיפורים כאלה, לא נולדנו אתמול. הרי ברור לחלוטין שבשנה הראשונה אולי העובדים יישארו ותגיעו אתם לאיזה שהם הסכמים, בשנה השניה יהיו פחות ובסופו של יום נישאר עם אפס עובדים במכתשים אגן. השאלה, שרגא, היא לא אם המפעל יהיה רווחי או לא יהיה רווחי. הוא יכול להיות מאוד-מאוד-מאוד רווחי, אבל לא בבית ספרנו אלא בבית ספר אחר.

את כל זה לא הייתי אומרת – הייתי אומרת בכל מקרה, אני חייבת להגיד – אבל נוחי דנקנר מצייר את עצמו כמנהיג, וגם פועל באופן מאוד נמרץ, כמוביל. הוא נהנה מכוח ושליטה שהופכים אותו לאחד האנשים החזקים במשק. הוא משקיע המון, כמו שאמרו פה, וראשי הערים מדברים בשבחו. ברור שהם מדברים בשבחו, כי הוא תורם פה חמישה מיליון שקל ושם שני מיליון שקל - - -

100 מיליון שקל בשנה.

100 מיליון שקל בשנה, שגם לא באים מהכיס הפרטי שלו אלא מכיסם של בעלי המניות והציבור הרחב.

· - -

לא, אני לא מסכים. אם תבקשו להגיב בסוף הדיון אאפשר לכם להגיב. כאן מדברים בתור. בבקשה, תסיימי.

100 מיליון שקלים בשנה שמשלמים אותם, בין היתר, המשקיעים והציבור שמושקע בחברות הציבוריים, זה כסף לגרעינים ופיסטוקים לעומת ההרס והחורבן שאתם הולכים לחולל בהעברת 70% בעלות לסינים. אתם הולכים לפגוע בחוט השדרה של הנגב, החברתי, הכלכלי, בחוסן הפיננסי שלו, בכל דבר אפשרי. אתם הולכים לפגוע במפעל ציוני מפואר. כן, אנחנו יודעים שלא קניתם אותו מהמדינה. את כל זה אנחנו יודעים, לא גיליתם לנו את אמריקה.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר הוא שיש כאן מדרון חלקלק. זו לא תופעה ייחודית שעומדת בפני עצמה – אתם תמכרו להם 70% ובזה זה ייגמר. יש כאן פתיחת דלתות וסכנה אמיתית להשתלטות דומה. משקיעים סינים מהסוג הזה יבינו שבישראל אין שום רגולציה ואין שום חקיקה שמונעת השתלטות כזאת, והם יבואו בהמוניהם.

מה את מציעה, שלי?

בסוף. אתה רשום לדיון.

לא הולכים לאירופה, כי באירופה הדלתות סגורות בפניהם.

אני מצפה מנוחי דנקנר להפגין אחריות לאומית, לא לעשות אקזיט פיננסי ממפעל מפואר שהוא בבסיס התעשייה והייצור הישראלים. אני חושבת שאנחנו צריכים לא להניח לו, זה לא יעבור לו בשלום. אגב, רציתם לבטל גם את הדיון הזה. נכון שהעובדים התקשרו אלינו וביקשו לבטל, אבל זה לא העובדים שרצו באמת. העובדים היו שליחים של מישהו.

בשום פנים ואופן.

אתם לא רציתם את הדיון הזה. אתם לא רוצים דיון בתקשורת. שרגא לא רוצה שחברי כנסת יתעסקו בזה.

לא אמרתי את זה.

הוא לא אמר את זה.

שלי, הרי אני בא אלייך לילות כימים שתתעסקי בדברים האלה. להיפך, ביקשתי שתתעסקו בזה, אבל כמו שאמר יושב ראש הוועדה – באמת בבעיה ולא במקרה הפרטי הזה. הוא לא הבעיה.

זה בדיוק ההבדל בין תעשייה אמיתית, שרגא, של תעשיין כמוך שמקים מפעל ומספק מקומות עבודה, לבין אדם שעושה אקזיט פיננסי ממקום עבודה קיים ומתעשר על חשבון העובדים. על חשבון העובדים, כי מניית היסוד היא שלהם לא של נוחי דנקנר.

תודה רבה. חבר הכנסת ציון פיניאן ואחריו – חבר הכנסת אמנון כהן.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. שמענו את נציגי המפעל ואת ועד העובדים, שמענו גם את נשיא איגוד התעשיינים. לגבי היום, 25 באוקטובר 2010, יש שקט; העובדים ימשיכו לעבוד, הכול יתנהל כשורה. מה יקרה בעתיד, בעוד חמש שנים? לאלוהים פתרונים. את זה ראינו בשני מפעלים: מפעלי עוגן, כל אחד בעיר שלו. גלטרוניקס בטבריה העסיקה 1,200 עובדים. הלכה לסין, היום היא מעסיקה 300 עובדים בקושי. שרגא הזכיר את תדיראן. כולנו באמת הלכנו והצטלמנו בתדיראן, נשארו הצילומים והמזגנים יצאו החוצה. אז אנחנו צריכים לדבר גם ברמת העיקרון.

היום, במיוחד בפריפריה, המעסיק הגדול של כל פריפריה זו העירייה. עיריית טבריה מעסיקה 700 עובדים, אין שום מפעל שמעסיק 700 עובדים.

מפעלים נסגרו.

כולם הלכו.

הרשויות המקומיות בפריפריה – בגליל ובנגב – הן המעסיק הגדול ביותר, כולל במגזר.

גם בחרדים.

היום, כשאומרים "מגזר" מתכוונים לחרדים.

מגזר אליטיסטי.

מבחינת הפרוטוקול, שיובן שכשאמרת "מגזר" התכוונת לדרוזים.

אני עד וער לכך שהרשויות המקומיות הן המעסיק הגדול בכל יישוב בערי הפיתוח בגליל ובנגב. צריך לעסוק את הבריחה לסין, אין מה לעשות. בסוף נישאר בלי מפעלים, ואולי ייצא מזה משהו – שכולנו נחזור לחקלאות. חייבים לעצור את הבריחה לסין.

גם עגבניות אפשר להביא מסין.

כן. המפעלים מקבלים מענקים. צריך לבדוק משהו באמצעי חקיקה, שלא ישאירו אותנו עם העובדים. כל שנה המפעלים בנגב ובדרום, אחוז התעסוקה הוא הגבוה ביותר במדינה. לא במרכז הארץ.

תודה רבה. אמנון כהן ואחריו – חבר הכנסת יעקב אדרי.

לא, ג'ומס לפניי ומגלי והבה.

בדרך כלל מקובל שמי שהציעו את הנושא מדברים ראשונים.

אני מוותר. תן לג'ומס.

ראשית, אני חושב שחשוב שנקיים את הדיון הזה. תודה לך, אדוני היושב ראש. אני יודע שהיו לחצים מכאן ומכאן ואני חושב שדיון חייב להיות כאן בנושא הזה, כמו שאנחנו מקיימים גם בנושאים אחרים.

אני רוצה לחלק את הדיון לשני כיוונים, שאדוני היושב ראש ציין. יש פה בעיה של המדינה, של הרגולטור, איך אנחנו רוצים לראות את התעשייה במדינת ישראל. אנחנו צריכים לתת לה עוגנים, שלא תימכר. מצד שני, נושא המפעל שאנחנו דנים בו כרגע. שמענו את הנציגים שדיברו את הדברים כמו שהם. הם דיברו על הנושא שעומד כרגע, ואנחנו יודעים את האמת. כאשר אתה מתמודד בשוק הגלובלי העולמי אתה לא יכול להכתיב לאיש עסקים איך להתנהל, למי למכור ואיך. אם לא סוגרים את זה בחקיקה, כמדינה, אז הוא יעשה תמיד את מה שהוא צריך לעשות, ובצדק, כי הוא צריך להתמודד מול העולם הגלובלי, הוא צריך למכור ושהחומרים שלו יהיו אטרקטיביים. לכן, מה שהם עושים היום זה כורח המציאות; או שהוא ימכור לאיש שיש לו מפעלים פה והוא מתמחה בתחום הזה והוא מישהו מהמשפחות הגדולות האחרות, ואז אנחנו נכנסים לנושא הבא שאנחנו תמיד בו – הריכוזיות במשק - או שימצא מישהו מחוץ לגבולות מדינת ישראל, ולא משנה כרגע מי הוא. בסופו של התהליך, כמו שאנחנו מכירים מניסיון, ברגע שלבעלים החדשים מחוץ לארץ יהיו 70% מהמניות, נדע שהמפעל הזה, רובו יועתק ממדינת ישראל. מה שלא נעשה, מה שלא נדבר, לא נוכל לעצור את הגלגל. הגלגל הוא התחיל לנוע, גם אם היום הוא יישאר, יתייעל, יעבוד. אבל אם אנחנו רוצים שיהיה לו עתיד, בסופו של דבר הוא יימכר.

אני רוצה להגיד משפט על הבעלים, פשוט הוזכר שמו. אסור לנו להסתכל על אנשים שמחזיקים את כלכלת המדינה ומעסיקים עובדים כאילו הם אויבי העם. אני דווקא רוצה להודות לנוחי דנקנר ולכל הצוות שלו. סיירתי במלחמה בצפון וראיתי משאיות מגיעות לשם ומחלקות אוכל ומזון לכל האזרחים בצפון, כאשר ראיתי שעובדי רווחה של הרשויות עזבו את המקומות והנכים נשארו בבתיהם, כשלא היה להם אף אחד. ראיתי את הפעילים האלה, שבאים עם המשאיות ומביאים מים ואוכל לאנשים. אני מודה החברה הישראלית לאנשים שלא חייבים להוציא כסף מהכיס, לא חייבים לתרום למרות שהם מרוויחים, אבל עצם זה שהם עושים את זה - יש להם זיקה לעם, יש להם ערכים ואני מודה להם על כך. זה שהם מרוויחים, זה הקדוש ברוך הוא נתן. אני גם רוצה להיות טייקון אבל אני לא אהיה, כי אני כרגע מייצג את הציבור כאן. העולם בנוי, העולם חסד ייבנה: יש עשיר, יש עני, וצריך להסתכל על זה ככה.

אבל, כמובן, אנחנו צריכים לשמור, כמדינה, שמקומות התעסוקה יישארו במקום. כרגע נגיד בנק ישראל רוצה שהייצוא לא ייפגע אז הוא עושה כל מיני תהליכים שהדולר יעלה. זה תהליך שעושה נגיד בנק ישראל כדי לחזק את הייצוא. כך אנחנו צריכים לשמור על המפעלים שנמצאים כאן, במדינת ישראל, לתת להם עוגנים. אני שאנחנו צריכים להוביל חקיקה ומחשבה בנושא הזה, בעיקר מפעלים שמקבלים מענקים מהמדינה וכמובן יש להם הסכם כזה או אחר. לדאוג שאותם מפעלים שמקבלים את התמיכה הזאת לא יוכלו להעתיק את המפעל לחוץ לארץ, אלא אם כן יחזירו את המענק הזה למדינה. מצד שני, אם מכתשים יגידו עכשיו שאם המדינה תתערב ותיתן א', ב', ג' וכתוצאה מכך הם לא ימכרו ויישארו כאן לעולמי עד – אז צריך לשקול את זה.

נכון מאוד, דברי טעם. מי נמצא פה מהממשלה? התמ"ת נמצא? האוצר? מהאוצר לא נמצא אף אחד?

אף אחד לא ביקש מהם שום דבר.

אבל רשום שהם באים לדיון. חבר הכנסת יעקב אדרי ואחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

האמת היא שאני לא יודע איזה כלים עומדים לרשותנו במקרה הזה אבל עצם הדיון הוא גם חשוב. אני לא יודע מי ניסה להשפיע לבטל את הדיון הזה. אני לא דיברתי, לא מכיר אף אחד מכל אלה שיושבים כאן. היום זו פעם ראשונה שאני רואה אותם.

יחד עם זאת, כשהייתי ראש עיר נסגרו כמה מפעלים, המפורסם בהם הוא שפירא, זכרונו לברכה, שהעסיק 700 עובדים.

שטיחי כרמל.

עברתי את הסיפור הזה, והוא מאוד קשה. מצד שני, יש טלטלה בכל העולם והדברים משתנים. צריך להכיר את המציאות ולהבין אותה היטב. כל יום אנחנו שומעים על משברים שפורצים במדינות שונות, ובמדינות חזקות, לא מדינות מהעולם השלישי. אנחנו צריכים לדעת להתנהל נכון ובזהירות. אין לי פה פתרון של שחור לבן, לצד אחד או לצד שני. צריכים להפעיל פה הרבה שכל, ושמעתי גם את ההנהלה וגם את העובדים.

דרך אגב, כשר לנגב והגליל ביקרתי בכל הקומפלקס הזה, הייתי שם כמה פעמים ודווקא התמלאתי גאווה על מה שנעשה במועצה שלך היום, אנדריי. גם הייתי בים המלח ושמעתי את הנתונים. מם ממש מרשימים. כמובן, יש מציאות בעולם. אז ישבנו בחדר – הרב גפני, חבר הכנסת פיניאן, חבר הכנסת אמנון כהן ואני - ואנחנו צריכים להסתכל קדימה ולראות מה עושים על מנת לעגן בחוק כמה דברים לגבי מפעלים שמקבלים מענקים.

שלי, כמעט בכל הנושאים אני אתך. לא הייתי מבטל את כל התרומות שנותנים כמה יהודים טובים, ואני יודע איך הם נותנים. אבל לא כולם עושים את זה, לצערי הרב. אם כולם היו עושים את זה יכול להיות שהיינו - - -

אדרי, כל תרומה שלו מלווה ביח"צנות ששווה יותר כסף מהתרומה עצמה. מספיק, באמת. לא מתאים לך. זה לא יצרן מקומות עבודה זה, חסלן מקומות עבודה. אקזיט כזה זה לחסל 4,000 מקומות עבודה. אז ביד אחת נותן נדבה של גרוש וביד השניה אתה מחסל פרנסה.

חברת הכנסת שלי יחימוביץ, את מתעלמת ממני לגמרי? יש חברי כנסת שלא דיברו. בבקשה לא לפנות אליה.

מה את רוצה שיעשה? שיסגור את המפעל?

אמנון - - -

המפעל רווחי. יש לו כסף לשלם 14 מיליון שקלים בשנה למנכ"ל? זה מפעל רווחי, אמנון. הוא מחלק דיבידנד. הוא מרוויח ממנו, הכול בסדר.

לא ניהלת עסקים, את לא יודעת. הוא רוצה למכסם את הרווח, ככה זה עובד.

אם הוא אחרון הסוחרים – אתה צודק. אם הוא מנהיג כלכלי, כמו שהוא מנסה לתאר את עצמו - - -

זה בכוונה נגד חבר הכנסת אדרי.

זה יכול להיות מכולת, זה יכול להיות סופר.

אמנון, אתה בכוונה נגדו למה הוא ברשות דיבור.

תנו לי להגיד את הדברים עד הסוף.

הוא חסלן מקומות עבודה, זה מה שהוא.

שלי, ב-99% מהמקרים אנחנו באותה דעה. לא תמיד אני צריך להיות בגישה שלך, אני מצטער.

יושבים ההנהלה והעובדים, אני מאוד מקווה שימצאו את שביל הזהב ואם יצטרכו התייעלות יעשו התייעלות. אבל אני אומר לבעלי המפעלים: אם אתם רוצים לפטר עובדים אתם צריכים להסתכל גם על העניין שלכם. שמעתי את הנתונים משלי. כאשר שמים את הנתונים של השכר על השולחן הם מאוד קשים. אני מציע לכם שגם על זה תחשבו היטב במסגרת ההתייעלות, גם ציבורית, גם כלפי חוץ וגם כלפי העובדים שלכם, שעושים עבודה נהדרת.

לעובדים אני רוצה להגיד דבר אחד: אתם לא יכולים לתפוס את הכול. תמצאו את שביל הזהב, תחפשו את הדרך הנכונה יד ביד, ואני מאמין שבסופו של יום כולנו נצא את עצמנו נשכרים. במאבקים בסוף אנחנו עלולים למצוא את עצמנו בלי כלום. בשביל זה אני תמיד מצלצל בפעמונים לעשות את זה נכון, ואנחנו כמובן נהיה לכם לעזר בעניין הזה.

תודה רבה. חבר הכנסת חיים אורון ואחריו – חבר הכנסת זאב בילסקי. בילסקי יצא, אז חבר הכנסת מגלי והבה יהיה אחרון הדוברים מבין חברי הכנסת. ג'ומס, בבקשה.

אני באופן מפתיע מסכים עם שרגא, שמי שהוא בעלים זכותו לעשות ברכושו מה שהוא רוצה, השאלה איך הוא משתמש בזכות הזאת. אם נתחיל פה ויכוח על זכויות קניין אנחנו בעולם אחר. אני חושב שהוויכוח הגדול הוא מה עושים כרגע בזכות הזאת.

אני מבוהל משתי אמירות שנאמרו פה על-ידי עמי אראל; אחת, של המכירה לסינים והשני, אזהרת רווח ברבעון הבא. אני חושב שהשאלה איך מחברים בין שני הדברים הללו. אזהרת הרווח אומרת שמשנים צבע ואחרי שמשנים שצבע משנים עוד פעם צבע, ואחר כך קורים דברים מאוד-מאוד קשים. מבחינה מסוימת, עמי, כנראה שהמכירה של 70% לסינים היא מסלול די דומה. אמרתם שאתם נמצאים עכשיו בתוכנית התייעלות. אני בטוח ש-IDB או כור עשו תוכנית גם במקרה שלא מוכרים לסינים. אז תפעילו את התוכנית הזאת.

זה מה שאנחנו עושים.

תפעילו את התוכנית כאילו שלא מוכרים לסינים ותבואו לסינים ותגידו להם: אנחנו יודעים לקיים את המפעל. אתם רוצים להיות שותפים? ב-49%. אני לא נותן לך עכשיו עצות מסחריות איך לנהל את זה. אתם רוצים להיות שותפים אתנו? אנחנו נשארים הגורם הדומיננטי במפעל. אתם אתנו שותפות אסטרטגית? תיכנסו בפחות מ-50%; אתם לא רוצים? נמשיך להתייעל לבד. כי אם המפעל לא עומד על רגליו, אז תגידו לנו את זה פה. אם אי אפשר להעמיד את המפעל על רגליו גם הסינים יברחו מפה, כי הם בטח לא יביאו כסף לנגב.

מה שמונח על כפות המאזניים, שרגא, זה לא זכותם של החברים לעשות מה שהם רוצים בכסף שלהם. אני מכיר את מכתשים אגן מהתקופה שהריחות מגיעים עד לאף, כשהם היו בעיקרו של דבר נמצאים בבאר-שבע, וכל האזור היה מסריח. אני מכיר את העניין הזה. אין הרבה עוגנים.

מתי זה עבר?

הפיתוחים היו ברמת חובב.

אנדריי אוזן מכיר. הוא גר ליד.

ב-79' התחילה ההקמה.

זה היה אחד המפעלים הכי חזקים של כור, אחד העוגנים הכי חזקים של מפלגת העבודה. אני לא רוצה להתחיל ללכת אחורנית. הוא היה מפעל גדול ומוצלח של כור. העוגן הזה בנגב, של 1,500 עובדים – אין הרבה עוגנים כאלה בנגב. צודקים מי שאומרים פה שזה מקום עבודה עם רמות שכר מעל הממוצע, עובדה שהעובדים רוצים להשאיר אותו.

תעשו את ההתייעלות, כשיש לכם שותפות עם העובדים והם יודעים שזה יהיה כרוך בפיטורים. כן, זה יהיה גם כרוך בהורדת משכורות, אבל הנחת העבודה שלא מוותרים על הבעלות שלכם במפעל הזה בנגב, שהוא ימשיך להתקיים. כבר ראינו מה קורה במפעלי תעשייה כאלה. אני זוכר שהלכו למכור את מפעלי ים המלח. לכן השאלה כרגע היא לא השאלה מה הם עושים.

הדבר הכי גרוע שיכול לקרות פה, אם הולכים רק לעשות אקזיט אין בעיה גם להחזיר את המענקים. אז מה יהיה? יחזירו את המענקים. המענקים זה לא הדבר המשמעותי. תאמין לי, אם מישהו הולך לעשות עסקה פיננסית הוא יחזיר את המענקים ויסתום לנו את הפה ואז כאילו הכול בסדר. אני אומר: לא, אל תחזיר את המענקים. אני לא נתפס לנושא המענקים. יהיה פה עוד מעט ויכוח על חוק עידוד השקעות הון ונצטרך לריב עליו עוד פעם. אני אומר את הדבר המהותי מבחינתי: אם מדברים על תוכנית התייעלות - ואני בטוח שחברה מסודרת כמו כור לא עושה בהנחה שהסינים מחזיקים אותה כי אחרת הם הולכים למשא ומתן אחר – אז תעשו תוכנית התייעלות, תבואו אל מי שאתם רוצים למכור ותגידו: אנחנו לא מוותרים על השליטה במפעל הזה, גם מסיבות לאומיות. אני אומר את זה במפורש, גם מסיבות לאומיות. תחזיקו שליטה במפעל.

נכון שהוא לא מייצר מאוצרות הטבע של מדינת ישראל, אבל אין יותר אוצרות בנגב מאשר מקבוצות עובדים שמתרכזים סביב מכתשים, מתרכזים סביב מפעלי ים המלח או סביב קמ"ג. אלה בינתיים המפעלים שמחזיקים את – איך שלי קראה לזה? - המעמד הבינוני, אותה קבוצה שמחזיקה את התשתית של באר-שבע. זה מה שמונח על כפות המאזניים, ולכן צריך לתבוע מהם לנהל את המשא ומתן בהנחה שלא מוותרים על הבעלות. אם לא תוותרו על הבעלות אתם תנהלו אותו, הסינים יהיו שותפים. אם הסינים נכנסים ב-70% מבלי שיש בהסכם ביניכם הסכמים כאלה שלא מוציאים, שלא יורדים מאחוז מסוים של ייצור וכו' – אתם מומחים פי מאה ממני איך עושים את זה - ההיגיון הכי פשוט אומר שאין להם סיבה לאורך זמן ויהיה תהליך של בריחה. זה ייקח שלוש שנים, זה ייקח חמש שנים, ואני חושב שאסור שהדבר הזה יהיה.

שרגא, זה הנושא היחיד שאני רוצה להגיד אמירה שהיא מעבר למקרה הפרטי. גם אני קורא חלק מהספרות הזאת - העולם כולו עומד מחדש בפני השאלה של הגלים הפיננסיים, שקונים פה וקונים שם. האמריקנים מתחילים להתגונן, העולם מתחיל להתגונן בפני זה, וגם אנחנו צריכים לעשות את זה.

אתה לא מגדיר את זה נכון. אנחנו חוזרים לתקופה של כמעט עבדים שנמצאים במזרח, שהשכר שם הוא מאוד נמוך ופה השכר הוא נורמלי.

אני לא רוצה להתחיל את העניין הזה.

אוי לנו שנתעורר בעוד שנתיים אחרי שנעשה פה כמה מהלכים, העולם כולו ינוע למקום אחר ואנחנו נימצא במצב שהפסדנו עוד ועוד מקומות עבודה, שבלעדיהם אין עוגן בנגב. אל תספרו לי על עמק הסיליקון – אני מכיר את כל הדיבורים הללו. בסוף יש אותה קבוצה של לא יותר מעשרה מפעלים, שבהם עובדים בסביבות 1,000 – 1,500, במפעלי ים המלח הרבה יותר, שהם העוגן התעסוקתי. הם משאירים את הבנים, הם משאירים את האוניברסיטה ואת התיאטרון. אם זה לא יהיה, זו מכה שאי אפשר להגזים בעוצמתה וזה מונח על הכתפיים שלכם. נדפקתם. זה מונח על הכתפיים שלי כי אני, למשל, לא מעלה על הדעת אפשרות למכור את המפעל בקיבוץ שלי למקום אחר, כי הוא מקור עבודה.

אבל כושר התחרות הוא, בין היתר, גם במגרש שלך לא רק שלנו.

חייבים לסיים את הדיון. חבר הכנסת בילסקי, שחזר, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת מגלי והבה.

אני לא יכול שלא להתייחס לדברים שנאמרו פה לגבי הבעלים והאנשים שזרקו כמה גרושים פה ושם. אני הייתי שם, עודדתי את זה, הסתובבתי במלחמה עם אנשי IDB, שברוחב לב הלכו ועזרו. אין ראש עיר אחד בצפון – היום גם בדרום - שלא נעזר. כתוצאה מהמעורבות שלהם הצלחנו להביא עשרות מיליונים, אם לא מאות, מחוץ לארץ, עם אנשים ששמחו לחיבור הזה. ממשלת ישראל הייתה שותפה, כאשר שרת החינוך הייתה שותפה לכל מה שעשינו שם. אי אפשר לקחת את זה מאותם אנשים שעשו את זה. לכן, קודם כול בואו נשים את הדברים על השולחן, צריך שהם ייאמרו. אמנון, אני מודה לך שגם אתה - - -

עכשיו לגופו של עניין.

זה לגופו של עניין.

זה לא לגופו של עניין. זה בשביל העולם הבא, אבל עכשיו אנחנו מדברים על העולם הזה.

מה שאתה עושה בעולם הזה יכתיב את מה שיהיה לך בעולם הבא.

אני מתכוון שזה שהם עושים צדקה ועושים חסד – באמת הם ראויים לכל שבח, מסכים לגמרי – אבל המפעל עלול להתמוטט.

המצווה הכי גדולה, לפי הרמב"ם, היא לספק לאדם פרנסה. מתחתיה יש מתן בסתר והכי נמוך זה מתן בפומבי. זה דברי חכמים, לא אני אמרתי את זה אלא הרמב"ם.

זאב, עכשיו לגופו של עניין.

אגב, שרגא ברוש, גם אני בעוונותי הרבים הייתי בתדיראן והייתי באותו יום בתפרון ובערב צלצלתי אליך שתעזור, ואיפה שאפשר עזרת ואיפה שאי אפשר - אי אפשר לעזור. אבל אפשר לעזור, ובסיור הזה שיינו עם חבר הכנסת פיניאן הצלנו כמה תופרות שהגיעו מרוסיה וכל מה שהן יודעות זה לתפור. אתה יודע מה, אם כל הסיפור שלי בכנסת רק בשביל התופרות שהצלנו באותו יום – כבר היה שווה.

ועוד כמה דברים: ניצולי השואה ועוד דברים.

זה כבר בונוס. אותן תופרות שהגיעו לשם, עמדו שם עם שלטים, בוכות מבושה. עולות חדשות שצריכות לעבוד שם. אני הייתי שם, לא אשכח את זה ואם עזרנו להם אז שווה שחברי הכנסת יסיירו וינסו לעזור.

לעצם העניין, אדוני היושב ראש, אני מציע שאתה תטיל גם על האוצר, גם על ההסתדרות – יש לנו היום הסתדרות אחראית, יש היום אנשים שלא מתלהמים – לנסות לראות איך אפשר לבסס את התעשייה הזאת.

דרך אגב, כשמפעל מצליח לא רק העובדים הם אלה שמצליחים. בדרך כלל כשמפעל מצליח זה שילוב של העובדים וההנהלה, יחד מצליחים. בדרך כלל, כשנכשלים מאשימים את ההנהלה, כי הם מוליכים את הקו. לכן, אני חושב שצריך למצוא פתרון כמה שיותר מהר, עם מעורבות של כל הגורמים על מנת להשאיר את המפעל הזה ולהבטיח את מקום תעסוקתם של העובדים.

תודה רבה. חבר הכנסת מגלי והבה ואחריו – שי חרמש.

אדוני היושב ראש, אני לא רוצה לחזור על דברים שחבריי אמרו. אבל אם אנחנו מקיימים פה את הדיון, אז מבחינתי בכל אופן, זה כדי לדאוג שהעובדים שנמצאים שם ימשיכו להביא פרנסה למשפחות שלהם בכל תנאי. זה קורה לנו, לצערי הרב, בוועדה יותר מפעם אחת, שאנחנו באים לדון, לנתח ולטפל והתוצאה הסופית היא שהעובדים הולכים הביתה.

אני שמח שאני מנוטרל מכל המחמאות האלה. תאמינו לי, כל אחד עושה מה שהוא חושב לנכון אבל הוא יודע גם מה טובתו, ואני לא רוצה לפרט. אלה שתורמים, עוזרים, מסייעים ותומכים, אנחנו גם יודעים מה התמורה. מכיוון שלא קיבלתי תרומות ולא מחמאות - - -

מעולם לא תרמתי ומעולם לא נתרמתי.

מתאים לי.

החשוב ביותר כשאנחנו באים לדון – אני מקבל את דעת החברים - זה לשמור על המפעל. שמענו מג'ומס דברי חוכמה בנושא הזה, איך אפשר לשמור על המפעל רווחי, גם בבעלות המדינה וגם אלה שהקימו אותו לא חלמו שיגיעו לנקודה שהמפעל הזה בעוד כמה שנים יתגלגל בשדות זרים.

אני אומר לעובדים: אל תיבהלו. יש מי שיעמוד לצדכם, מי שיילחם בשבילכם, כי אתם אלה שצריכים להתפרנס ולהתפרנס בכבוד.

שהמדינה תקנה את המניות בבורסה לפני שהסיני יקנה.

תודה, חבר הכנסת והבה. חבר הכנסת שי חרמש, בבקשה.

קודם כול, להבהרת העניין לעובדים ולהנהלה - הגוף שיושב מולכם אין לו שום יכולת להכריע ולהשפיע ולקבוע ולפסוק עבורכם מה אתם אמורים לעשות. כדי שהדברים יהיו ברורים, שרגא. אנחנו נמצאים במציאות שבה ברגע שיש לגוף רכוש פרטי, הוא עושה בו מה שהוא עושה בו.

אבל יש פה משהו שהוא מעבר לעניין. בתיאור שתיארנו את אזור באר-שבע הוא באמת תלוי תעסוקה. אנחנו זוכרים את סיפור יקנעם וסולתם במעבר מהמרגמות לסירי בישול. המציאות של הנגב המרכזי והדרומי די דומה למציאות הזאת. חמישה-שישה מפעלים גדולים, מעסיקים גדולים. ברגע שתהיה תזוזה גלובלית עולמית אני מפחד שהאזור הזה ימצא את עצמו במציאות של חזרה לשנות ה-50.

העובדה שמתנהל משא ומתן שקט, בחדר סגור ובלי תקשורת היא בשורה חשובה עבורי. העובדה שמתנהל משא ומתן שקט, בלי חיפוש כותרות – ואני אומר את זה גם לוועד – היא לטובת העניין. אני חושב שדברים שיכולים להיסגר בהבנה בין שני צדדים משיגים יותר מאשר בתקשורת. אני מברך על העניין, כי יש פה מספיק אנרגיה וחומר דלק שיכולים להצית ולהשבית מחר את כל באר-שבע ואת כל הנגב. אם הייתם קוראים להשבתה הזאת היינו הולכים אחריכם, כי זה חשוב לנו. טוב שזה לא על סדר היום.

הייתי אומר דבר אחד בכל זאת לקבוצה – ולא מדובר פה על אגן כמפעל בודד, אלא על אגן כחלק מקבוצה - עם מפעל רווחי, כמובן שהוא יכול להרוויח יותר במקומות אחרים. עמי, יש פה איזושהי קריאה לאחריות לאומית – אני אומר את זה כאיש הנגב. אם זה היה מפעל שתלוי רק המפעל עצמו, אם זה היה מפעל שמפסיד, אם זה היה מפעל שאין לו גיבוי מקבוצה רחבה יותר הייתי אומר שעצות אני לא יכול לתת לכם וכסף גם אין לי. אבל ברגע שמדובר על חלק מקבוצה מאוד-מאוד גדולה ומאוד חזקה במשק – לשמחתי, אני לא מערבב פה ביזנס עם פילנתרופיה – אולי טוב שיש חוזק וחוסן פיננסי כאלה, גם לספוג דברים כאלה וגם לא להתפתות להעלות רווח משוליים כאלה ואחרים למדרגה יותר גבוהה כשאפשר להשיג במקומות אחרים ולצאת לשדות זרים.

הקריאה היחידה שאני יכול להוציא מפה כרגע, לפחות בהבנתי כאיש נגב, איש שמנסה למצוא את הבנה בנושא, זה להגיד לכם שתיקחו אחריות לאומית על העניין. לפחות בכל המהלך הזה אל תאבדו שליטה. אני לא אומר שלא תכניסו שותפים. תכניסו שותפים, אם זה יכול לשפר את המצב, לשפר את המינוף, להכניס הקטנת סיכום – לא אני אתן לכם עצות לא לעשות את זה. כבקשה שלנו בכל המשא ומתן הזה: אל תאבדו שליטה, כי כשאתם תאבדו שליטה המפעל לא יהיה שם, כשהמפעל לא יהיה שם באר-שבע והדרום ייראו אחרת. זה הדבר המכסימלי שיכול לעשות מי שיושב פה כרגע.

תודה רבה. אבנר בן סניור, יושב ראש ועד עובדי הברום. בקצרה, בבקשה.

בקצרה, כבר אמרו פה הכול. אני רק רוצה להביע הזדהות עם עובדי מכתשים. גם אנחנו בברום ידענו ימים קשים. העובדים אספו ברגים מהרצפה כדי שהמפעל לא יפסיד והיום הוא רואה ימים טובים. אין יותר טובים מהעובדים וההנהלה לפתור את הבעיה. הסינים לא יפתרו את הבעיה, הסינים ישאבו את הידע ובמפעל הזה – והם שכנים שלנו – יישארו ברזלים בלבד. הם יהיו הסנונית הראשונה. אני חושב שכל הבעלים של המפעלים מחכים לראות, ואם הם יוכלו לעשות אקזיט כולנו בנגב נסבול מזה והמצב שלנו יהיה הרבה יותר גרוע מהמצב שאנחנו נמצאים בו היום.

תודה רבה. איתי יחזקאלי, אתה הכלכלן הראשי במשרד התמ"ת במרכז ההשקעות. אתה יכול להגיד לנו נתונים לגבי מכתשים?

מכתשים קיבלו כתבי אישור במשך הרבה שנים, יש רישומים משנות ה-70', והם גם השקיעו. יש עדיין מספר תוכניות פעילות שאושרו בשנות ה-2000. התוכנית האחרונה אושרה רק ביולי 2010 על השקעה של כ-220 מיליון שקלים. הם הגישו בקשה והבקשה הזאת אושרה.

כמה?

220 מיליו שקלים השקעה של המפעל, ומדובר על מענק של 20 מיליון שקלים כי לא כל ההשקעה אושרה לצורך מתן מענק.

לפי חוק עידוד השקעות הון, מפעל שקיבל כתבי אישור ומעביר בעלות חייב לקבל את אישור מרכז ההשקעות לפני העברת הבעלות כתנאי לביצוע העברת הבעלות, משום שהקבוצה או הגוף שקונה את המפעל או את הבעלות חייב להיכנס בנעליו מבחינת ההתחייבויות.

כשאתם נותנים מענק למפעל אתם מתנים את זה במשהו?

כשאנחנו נותנים מענק למפעל הוא חייב להפעיל את החלק שקיבל עליו את המענק במשך שבע שנים.

הוא יכול להעביר בעלות?

הוא יכול להעביר בעלות, בתנאי שזה מאושר על-ידי מינהלת מרכז ההשקעות, כאשר הבעלים החדש מקבל עליו את כל ההתחייבויות שהיו לאלה שאושר להם. דהיינו, הוא חייב להפעיל את המפעל במשך אותן שבע שנים.

מכתשים אגן פנו אליכם שהם רוצים להעביר בעלות?

לא.

זאת אומרת, הם מנהלים משא ומתן עם הסינים וברגע שהם מגיעים להסכמות הם ייפנו אליכם. אם הם לא פונים אליכם, אז מה?

אם הם לא פונים אז הם לא פונים.

אז מה יקרה? נתתם להם כסף.

הם חייבים למלא אחרי ההתחייבויות שהם קיבלו על עצמם.

אנחנו חברה מקיימת חוק. יש ספק בזה בכלל?

מה דעתך שיש ספק שלא כולם שומרים חוק במדינה?

יכול להיות, אבל אני חושב שבפורום הזה, החברה הזאת - - -

אני רוצה לברר בגלל שהנושא לא רק מכתשים. אני רוצה לדעת מה העיקרון. אתם עכשיו הדוגמה והמשל, אבל לא הנמשל דווקא.

זאת אומרת, הם חייבים לפנות אליכם כדי לקבל אישור. באיזה הם שלב פונים אליכם?

בדרך כלל פונים או כשהעסקה הולכת להיסגר, לפני שההסכם נחתם, או שההסכם בתנאי שמקבלים את אישור. בכל מקרה, הם חייבים לקבל את האישור.

היו מקרים שהתנגדתם?

היו מקרים. בדרך כלל לא, אם הקונה מקבל את כל ההתחייבויות של המוכר.

אבל היו מקרים שהוא לא קיבל ואתם התנגדתם? אז מה קרה?

אם הוא לא קיבל אז בוודאי שאין אישור.

אז מה קרה?

העסקה לא בוצעה.

השאלה יותר מסובכת. השאלה היא מה קורה כשהוא מקבל אבל אתה, כמרכז ההשקעות, מבין שהוא לא יוכל לעמוד בזה?

לסינים מספיק כסף לשלם התחייבויות של כולם.

אם הקונה לא ממלא אחרי ההתחייבויות אז על פי החוק כתב האישור מבוטל והוא צריך להחזיר את ההטבות שהוא קיבל.

הבנתי. יכול להיות שארצה לדעת כמה מכתשים קיבלו במהלך השנים, אבל אני מקווה שלא נגיע לעניין הזה. אני רוצה לסכם את הדיון. יש עוד מישהו שרוצה להתבטא?

במקרה הספציפי של מכתשים אגן, מה שאמרת קודם עמי הראל, היה בסדר. אני שמח על מה שאמרת. אני מבקש שוועדת הכספים תעקוב אחרי הדבר זה. היות שמתנהל משא ומתן אנחנו לא רוצים להיות מעורבים בו, אנחנו רוצים שהכול יהיה בסדר מכיוון שכולנו יודעים – והיטיב לבטא את זה חבר הכנסת חיים אורון וכולם אמרו את זה - שזה אחד מהעוגנים הגדולים של הנגב, אני זוכר מהתקופה בה גרתי שם. אנחנו לא יכולים לוותר על זה, גם כנכס לאומי.

אני לא מקבל את האמירה שאין לנו בכלל מה לעשות בעניין הזה. בוודאי שיש לנו מה לעשות בעניין הזה ונצטרך לעשות, אם נהיה חייבים. אנחנו מעדיפים לעמוד מהצד בגלל שבאמת מדובר במפעל שאנחנו מקווים שימשיך לפעול והעובדים ימשיכו להיות מוגנים. יש לי ספקות בעניין הזה, מכיוון שזה נכון לעובדים של השנה, אולי יהיה נכון לעובדים של עוד שנתיים, זה לא נכון לטווח הארוך. על כל פנים, יש חשש שזה לא נכון.

לכן, אני מבקש אם תוכלו לדווח לוועדה האם העסקה הזאת מתקדמת, העסקה יוצאת לפועל – כן או לא. אתם לא חייבים, אין לי סמכות חוקית לדרוש את זה מכם בגלל שאתם לא חייבים לנו, אבל אני מבקש שתדווחו לוועדה, בעוד שבועיים, חודש, האם באמת זה מתקדם בגלל שחשוב לנו הנושא של הנגב, חשובים לנו העובדים וחשוב לנו גם המפעל. אנחנו לא רוצים שברבות השנים הוא יהפוך להיות מפעל סיני. אנחנו רוצים שהמפעל הזה יתקיים. אם אתם לא חושבים לדווח לנו על זה אז גם תאמרו לנו. זה בסדר, זו לא עבירה על החוק. אתם לא חייבים לדווח לוועדת הכספים של הכנסת, אבל השאלה אם נעבוד בשיתוף פעולה או שנעבוד אחד נגד השני. אני מעדיף לעבוד יחד.

במקביל, בחוק לעידוד השקעות נצטרך לתת את הדעת מכיוון שאנחנו כבר נמצאים במצב שמתחיל להיות לא פחות רע מאשר העולם המערבי כולו. זה נושא לאומי ממדרגה ראשונה. האם אנחנו יכולים להמשיך את המצב הזה, שבו התעשייה מתחמקת לנו מהידיים? אנחנו, כמדינה, נותנים כספים, והרבה מאוד כספים, וכאילו אנחנו טומנים את הראש בחול, לא מבינים מה שהולך לקרות. יש פה טענות נכונות, שרגא ברוש; בן-אדם משקיע את כספו, אנחנו רוצים שהוא ירוויח, והוא רוצה להרוויח יותר. בסדר. אבל מול זה עומדים אינטרסים נוספים, ולכנסת יש כוח, היא יכולה להפעיל כוח. היא לא מעוניינת להפעיל כוח בדברים האלה, אבל היא יכולה. אין דבר כזה שהיא לא יכולה.

אני מסכם את זה: תודיעו לנו אם אתם רוצים לדווח לנו. אתם רוצים?

אני חוזר ואומר: אנחנו חברה ציבורית, אנחנו מדווחים. לכן אין בעיה גם לדווח לכם.

מר אראל, שמתי לב גם אתמול בטלפון שאתה איש חכם. הבנת מה שאני שואל.

אני מבין ואני אומר לך: אנחנו נדווח.

אדוני היושב ראש, עצם העובדה שהגענו לפה בהרכב מלא - - -

אנחנו אזרחים של המדינה ואנחנו מכבדים אתכם.

בסדר גמור. במקביל, בנושא הכללי, גם בחוק לעידוד השקעות הון וגם לגבי מה שמגיע עכשיו בחוק ההתייעלות ובתקציב, נצטרך לתת את הדעת על העניין הזה בגלל שמדינת ישראל נכנסת לתקופה שהיא בעייתית מאוד מבחינת היציבות של מפעלי התעשייה, של כל מה שקורה במדינה עם ההעברה למקומות אחרים, שבהם יכול להיות שהרווח יהיה יותר גדול אבל המדינה תעמוד בפני שוקת שבורה. נקיים על זה דיונים נוספים.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50.