PAGE
40
ועדת המשנה לגיבוש כללי אתיקה לחברי הכנסת

30.11.2010


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 17

מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכנסת לגיבוש כללי אתיקה לחברי הכנסת

יום שלישי, כ"ג בכסלו התשע"א (30 בנובמבר 2010), שעה 14:30

פרק י"ד: ועדת האתיקה
תלונות וקובלנות.

חברי הוועדה: חיים אורון - היו"ר

יריב לוין – יו"ר ועדת הכנסת

שלי יחימוביץ

היועץ המשפטי לכנסת אייל ינון


פרופ' יצחק זמיר - יושב ראש הוועדה הציבורית לגיבוש כללי אתיקה לחברי הכנסת

תמי בר – מנהל ועדת האתיקה של הכנסת

אתי בן יוסף

ארבל אסטרחן

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

ועדת האתיקה

תלונות וקובלנות

צהריים טובים. אנחנו נמשיך היום על פי סדר הסעיפים, נחזור לדיון על עיסוק נוסף רק בעוד שבועיים, חברי הכנסת לוין ויחימוביץ, ועל פי שיחה שקיימתי עם חבר הכנסת כץ, אני חושב שהדיון יהיה יותר קצר מכפי שחשבנו, אבל בפרק על עיסוק נוסף לא נדון היום. חבר הכנסת כץ לא יבוא לישיבה ונדמה לי שהגענו ל---

אני לא חושבת שצריך להפוך את זה לפרסונלי.

לא, הוא רצה להציג נושא שהוא מכיר באופן כללי. זה בסדר שחבר כנסת מציג.

אנחנו נמצאים עכשיו בסעיף 99, אחרי שבישיבה הקודמת, שכולם השתתפו, הגענו להסכמות על מבנה ועדת האתיקה, על שלב של ערעור בתוך ועדת האתיקה, על ממלא מקום על פי סדר קבוע.

בסעיף 97 נקבע, כמו שאמר יושב ראש הוועדה בישיבה הקודמת, שיושב ראש הכנסת יקבע מראש את הסדר של ממלאי המקום. זה נמצא בעמוד 54, "יושב ראש הכנסת יקבע לגבי חברי ועדת האתיקה, שאינם חברי ועדת הקובלנות, את הסדר שלפיו ישמשו כחברים בוועדת הקובלנות למקרה של נבצרות או פסילה".

יקבע עם מינויָם, שיהיה ברור שהוא קובע את זה מיד עם המינוי שלהם.

כן, זה בסעיף של מינוי הוועדה.

בסדר, אבל שיהיה לגמרי ברור.

לא הבנתי.

יושב ראש הכנסת ממנה ועדה אתיקה ומבין חבריה את חברי ועדת הקובלנות. מה שהציע יושב ראש הוועדה זה שמבין חברי ועדת האתיקה, שאינם חברי ועדת הקובלנות, אותם ארבעה---

בקובלנות אתם מתכוונים לאותה ועדת ערר, בעצם.

לא, ועדת האתיקה היא הגדולה, מתוך שבעת חבריה יש שלושה שהם חברי ועדת הקובלנות. מה שביקש יושב ראש הוועדה זה שכשיושב ראש הכנסת ממנה את ועדת האתיקה וועדת הקובלנות, לגבי ארבעת חברי ועדת האתיקה שאינם חברים בוועדת הקובלנות, הוא יגיד את הסדר שבו הם ישמשו ממלאי מקום בוועדת הקובלנות, במקרה שאחד מחברי ועדת הקובלנות לא יכול או נבצר ממנו להשתתף בישיבה. מוצע עכשיו להוסיף עם מינוי הוועדה, לגבי חברי ועדת האתיקה שאינם חברי ועדת הקובלנות, את הסדר שלפיו ישמשו כחברים בוועדת הקובלנות במקרה של נבצרות או פסילה, ואז בסעיף 97, של הפסילה, כתוב: "נפסל חבר הוועדה מלהשתתף בדיון או נבצר ממנו להשתתף, ישמש אחד מחברי ועדת האתיקה, בהתאם לסדר שקבע יושב ראש הכנסת, כחבר ועדת הקובלנות". הנוסח שלפניכם כולל כבר את ההערות מהישיבה הקודמת.

הגענו עד סעיף 99, סעיף אי תלות, שאומר ש"חבר ועדת האתיקה ימלא את תפקידו כחבר הוועדה באופן עצמאי ויונחה על ידי שיקולי אתיקה בלבד". סעיף 100, עניינו תפקידי ועדת האתיקה, "ועדת האתיקה תטפח את האתיקה בקרב חברי הכנסת, בשיתוף עם היועץ לאתיקה".

מה זה ה'תטפח את האתיקה'? זה קצת טיפשי, תטפח את האתיקה. לוועדה יש תפקידים קונקרטיים, היא לא צריכה לטפח.

שלי, תהיי טיפה יותר רחבת לב עם ועדת זמיר, כי ועדת זמיר היתה מרכיב מאוד מחנך בנושא של טיפוח וגיבוש וכיוצא בזה, בואי לא נבטל את זה.

סליחה, אני מתנצלת.

המלה לא חשובה, אבל יש לה יותר מתפקידים קונקרטיים כאן.

אולי תשקוד על האתיקה.

"ובכלל זה: (1) תיתן חוות דעת בענייני אתיקה של חברי הכנסת, לרבות עניינים שאין עליהם הוראה בכללים אלה; (2) תמליץ על תיקונים לחקיקה בתחום האתיקה של חברי הכנסת ולכללים אלה; (3) תדון בקובלנות שהוגשו נגד חברי הכנסת במסגרת ועדת הקובלנות ותקיים דיון נוסף בהן; (4) תפרסם חוות דעת---

סליחה, יש לי שאלה. עד היום יש כל מיני הלכות שקבעו ועדות אתיקה בשנים קודמות, שאנחנו מתייחסים אליהן כאילו זה כבר קודקס מצטבר כתוב. בעצם מעכשיו ההלכות האלה יצטרכו לעבור חקיקה?

לא. מבחינת מה שהיה קיים קודם, כללי האתיקה הקודמים בטלים, אבל יש שורת מעבר---

כן, אני יודעת. אני מדברת על כללים חדשים.

תלוי, אם זה תיקון כלל, הם ימליצו על תיקון כלל לוועדת הכנסת. אם זה תיקון חקיקה, לפעמים רוצים משהו של עיסוק נוסף שמחייב תיקון בחוק, אז הם יכולים להמליץ על תיקון חקיקה. הם כמובן לא יכולים לחוקק.

כי נכון להיום ועדת האתיקה יכולה להגיע להחלטות חדשות.

השינוי היחידי לעומת המצב הקיים, חברת הכנסת יחימוביץ, שזה עכשיו יהיה בשבעה ולא בארבעה.

(1) מאפשר לה לתת חוות דעת בענייני אתיקה.

וזה גם מה שיהיה. זאת אומרת, אני מבין, אם אני לא מבין נכון, אז תתקנו אָתֶם, לא חל שינוי, בעצם יצרנו מחדש בסיס רחב מעודכן של כל מה שהיה עד עכשיו והוא יהיה בתוך הכלל, ומעכשיו תתחיל הקומה החדשה שתצטבר, כמו שהצטבר בעבר.

אבל נשארים המדרגים הנורמטיביים השונים. זאת אומרת, היא יכולה לקבל החלטות; אם היא חושבת שצריך לתקן כללים, היא ממליצה לוועדת הכנסת, אם היא חושבת שצריך לתקן חוק, היא ממליצה לוועדת הכנסת. היא מקבלת החלטות ודנה בכל---

פה אין שינוי לעומת המצב הקיים.

נכון.

"(4) תפרסם חוות דעת, החלטות וחומר נוסף הנוגע לאתיקה של חברי הכנסת; (5) תמלא כל תפקיד אחר המוטל עליה לפי כללים אלה ולפי דין אחר". יש לה כל מיני תפקידים פה. זה סעיף 100.

האם על 100 יש הערות?

מצוין כאן בצד שחלק מהדברים קיימים היום.

ברישא ישנו היועץ לאתיקה. את זה אפשר למחוק.

אמרתי שזה יימחק.

ההערה של חברת הכנסת יחימוביץ, פרופ' זמיר, לא נראית לכם יותר? ועדת האתיקה תשקוד על טיפוח. תטפח זה משהו כזה...

אפשר.

זה נשמע קצת יותר מרוכך, תשקוד על טיפוח.

אגב, כמו שאתם רואים, היום למשל היא כבר רשאית לכתוב חוות דעת ואם לחבר כנסת יש ספק אם מעשה שלו מתיישב עם כללי האתיקה, הוא יכול לבקש חוות דעת והיא רשאית לפרסם קבצים להדרכה וכולי. זה כולל דברים שקיימים היום בחוק ובכללים.

בעניין 'תשקוד על האתיקה' זה קצת בעיה לשונית.

לא, תשקוד על טיפוח.

או על קידום, אם אתם רוצים את זה.

כן, קידום.

אין לי בעיה.

אולי על שמירת האתיקה.

לא, הוא התכוון פה ליותר משמירה. טיפוח זה יותר.

אבל אם מבטלים את הטיפוח, צריך לבטל אותו גם בהתחלה, 'ועדת האתיקה תטפח'.

ברישא של 100, רק על זה.

תשקוד על קידום האתיקה בקרב חברי הכנסת.

סעיף 101 זה סעיף שדיברנו עליו הרבה במהלך הדיונים בנושאים שונים, הוא סעיף שלא קיים היום והוא מדבר על אישור חריגה מהכללים והוא אומר: "ועדת האתיקה רשאית, במקרים חריגים, לתת לחבר הכנסת אישור בכתב לנהוג בעתיד בעניין מסוים שלא לפי כללים אלה, בתנאים או בלא תנאים, כפי שתראה לראוי".

בסדר גמור, זה בדיוק שיקול הדעת.

נכון. כמובן שהחריגה לא יכולה להיות מהחוק, אבל ככל שמדובר בכללים, יש לה סמכות לאשר. מודגש פה שהאישור הוא בכתב והוא לגבי העתיד, הוא לא עבור מעשים שכבר נעשו.

שוב היועץ לאתיקה צריך לרדת מה---

זה חבר הכנסת המבקש אישור. אני בינתיים השארתי את זה, "חבר כנסת המבקש אישור חריגה", זה לא יהיה ליועץ לאתיקה, אלא "יגיש לוועדת האתיקה בקשה בכתב ובה יציג את כל העובדות הנוגעות לעניין ויפרט את הנסיבות המיוחדות המצדיקות מתן אישור חריגה. לבקשה יצורפו תצלומי מסמכים הנוגעים לעניין".

למה להוסיף את המשפט האחרון? זה כמעט מובן מעצמו. אין לי בעיה שזה כתוב, אבל זה נראה קצת ירידה לפרט, כאילו צריך להביא מוצגים, הוא צריך להביא את כל החומר שצריך בשביל לקבל החלטה בעניינו. יצורפו תצלומי מסמכים? כמעט מובן מאליו.

כן, כמעט אין דיון בוועדה בלי שמביאים מסמכים.

לא שאני נגד, פשוט מבחינת ניקיון הטקסט.

נניח מישהו פונה לוועדה לצורך מימון נסיעה לחוץ לארץ---

אז הוא חייב לצרף.

ברור מאליו שהוא מצרף.

כן, הוא מצרף את ההזמנה, או---

לא, הוא מחויב לצרף טופס מסוים והזמנה ו---

בלי מסמכים בכתב, פרופ' זמיר, בכלל לא דנים בבקשה שלו. אין בקשות בעל פה לנסיעות לחוץ לארץ.

לא, בכתב, זה ברור, אבל מסמכים... אוקי, אם זה ברור.

אפשר אולי טיפה להרחיב במקום שכתוב עכשיו 'ובה יציג את כל העובדות הנוגעות לעניין ויפרט את הנסיבות'. ברור שהוא מצרף הכל, כי הבקשה היא בכתב.

(ג) אומר שהיועץ יעביר חוות דעת, אפשר להוריד את זה, כי יש לנו סעיף אחר שאומר שהיועץ המשפטי לכנסת הוא היועץ המשפטי של ועדת האתיקה. אפשר להגיד פה שהוא יעביר חוות דעת, או פשוט לוותר על (ג), נראה לי יותר נכון.

אני בעד לוותר, משום שהדינמיקה של הייעוץ המשפטי לוועדה היא יותר... אפילו בסוף יש נושאים שהם בסמכותכם והוועדה בכלל---

פורמלית זה הוועדה, אבל---

נכון, אבל יושבת הראש אומרת לכם, 'תשמעו, בבקשות האלה תדונו אתם'.

זה מה שקורה בפועל.

אגב, הסעיף של היועץ המשפטי הוא בעמוד הבא, תיכף תראה.

(ד) שיהפוך ל-(ג) יאמר ש"וועדת האתיקה תיתן אישור חריגה, רק אם לדעתה קיימות נסיבות מיוחדות המצדיקות סטייה מכללים אלה, ואם במתן האישור לא יהיה משום פגיעה או מראית עין של פגיעה בכבוד הכנסת, בטוהר המידות, או באמון הציבור בכנסת ובלבד שהסטייה מכללים אלה תהיה במידה שאינה עולה על הנדרש". כלומר מסייגים את הסמכות לאשר סטייה.

כי פה מדובר בסטייה מכללי האתיקה, לא מדובר בפירוש בתוך הכללים.

נכון, במפורש יש כלל שאומר משהו והיא מאשרת לעשות את---

אתה אומר באופן נוגד את הכלל הקיים, וזה צריך להיות במידה הנדרשת, אחרת...

אוקי. ואז מה שמופיע ב-(ה) שיהיה (ד), ש"ועדת האתיקה רשאית, ביוזמתה, או על פי הצעה של היועץ לאתיקה", זה שוב יירד, "רשאית לבטל או לשנות אישור חריגה שנתנה, או להוסיף לו תנאים כפי שתראה לראוי".

"(ו) החליטה ועדת האתיקה לתת אישור חריגה, תשקול באותו מועד האם ראוי להציע תיקון לכללים אלה, או קביעת כלל חדש ברוח האישור שנתנה".

פה היה רעיון שאם חבר כנסת מבקש לסטות מהכללים, שהוועדה תנסה לראות בראייה רחבה יותר אם יש מקום לשנות את הכללים.

זה כאילו עולה מתוך עצם קיומם של הכללים, למה לפרט את זה? נניח מישהו העלה בעיה, שהיא כמובן חדשה והיא לא היתה עד היום והחלטנו לאשר אותה, ועדת האתיקה החליטה לאשר אותו, ברגע שהכלל הוא לא חריג---

לא, זה חריג, 'לךָ אישרנו---

לא, סליחה, הוא חריג לעומת הכללים, אבל ההנחה שלנו, שאם יבוא אדם נוסף ויבקש דבר דומה, אנחנו נאשר לו.

אולי הוא לא יידע שלמישהו אחר אישרו?

בואו נגדיר על מה אנחנו מדברים, בעיניי חריג זה משהו שיש כלל שיש לו שוליים מאוד ברורים ויש מקרה מיוחד שחורגים מהכלל ונותנים היתר לחבר כנסת מסיבות א' או ב'. מה שמופיע פה ב-(ו) זה כבר לא חריג, זה מקרה חדש, זה שינוי הלכה---

חבר כנסת רוצה לצרף בן משפחה לנסיעה לחוץ לארץ במימון גוף חיצוני, כי הוא שבר את הרגל והוא 'תרשו להם לאשר לי לצרף בן זוג'.

זה חריג. נכון.

זה חריג, עכשיו הכלל עדיין אומר שאסור לצרף בני זוג. אם מישהו אחר רוצה לצרף בני זוג, גם כי הוא שבר את הרגל, הוא לא יודע שלמישהו אישרו, כי זה היה חריג.

אני אומר לכם מה הבעיה. אם המקרה הוא חריג במהותו, כלומר יכול להיות שעברו שנים עד שיבוא מקרה דומה מהסוג הזה, אז נתת לו היתר לחרוג מהכללים והכל בסדר. אם הוא מביא לך את המקרה הזה ומתברר לך שהוא מייצג קטגוריה, סוג של מקרים שחוזרים על עצמם, אז כדאי להתאים את הכללים למציאות, ואז---

אז הם כבר לא חריג.

לא, ההיתר שאתה נתת הוא חריג. אם אתה מתקן את החריג, זה חדל---

ברגע שאתה אומר שאדם עם רגל שבורה יוכל לקחת את אשתו---

לא, זה עדיין נוגד את נוסח הכללים---

אבל הכלל עכשיו לעניין זה---

לא, הכלל לא השתנה. מי שמשנה את הכלל זו ועדת הכנסת.

הכלל בחוברת שחברי הכנסת מקבלים אומר שאסור. כיוון שאתה התכוונת בעצם בחריג הזה לקבוע כלל שונה, סטייה לסוג מסוים של מקרים, כדאי שזה ייכנס לכללים. זה כל מה שנאמר כאן, שבמקרה כזה תשקלו את האפשרות להציע שינוי בכללים. זה הכל.

טוב. לפי דעתי זה מובן, אבל בסדר.

זה פשוט להפנות את תשומת לב ועדת האתיקה---

זה כמו המכתב ההוא, שכל הזמן---

"102. דרכי עבודה של ועדת האתיקה", גם היום כתוב לנו בכללים שהיא תקבע לעצמה את דרכי עבודתה ומכח זה ייקבעו כל מיני נהלים, אז מוצע כך: "ועדת האתיקה תקבע נהלים לעבודתה ובכלל זה נהלים להגשת קובלנות ובקשות לדיון נוסף ולדיון בהם, ואת סדרי עבודתה ככל שלא נקבעו בכללים אלה. (2) ועדת האתיקה אינה כפופה לדיני הראיות ובכל עניין של ראיות וסדרי דיון שלא נקבעו בכללים אלה ובדין אחר, היא רשאית לנהוג בדרך שתיראה לה מועילה וטובה לעשיית צדק. (3) המניין החוקי בישיבות ועדת האתיקה, לרבות בדיון נוסף, הוא חמישה מחבריה ובהם יושב ראש הוועדה". כאן אני כבר מציינת שלגבי המניין בוועדת הקובלנות, זה תיכף בפרק הבא של הקובלנות, פה זה על ועדת האתיקה של השבעה, חייבים תמיד להשתתף חמישה ובהם היושב ראש.

או ממלא מקומו, או מי שהיושב ראש מינה לממלא מקום.

אם נבצר ממנו או הוא לא יכול, אז מישהו אחר משמש כיושב ראש. להגיד את זה?

זה מובן מאליו?

אוקי, או מי שממלא את מקומו במקרה של היעדרות או נבצרות.

לא, בהיעדרו יוכל יושב ראש הוועדה למנות לו---

לא, את כבר הולכת למקום אחר. אין ממלא מקום קבוע.

לא, אם נבצר מהיושב ראש לנהל את הישיבה, הוא יכול למנות מישהו שימלא את מקומו.

יש לנו את זה ב-97: "נפסל חבר ועדת האתיקה מלהשתתף בדיון נוסף...". (א) מדבר על מה קורה אם נפסל חבר ועדת הקובלנות, אז אמרנו שאחד מחברי האתיקה, בהתאם לסדר, ישמש חבר, ואם נפסל יושב ראש ועדת הקובלנות, או נבצר ממנו, יושב ראש הכנסת ימנה את אחד מחברי ועדת הקובלנות כיושב ראש ואחד מחברי ועדת האתיקה יהיה חבר. ואם נפסל חבר ועדת האתיקה של השבעה---

אני לא רואה סיבה להכניס את היושב ראש בתוך התהליך היום יומי של הוועדה.

אז מי יהיה יושב ראש ועדת הקובלנות אם הוא לא יכול?

אחד מחברי ועדת הקובלנות.

מי?

את מעלה נקודה אחרת. נבצר, זו לא הכוונה לישיבה אחת.

זה יכול להיות גם ישיבה אחת.

אם אני מבין נכון את חברת הכנסת יחימוביץ, היא רוצה שכמו בוועדה רגילה, שיושב ראש לא יכול להגיע הוא יכול להגיד, 'ג'ומס, אתה תמלא את מקומי בישיבה הזאת'.

כן. אגב, גם בפרקטיקה זה---

בדרך כלל הוא נפסל כי זה עניין שלו שנדון ב---

אני חייבת לוועדת---

לא, לפעמים היא בחוץ לארץ ולא רוצים ש...

או סוגיה אחרת, כשיש קובלנה נגד היושב ראש, אז מישהו צריך להחליף אותו.

לזה מתייחסים עכשיו הכללים, לא להיעדרות מקרית, אלא להיעדרות שהיא נבצרות, שאת לא יכולה להשתתף, ואז הם אומרים שיושב ראש הכנסת ימנה.

אבל זו גם נבצרות חד פעמית.

חברת הכנסת יחימוביץ, אני מציע שנעשה הבחנה פה, לפני הניסוח המשפטי, בין היעדרות מהסוג שאת מדברת עליה, 'הלכתי לישיבת ועדה', או 'הייתי בחוץ לארץ וחשוב לקיים ישיבה בשבוע הבא כי 20 רוצים לנסוע לחוץ לארץ', ואז אפשר למנות, ובין נבצרות במובן---

הוא פוסל את עצמו בשל ניגוד עניינים.

לא, או בין נבצרות לפרק זמן יותר ארוך. יכול להיות מצב שאדם נעדר לפרק---

אם הוא נעדר לשבוע, אז לא תהיה ישיבה של ועדת האתיקה.

לא, אני רוצה להציע פה מנגנון. ככל שמדובר בהליך שוטף, זה יכול להיות בתוך הוועדה, היא תגיד לאחד מחברי הוועדה 'תשב בראש הישיבה הזאת', זה גם היה בעבר. צריך ליצור מצב אחר, כשנבצר מהיושב ראש לפרק זמן ואז בכל זאת יש ליושב ראש פה מעמד, הוא לא כמו עוד אחד מחברי הוועדה, וזה צריך להיות על ידי יושב ראש הכנסת.

ואם הוא פסל את עצמו כי הדיון הוא בעניין שנוגע אליו.

אז מישהו אחר---

---בכנסת ימנה את היושב ראש.

לא.

לא.

לא, אז זה דווקא קצת מסוכן. יש פה עניין של מראית עין של הדברים. הרי הולכים לדון בקובלנה נגדו, לא טוב שהוא ימנה את יושב ראש הוועדה שעוסקת בקובלנה נגדו, זה יכול להיראות רע מאוד.

זה נעשה עד היום, באופן שוטף.

לא, לפי החוק היום יושב ראש הכנסת ממנה את ממלא המקום. תמיד כשמישהו נעדר הוא ממנה ממלא מקום. הדבר הזה שיש ממלאי מקום קבועים, הוא בכלל---

לא, אני מדברת על דיון חד פעמי, לא על נבצרות קבועה.

היום אין התייחסות לזה.

אני ניסחתי, יכול להיות בהמשך לזה, לומר שיושב ראש הוועדה רשאי למנות ממלא מקום מבין חברי הוועדה לישיבה מסוימת.

ומכאן עולה שאם זה לא לישיבה מסוימת, אלא לפרק זמן, אז היושב ראש.

ואם הישיבה המסוימת עוסקת בעניינו של יושב ראש הוועדה, כי אפשר להגיש קובלנה גם נגד יושב ראש ועדת האתיקה?

אז חלה פסילה, אז יושב ראש הכנסת ימנה את יושב ראש הוועדה וממלא מקום---

זה גם המצב הקיים היום?

היום יושב ראש הכנסת בכל מקרה צריך למנות ממלא מקום כשחבר ועדה---

אני יכולה להגיד לכם שנגדי יש קובלנה, אמנם, ממש סתם, עדכנתי את חבר הכנסת רובי ריבלין, אבל לא חשבתי שאני צריכה לעדכן אותו. מיניתי את אחד החברים לדון בקובלנה במקומי ועדכנתי את יושב ראש הכנסת שעשיתי את זה.

אני חושב שהיום זה לא מוסדר.

זה לא מוסדר.

השאלה שאייל מעלה היא שאלה, מבלי להתייחס לאף אחד מהנוכחים, כי אם יושב ראש ממנה את ההרכב---

אני מפחד שיטענו נגד הדבר הזה.

כן.

בסדר.

אני אגיד מה יהיה המצב עם התוספת של פרופ' זמיר.

אפשר להתחיל עם זה מעכשיו?

יושב ראש ועדה יהיה רשאי למנות ממלא מקום מקרב חברי הוועדה לישיבה מסוימת וזה יהיה גם בוועדת הקובלנות וגם בוועדת האתיקה.

אז את צריכה להוסיף גם ברישא שבהם יושב ראש הוועדה או ממלא מקום היושב ראש.

לא בוא לא ניצור מעמד של ממלא מקום. יש הבדל בין יצירת מעמד של ממלא מקום, כי אז כבר יש היררכיה, יש שם יושב ראש וממלא מקום וקובלנות ולא קובלנות...

ויש את החבר שהכי לא שווה כלום.

אבל אם יש פסילה או נבצרות שהם לא רק לישיבה אחת, אז אם זה בוועדת הקובלנות, אחד מחברי ועדת האתיקה, לפי הסדר, ישמש כחבר, ואם מי שנפסל זה יושב ראש ועדת הקובלנות שהוא גם יושב ראש ועדת האתיקה, אז יושב ראש הכנסת יגיד מי מחברי ועדת הקובלנות יהיה היושב ראש ואחד מהחברים ימלא מקום לפי הסדר.

כן, זה לפי המנגנון הקיים.

ואם זה בוועדת האתיקה, יושב ראש הכנסת יכול למנות חבר כנסת אחר.

למה? היות והיא יכולה בחמישה... אם יש מגפה, אני לא יודע מה נעשה, אז נשאיר את זה. אם זה אחד ובחמישה יכולים לעבוד---

אפשר להגיד שיושב ראש הכנסת רשאי למנות.

אני לא מציע. גם ככה הגדלנו את זה לשבעה, עלולה להיות פה קצת רכבת גדולה מדי ואנשים מתחלפים וממלאי מקום. בואו נשאיר את השבעה, בהנחה שאנחנו רוצים שבראשית תקינותה של הכנסת, היושב ראש, אחרי ששקל טוב, מינה שבעה אנשים, הם ועדת האתיקה של הכנסת, ואם במקרה אחד מהם לא יכול, או היושב ראש לא יכול, הם יישבו בשישה.

אוקי, אבל כן צריך להגיד שאם היושב ראש של ועדת האתיקה הוא זה שפסול או נבצר, יושב ראש הכנסת ימנה את אחד מחברי הוועדה כיושב ראש.

נכון.

יש סעיף אחד חדש, שמסומן באופן מודגש, של היועץ המשפטי, זה משהו שדיברנו עליו.

הסעיף הנוסף הזה, את קראת אותו? זה על סדר היום עכשיו?

כן, זה סעיף שדיברנו עליו באחת הישיבות הקודמות, כאשר דובר על כך שמורידים את היועץ לאתיקה ורוצים בכל זאת להגיד שיהיה יועץ משפטי לכנסת ואולי מישהו בלשכה המשפטית של הכנסת שיהיה אחראי לאתיקה, שלא כל פעם ישאלו יועץ משפטי אחר. אם לחבר כנסת יש שאלה לגבי מתנה שהוא קיבל או אירוע שהוא צריך ללכת, הוא יודע שהוא הולך ליועץ המשפטי של הכנסת או לעובד הלשכה המשפטית.

זה נראה לי סביר.

לא, זה גם מראה את החשיבות של ועדת האתיקה, שהיועץ המשפטי לכנסת בעצמו הוא היועץ המשפטי של ועדת האתיקה ככלל.

במיוחד כשמדובר באייל ינון...

השאלה שאני שואל היא אם לא כדאי לומר במקום 'והוא רשאי להיעזר לשם כך', מה שאומר שבכל עניין עדיין היועץ המשפטי מעורב, או רק נעזר, אם לא נאמר שהוא רשאי להסמיך לשם כך אחד מעובדי הלשכה, ואז---

הפחד שלי הוא הפוך. הנושא של האתיקה ביום יום הוא נושא שיכול להיות לפעמים טורדני ואפור, יבוא יועץ משפטי ודווקא ירצה להשיל מעליו את הנושא הזה וימנה מישהו שהוא יהיה רפרנט האתיקה. אני לא בטוח שזה משיג את ה---

ראשית כל, אם הוא עושה את זה, מבחינה משפטית מי שהוא הסמיך כפוף להוראות שלו והוא יכול בכל שעה לשנות את ההסמכה, ולקחת חזרה על עצמו את כל העניין או את כל התפקיד.

עורך דין ינון מדבר על אחד שלא רוצה לקחת לעצמו בחזרה.

מה שכתוב פה משדרג את מעמדו, מה שכתוב פה בעצם אומר שהיועץ המשפטי של הכנסת, שהוא נבחר בהליך וכולי וכולי וכולי---

לא כל אחד רוצה להתעסק, לפעמים זה גם אי נעימות להתעסק עם העניין הזה.

זה גם לא נעים, זה לא דבר שכיף נורא לעשות אותו, זו גם עוד מטלה, זה גם לפעמים---

אני חושב שזו אחריות שצריך להטיל אותה על היועץ המשפטי לכנסת.

נכון, זה גם לפעמים מכניס את היועץ המשפטי לדילמות מול חברי כנסת שלא בא לו להתעסק עם זה.

פירושו של דבר שאתה מטפל בכל עניין שנוגע באתיקה.

לא, רשאי להיעזר.

זה בדגם שאנחנו עובדים בו עכשיו, שאני חושב שהוא דגם מאוזן, כי אם תהיה אפשרות לגמרי להתנצל מהעניין הזה ולהעביר אותו למישהו אחר, יכול לבוא מישהו ולהגיד 'למה אני צריך את כאב הראש הזה? להסתבך עם חברי כנסת, להגיד להם לא, להתווכח איתם, לריב איתם, נמנה איזה מישהו מהלשכה המשפטית שהוא ינהל את המלחמות האלה', אבל אני חושב שזה לא נכון, זו כן אחריות.

ומאידך, אם יהיה יועץ משפטי שיגיד, 'אני לא מעביר את הנושאים האלה לאף אחד, אני אישית אאשר כל נסיעה לחוץ לארץ', שיהיה בריא. יש לו אפשרות למנות, הסמכות בעצם היא מלאה שלו, מה שפה נאמר, זה שלא שהוא במקרה נתן למישהו סמכות, אלא אנחנו רואים לנגד עינינו שהוא רשאי להיעזר---

"הוא רשאי להיעזר לשם כך בעובד הלשכה המשפטית של הכנסת, שהסמיכו לסייע בטיפול בענייני האתיקה של חברי הכנסת", הוא כן מסמיך מישהו לסייע לו.

מישהו, זה לא אחד מהעובדים, כל שבוע מישהו אחר.

כן, זה גם מה שדיברו פה, שזה יהיה מישהו מסוים לאורך זמן, שיתמקצע בענייני אתיקה וכולי.

אנחנו הכנסנו את המבנה של אייל וארבל לתוך החוק ולתוך התקנון. אם זה יחזיק מעמד, נראה בהמשך.

אז בזה סיימנו את פרק ועדת האתיקה, אבל בפרק שקשור לפרק הבא שעניינו תלונות וקובלנות. יש לו סעיף מטרה, ש"מטרת הכללים בפרק להסדיר טיפול הוגן ויעיל בתלונות וקובלנות כנגד חברי הכנסת בשל הפרה של כללים אלה".

כאן יש הוראה שהיא הוראה חשובה, היא עברה מסעיף קודם, שהפרת הכללים או אי קיום החלטה של ועדת הקובלנות, או ועדת האתיקה, היא עילה להגשת תלונה. זה בעצם צריך להיות לוועדת הקובלנות. כלומר היום כתוב לנו בחוק שיש סמכות לוועדה להפעיל את סמכותה אם חבר כנסת הפר את כללי האתיקה ולא כתוב אם הוא הפר החלטות, ויש פה חשיבות שגם הפרה של החלטה יכולה להוות עילה להגשת קובלנה.

זה דבר חשוב. אגב, זה גם נטען בטענות של חברי כנסת נקבלים שהם טענו 'לא עברתי על כלל מכללי האתיקה, אלא רק על החלטות ועדת האתיקה ולכן אין לכם סמכות להטיל עלינו סנקציות'. זה נועד להבהיר את הנקודה הזאת.

יש כאן הבחנה בטרמינולוגיה בין תלונה לקובלנה שאנחנו נצטרך להחליט מה עושים איתה. היום מוצע שאדם מגיש תלונה נגד חבר הכנסת והיועץ לאתיקה בודק, מחליט; לדחות על הסף, לעשות כך או כך, והוא מגיש קובלנה. עכשיו כשהורדנו את המסננת של היועץ לאתיקה, אז קודם כל מה רוצים שאדם יגיש, תלונה או קובלנה.

אני רוצה לומר כאן משהו. בפרק הזה צריך להבחין בין שני דברים. דבר אחד זה ההסמכה של היועץ לאתיקה, דבר שני זה הפרוצדורה של טיפול בתלונות וקובלנות. מגיעה תלונה מאזרח כנגד חבר כנסת מסוים, כיצד לטפל בה. לעניין היועץ לאתיקה, נתקבלה כאן החלטה, היועץ לאתיקה איננו, את התפקידים שלו ממלא היועץ המשפטי לכנסת.

חלק מהתפקידים שלו.

זה לא בהכרח משפיע על עניין הפרוצדורה. מה שאני מציע, יש כאן מן שינוי, אם תרצו רפורמה, בפרוצדורה, ואני מציע לשקול אותה לגופה כשמתעלמים מהעניין של היועץ לאתיקה, ולחשוב האם הפרוצדורה טובה כשאת התפקיד ימלא היועץ המשפטי לכנסת. למשל אחד הדברים כאן הוא, נניח, זו רק דוגמה אחת, אדם מן הציבור מגיש תלונה נגד חבר הכנסת. היום התלונה מגיעה ישר לוועדת האתיקה והיא צריכה לדון בה. כאן היועץ המשפטי לכנסת, אם הוא בא במקום היועץ לאתיקה, הוא מקבל את התלונה והוא עושה סינון ראשוני. אם זו תלונת סרק שעל פניו אין לה שום יסוד, הוא מוסמך לדחות אותה על הסף. יש בקרה עליו, אבל הוא קודם אומר שעל פניו אין כאן שום עברה על האתיקה. זו רק דוגמה.

היות וקראתי קצת קדימה כשאתם דיברתם, סעיף 105 עוסק בעניין הזה. 105 נותן סמכות מלאה ליועץ המשפטי---

אנחנו צריכים להחליט שזה היועץ המשפטי. היום זה היועץ לאתיקה.

בסדר, אבל אנחנו אמרנו כרגע שהיועץ לאתיקה הוא היועץ המשפטי. אני רוצה להציע פה תיקון קטן שאומר להשאיר את סעיף 105 כפי שהוא, אבל חובת דיווח, לא יכול להיות שתיעלם תלונה של חבר כנסת ושל אזרח, בין האזרח או בין חבר הכנסת ובין היועץ המשפטי בלבד. נגיד לצורך העניין, בראשית ישיבה בא היועץ המשפטי לכנסת ואומר 'תשמעו, הגיעו אליי שתי תלונות של אזרחים בנושא...', או של חבר כנסת ואזרח---

זה סעיף 107, תקרא.

לא הגעתי עד שם. אוקי, קלעתי לדעת גדולים. לכן, לחברי הכנסת לוין ויחימוביץ, שלא הייתם איתנו בלופ הזה, עולה פה שאלה, קודם כל מבחינת הטרמינולוגיה, אני מציע שההבדל בין תלונה לבין קובלנה יהיה בשלב שבו תלונה הופכת לנושא לדיון בוועדת האתיקה, ואז היא הופכת לקובלנה.

מי מגיש את הקובלנה?

את התלונה יגיש האזרח, לא היועץ לאתיקה.

תלונה שלא התגבשה לכלל דיון בוועדת האתיקה, נשארה תלונה ונדחתה על הסף.

תלונה שהיועץ המשפטי או היועץ לאתיקה מחליט להעביר לדיון בוועדה, היא הופכת לקובלנה, אבל היא לא מוגשת כ---

כל התלונות עוברות דרך היועץ המשפטי?

זה הקונספט שמציעים פה.

היום הכל מגיע לוועדת האתיקה, היא מתייעצת עם היועצת המשפטית, זה גם כתוב היום בכללים.

למה לא להשאיר את זה ככה?

אני לא מבינה למה צריך את הפילטר של היועץ המשפטי.

בוא נגיד אולי מה נעשה כאן, זה משהו חדש לגמרי.

כן, אבל אני לא מבינה את הצורך בו כשהסיפור עכשיו עובד מאוד טוב. אני לא רואה פגם באיך שזה---

אני חושב שהמחלוקת פה היא יותר מצומצמת. התלונות מגיעות ליושבת ראש ועדת האתיקה ולוועדת האתיקה. חבר הכנסת קיבל השבוע תלונה, היא מגיעה לוועדת האתיקה. הפרוצדורה בתוך ועדת האתיקה, שראשון קורא אותה היועץ המשפטי, עוד לפני שמתכנסת הוועדה, והוא בא ואומר לחברי הוועדה, 'הגיעו בשבועיים שהיו מאז הישיבה 6 תלונות. 4 על פניהם הם נושא להפוך לקובלנה ואז נדון בהן בוועדה, 2, שעניינן א' ו-ב', אני חושב שאין להן בסיס ואני מציע לתת לי את הסמכות לענות לאזרח ולחברי הכנסת שאחרי שבחנו את התלונה, אין בה בסיס'.

אז ההחלטה היא של הוועדה.

אני מציע שהתשובה תהיה תשובה של הוועדה. בואו לא נעמיד את היועץ המשפטי במקום שבו הוא נותן תשובות והוא עונה שהוחלט---

תמי, את רוצה להגיד משהו?

היום התלונה, הקובלנה, זה אותו דבר בשבילי, מגיעה ליושב ראש הוועדה ובשיתוף עם היועץ המשפטי.

נכון. אגב, זה תמיד נעשה בשיתוף.

הפרקטיקה היא מה שדיברנו פה. רק פה עושים לה פורמליזציה.

לא, פה יש הסדר חדש.

מה חדש?

היום, כפי שהציעה ועדת זמיר, היועץ לאתיקה מבוטל, הוא יקבל את התלונות, יש לו סמכויות עצמאיות, הוא יכול לפנות למתלונן לבקש פרטים, לפנות לחברי הכנסת לברר עובדות, לפנות לאדם אחר שעלול להיפגע.

עורכת דין אסטרחן, אני מפסיקה אותך. אני חושבת שיש תלונות שמגיעות בשלב כל כך בוסרי, שבכלל לא צריך להביא אותן לוועדה ואז למשל תמי כותבת, 'אתה חייב להוסיף פרטים', כיוון שלא ברור היכן נאמרו הדברים, באיזה פורום וכן הלאה.

היא מתייעצת עם היועץ המשפטי.

למה? יש דברים שהם טכניים לחלוטין. כותב בן אדם, תמי העבירה לי עכשיו תלונה כזאת, מישהו אמר לו שחברת כנסת פלונית אמרה ככה וככה בפורום מסוים והוא מגיש קובלנה. זה בכלל לא צריך להגיע ליועץ המשפטי, תמי כותבת לו 'אבקשך להגיש את התלונה בצירוף יותר פרטים, היכן הדברים נאמרו---

תני לי להשלים. המנגנון הוא כזה, היועץ לאתיקה, מה שמוצע, יבדוק את כל הדברים, הוא יכול לפעול להשיג הסכמה בין המתלונן לנילון, להציע לנילון לפרסם הודעה של התנצלות, הוא יכול להחליט לא להגיש קובלנה או להגיש קובלנה.

זה כל כך מסורבל.

אוקי, אבל צריך קודם להבין אותו.

עוד דוגמה, מהחיים, מאחת הישיבות האחרונות. חבר כנסת הגיש קובלנה על חבר כנסת אחר, כיוון שהוא האשים אותו בפעילות עוינת, או מה שזה לא יהיה. מסתבר, בתגובה של אותו חבר כנסת הוא מספר שהוא כבר ניגש אליו, שהוא התנצל, שנפלה טעות. מתוך הוועדה התקשרנו אל חבר הכנסת הקובל ושאלנו אותו אם נוכח זה שהם כבר התנצלו ולחצו ידיים, האם הוא מעוניין אולי למשוך את התלונה, והוא אמר מיד כן. זו פרקטיקה שהיא מאוד הגיונית ומאוד אנושית והיא מתרחשת. להתחיל לתחם אותה בכל מיני גדרות, זה נראה לי נורא מסורבל. הרי בסוף תתנו איזה שהוא קרדיט גם לחברי הכנסת החברים בוועדה שהם יפעילו את שיקול הדעת.

מה הבעיה שמישהו יעזור להם?

כל מה שמופיע ב-106 הוא בתוך הפרקטיקה של ועדת האתיקה.

אני חושב שהקונספט צריך להיות כזה שבאופן עקרוני הגוף שמקבל החלטות ודן זה ועדת האתיקה. יש מנהלת ועדה שהיא יודעת לתת את המענה הראשוני לפניות שמגיעות, בין אם זה 'קיבלנו את פנייתך, הועברה לטיפול כך וכך', ובין אם זה 'אדוני, כתבת שצירפת מסמכים ולא צירפת', ובין אם אלה דברים שהם מעבר לזה, בהתאם לפרקטיקת העבודה שהיא קובעת עם יושבת ראש הוועדה. היועץ המשפטי הוא תמיד שם, הוא תמיד מייעץ, אבל בואו נשאיר אותו מייעץ, לא נעמיד אותו בחזית של מי שעונה, בחזית של מי שמקבל החלטות. זה לא נכון. היועץ צריך לשמור עליו כיועץ, אסור להפוך אותו ל... בדיוק בגלל זה יש מנהל ועדה ויש ועדה, הוועדה דנה לגופו של עניין ומנהל הוועדה דואג שהחומרים יגיעו אליה כשהם בשלים ומוכנים וערוכים לטיפול.

גם ממילא דעתו מאוד נחשבת.

כן, והיועץ מייעץ לאורך כל התהליך, למנהלת הוועדה כשהיא צריכה ייעוץ, לוועדה כאשר היא צריכה ייעוץ, אבל הוא יועץ. בוא לא נהפוך אותו למחליט ול---

פה יש לו סמכויות משמעותיות.

זה בעיניי דבר בסיסי בכל מערכת.

כל מה שמופיע בסעיף 106 הוא הפרקטיקה של עבודת הוועדה, שהיא יכולה אגב להיעזר ביועץ. יש מקרים מסוימים שאומרים ליועץ, 'תשמע, בין שני חברי הכנסת האלה, עדיף שאתה תדבר איתם', או מדובר באפשרות שאדם שלישי ייפגע ממה שכתוב, עדיף שאתה תרים לו טלפון ותגיד לו 'תשמע, הוזכר שמך כמה פעמים, תחליט אם אתה רוצה לבוא להגיד משהו', אבל בסך הכל ההליך כולו מתנהל בתוך ועדת האתיקה.

אני מתנגדת להבְנות את זה בצורה כזאת. זו ועדה שמופעלת על ידי חברי הכנסת, קיבלנו כבר החלטה עקרונית כזאת, ועל כן, כמו שאמר חבר הכנסת לוין, היועץ הוא היועץ. אמנם כבודו ומשקלו רבים מאוד, אבל הוא יועץ. אגב, לחברי הוועדה וליושב ראש הוועדה במיוחד יש עניין להכניס בכל שלב ובכל עניין את היועץ המשפטי, ולו כדי לקבל גיבוי משפטי. הדבר הזה נעשה ממילא.

אבל בסוף ההחלטה היא שלהם. אני לא רוצה שהוא יעמוד בחזית כמי שבסוף החליט להכריע בקובלנה לכאן ולכאן.

הוא לא מכריע, אבל הוא ממליץ אם להגיש את התלונה---

בשביל זה יש מנהל ועדה, שיבוא ויגיד 'רבותיי, זה לא הובא אליי בצורה שמאפשרת דיון'.

עורכת דין אסטרחן, (ב) של סעיף 106---

רגע, אני רוצה להעלות עוד סוגיה אחת.

אני בכל זאת רוצה להתייחס ל-(ב), כי אני חושב שהוא חלק מהעניין. כאן כתוב שהיועץ לאתיקה לא יגיש קובלנה אלא לאחר שפנה בכתב לחבר הכנסת הנילון וביקש את התייחסותו לתלונה.

זה מה שמנהלת הוועדה עושה.

נכון. זאת אומרת שמה שמופיע פה כאיזה שלב, בעצם השלב הראשוני שהוועדה, לפחות מה שאני זוכר, היא באה ואומרת, 'חברים, יש פה סיפור ולפני שמתחילים לדבר עליו, תבקשו תגובה של---

אלא אם היא דוחה על הסף.

לא, יש גם אפשרות לדון בלי לקבל תגובה. גם את זה אנחנו עושים. כשהעניין על פניו נראה ברור לגמרי, מביאים אותו לדיון, כל חברי הכנסת אומרים שלא צריך תגובה, דוחים אותו על הסף.

בעצם כשברור שרוצים לדחות על הסף, לא כשחושבים לעשות דיון ממש.

נכון.

נכון. אבל אני דווקא הולך לצד השני. לפי הפרקטיקה שאני זוכר, ההחלטה של הוועדה לבקש תגובה היא בעצם הפיכת התלונה לקובלנה, כי זה האקט הראשון שנעשה, אלא אם כן יש מקרים אחרים---

אז אני לא יודעת אם צריך את שני המינוחים האלה.

נכון.

נכון, הם מיותרים.

מה, עכשיו נתחיל למנות ועדה שתחליט אם זה קובלנה או תלונה?

ויתחיל קרב על השלב הראשוני הזה, האם---

ברגע שדוחים את הקונספט העקרוני של ועדת זמיר, של מישהו אחר שעושה כל מיני דברים עבור הוועדה, אז חוזרים בעצם למה ש---

אנחנו לא בורחים מאחריות.

עוד דבר שאני רוצה להגיד. הרי המקלדת סובלת הכל ומגיעים לפעמים דברים באמת הזויים, שאני לא חושבת אפילו שהם צריכים להגיע לוועדה, אי אפשר שכל תשפוכת שמגיעה במייל תגיע לישיבת הוועדה והוועדה תכריע. אני כן חושבת שצריך להשאיר שיקול דעת במקרים האלה אפילו למנהלת הוועדה. יש דברים שהם באמת פסיכים.

מה שאת אומרת זה נכון, אבל לא ניצור סינון על סינון על סינון. בואי נאמר דבר פשוט, הרי מה עושה יושב ראש ועדה כשהוא מגיע לדבר כזה? הוא אומר, חברים יקרים, קיבלתי פה תשפוכת על חבר כנסת, אני אפילו מתבייש להקריא לכם אותה, תסמכו עליי שאני הולך לענות לו. כי תשובה מישהו צריך לתת. לא יכול להיות מצב שמישהו שלח ומישהו יחליט שאפילו לא עונים לו.

לא, עונים תמיד.

בסדר, אבל אני לא מניח שניצור, לפחות לא פה, מצב שבו תהיה קובלנה של מישהו שנעלמה באיזה שהוא מקום, כי מבחינתו היא נעלמה.

כן, אבל אני לחלוטין לא מתכוונת לדברים האלה. אני מתכוונת לסוג של דברים שתמי כבר רואה שמספיק שהיא תענה שזה---

אין בעיה שהיא תענה, אבל ההחלטה היא של ועדת האתיקה. זה שאת מסמיכה אותה במקרים א' ו---

אתם תהיו חשופים לפרי מקלדת של 50 איש בכל ישיבה.

לא, את מסמיכה. באה הוועדה ואומרת לתמי, 'תשמעי, במקרים א', ב', ג' ו-ד' אנחנו מסמיכים אותך להודיע שאין מקום לדיון, וזו ההחלטה', אבל ההחלטה שאין מקום לדיון היא החלטה של ועדת האתיקה. את לא יכולה להתפרק מהחובה שלך לקבל את ההחלטה שלא דנים. זה שאת מסמיכה אותה במקרים א', ב', ג' להודיע שההחלטה היא שלא דנים, כי אלה הכללים שנקבעו, אין בעיה, אבל היא מודיעה לא שתמי החליטה לא לדון, אלא שהוועדה החליטה. זה חייב להיות.

אבל לא צריך להביא את הדברים לוועדה.

זה ברור לגמרי.

עם חוות דעת של היועץ המשפטי וחוות דעת של יושבת ראש הוועדה, זה מספק.

כן, זה ברור.

אמר חבר הכנסת לוין שצריך להיות לגמרי ברור, הסמכות היא בידי הוועדה. הוועדה יכולה להחליט בהחלטה עקרונית שאם זה דברי בלע, אל תראי לנו ותזרקי אותה, אבל היא החליטה שלא תביאי אותה. אני לא חושב שאפשר להיכנס פה לכל הדקויות.

יש סוג שלם של תלונות שהן לא בגין מעשה של חבר כנסת, אלא בגין מי הוא, למי הוא נשוי ודברים מהסוג הזה, שלא מתייחסים לאירוע ספציפי, שברור שזה לא קובלנה, אבל הם רוצים שוועדת האתיקה תדון בזה.

אז תמי שולחת הודעה, על פי ההנחיה שהוועדה הנחתה אותה מלכתחילה, שבכל המקרים האלה היא מתייעצת עם הייעוץ המשפטי, או לא מתייעצת, כל פרקטיקה שלא תקבעי שם והיא שולחת בסוף הודעה שוועדת האתיקה החליטה שאין מקום לדון. נקודה. את הפונה זה לא מעניין אם ההחלטה הזאת היא תולדה של החלטה עקרונית שהתקבלה מזמן, או שבאמת היה דיון---

אולי זה מעניין אותו אבל לנו זה כבר לא משנה.

נכון, אבל הוא צריך לקבל החלטה של ועדת האתיקה. ועדת האתיקה לא יכולה להתפרק מהסמכות שלה, שמישהו אחר, ולא משנה מי הוא, ברמה הפורמלית, החליט שזה לא יבוא לפתחה.

אני רוצה לחזור לסעיף 104, כי לא ירדנו לפרטים, דיברנו על העיקרון שצריך לשנות אותו. ב-104, כל אדם רשאי להגיש קובלנה נגד חבר כנסת בשל הפרת כלל או אי קיום כלל מהכללים, הקובלנה תהיה בכתב, חתומה בידי המתלונן ויצוינו בה שם המתלונן ודרכי ההתקשרות עמו ובתלונה יפורטו העובדות שביסוד התלונה ויצורפו לה או יוזכרו בה הראיות להוכחת האמור בה והיא תוגש לוועדת הקובלנות. חתומה בידי המתלונן. היום הכל מגיע בדואר אלקטרוני, אין כבר חתימות. זה מבחינת ההגשה.

סעיף 105. הדחייה על הסף. בעצם הוגשה תלונה לוועדה קובלנה, היא תהיה רשאית לדחות אותה על הסף, אם היא מצאה שהיא קנטרנית או טרדנית, שאין לה בסיס בעובדות, שאין היא מראה הפרה של כללים אלה, או שאין בבירורה עניין בציבור.

כאן היתה הצעה שאי אפשר יהיה לדחות על הסף תלונה שהוגשה על ידי יושב ראש הכנסת בכל הנושא, או על ידי סגן יושב ראש הכנסת בקשר לישיבה שהוא ניהל, האם רוצים להשאיר הוראה כזאת, מה שמופיע עכשיו ב-105.

זה קיים היום, לא?

לא, זה חדש.

זה בנוי על המוסד של היועץ לאתיקה.

יושב ראש הכנסת הגיש קובלנה ב---

אי אפשר לדחות אותה על הסף.

תלונה של יושב ראש הכנסת אי אפשר לדחות על הסף.

אני חושב שזה כמעט מובן מעצמו.

זה מיותר. הצורך בזה היה כשהיה מדובר בהחלטה של היועץ לאתיקה.

אני לא חושב שיש מצב שיושב ראש כנסת מתלונן על חבר כנסת וועדת האתיקה אומרת 'לך הביתה'.

אוקי. יש כאן סעיף שצריך לראות אם בכלל רוצים להשאיר אותו, 106, עם סמכויות שהוא נתן ליועץ לאתיקה. בעצם אפשר למחוק אותו, כי אני לא יודעת אם צריך להגיד שוועדת האתיקה יכולה לפנות ולברר ולפנות לכל---

לא, זה חלק מההליכים של ועדת האתיקה.

נכון. אז כל 106 יימחק. את (ב) תיכף נראה אם צריך, כי צריך לוודא שהיא פונה לחבר הכנסת שהתלוננו נגדו ומבקשת התייחסות. נראה אם זה מופיע בהמשך.

באיזה שהוא מקום צריך להיות כתוב, אלא אם כן החליטו אחרת, כפי שאמרה פה חברת הכנסת יחימוביץ, שתנאי---

הנה, "ועדת הקובלנות תכריע בקובלנה רק לאחר שניתנה לחבר הכנסת הנקבל הזדמנות להשמיע את טענותיו". אז 106 (ב)---

את אמרת שיש מצבים שאתם לא ביקשתם את---

לא, זה כי רוצים לדחות על הסף, לא בגלל ש---

בדחייה על הסף, לא בדיון בקובלנה.

בדחייה על הסף. אני מביאה ואני אומרת שנראה לי שלא צריך לבקש תגובה מפלוני, כי זה מובן מאליו ש...

107 גם לא רלוונטי, כי זו השגה על החלטת היועץ לאתיקה לא להגיש. ירד.

108. פה יש הוראה, היא לא רלוונטית, אבל זה משהו חדש שהוועדה דיברה עליו, שלא תוגש קובלנה בתקופת 60 הימים לפני הבחירות. חשבו לקבוע פה הוראה שלא יוגשו קובלנות 60 ימים לפני הבחירות או לפני מועד של פריימריז.

יש בזה היגיון.

זה גם היה בפרקטיקה. שגם אם הגישו, לא דנו כי היה ברור, לפחות במקרה אחד---

אנחנו דנו בראשית הקדנציה בתלונות שאתם דחיתם בגלל הבחירות.

אבל אז יהיו טענות נגד הוועדה שהיא לא דנה.

נכון, אבל היה רצון להשתמש בוועדה---

נכון, אז כדאי לכתוב את זה, שלא יהיו טענות נגד הוועדה.

נגיד שהיא רשאית לא לדון. זה יכול להיות מבחינתה עילה לאי דיון, או כלל מוחלט? לא, היא רשאית לא לדון, כי לפעמים יש דברים מאוד בוטים שהיא צריכה לדון ושהם לא קשורים בכלל.

נכון. אני חושב שצריך להשאיר את זה ב'רשאית'.

אז הוועדה רשאית לא לדון.

אני הייתי עושה את זה שהיא לא תדון, אלא אם יש נסיבות מיוחדות שמחייבות את הדיון. אז המשקל הוא הפוך.

אבל זה אומר שוועדת האתיקה אחרי הבחירות דנה.

כן, ודאי.

היא דנה, לפי מה שכתוב כאן, ראשית כל, אם הוא נבחר לכנסת, בוודאי. אם הוא לא נבחר לכנסת, יש לה שיקול דעת אם הדבר הזה הוא עניין ציבורי.

אז היא לא תדון בקובלנה שהוגשה ב-60 הימים, או שהיא לא תדון ב-60 ימים?

לא, לא תדון במהלך התקופה הזאת.

היא לא תדון בתקופת 60 הימים, גם לפני יום הבחירות לכנסת וגם לפני מועד של פריימריז, אלא בנסיבות מיוחדות שתחליט עליהן, או אלא בנסיבות מיוחדות?

אני כן חושב שכדאי להבהיר אולי שאין בסעיף הזה כדי לגרוע מההחלטה שהתקבלה ושבדיעבד מסתבר שהיא בתוך 60 הימים.

כי לא ידעו מתי הפריימריז.

כן, הרבה פעמים הפריימריז זה בפרק זמן קצר.

לא הבנתי.

נניח שהודיעו עכשיו על פריימריז תוך 30 יום, ועדת האתיקה קיבלה לפני שבוע החלטה בעניינו של חבר כנסת, אז הוא יבוא ויגיד 'אסור היה לכם, זה במסגרת 60 יום'. צריך להיות ברור שזה לא---

או 60 יום לפני הפריימריז, ככל שהמועד היה ידוע. משהו כזה.

אני לא נכנס לניסוח, אבל צריך להחריג את---

זו הערה נכונה. לא יבטלו החלטה כי פתאום הגיעו הפריימריז. עוד מישהו יעשה פריימריז בשביל לבטל לעצמו החלטה.

אז 'ככל שהמועד היה ידוע'. יכול להיות שיש מפלגות קטנות שאף אחד מחבריהן הוא לא חבר ועדת האתיקה והיא לא יודעת בכלל שיש פריימריז בתאריך מסוים באיזה מפלגה.

(ב) לא רלוונטי, הוא נמחק.

עכשיו יש לנו סעיף חשוב על קובלנה נגד חבר כנסת לשעבר. כן צריך להגיד פה שזה לא ימנע דיון אחרי הבחירות, כי יכול להיות שהוא לא חבר כנסת לשעבר, שהוא נבחר שוב.

נכון.

109 מדבר על קובלנה נגד חבר כנסת לשעבר. "הוגשה קובלנה נגד חבר הכנסת והוא חדל לכהן כחבר הכנסת לאחר הגשת הקובלנה, תדון ועדת הקובלנות בעניין, רק אם מצאה כי יש בבירור הקובלנה עניין לציבור".

אני חושב שזה בסדר.

"ועדת הקובלנות רשאית לדון בעניינו של מי שחדל לכהן כחבר הכנסת ולא הגיש הצהרת הון לאחר סיום הכהונה, או הגישה באיחור, ובלבד שטרם חלפה שנה מהמועד שבו היה חייב להגיש את הצהרת ההון". זה גם קיים היום.

אבל למה 'רשאית'? אני יודע שאנחנו ישבנו פעם על קבוצה לא קטנה... לא רשאית, היא חייבת, זה חלק מהחובה שלה עכשיו. היא לא רשאית לדון---

זה משהו שהוא בהגדרה אחרי סיום הכהונה.

נכון. חבר כנסת שמסיים תוך 60 יום צריך להגיש הצהרת הון, ואני זוכר שאנחנו דנו בכאלה שלא עשו את הדבר הזה, זה לא לבחירה. כל המשמעות שהצהרת הון קיימת אחרי שאתה מסיים, כשאתה חבר כנסת לשעבר. כל זמן שאתה חבר כנסת, אם לא לוקחים אותך לבית סוהר אז אף אחד לא מסתכל בהצהרת ההון שלך.

אוקי, אז היא תדון בעניינו של מי שחדל לכהן ובלבד שטרם חלפה שנה מהמועד שבו היה---

בואי נעשה את זה טיפה אחרת. איפה מופיע הנושא של הצהרת הון?

יש לנו פרק.

אני מציע ששם יהיה כתוב שוועדת האתיקה עכשיו ממונה על העניין הזה,לא היושב ראש, ושם צריך להיות כתוב שחבר כנסת שלא הגיש הצהרת הון לסיום חברותו לאחר 60 יום, ועדת האתיקה תדון. יש פעמיים שמגישים הצהרת הון, פעם כשהוא חדש ופעם בסיום כהונתו. חבר כנסת שמתחיל קדנציה, מחדש את הצהרת ההון שלו. לפי דעתי זה צריך להיות שם.

למרות שהיו פעמים שבהן הצהרת ההון הראשונה היתה מאוד סמוכה למדי לעזיבה של אותו חבר כנסת.

אז זה שיקול דעת.

אני חושבת שכתבנו גם פה, בכללים החדשים, שמי שכיהן פחות מ-60 יום, אם אני לא טועה---

אם מישהו זה אך הגיש הצהרת הון, זה קצת מעיק.

אני מקבל את מה שכתוב פה, אני אל"ף, מציע שזה לא יהיה 'רשאית', אלא 'חייבת', והמקום שזה צריך להיות זה בנושא של הצהרות הון.

הצהרת הון, זה עבר לוועדת האתיקה וקבעתם פה שהיועץ המשפטי של הכנסת יפתח את הצהרת ההון ויבדוק אותן ויוכל לדבר עם חבר הכנסת, הוא יוכל לדווח לוועדת האתיקה אם יש איזה שהיא הפרה.

אני מציע, שם כתוב שבתוך 60 יום הוא חייב להגיש הצהרת הון, בסיום הקדנציה, וצריך להיות סעיף נוסף, אם הוא לא הגיש, תוגש נגדו---

כמו שכתבנו בהיעדרות, שוועדת האתיקה תדון בכל מי שלא הגיש, גם אם הוא חבר כנסת לשעבר.

נכון.

אפרופו חברי כנסת לשעבר, עוד לפני כן, ב-109 (א) כתוב שהוועדה תדון בקובלנה נגד חבר כנסת לשעבר רק אם היא מצאה כי יש בבירור הקובלנה עניין לציבור.

בעניין הצהרת הון לפי דעתי זה לא עניין לציבור.

לא, אני לא מדבר על הצהרת הון, זה סעיף ספציפי. אבל העניין לציבור, אולי עניין מיוחד לציבור, כי עניין לציבור במובנו הפשוט זה גם לגבי חברי כנסת מכהנים. אם אין עניין לציבור, לוועדה יש סמכות לדחות את זה על הסף והיא לא צריכה לדון בזה בכלל. ובסעיף 105(א) כתוב שהוועדה רשאית לדחות על הסף אם אין בבירור עניין לציבור. בחבר כנסת לשעבר צריך יותר מסתם עניין לציבור, צריך עניין מיוחד לציבור.

זה שיקול הדעת של הוועדה. אם היא חושבת שצריך לדון בדבר הזה, למרות שהוא כבר לא חבר כנסת, היא תאמר שיש עניין לציבור. אם היא תחשוב שלא, היא תגיד שאין עניין לציבור. אני לא בטוח שצריך לעשות דרגות בתוך העניין לציבור.

נניח שיומיים לפני שהוא גמר הוא נתן סטירה לחבר כנסת אחר. זה יעבור ככה?

זה שיקול דעת הוועדה.

הוועדה תחליט.

לגבי הסעיף שנעביר לפרק הצהרות ההון, שהיא תדון במי שלא הגיש, אנחנו משאירים את הסייג, שמופיע גם היום בחוק, שטרם חלפה שנה מהמועד שהוא היה חייב להגיש. זאת אומרת חלפה שנה והוא לא הגיש ומשום מה הוועדה התרשלה ולא דנה בזה, לא ידונו בו כבר.

זה התיישנות כאילו.

נכון. אבל בתוך השנה היא כמובן צריכה לפעול שהוא יגיש, לפנות אליו.

זה צריך להיות התפקיד של היועץ המשפטי. זה צריך להיות כתוב והוא צריך לשים לב לזה.

זה כתוב, לפי דעתי, שם, שצריך לפנות לחבר הכנסת.

אני לא בטוח שזה---

זה כן כתוב.

יש פנייה של היועץ המשפטי, מאז שזה הועבר מהיושב ראש. פעם היושב ראש היה צריך לעשות את זה, הוא היה פונה לחבר כנסת חדש ואומר לו 'תדע שאתה צריך להגיש הצהרת הון'.

אם תזיז את היועץ המשפטי מהחזית זה לא טוב, זה לא בריא.

היום זה יושבת ראש הוועדה.

אז על הצהרות הון אולי צריך להגיד פה מלה, כי סוכם פה איזה שהוא שינוי, שהיועץ המשפטי לכנסת יפתח את הצהרות ההון.

הוא צריך להודיע אם לא הוגשה הצהרת הון.

יש מנהלת ועדה שתודיע, היא עושה את זה.

רגע, למה שהיועץ המשפטי יפתח את הצהרות ההון? גם אני לא פותחת את הצהרות ההון.

רגע, היה פה דיון.

נכון, אחד מהשינויים שהציעה ועדת זמיר---

זה מנהל ועדת האתיקה עושה, לא היועץ המשפטי.

היום הצהרות ההון מוגשות, מנהלת ועדת האתיקה בודקת שהכל הגיע, אם מישהו לא הגיש, היא מזכירה לו, 'לא הגשת', ואם הוא ממשיך לא להגיש, ועדת האתיקה דנה והיא יכולה להטיל עליו סנקציות, בין אם זה חבר כנסת מכהן או חבר כנסת לשעבר. ועדת זמיר הציעה, אמנם היא הטילה את זה על היועץ לאתיקה, אבל עזבו את זה לרגע---

את צריכה לומר שזה מגיע במעטפה חתומה שאף אחד לא רואה. אתה יכול להכניס מעטפה ריקה.

אף אחד. לעולם זה לא נפתח, אלא לפי צו של בית משפט, ולנו היו מעט מקרים כאלה, ואנחנו לא יודעים באמת אם הוא מילא הכל, אם הוא מילא את בני המשפחה, אם הוא הגיש דף ריק, לא יודעים. מה שהציעה ועדה זמיר, והוועדה פה אימצה כבר, זה מופיע אצלכם בעמוד 36, בפרק 'הצהרות הון', שזה כן ייפתח וכן ייבדק ויוכלו להעיר לחבר הכנסת גם על התוכן, 'אתה נשוי, למה שכחת---

בשום פנים ואופן. אני מתנגד לזה מכל וכל.

מי יעשה את זה?

ועדת זמיר הציעה את היועץ לאתיקה ופה הסכימו שזה יהיה היועץ המשפטי של הכנסת.

אני מתנגד לזה מכל וכל.

זה היה הדיון ביולי.

אני לא מתנגדת, אבל אני גם לא מוצאת את התועלת.

אני מאוד אוהב את עורך דין אייל ינון, אבל זה לא עסקו---

חבר הכנסת לוין, היות והם עוד לא התיישנו, אלה שהיו בדיון ההוא, חלק לפחות, אז אני רוצה להגיד מה היה הרעיון. קודם כל אתם זוכרים שהיו הצעות שהצהרות ההון תהיינה פומביות וכולי וכולי וכולי, אז בואו נכניס לקונטקסט. מה בעצם המהות של העניין? זה בבחינת אולי להסיר מכשול בפני עיוור. מה זה אומר? הוא לא הולך לבדוק ולעשות בדיקה האם אני כתבתי את חשבון הבנק שלי, אבל אם למשל, כמו שהוא אומר, כולם יודעים שאתה אדם נשוי וכאן לא כתוב שאתה נשוי, הבעיה היא לעבור על הטופס ולראות שהוא מולא פחות או יותר על פי הכללים, זה הכל. אין לו סמכות לבדוק האם רימיתי במספר המכוניות שיש לי, או רימיתי בדברים הללו, כי ההנחה שאתה חתמת על זה, אבל לא שייווצר מצב שאם חס וחלילה יידרש שימוש, בואו נסתכל מנקודת המבט הזה, כי מתי יידרש שימוש? כאשר תהיה עילה משפטית לפתוח את התיק, אז פתאום יתברר שיש נושא בכלל שהצהרת ההון היא לא הצהרת ההון, היא היתה לא רצינית, וחבר הכנסת יגיד 'תשמעו, כשאני כתבתי אותה...', אגב לפעמים זה יכול להיות מקדנציה לקדנציה שהוא מעתיק את ההצהרה הקודמת שלו---

הוא רק אומר 'לא חל שינוי', הוא אפילו לא מעתיק.

הוא אומר 'לא חל שינוי, אני כתבתי אותה לפני עשר שנים, בכלל לא זכרתי, עכשיו הפכתם את זה נגדי ככתב אשמה', בואו נסתכל על זה גם מהצד הזה. 'ובכלל אני לא כתבתי, לא חשבתי שאני צריך לכתוב את מספר המכוניות וכמה דירות יש לי, בסך הכל מילאתי את חשבון הבנק שלי', אני סתם אומר, זו היתה נקודת המבט, לפחות שלי, כשאני אמרתי... לא חבר כנסת ולא מישהו אחר חס וחלילה, יראה את זה יועץ משפטי שכמובן חתום ממילא על סודיות וכולי וכולי, יעבור על הדפים.

זה מאוד בעייתי. אני חושב שאתה לא יכול לקבוע את זה כדבר שבחובה. לא יכול. אני סומך על עצמי שאני מסוגל למלא את הטופס הזה כמו שצריך, אני לא רוצה ש---

אגב, לשרים מבקר המדינה פותח ובודק.

יש חוק שקובע את החובה הזאת, והחוק גם מפרט את הפרטים של הצהרת ההון. נניח אתה צריך לכלול בהצהרה גם נכסים שרשומים על שם בן הזוג. זה די מורכב. יש מקרים שחברי הכנסת, בתום לב, ממלאים הצהרת הון בלי למלא את הפרטים של בן זוג או של בן שנכסים רשומים על שמו. כשצריכים בבוא הזמן, אם קורה המקרה, בדרך כלל זה לא קורה, לפתוח את הצהרת ההון, כל הדברים החשובים שלמענם נדרשת הצהרת הון אינם שם. זה לא שווה כלום ואף אחד לא מסתכל ולא מעיר לחבר הכנסת, 'תשמע, החוק מחייב אותך להכניס כאן אם יש נכסים שרשומים על בן הזוג', הכוונה היא שמישהו שבקי בנושא הזה יפנה את תשומת הלב. הוא לא בודק מה ההון שלך, הוא רק בודק שמילאת את ההצהרה על פי החוק.

אגב, חבר הכנסת לוין, המבקר עושה את זה לשרים. השרים שנותנים הצהרת הון, הוא לא מבקר אותם, הוא לא בודק אותם, אבל הוא כותב 'הצהרת שאין בביתך פריטים שמחירם פחות מ-10,000 שקלים, האם אתה משוכנע שזה וזה?', כדי לא להכשיל אותו.

אני רוצה לומר שהיתה ביקורת, מפעם לפעם צצה ביקורת בתקשורת על העניין הזה ומביאים לדוגמה מדינות אחרות שבהן הצהרת ההון המלאה מתפרסמת באינטרנט.

זו חקיקה. יש לי הצעת חוק כזאת שלא עוברת, כי יש רוב נגדה, אבל זה כבר שינוי בחקיקה.

זה לא מוצע, אני רק אומר שזו ביקורת. אני חושב שזו ביקורת מוצדקת על חברי כנסת שהיום הם כאילו ממלאים את חובתם ואף אחד לא יודע. כמו שנאמר, אם יושב ראש הכנסת היה מסתכל, הוא לא רוצה להסתכל, הוא מקבל את המעטפות, מכניס את זה לכספת וזה לא יוצא משם וזה ידוע, התקשורת יודעת על זה וכותבת על זה, היא אומרת שעושים צחוק מהחוק ולכן אני חושב שאם היועץ המשפטי מסתכל, רק כדי לראות שמילאת את הפרטים שהחוק מחייב אותך... זה הכל.

למען הפרוטוקול אני רוצה לציין שאני חושבת שאנחנו, חברי הכנסת, מחויבים בחשיפת כל רכושם והכנסותיהם. על פי דעתי, על פי השקפת עולמי.

את חושבת שאני צריך להגיד איזה חסכונות יש לילדים שלי?

כן.

לא בטוח.

אבל, חבר הכנסת לוין, הרציונל לפחות שאני תמכתי בעניין היה, היות ואני לא הולך את כל הדרך עם חברת הכנסת יחימוביץ, לפחות שנהיה בטוחים שאנחנו עשינו דבר רציני.

אני רוצה להציע, ברשותך, רק שינוי אחד, שהבדיקה הזאת תיעשה בנוכחות חבר הכנסת, אלא אם הוא ויתר על זכותו.

בסדר, אין לי בעיה.

כן, זה במקום.

שהוא יידע שמסתכלים על זה, סוגרים והולכים.

אלא אם הוא אומר 'לא מעניין אותי, תבדקו ותגידו לי'.

אין לי בעיה.

אבל, שוב, ההגשה והכל צריכים להיעשות למנהלת הוועדה.

כן.

כי ברגע שאתה מעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה, אתה כבר הופך אותו למבקר הצהרת ההון.

כל הנושא של הצהרת הון הוא בסמכות של הוועדה. היא מאצילה את הסמכות הטכנית למנהלת הוועדה.

אתם יכולים לראות, זה גם מופיע ב-36, שזה נוסח שמתוקן, מתי חבר הכנסת יגיש, הוא מגיש לוועדת האתיקה, הפירוט ואז, "הצהרות ההון שהוגשו לוועדת האתיקה, יועברו מבלי שנפתחו לעיונו של היועץ המשפטי לכנסת", בסעיף 59, "היועץ המשפטי לכנסת יבדוק את הצהרות ההון", פה אפשר להוסיף את מה שהציע חבר הכנסת לוין, "ינחה את חברי הכנסת לגבי הגשתן בהתאם לכללים אלה, לרבות בדבר הצורך בתיקונים והשלמות וידווח לוועדת האתיקה על אי קיום הוראות פרק זה או על סטייה מהן על ידי חבר הכנסת".

צריך להיות תהליך ופה נשאלת השאלה, ה'ידווח', זה לא כזה אלמנטרי. קודם כל הוא צריך יהיה להגיד לחבר הכנסת 'תשמע, אני מציע לך לתקן', זה שלב א' שצריך להיות, ובשלב ב' נשאלת השאלה, אם אומר לך חבר הכנסת, 'אדוני, עם כל הכבוד לפרשנותך את החוק, למה שאתה חושב, אני חושב שאני את שלי עשיתי כמו שצריך, אני עומד מאחורי זה ואני לא רוצה לתקן כלום', אז מה? אז זה הפך למשהו שוועדת האתיקה תגיד שזו אפשרות לעברה אתית? לא, זה לא פשוט.

רגע, אני דווקא פה הולך איתך. אני חושב שאז, אני לא יודע איך לנסח את זה, יהיה כתוב שהיועץ המשפטי לכנסת העיר לחבר הכנסת אורון אחת, שתיים, שלוש, חבר הכנסת אורון דחה את הטענות הללו וזה יהיה בתוך התיק.

זה מה שצריך.

ואם זה ייפתח מתי שהוא, אז הוא ישא בתוצאות. אבל אני גם חושב שלהתחיל דיון בוועדת האתיקה על טיבן של הצהרות הון זה בסוף יביא לזה ש... אז אתה צריך להביא את הכל, הוא יגיד 'תשמע, אני כתבתי בסעיף ההוא על הזה והחשבון הזה בעצם מופיע פה', אני גם לא רואה את הכלים שיעשו את זה. מה שלנו חשוב בעניין הזה, אם לא מקבלים את הגישה שחבר כנסת צריך להראות את הונו בציבור, זה לאותו מצב שבו יזדקקו להצהרת ההון על פי החלטה של בית משפט ואז אם ההצהרה היא לא אמינה, מישהו ראה קודם ואמר שהיא לא אמינה. ואם הוא לא ראה את זה, אז הוא יהיה חלק מהמשפט, זה חלק מהעניין הפלילי, שרימית בהצהרת ההון שלך, כי הוא חתום עליה.

בעצם מה שיגיע לוועדת האתיקה יהיה רק מי שלא הגיש בכלל.

נכון

כן.

למה? מישהו הגיש והתעלם בכלל מרכוש של בן זוג.

והם לא רוצים להביא את זה לוועדת האתיקה.

והיועץ המשפטי אומר לו 'תראה, שכחת לכתוב את בן הזוג', והוא אומר 'אני לא רוצה'.

אז מה קורה אז?

הוא כותב בתוך התיק, 'הערתי לחבר הזה', הוא רואה שהוא כותב, זה חלק מהתיק, בתוך המעטפה.

זה לא יגיע לוועדת האתיקה, זו לא עילה לקובלנה לוועדת האתיקה.

בסדר, אבל ההערה שלו ישנה בתוך התיק.

כן, זה די והותר.

ויש לנו הוראה שתזכיר את זה. כשדיברנו על הפרק של הצהרות הון, שאם נדרשה ועדת האתיקה לתוכנה של הצהרת הון, לצורך דיון בקובלנה או לצורך דיון לפי פרק זה... אבל האמת היא שלצורך דיון פרק זה היא לא תידרש לתוכן, אם כך, אבל נגיד יש איזה שהוא דיון שטוענים נגד חבר כנסת שהוא קיבל משהו והיא צריכה את התוכן של הצהרת ההון, כתוב 'שיבדוק היועץ המשפטי לכנסת את הצהרת ההון וידווח לוועדת האתיקה על המוצהר'.

מה פתאום? אתם יודעים איזה פתח אתם פותחים פה? בשום פנים ואופן לא.

היה מקרה אחד בהיסטוריה של הכנסת שוועדת האתיקה נזקקה להצהרת ההון של חבר הכנסת?

לא להצהרת ההון. פנו אלינו חברי כנסת בשאלה האם נוכח הבעלות שלהם בכך וכך וכך וכך הם יכולים להשתתף בוועדת---

ואז אנחנו יכולים לשאול אותם ישירות, 'תסביר לי מה מהות הבעלות', 'מה---

בסדר גמור, זה בתחום של ניגוד עניינים, זה בסדר גמור. אני לא זוכר מקרה שאפילו התקרבו לאזור של הצהרת ההון, אז למה לנו להכניס את העניין הזה?

עוד ייפתח פה ספורט של להגיש קובלנות כאלה שייאלצו להוציא את המידע על הצהרות ההון.

בואו נזכור, אנחנו כולנו במישור האתי ואם יש חשד שמישהו קיבל נכס והוא לא מופיע, אז תסלחו לי, זה יהיה בוועדת האתיקה או בבית משפט או במשטרה? שיילכו למשטרה.

נכון.

מישהו יגיש נגדי תלונה שקיבלתי בית בפתח תקוה ולא רשמתי עליו דיווח וזה יהיה עילה לדיון בוועדת האתיקה? זה דיון במשטרה. ועדת האתיקה תעביר את זה למשטרה.

ודאי.

אז ועדת האתיקה יכולה רק לדון במי שלא הגיש, ואצל תמי אין רישום שהוא הגיש.

נכון, זו עברה אתית.

וחוץ מזה היועץ יצטרך בתחילת כנסת לשבת עם 80 חברי כנסת, לפתוח את הצהרות ההון איתם---

לפי דעתי, רובם, נדמה לי ככה, יגידו לפתוח את זה וזהו, ואם יש לך הערות, תשאל אותי. ואם יתברר שטעינו ואחרי כנסת אחת יתברר שמה שאת אומרת זה נכון, ארבל, אז תשב פה הוועדה---

אני חושב שבעניין הזה ארבל לא תרצה לעזור לי, יש לי הרגשה.

יש משהו שמעורר בי שאלה, אמרת את זה כדרך אגב, שאם מוגשת תלונה לוועדת האתיקה בגין התנהגות של חבר כנסת שעשויה להיות פלילית, ועדת האתיקה מחויבת להעביר את זה למשטרה?

היא לא חייבת להעביר את זה למשטרה, אבל אם זה---

היא בוודאי יכולה לענות לקובל שמדובר לא בתחום האתיקה אלא בתחום הפלילי, השאלה אם חלה אחריות נוספת על ועדת האתיקה.

הנושא היום לא מוסדר ולפי הכללים כאן היועץ המשפטי לכנסת, כשהוא חושב שיש לו חומר לעברה פלילית, הוא מעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה.

זה הסדר מוצע?

כן, יש את זה פה. זה היה בפרק של היועץ לאתיקה. סעיף 90, חשש לעברה פלילית.

מה קורה באמת אם יש חשש לעברה פלילית שמגיעה דרך קובלנה. חומר מבוסס, ראיות רציניות, מה קורה עם זה? אז הקשר הישיר עם המשטרה הוא לא קשר טוב, אני חושב שכן צריך למצוא דרך להעביר את זה ואנחנו הצענו שהיועץ המשפטי לכנסת---

לפעמים אזרחים פונים בכל מיני תלונות שכאילו הגוון שלהם הוא גוון פלילי ואז אנחנו אומרים שאנחנו לא עוסקים בנושאים האלה וזה עניינים שהיועץ המשפטי לממשלה אחראי עליהם.

לא אזרח פונה, יש לך ידיעה על מעשה פלילי שנעשה בכנסת.

---היה בעבר שהיועץ המשפטי ביקש שהמשטרה תתערב.

ועדת האתיקה היא לא הצינור להגיע למשטרה. שיילך להתלונן במשטרה.

היא יכולה באופן הזה להפוך כלי לקיצור הליכים---

לא, ההצעה לא היתה ועדת האתיקה, השאלה היא מה קורה כשיש ידיעה על עברה פלילית שנעשתה בכנסת.

אז שיגישו תלונה במשטרה.

מי יגיש?

המתלונן. הרי איך זה הגיע לוועדת האתיקה?

פעם היה חשד שגנבו אביזר מתוך הכנסת, יושב ראש הכנסת הלך למשטרה ואמר 'תחקרו את זה'. זה לא במגרש הזה. חבר כנסת גנב ארנק ממישהו אחר והגיעה תלונה ליושב ראש הכנסת, ועדת האתיקה לא צריכה להיות צינור בעניין הזה. יושב ראש הכנסת יפעל כמו שהוא חושב לנכון לפעול במקרים שיש בהם חשד לעברה פלילית.

אני לא מדבר על ועדת האתיקה, מדובר ביועץ המשפטי.

אני חושב שלנו יש עניין ליצור את ההפרדה. יותר מזה, אני אמרתי מה שאמרתי, שברגע שבדיון בוועדת האתיקה עולה חשד שלנושא יש גם היבט פלילי, היו מקרים, יותר מאחד---

כל הזמן זה קיים. בגלל זה הנוהל שאנחנו לא דנים בנושא בוועדה כל עוד הוא בהליך פלילי.

נכון. לא רק זה, ברוב המקרים אנחנו זזים הצדה עד שההליך הפלילי ימוצה, יסתיים, ייסגר וכיוצא בזה.

פלילים, מבקר מדינה, יועץ משפטי, יועץ משפטי לתמ"ת.

סיימנו את סעיף 109.

בישיבה הבאה יהיה עיסוק נוסף והמשך של זה.

על פי הסיכום שהיה לי עם חבר הכנסת יריב לוין, שאנחנו נדלג על השלב של ועדת הכנסת, הוועדה הזאת תניח את הכל להערות של חברי הכנסת ואחרי שיתקבלו ההערות של חברי הכנסת, אז נקיים את ה---

נצטרך לדון בהערות.

צריך לדון בהערות.

בוועדת הכנסת או בוועדה הזאת?

אמרנו שנשקול, נראה מה יגיע ומה יהיה. אם יהיו רק הערות נודניקיות, נדון פה, אם יהיו דברים מהותיים, כמו להחזיר את היועץ לאתיקה, או להקטין את הרכב הוועדה, נצטרך לראות על פי מה שיגיע. ההערכה פה היתה שהם לא יגיבו, אני לא בטוח.

כשהוועדה הציבורית הגישה טיוטת דוח, הם קיבלו הערות שהובילו לשינוי. כשאנחנו הגשנו אז טיוטה, היו הערות שהובילו לשינויים.

כן, היו, מעט מאוד.

רוב המעירים יושבים פה.

בישיבה הבאה סוזי או אסא יהיו ואני אומר להם שזה עיסוק נוסף והמשך הדיון בפרק הזה.

כן, שזה קובלנות, העיצומים.

אמרת שאתה רוצה להיות נוכח, אבל בואו לא נעכב, אם זה לא ממש אכפת לך שיהיה מישהו אחר---

טוב, תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00