PAGE
45
ועדת משנה לגיבוש כללי אתיקה לחברי הכנסת

23.11.10


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 16

מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכנסת לגיבוש כללי אתיקה לחברי הכנסת

יום שלישי, ט"ז בכסלו התשע"א (23 בנובמבר 2010), שעה 14:30

הכנת כללי אתיקה לחברי הכנסת

חברי הוועדה: חיים אורון - היו"ר

שלי יחימוביץ

דוד רותם

היועץ המשפטי לכנסת אייל ינון



פרופ' יצחק זמיר
- יושב ראש הוועדה הציבורית לגיבוש כללי אתיקה לחברי הכנסת

אתי בן יוסף

ארבל אסטרחן

רן בר יושפט (מתמחה)

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

הכנת כללי אתיקה לחברי הכנסת

חברים וחברים, אני פותח את הישיבה בהרכב שהפך להרכב קבוע ואני אמסור פה, גם לפרוטוקול; בעקבות הישיבה האחרונה קיימתי שיחה עם יושב ראש הוועדה, עם חבר הכנסת יריב לוין, וניסיתי לתאם איתו, ואני חושב שגם הגענו להבנות, גם על לוח זמנים וגם על המתכונת. אנחנו עושים מאמצים לנסות להגיע עד ט"ו בשבט לפחות למצב שבו יהיה אפשר להציג את הטיוטה לתיקונים וכמובן תהיה רשימת נושאים שמחייבים שינויי חקיקה, שהם לבטח ייקחו יותר זמן.

אבל לא נכין את זה לפני ההערות. אין מה להכין.

בסדר, אבל התקנון, לפי מה שאני מבין, ואם אני טועה, אז אייל וארבל יתקנו אותי, עובר הליך של הנחה על שולחן הכנסת ל-14 יום.

זה לא תקנון, אלה כללי האתיקה.

אבל הוא צריך להיות מונח---

לא. פורמלית מי שמאשר את כללי האתיקה זו ועדת הכנסת, בכלל בלי מליאה.

תיקוני תקנון עוברים למליאה ל-14 ימים. כללי האתיקה לא---

אבל אני מבין שאנחנו רוצים ללכת במסלול הזה, להניח אותו על שולחן ה---

זה לא ועדת הכנסת.

נכון, זה יונח להערות חברי הכנסת---

רגע, אבל זו היתה גם הדרך---

לפי החוק ועדת הכנסת מאשרת תקנון.

כללי אתיקה, לא תקנון.

מקובל על חבר הכנסת לוין שלא הולכים לעשות דיון מחודש על כל הדברים הללו שאנחנו מגישים, אלא להערות שיבואו, אם יבואו הערות, מחברי הכנסת, ואחר כך נעשה מאמץ משותף לקיים ישיבה של ועדת הכנסת שתיתן לזה את הגושפנקא הפורמלית שהיא הכרחית.

השיחה התחילה בעצם בסעיף האחרון מהישיבה שלנו הקודמת, שהעבירה מוועדת הכנסת לוועדת האתיקה את הסמכות לדון באי מינוי של חברי כנסת שתלויים ועומדים כנגדם תביעות משפטיות וכל הדברים הללו. חבר הכנסת יריב לוין לא היה מאוד נחרץ, עורכת דין אסטרחן שאחר כך אפילו פחות---

כי יש שם העברת סמכויות מהכנסת---

התגובה הראשונה שלו היתה 'לא', וגם אני, אני לא יודע איך את, חברת הכנסת יחימוביץ, אני לא הולך לעשות על זה מלחמת עולם. יכול להיות שיש היגיון שנושא כזה של הפקעת זכויות... היה פה דיון בפעם הקודמת, אני לא רוצה לחזור עליו, אני מתאר לעצמי שזה יהיה אחד הנושאים שבכל זאת יהיה עליהם עוד סימון ונחזור אליהם, אבל בגדול הרצון שלנו לנסות להגיע עד ט"ו בשבט עם טיוטה, לתת שבועיים להעיר על הטיוטה, לראות מה התקבל ואחר כך לסיים את התהליך ברמה של ועדת הכנסת. אני מניח שהנושא של שינויי חקיקה ייקח יותר זמן, אבל זה פחות או יותר לוח הזמנים.

היות ואנחנו לא ממשיכים בדיון על העיסוק הנוסף, אנחנו עוברים עכשיו לנושא הבא, עמוד 55, ועדת האתיקה.

הפרק האחרון שדנו בו, כמו שנאמר, זה התפקידים המיוחדים, אחריו היה אמור להיות פרק של היועץ לאתיקה, שדובר על מחיקתו, ולכן הפרק הבא זה פרק י"ד, 'ועדת האתיקה', בעמוד 55.

"93. מטרת הכללים בפרק זה היא להסדיר את המינוי והתפקוד של ועדת האתיקה באופן שיאפשר לה לפעול כראוי לטיפוח האתיקה בקרב חברי הכנסת".

עכשיו יש לנו פה סעיף של מינוי הוועדה וההרכב שלה. אתם רואים כאן סימונים, מה שאתם רואים בשחור אלה המלצות ועדת זמיר, מה שמופיע באדום אלה הערות של ועדת הכנסת בכנסת הקודמת. אולי נסתכל במה שהציעה ועדת זמיר, השחור. מה שמופיע בצד זה מה שקיים היום. היום, בחוק החסינות, קבוע שוועדת האתיקה תהיה של ארבעה שימנה יושב ראש הכנסת למשך תקופת כהונתה של אותה כנסת, בהתחשב, בין השאר, בהרכב הסיעתי של הכנסת, שניים מהם חברים בסיעות הקואליציה ושניים באופוזיציה ויושב ראש הכנסת גם יקבע את היושב ראש.

מה שהציעה ועדת זמיר, זה מה שמופיע לכם בשחור: "94. יושב ראש הכנסת, לאחר שהתייעץ עם נציגי כל הסיעות בכנסת, ימנה ועדת אתיקה לחברי הכנסת ובה שבעה חברים שאינם שרים או סגני שרים, ויקבע את היושב ראש". כאן כבר צריך לומר, מה שנראה תיכף בהמשך, למה הציעה ועדה ציבורית שבעה, בגלל שמוצע שתהיה הבחנה בין ועדת קובלנות שתכלול שלושה חברים מבין השבעה, וועדת אתיקה שתכלול את כל השבעה.

מה זה ועדת קובלנות?

ועדת קובלנות היא זו שתדון בקובלנות באופן שוטף.

אבל זה מה שעושה ועדת האתיקה.

מה שמוצע זה שסבורה ועדה ציבורית שלדיון בקובלנות מספיק הרכב של שלושה, אולי ירחיב אחר כך השופט, אבל זה הרכב שגם מקובל בבתי משפט, בתי דין וכולי. לא צריכים את הארבעה. ולהרכב הגדול יותר יהיו כמה תפקידים. קודם כל אפשר יהיה לערער, או לבקש דיון נוסף, על החלטות ועדת הקובלנות בפני ועדת האתיקה במליאתה, דבר שהיום קיים באופן מצומצם בפני המליאה. על הסנקציות הקשות יותר יכול חבר כנסת לערער בפני המליאה. זה לא קורה כי---

בעקבות זה היתה גם עתירה לבג"צ.

נכון, אבל ממש יש סעיף בתקנון שמאפשר את זה.

זה מאוד נכון להכניס רשות ערעור. זה בלתי אפשרי שאי אפשר לערער על החלטות.

בעיקר אם מחמירים את הסנקציות, כמו שמוצע כאן.

למרות שמצד שני, חברת הכנסת יחימוביץ, זה יגרור ערעורים---

אני רק אגמור את המשפט. אז דבר אחד זה שיהיה ערעור נוסף, ובנוסף, לוועדת האתיקה במליאתה של השבעה, כך מוצע, יהיו סמכויות רחבות יותר של מעבר לדיון בקובלנה ספציפית, אלא דברים כלליים יותר, של קביעת כללי אתיקה והנחיית חברי כנסת, אנחנו תיכף נגיע לזה. זה מפורט בסעיפים.

בואו נלך לפרקטיקה. אין פרקטיקה כזאת בעצם. זאת אומרת, רוב עבודת ועדת האתיקה היא הקובלנות.

אני מציע שנתחיל בנקודה הזאת, כי היא משליכה על כל מיני דברים אחרים. מה שכרגע עומד על הפרק זה קודם כל יצירת ועדת אתיקה שיש בה שתי אינסטנציות וגם חברים קבועים, לא חברים משתנים. השלושה הם קבועים, זה לא הרכבים שכל אחד יכול לבחור לעצמו---

אי אפשר לשחק בהם.

כשזה נאמר לי אני מאוד התנגדתי, ואז השופט זמיר אמר 'לא, אני לא מתכוון להרכב כמו בבית משפט העליון, שהנשיאה ממנה 1, 2, 3, ומשחקים בהרכב', לא בבית משפט עליון, משחקים בהרכבים במקומות אחרים, 'אלא ההרכב הוא קבוע'.

וגם ההרכב של הארבעה הנוספים הוא קבוע?

כן, הם חברי הוועדה. אני מניח גם, ואתם פשוט לא מעודכנים, שאחד מהם או שניים מהם, אם יש פסלות, או אם מישהו לא יכול, נבצר ממנו, ואפילו יכול להיות שנגיד שיש היררכיה, להקטין את היכולת לתמרן, שיהיה ממלא מקום ראשון, ממלא מקום שני, שלישי ורביעי, ואי אפשר לשחק בהרכבים.

כדאי לראות שבכנסת הקודמת, מה שמסומן לכם באדום, השארתי כאן לכל האורך את ההערות של הוועדה בכנסת הקודמת, הם לא אהבו את ההסדר הזה של שתי ערכאות, ורצו להשאיר את ועדת האתיקה של ארבעה.

במבנה הזה אני חושב שיש מקום ללכת לכיוון שמציעה ועדת זמיר. את אומרת שיש מעט, זה נכון, אבל למשל כמו כללי האתיקה לנסיעות לחוץ לארץ, כמו כללי האתיקה שאז קבענו בעניין חופשה ללא תשלום. היה בהחלט ראוי, זה עוד לפני השלב של הערעור, שהחלטות שהן בעלות אופי יותר עקרוני, או שהן נכנסות ברישומים, כתקדימים שאחר כך הופכים להיות חלק מהתקנון, או מראש החלטה שהיא החלטה עקרונית, אני חושב שצריכים שההרכב יהיה יותר גדול. בעצם אנחנו פה קצת מתפשרים עם העמדה של הוועדה, כי הוועדה רואה איזה הליך של תובע, ועדת קובלנות וסנקציה של ערעור. את התהליך של התובע אנחנו לא קיבלנו, זה בעצם היה היועץ של האתיקה. נדמה לי שהיום אינסטנציה של ערעור יכולה שתהיה. בחילופי הדברים שהיו בין השופט זמיר וביני לפני שהגעתם, אנחנו לפחות הגענו להבנה שהמערער היחיד הוא הנלון, הנִקְבָּל, ולא מי שקבל, הוא יגיד 'אני לא הצלחתי פה, אני עכשיו הולך למקום אחר', ופה זה נקטע. דיברנו בינינו. היושב ראש, אם הוא מחליט שהוא רוצה להעביר דיון לפורום רחב יותר.

בואו נדבר קודם כל בשאלה של עצם אינסטנציית הערעור.

אני לא הספקתי להתכונן לזה, כי לא חשבנו שזה יעמוד פה על סדר היום, אבל גם מהניסיון שלי בחודשים האחרונים ומהניסיון הכללי כשנותנים זכות ערעור ולא ערעור ברשות, זה שהזכות הזאת מנוצלת עד תום. כלומר אני לא רואה מצב כמעט שחבר כנסת יקבל איזה שהיא החלטה שהוא יראה בה החלטה שפוגעת בו בכל דרך שהיא, גם אם לא יוטלו עליו איזה שהן סנקציות חמורות או לא חמורות, הוא ינצל את זכות הערעור, כי אין לו מה---

הוא יכול לחטוף יותר.

בערעור, בכלל באופן כללי, לא נהוג להחטיף יותר. במקרים חריגים מחטיפים יותר, אבל דרך המלך בערעור זה שלא מקבלים את הערעור, אבל בטח לא מחטיפים יותר. אבל זה יגרום לסרבול של המנגנונים של האתיקה, שאחד הדברים הנכונים והטובים שבו זה שהוא מנגנון מהיר. כלומר יחסית זה צוות קטן, הוא פועל ביעילות, במהירות, ויש לזה חשיבות רבה גם בהרתעה וגם בנראות של הדברים. ברגע שאתה מסרבל את התהליך הזה ונותן ערעור בזכות על כל דבר ודבר, על כל החלטה של הוועדה, לכל חבר כנסת שנִקְבָּל, לדעתי אנחנו מסרבלים ומעמעמים את האפקטיביות של הוועדה ואת היותה כלי מרתיע. מה שכן, אני חושב שהמנגנון שקבע ערעור במקרים מסוימים למליאה, צריך לעבור לוועדה בהרכבה המורחב, כי, לפחות לי, אין הערה לעניין גודל הוועדה, אם זה יהיה ארבעה או שבעה, אני לא רואה בזה דבר בעייתי, להפוך את זה לוועדת---

לא, היום אומרים שלושה ושבעה.

שלושה ושבעה, בסדר. אני לא רואה בזה---

לא, צריך לבדוק אם זה שלושה או ארבעה.

אבל את הדברים שכאילו המליאה היום, לפי המצב של היום, שבגלל שכנראה לא פשוט לנצל אותו, הוא לא מנוצל כי הוא מיועד רק למקרים מאוד מסוימים, לערעור במליאה, אני חושב שהערעור במליאה הוא באמת דבר לא נכון וצריך לאפשר ערעור בפורום רחב יותר של הוועדה, אבל רק באותם מקרים מסוימים שהיום ניתן לערער במליאה ולא בכל---

מה הם המקרים?

בסנקציות החמורות. אין טעם בכל החלטה והחלטה ל---

מה למשל זה סנקציה חמורה?

הרחקה.

כל הרחקה?

או אם הוועדה גם מקבלת סנקציות חמורות יותר, שוועדת זמיר הציעה, שאני בעד להגביר את הסנקציות ולהחמיר אותן, אז גם לגבי הדברים האלה, אבל לא לגבי כל החלטה, לא זכות ערעור אוטומטית על כל דבר, כי אין ספק בכלל שחברי הכנסת ינצלו את זה.

היום אומר התקנון, 'החליטה ועדת האתיקה לשלול את זכותו של חבר כנסת לקבל רשות דיבור במליאה לארבעה ימים, או להטיל הגבלות על פעילות שלו לתקופה העולה על שבועיים, או להרחיקו מארבעה ימי ישיבות, הוא רשאי לערער בפני הכנסת'.

כלומר להשאיר את זה רק ל---

אני רוצה לומר. דבר ראשון, לגבי השאלה שלך, חברת הכנסת יחימוביץ, יש כאן סעיף 100, שכותרתו 'תפקידי ועדת האתיקה'. תפקידי ועדת האתיקה הם לא רק לדון בקובלנות, יכול להיות שנעשה בזה שימוש מועט עד היום, אני חושב שכדאי שייעשה שימוש רחב יותר, לתת חוות דעת בענייני אתיקה של חברי כנסת, אם הם מבקשים, יש בפניהם בעיה, ובעניינים שגרתיים הם פונים אל היועץ המשפטי והוא נותן. אני מניח שישנם עניינים שבהם היועץ המשפטי ישמח להעביר את זה לוועדת האתיקה, בעיקר אם אלה עניינים עקרוניים וכבדים. אז יש לה תפקידים נוספים, כפי שמפורט כאן.

מה שאנחנו עושים בפועל, בעניין שלגביו מדבר השופט זמיר, זה שפונים אלינו חברי כנסת. אם אלה נושאים שכבר נדונו בעבר בוועדת האתיקה ואנחנו מרשים לעצמנו, על דעת עצמנו. אם אלה דברים תקדימיים, אנחנו מבקשים להעביר את זה לוועדת האתיקה.

אתיקה היא שבאמת באים אל היועץ המשפטי ו---

לא נכון, ובעניינים שגרתיים באמת אין טעם, לא צריך את ועדת האתיקה, אבל בעניין קצת יותר עקרוני, נניח לפי שיקול דעתו של היועץ המשפטי, הוא אומר, 'יש לזה פנים לכאן ולכאן, השאלה היא לא משפטית ולכן כדאי שוועדת האתיקה תדון ותכריע באופן עקרוני', קביעת כללים חדשים של אתיקה, פרשנות חדשה של---

למרות שהכללים נקבעים תוך כדי הליכה.

לא, הם נקבעים בוועדת הכנסת, זו אחת הבעיות. קביעת נורמות חדשות לא נעשית בוועדת האתיקה, אלא בוועדת הכנסת.

היא נעשית באמצעות החלטות.

היא לפעמים נעשית באמצעות החלטות, אבל לא באמצעות קביעת כללים.

היא אמורה להיעשות בוועדת הכנסת.

נכון, אבל ועדת האתיקה היא הפרשן המוסמך של כללי אתיקה, על ידי הפרשנות אתה מרחיב, מצר---

לא רק זה, אלא שאתה משתמש בהחלטות הקודמות, אתה עושה בהן שימוש כאילו מדובר היה בכללי האתיקה.

אני רוצה להציע כלל אצבע, מבחן מאוד פשוט. החלטות שאחר כך מתפרסמות בכללי האתיקה של חברי הכנסת בשלבים הבאים, יש המון נושאים בצד כתובים שהם בעצם החלטות של ועדת האתיקה. וכך בעצם נוצר לאט לאט קוד אתי שהוא יותר מאשר הקוד הבסיסי, החלטות מהסוג הזה, זאת לא בדיוק הבחנה מוחלטת, היה ראוי שיהיו בשבעה.

זה מה שהם התכוונו.

להערה של היועץ המשפטי, אי אפשר לשלול את החשש הזה, אבל אני רוצה להציג את הצד השני של המטבע. יש לעניין הזה היבט עקרוני. אתה בא ומניח מראש, נניח, שנזיפה זו החלטה שלא מצדיקה ערעור משום שהיא פחותה נניח משלילת שכר של שבועות. זה לא בהכרח כך, זה עניין מאוד אישי ונזיפה לחבר כנסת מסוים יכולה להיות מאוד חשובה, יותר חשובה מאשר---

אני לא מוכנה לקבל נזיפה מוועדת האתיקה, למשל. אם הייתי מקבלת נזיפה, הייתי רואה בזה דבר מאוד חמור.

נכון. זה אל"ף. בי"ת, די מקובל שכשמטילים סנקציה, עיצום, על אדם, יש לו זכות ערעור. גם בבית המשפט, במקרה של מה בכך, החלטה על פסק דין של ערכאה ראשונה יש ערעור, ערכאה שנייה כבר לא, כאן מדובר על ערכאה ראשונה, אז יש בזה גם קצת עניין עקרוני.

מה קורה במנגנונים אתיים אחרים?

יש ערעור בזכות.

בבית דין למשמעת של עובדי המדינה, עד לפני זמן קצר היה ערעור בזכות בבית המשפט העליון. שם היה שופט ממונה על זה, אני הייתי השופט הזה, אבל כל אדם שנמצא אשם בבית דין למשמעת של עובדי המדינה, או בבית דין למשמעת של רשויות מקומיות---

גם בלשכת עורכי הדין, יש בית דין מחוזי, בית דין ארצי ואחרי זה עוד---

זאת הנורמה ואני חושב שמה שמגיע לעובד מדינה פשוט, מגיע גם לחבר כנסת.

חבר הכנסת אורון, מהפוזיציה הנקודתית שלי, שכרגע אני יושבת ראש ועדת האתיקה בקדנציה הזאת, ברור שלא מתחשק לי שמישהו יערער על ההחלטות שהוועדה מקבלת---

לא, את יושבת גם בהרכב השני.

בסדר, אבל ההרכב הוא כבר שונה.

ההרכב שונה, קשה לכנס אותו, כי ארבעה חברי כנסת קשה לתאם, שבעה חברי כנסת עוד יותר קשה לתאם.

אבל יש קוורום של חמישה, זה מספיק.

אני רואה לפעמים אנשים אחרי החלטה מסוימת של ועדת האתיקה, הנקבלים אומרים 'אוקי, אני רוצה לערער' ואני אומרת להם 'אין זכות ערעור' והם מגיבים בתדהמה, ובצדק, כי זה באמת בלתי סביר. אני לא מכירה את זה בשום מקום אחר, את היעדר היכולת המוחלט לערער על החלטה. יש כאן משהו שהוא בלתי סביר בעליל. אני חושבת שזה ממש חיוני לקיים אינסטנציה של ערעור. נכון, זה מסרבל, נכון, זה מאט, אבל מה לעשות, גם דמוקרטיה וגם צדק כרוכים בסרבול.

החשש הוא מילא הסרבול, זה הפגיעה באפקטיביות.

אייל, לא יכולים לצפות, אבל אני לא חושב שכל אחד יערער, מפני שאם זה באמת דבר לא רציני, אם זה נזיפה ויש חברי כנסת שלוקחים את זה בקלות, הם לא יערערו בגלל שתי סיבות, אל"ף, הטרחה, בי"ת, לקבל עוד פעם החלטה, מפורום רחב יותר, אנשים חוששים מזה. העובדה היא שמבתי המשפט אחוז הערעורים הוא 15%. לכל אחד יש זכות לערער, אבל מערערים פחות.

אבל זה כרוך בעלות כספית, פה זה לא כרוך---

אצלנו זה כרוך במכתב.

יכול להיות שגם זה, אז לא יהיה 15%, אז יהיה 30%, יהיה 40%, אבל אני לא חושב שיהיה 100%.

אני מתרשם שבין המחליטים פה ישנה הסכמה שצריך אינסטנציית ערעור, עכשיו בואו נפרט למה אנחנו מתכוונים.

לא, גם אני אומר שצריך אינסטנציית ערעור, אבל שלא על כל---

האם הערעור שמור גם לקובלים?

לא, רק לנקבלים.

אגב, אנחנו קוראים לזה 'דיון נוסף', לא ערעור. יש לזה משמעות. לפי ההצעה המקורית כאן, הזכות היתה לא לקובלים, שהם יכולים להיות אנשים מהציבור, אלא לחבר הכנסת וליועץ לאתיקה. היועץ לאתיקה נפל, האופציה שיכולה להיות, דיברנו על האפשרות הזאת, זה אולי היועץ המשפטי, אבל כמו שאומר היושב ראש, הוא אומר שלא---

היושב ראש הציג אותך, אבל אני שקלתי ופה נעצרנו, כי אתם כבר באתם, שהסמכות הזאת תהיה נתונה גם ליושב ראש.

ליושב ראש הכנסת?

ליושב ראש ועדת האתיקה, לבוא ולהגיד 'חברים, למרות שפה נוצר רוב, אני מבקש לקיים דיון בפורום רחב יותר, כי נראה לי...' לא יודע בדיוק מה---

'השאלה חשובה יותר', 'יש רוב ומיעוט'.

'אני חושב שנסחפנו'. אז אם אנחנו נסכים שהזכויות פה הם של חבר הכנסת הנקבל, או של יושב ראש הוועדה.

מה עם חבר כנסת כקובל, אין לו זכות?

אנחנו לא יכולים לעשות הבחנה בין חבר כנסת לבין אזרח, אז בכלל לא נצא מזה.

עכשיו אני רוצה להעלות שאלות, שסימנתי לי תוך כדי הדיון. אל"ף, שאלת הפרסום. אני חושב ואני חושב ומדבר, החלטה מתפרסמת, זה לא דרך למנוע פרסום החלטה.

יש בהמשך.

אם אתה נותן אינסטנציית ערעור ואתה מעניק לה משמעות, עצם הפרסום פוגע מאוד בחבר כנסת, השאלה אם זה נכון לעשות את זה כשאתה יודע שיש סיכוי טוב שיהפכו את ההחלטה.

אתה רוצה לא לפרסם?

לא, לפחות עד ל... אני לא יודע.

לא לפרסם החלטה ראשונה ולחכות לערעור?

אחרת מה עשית, פגעת בבן אדם, אחרי כמה חודשים---

לא, לא, לא, ממש לא. אייל, זה בלתי סביר בעליל, מה שאתה אומר. החלטה ב---

אל"ף, ברור לחלוטין שזה ידלוף. אם זה נושא, אז זה כבר יהיה בחוץ. בי"ת, זה גם יכול להיות פטנט לשיהוי פסק הדין, כי יגידו 'מה אכפת לי, עכשיו אני מגיש ערעור---

ואם אתה מדמה בתי משפט, פסק הדין מתפרסם ואחר כך...

מה אתם כתבתם?

אנחנו כתבנו, עד כמה שאני זוכר, שוועדת האתיקה מחליטה אם יפורסם, כיצד יפורסם.

זה בכל מקרה, זה גם היום. אבל השאלה אם ערעור הוא עילה לאי פרסום.

התשובה היא לא, אני מתאר לעצמי.

עצם הגשת הערעור?

לא, היום ועדת האתיקה בסמכותה, ארבל ואייל, תתקנו אותי, והיא יכולה להחליט... כתוב תמיד 'ועדת האתיקה החליטה להניח על שולחן הכנסת את החלטתה', יש לה אופציה לא להניח אותה.

אבל בסנקציות החמורות היא חייבת להניח.

בסדר, אבל עכשיו אני לא מציע שעניין הפרסום בערעור יהיה שונה מזה.

העובדה שחבר כנסת מגיש ערעור לא תעכב את פרסום---

הרגע קָבַלת על סחבת בהליך. ברגע שאתה לא מפרסם, אתה מזמין סחבת כפולה ומכופלת.

יכול להיות, אייל, שבמקרה מאוד מיוחד תהיה סמכות לוועדה, כמו שיש לה סמכות היום, לא להניח על שולחן הכנסת את ההחלטה, והיא יכולה לבוא ולהגיד, 'אנחנו לא מחליטים, כי יש ערעור'. זה יכול להיות נימוק, אבל זה לא יכול להיות נימוק אוטומטי.

לא אוטומטית מעכב.

אז בסדר. עכשיו יש פה שאלה נוספת, האם אנחנו מקבלים את המעבר מארבע לשלוש? היום הישיבה יושבת בארבע, היא יכולה לקבל החלטה בשלוש.

היום גם יש שני ממלאי מקום.

זה לא פורמלית לפי החוק.

אבל פה כבר מגיעים למספר, כי אם אנחנו באים ואומרים, ופה זה נושא, חברת הכנסת יחימוביץ, שאת צריכה... אני לא בטוח שקביעה שההרכב הקבוע הוא שלושה היא נכונה. אל"ף, עלול להיות הרבה פעמים... נדמה לי---

יכול להיות שזה קטן מדי?

כן. נדמה לי שעדיף המצב הקיים של ארבע, עם קוורום של שלוש שמאפשר קבלת החלטות וממלא מקום אם אחד מהארבעה איננו יכול וברור שהוא איננו יכול, או בהרכב מסוים. המסגרת, פרופ' זמיר, של שלושה כמסגרת קבועה, נראית לי קטנה מדי. גם יכולה להתפתח דינמיקה בין שלושה אנשים, זה צפוף מדי.

אני חושב שזה לא קריטי כך או כך, דבר ראשון.

ואז יהיו ארבעה ושלושה ממלאי מקום, בהיררכיה, זאת אומרת ברור מי ממלא מקום ראשון, מי ממלא מקום שני ומי...

זה באמת לא קריטי ואני לא רוצה לנקוט עמדה, אנחנו המלצנו משני טעמים, אל"ף, זה ההרכב המסורתי של בית דין, גם במורשת ישראל, תמיד בית דין ישב בשלושה וגם בית משפט יושב בשלושה. אבל יש בעיה נוספת, שהיא אמנם שולית, של האפשרות בארבעה של תיקו.

לדורותיהם, אני לא יודע בכמה מקרים זה היה.

קרה לנו פעם אחת, החלטה של תיקו שהיא תקועה עד עכשיו.

חבר הכנסת רותם, אני מכניס אותך לתמונה איפה אנחנו עומדים. על פי סדר היום היינו צריכים לדון היום בעיסוק נוסף, אבל חבר הכנסת חיים כץ הודיע לנו ממש לפני שעה שהוא לא יכול לבוא לכן עברנו לפרק על ועדת האתיקה, בעמוד 55. אני אגיד לך למה התקדמנו כבר. קיבלנו הצעה עקרונית של ועדת זמיר שתהיה אינסטנציה של ערעור. שיהיה שלב של דיון נוסף.

דיון נוסף או ערעור?

קוראים לזה דיון נוסף, בפועל זה ערעור, שרק הנקבל יכול להגיש.

אבל זה יהיה דיון נוסף בפני אותה ועדה?

לא, תיכף תשמע. מזה אנחנו הולכים שלב נוסף. זה היה סדר הדברים פה; הרכב הוועדה הוא שבעה, אנחנו עכשיו בדיון אם יש הרכב קבוע של שלושה או ארבעה, שזה המותב הקבוע, לא מתחלף ולא בספקולציה, קבוע, והשאר עד שבעה, עם ממלא מקום על פי היררכיה, ברור מי ממלא מקום ראשון, אם הוא לא יכול או יש ניגוד עניינים, הולכים לשני. אין אפשרות לקבוע את ההרכב על פי צבע העיניים שלך או שלי. האינסטנציה הזאת של השבעה, שהיא קבועה, התפקיד שלה הראשון, אולי, שעליו דיברנו, הוא לקיים דיון בנושאים בעלי אופי עקרוני שהם לא קובלנה מסוימת על חבר מסוים, ואינסטנציית ערעור. הפורום הקבוע הוא פורום של שלושה או ארבעה, נצטרך להחליט עליו עכשיו, שבפניו נדונות באופן שוטף הקובלנות כנגד חבר הכנסת. כמו שנאמר פה, זכות הבקשה לדיון נוסף היא בידי מי שהוגשה נגדו תלונה ומרגיש שנעשה איתו אי צדק, או יושב ראש הוועדה, במקרים שהוא חושב שהנושא ראוי לדיון בפורום רחב יותר. אז הפורום הרחב יותר זה מליאת כל הוועדה.

כמה חברים יש היום בוועדת האתיקה?

ארבעה.

אז צריך להיות ארבעה.

לא שלושה?

אני גם מסכימה.

כי אני לא רוצה שזה יהיה ערעור, זה לא שאני הולך מבית משפט שלום לבית משפט מחוזי או מבית משפט מחוזי לבית משפט עליון. זה פשוט בא אותו חבר כנסת שנפגע ואומר, 'אני רוצה שעוד מישהו ישמע את הטענות שלי, אולי ישנה אותן'.

לכן קראנו לזה דיון נוסף.

ולכן לא יכול להיות שיהיו שם פחות חברים, ולא צריכים להיות שם יותר חברים.

יותר ממה?

מאשר בוועדת האתיקה עצמה.

יותר, כן, כי אנחנו מדברים על שבעה.

לא, כי אני לא חושב שזה ערעור, זה לא שאני הולך מבית משפט---

רגע, אם הוא חוזר לאותו פורום בדיוק---

לא, אותו מספר חברים, לא אותם אנשים.

תחשוב שנייה, כי הגבת מהר. אם אתה הולך לקבוע הרכבים שונים, אתה פותח פתח שאנחנו כל הזמן בורחים ממנו, לקבוע הרכבים על פי איזה שהוא שיקול דעת.

ועדת דיון נוסף תהיה מורכבת מארבעה חברים קבועים.

קבועים, איזה? שמכילים גם את הקודמים וגם את ה---

לא, לא את הקודמים.

אתה צריך שמונה.

למה אני צריך שמונה?

ארבע וארבעה.

חבר הכנסת רותם, אנחנו עשינו את המתכונת פחות או יותר של דיון נוסף בבית המשפט העליון. יש לך דיון בהרכב של נניח שלושה חברים ובמקרים בעלי חשיבות מיוחדת, לפי החלטת ההרכב, או נשיא בית המשפט העליון, אתה עובר לדיון נוסף, של שבעה חברים, כששלושת החברים הראשונים הם חלק מן ההרכב הזה. זו המתכונת. מה שאנחנו מציעים כאן, יש ועדת אתיקה של שבעה חברים קבועים, מהם, מתוך ועדת האתיקה, יש הרכב קבוע של שלושה חברים שהם ועדת הקובלנות. הם דנים רק בקובלנות והמליאה דנה בדיון נוסף מהם, או בעניינים כלליים, חוות דעת לחברי הכנסת וכדומה. יש שיקול נוסף---

השופט זמיר, יש בזה הבדל בדבר אחד, אנחנו עוסקים באתיקה ולא בדיון נוסף בבית משפט. בדיון נוסף בבית משפט, אז שלושה חברים קבעו הלכה משפטית ואומרים 'רבותיי, זו הלכה כבדה, בואו נשב כל השופטים, או שבעה שופטים, כל אחד יביא את הצד המשפטי שלו ואנחנו עוסקים בעניין משפטי'. פה אנחנו עוסקים בעניין של אתיקה, אם אותם שלושה נמצאים עדיין בפנים, הם כבר קבעו את דעתם, זה לא שאני מוסיף, פה יש ויכוח משפטי שאדם יכול לשנות את דעתו בלי לפגוע בעצמו, הוא לא נפגע מזה.

זה קורה גם בבית משפט, לכן זה שיקול נוסף למה שלושה ולא ארבעה---

שיהיה רוב לאחרים.

אם יהיו ארבעה והם יחליטו פה אחד, אז אין טעם לערער, זו פיקציה. אם אלה שלושה, עדיין יש אפשרות שהארבעה---

יש ארבעה שלא חשבו כך. בסדר, אבל השאלה עכשיו חוזרת, אני שחשבתי שצריך להיות בארבעה, אמרתי שלושה כהרכב קבוע ומצומצם זה דחוס, אני אפילו לא יודע להסביר את זה עד הסוף, ובכל זאת, איך אתם אומרים? זה לא בית משפט, זה יותר ועדת חברים. זאת אומרת, אלה שלושה אנשים שדנים בכל התיקים, כי הם קבועים. אני לא בטוח ואני מודה שאם אני צריך לשקול את האפשרות בין ועדה של ארבעה ובין האפשרות שבערעור יישבו ארבעה אחרים, אתה צריך שמונה בוועדה הכללית.

לא יודע אם בוועדה הכללית. יהיו שתי ועדות, ועדת האתיקה וועדת דיון נוסף.

זה שינוי מוחלט של ה---

לא, אז אתה מוציא אותה... לא, קח בחשבון---

אנחנו חשבנו שגם לא צריך לסרבל לשתי ועדות.

לא, רגע, חבר הכנסת רותם, לשבעה יש קודם כל סמכות לדון בדברים עקרוניים. בי"ת, שאלת כמה חברים יש היום, יש ארבעה, אבל יש שני ממלאי מקום קבועים שבעצם עם הזמן, לאורך הקדנציה, אתה כבר לא מזהה בדיוק מי... נכון שהיושב ראש מזמין ותמי מזמינה את הקבועים, אבל לפעמים ממלא מקום בסוף יושב הרבה יותר מהקבוע ומה שאתה יוצר, אתה יוצר שני הרכבים נפרדים של ארבעה שאין ביניהם שום קשר. ואז אתה צריך ממלאי מקום חדשים וזה גם נורא יסרבל את העניין.

אנחנו חשבנו שההרכב של שבעה הוא הרכב---

זה גם ייצור תחרות אולי בין שני ההרכבים.

כן. יהיה הרכב אחד טוב והרכב אחד רע.

לא, את התחרות הזאת אתה יוצר בכל מקרה. כי יש ועדה של שבעה, שלושה דנים בקובלנה ואחר כך כשאני מבקש דיון נוסף, יושבים כל השבעה. אז השלושה הראשונים הם הרשעים והארבעה האחרים---

או להיפך, השלושה הראשונים הם הלא---

לא, כי רק הנקבל יכול לערער.

זה עובד טוב, למרות שיש הבדל גדול מאוד בין משפט ואתיקה, אני חושב שבנושא הזה ההבדל הוא לא ממשי, לא מהותי, והסידור הזה עובד טוב בפועל בבית המשפט, אין שום סיבה שהוא לא יעבוד בסדר גם כאן.

לפי דעתי גם מצד שני, כשאתה אומר דיון נוסף, אני לא רוצה עכשיו לקבוע את סדרי הדיון של הוועדה בפנים, אבל לפעמים ועדה יכולה לבוא ולהגיד, 'תשמע, אתה מערער' והיושב ראש יבוא ויגיד 'אתה מערער, כל החומר מונח בפני הוועדה, אנחנו לא מזמינים מחדש את כל העדים, אנחנו לא מביאים עכשיו...'. אגב, לפעמים יש עדים ויש חומרים, וזה הליך יותר ארוך מאשר בדרך כלל---

בדיון הנוסף אתה לא שומע עוד פעם עדים.

בסדר, אבל אתה לא יכול לקחת הרכב חדש ולהגיד להם, 'תשמע, אתה לא שומע שום דבר, לא היית בתוך הדיון, קחו את הנייר ואת הפרוטוקולים ותדונו בהם'. נדמה לי שהמוצא הזה פה, של ההשתתפות דווקא, יותר נכון שיביא אותנו בעצם להרכב של שלושה.

זה עובד כשבאמת יש סיכוי לדיון הנוסף, רק צריך שיהיו בנוסף רוב של חברים שעדיין לא גיבשו דעה. ארבעה כנגד שלושה זה בסדר.

החברים האלה יעבדו רק על פי החומר, הם לא ישמעו עוד פעם את הכל.

ברור, התחלנו מקצת הסתייגות מדיון נוסף, השתכנענו כולנו אחד מהשני שיש מקום לדיון נוסף, אבל אמרנו שאנחנו לא רוצים שזה יהפוך להיות מטחנה פשוטה שכל אחד יידע שהוא עובר שתי דרגות, כאילו אין בעיה. למשל גם אמרנו שאחרי האינסטנציה הראשונה יהיה פרסום, אלא אם כן הוועדה, במקרה מיוחד, יש לה סמכות להגיד שהיא לא מפרסמת. אז הוא לא יגיד, 'נתנו לי משהו, אני קודם כל מערער', אז קודם כל הפרסום נדחה ואחר כך משהו דולף ואחר כך זה, ובעוד חודשיים... ואגב זה יכול לקרות ככה. לא, היתה אינסטנציה, זה הסיכום, ויהיה כתוב למטה, 'החבר ביקש לדון דיון נוסף בעניינו שיידון בתקופה הקרובה', אבל זה יהיה על שולחן הכנסת. אגב, גם במשפט זה מתפרסם אחרי פסק הדין הראשון.

נדמה לי, דוד, שתחבור אלינו.

אין לי בעיה, כי אנחנו אומרים את אותו דבר. השאלה אם זה שני גופים נפרדים או זה גוף אחד. בעצם הוועדה של השבעה תיתן את חוות הדעת בענייני אתיקה. רק היא.

תסתכל בסעיף 100 שהוא מפרט את התפקידים של ועדת האתיקה, את המליאה של השבעה. אחד מהם זה הדיון בקובלנות במסגרת של ועדה של שלושה, אבל יש עוד תפקידים אחרים.

אישור נסיעות לחוץ לארץ יהיה שבעה? צריך להיזהר פה כדי שלא יהיה מצב---

אישור?

שם כתוב ועדת האתיקה.

היום אני פונה לוועדת האתיקה, אתה תגיע למצב שוועדת האתיקה כל היום תדון ב---

הבנתי. רגע, אם אנחנו הולכים למבנה הזה, פה ועדת זמיר לא היתה מספיק בתוך הפרקטיקה היום יומית, צריך יהיה שיהיה סעיף נוסף, ארבל, שמראש יגדיר שפניות שגרתיות... אגב, אנחנו נותנים פה הרבה סמכויות ל---

ליושב ראש.

לא. בתיקונים פה שמנו רף כאילו יותר גבוה עם אופציה לפרה-רולינג או לאישור ועדת האתיקה. צריך עכשיו לעבור על כל הדברים האלה ולראות מה מהדברים האלה, למשל עיסוק נוסף, לי נדמה שזה צריך להיות בוועדה הגדולה, כי היא חריגה מהותית מכלל ולא יכולה להיגמר בשלושה. צריך לעבור על כל הדברים האלה ויהיה פה סעיף נוסף, שלא מופיע היום, ש'הנושאים האלה והאלה יידונו...', כמובן תהיה זכות ערעור. זאת אומרת אם זה מראש בוועדת השבעה, אין יותר זכות ערעור. ביקשת לנסוע לחוץ לארץ, הוועדה לא אישרה לך ואתה חושב שזה עוול נוראי, אתה תערער בפני הוועדה הגדולה. ההליך הפורמלי יהיה בוועדה הקטנה.

בדיוק, אחרת הם כל היום יתעסקו בזה.

עורכת דין אסטרחן, עקבת אחרי כל מה שדיברנו עכשיו? גם יהיה לך פרוטוקול.

אני רוצה לנסות לסכם ונראה אם נשארים דברים.

אני אצטרך להסתכל בהמשך וגם אחורנית, בכל מקום שיש סמכות לוועדת האתיקה, יהיה צריך להחליט אם זה ועדת האתיקה או ועדת הקובלנות. זו לא בעיה. יהיה צריך להגיד במפורש.

הדבר המהותי שהחלטנו עליו, שיש ועדת אתיקה, יש בתוכה מותב של שלושה, אני מבין שכבר מתכנסים לזה, שהיא תהיה ועדת הקבילות הקבועה, יש זכות ערעור לחבר הכנסת שקבלו נגדו, או ליושב ראש הוועדה, ועדת השבעה היא תמיד הוועדה שדנה בנושאים שיש להם היבט עקרוני.

אבל לא חייב להיות בהרכב של שבעה.

תיכף נגיע לקוורום. אבל המסגרת היא המסגרת הזאת וזה פחות או יותר מה שסיכמנו עד עכשיו.

עכשיו יהיו שבעה?

כן. היושב ראש ימנה שבעה.

היום יש שניים קואליציה, שניים אופוזיציה.

נכון. מגיעים לזה עכשיו.

שבעה זה קשה, אלא אם כן ייקח מישהו את מפלגת העבודה בתור האמצעי, שיהיו פעם בקואליציה, פעם באופוזיציה.

הסעיף מדבר על ההרכב.

אפשר ללכת לפי הסדר. אז (א) יגיד, אנחנו חוזרים לנוסח השחור: "יושב ראש הכנסת, לאחר שהתייעץ", עם מי רוצים שהוא התייעץ? ועדת זמיר הציעה שהוא יתייעץ עם נציגי כל הסיעות ובכנסת הקודמת חשבו שמספיק שהוא יתייעץ עם יושב ראש הסיעה הגדולה בקואליציה ויושב ראש הסיעה הגדולה באופוזיציה.

לא, זה בטוח שלא, זה לא יכול להיות. זה מראש יבוא ויאמר, למשל, שקבוצת סיעות שנקרא להם בעברית פשוטה הסיעות הערביות, אף אחד לא ידבר איתם בכלל. כי הם לא בקואליציה והם לא הגדולה.

אתה רוצה להשאיר שהוא יתייעץ עם נציגי כל הסיעות?

נציגי הסיעות בכנסת, תורידי את המלה 'כל'.

אז יהיה כך: "יושב ראש הכנסת, לאחר שהתייעץ---

באו לפנינו נציגים של סיעות שהתלוננו על כך שממנים את ועדת האתיקה שצריכה להיות בקונצנזוס בלי לדבר איתם בכלל, ואנחנו חשבנו שבשביל המעמד של ועדת האתיקה, זה לא יזיק.

אבל מה זה יעזור שהוא ידבר עם עשר סיעות, אם ממילא הוא ממנה חברים ממספר מועט יותר של סיעות?

זה אחד היתרונות של ועדה של שבעה שהיא יותר ייצוגית. הוא ממנה לפי שיקול דעתו, אבל לפחות חברי הכנסת והסיעות יודעים שהוא דיבר איתם, הוא שמע מה שיש להן לומר.

יש כאן חשש מסוים שברגע שמתחיל תהליך של התייעצות עם ראשי סיעות, מתחיל להיות סוג של לחץ פנימי שראשי הסיעות ירצו למנות אנשים ספציפיים מקרב הסיעות, שזה יהפוך לסוג של מינוי פוליטי במסגרת החלוקה של השלל של שאר הוועדות. זה מה שמייחד את עודת האתיקה, שהיא לא חלק מה---

אבל תראי את סעיף קטן (ב), כתוב במה מתחשב היושב ראש, שהוא צריך להתחשב בתכונות הנדרשות לכהונה בוועדת האתיקה. אומרים ליושב ראש, אל תמנה רק בגלל---

בסדר, אז אומרת לו יושבת ראש קדימה, לצורך העניין, 'אבל למה דווקא זה? יש לי את זה, הוא משפטן מצוין, למה שלא תיקח אותו?' ואז היא באה אליו ואומרת לו 'תשמע, אתה אמנם לא תקבל את ועדת הכלכלה, אבל לעומת זאת תהיה בוועדת האתיקה', וכן תהיה דינמיקה כזו, לא יעזור כלום, כי היושב ראש כן רוצה בכל זאת לשמור על יחסים טובים עם הסיעות וכן הלאה, ואני חוששת מזה. זה לא אמור להיות חלק מהמסחרה.

אם ההתייעצות היא, כמו שנאמר כאן, עם יושב ראש הקואליציה ויושב ראש האופוזיציה?

אני מציע שלא יהיה כתוב כלום. עדיף בעיניי שלא.

גם אני.

זכותו להתייעץ עם מי שהוא רוצה, ממילא, ופה האמירה 'כל' מחייבת אותו, כי אם אחד מהם לא, הוא הפר את התקנון.

אם אתה מוריד את ההתייעצות בכלל, אתה בעצם חוזר לאותו מצב שחברת הכנסת יחימוביץ דיברה עליו.

למה?

משום שכולנו יודעים שהוא צריך לבחור ועדת אתיקה, עכשיו לא קיבלתי את ועדת חוץ וביטחון, או לא קיבלתי את ועדת הכלכלה, אז יילכו וידברו, הרי מותר לדבר איתו, זה ייכנס למסחרה לא פורמלית.

עובדה שעד שהיום זה לא קרה, למיטב ידיעתי. יכול להיות שיש דברים שאני לא יודע. לא קרה שזה נכנס---

את לא נבחרת בגלל שברק דיבר איתו?

בדיוק ההיפך. באמת. תחשוב על הסיטואציה שאני הייתי בה, התנגדתי להקמת הממשלה, הייתי אופוזיציה לברק, היה ברור שאני לא אקבל את זה מהסיעה.

אסור לתת את זה בידי הסיעות.

לא, ודאי.

אם היית נותן את זה לסיעה, אז הם היו דואגים שזה יהיה איש שלומם.

אני מציע לא להכניס פה שום דבר, לבטח לא קואליציה ואופוזיציה.

היום כל אנשי שלומנו הם או שרים או סגני שרים.

חברים, לבטח לא נכניס אופוזיציה וקואליציה כי הם אלה שבשלב הזה של הכנסת מנהלים את כל המסחרה. באופן פרסונלי. הם יצטרכו להיות מלאכים, כי מי מנהל את כל ועדת ההסכמות, אלה שני אנשים, אחד מהקואליציה ואחד מהאופוזיציה.

אבל מה אתה תעשה אם הוא ימנה ארבעה אנשים מהקואליציה?

הוא לא יכול. פה זה כתוב.

את זה אתה לא רוצה להוריד?

לא, רק את שאלת ההתייעצות.

זאת אומרת ייאמר שיושב ראש הכנסת ימנה ועדת אתיקה ובה שבעה חברי כנסת שאינם שרים או סגני שרים. (ב) יגיד שבמינוי הוא יתחשב, בין השאר---

אבל זה יישאר.

לא, זה לא יישאר, זו תוספת מהכנסת הקודמת, כשהם חשבו שתהיה ועדה רק של ארבעה. (ב) אומר שהוא יתחשב בהרכב הסיעתי של הכנסת, "תוך מתן ייצוג הולם לסיעות האופוזיציה". זה מחוק, אבל זה מה שהציעה ועדת זמיר, בכנסת הקודמת חשבו למחוק את זה, "וכן בתכונות הנדרשות לכהונה בוועדת האתיקה, ובתפקידים אחרים שחבר הכנסת ממלא בכנסת". זאת אומרת הוא גם יתחשב בהרכבים הסיעתיים, בקואליציה/אופוזיציה וגם בכך שוועדת אתיקה מחייבת תכונות אישיות מיוחדות.

אבל איפה אנחנו אומרים לו שהוא צריך לחלק אותם בין קואליציה לאופוזיציה, ב-(ב), "יתחשב, בין השאר, בהרכב הסיעתי של הכנסת"?

זה די נכון, אני אגיד לך למה זה נכון. היו כנסות שהיתה ממשלת אחדות לאומית של 80 וארבעים היו באופוזיציה, החוק הקיים אמר אתה תמנה מהשמונים שניים ומארבעים שניים, פה זה כבר הגיע לתבונתו של חבר הכנסת, אם תהיה קואליציה ואופוזיציה די קרובות הוא אפילו יכול במקרה מסוים למנות ארבעה מהאופוזיציה ושלושה מהקואליציה כי הוא לא מחויב להרכב, אבל יהיה לא סביר שהוא ימנה בלי להתחשב במבנה הסיעתי וגם ביחסי הכוחות בכנסת. בכנסת נניח שיחסי הכוחות 61 – 59, קואליציה – אופוזיציה, על פי השקפתי הוא חופשי להחליט שיש ארבעה מאלה ושלושה מאלה, או הפוך.

אתה יכול להגיע למצב שאורי אריאל הוא נציג האופוזיציה בוועדה לבחירת שופטים.

וזה בהצבעה במליאת הכנסת. בסדר. זה לכאורה התהליך הכי דמוקרטי ובעובדה... אתה יודע מה? יושב ראש נבון, בהנחה שאת התכונה המינימלית הזו יש לו, היות ואין דרך אחרת, להשאיר את הסמכות לוועדת האתיקה בידי היושב ראש, אף אחד לא הציע מנגנון אחר, אחרת היא תהיה מיד פוליטית, אני מציע להשאיר את חופש התמרון המרבי ולכוון אותו רק ברמה של הייצוג, כפי שהיא מופיעה פה.

אז אני אקריא את זה עוד פעם, שזה יהיה מסודר. אנחנו אומרים: יושב ראש הכנסת ימנה ועדת אתיקה לחברי הכנסת ובה שבעה חברי כנסת שאינם שרים או סגני שרים, ויקבע את היושב ראש שלה מבין חבריה. (ב) יגיד: במינוי חברי ועדת האתיקה יתחשב יושב ראש הכנסת בין השאר בהרכב הסיעתי של הכנסת, תוך מתן ייצוג הולם לסיעות האופוזיציה וכן בתכונות הנדרשות לכהונה בוועדת האתיקה ובתפקידים אחרים שחבר הכנסת ממלא בכנסת. (ב) נשאר כמו שוועדת זמיר הציעה.

סעיף קטן (ג) עכשיו ידבר על ועדת המשנה של הקובלנות. סליחה על המחיקות, אנחנו חוזרים למה שלפני המחיקה, שזה יאמר: "יושב ראש הכנסת ימנה, מבין חברי ועדת האתיקה", כלומר מבין השבעה, "ועדת משנה לקובלנות בהרכב של שלושה חברים, לפחות אחד מהם מסיעות האופוזיציה, שתדון בקובלנות שהוגשו נגד חברי הכסת; יושב ראש ועדת האתיקה יהיה יושב ראש ועדת הקובלנות".

עכשיו תוסיפי פה: יושב ראש הכנסת ימנה את שאר חברי ועדת האתיקה כממלאי מקום על פי סדר קבוע.

זה כתוב בהמשך.

אני בכל זאת רוצה להביא את זה לפה. הסדר ממלאי המקום שקיים היום, פה יש ממלאי מקום רק לוועדת הקובלנות, אין ממלאי מקום לוועדת האתיקה.

זה ישנו בהמשך באיזה שהוא מקום.

אני חושב שהמקום הנכון הוא פה, כי אתה בעצם בא ואתה אומר... אני מדבר מבחינת הלוגיקה של סדר המקומות.

ב-97. אם נפסל חבר ועדת קובלנות או נבצר ממנו, "ימנה יושב ראש ועדת האתיקה".

יש כאן שורה של מצבים, זה סעיף מאוד ארוך---

סעיף 97, אנחנו תיכף נגיע אליו.

בסדר, אבל אני אציע להחזיר אותו אחר כך ל-94.

עכשיו, יש כאן איזה שהיא הוראה על שינוי הרכב ועדת האתיקה, אם חל שינוי מהותי בהרכב הקואליציוני, שיש לו השלכה על הרכב ועדת האתיקה או ועדת הקובלנות. פתאום סיעות יוצאות מהקואליציה, נכנסות לקואליציה ונהיה מצב שאין יותר ייצוג לקואליציה ולאופוזיציה. במקרה כזה מוצע שיושב ראש הכנסת, לאחר התייעצות עם יושב ראש ועדת האתיקה, יוכל לשנות את הרכב ועדת האתיקה או ועדת הקובלנות. חוזרים לנוסח של ועדת זמיר. כלומר מלכתחילה ההרכב נקבע לכל הכנסת, אבל אומרים ליושב ראש שזה בסדר שהוא ישנה את ההרכב אם חל שינוי מהותי בהרכב הקואליציוני של הכנסת.

יש לי בעיה עם זה. על פי מה בכלל יש מעמד לקואליציה ולאופוזיציה בתוך ועדת האתיקה? אני מבין שאם ממנים אותה, אי אפשר---

יש בזה היגיון. יש בזה שמירת איזון.

יכול להיות שינוי כזה שמי שהתמנה לוועדת האתיקה כאיש אופוזיציה הוא עכשיו בקואליציה ובוועדת האתיקה אין ייצוג לאופוזיציה יותר

כן, זאת הכוונה. פתאום סיעות נכנסו ויצאו מהקואליציה וזה שיבש את כל האיזונים. אז הוא רשאי, אחרי שהוא מתייעץ עם יושב ראש ועדת האתיקה לשנות את הרכב הוועדה.

וחוץ מזה, "(ד) החברים בוועדת האתיקה, ובכלל זה בוועדות הקובלנות, יכהנו בוועדות אלה עד תום תקופת כהונתה של הכנסת שבה מונו".

ואם היושב ראש מחליט להחליף אותם?

הוא לא יכול, אלא אם חל שינוי.

אז זה לא בסדר. למשל תמי סיפרה לי לא מזמן על יושבת ראש ועדת האתיקה, דליה רבין, שפנתה ליושב ראש הכנסת וביקשה ממנו להחליף חבר, כיוון שהוא לא הגיע לדיונים, למשל.

אז הוא לא הגיע לדיונים.

אם היושב ראש הוא זה שממנה, חייבים לאפשר לו גם לשלול את המינוי או לבצע החלפות. מונה אז מישהו אחר?

יש סעיף של פסלות.

אם מישהו התפטר או פסול. הכוונה ב-(ד) זה בדיוק הפוך ממה שנאמר כאן, שזה יהיה לכל הקדנציה בשביל שלא יהיו מושפעים מלחצים, ואומרים לו, 'אבל אם חל שינוי קואליציוני, אז אתה כן יכול לשנות'.

ומה לגבי דברים אחרים?

איזה דברים אחרים יכולים להיות?

הנה, חבר לא הגיע.

יש דבר אחד שכן מוסדר בהמשך. זה אם נגד חבר יש חקירה פלילית וכדומה, זה מוסדר בהמשך.

כן, אבל מה אם הוא לא מופיע לישיבות הוועדה ויש הרכב חסר ואי אפשר לדון?

יש ממלאי מקום. אז הוא הופך להיות---

לשבעה אין.

אין לי בעיה אם יהיה כתוב באיזה שהוא מקום שאם חבר ועדה איננו ממלא את תפקידו בשום מובן אחר, אלא במובן שהוא לא בא, לא כי יש לו עמדות קיצוניות. צריך מאוד להיזהר פה. העילה היחידה יכולה להיות עילה שהוא פשוט לא בא לוועדות.

אז אולי נכתוב את זה בצורה מפורשת.

זה מה שאני אומר.

חבר ועדת אתיקה שלא התייצב לשלוש ישיבות---

לא, אל תכתוב שלוש, חבר ועדה שאיננו נוכח באופן סדרתי או תדיר---

ואז מי שופט אותי?

היושב ראש יכול להחליף אותך.

זאת אומרת שככה, מישהו צריך ללכת ליושב ראש ולהגיד לו 'תשמע, הוא לא ממלא את תפקידו', ואז היושב ראש מחליט---

יושב ראש הוועדה בא ואומר 'תשמע, חסר לי מישהו בהרכב, כבר חודשים הוא לא בא, הוא מסתובב בכל העולם, אני לא יכול ככה', ואז הוא יקרא לו ויגיד לו 'תשמע...'. זה דווקא אחד הדברים היותר פשוטים, תאמין לי, במה שהיא צריכה לעשות.

אז הכלל יהיה שהם מתמנים לכל תקופת הכהונה, יש סמכות ליושב ראש הכנסת להחליף חבר בהתייעצות עם יושב ראש ועדת האתיקה, זה יהיה?

לא.

ליושב ראש הכנסת, אם חבר כנסת לא נוכח באופן קבוע---

אני לא רוצה לשלול כאן שום סמכות מיושב ראש הכנסת

אוקי, וב-(ד) משאירים את האפשרות שלו לשנות, אם חל שינוי קואליציוני, ושם כן כתבנו לאחר התייעצות עם יושב ראש ועדת האתיקה.

תמחקי גם את זה.

את ההתייעצות. זאת אומרת נתנו פה שתי סמכויות ליושב ראש הכנסת להחליף חברים.

הוא קובע לבד. ברגע שזה יותר מאדם אחר, אנחנו בתוך מבנים של ועדות.

אם אנחנו נותנים לו אפשרות לשנות כשיש שינוי בקואליציה, אז שוב, הפכנו את הקואליציה ואופוזיציה לפקטור פה. למה?

כי בהרכב הראשון כתוב שאתה רוצה ייצוג של כל חלקי הבית, קואליציה ואופוזיציה .

יהיה לך יושב ראש גרידי שישים את כולם מהקואליציה, מהמפלגה שלו.

לא, כתבנו שצריך להיות גם מישהו מסיעות האופוזיציה.

נו, ואז הוא נכנס לקואליציה, אותו חבר מהאופוזיציה. זה מה שאומרים, חל שינוי מהותי בהרכב הקואליציוני, שיש לו השלכה על הרכב ועדת האתיקה.

מהותי. זאת אומרת, אם בהרכב שלנו של שבעה הוא מנה שלושה ונשארנו שניים, זה לא מהותי.

אם מחר מפלגת העבודה עוברת לאופוזיציה, חברת הכנסת יחימוביץ צריכה לפרוש?

לא, למה?

כן, כי אין שניים מהקואליציה ושניים מהאופוזיציה בוועדת האתיקה. צריכים לחשוב מה עושים עם זה.

להיפך. אגב, המסורת היא שממנים איש אופוזיציה ליושב ראש הוועדה.

זה מה שצריך להיות קבוע אפילו, הייתי אומר.

אבל אני אופוזיציה.

אני יודע.

המקרה כמו שאתה מתאר, בדיוק בשביל זה הוקם הסעיף הזה.

גמרנו בכך את סעיף 94. סעיף 95 מדבר על סייג למינוי ולכהונה: "(א) לא ימונה לחבר ועדת האתיקה ולא יכהן בה מי שהיועץ המשפטי לממשלה", זו תבנית שדיברנו עליה קודם גם בתפקידים אחרים, "מסר עותק של כתב אישום נגדו, וזאת בין אם נקבע כי תהיה לו חסינות בפני דין פלילי ובין אם לאו, או מי שמתקיים נגדו הליך פלילי, או מי שהורשע בפסק דין סופי בעברה פלילית, והכל אם מדובר, לדעת יושב ראש הכנסת, בעברה חמורה". דיברנו על מה זה. כבר היום יש בתקנון הכנסת הוראות ל---

רגע, השאלה אם יושב ראש הכנסת רשאי או חייב.

כתוב לא ימנה, אבל הוא מחליט אם זו עברה חמורה, ועברה חמורה הגדרנו---

יושב ראש הכנסת מחליט---

לא, 'לא יכהן' לא קשור בהחלטה, הוא לא יכול לכהן. מונה ויש נגדו כתב אישום, הוא חייב להתפטר.

לא.

לא, היושב ראש יכול להגיד שזו לא עברה חמורה.

בסדר. רק זה. אבל אין לו אפשרות, מעבר לשאלה של אם זה חמור או לא חמור. אם אין מחלוקת שזה חמור, הוא חייב להתפטר. אם זו עברת תנועה---

אני רוצה להגיד לך, כן, חבר ועדת אתיקה שעבר עברה לא חמורה, לא תנועה, עזוב, עברות תנועה זה לא---

מה זה עברה לא חמורה?

כתוב, יש הגדרה.

הפרת אמונים זו עברה חמורה או לא?

אני לא יודע בכלל מה זה.

אבל יש דבר כזה, עובדה.

אני לא בטוח שהשופט זמיר ייתן לך הגדרה מדויקת של הפרת אמונים.

אבל יש כבר פסיקה בעניין. אני בכוונה אמרתי משהו שנוי במחלוקת.

לא, אני מחפש עברה קלה באמת.

סגר מרפסת.

שיעוף לי מהאתיקה. כן. אתה מבין? אנחנו מדברים על אתיקה, אנחנו לא מדברים על משהו אחר.

אנחנו אימצנו בהגדרה של עברה חמורה נוסח שהיום הוא הנוסח המקובל בחקיקה והוא אומר כך: עברה פלילית שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, חבר הכנסת אינו ראוי לכהן בתפקיד מיוחד. זה הנוסח שמקובל היום בחקיקה.

אז אולי לא נקרא לזה עברה חמורה, אלא עברה אתית.

זה לא אתי.

בשביל אתית אתה לא פוסל.

מה שהתכוונתי, זה לא עברה חמורה, אני לא רוצה שיגידו---

למה רק חמורה?

אני לא רוצה עברה חמורה. מחר בבוקר זה יתפרסם ויגידו, 'הנה, חברי הכנסת עוד פעם שומרים על עצמם'.

אתה יכול לקרוא לזה עברה, אם אתה רוצה.

אני לא רוצה את ה'חמורה'.

נכון, זה צריך להיות סרגל יותר מחודד.

בסדר, הוצע פה לכתוב 'עברה' ולהשאיר את כל ההגדרה שלה כמו שפה. אותה הגדרה, רק בלי המלה 'חמורה'.

ולהוריד את הסיפא, שאם מדובר בעברה חמורה.

לא. בסעיף ההגדרות, המלה שתוגדר תהיה 'עברה', ולא 'עברה חמורה'.

גם בתפקידים האחרים?

ההגדרה לא תשתנה. במקום להגיד 'עברה חמורה', אפשר להגיד 'עברה'.

בפסקים הקודמים דיברנו על זה שיש משמעות שרוצים רק בעברה חמורה.

כן, אבל ההגדרה של עברה תישאר אותה הגדרה.

"עברה תהיה עברה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה".

בדיוק כך.

החומרה נשארת מפאת חומרתה, עברה שמפאת חומרתה, אז יהיה ברור שזה לא סתם.

"והכל אם מדובר, לדעת יושב ראש הכנסת, בעברה".

אז לא צריך את זה.

כן צריך.

לא, "או שהורשע בפסק דין סופי בעברה פלילית". התקיים נגדו הליך פלילי, קודם דובר על דעת יושב ראש הכנסת בעברה... אה.

סגרתי מרפסת, אז אולי לא.

זה נשמע רע מאוד.

אם הבנתי את חבר הכנסת רותם, זה שרק בעברות חמורות פוסלים את חברי הכנסת לוועדת אתיקה, בעברות אחרות הוא יכול להיות.

אבל זה נשמע רע מאוד, "הכל אם מדובר, לדעת יושב ראש הכנסת, בעברה". אולי צריך להכניס לפה את המלים, 'שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, אין הוא ראוי לשמש'.

כהגדרתה להלן.

טוב. פה אנחנו מורידים את החמורה וגם במקומות---

אני לא כל כך שותף לחשש הזה, מפני שדי ברור שאף אחד בציבור לא יחשוב שחבר כנסת שנמצא שם בעברת החנייה נפסל לכהונה. ברור שאם אתה פוסל חבר כנסת לכהונה, זו צריכה להיות עברה חמורה. אני לא חושב ש---

פרופ' זמיר, אתה לא כותב בעיתונים.

הייתי כותב.

אנחנו צריכים לאזן את מה שאתה אומר על סגירת מרפסת ברצון, שלפחות עלה פה באחד הדיונים הקודמים, להיזהר ממצב שיש פה חברי כנסת במעמדות שונים. לאט לאט עלול להיווצר מצב שיש חברי כנסת סוג א', הוא נקי לחלוטין, אחרי כך יש מישהו שסוחב דברים קטנים, הוא יכול להיות חבר ועדת הכספים, אבל לא הוועדה המצומצמת. זה מועדון קטן מדי שניתן בכל מיני דרגות, לכן אני מסכים איתך שההגדרה חמורה לא מתאימה פה, מצד שני אני מחפש את המרחב הזה שהיושב ראש ישקול ויכול להיות שהתשובה שנתן פה השופט זמיר, שבהתחלה תופיע עברה, ושם יש הגדרה שהיא כזאת וכזאת וכזאת, החומרה מופיעה לא בהגדרה 'חמורה', אלא בתוכן של הדבר הזה ובתוך הדבר הזה יש שיקול דעת.

אז אתה יכול לעשות את זה בדרך נוחה יותר, למרות שפרופ' זמיר לא יאהב את זה, לכתוב פה, אם לדעת יושב ראש הכנסת מדובר בעברה, ופה תוסיף את כל ההגדרה, שלפי טבעה, וכולי וכולי, הוא לא מתאים להיות.

זה חוזר כל כך הרבה פעמים וזה כל כך מסורבל.

זה יותר שמן, אבל אני נותן ליושב ראש שיקול, אבל אני אומר לו מראש, 'אדוני, דע לך אלה הפרמטרים'.

היה לנו את זה גם בפקידים אחרים, גם בתפקיד של יושב ראש ועדה ונציג הכנסת בוועדה לבחירת שופטים ויושב ראש כנסת. תמיד השתמשנו בתיבה של עברה חמורה. אתה חושב שרק בוועדת האתיקה זה צריך להיות כל עברה, או בכולם?

אי אפשר רק בוועדת האתיקה. אם בכלל זה מחולק---

יכול להיות שפה קצת התבלבלנו כולנו. ההצעה שמתגבשת פה אומרת להוריד את המלה 'חמורה' בהגדרה וגם בכל הסעיפים, אבל להשאיר את חומרת העברה בתיאור העברה. בסדר, זה מה שרוצים.

שלא יהיה לך שום ספק, אתה לא צריך לאתיקה שיהיו פה חברי כנסת ממדרגות שונות.

זה בסדר, אבל אתה נותן בהם סימנים וזה מאוד בעייתי. אגב, זה עלה כמה פעמים גם בפעמים הקודמות, שפתאום אמרת, רגע, הוא לא יוכל והוא לא יוכל. עורכת דין אסטרחן הראתה לי התבטאות שלי בוויכוח על פנחסי בזמנו.

זה לא קורה הרבה פעמים שחברי כנסת מורשעים בעברות חמורות ונשארים בכנסת. זה בכל זאת חריג.

הלאה.

דיברנו על סעיף 95(א), שהוא לא ימונה ולא יכהן.

"(ב) לא ימונה לחבר ועדת האתיקה, ולא יכהן בה, מי שנמצא חייב על ידי בית דין למשמעת", אני מתעלמת רגע מהאדום, "או על ידי ועדת האתיקה, בהפרה של כלל, שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי, לדעת יושב ראש הכנסת, לכהן כחבר בוועדת האתיקה".

למה לכתוב? אם ליושב ראש הכנסת יש שיקול דעת, הוא צריך לקבל הנחיה את מי לא למנות? כי ועדת האתיקה הוציאה אותו מארבע ישיבות לפני שלוש שנים?

לפני תחילת כהונתו, זו תוספת של ועדת הכנסת ה-17.

מה זה לפני תחילת כהונתו? בלשכת עורכי הדין הורשעתי בעברת משמעת, זה קשור לזה? בהתאחדות לכדורגל עברת משמעת שונה מאשר בלשכת עורכי הדין, לכל אחד יש עברות משמעת אחרות.

לפני תחילת כהונתו, זאת לא היתה הצעה של הוועדה שלנו.

זה מאפשר ליושב ראש לא למנות או להפסיק כהונה של חבר.

מאיפה יושב הראש יודע אם אני הורשעתי בהתאחדות לכדורגל בעברת משמעת?

תתעלם מה'לפני תחילת כהונתו'. על ידי בית דין למשמעת או ועדת האתיקה. זאת אומרת יכול להיות שאתה חבר ועדת האתיקה ובזמן כהונתך בוועדת האתיקה הצטברו נגדך החלטות של ועדת האתיקה ואז היושב ראש החליט להפסיק את הכהונה בוועדה.

קודם כל לא צריך 'שנמצא חייב'. אם הצטברו נגדי תלונות בוועדת האתיקה. אנחנו מדברים על אתיקה.

הייתי מוותר על כל הסעיף הזה. אני לא מצליח למצוא נוסח שהוא גם בעצם אומר, איך רמז פה חבר הכנסת רותם? מי שהופך להיות קליינט של ועדת האתיקה, כנראה שיימצאו כמה דרכים שהוא יפסיק להיות שם. לא צריך לכתוב את זה פה. כולל האפשרות שהיושב ראש ניגש ואומר לו 'שמע, למרות שזה מינוי לכל הקדנציה, אני מציע לך, לטובתך ולטובת כולם, תצא משם'.

השאלה אם הסמכות הזאת תעמוד ליושב ראש.

עשינו רשימה סגורה של מתי הוא יכול. אפשר גם לא לעשות רשימה סגורה.

אבל חבר הכנסת אורון צודק. קורא לך היושב ראש ואומר 'שמע, חביבי, הצטברו נגדך, קום ולך', אז הוא יילך.

אתם רוצים לכתוב פה... אם זה שור נגח שהוא בכל שבועיים בוועדת האתיקה, אז הוא יישב בכלל בוועדת האתיקה? הרי אנחנו מדברים במועדון די קטן של אנשים. זה לא לשכת עורכי הדין.

בסדר. לחילופין, אפשר גם לא לעשות רשימה סגורה.

אז עוד הפעם, מצד אחד אנחנו אומרים שזה מינוי לכל הקדנציה---

אפשר לא להגיד את זה. צריך לחשוב האם להגיד שזה לכל הקדנציה. אם לא אומרים את זה, זה ברור שהיושב ראש לא סתם יחליף, אבל זה משאיר לו את האפשרות להחליף.

איפה כתוב לכל הקדנציה?

ב-94(ד). אם פתאום חושבים שיהיו עוד עילות, אולי לא לעשות את זה רשימה סגורה.

כן, אני מציעה לא לעשות את זה רשימה סגורה, אלוהים יודע מה יכול לקרות.

העניין הוא שרוצים שהם לא יהיו נתונים ללחצים, שהם יידעו שהם נבחרו ו...

מה, היום חברי ועדת האתיקה נתונים ללחצים? או הם היו אי פעם נתונים ללחצים? חבר הכנסת אורון, לך יש ניסיון.

לא.

אז בשביל מה להיכנס בהסדרה למקום שלא דורש הסדרה?

יכול להיות שצריך להוריד את (ד).

ואז גם צריך להוריד את מה שאמרנו על מי שלא נוכח באופן קבוע.

בואו נשאיר טיפה יותר ולא נכתוב את הדברים האלה. בוא נאמר, אחד הפסיק להופיע חודשיים ימים והלכה יושבת ראש ועדת האתיקה ליושב ראש הכנסת ואמרה לו 'תשמע, הוא לא מופיע, אין לי הרכבים, זה דופק לי את העסק', הוא יקרא לו ויגיד לו 'תשמע, או שאתה מתקן את דרכיך או שאני מחליף אותך'. יש לו סמכות, כי הוא הסמכות למנות.

נכון, הסמכות להעביר מהתפקיד היא ברורה מתוקף הסמכות למנות.

מי יגיד לו 'אתה לא יכול להעביר אותו', ואם הוא לא רוצה להעביר אותו, הוא גם לא יעביר אותו מאלף סיבות אחרות. מה, אני הולך לוועדת האתיקה ולהתלונן על היושב ראש שהוא לא העביר?

אז בואו נוריד את העניין של כל הקדנציה, כי הוא לא נחוץ, ובואו לא נַבנה את שיקול הדעת של היושב ראש. זה מיותר.

אז יורד הסעיף שלכל הכהונה, 94(ד). יירד מה שדובר כאן מקודם, על כך שהיושב ראש יכול להחליף מי שלא נוכח באופן קבוע. האם להשאיר את זה שהוא יכול להחליף אם חל שינוי מהותי בהרכב הקואליציוני, או שגם את זה נוריד.

זה בסדר, זו קטגוריה אחרת, זה לא במישור האישי.

ויורד 95(ב). בהרכב הקואליציוני רק הורדנו את זה שהוא צריך להתייעץ עם יושב ראש ועדת האתיקה.

96 מדבר על פסלות. "96(א) חבר ועדת האתיקה יפסול את עצמו מלהשתתף בדיון בוועדת הקובלנות, או בוועדת האתיקה, מיוזמתו או לפי בקשה מנמקת מאת חבר הכנסת שהוועדה דנה בעניינו, או היועץ לאתיקה, אם סבר כי קיימות נסיבות שיש בהן כדי ליצור חשש ממשי למשוא פנים בדיון".

"(ב) נטענה טענת פסלות נגד חבר ועדת האתיקה, יחליט בה חבר הוועדה לאלתר ולפני שייתן כל החלטה אחרת.

"(ג) ההחלטה של חבר ועדת האתיקה בדבר פסלותו תהיה מנומקת, והוא ימסור אותו לחבר הכנסת שהוועדה דנה בעניינו, ליועץ לאתיקה, ליושב ראש ועדת האתיקה וליושב ראש הכנסת".

למה ליושב ראש הכנסת?

כי הוא מינה אותו.

אבל יושב ראש הכנסת לא יודע שהוגשה נגדי תלונה. הוא לא צריך לדעת.

לפי דעתי מפני שהוא ממנה אחר כך במקומו מישהו.

הוא לא ממנה.

אז מי ממנה?

מדובר בפסלות דיון קונקרטי אחד, אז יש אוטומטית ממלא מקום שקבענו את ההיררכיה שלהם. אני מציע שברגע שיקבעו את השבעה, יקבעו שלושה וממלא מקום ראשון, שני, שלישי, רביעי וככה זה יילך, אבל כל נושא הפסלות הוא הרבה פחות דרמטי מכפי שהוא מוצג פה. נניח אני לא רוצה לשבת בדיון שהקבילה היא מאוד בוטה כנגד חבר סיעתי. אני אומר 'חברים יקרים, אני לא רוצה לשבת בזה'. אני אעשה את הכל, גם אם יחשבו כולם, אני אחשוב שזה לא בסדר, או שאני פה בדברים אחרים. אני צריך לדווח? מספיק שאני אומר, יש ממלא מקום, מה קרה? למה צריך כל ההליך הזה להיות כזה ארוך? הרי אנחנו מדברים בוועדת חברים, אני בכוונה משתמש במושג הזה, לא ועדת האתיקה, אני לא רוצה לדון עליך, למה? הפוך עכשיו, כי אני רבתי איתך אתמול במליאת הכנסת ואני קיללתי איתך ואני איתך במתח ואני לא רוצה מחר להיות בדיון עליך, אני רוצה להיפסל. אני הולך ליושב ראש ואני אומר לו 'תשמע, יש היום קבילה נגד א', שאני איתו...'. נניח, אני כבר אומר לך, נניח היום הייתי חבר ועדת האתיקה והיתה קובלנה נגד חבר הכנסת בן ארי, הייתי פוסל את עצמי. אני לא אומר לו שלום, אני כועס עליו, אני לא יכול לשבת שם. זה הכל. תיקחו מישהו אחר מההרכב. הכי פשוט, הכי ענייני.

כאן ההודעה מתבקשת משום שלפי ההצעה כאן מי שממנה את ממלאי המקום הוא יושב ראש הכנסת.

לא, אבל הם קבועים.

אז אתה מציע סידור אחר.

אני מציע סידור שינטרל את היכולת להשפיע על ההרכב. גם אז, אם אני מתפטר, אני לא בחרתי מי יחליף אותי, אלא באופן אוטומטי יבוא מי ש---

כן, אז לזה צריך סעיף אחר, שלא קיים לנו, שמסדר את סדר ממלאי המקום.

חברת הכנסת יחימוביץ, אני רואה, על פי תנועות הראש, שחבר הכנסת רותם מקבל את גישתי, לא לעשות מהפסיה מן סיפור כזה גדול. אני גם חושב שתהיה מספיק תבונה---

אני לא בטוחה שתהיה מספיק תבונה. לא בטוחה. אני לא רוצה להגיד שמות של ממנים וממונים, אבל אני כן יכולה לחשוב על תסריטים שלא תהיה בהם תבונה ואני כן רוצה למנוע שאנשים ש---

מי ימנע מהם? פה כתוב שאדם פוסל את עצמו ואז יש הליך של פסילה. זאת אומרת, אני רוצה שאת לא תשבי בהרכב שלי, אז אני אלך למי? ואת עומדת 'אני הולכת לזה', ואז מי יחליט שאת לא יושבת?

פה כתוב שאפשר לערער ליושב ראש הכנסת.

אבל זה לא נכון, את לא יכולה לספר ליושב ראש הכנסת שהגישו נגדי תלונה ובגלל שאת החלטת לא לפסול את עצמך, עכשיו אני צריך לספר לו את כל הסיפור. את תצטרכי לענות לו ולהסביר למה ואז כל הסיפור מגיע גם אליו. למה זה צריך להיות? חבר ועדת אתיקה החליט לפסול את עצמו, או לא לפסול את עצמו, תודה רבה, ובזה נגמר הסיפור. בסוף העניין תלך לערער לשבעה החברים, אם תרצה.

זה יאפשר לך ללכת למליאת ערעור ולהגיד, 'ההרכב מלכתחילה היה בעיניי מוטה ואני מודיע לכם שאני לא מקבל את ההרכב הזה אני אלך לשבעה', כי מהשבעה כבר אין לאן לברוח. להפוך את הפסלות לאיזה מן סצנה כזאת, יתחילו פה לפסול אחד את השני. אנחנו פותחים פה פתחים, אני לא חושב שצריך לעשות את זה. חבר ועדת האתיקה, את המינימום שהוא יבוא ויגיד 'אני לא יכול לשבת בהרכב הזה, או כי אני חבר שלו, או כי אני ידוע בכל הכנסת כמי שרב איתו כל שעתיים', אז מה, אני אלך לשבת בבית הדין שלו?

מה קורה אם להיפך? פלוני מתלונן נגד חבר ועדת האתיקה על כך שהוא פסול בגלל יחסים אישיים, נאמר, חבר ועדת האתיקה מסרב לפסול את עצמו. כאן כתוב שאז יש ערעור ליושב ראש הכנסת.

וחבר הכנסת רותם מציע, ואני מקבל את דעתו, יהיה לו ערעור לשביעייה, ואחד הנימוקים בערעור שהוא מגיש שההרכב היה מוטה.

הערעור שלו יבוא בסוף.

יותר מזה, אני אמרתי לו שאני חושב שהוא מוטה כלפיי, הוא לא פסל את עצמו, הוא דן בענייני, הוא פסק נגדי,עכשיו אני מבקש מכם סעד. לפי דעתי זה גם יותר הוגן, מאשר יתחיל הליך במקום שלישי, שכל אחד יסדר לו הרכבים.

וכשהוא מערער לשבעה, האחד הזה הוא אחד מהשבעה.

כן.

אבל יש לי שישה אחרים. אתם עושים מזה כאילו שכל יום יש פסלויות וטענות כאלה. חבר'ה, זה לא תקנות סדר הדין האזרחי.

השאלה אם זה ראוי שמי שמקבל את ההחלטה הוא זה שמוגשת נגדו התלונה, שהוא אחד מהשבעה.

האם זה ראוי? על ידי זה אני פוסל ארבעה מתוכם ואני מסדר לעצמי הרכב שאני רוצה אותו. הרי זה הולך משני הכיוונים. אני אמרתי שאני לא מוכן ש-א' יישב אצלי, אני לא מוכן ש-ב' יישב אצלי, אני לא מוכן ש-ג' יישב אצלי, וסידרתי לי הרכב. כמו שאנחנו לא רוצים מצד אחד, אנחנו לא רוצים צד שני.

לא, זה בשום אופן לא, מי שמתלונן לא יכול לפסול, הוא לא מחליט. השאלה היא רק מה שיש כאן, אבל זה לא הכרחי באמת, זה שאם חבר ועדת האתיקה מבקש לפסול את עצמו, מה שמוצע כאן זה שזה מגיע ליושב ראש הכנסת.

אז אנחנו מציעים, היות ופה יצרנו שלב ערעור שהוא יותר טוב מאשר לפנות ליושב ראש הכנסת---

אז אם כך, החבר פוסל את עצמו, ביוזמתו או לפי בקשה של חבר כנסת שהוועדה דנה בעניינו, אם הוא חושב שיש נסיבות של חשש ממשי למשוא פנים, הוא החליט לאלתר. האם רוצים שתמיד החלטה שלו על פסלות תהיה מנומקת בכתב?

לא.

זאת אומרת (ג) יירד. ו-(ד) יגיד שעל החלטה בדבר פסלות, רשאי חבר כנסת שהוועדה דנה בעניינו לערור בפני ועדת האתיקה.

זה לא לערור בפני ועדת האתיקה, הוא יבקש דיון נוסף.

אבל אם זה חבר ועדת האתיקה שמבקש לפסול, או חבר ועדת הקובלנות.

ארבל, כאן ההצעה היא אחרת, שעל ההחלטה שלא לפסול אין ערעור, יש ערעור או דיון נוסף על התוצאה כולה, שזה אחד מנימוקי הערעור.

כי אם מי שרצית שפסל אותי, הוא בסוף היה בהרכב הכי בטובתי, אז עילת הערעור ממילא כבר לא קיימת.

אולי זה בכלל לא צריך להיות פה, אולי זה צריך להיות בסעיף של הדיון הנוסף, להגיד שאפשר לטעון שם טענה---

אפשר לטעון כל טענה שהיא. את זה לא צריך לומר. להיפך, מה שצריך לומר כאן אם זה מתקבל, זה שההחלטה של חבר הכנסת בשאלת הפסילה שלו היא סופית.

חברים, אני רואה את הנושא המרכזי דווקא ב-(א), חבר ועדת האתיקה צריך לדעת שיש מצבים שהוא צריך לפסול את עצמו. אנחנו הפכנו את (ב), (ג), (ד) לנושא המרכזי, זה לא הנושא המרכזי. הנושא המרכזי שאתה תובע מחבר ועדת האתיקה במצבים שקוראים לזה ניגוד עניינים במקום אחר, פה זה לא ניגוד עניינים, שכשהוא חושב שיש טעם אתי שאיננו ראוי שהוא יישב בדין, או כי הוא חבר, או כי הוא שונא, נגיד את זה בלשון של החבר'ה, שהוא יגיד 'אני לא ראוי לשבת בהרכב' ואז באופן אוטומטי מתמנה הבא אחריו.

אני רק אשלים את זה. אנחנו אומרים שאם נטענה טענת פסלות, או מיוזמתו, כמו שהשופט זמיר, ההחלטה שלו תהיה סופית.

אפשר לכתוב שאם נטענה טענת פסלות נגד חבר ועדת אתיקה והוא סירב לפסול את עצמו, הסירוב הזה יכול להיות אחד מטעמי הבקשה לדיון נוסף.

אז (ג) ו-(ד) ירדו. (ב) נשאר, שהוא יחליט לאלתר לפני כל החלטה אחרת, ואם הוא סירב לפסול, זה יהיה טעם לדיון נוסף.

מינוי חבר חדש.

פה צריך להוסיף את מה שאמרת, אבל זה יותר מורכב.

אני מציע לאמץ את העיקרון הפשוט. ואיפה יהיה רשום, אם פה ב-97, או ב-94, את זה את תראי בעריכה. 'יושב ראש הכנסת ימנה ועדת אתיקה של שבעה חברים, שלושה מתוכם הם ועדת משנה לקבילות, שאר חברי הוועדה ימונו כממלאי מקום, על פי סדר שיקבע יושב הראש'. אני לא בטוח שזה הניסוח הנכון מילולית.

לא ועדת משנה.

מעבר לוועדת משנה הם קבועים, יש מחליף ראשון---

ועדת הקובלנות היא ועדת משנה.

היא לא ועדת משנה, כי לוועדת משנה צריך לקבל אחר כך אישור של הוועדה.

לא, היא ועדת משנה שיש לה סמכויות לפי הכללים.

אז תקראי לה ועדת הקובלנות.

אבל זה לא שהיא תהיה ועדת קובלנות, זה שהיא תתווסף להרכב הקבוע.

לא, הארבעה שאינם חברי ועדת הקובלנות, הם ימוספרו, אם אני מבינה נכון, ממלא מקום ראשון, שני, שלישי, רביעי, שיושב הראש יקבע מראש. אבל לא רוצים שאם מישהו לא יכול לכהן בוועדת הקובלנות והוא מהאופוזיציה אז ממלא המקום יהיה מהאופוזיציה? כי אז יכול להיות שכל חברי ועדת הקובלנות יהיו מהקואליציה.

אין מה לעשות, די, יש גבול.

אגב, לפי דעתי זה גם קורה היום.

לא, היום יש ממלא מקום מהקואליציה ומהאופוזיציה.

חבר הכנסת ריבלין מינה במיוחד עוד ממלא מקום מהאופוזיציה, כדי ליצור איזון.

היום אם נעדר חבר מהקואליציה ממלא אותו ממלא מקום מהקואליציה.

אם חברת הכנסת יחימוביץ נעדרת, מי ממלא את מקומה, מהקואליציה או מהאופוזיציה?

לא משנה, מי שאני מחליטה.

לכן אני אומר, מה זה משנה בכלל אופוזיציה או קואליציה, לדיון ספציפי...

חבר הכנסת שענייניו נידונים בפני ועדת האתיקה, בוודאי שחשוב לו, אם הוא מהאופוזיציה, יש לו בעיה אם כל מי שיושב מולו הם חברי קואליציה.

ממש לא. אני מתפלאת עליכם, אחרי כל כך הרבה שנים בכנסת, את אומרת דבר כל כך מופרך? את לא יודעת שהחברים הטובים של חבר הכנסת מגיעים מסיעות אחרות, בדרך כלל מסיעות האופוזיציה ולא מהסיעה שלו? האינך יודעת את הכלל הבסיסי הזה?

נכון.

אם זה 1, 2, 3, 4, זה עלול לשבש את האיזון הזה.

אבל אנחנו רוצים למנוע מצב של קביעת הרכבים על פי סוג התלונות וסוג הנלונים.

אני יכולה להכין נוסח עם ההצעה הזאת ושנראה אותו בישיבה הבאה.

אני לא יודע למה צריך לכתוב את (א), (ב) ו-(ג). ב-(א) צריך להחליף את הנוסח, 'אם התפטר חבר הכנסת מחברותו בכנסת...', ברור שצריך למנות מישהו אחר. צריך לכתוב את זה?

לא, ממש לא. בשביל מה? אנחנו מחפשים מלים מיותרות להכניס?

הרי זה ברור. אם אחד נעשה סגן שר, אז ימנו מישהו אחר במקומו. כי קבענו את ההרכב. נאמר פה משהו שמובן מעצמו.

התפטר, או חדל לכהן בכנסת, זה ברור, אבל מונה לשר או סגן שר, רוצים להבהיר פה---

זה ברור כבר קודם, שהוא לא יכול, כתוב למעלה שהוא לא יכול אם הוא סגן שר.

בסדר.

דליה רבין נתמנתה לסגנית שר הביטחון והיא היתה יושבת ראש ועדה והחליפה אותה קולט אביטל.

כן, זה מובן מאליו.

גם מתן וילנאי, אני החלפתי אותו.

אוקי, אבל רק צריך להגיד את הסיפא, שאם הוא זוכה---

את עושה לנו פה חוק נורבגי קטן, רק חברי ועדת האתיקה.

יכול להיות שהוא חדל לכהן בגלל שהוגש נגדו כתב אישום ואז הוא זוכה, אז רשאי יושב ראש הכנסת לשוב ולמנותו במקום החבר שהחל לכהן במקומו.

בסדר.

98 גם אפשר למחוק.

למחוק?

אין דבר כזה. אם אנחנו מקבלים את ההצעה של חבר הכנסת אורון, אין דבר כזה.

לא, אבל יכול להיות שאחד מחברי ועדת הקובלנות מונה לשר באמצע דיון---

התחלף ההרכב בגלל פסילה---

אמרנו שמיד כשטוענים אותה, צריך לקבל החלטה, אז זה לא יכול להיות שלב יותר מאוחר, כשכבר התחילו את הדיון.

לא, זה כן יכול להיות. פתאום מתגלה סיבה במהלך הדיון. אבל זה לא רק פסילה, זה גם נבצרות, אדם חלה, נפל למשכב ואתה יודע שהוא יהיה חולה חודשים, זה קורה שבמהלך הדיון מתחלף---

ואז ממלא המקום נכנס.

כן, אבל מה שכתוב כאן, זה שלא צריך להתחיל מהתחלה.

נכון.

זה חשוב.

98 זה הפרקטיקה. אני רואה שזה ממשיך, אין פה נקודה שאפשר להגיד זהו, זה נגמר.

אנחנו נצטרך לקרוא גם את 97 שוב בישיבה הבאה, אחרי שאני אכניס את התיקונים שדיברנו עליהם. צריך לנסח אותו מחדש.

בסדר. חברים, היינו פרודוקטיביים היום. אנחנו מודיעים שנעשה עיסוק נוסף, בישיבה הבאה.

אתה לא רוצה לגמור את העסק הזה ואז לחזור לעיסוק נוסף, כי אנחנו קופצים מפרק לפרק.

גם עיסוק נוסף לא ימלא ישיבה שלמה, לפי דעתי.

האמת שאולי כדאי להמשיך עם זה, כי אנחנו בתוך זה.

בסדר.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00