PAGE
16
ועדת העבודה הרווחה והבריאות

27.10.2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 354

מישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות

יום רביעי, י"ט בחשוון תשע"א (27 באוקטובר 2010), שעה 09:30

הפקדת כספים לאפיק מנסיוני לחברי קיבוץ.

חברי הוועדה: היו"ר - חיים כץ

איטה ילין – סגנית רשם איגוד שיתופי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אליהו עצמון – יועץ חשבונאי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אסי מסינג – עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

ליז ביטון, מינהל הגביה, המוסד לביטוח לאומי

יעקב מזרחי – מינהל הגביה, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד יעקב אברהמי – המחלקה המשפטית, התנועה הקיבוצית המאוחדת – תק"מ

רן מלמד – סמנכ"ל העמותה, עמותת ידיד – מרכזי זכויות בקהילה

אורי מיכאל – דובר הוועדה

וילמה מאור

אתי בן שמחון

הפקדת כספים לאפיק מנסיוני לחברי קיבוץ

בוקר טוב, היום יום רביעי בשבוע, י"ט בחשוון, ה-27 באוקטובר 2010, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה והבריאות, בנושא: הפקדת כספים לאפיק פנסיוני לחברי קיבוץ. בעקבות פנייה לוועדת כספים הנושא הועבר אלי כיושב ראש ועדת משנה, אנחנו מזמנים את הדיון.

הייתי מבקש מהקיבוצים לתת סקירה, בבקשה.

אני חבר קיבוץ, עובד בתנועה הקיבוצית כיועץ משפטי, ויושב ראש ועדת הפנסיה בקיבוץ שלי אישית.


מה שקורה היום, שבכל הקיבוצים הוקמו ועדות פנסיה, התקבלו החלטות שאנחנו קוראים להם תקנון פנסיה פנימי בכל קיבוץ. באופן עקרוני הכספים לתשלומי פנסיה לחברים הפנסיונריים הם מהכנסות של הקיבוץ ומס ערבות הדדית שגובים מהחברים שהם בגיל העבודה, ובעזרת המס הזה אנחנו משלמים פנסיה לחברים על פי המינימום, זה על פי התקנות שזה 35% מהשכר הממוצע במשק וחלק ניכר מהקיבוצים – למשל בקיבוץ שלי, נותנים - - -

פחות משכר מינימום.

זה פחות משכר מינימום.

וגם פחות מהפנסיה המינימלית שרוצים להגיע - - -

זה בערך 2,700 שקלים נכון להיום.

זה הסדר פנימי של הקיבוץ.

הסדר פנימי של הקיבוץ.

וכל קיבוץ יכול לעשות מה שהוא רוצה.

לא, זה חוק. תקנות אגודות שיתופיות - - -

חוק – חוקק בכנסת?

לא, זה תקנות. התקין שר העבודה והרווחה.


מכוח זה משלמים לפחות 35% מהשכר הממוצע במשק לכל הפנסיונרים בקיבוצים, הקיבוץ עצמו. חלק מהקיבוצים כבר משלמים יותר - או שיש להם הכנסות מתאגידי הקיבוץ, או שהם גובים יותר מס פנימי לערבות הדדית מהחברים שנמצאים בגיל העבודה, למשל, בקיבוץ שלי דרגת המס היא במדרגות – 50% מחברים בגיל העבודה.

פה תדבר איתי במספרים מוחלטים. אחוזים – 50% ממה? בוא דבר במספרים שנבין איפה אנחנו חיים בכלל, אחר כך תסביר מה אתה רוצה מהכנסת.

אצלנו חברי הקיבוץ משלמים כ-2.5 מליון שקלים.

חבר קיבוץ כמה משלם?

זה תלוי בהכנסה שלו. אני יכול להגיד לך כמה אני משלם. אני ואשתי - - -

עזוב את אשתך.

אני משלם כ-5,000 שקלים מס ערבות הדדית בתוך הקיבוץ חוץ מהמסים למדינה לחודש. אני משלם לקיבוץ עוד 5,000 שקלים מס ערבות הדדית.

זה תשלום ממוצע של חבר קיבוץ?

לא.

כמה משלם חבר קיבוץ שהוא לא עורך דין?

אצלנו ממוצע זה בערך בסביבות 1,500 שקלים. מס ערבות הדדית פנימית. אנחנו מדברים על קיבוצים מתחדשים כמובן, לא על קיבוצים שיתופיים שאצלם המנגנון הוא אחר.

ממתי אתם משלמים את הכסף הזה?

מ-1 בינואר 2008.

זאת אומרת 24 חודש, שמתם 36 אלף שקלים.

אנחנו משלמים את הכסף הזה לחברים שהם כבר פנסיונריים, כבר כולם בגיל פנסיה, והבעייה העיקרית שלנו - - -

אני לא מבין. בוא נתחיל מחדש.

הקיבוץ מחולק לשני - - -

כדי שאני אבין, אני אשאל ואתה תענה לי. שנת 2008 החליטו בקיבוץ, שר התמ"ת שמתחילים לצבור לפנסיה, פנסיה פנימית.

מתחילים לשלם, לא לצבור.

לשלם ולצבור זה אותו דבר. אם לא משלמים מאיפה יביאו הפנסיה? קודם כל מתחילים לצבור, עושים קופה, מאיפה יביאו? בוא נגיד שלא משלמים, מאיפה יביאו הפנסיה?

הקיבוצים כפי שידוע, במשך עשרות - - -

זאת אומרת, הקיבוץ יכול לקבל החלטה שהוא נותן לכל מי שהגיע לגיל גימלה, ואשה עד גיל 62.

אצלנו נשים כמו גברים.

אבל במדינה יש שיוויוניות עם העדפה לנשים. אישה יכולה לצאת בגיל 62 והיא יכולה להחליט שהיא נשארת עד גיל 67, אז אצלכם זה פחות טוב מאשר במדינה.

אולי.

עובדה - אתם פוגעים בנשים.

נהפוך הוא.

הגיע גיל 67, כל גמלאי בקיבוץ מקבל 2,700 שקלים.

נכון.

באו ב-2008 ואמרו שיהיה מס על כל קיבוצניק בשביל לכסות את הכסף.

לא, כל קיבוץ החליט באופן עצמאי איך הוא מקצה מקורות לתשלום הפנסיה של החברים. אם היה חסר כסף - - -

מה הוא מקצה ומה הוא עושה עם הכסף?

מעביר לפנסיה לחברים.

מה הוא עושה? הוא לוקח ממך את הכסף, מה הוא עושה איתו?

מעביר לפנסיה לחברים, זה בתקציב - - - מיידית זה עובר. הבעיה שלנו שהתחילה להתעורר, זה שהקבוצה הגדולה של פנסיונרים – אנחנו משלמים פנסיה 2.5 מליון שקל כל שנה לקבוצה של החברים הפנסיונרים, זה שאם יקרה מצב כלכלי קשה, אין להם כרית ביטחון שתוכל להמשיך את הפנסיה שהם מקבלים לפחות לתקופה עד שנצא מהמשבר הכלכלי, כי הדרך הזאת נכון להיום היא חסומה - להעביר כקיבוץ את העודפים לחיסכון פנסיוני.

אז מה אתה רוצה בכנסת?

אני רוצה שבמסגרת תיקון החקיקה לחוק קופות הגמל שאפשר יהיה להמשיך את ההסדר או לתקן את ההסדר של עמית קיבוץ, ושקיבוצים יוכלו להפריש כסף לגמל לחבריהם.

היום הם לא יכולים?

לא, לא בצורה הזאת, אפשר בפנסיה אישית.

ואתה רוצה את זה קולקטיבי?

נו, יש לי מאה חברים שאני משלם להם פנסיה כל חודש.

אתה אומר שאתה לא חוסך שקל. אתה לוקח את המס מעביר להם את הכסף, מה אתה רוצה מחר בבוקר?

אני רוצה שכספים שהצטברו אצלי - - -

איך הצטברו?

כי יש לנו הכנסות נוספות, ואני רוצה שההכנסות הנוספות - - -

אבל למה לא לעשות את זה אישי?

זה פחות משתלם. הרי לפתוח קופת פנסיה אישית לאדם בגיל 70 או בגיל 75 יש לזה עלויות גבוהות שחבל עליהם.

אתה מדבר דברים שאני לא מבין איך עושים אותם. הגיע לפה היועץ המשפטי של משרד האוצר שמתעסק בתחום, ואולי הוא יפתור לי את הבעיה.

ראשית, הבעיה שהוא מעלה לגבי עובדים צעירים לא מניח שהיא קיימת.

הוא מדבר על גימלאים שצריך להעביר להם כסף שהוא מעביר להם מחשבונו הפרטי.

אני מניח שהוא גם לא מדבר על גימלאים, הוא מדבר עדיין מי שעובד.

לא, 70.

ודאי שאי אפשר להפקיד בשלו כסף - - -

הוא בא לפה כדי שתמצא לו פתרון. ממה שהוא מדבר, הוא לא כל כך בקיא בנושא. הוא לא בא לעניין ויודע בדיוק את הפרטים. הוא בא ואומר, תשמע, אנחנו מחפשים פתרון יצירתי, הוא שמע עליך, הוא אומר באוצר שמעתי יש בחור יצירתי אסי מסינג, הוא תותח על, אני לא יכול להגיע אליו, אני מגיע אליו דרך ועדת העבודה והרווחה שהוא ייתן לי פתרון איך אני עובר לחיסכון.

קודם כל הבעיה ידועה.

ידועה, אז לא תהיה לנו פתרון.

המתכונת היחידה שאפשר לחשוב עליה במסגרת המוצרים הקיימים שאינה כמובן קופת גמל רגילה, יש את קופת הגמל המרכזית להשתתפות בפנסיה תקציבית, שהיא מיועד כיום להפקדות של מעבידים שיש אצלם הסדר פנסיה תקציבית של אותם 2% שהעובדים מפרישים לפי חוק התכנית להבראת כלכלת ישראל. ישנה כמובן קופת גמל מרכזית לקיצבה שם הכל צריך בייזום אקטוארי, אני לא מניח שעל זה אנחנו מדברים.

ה-2% הפרשות למה זה יביא אותם?

אפשר לחשוב על שינוי של אותו מוצר כך שהוא יאפשר להפקיד אליהו עצמון:ו גם הפקדות חד-פעמיות, שיהיו מיועדות - - -

ומי מפריע לכם לחשוב?

קודם כל אנחנו עובדים על זה. יעלו כמובן שורה של שאלות אם נניח מעביד מפקיד 200 אלף שקל, או קיבוץ מפקיד 200 אלף שקלים, למה אתה מייחס אותו מהעובדים. איך אתה מוציא אותם אחרי שה-200 אלף נכנסו לתוך הקופה - - -

יהיה מאגר שמי.

לא, אבל מן הסתם החוות האקטוארית היא הרבה יותר מאותם 200 אלף שקלים. עכשיו השאלה היא למי אתה מייחס אותם, לאלה שראשונים פורשים, איך אתה מייחס וכמה – דבר לא פשוט. אנחנו מודעים לעניין ואנחנו מקיימים על זה חשיבה, אני מניח שעניין של מספר חודשים.

בדרך לפה כשנסעתי, צלצל אלי אלמן ואמר לי מה, אתם לא משלמים, אתה יודע כמה נשאר לי לחיות? אני בא לא בנושא של אלמן ואלמנה, הנושא שלו, הוא מדבר על אנשים בני 70, 80. אומר מחר בבוקר אנחנו לא נוכל לשלם, הקיבוץ, מה קורה עם האנשים האלה?

הפתרון הזה מן הסתם נראה לי דווקא לעובדים ופחות לגימלאים. הוא כמובן יכול לאפשר אבל הוא מסבך את העניין מכיוון שלמשל בקופת גמל הזאת כיום במתכונת של הפקדות המס ושל עובדים, זאת אומרת, זה אותם 2% שמפקידים בשל עובד.

הבעיה מאוד מסובכת. אתה צריך לפנות לחברים מהתנועה הקיבוצית שיבואו וינסו להגיש פה הצעות חוק איך פותרים לכם את הבעיה. זה לא פשוט ודבר של מה בכך שבאת לפה. אני באתי וזימנתי את הדיון הזה כי חשבתי אולי אני לא מבין משהו ממה שאתם רוצים, אבל אתם רוצים לשנות את העולם – הנושא הפנסיוני אני מתכוון - בקטע של הפנסיה במדינת ישראל, לא חלילה במשהו אחר.

כיוון שאנחנו חייבים לשלם פנסיה לחברים שלנו, אנחנו עושים את זה ברצון רב.

למה אתם חייבים?

אנחנו חייבים כי התקנות שחוקקו מחייבות אותנו לשלם פנסיה לכל חבר קיבוץ באשר הוא.

ואם אין לכם כסף.

אם אין לנו כסף אז יש מנגנון שאנחנו פונים לרשם האגודות השיתופיות, הוא שולח חוקר, הם בודקים את היכולת הכלכלית של הקיבוץ.

ואין כסף – הוא מצא שאתם אנשים הגונים ובאמת אין כסף.

אז לאחר שאנחנו מפשיטים את הקיבוץ מכל נכסיו הוא מאפשר להקטין את סכום הפנסיה לחבר, מ-2700 - - -

אחרי 22 שנה בתפקיד הוא מאשר.

אני לא יודע, לדעתי לא כל כך מהר, ממש לא.

במלאת ה-30 שנה לתפקידו אולי יאשר....

לא, הוא לא מאשר, וזה גם אם יש אישור אז האישור מוגבל בזמן, כל שנה הוא נבחן מחדש.

ואם אין לכם כסף?

אז כולם עניים. זה מאוד לא עוזר לפנסיונרים שהם עניים - - -

באת לכנסת ישראל ורוצים לעזור לך פה. יש פה רצון לעזור, זרוק רעיון.

גם אם התאפשר לנו להפקיד במסלול דומה למסלול קיבוץ עמית או עמית קיבוץ, גם לחברים שהם עדיין מתקרבים לגיל פנסיה, לאחר שהכספים האלה התקבלו מהקופות בחזרה לאחר שהם נפרשו, אנחנו נוכל בהליך פנימי שלנו להפנות את זה דרך הסדר פנימי של מיסוי פנימי לפנסיונרים שמקבלים מעבר, כי הם בעצמם צברו פנסיה במשך שנות עבודתם, נוכל להפנות את זה גם כן לחברי קיבוץ שאין להם מסלול פנסיוני עצמאי - זה אולי פתרון יצירתי, אבל אנחנו חייבים את ההפרשה הזאת לעשות כהפרשה מרוכזת של הקיבוץ בשנים טובות, להעביר לקופות גמל כדי שנוכל בשנים רעות להוציא את זה החוצה, אחרת אין שום פתרון. להעביר מכיס לכיס זה דבר שהוא טוב בתקציב של כל שנה, אנחנו לא יכולים כך להבטיח את העתיד של הפנסיונרים שלנו.

שום הפרשה שאתה מתחיל להפריש היום לא תבטיח את העתיד של הפנסיונרים. כמה אחוז מהחברים בקיבוץ היום הם בגיל פנסיה?

אצלנו 36%.

כמה אחוז מהחברים בקיבוץ הם מגיל 60 ומעלה?

50%.

חוץ מהפנסיונרים. הפנסיונרים – 36% הם מעל גיל 67.

יש לנו עוד כ-10% שהם מגיל 60 ומעלה.

זאת אומרת בחמש השנים הקרובות – 50% או 45% מהקיבוץ - - -

אנחנו קולטים חברים חדשים. הבנים שלנו הם לשמחתי אנשים שמשתכרים לא רע והם בוכים על המס הגדול שלוקחים להם, צריך לפתור את העניין הזה.

אני רוצה לסבר לך את האוזן. עובד היום שיתחיל לעבוד וחוסך בפנסיית חובה, יש חובה במדינה לחסוך והוא מרוויח 5,000 שקלים בעוד 40 שנה יקבל 2,700 שקלים אישית לחיסכון אישי, קח את זה לתשומת ליבך.

כיוון שאני עוסק בפנסיה בקיבוץ שלי, החוב האקטוארי לא הגרעון שלנו, הוא 33 מליון שקלים.

באיזה גיל תוחלת חיים?

אנחנו עושים לפי לוחות התמותה – נשים – 83.5 וגברים 79, וזה החוב שאנחנו חייבים לחברים ואנחנו מתמודדים יום יום מאיפה להשיג כסף כדי להבטיח את הקיום שלהם לעתיד.

אנחנו משמשים כרואי חשבון של הקיבוצים, ברשותך, רציתי להוסיף כמה הבהרות. בתנועה הקיבוצית במשך עשרות שנים היתה נהוגה פנסיה תקציבית, ובעצם לא הופקדו כספים לחברים לפנסיות צבורות. כתוצאה מהתהליך הזה נוצר גרעון אקטוארי בהיקפים של עשרות מליוני שקלים לכל קיבוץ. היום אנחנו נמצאים במצב של עודף שימושים המקורות, זאת אומרת, חוסר מקורות מול השימושים להפקדה לביטחון הסוציאלי של אותם חברים כמו שצויין אותם חברים הם חברים מבוגרים פנסיונרים שחיים בקיבוץ. יש לנו היום מצב של מקורות, אבל לא מספיק מקורות כדי לעשות פנסיות אישיות ולכסות את כל הגרעונות האקטואריים שנוצרו.


המכשיר הזה של עמית קיבוץ - - -

מתחילים עם פנסיות אישית לחברים חדשים?

חברים חדשים ברוב המקרים היום מופקד להם פנסיונות אישיות.

כל הקיבוצים?

במרבית הקיבוצים. במסגרת תיקון 3 לחוק קופות הגמל בוטל המכשיר שנקרא עמית קיבוץ. עמית קיבוץ זה בעצם קופת גמל שהבעלות עליה היא שייכת לקיבוץ, והיא בעצם מאפשרת להשתמש בכספים שהקיבוץ יכול להפריש בצורה הרבה יותר יעילה, למה? כי הקיבוץ ממשיך בעצם בשוטף לשלם את הפנסיה של החברים שלו מהפעילות השוטפת. לקיבוץ יש גם פעילות שוטפת, יש לו תעשייה, יש לו חקלאות, יש לו הכנסות אחרות. בעצם הקיבוץ ממשיך לשלם את החברים שלו את הפנסיה מהמקורות השוטפים, וצובר במרוכז את הכסף עבור החברים באותה קופת גמל שהיתה נקראת קופת גמל עמית קיבוץ, ואותה קופת גמל היא לא משוייכת באופן ספציפי לחבר כזה או אחר, היא בעצם מהווה באפר שמאפשר לקיבוץ להמשיך ולשלם קיצבה לחברים בתקופות שהם מבחינה כלכלית פחות טובות לקיבוץ.


החסימה של הערוץ הזה בעצם היום מאלצת אותנו להתחיל ולעשות הפקדות אישיות לפנסיות של החברים.

זה רע או טוב?

זה טוב אם יש לך מספיק כסף. אבל כשאנחנו נמצאים בעידן של עודף, חוסר מקורות אל מול השימושים זה יכול ליצור משבר פיננסי וזה יכול להביא קיבוצים שלוקחים סכום כסף מסויים, שיכולים להשתמש - - -

אם לא תעשה את זה היום אתה תתמוטט מחרתיים.

אם אני אעשה את זה היום, אני מקווה שאני לא אתמוטט מחרתיים.

אם לא תעשה את זה היום תתמוטט מחרתיים.


אתה היום בא ואומר הנה החובות שלי, מעכשיו אני מתחיל לחסוך לפנסיית חובה אישית לכל חבר קיבוץ באשר הוא, הצעירים בטוח כשיגיעו לגיל פנסיה יהיה להם – אבל יהיה לך מליון הפרשות. יהיה לך הפרשות בגין החבר גם, חבר יפריש את חלקו אתה תפריש את חלקך. זאת אומרת, אתה הולך לתכנית חיסכון היום, אתה הולך לתכנית חיסכון במצבך הקשה עם הגרעונות האקטואריים, אבל אולי יהיה לך דרך ומסלול שתדע איפה אתה חי בעוד 30 שנה. אם לא, ואתה תממן עכשיו ולא תחסוך אתה תיכנס לבור שיילך ויגדל כל הזמן.

קודם כל החברים הצעירים בקיבוץ כבר מופקד עבורם באופן אישי פנסיה אישית.

זאת אומרת, הם משלמים והקיבוץ משלם.

אנחנו צופים שהבעיה הזאת תיפתר תוך 10, 15 שנה. אני כרגע מדבר על האוכלוסייה המבוגרת, שהיום אין ערוצים - - -

למה אתם צופים שייפתר תוך 10 שנים?

יש היום הפקדות אישיות, כל החברים שבגיל העבודה - - -

מה יהיה עם כל המבוגרים, בקיבוץ שלו יהיו 50% פנסיונרים שאין עבורם הפקדות, מה יהיה איתם?

אותם 50 נכון להיום מקבלים פנסיה - - -

נוריד את הגיל?

אנחנו נשמח אם נפתור את הבעיה באופן פרטני לכל חבר וחבר, הבעיה היא שאין לנו מספיק מקורות כדי לפתור את הבעיה. אנחנו מדברים כרגע איך להשתמש בצורה המיטבית באותם כספים שיש. לכן כרגע ככל שהקיבוץ יכול לשלם להם פנסיה תקציבית מהפעילות השוטפת של הקיבוץ, הוא לא נוגע באותם כספים שהיו צבורים בקופת גמל לנציבות, לאט לאט הגרעון האקטוארי היה נסגר לאורך השנים באופן טבעי כי האוכלוסייה היתה הולכת וקטנה. לכן אנחנו מחפשים היום כלי שיאפשר לצבור באופן מרוכז לפנסיה עבור חברים, היינו בדיונים באוצר אנחנו בהחלט חושבים שנכון שהכספים שיהיו מיועדים אך ורק לטובת פנסיה לחברי הקיבוץ, אנחנו מחפשים היום כלי שאפשר יהיה לצבור באופן מרוכז כדי לייעל את השימוש באותם כספים. אנחנו נמצאים היום במצב של חוסר מקורות על שימושים, המצב הזה ייסגר תוך 10, 15 שנה אנחנו מחפשים כרגע את הכלי. אני חושב שהפתרון שהוצע פה על ידי אגף שוק ההון זה כלי שהוא יכול בהחלט להיות כלי מתאים לעניין הזה.

אני אנסה להרחיב אולי ולהציג מנקודת הראות הייתי אומר של המשרד שלנו.

מה התפקיד שלכם בכוח?

יועץ חשבונאי.

רק למצוקה. במצב רגיל הם לא צריכים אתכם. כשהם משלמים את התקנות 2,700 שקלים אתם לא במגרש.

ברשותך אדוני היושב ראש, אנחנו כרגע עוסקים בקיבוצים מושבים שיתופיים כ-320 במספר. קיבוץ בהגדרה שלו, וכשאני אומר קיבוץ אני מתכוון גם למושבים שיתופיים, מחוייב על פי המהות שלו הייתי אומר לדאוג לחברים שמגיעים לגיל פרישה לשלם תקציב. התקציב עצמו הוא בעצם כעין פנסיה תקציבית לחבר. גם בקיבוצים המתחדשים שהוועדה הציבורית אני אומר דנה במהות של הקיבוץ, היא קבעה שקיבוץ יקבל אישור בתנאי שהוא ידאג לכלכלת חבריו שמגיעים לגיל פרישה בשיעור שלא יפחת ונאמר פה ש-35% מהשכר הממוצע במשק. המשמעות היא שבעצם יש מחוייבות לקיבוץ לדאוג לחברים, זה גם מעוגן בתקנות משנה, תקנות האגודות השיתופיות ערבות הדדית, לדאוג לחברים בנושא הזה. מה שהתבצע עד היום הייתי אומר עד תיקון 3 לחוק קופות הגמל, שקיבוצים בעצם מממשים נכסים, היו אולי שנים טובות, היו מעבירים את הכספים האלה למסלול של עמית קיבוץ.


המסלול של עמית קיבוץ בעצם איפשר לעשות את המשיכות של הכספים ולשלם את התקציבים האלו, את אותה התחייבות לחברים הפנסיונריים - המסלול הזה בוטל.

מה זה היה עמית קיבוץ – מסלקה כזאת?

עמית קיבוץ זה בעצם היה מין מסלול שהיו מפקידים את הכספים, אולי לא בצורה סדירה, אולי בשנים טובות יותר שהקיבוצים יכלו, שהיו צריכים לבצע את המשיכות בשביל לאזן את תקציב הקהילה, לשלם לפנסיונרים בין היתר ולהחזיק את כל המהות הקיבוצית הייתי אומר, את כל השירותים המשותפים, הכספים האלה זה היה הייעוד שלהם.

זה היה בנוי פר קיבוץ.

כל קיבוץ היה לפי החלטות שלו העביר כספים והפקיד את הכספים. תיקון 3 בעצם חסם את האפשרות להפקיד כספים לאותו אפיק. מה שאנחנו רואים כרגע, בשלוש השנים האחרונות בעיקר, גם אם יש קיבוצים שמימשו נכסים, אולי גם קיבוצים שקיבלו תמורה עבור מניות תנובה למשל, אחרי שהם החזירו את החובות הבנקאיים נשארה עדיין יתרה מסויימת ואנחנו גם קבענו בהמלצות הוועדה הציבורית שאומצו על ידי ממשלת ישראל, שבעת מימוש נכסים, הכסף ייועד בראש ובראשונה בעצם לסגור את אותו גרעון אקטוארי, את אותה התחייבות פנסיונית אני אומר לחברים, זה מה שנאמר שם. הכספים האלה כרגע נשמרים ואין בעצם מקור, אני אומר אין כרגע אפיק פנסיונרי שיכול לבוא ולקלוט אותם עם - - -

לא יכול להיות מצב – איך שאנחנו רואים את זה שהכספים האלה נשארים בקיבוץ, בפק"מ, אינני יודע מה, באיזה אפיק כזה או אחר שזה הייעוד שלהם.

למה לא? למה אתה חושב שמישהו אחר יכול לנהל יותר טוב מאשר הקיבוץ עצמו?

משום שאני חושב שבמדינת ישראל יש את אגף שוק ההון ביטוח וחיסכון, ומי שאמון בעצם על כל כספי הפנסיה אנחנו עדיין לא מנהלים קופות במק"מים, אנחנו מעבירים אותם לקרנות מוסדרים לאפיקים פנסיוניים וזה מה שאנחנו מבקשים, שהכספים האלה ייועדו, יגיעו לאפיק פנסיוני שאגף שוק ההון ביטוח וחיסכון בעצם ימצא את האפיק המתאים אני אומר אחרי אותה חסימה של עמית קיבוץ, הייעוד של הכספים האלה יבטיח שהכספים האלה יגיעו, אני אומר לחברים, לאוכלוסיית החברים הפנסיונריים בקיבוצים ולא יזלגו לכיוונים אחרים.

מה עושה רשם האגודות השיתופיות מול האוצר? יש לו קשרים רבים באוצר, מה הוא עושה בשביל שאכן זה יקרה?

בשיחות שהיו לנו עם האוצר, עם אגף שוק ההון ביטוח וחיסכון דובר שיש מסלול שנקרא קופת גמל מרכזית, השתתפות פנסיה תקציבית. אם ניתן יהיה להשלים את תיקוני החקיקה להתאים את זה לחברי קיבוץ וקיבוצים, אז המסלול הזה בעצם יאפשר לקלוט את אותם כספים תהיה רגולציה מתאימה, הכספים האלה גם יגיעו, הם ייצבעו אני אומר לטובת - - -

מה זה ניתן? אתם פניתם לאוצר, מה אמר לכם האוצר? עכשיו היה חוק ההסדרים, אם האוצר היה רוצה לעזור לכם ואתם תנועה מאוד חזקה, 360 גופים מאוד חזקה, היו מכניסים את זה עכשיו בחוק ההסדרים, היו גומרים את זה בקריאה מזורזת בעוד שבועיים היה מוכן. מה עשיתם אתם רשם האגודות השיתופיות בשביל שאכן זה יקרה? איזה לוביסטים הפעלתם? את מי הפעלתם בשביל לעזור לקיבוצים ולאגודות השיתופיות?

אדוני היושב ראש, בסוגייה הזאת קיימנו מספר ישיבות עם אגף שוק ההון ביטוח וחיסכון בנושא הזה. אם אני מסתכל על כל רפורמת בכר ונספחיה, לבוא ולהבטיח את האדם במדינת ישראל שיגיע לגיל פרישה שיהיה לו פנסיה, זה בדיוק מה שמתחייב אני אומר בקיבוצים. החקיקה הזאת ראוייה, התיקון הזה ראוי לעשות אותו, להשלים אותו כמה שיותר מהר.

מה עשיתם בשביל שזה יהיה מהר? עזוב מה שאתה חושב. יושב רשם האגודות השיתופיות, אדם עוצמתי, עם כוחות, מה הוא עשה בשביל לעזור לחברים?

קיימנו מספר ישיבות עם אגף שוק ההון ביטוח וחיסכון, גיבשנו את הפתרון שכרגע עולה פה על השולחן, ששמענו מהנציגים של שוק ההון.

כמו שציינו, הנושא כרגע מלובן כרגע בימים אלה באוצר, ככל שאכן נמצא שהמכשיר הזה הוא מתאים לרבות לעניין שיעור הפקדות.

כמה זמן אתם צריכים ללבן את זה?

סדר גודל של חודשיים-שלושה נוכל להיות עם הצעה לתסקיר בהנחה שוב שהמתכונת שאנחנו מציעים תענה על הבעיות.

זאת אומרת אנחנו מסיימים את זה במושב הזה?

הפצת הצעת חוק?

הכל. אני לא רשם האגודות השיתופיות, הוא יש לו זמן. אני אין לי זמן, אני צריך לגמור את הקדנציה יהיה עוד שנה, עוד שנתיים, אני הולך. הוא יש לו כל החיים, כבר 22 שנה שם, יש לו עד שיעצום עיניים עד 120 שנה, אבל כמה זמן אתה מסיים. אני רוצה לסיים לעזור לחברי הקיבוץ, הוא יש לו זמן, כבר 22 שנה בתפקיד.

כמו שאמרתי, מאחר והעניין לא כל כך פשוט, ויש גם עניין של היבטי מס וההפקדות השוטפות.

אסי מאחר ואני מכיר אותך, אתה מתעסק גם בדברים לא פשוטים. אם זה היה פשוט היית נותן את זה לילד זוטר אצלכם.

אני מניח שמספר חודשים מועט ניתן יהיה להפיץ תזכיר חוק ממשלתי, אחרי כן אפשר כמובן אפשר - - -

מה זה מספר חודשים מועט?

אני מניח משהו כמו סדר גודל של חודשיים-שלושה אפשר לסיים את המתווה להצעה, תזכיר, אז הפרוצדורה הרגילה של ההפצה.

אתה מעביר חומר ב-1 לפברואר לוועדה את החומר?

נצטרך לעבור את תהליכי הפרוצדורה הרגילים, תזכיר חוק ממשלתי, אחר כך הטיוטה, אחר כך הצעת חוק ממשלתית. כמובן נוכל לעדכן את הוועדה בדבר ההתקדמות.

אתה תעדכן את הוועדה בדבר ההתקדמות, ואז נראה אם אנחנו צריכים לזמן או לא לזמן. אמרתי, לנו אין הרבה זמן. לרשם האגודות השיתופיות יש הרבה זמן, אם הוא היה דואג לקיבוצים כמו שהוא דואג לעצמו אז המצב היה מצוין, היה מצוין בקיבוצים.


אני אמרתי את דבריי. אנחנו בוועדה נעשה כמיטב יכולתנו להפעיל לחצים על האוצר לקדם את העניין. לכם בקיבוצים – יש לכם הרבה חברים חברי כנסת, תעשו משהו עם זה. תלמדו ממה שקורה במדינת ישראל. יש גופים בכנסת, כל מיני חברי כנסת ששייכים לסקטורים מסוימים, והם דואגים לסקטורים שלהם. יש לא מעט חברי כנסת שהם קיבוצניקים תעירו אותם... נראה לי שאתם ישנים בעניין הזה. תבואו לחברי הכנסת של הקיבוצים, תגידו להם חבר'ה, אנחנו נקרוס, לא נוכל לשלם את הפנסיה לחברים, מה אתם עושים בשביל המדינה?

הם יודעים, אני באמת מצטער שאין פה אף חבר כנסת קיבוצניק.

אז יכול להיות שהם יודעים, אני לא רואה אותם פה, לא רואה אותם יושבים בדיון הזה. אתם צריכים להפעיל לחץ עליהם. אנחנו נעמוד בקשר עם האוצר ונעשה כמיטב יכולתנו, אבל לצערי נראה לי שהגופים בסביבתכם לא עושים מספיק.

אני מקווה שהאוצר והיועצים המשפטיים ישתפו איתנו פעולה כדי להבין מה קורה בשטח.

הם מבינים, את זה אתה לא יכול לקחת להם הם מבינים.


תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:15)