ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 26/10/2010

הנהלים לגבי משלחות הכנסת לחו"ל., ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

פרוטוקול

 
PAGE
20
ועדת הכנסת

26/10/2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 116

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי י"ח בחשוון התשע"א (26 באוקטובר 2010), שעה 10:30
סדר היום
נהלים לגבי משלחות הכנסת לחו"ל.
נכחו
חברי הוועדה: יריב לוין – היו"ר

דוד רותם

שלמה מולה

אנסטסיה מיכאלי

אורית זוארץ

רחל אדטו

אברהם מיכאלי
מוזמנים
ראובן ריבלין

- יו"ר הכנסת

דן לנדאו

- מנכ"ל הכנסת

יוסי גריף

- מ"מ קצין הכנסת

דן אשבל

- יועץ מדיני

מירה רצאבי

- מנהלת מחלקת קשרי חוץ

דני איילון

- סגן שר החוץ

חן עברי


- יועץ מדיני בכיר לסגן שר החוץ

קלרינה שפיץ

- ראש מטה סגן שר החוץ

אלון אושפיז

- ראש חטיבת תיאום, משרד החוץ
מנהלת הוועדה
אתי בן יוסף
יועצת משפטית
ארבל אסטרחן
רשמת פרלמנטרית
איה לינצ'בסקי

נהלים לגבי משלחות הכנסת לחו"ל
היו"ר יריב לוין
בוקר טוב אני פותח את הישיבה, אני מודה גם ליושב ראש הכנסת וגם לסגן שר החוץ שמכבדים אותנו בנוכחותם ואני בטוח שיתרמו תרומה משמעותית לתוכן הישיבה. מטרת הישיבה לא באה ממקום של ביקורת, לא לבדוק למה דברים לא נעשו או כן נעשו, אלא לנסות לייצר מנגנון מכאן ולהבא שיאפשר ניצול טוב יותר של כל אותן משלחות שחברי כנסת משתתפים בהם ומשלחות שמגיעות לכאן וחברי כנסת מארחים אותן.


ככל שמדובר במשלחות שאינן משלחות של הכנסת אלא דווקא משלחות שחברי כנסת נוסעים במסגרת מימון של גורם חיצוני, בין אם זו מדינה זרה או ארגון כלשהו, נושא שלמיטב הבנתי וידיעתי וגם עד כמה שהבנתי מאנשים אחרים בעלי ניסיון רב יותר, לא כל כך מטופל עד עכשיו.


הנושא הזה מקיף כמה נקודות ואני מציע שכדי שלא נתפזר נלך צעד צעד. הנקודה הראשונה שאני מבקש לדון בה היא כל סוגיית היידוע והקשר בין הכנסת לחברי הכנסת שנוסעים לבין השגרירות באותה מדינה אליה הם מגיעים. כפי שכולם יודעים אנחנו נדרשים לדווח לוועדת האתיקה ולקבל את אישורה לכל נסיעה שאיננה נסיעה רשמית במסגרת משלחת של הכנסת והיא לא נסיעה פרטית, שעליהן אני לא מדבר, כשאדם נוסע נסיעה פרטית לחופשה זה לא רלוונטי. מיקוד הדיון הוא באותן נסיעות שהן לא נסיעות משלחת רשמית של הכנסת מצד אחד אבל הן גם לא נסיעות פרטיות אלא נעשות מתוקף התפקיד ובמימון של גורם חיצוני.

באותן נסיעות אנחנו נדרשים לדווח לוועדת האתיקה, אנחנו מדווחים לוועדת האתיקה, אנחנו נדרשים לקבל אישור של ועדת האתיקה טרם הנסיעה, לכן הדיווח אינו רק דיווח של אני מתכוון לנסוע אלא בדרך כלל הוא דיווח שכולל תאריכים, כולל את הגורם המזמין, לעיתים הוא גם כולל תכנית בסיסית של הביקור.


למיטב ידיעתי והבנתי, בין אם זה כך צריך להיות ובין אם זה לא אמור להיות כך אבל קרוה כך בפועל, מעבר לדיווח הזה לא קורה שום דבר. הדבר הזה לא מובא לידיעת, לא השגרירות, לא הגורמים המתאימים במשרד החוץ. אנחנו כאן בכנסת לא מקבלים מידע באשר למדינה, לא מידע לגבי איש קשר עם השגרירות, לא מקבלים גם כמובן בקשות שיכולות להיות, אם אדם ממילא הגיע לאותה מדינה, יכול להיות שהשגרירות מעוניינת שהוא ייפגש עם מישהו, מעוניינת שיגיע לאירוע מסוים.


שמעתי לפחות בשני מקומות מהשגרירים שאמרו לי שמגיעים חברי כנסת מבלי שהם בכלל יודעים שזה קורה. הרבה פעמים הם מגלים את זה כתוצאה משיחות שלהם עם חברי פרלמנט שאותם חברי כנסת נפגשו אתם, דבר שהוא כמובן לא נראה טוב. אני אאפשר ליו"ר הכנסת לדבר ואחר כך לסגן שר החוץ ואז אבקש לקבל את המידע הטכני, קודם כל מה נהוג ביחס למשלחות של הכנסת, מה נעשה ביחס למשלחות האלה שיוצאות שלא במימון הכנסת ואיך אנחנו מנסים לחבר את המנגנונים כך שזה יעבוד במתואם.
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין
בוקר אוב אדוני היושב ראש, כבוד סגן השר, חבריי חברי הכנסת, אנשי משרד החוץ והשגריר שלנו בכנסת דן אשבל, מירה רצאבי הממונה על קשרי החוץ בכל המערכות שהכנסת מטפלת בהם. לכנסת יש יחסי חוץ ההולכים ומתפתחים ואנחנו יכולים לפקח, לשלוט לכוון וגם במידה רבה להיות אחראים, גם כלפי הגופים שאנחנו נפגשים אתם, אם אלו גופים מולטי-ליטראליים, שהכנסת נפגשת עם ארגונים בין לאומיים שונים או בי-ליטראליים, מול פרלמנטים ואפילו מול חברי פרלמנט.


בכל פעם שהכנסת היא זו שמארגנת את העניין הדברים הם תחת פיקוח ותחת בדיקה ומעקב, שאני יכול לומר שאף פעם לא סגור הרמטית, אבל יש לנו ידיעה וכמובן אחריות על כל חבר כנסת שנוסע מטעם הכנסת, אם מטעם ועדות או מטעם אגודות ידידות או מטעם מוסדות בין לאומיים נאטו, MPU כל אותם ארגונים בין לאומיים שהם חלק מאותה משפחה פרלמנטארית שנפגשים ואנחנו מעודדים זאת והכנסת משקיעה רבות בכך.


יש מערכת של 120 חברי הכנסת, שלכל אחד יש חופש פעולה משלו, דבר שאנחנו לא יכולים, אפילו אם אנחנו רוצים, לשלול ממנו. כל חבר כנסת יכול לעשות במסגרת תפקידו שליחותו, חסינותו, כל דבר שיעלה על דעתו. יש דבר אחד שמחייב אותו, כאשר הוא מוזמן, הוא צריך לקבל אישור מוועדת האתיקה שבודקת דבר אחד, בודקת האם הוא הצהיר שאין כל קשר בינו לבין אותה מערכת שמזמינה אותו, שיכולה להשפיע על שיקוליו כחבר כנסת ושיכולה להוות לפחות למראית עין ניגוד אינטרסים. אלה הדברים היחידים שוועדת האתיקה נותנת את דעתה, היא לא נותנת את דעתה לתוכן המסע אליו נוסעים, אם זו אגודת ידיות של מפלגה זזו או אחרת, אם זו הקהילה היהודית ואם זה חבר פרלמנט ממקום בעולם שמבקש להזמין את חבר הפרלמנט האחר.


לא פעם, מבלי לתת ציונים ולהזכיר מקרים, לא פעם יצא שחבר פרלמנט מוזמן על ידי קבוצה, הם מכניסים אותו למלון, נותנים לא את הסוויטה הכי טובה ואחר כך משאירים אותו לשלם והוא בא לכנסת ומבקש שהכנסת תשלם את זה. הכנסת בנויה בתקציבה במערכת שקשה לה מאד בסופו של דבר להתמודד עם דברים כאלה. אם הם חד פעמיים, אז מנסים, אבל אם הדבר הזה קונה לו שליטה בתוך המערכת, אני מודיע לך שכהרף עין, כולם יעשו את הדבר המקובל, לא ידעו שהכניסו אותם למקום כזה שצריך לשלם, יבואו ויגישו את החשבון למנכ"ל הכנסת.


לכן כבר בכנסת ה- 16 הודענו בצורה חד משמעית שכל נסיעה של חבר כנסת על פי הזמנת גוף כלשהו שהקשר הממסדי היחידי בינו לבין הכנסת הוא הצורך שלו לדווח לוועדת האתיקה ולקבל ממנה אישור, מעבר לזה אין לנו שום אחריות.
דוד רותם
אולי אדוני מבין רק בקבוצות ייעודיות.
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין
זה נכון מה שאתה אומר, משום שחברי הכנסת הערביים מעולם לא ביקשו.
דוד רותם
כי אני נוסע רק מטעם הנוצרים וזה אף פעם לא קורה לי.
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין
אין ויכוח. כל הנושא של הקשר היום עם הידידים הטובים שיש לעם היהודי בכלל ולמדינת ישראל בפרט, יש מקרים רבים בכל העולם שנוסעים והעניינים הולכים כרגיל שלהערכתי יש במשך השנה קרוב לאלף בקשות לוועדת האתיקה, מאות רבות של בקשות.


בכהונת הכנסת ה- 16 ובכהונת הכנסת ה- 18, הפך גורם שאנחנו יצרנו כממסד והוא מערכת המושאלת על ידי משרד החוץ לכנסת, השאלת שגריר שהוא יועץ מדיני לכנסת. בכנסת ה- 17 משום מה הפך להיות יועץ מדיני ליושב ראש הכנסת, יושב ראש הכנסת טוב יעשה אם ייעזר כל פעם ביועץ המדיני אבל היועץ המדיני הוא יועץ מדיני של הכנסת.


לאמור, כל אחד מחברי הכנסת יכול לשאול אותו בכל נושא ובכל עניין ובכל התכתבות דברים והוא יענה לו דברים. יחד עם זה, אנחנו נוגעים במערכת שלימה שבה חברי כנסת אומרים, כאשר אנחנו נוסעים לחו"ל כחברי כנסת, לא קיבלו אותנו במערכת הדיפלומטית, לא קבלו אותנו בשגרירות, אלה דברים שאנחנו לא מארגנים, לא את הלוגיסטיקה ולא את מערכת היחסים הקיימת בין האנשים.


פעמים רבות נוצר מצב שבו מוזמנים חברי כנסת מבלי ידיעתם על ידי פרלמנטים אחרים, מבלי שהדבר עובר דרך הכנסת ואנחנו אחר כך נמצאים במצב שחברי הכנסת מביאים את אלה שהזמינו אותם על מנת שנארח אותם. ביקשנו ויידענו גם את חברי הכנסת שכל מי שנוסע בשליחות שלכאורה היא של הכנסת צריך להתייעץ עם השגריר אשבל והוא שואל את משרד החוץ האם האדם שהזמין, מה מעמדו בתוך הפרלמנט שלו, כי בהחלט יכול להיות מצב בו מתפתחים יחסים נפלאים, ידידויות נפלאות בין חברי כנסת לחברי פרלמנטים שלא מועילים לא לפרלמנט שהם ויכולים גם לא להועיל לפרלמנט שלנו.


כל הדברים האלה לא יכולים להישאר במסגרת שהכנסת היא זו שנותנת שירותים מבלי שהיא יודעת על מה ולמה. כאשר אנחנו נותנים גושפנקא אנחנו מבקשים לדעת במה מדובר. משרד החוץ עורך בדיקה מעמיקה ונותן עצות בהתאם לעניין זה.


יש שתי מערכות, המערכת הרשמית של הכנסת, שהיא מערכת המופעלת על ידינו ובדרך כלל היחסים שלנו חובקים עולם, יוצאות משלחות רבות למערכות הבי-ליטראליות - - -
דן אשבל
פחות מידי.
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין
פחות מידי מבחינת הצורך שלנו להסביר את בעיותינו ואת צדקתנו. סגן שר החוץ בא אלי, למרות שאני לא מרבה בנסיעות וביקש ממני להגיע למקום מסוים לכנס חשוב ביותר למדינת ישראל. אנחנו עושים כל מה שביכולתנו כדי לאפשר את המגעים כשזה אינטרס של המדינה וגם אינטרס של הפרלמנט. פעמים רבות קשרים אישיים בין חברי פרלמנט יוצרים השפעה מכרעת על התנהלותה והתייחסותה לבעיות של מדינה, כאשר היא באה גם במוסדות בין לאומיים, לקבוע אם היא תומכת בדוח כזה או מתנגדת לדוח כזה. פעמים רבות היחסים האישיים בין חברי כנסת יוצרים את האפשרות להשפיע השפעה מכרעת על נושאים הקשורים בהחלטות בין לאומיות. לא אומר בגורלה של מדינת ישראל נקבע על ידי מדינת ישראל.


אנחנו לא עם בדד ישכון, אנחנו שוכנים בתוך מערכת שבה יש יחסים, פעמים היחסים טובים יותר, פחות טובים, אבל ביחסים שבהם אנחנו בין ידידים, מסכימים שלא להסכים, ובלבד שאנחנו מסבירים את עצמנו.


חברי כנסת הנוסעים לחוץ לארץ פתוחים לפנות בכל פעם שהם מרגישים צורך למערכת קשרי החוץ ולקבל עצה. קשרי חוץ מתקשה להבין מה פשר המגעים שבין חבר הכנסת לגורמי חוץ שמזמינים אותו, הוא מבקש מיד את הדסק הזה והזה, משרד החוץ מלא דסקים והוא ידע לתת את התשובות. לוקח זמן מסוים כדי להבין את משמעות הנסיעה וחשיבותה. פעמים יש מצב שבו כאשר אני שומע בקשה של חברי כנסת, אני אומר יותר טוב שאני אשלח אתכם מאשר הוא יקבל אתכם. מטעמים כאלה ואחרים. בדרך כלל יחסי גומלין יוצרים כל מיני התחייבויות ומחויבויות שטוב שייעשו על פי פרוטוקול, לא פרוטוקול דיפלומטי אבל פרוטוקול שלא יצור עיוותים כאלה ואחרים.


אני אומר בצורה מפורשת, בכל הקשור ליחסים הפורמאליים של הכנסת, שהם מהותיים ביותר, אנחנו נושאים בהוצאות ונותנים את כל העצות, ההדרכות, והניירות שאותם צריך שחבר כנסת ידע לאן הוא נוסע, בפני מה הוא אמור לעמוד ומהם הדברים שהמדינה מבקשת שידגיש אותם באופן כללי, ידגיש אותם באופן ספציפי למפגש הבי-ליטראלי, או המולטי-ליטראלי שאנחנו נמצאים בו.


חברי כנסת מוזמנים לקבל כל עצה, אם חברי הכנסת מבקשים באמצעות ישיבה זו לדאוג לכך שכאשר הם מחליטים לנסוע, אנחנו לא יודעים למה, האם זו חופשה האם לנסות לגלות דבר שלא ידוע להם אבל הם מאד מתעניינים בו כי הם יודעים שבאותה נקודה יש דברים מעניינים שהם עדיין לא גילו אבל בודאי יגלו, אלה דברים שאנחנו לא יכולים לקבל אותם, ובשום אופן לא להסכים להם. אני בטוח שיושב ראש ועדת הכנסת היה אומר לי, ככה מנהלים מערכת ראויה? שאתה לא יודע למה אתה שולח ועל מה אתה שולח?


גם מצב בו כל חבר כנסת כאשר הוא נוסע בשליחות שהיא לא שליחות של הכנסת יבוא לאחר מכן, יבקש או ידרוש דברים שהם לא בכוחה או ביכולתה של הכנסת. חבר כנסת שנוסע לשליחות המוזמנת על ידי גורם חיצוני לכנסת אבל היא חשובה מאד למדינת ישראל, יבוא בפני המערכת המסייעת של משרד החוץ, יבוא בפני המערכת המנהלית של הכנסת, באמצעות המנכ"ל ואני נצא פה בכל עת, כל אחד יכול לבוא ולשאול אותי.


אם הדברים נשאלים כדי ליצור מערכת שמחייבת את הכנסת בכל נסיעה של חבר כנסת, אלה דברים שהכנסת לא יכולה לעמוד בהם, זה בלתי אפשרי וזה גם בבחינת יכולת של הכנסת להיות האח הגדול ולשאול חבר כנסת לאן הוא נוסע בכל פעם. אנחנו יודעים שחבר כנסת הרוצה לנסוע על חשבון גורם מממן, כל מה שהוא צריך לומר, שאין ניגוד אינטרסים בין ההזמנה לבין תפקידו כחבר כנסת. אנחנו לא שואלים אותו למה, למה אתה מבקר את ידידי הליכוד בחו"ל? למה אני אסע לראות את ידידי הליכוד ואיש ליכוד אחר לא ייסע, יש כל מיני שאלות שאפשר לשאול. אלה דברים שאנחנו לא נכנסים אליהם, גם מבחינה זו שאסור להתערב בחייו של חבר כנסת.


דרך אגב, ישראל ביתנו היא אחת הקבוצות היותר פעילות במערכתה יחסים של הכנסת עם כורמים של פרלמנטים אחרים וארגונים בין לאומיים ותבוא הברכה עליהם, הם מייצגים את הדברים האחרים. בעבר היינו שולחים באופן קשה את החברים במחלקת עסקים כי חשבתי שטוב שיגיעו צלולים ורעננים למפגשים חשובים ושאולי יוכלו לחזור באותו יום. הבנתי מחברי כנסת שעשיתי מעשה נורא והפסקנו עם זה. רבים מחברי הכנסת לא רוצים לנסוע יותר.
היו"ר יריב לוין
בצדק.
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין
אני הולך ברגל לניו יורק ולא נוסע במחלקת תיירים כי אני לא יכול לשבת במקום הזה, אחרי שעה וחצי רגלי נשברות מפאת גילי.
היו"ר יריב לוין
זו לא הסיבה היחידה שלא רוצים לנסוע.
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין
מכל האמור, אנחנו נמשיך להבחין הבחנה יתרה, אלא אם כן ועדת הכנסת תנחה אותנו אחרת, אנחנו נמשיך להבחין הבחנה יתרה בין שליחות רשמית לבין שליחות שאיש לא יודע מה פשרה, מה מטרתה, למרות שאני בטוח שהכוונות של כולם טובות ומעולות.


היה לנו עניין עם הנושא האתיופי למשל, אמרתי שאני שולח אותם, אני חושב שזו תפקידה של הכנסת, לא טוב שנגיע למקום שבו מישהו אחר יבקש מאתנו, בגלל שמימנו, שנאמר דברים כאלה ואחרים. פעמים רבות כאשר באים אלי, אני אומר, אל תיסע בהזמנה אני אתן, אל תיקחו את זה כהזמנה. אבל כשאומר לי משרד החוץ דבר חשוב, ויותר טוב שנהיה נטולי צורך להודות למישהו, אני מיד עושה ויש כאן אנשים שיודעים שכך עשיתי. לא ביקשתי שיזמינו אותנו אלא אמרתי שאנחנו מבקשים להיות מוזמנים ואנחנו מממנים את הנסיעה.
שלמה מולה
בגלל הפעילות של אותם חברי כנסת שנסעו לאתיופיה, הממשלה תביא הצעת מחליטים ביום ראשון בעניין הזה כדי להגיע לסוף הסיפור.
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין
מצוין. אם הם היו נוסעים במחלקת תיירים הם יכולים להשיג את הדברים האלה...
היו"ר יריב לוין
נדמה לי שאף אחד לא חושב להשוות את מעמד הנסיעות האלה לנסיעות שנעשות באופן רשמי, מצד שני, נדמה לי שאלו גם לא נסיעות פרטיות לחלוטין. הסיטואציה בה חברי כנסת למשל מגיעים ואיש בשגרירות בכלל לא יודע שהם מגיעים לאותו מקום, בעיני היא סיטואציה לא תקינה משום כיוון. היא הייתה מאד מביכה לחברי כנסת כאשר חברת הכנסת זוארץ ואני היינו בוושינגטון בהזמנת משרד החוץ האמריקאי, זה היה מאד מביך. מאד מביך כלפיהם, מאד מביך כלפי השגרירות, מאד מביך כלפי האנשים שנפגשנו אתם וגם די חבל כי כבר היינו שם וזה אפילו אל עלה למדינת ישראל אגורה, יכולנו להביא הרבה יותר תועלת לו הדברים היו מתואמים. אני מוכרח לומר לך שלא נולדתי דיפלומט - - -
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין
מישהו מלבד ועדת האתיקה ידע שאתם נוסעים?
היו"ר יריב לוין
לכן אנחנו מקיימים את הישיבה הזו, כדי שידעו שנוסעים, זו בדיוק המטרה, אנחנו כאן לייצר את המנגנון שידעו.
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין
אדם שרוצה להרוויח בפיס קודם כל צריך לקנות כרטיס פיס.
אורית זוארץ
אני אדבר על הנסיעה הקונקרטית הזו וזה מקרין גם על נסיעות אחרות בהם אנחנו מוזמנים פורמאלית על ידי משרד החוץ או על ידי גורם פורמאלי אחר. אנחנו יכולים לבקש פגישות עם גורמים פורמאליים גם בסנאט וגם בקונגרס. ביקשנו מהאמריקאים, כל אחד על פי עולם התוכן שלו וכשהגענו לשם אמרו בשגרירות חבל שלא ידענו, אילו ידענו יכולנו להמליץ לכם להיפגש עם גורם כזה או אחר שצריך לחזק. מזל שלא נפגשתם עם גורם כזה שתמך מאד בישראל ואם לא הייתם מודים לו או אומרים מילה זה היה יוצר סיטואציה מאד בעייתית. אנחנו הרגשנו מאד לא בנוח.
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין
זו ישיבה חשובה ולכן אני רוצה לתת דוגמה, היה חבר כנסת שהיה בן הארץ ומעולם לא יצא לקהילות יהודיות, הוא היה הולך לבתי כנסת בארץ ולא ידע שיש בתי כנסת אחרים בחו"ל, הוא למד שיש בית כנסת אחד. הוא הוזמן לחו"ל על ידי קהילות בארצות הברית, כשהוא נפגש עם החוויה היהודית פקו ברכיו כי הוא לא היה רגיל. אם הנכד שלי רואה פיל בפעם הראשונה הוא מתפעל. הוא בא ואמר לאנשים שהוא לא רגיל לזה, אצלנו יש כאלה אבל כולם או שהולכים או שלא אבל לא יוצרים דבר שאנחנו לא רגילים לו. יש בני אדם שלא נכנסו אף פעם, אלא לבית כנסת אורתודוכסי.


אז אמרו לו המזמינים, אם היינו יודעים, לא היינו מזמינים אותך. הוא הגיע לכנסת כאשר כבר עשה לביתו אבל בהחלט הנסיעה לארצות הברית לא הייתה בעניו דבר שהוא למעלה מכוחותיו הכלכליים ושהוא יוצר מצב שבו ילדיו ונכדיו לא יקבלו ירושה, הוא הוציא שיק, אמר, הזמנתם אותי כדי שאומר מה שאתם רוצים, קחו את הכסף בחזרה ואל תבלבלו במוח.


פעמים, כשאתם מוזמנים לפרלמנט או מערכת דמוקראטית שמקבילה לכנסת, ואולי רוצים שתחשבו נגד המדיניות של הממשלה ואז יאמרו לך, אחרי שהזמינו אותך, אם היינו יודעים לא היינו מזמינים אותך.
לכן אני אומר, כאשר חברי כנסת מוזמנים על ידי מיש לא יהיה באופן ]רטי, והם רוצים להיות בקשר עם השגרירות, כל דבר כזה אפשרי ובלבד שהם יודיעו.
היו"ר יריב לוין
המטרה היא לייצר מנגנון כזה.
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין
אני מודיע לך חד משמעית שהמנגנון קודם כל יבדוק את העניין, יתאם עם משרד החוץ, כי בכל זאת אני יוכל לתת הנחיה או בקשה ליושב ראש ועדת הכנסת, אני לא יוכל לומר לשגריר בארצות הכנסת מה לעשות. הוא יכול לומר לי לפנות למנכ"ל משרד החוץ ושלא אבלבל לו במוח. אם הייתם פונים אלי ואומרים שאתם נוסעים לסנאט או לקונגרס, לא היה מצב שהשגרירות לא הייתה מקבלת אתכם. הייתי שוקל להעמיד לרשותכם רכב מטעם הכנסת.
היו"ר יריב לוין
השגרירות קיבלה אותנו בצורה מצוינת ולא היינו זקוקים לשום רכב, היה לנו ליווי צמוד לאן שלא רצינו. אדוני היושב ראש, הסוגיה כאן אינה סוגיה של כסף, הסוגיה באה ממקום אחר לגמרי, של אנשים שממילא נוסעים וממילא נמצאים ורוצים שהמערכות יעבדו בצורה מסונכרנת לא כדי שנהיה מחויבים לעשות משהו ולא כדי שהשגרירות תהיה חייבת להיעזר בנו, אבל כדי שהשגרירות ואנחנו נדע, ואפשר יהיה להרים טלפון לשגריר ולשאול אם הוא רוצה משהו והשגריר יוכל להרים טלפון ויוכל לבקש מאתנו, או ההפך.

זה אלמנטארי, בפרט כשאתה נוסע וזה לא עולה שום דבר, אתה ממילא שם. הרבה פעמים זה גם בהזמנת גורמים שמוכנים לסייע לך ולארגן לך פגישות עם מי שלא יהיה. אני יוכל לומר שהייתי במקום אחר ונוצר מצב שבדיוק משרד החוץ ביקש מהשגריר להיפגש עם אישיות לצורך עניין מסוים ויצא שלגמרי במקרה ארגנו לי פגישה עם אותה אישיות לא כי ביקשתי אלא כי המארחים ארגנו אותה. אז בא אתי כבר השגריר ולפחות נחסך לו המהלך של לבקש את הפגישה אבל איך זה יקרה אם הוא לא יודע שאני שם? ואיך זה יקרה אם הוא ידוע שהוא צריך להיפגש, למה שלא יגיד לי אולי אתה יכול לדאוג שתהיה פגישה עם אדם כזה או אחר.
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין
כבוד יושב ראש הוועדה בוא נסכם שאם אתה תיידע אותנו שאתה נפגש, אנחנו כבר ניידע את הגורמים שצריך.
היו"ר יריב לוין
תכף ניגע בצד הטכני, לשיטתי, המערכת צריכה לעבוד בצורה שבה חבר כנסת יוכל לבקש, אני לא רוצה שידעו ואני לא רוצה שום דבר – זו זכותו. בהנחה שאין לו התנגדות, המערכת צריכה לטעמי, אם יודעים שהוא נוסע למדינה איקס, מיד יקבל סקירה שנוגעת לאותה מדינה, יקבל את הדברים שממילא קיימים ולא יצטרך לרוץ בין הגורמים וללקט את האינפורמציה.
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין
אם יש לי חבר בבוכרה, הוא מזמין אותי כל פעם והוא חבר פרלמנט, כל פעם אני אצטרך להזעיק את כולם בכל פעם שהוא מזמין אותי?
אורית זוארץ
אם יש לך עניין.
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין
לא כל אחד יבוא ויגיד שהזמינו אותו ועכשיו תתחילו לעמוד על הרגלים.
היו"ר יריב לוין
אף אחד לא מבקש שיעמדו על הרגלים. אני רוצה לאפשר למירה רצאבי לדבר ואז אבקש את סגן שר החוץ ונפתח את הדיון.
מירה רצאבי
בוקר טוב לכולם, הנסיעה עליה אתם מדברים, חזרתם עם רשמים כאלה ואחרים, זו נסיעה שמשרד החוץ האמריקאי הזמין חברי כנסת באופן אישי. בכנסת קיים נוהל שעובד בשני מישורים, חבר כנסת שנוסע לחו"ל שלא במסגרת שליחות הכנסת מדווח לקצין הכנסת ולאגף קשרי חוץ. גם על ההיבט הביטחוני שקצין הכנסת מנחה או מביא לתשומת ליבו של חבר כנסת לנהוג כך או אחרת וגם לקשרי חוץ על ידיעה שהוא נוסע למדינה כזו או אחרת. אם לצד הידיעה הזו ישנה בקשה, חברי כנסת ותיקים נוהגים כך, לבקש דברים שמעבר, הם מבקשים ואנחנו כמובן משיבים מה בגדר היכולות שלנו.

מבחינת העברת אינפורמציה למשרד החוץ, בצנרת המובנית של הכנסת, שזו המברקיה של משרד החוץ או היועץ המדיני, מעביר והוא התייחס לנושא, מבריק מיידית לבירות. ברגע שחבר הכנסת רוצה. אני לא יכולה לשאוב אינפורמציה מתוך ועדת האתיקה. יש פרטים שהם לא מדויקים.
היו"ר יריב לוין
לכן צריך שהמידע יגיע אליך ישירות.
מירה רצאבי
הפרטים בוועדת האתיקה זה אישור שנוגע לנושא האתי, אין שם דיוק בתאריכים, במועדי הטיסות, בשהות ועוד. צריך לעשות הפרדה, אם חבר הכנסת רוצה ומעוניין הוא צריך לעשות את האישורים בנפרד ואת הפניה אלינו בנפרד. אפ אתה נוסע כקבוצה לארצות הברית ויש חברי כנסת שכן רוצים או לא רוצים, אתה צריך פרטני, יש לך לוח זמנים שלם ועמוס שהאמריקאים עושים, להיכנס לתוך זה - -
היו"ר יריב לוין
סליחה שאני קוטע אותך, אתם נכנסים לרמה של ציפייה לעשות איזו פעילות, אני מדבר ברמה הבסיסית. כפי שאני מדווח לוועדת האתיקה לצורך העניין, נניח שקובעים ששיטת הדיווח היא שיש טופס כזה שבו יש סעיף שכתוב: מבקש ליידע את השגרירות ומבקש לקבל מידע, ואני יכול לסמן איקס. אני מגיש את המסמך, לצורך העניין יקבע היושב ראש שהמסמך יוגש למזכירות הכנסת, לא אכפת לי למי, צריך לקבוע את הטכניקה אבל קודם נגיע להבנה על המהות. יקבלו שם את הנייר ויפיצו אותו לוועדת האתיקה כדי לקבל אישור, אלייך כדי לדעת - - -
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין
אני אסביר לך מה הבעיה, לוועדת האתיקה יש לה תפקיד אחד והחובה של חבר הכנסת לדווח לוועדת האתיקה נובע מנושאים אתיים. יש חברי כנסת שאם לא היה צריך לדווח לוועדת האתיקה לא היו מיידעים אף אחד, הם מחויבים לדווח לוועדת האתיקה. כאשר מוזמנים לחו"ל, אם הם מעוניינים ליידע וגם לקבל הנחיות, אפילו הנחיות שהם לא מבקשים אבל המערכת יכולה לתת להם אותם, יגישו בקשה נפרדת. כמו שהוא אומר, אני מגיש בקשה לוועדת האתיקה, זה עניינו, יכול להיות שהוא רוצה ליידע את המערכת ויכול להיות שלא. יוציא גם מכתב למערכת של קשרי חוץ, מערכת קשרי חוץ מיד מגיעה אלי, מגיעה אל המנכ"ל, משרד החוץ נותן את דעתו.
היו"ר יריב לוין
אנחנו יורדים לצד הטכני, יש טופס אתו אנחנו פונים לוועדת האתיקה, אני לא מחייב אף אחד. אתם להבין שאתם יוצאים מנקודת הנחה שכולנו נולדנו עם היכרות של כל מערכת קשרי החוץ, אני למשל פוגש עכשיו את השגריר אשבל בפעם הראשונה. אני מודה שכשנבחרתי לכנסת הנסיעות לחו"ל לא היו הנושא הראשון שהטריד אותי, היו לי כמה נושאים ללמוד קודם לפני שהגעתי לעניין הזה.


היינו משלחת של ארבעה אנשים, איש מאתנו לא ידע, לא חשב, ואני לוקח את כל האשמה עלי, אני לא מחפש אשמים, בסוף זה לא עובד וזה כל כך פשוט. בואו נייצר מסלול טכני שבו יהיה טופס, כמו שאתה נדרש למלא טופס לוועדת האתיקה, יהיה באותו מסמך טופס נוסף, לא תרצה לא תמלא, אבל אם תרצה תשלח אותו ותוכל לקבל את המידע.
מירה רצאבי
אני מבקשת לא לערב את שני התחומים. לא באותו טופס. תעבירו לי מייל.
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין
שיכינו טופס כזה.
מירה רצאבי
אני מציעה לא לערבב בין ועדת האתיקה לקשרי חוץ.
היו"ר יריב לוין
אני יוצא מנקודת הנחה שאפשר לקבל פה את כל העזרה וכל השירות בצורה הטובה ביותר, אין לי ספק בזה. דווקא על הרקע הזה אני אומר לכם. בסוף התוצאה היא שאנשים נוסעים וזה לא קורה. האנשים אשמים, לא המערכת, זה לא חשוב מי אשם, השאלה איך אנחנו מייצרים הנגשה יותר טובה של העניין הזה כדי שזה יעבוד.
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין
אין שום בעיה שכל חבר כנסת שנוסע ידווח לנו ולבקש מאתנו בקשות, הן אולי תתקיימנה ואולי לא, הכול לפי העניין. חובת ההסבר וההנמקה חלה עלינו. רק שלא יהפכו כתוצאה מכך את מערכת קשרי החוץ למשרד נסיעות.
היו"ר יריב לוין
על זה אף אחד לא מדבר, מי שרוצה להפוך למשרד נסיעות מוצא את הדרך בקלות. סגן שר החוץ בבקשה.
סגן שר החוץ דניאל אילון
בוקר טוב, אני מאד מברך על הדיון הזה, אני רוצה להודות קודם כל ליושב ראש הוועדה יריב לוין ותודה רבה ליושב ראש הכנסת שנוכחותו כאן מביאה גם תוקף מקצועי ומוסרי לעניין הזה. אני חייב להגיד שיושב ראש הכנסת קרא לי כבר בימים הראשונים של הכנסת הזו גם כדי לתאם את היחסים עם משרד החוץ, גם כדי לעבות את האגף המדיני וכך גם הגיע השגריר אשבל לכאן, אנחנו מאד מתברכים בכנסת.

מבחינת משרד החוץ, הפרה רוצה להיניק יותר מאשר העגל רוצה לינוק, מכיוון שאנחנו כמדינה, כמשרד החוץ רואים בכנסת את גדול הנכסים שיש לנו מבחינה הסברתית וגם מבחינה מדינית. הכנסת, שהיא גם הריבון, שמייצגת את המרקם החברתי הפלורליסטי במדינת ישראל, ואנחנו גאים מאד גם על האופוזיציה וגם על הקואליציה ועל כל אחד שמגיע.
שלמה מולה
האופוזיציה מאד ממלכתית בחו"ל.
סגן שר החוץ דניאל אילון
אני לא בטוח שכל האופוזיציה מאד ממלכתית אבל אני לא רוצה להיכנס לנושאים כואבים.
אורית זוארץ
נסעתי עם שלושה חברים מהקואליציה וזה לא היה פשוט...
דניאל אילון
אני לא מדבר על האופוזיציה הציונית ואני לא רוצה להרחיב על הדברים, המבין יבין. בכל אופן אני רוצה להגיד שמבחינת משרד החוץ, וחלילה לי מלהתערב בעבודה הפנימית של הכנסת, אני רוצה להגיד שאנחנו נכונים וערוכים. הבאתי אתי לכאן את אלון אושפיז, אחד מבכירי הדיפלומטים, ראש חטיבת תיאום במשרד החוץ שבמקרה או שלא במקרה היה הדיפלומט האחראי על הקשרים בשגרירות בארצות הברית עם הקונגרס האמריקאי.
הוא מכיר את הפרלמנט מלפני ולפנים, הוא דאג להמון משלחות, גם של חברי קונגרסים אמריקאים כאן, גם של פרלמנטרים ישראלים שם, הוא גם אחראי לזה שאנחנו מקבלים שלושה מיליארד דולר בשנה מארצות הברית.


מבחינתכם, אצלנו יש כתובת אחת שזה ראש חטיבת תיאום. ברגע שהוא מקבל, והוא ישמח לקבל, גם נסיעות רשמיות , גם נסיעות לא רשמיות ואני רוצה להגדיל ולהוסיף, אפילו חברי כנסת בנסיעה פרטית לחלוטין, שרוצים מטעמי ביטחון להודיע שהקב"ט בשגרירות ידע שנמצא אצלו באזור חבר כנסת, אפשר לתת לאותו חבר כנסת מספרי חירום 24 שעות עם חס וחלילה הוא צריך איזשהו סיוע. גם בה אנחנו שמחים לעזור.


מבחינתנו התיאום הוא, יועץ מדיני של הכנסת, בטלפון אחד או במייל אחד לראש חטיבת התיאום ואז הוא מפעיל את כל המערכת, גם את המערכת בחו"ל וגם את הדסקאים כאן בארץ כדי לתת לכם את כל המידע שיש, כדי לתאם ולהכין אתכם בצורה הכי טובה.


אם אני יוכל לבקש בהזדמנות זו, אני יודע שיש חובת דיווח של חברי הכנסת כשהם יוצאים מטעם הכנסת, לדווח על נסיעתם, פגישותיהם, תובנות ודברים כאלה, כדי שיהיה גם לזה המשך. אם הייתי יכול לבקש מחברי הכנסת, גם כשהם לא מחויבים, בנסיעות על ידי גורמים פרטיים כאלה ואחרים, אם גם הם יואילו, אנחנו מאד נשמח לקבל דיווח שיתקבל גם במשרד החוץ, זה פשוט יעזור לנו מאד לבנות נדבך על נדבך. הדלת פתוחה לרווחה, ברגע שתסכמו כאן את הנוהל הפנימי, מבחינתנו זה טלפון אחד או מייל אחד וכל היתר זה נגזר מתוך זה.
דן אשבל
תודה, אני שמח על ההזדמנות להיות כאן וגם לומר כמה מילים כי אני סוגר עכשיו שנה שאני נמצא כאן ומהר מאד למדתי להעריך את העבודה אל מול חברי כנסת, גם אלה שיוצאים במשלחות רשמיות וגם אלה שיוצאים במשלחות לא רשמיות. אני יכול לומר שאם בשבועות הראשונים הרגשתי שאני צריך לרוץ אחרי, אני חושב שהיום נוצר מצב שבו גם חברי כנסת שיוצאים במשלחות לא רשמיות יודעים שאני ישנו ושואלים אם יש לי מה להגיד על זה, או אם יש לי מידע או אם אני יוכל להודיע לשגרירות. הדברים, כפי שציין יושב ראש הכנסת וכפי שציין סגן שר החוץ, בודאי נמצאים מיד ובלי שום בעיה מבוצעים.


אני מרשה לעצמי לומר משפט, כי כאשר יושב ראש הכנסת שאל קודם כמה משלחות נסעו ואמרתי שפחות מידי, אני חושב שאחת הבעיות שלנו, ואני מודע לזה שאנחנו פרלמנט קטן וחלק מהפרלמנטרים לא פנויים לנסיעות כאלה, אני חושב שבחלק מהמקרים אנחנו מפסידים במות מאד חשובות מבחינתנו, בגלל חוסר היכולת של הכנסת ככזו, באמת להיות מיוצגת בכל אותם פורומים בהם היא חברה, לא שהיא מוזמנת אליהם באופן חד פעמי, אלא שבהם היא חברה.


אני מודע לבעיה, זוכה לשיתוף פעולה יוצא מהכלל מיושב ראש הכנסת, מחברי ועדות וכן הלאה, אבל בסיכומו של דבר אנחנו מוצאים את עצמנו עם חוסר, וחבל, ציין את זה סגן שר החוץ, שבמסגרות האלה יש לנו פשוט מקום שהוא שלנו, אנחנו שם, אנחנו נמצאים שם מתוקף חברותנו בארגון, מתוקף מעמדנו בארגון, אם זה במועצת אירופה, אם זה באסיפה הפרלמנטארית של אבש"א, אם זה באסיפה הפרלמנטארית של הים התיכון, בכל הגופים האלה אנחנו שם וככל שנהיה שם יותר , לכל אחד מאתנו יקר מעמדה הבין לאומי של ישראל, יש לנו אפשרות לעבוד אל מול האנשים שעוסקים בזה ביום יום.


באשר לנסיעות שאינן נסיעות בשליחות הכנסת אני מניח שבחלק מהמקרים, כפי שציין גם היושב ראש, חבר כנסת גם לא מעוניין, הוא לא מעוניין אפילו שהשגרירות תדע. כששרתתי כשגריר, כיוון ששרתתי במדינה קטנה, באוסטריה, ידעתי גם מאותם אנשי ביטחון שמלווים אותי על כל מיני חברי כנסת היו מגיעים למדינה בלי שהם רצו שאני אדע על כך. קיבלתי את המידע, שמרתי אותו אצלי, לא רוצה, לא צריך.


ברגע שהרצון ישנו, כפי שציין יושב ראש הכנסת, כדי לנסות לזכות בפיס, ופה זה לא פיס, צריך לקנות כרטיס. להרים טלפון ולא להגיד לי שהיום אחר הצהרים אני נוסע לטשקנט מה אתה יכול להגיד לי, כך יהיה לי קשה לתת לך. אבל אם אתה יודע שבוע מראש, כמה שיותר מוקדם יותר טוב, שאתה מתכונן לנסוע, הזמין אותך גוף כזה וכזה, אתה תהיה במדינה כזו בזמן הזה ומעוניין לפגוש את השגריר או לסייע אם יש צורך. על שנייה דברים יכולות לבוא גם תשובה שלילית.


אם חבר כנסת אומר שבתאריך מסוים הוא נמצא במדינה מסוימת ורוצה לפגוש את השגריר והשגריר במקרה באותו יום לא נמצא במדינה, אז זה לא יוצא. בעיקרון אין שום בעיה, ככל שאני יודע מוקדם יותר, או בטלפון או בדואר האלקטרוני, הכתובת שלי ומספר הטלפון שלי מופיעים במדריך של הכנסת, אין שום בעיה להגיע אלי, והתיאום אחר כך נעשה ועובד בלי בעיה.


אני אפילו לא רואה מקום, וזו החלטה בודאי שלכם, ליצירת טפסים מיוחדים, אפשר פשוט לומר לחברי כנסת, אם אתה נוסע, אתה רוצה קשר עם הנציגות במקום, תרים טלפון ליועץ המדיני ותקבל ממנו את השירות.
שלמה מולה
קודם כל אין לנו מדינה אחרת, רק מדינה אחת, גם כשאנחנו באופוזיציה וגם בקואליציה, גם אם יש ויכוח בתוך הבית הזה מוטב שננהל אותו פה בבית. חבר כנסת הוא לא אדם פרטי בסופו של דבר, לא משנה איזה ארגון מזמין אותו, הוא חבר כנסת שמיצג את אזרחי ישראל ומדינת ישראל. ככזה, אני חושב שחבר הכנסת לא יכול לעשות מה שהוא רוצה, לכן יש את ועדת האתיקה שבודקת שלא יהיו ניגודי עניינים וכו'. אני מתפלא למה הדיון הזה לא התקיים עד היום ואני מודה לך שאתה מקיים אותו.

דבר נוסף, גם עד היום חברי כנסת שפנו למירה או לדן, אני חושב שאף אחד לא נענה בשלילה, הם אנשים ראויים לשבח, לכן אני לא מבין למה זה לא עבד עד היום. אם חבר כנסת אומר שהוא לא רוצה שידעו על פגישה מסוימת, זו פגישה פרטית, אין בעיה, אני לא חושב שמישהו ירצה לדעת עם מי הוא נפגש ולמה כי אלה נסיבות שלו. אבל אם למשל הזמינו אותי לעוד שבועיים, לניו יורק וביקשו ממני להופיע באוניברסיטה שהיא מאד עוינת לישראל, אמרתי שאני מוכן, אין לי בעיה עם זה, אפילו ביטלתי פגישה שנקבעה לי וביקשתי להזיז אותה כי זה חשוב. אם הראיה שלנו תהיה יותר ממלכתית אפשר יהיה תמיד למצוא את עמק השווה.

הנקודה שצריכים להיות ערים אליה היא שבמידה רבה, גם משרד החוץ, לא השגרירות, שלא יהיה מלשינון של פגישות של חברי כנסת. אם חבר כנסת לא אומר על פגישה מסוימת, אם הוא מגיע לניו יורק ושינגטון או לאחת ממדינות סקנדינביה, אני לא חושב שיש לו מה להסתיר. לכן אני דווקא חושב שיוצר ממה שמעוניין חבר כנסת, לא יכול להיות שזה יהיה רק אם הוא מעוניין או רוצה, אני אפילו הייתי מחייב אותו ליידע את מחלקת קשרי חוץ.

זה יחסוך לנו הרבה בעיות והרבה מבוכה, לא פעם חברי כנסת מגיעים למקומות מסוימים והשגריר לא מוצא חן בעיניהם, אנחנו לא עובדים אצל השגריר, השגריר הוא נציג של המדינה שלי ומהמפלגה הזו או לא, זה לא משנה, אתה לא הולך להיפגש עם השגריר אלא עם הנציג של המדינה שלך. לכן לדעתי צריך ליצור מנגנון קצת יותר מוולונטרי, כדי ליידע את קשרי חוץ לפחות יידוע שבימים האלה אני נמצא במקום הזה, יש לי שעות פנויות ואני מעוניין לתרום למדינה.

חבר כנסת הוא לא אדם פרטי, אם מישהו טוען שהגוף הזה שלח אותו , אבל בסופו של דבר בתקופה הזו שהגוף שלח אותך אתה מקבל משכורת, לא מקזזים ממך את השכר לתקופה הזו.
היו"ר יריב לוין
גם הזמינו אותך כי אתה חבר כנסת.
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין
השגריר בוושינגטון צריך לייצג אותנו כלפי ארצות הברית הוא לא יוכל לארח כל היום חברי כנסת. יש פעמים שיש יותר חברי כנסת בוושינגטון מאשר בירושלים.
שלמה מולה
אני חושב שלא צריך להתקבל אצל השגריר, אפשר להסתפק בנספח של השגריר, במזכיר השגריר, בנציג השגריר, יש כל כך הרבה אנשים שיכולים להתאים מבחינתי, אני לא מחפש סטטוס.
היו"ר יריב לוין
אין מספיק.
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין
כשהייתי באופוזיציה ביקשה ממני הממשלה, שלא הייתה ממפלגתי, להתגייס להסברת מעמדה של מדינת ישראל בזמן עופרת יצוקה. טלפנה אלי מנהלת קשרי חוץ ושאלה אותי, חבר הכנסת ריבלין, רוצים שתיסע לאוסלו ולשווייץ, עניתי לה שאני אסע רק אחרי שתשאל את השגרירים אם הם רוצים. אחרי יום היא התקשרה ברעד ושאלתי אותה מה אמרו השגירים והיא אמרה שהם אמרו שהם לא רוצים. אמרתי לה, את רואה, אומר השגריר בשווייץ, מה אתם מבלבלים במוח, זה לא יעזור, אף אחד לא ייקח אותו, זה לא מעניין אותם.
שלמה מולה
אני אומר ליידע את קשרי חוץ, ברגע שהם יעשו את הבדיקה ויגידו שהם רוצים את חבר הכנסת, אם הם יגידו שחבר הכנסת יזיק להם זה גם בסדר.
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין
לא אמרו לי שאני מזיק... הם חשבו שלא מתאים להכניס את העניין הזה בכוח למערכת השווייצרית. כל מה שאני ביקשתי זה לשאול את השגריר.
שלמה מולה
לכן אני חושב שהדיון חשוב צריך למסד את דרכי הפעולה. זה טוב לכבוד הכנסת, טוב לכבוד חבר הכנסת וטוב ליחסי החוץ שלנו.
היו"ר יריב לוין
תודה. חברת הכנסת מיכאלי בבקשה.
אנסטסיה מיכאלי
תודה לכבוד יו"ר הוועדה, יו"ר הכנסת ראובן ריבלין, לסגן שר החוץ חבר הכנסת דני איילון ולכל האנשים מקשרי חוץ של הכנסת שהגיעו לדיון, השגריר לשעבר באוסטריה דן אשבל וגברת רצאבי שמשתפת פעולה אתנו ותמיד נותנת לנו הרבה חום ואהבה כשאנחנו נשלחים עם המשלחות לחו"ל ומייצגים את המדינה בחו"ל.

אני רוצה להגיד שהמערכת במסגרת שלה כנסת עובדת, מבחינת הנתינה, מבחינת הרצון לתרום ולעזור לכל חברי הכנסת בכל הנסיעות, גם הפרטיות וגם בנסיעות של המשלחות. אמנם אני לא חברה בוועדה הכנסת אבל הדיון הזה חשוב כי במסגרת הפעילות שלי אני עושה רבות למען הסברה של מדינת ישראל, אני משתפת פעולה בכל הנושאים ובכל הדיונים ויצאתי כבר עם שתי משלחות ואני מודה על כך ליושב ראש הכנסת שתמך בנו ועזר לנו. משלחת אחת יצאה ללונדון וגם לטייוואן, שם הייתי יו"ר המשלחת.

יש לנו הרבה חברי כנסת שיש להם מה לומר בבמה הבין לאומית. יש כמה נקודות שהעלינו בדיון, הנושא הטכני, מבחינת הפרוטוקולים איך אנחנו עושים את זה. אם זו משלחת פרטית או משלחת מהכנסת, יש כאן משהו שלדעתי צריך לבדוק עם מנגנון. כפי שציין חבר הכנסת שלמה מולה, אנחנו נציגי מדינת ישראל, קודם כל אנחנו נציגים של המפלגה, אנחנו מגיעים לכנסת בזכות המפלגה, ואחר כך אנחנו הופכים להיות נציגים של המדינה.

כשאנחנו מדברים על טכנולוגיות בעולם המודרני, עם כל האפשרויות של האינטרנט, והיכולת להיות בקשר עם כל העולם בלחיצת כפתור ומספיק גם להדפיס כמה מילים, יש כמה דברים שעוד לא העלינו כאן בסוגיה של אותה נסיעה. אני רואה חשיבות רבה בפעילות באינטרנט, זה גם מעין נסיעה ונציגות שלנו שם.

כשהעליתי את הנושא של הלשכות הפרלמנטאריות, יש תקציב שנקרא "דף לבוחר" שהוא מיועד לכל חברי הכנסת וחבר הכנסת בוחר איפה הוא רוצה להשקיע את התקציב הזה, יש גם תקציב בנפרד ללשכה פרלמנטארית שאנחנו בונים את הלשכה בתוך העיר בשביל להיפגש עם הבוחרים שלנו. אמרתי שכאן צריכה להיות נקודת מחשבה איך התקציב של לשכות פרלמנטאריות יכול להיות אותו תקציב של בניית לשכה באינטרנט. ככה זה ייצר לנו יותר אפשרויות להיות בקשר עם כל העולם, לא רק במסגרת של בוחרים שנמצאים כאן, אלא גם אנשים מסביב לעולם. לפתח את זה לא רק בשיחה בעברית אלא גם בכל השפות האפשרויות. זה דבר שצריך לשקול גם מבחינה חקיקתית, או מבחינת התקנון, לתת אפשרות לחבר כנסת להשקיע בתקציב של הלשכה ללשכה באינטרנט.


דבר נוסף, כשהיה הסיפור של המשט פניתי ללשכה של סגר שר החוץ חבר הכנסת דני איילון ושאלתי במה אני יכולה לעזור, איזה מסר אחיד אנחנו מעבירים, כדי שאוכל לעזור עם הקשרים שלי שקשרתי גם בזכות הנסיעות האלה וגם בזכות העובדה שהגעתי מרוסיה ואני חושבת שיש חשיבות רבה להעביר את המסר גם ברוסית לכל כלי התקשורת, לכל הפוליטיקאים.


מיד היו לנו מסרים אחידים, דני העביר לי מסר באנגלית, תרגמנו את זה לעברית, הלכתי למחלקת השפות ושאלתי אותם כמה שפות הם יכולים לתרגם, הייתה חסרה השפה הצרפתית, למה אין צרפתית? מסר אחיד כזה יכול לעזור בהרבה מקומות בעידן המודרני. מאד חשוב לבדוק אופציות לאפשרויות של חברי כנסת לא לתרגם מסמכים פרטיים לבוחרים שלנו אלא כשאנחנו מדברים על הסברה בין לאומית, צריך להיות לזה מענה.


כשאנחנו נוסעים לחו"ל אנחנו מייצגים את הפרלמנט הישראלי, יש הרבה משלחות גם שמגיעות לכאן, נציגים של תורמים שרוצים לפגוש אותנו, ומיני משלחות שונות מידי שבוע. זה כמו נסיעה רק שלא צריך לקנות את הכרטיס, אתה מגיע לאדם, לוחץ לו יד, אתה רוצה להציג את עצמך, יש לך כרטיס ביקור שאתה יכול לתת ואחר כך מגיע שלב המתנות. כשנסעתי לטייוואן הופתעתי מההשקעה של האנשים. אני מבינה שהתקציב שלנו מוגבל אבל הראיתי את המתנות האלה בכוונה כדי להראות.
היו"ר יריב לוין
למדתי לשים סיכה כדי שזה לא ייפול...
אנסטסיה מיכאלי
אני מזמינה קופסה מיוחדת ממני, אבל יש דברים שצריך לחשוב ולהשקיע בהם, שתקציב מ"דף לבוחר" יכלול גם אפשרות של חבר כנסת לקנות מתנות איפה שהוא רוצה, למשל 2,000 ₪ בשנה. יש לי אמנית שמייצרת דברים בין לאומיים, ואמרתי שאני להשקיע מכספי הפרטי 2,000 ₪ בשנה רק כדי לקנות את המתנות הקטנות, המדליות המיוחדות, רימון או עץ זית, שיתנו לנו לתת את ההסברה שאנחנו רוצים לעשות בצורה המיוחדת.


לא צריך בכל פעם להיות מקבצי נדבות. יש תמיד את התחושה הזו כשאני מגיעה למירי ואומרת לה שיש כאן משלחת אם תוכל לתת לי משהו כי מדובר באנשים מאד מיוחדים שעובדים עם שרים מאד בכירים מקבלי החלטות החשובות למדינת ישראל ואין מה לתת חוץ מהשקית הזו עם העט שזו ממש בושה. בטייוואן משקיעים בקופסה גדולה ומרשימה.
היו"ר יריב לוין
זה גם הצורה שזה נעשה וגם הצורך שיהיו מתנות בסדרי גודל שונים, כדי שתתן לעוזר משהו אחר ממה שאתה נותן לשר, אחרת זה נראה נורא.
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין
אנחנו נמצאים במדינה בה יש שני עמים, להם יש עם אחד עם שתי מדינות, זה הבדל גדול. אפשר לתת את העט, אפשר לתת את הדגל ואפשר לתת גם את שאגאל.
היו"ר יריב לוין
זה צריך להיות מעוגן.
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין
אחרי זה יתברר לך שכמה אחוזים מעטים מחברי כנסת מתבלבלים ונותנים לבני משפחתם מתנות שהיו צריכים לתת לאורחים מחו"ל.
היו"ר יריב לוין
זה צריך להיות מעוגן על ידי הכנסת והמתנות צריכות להיות צנועות כך שבני משפחה לא יעריכו כל כך אם הם יקבלו אותם, אבל הן יכולות להיות עטופות קצת יותר טוב, נוחות יותר לנשיאה וקצת יותר מגוונות כדי שאפשר יהיה לתת משהו שונה לאנשים בדרגים שונים, אלה בעיות קטנות אבל הן כל כך מביכות. אתה שואל את עצמך מה אני אעשה עכשיו, אתן לעוזרים עט ולא סיכה, אתן לו עט וסיכה, זה מגוחך ולא נעים.
אנסטסיה מיכאלי
משפט אחרון, כשאנחנו יוצאים לחו"ל, אנחנו מתמודדים עם בעיות מאד קשות עם הסברה של מדינת ישראל במובן שאנחנו מתמודדים מול המערכת המשומנת של ההסברה של אנשים שלצערי לא בעד מדינת ישראל. כשאנחנו יוצאים לחו"ל צריך להיות מסר אחיד וברור. הבעיה שכשנסענו עם המשלחת ללונדון מצאתי את עצמי במבוכה כאשר ישבו כמה חברים מכל מיני מפלגות מול אנשים שונים, נציגי פורומים וכשהתחלנו להציג את עמדתנו כל אחד אמר את העמדה שלו, שהיא שונה לחלוטין מהעמדה של חברו.
היו"ר יריב לוין
תיסעי עם חברת הכנסת זוארץ, היא הצליחה להשתלב בתוך העמדות, בלי לוותר על העמדות שלה, זה היה מפגן דיפלומטי.
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין
זו עוצמתנו יותר מהעטים והדגלים.
אנסטסיה מיכאלי
זו דמוקרטיה, זה נכון, אבל צריך להיות גוף שבודק מה המסר האחיד שלנו מבחינת התקשורת. כשכמה חברי כנסת יוצאים לתקשורת וכל אחד אומר מה שבא לו זה לא נכון לדעתי. משרד החוץ צריך להיות מעורב ולהעביר מסר לכולם.
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין
צריך להיזהר עם זה.
היו"ר יריב לוין
זו נקודה לא פשוטה אבל היא חורגת מתחום הדיון שלנו היום.
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין
אני מתנצל שאני חייב לצאת, אנחנו מקיימים בשעה זו תרגיל על מצב שבו חלילה הכנסת לא יכולה לפעול ואז אנחנו עוברים מייד למקום אחר, אני צריך לעבור למקום האחר כי לפי סיפור המעשה, לפני מספר שעות הופגזנו ויש נפגעים ואני צריך לעבור מייד לקיים את ישיבת הכנסת בואן ליר.

אני מקבל בברכה את כל ההערות רק רוצה להגיד לחברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי שגם בין הגופים היותר מבקרים אותנו בעולם ההערכה אלינו היא רק בגלל דבר אחד, שכל אחד בכנסת ישראל יכול לומר מה הוא חושב. אם נאמר שאנחנו מגבילים את יכולתנו לומר דבר כזה או אחר, באותו רגע נכרות את הענף של העץ עליו אנחנו יושבים.
אנסטסיה מיכאלי
צריך ללמוד מארצות הברית, כשהילרי קלינטון הגיעה וביקשתי ממנה לברך ליום כיפור, היא אמרה, מסר אחיד יצא מברק אובמה לשנה טובה.
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין
תשמעי אותה בבחירות...
היו"ר יריב לוין
תודה רבה אדוני היושב ראש, תודה אדוני המנכ"ל, חברת הכנסת זוארץ, אחריה חבר הכנסת מיכאלי ואז ננסה להגיע לסיכום.
אורית זוארץ
חבל שיושב ראש הכנסת לא נשאר לשמוע עד כמה היה לי קשה לייצג את מדינת ישראל ועמדותיה בדיונים ואני מקווה שעשיתי את זה על הצד הטוב ביותר.
אברהם מיכאלי
ההבדל הוא ששם ייצגת את מדינת ישראל ולא את ממשלת ישראל.
אורית זוארץ
כשאתה עומד מול העולם ומדבר יש לך אחריות כלפי מדינת ישראל וכשאתה מבקר את ממשלת ישראל לפעמים זה נתפס בעיניהם כ"העמדה".
היו"ר יריב לוין
גם לי לא היה קל לייצג תמיד את ממשלת ישראל ואני אגיד משהו שסגן שר החוץ לא יוכל להגיב לו, אני לא בטוח שגם לו זה תמיד הכי קל, זו המציאות שאנחנו פועלים בה.
אורית זוארץ
יושב ראש הוועדה, ידידי סגן שר החוץ, חברות וחברי כנסת, נציגים של מחלקת קשרי חוץ, אני חייבת לומר שמהיום שנכנסתי לתפקיד, יש לי ניסיון מצוין עם מחלקת קשרי חוץ, במקרה הזה היה פער שלנו כי נסענו בנסיעה פורמאלית, הוזמנו על ידי מדינה, ולא נסיעה פורמאלית שאורגנה על ידי הכנסת. אני חייבת לומר שבשתי הנסיעות שנסעתי מטעם הכנסת, גם לאושוויץ וגם לקוראה, הייתה פה עבודה מערכתית מעמיקה רחבה, קיבלנו נתונים, קיבלנו מסרים, קיבלנו מידע על הגורמים שאנחנו אמורים להיפגש אתם וזה הפער שלי ואני לוקחת אותו למקום שאני חברת כנסת חדשה ויכול להיות שהייתי צריכה להיות יותר קונקרטית גם בפנייה שלי ולכן אנחנו לומדים.


גם במקרה של אגודת ידידים קיבלתי מענה מהמחלקה, גם מהשגריר וגם ממירה, אפילו מידע יזום שהם העבירו אלי ואני חושבת שזה מאד עוזר לנו למלא את משימותינו. המטרה שלנו היא באמת לא לסרבל את המערכת אלא ליצור איזשהו תהליך של עיגום משאבים וליין אפ שיהיה ברור, אני מדברת כחברת כנסת חדשה, אני מניחה שחבר הכנסת לוין גם שותף לבקשה הזו, אולי חברי כנסת יותר ותיקים להם יש דברים שהם קצת יותר ברורים, הליין אפ של האופציה שאני יכולה לפנות ולבקש ממקום של לייצג ולסייע.


בארצות הברית ביקשתי להיפגש עם גורמים שעוסקים בסחר בנשים, הפגישות היו מצוינות, התוצרים מצוינים, אנחנו ממשיכים את העבודה עם סגן שר החוץ, אבל יחד עם זאת, במקום הזה שאפשרו לנו להיפגש עם גורמים שאנחנו רוצים, יכול להיות שסדר העדיפויות שלי היה משתנה אם הייתי יודעת שיש הצבעה חשובה. אחר כך נפגשנו עם המתאם שאמר שלגורם הזה תתנו חיזוק, הוא מאד תמך בנו באחד הדיונים ובאמת חבר הכנסת לוין נתן לו חיזוקים על זה. זו הייתה תחושה של הכרת תודה שלנו, כנציגים פורמאליים של מדינת ישראל, מעריכים את העבודה של הסנטור או איש הקונגרס, במילה הקטנה הזו של תודה על תרומתך בוועדה פשוט שינתה את כל ההתייחסות שלו. כל זה לעומת פגישות ראשונות שעשינו, שישבנו עם הליין אפ של האמריקאים ללא הקשר למדינת ישראל וזה היה הפער שהיה חסר לנו. אני באמת חושבת שאפשר לגשר על הפער הזה ולמצוא פתרון.


דבר נוסף שחשוב לי ואני רוצה להעלות כאן, שתהיה מערכת להעברת מסרים ברשתות גלובאליות שאנחנו מחוברים אליהם. אני מקושרת לויצו העולמי, אני נוסעת מטעם ויצו לאירועים בעולם, אני נפגשת עם נציגות הפדרציות גם בארץ וגם בעולם. הנציגות של ויצו מייצגות את האזרחים בחתך סוציו אקונומי גבוה באותן מדינות ובאותן קהילות והם פשוט ביקשו ממני, אם קורה אירוע דרסטי, כמו המשט, תשלחו לנו משהו שנוכל לדבר עליו, וזה בא מיוזמתם. במקרה הזו אני אומרת, תעזרו ברשתות האלה. הכול במייל, אני מעבירה את זה לנציגת ויצ"ו עולמי בתל-אביב, שיש להם קשר מצוין עם משרד החוץ, הגעתי למשרד החוץ בפעם הראשונה דרך ויצ"ו, עשו לנו תדריך איך להתייחס איך לדבר מה לומר לראשי הפדרציות.

אותו ליין אפ מול הקונגרס הציוני העולמי. הייתה השנה התכנסות ויש רשת חברתית מבחינת האינטרנט, הם מחוברים לקהילות לפדרציות במייל אחד פשוט ולא מסווג, זה הליין אפ של מדינת ישראל ולא משנה אופוזיציה וקואליציה. אנחנו מדברים על הקיום שלנו בישראל, עם כל הביקורת שיש.

לגבי מתנות, חבל שיצא יו"ר הכנסת, אני לא רוצה לעשות את זה בקשר לבוחר, כדי שלא יתחילו להגיד לי שקניתי או לא קניתי. נסענו למשלחת פורמאלית, יש מתנות באגף לא צריך פה מחסנים אלא ספק של דברים שצריך לשמור על מדתיות.
אנסטסיה מיכאלי
לא יכול להיות ספק אחד, תנו לחבר הכנסת לבחור.
אורית זוארץ
אני מדברת על שלי, אני לא מדברת בשם אף אחד, משהו קטן, אחיד מידתי, חברת הכנסת מיכאלי נתנה דוגמאות מצוינות, שלא יהיה קשה לנסוע ולהיסחב אתם, נסענו עם העטים והסיכות ומצאתי מארז בד יפה וישבנו כמו "חוראנים" לפני כל פגישה והתחלנו לארוז ובכל פעם התנצלתי שמצטערת שזה כך כי לא יכולתנו לסחוב קופסאות. יצאנו מזה בכבוד אבל כשמגיעים לסנאטור שהוא אוהב ישראל ואנחנו בקשר אתם עכשיו, להוציא לו את זה היה מביך, למרות שניסיתי לעשות את זה בנועם. זו מחווה קטנה בשבילנו ובשבילם, קנית את עולמם. אם אני בנסיעות פרטיות יכולה לקחת מה"סטוק" הזה ולהוריד מהקשר לבוחר אני מעדיפה, כדי לא לקנות שום דבר.
אברהם מיכאלי
אדוני היושב ראש, זה באמת מרענן, זו קדנציה שנייה שלי, ועדת הכנסת מקיימת דיון בנושא הזה בפעם הראשונה, לכן זה לשבחך. לפני שבוע העלינו פה דיון על תקציב הכנסת ומשם שאלתי אותך שאלה ואמרת שאתה מקיים דיון. בלי שביקשתי כבר קיימת את זה וזה חשוב.


יש לי בעיה שכן מתקשרת לוועדת הכנסת, תדמית חברי הכנסת, זה מתחיל מפה ומגיעים לשם. אני לא רוצה דיבור ציני שחברי כנסת, אם יעשו את זה מדף לבוחר עוד יאשימו אותם שלקחו הביתה. אם נתייחס לחברי הכנסת כמו חבורה של שנוררים קטנים שכל דבר עושים לטובת עצמם. חבר הכנסת מולה אמר את זה קודם, חבר כנסת מבצע את תפקידו במשלחת לחו"ל כחבר כנסת, הן במשלחת רשמית והן במשלחת לא רשמית שהוא מוזמן על ידי מישהו אחר. לכן לא יכול להיות שאין נוהל קבוע מהכנסת איך חבר כנסת אמור להתנהל מול כל הגורמים.


השאלות ששאלת לגבי השגירות, אני בכלל לא מעלה על דעתי איך אפשר לבקר במדינה, אפילו כביקור פרטי, בלי ליידע את השגריר. כשאתה חבר כנסת מופיע באותה מדינה, אתה לא צריך להטריד אותו, לא צריך ממנו כלום, אבל שידע שאתה שם. אפילו בביקור פרטי שלך, בלי קשר לשום משלחת, אתה נמצא במקרה באותה מדינה ויכול אולי לנצל שעה שעתיים מהביקור הפרטי שלך לעזור לאותו שגריר על משהו שהוא צריך. לכן אני בכלל לא מעלה על דעתי שחבר כנסת לא צריך להיות לו נוהל שהוא מגיע לחו"ל, שהשגריר שלנו, נציג המדינה שלנו, לא יודע שאתה שם. מה תעשה אתו ואילך תעשה זה כבר סיפור אחר.

אני חושב שהדיון שלנו גלש ונכנסנו לכל מיני דברים אחרים אבל צריך להמשיך ולהעמיק בנושא כי הוא באמת חשוב, בכל המשלחות שיצאתי הרגשתי, כמו שאמר סגן השר, שזה נכס למדינת ישראל שחברי כנסת יוצאים במשלחות. אני אומר לך שכל מקום שהגעתי הרגשתי כמה אנחנו חסרים בשטח. אני אומר לך שמיש מתייחס לזה ברצינות, בשבילי לנסוע לחו"ל זה עונש. זה עונש לחבר כנסת שנוסע ליומיים, אורז את כל הדברים שלו, רץ לשדה התעופה, תחנה מרכזית של אוטובוסים, נדחף, עולה יורד, חוזר אחרי יומיים מותש. עם כל הציניות, לחבר כנסת יש מה לעשות פה בכנסת, אם אנחנו עוזבים ליומיים שלושה את התפקיד שלנו פה מישהו צריך למלא את מקומנו ויש הרבה בלגן. רק המחשבה על קיזוזים, כמה כאב ראש זה.


אנחנו צריכים לחשוב כל הזמן שזה נכס שהמדינה בהחלט יכולה להשתמש בו. כשאני בא לשגרירים בחו"ל הם הרבה פעמים משדרים את החסר הזה, במיוחד באירופה. בארצות ברית מבקרים יותר ובאירופה פחות, למרות שזה קרוב אלינו במשך שנים הזנחנו את אירופה והאירופאים משדרים לנו את זה, אתם לא צריכים אותנו, יש לכם את האמריקאים, לכו אליהם.


בדברים האלה אנחנו צריכים לא רק לעשות לנו טובה שאנחנו יוצאים במשלחת, אלא לתת תחושה שלחבר הכנסת באמת אכפת. נתקלתי לא פעם ולא פעמיים שמבקשים מחבר כנסת לצאת והוא לא יכול מסיבות כאלה ואחרות. יש לו במות שהוא מסביר שמאד חשוב להיות שם, אפילו ליום ורבע, יום אחד. אנחנו צריכים לדרבן את חברי הכנסת שייקחו את היום הזה מהעיסוקים שלהם ויצאו לשם. יש הרבה בעיות טכניות כאלה ואחרות, אבל אנחנו לפעמים חשובים על התקשורת, מה הם יכתבו, שחברי כנסת מטיילים ויש דוחות שיצאת לחו"ל בלי לשאול להיכן יצאת, לאיזו מטרה ומה עשית.


אני קורא את הפסוק בתורה לגבי המרגלים, "ונהי בעינינו כחגבים וכן היינו בעיניהם" אנחנו כל הזמן מסתכלים על עצמנו כחבורה של שרלטנים שיושבים פה ולוקחים מקופת המדינה, איך שאנחנו מסתכלים על עצמנו כך אחרים מסתכלים עלינו. אני לא מתבייש לומר, ורציתי לומר זאת ליושב ראש הכנסת, לפעמים גם הוא משדר הערות ציניות ואני אומר לו שאם הוא ישדר את זה אז אוי ואבוי, אתה כיושב ראש הכנסת אמור לגבות אותי, אתה כיושב ראש הכנסת צריך לספר על הדברים הטובים שאנחנו עושים פה.


אז, במשלחות שאנחנו יוצאים, תאמין לי, גם אם יש לפעמים אי נעימות עם כל מיני שגרירים, אני וחבר הכנסת מולה נתקלנו בזה כשיצאנו לאתיופיה, הייתה לנו מחלוקת עם השגריר, כי הוא ראה אחרת את הביקור של המשלחת. אמרנו, עם כל הכבוד, קיימנו את זה ביציאה מראש, עם מחלוקת מראש, באנו לשם והצגנו את העמדה שאנחנו חשבנו שכך צריך לייצג אותה, זה מותר, זו לא תקרית דיפלומטית עם השגריר.


צריך לבנות פה גם נוהל ברור כדי לעודד חברי כנסת, לא בגלל טיסה בעסקים או תיירים, זה הפך לקוריוז, אנחנו צריכים לדעת שאם יוצאים ליום, יומיים או שלושה ימים, זו באמת מטלה לא פשוטה לצאת, לכן צריכים לראות את כל המנגנון הזה ביחד.


אני רוצה לציין לשבח את מירה והמחלקה שלה וגם את דן שנמצא אתנו, בכל פעם שפונים אלינו אנחנו משתפים פעולה אבל כמה שיש להם, אין להם אמצעים כמו שאנחנו התרגלנו. כשהגענו לטייוואן, אצלם זה טקס שלהם כל הנושא של היחס והמתנות, רק מסירת כרטיס הביקור זה טקס שלם. צריך לחנך אותנו לפני שאנחנו יוצאים איך להתנהל.


לכן אני אומר, אדוני היושב ראש, הישיבה הזו לא צריכה להיות חד פעמית, צריכה להיות לזה ישיבת המשך וכמו שאנחנו מגבשים כללי אתיקה, לגבש כללי יציאה לחו"ל, זה חלק מהעבודה הבסיסית שלנו.
מירה רצאבי
יש שני מישורים, המישור הפורמאלי שאלה משלחות הכנסת שזה ממוסד והמישור השני של יציאות חברי כנסת כחברי כנסת, שמוזמנים מבחוץ, זה המקום למסד. לא רק בעניין היידוע, את זה אפשר לתרגם לכלים ואיך עושים את זה, גם הנושא של המתנות.


אני שוקלת משיקולים כאלה ואחרים מתי אני כן יכולה לתת ומתי לא ואיך זה מוגדר. זה צריך להיות איך שזה היה בעבר, שבמחסן הכנסת יש מלאי של מתנות, היום דף לבוחר כבר לא נקרא דף לבוחר, הם הגדירו את זה הוצאות הכרוכות במילוי תפקיד והיה שינוי של ועדת גרונאו לחשוב מה מקצים מתוך זה, איך פורטים את זה למתנות ראויות במחסן הכנסת, חבר כנסת שנוסע יכול להחליט מה הוא לוקח וזה צריך להיות מתקציבו והוא יודע שהוא יוצא מצויד.


מעבר לזה, תכנים, מה ששמעתי בעבר ולא עלה כאן, לגבי חומרים ותכנים ועם מי אנחנו נפגשים, ברגע שחבר הכנסת רוצה ויוזם, אנחנו גם מכוונים, וגם הרבה פעמים מביאים את החומרים. לגבי הכשרת חברי כנסת, ואני הולכת לכיוון של מה שפורסם היום בידיעות אחרונות, אין ספק שהכשרת חבר כנסת כחבר כנסת, הרי בסופו של דבר הוא עם הפנים החוצה כחבר כנסת, זה לא משנה מי שילם ומה שילם. בעבר היה לנו תקציב לזה, היו סדנאות במעגל סגור שעשינו לחברי הכנסת, צריך ליצור בכנסת מערך של הכשרת חברי כנסת, אם זה כלים, אם זה מינוחים באנגלית, להשתמש במינוחים המדויקים, ללא קשר ללימוד השפה, שחברי הכנסת ידברו בשפה המדינית התואמת את המשרד החוץ. יש עולם ומלואו שאפ]שר לעשות.


דברת על הכשרה של תרבויות, זה מה שאני עושה למחלקה שלי במשרד החוץ, אפשר לעשות דברים נפלאים, אנחנו נביא לפה. תתקצבו את עצמכם, אתם ראויים, אתם מייצגים, תקראו לכסף בשמו, אפשר לעשות עם הייעוץ המדיני, עם משרד החוץ עולם ומלואו.
אורית זוארץ
בזמננו פנינו למי שהעביר את ההדרכות ושאלתי למה אין ימי אוריינטציה לחברי כנסת בהיבטים המשפטיים. בשלטון המקומי למשל יש אוריינטציה לראשי רשויות, יש אוריינטציה לסגנים, יש אוריינטציה לחבר מועצה, זה כמה ימים מאד אינטנסיביים. פה זה היה יומיים, כמה שעות, כל אחד נכנס לשעה, וגם כך חצי מאתנו היו בהלם, רשמנו את מה שרשמנו אבל ברמה היישומית לא היה יום אוריינטציה לקשרי חוץ. מה זה אגודת ידידים? איך מתקשרים? אנחנו מקבלים כל מיני מינוים ולא ידעתי מה לעשות אז שאלתי, לא הייתי שם מעולם. אבל זה צריך להיות מובנה, גם משפטית, גם קשרי חוץ וגם סוגיות אחרות.
אנסטסיה מיכאלי
הרבה מאד חברי כנסת לא יודעים איפה כל אחד פעיל. שולחים פעם אחת מייל, בהתחלת הקדנציה, כשמצטרפים וזהו. צריך לדעת כל אחד מי יכול לתרום כי יכול להיות שפיתחתם יחסים מצוינים במהלך השנה.
היו"ר יריב לוין
אפשר להרחיב את זה לסוגיה איך מוגש כאן אוכל במזנון למשלחת שמגיעה, שזו בושה בפני עצמה.
אברהם מיכאלי
זו לא בושה, אנחנו פרטצ' ישראלי, כל אחד מאלתר מה שבא לו.
היו"ר יריב לוין
נאלץ כנראה לחדש את ימי ועדת המשנה לענייני המזנון, לא תהיה ברירה. מה שקרה הוא שכולם היו צריכים לנסוע לאכול בחוץ כי זו הייתה הפתעה גדולה שיש דיון שנמשך עד 2:00 בלילה. כסיכום, אני חושב שיש הערכה ושמענו את זה מכולם, לכל השירות והמערכת שתומכת בנסיעות לחו"ל. במפגשים עם המשלחות, באירוח של המשלחות ונדמה לי שבה בעת ברור לגמרי שיש נתק של מידע תקשורת והבנה מטבע הדברים.

את זה אני יכול לומר לכם מהזווית שלנו, בעיקר כחברי כנסת חדשים, כשאתה בא, נופל עליך הר שלם של דברים שונים כאלה ואחרים וכל אחד בסדרי העדיפויות שלו, לא תמיד זה הנושא הראשון שהוא מגיע להתעסק אתו. אז כאשר הוא מקבל את ההזמנה הוא אומר כן, מגיע התאריך, הוא נוסע ורק כאשר הוא מגיע לשם פתאום עולות תובנות שלחלק מכם שעובדים בשירות החוץ נראים כדברים המובנים מאליהם אבל לאדם שנקלע לסיטואציה הזו בפעם הראשונה לא רק שזה לא מובן מאליו אלא אלה דברים שקשה לו לצפות אותם מראש. לכן צריך לייצר כאן מערכת שיותר מאכילה בכפית ופחות סומכת על זה שאנשים מיוזמתם יפנו ויצפו את הצרכים שיהיו להם.


אני רוצה להציע כך: נסכם שישלח מייל לכל חברי הכנסת שבו ירוכזו כל הנהלים שנוגעים לנסיעות לחו"ל שקיימים היום. ייכתב במפורש שכאשר אתה מבקש לנסוע במשלחת כזו אתה צריך לפנות לוועדת האתיקה לאשר עם הטופס המצורף. דבר שני, אתה יכול לקבל מידע כזה או אחר. תבנו טופס שמאפשר לסמן אם הוא מעוניין להודיע לשגריר, אם הוא מעוניין לקבל אינפורמציה על המדינה, פרטים על האישים שאני עתיד להיפגש אתם, וכמובן אם יש נושאים שאתם חשובים שחשובים מבחינתכם. שיישלח מייל מסודר שמרכז את כל הנושא עם הטופס הזה ואנשים ידעו שיש להם את היכולת לקבל את המידע הזה.


הסוגיה השנייה היא סוגיית המתנות, אני רוצה לעשות קו מפריד בין שני דברים. ישנה סוגיית המימון שצריך יהיה לדון בה וזה נושא שצריך לדון עליו גם עם המנכ"ל וגם עם יושב ראש הכנסת, אני רוצה לשים אותו רגע בצד ולפתור קודם כל את הבעיה הטכנית של המתנה כצורה בהנחה שבינתיים ממשיכים לרכוש אותה מתוך הקשר עם הציבור. אחר כך נמצא דרך מימון אחרת לא תהיה בעיה, אבל בכל מקרה צריך לייצר את הברזלים אתם אפשר לתת.


אמר לי קודם המנכ"ל שיעביר קטלוג של העניין וינסו להגיע למשהו, אני לא רוצה להתערב בצד הטכני, אני חושב שבשורה התחתונה צריך לייצר שלוש או ארבע מתנות בקנה מידה שונה כדי שתהיה היררכיה בין אנשים, הן צריכות להיות ארוזות יפה עם סמל של הכנסת או משהו אחר, האריזה היא לא פחות חשובה וכדאי שלפחות שתיים מהן תהיינה קטנות מאד כדי שאפשר יהיה לקחת מספר גדול שלא יגידו שזו מעמסה. אני יוכל לומר שגם את העטים וגם את הסיכות אנשים אוהבים לקבל, כלומר בפני עצמם הם מוצלחים רק אם יארזו כמו שצריך. קופסה עם סמל המדינה או סמל הכנסת זה יפה מאד פשוט ולא יקר. בעניין הזה אשמח לראות שמקדמים את הצד של הברזלים. מעבר לזה אני אקח על עצמי לנסות להידבר על יושב ראש הכנסת ולמצוא גם את המסלול הנכון מבחינת מתי הם ממנים את זה, מתי חבר כנסת קונה את זה וכן הלאה.


סוגיה שלישית, בעקבות שיחה שהייתה לי עם אלון אני מבין שסגן השר מוכן להיכנס לעניין הזה בשיתוף עם המערכת כאן בכנסת ולנסות לתת הכשרה. הייתי מציע, ככל שזה ניתן, שבמידה ויש לכם את היכולת, אני לא חשוב שאנחנו צריכים יותר מידי תקצוב, אני בעד לנסות להתחיל מהדברים הפשוטים, כלומר מישהו מתוך המערכת שלכם שיכול לבוא הנה ולתת בתיאום עם מירה ועם השגריר, תציעו לנו משהו, זה לא צריך להיות סדרה יותר מידי גדולה, כי חברי כנסת כמו שאנחנו מכירים אותם יתייאשו ולא יגיעו, אבל אם אפשר לקבל הצעה לשתיים שלוש סדנאות או הרצאות כאלה ואנחנו נדאג לפרסם ולארגן את העניין מהבחינה הטכנית.


הייתי ברשותכם מציע שנקיים בעוד חודש ישיבת מעקב כדי לראות שבאמת הצלחנו להתכנס ולבצע, האם זה בר ביצוע? אני אזמן ישיבה נוספת בעוד חודש כדי לראות שהצלחנו לטפל בנושאים האלה ואני מזמין אתכם להעלות נושאים אחרים, יש למשל בעיה בסוגית הנסיעות במסגרת הכנסת, כשבסוף מפרסמים כמה זה עלה לא מה הבן אדם עשה ואיפה הוא היה.
מירה רצאבי
יש דוח שמונח על שולחן הכנסת, צריך להחזיר את הנוהל שחבר הכנסת יכול לדבר מעל בימת הכנסת. במקרים שחבר הכנסת מבקש, יושב ראש הכנסת מאפשר לו. לצד זה, כיוון שכל הנושא הטכנולוגי בפיתוח, לצד המערכת שמשקפת כספים יהיה גם את אותו דיווח שחבר הכנסת הניח על שולחן הכנסת במערכת המחשוב.
אורית זוארץ
יש גם את דוברות הכנסת ואני חשובת שמן הראוי שאחרי שמשלחת פורמאלית של הכנסת יצאה למלא את תפקידה, צריך להסדיר את זה גם מול דוברות הכנסת, מעבר לקשרי חוץ, שיוציאו הודעה פורמאלית מטעמם.
היו"ר יריב לוין
יכול להיות, אני לא בטוח שאין אפילו מקום בסוגיה הזו לקחת שתיים שלוש משלחות כאלה שנוסעות ליומיים למערב אירופה ולהצמיד לכל משלחת כזו שניים מכתבי הכנסת שיסעו פעם אחת ויראו מה באמת הם עושים שם ואז אולי זה ישתנה. אני אומר בצורה גלויה, אני לא מסכים לנסוע במשלחות האלה כי מה שאתה מקבל זה תמונה שלך במטוס.
דן אשבל
אני מקווה שתיסע לאסיפה הפרלמנטארית של נאט"ו ותשנה את זה.
היו"ר יריב לוין
אם ראית את התשובה שלי, אמרתי שאני מתחייב לארח כאן כל אחד לא מתחייב על שום נסיעה החוצה. כי אני אומר בצורה גלויה, בסוף אתה מוצא את התמונה שלך עם המטוס ואף אחד לא יודע מה עשית שם.
מירה רצאבי
זה עניין של תדמית.
אברהם מיכאלי
התדמית קשורה בנו. אנחנו משפילים את עצמנו בעיני התקשורת.
היו"ר יריב לוין
יכול להיות שיש מקום לקיים דיון בעניין. לכן מבחינתי, בודאי לישיבה הבאה, כל נושא כזה תוכלו להעלות. אחרי שנעשה את המעקב על מה שעשינו כאן אולי נצליח לטפל בעוד כמה בעיות שאתם רואים מהכיוון שלכם.

הערה אחרונה לאדוני סגן שר החוץ, אני רוצה להודות לכם שהגעתם הנה ולומר לך לא שיש לי פרספקטיבה יותר מידי רחבה בעניין הזה אבל מהמעט שראיתי, אני חשוב שאנשים עושים עבודה בלתי רגילה, בתנאים קשים מאד, לפעמים תנאים מתסכלים, חלקם במקומות מסוימים מביאים כסף מהבית כי יוקר המחיה שהמשכורת לא תמיד מספיקה. גם צריכים להיענות לכל מיני מיילים כמו למה קניתם מטריות כשראש הממשלה הגיע. אבסורדים. אני רוצה להעביר מכאן בשם כל הוועדה את התודה וההערכה העצומה לפעילות השוטפת שנעשית כל הזמן, לעזרה ולסיוע שאנחנו מקבלים מהשגרירויות כאשר אנחנו מגיעים לשם ואני מאד מקווה שנוכל להיות לתועלת למערכת הזו ולסייע ולו במשהו במאמץ הזה שמשותף לכולנו. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15

קוד המקור של הנתונים