PAGE
20
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

26.10.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 352

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, י"ח בחשוון התשע"א (26 באוקטובר 2010), שעה 10:00

1.

העברת טיפות החלב בתל אביב לידי קופות החולים

הצעתה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס

2.

הפרטת טיפות החלב בתל אביב-יפו

הצעתו של חבר הכנסת דב חנין

חברי הוועדה: רחל אדטו – מ"מ היו"ר

עפו אגבאריה

אילן גילאון

דב חנין

אורלי לוי אבקסיס

משה (מוץ) מטלון

אנסטסיה מיכאלי

פרופ' איתמר גרוטו, ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

עו"ד נתן סמוך, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

ערן הכהן, רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

ד"ר יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד

מוריה אשכנזי, יו"ר חטיבת אחיות בריאות הציבור

איריס כהן, חטיבת אחיות בריאות הציבור

אדית קוגון, אחות ראשית, קופת חולים מאוחדת

רחל פיש, רכזת ארצית בריאות הציבור, מכבי שירותי בריאות

כלנית קיי, ראשדאגף סיעוד בקהילה, שירותי בריאות כללית

עו"ד עמירם גיל, תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

פרופ' מתתיהו ברקוביץ, יו"ר איגוד רופאי הילדים

ערן אברהמי, סמנכ"ל לתכנון, עיריית תל אביב-יפו

ד"ר חיים נחמה, מנהל האגף לבריאות הציבור, עיריית תל אביב-יפו

שלי לוי, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

1.

העברת טיפות החלב בתל אביב לידי קופות החולים
הצעתה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס

2.

הפרטת טיפות החלב בתל אביב-יפו
הצעתו של חבר הכנסת דב חנין

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חברת הכנסת אורלי לוי וחבר הכנסת דב חנין בנושא הפרטת טיפות החלב בתל אביב או לחילופין, העברת טיפות החלב בתל אביב לידי קופות החולים.


אורלי לוי עדיין לא הגיעה ואני מבקשת ממציע ההצעה, חבר הכנסת דב חנין, לפרט את בקשתו ואת הצעתו.

תודה רבה גבירתי יושבת הראש. זה לא דיון ראשון שאנחנו עוסקים בו בנושא של הפרטת טיפות החלב, אבל זה דיון ראשון שממוקד במהלך מאוד בעייתי שמתנהל בימים אלה בתל אביב ובפועל הוא מהלך של הפרטת טיפות החלב בתל אביב.


אני אומר לגבירתי ולכל האורחים באופן כללי היכן עומדת הבעיה. טיפות החלב במדינת ישראל הם אחד ההישגים החברתיים המרשימים ביותר של ישראל לאורך השנים. זה מוסד שהוקם ופועל לתפארת, למרות כל האילוצים התקציביים, הקשיים והבעיות. אני חושב שכל מי שיש לו ילדים קטנים וכל מי שהיו לו ילדים קטנים, יודע כמה המוסד הזה חשוב, כמה המוסד הזה חיוני וכמה המוסד הזה תורם.


אגב, זאת לא רק תחושה כזאת אלא זה אחד התחומים בהם ישראל בהשוואה בינלאומית מצטיינת במיוחד בנושאים של בריאות. זאת אומרת, הנושא הזה של הטיפול המונע לציבור של התינוקות, של הפעוטות, באמצעות מערכת טיפות החלב, הוא אחד הנושאים בהם אנחנו מצטיינים ברמה הבינלאומית. זה ממש נושא לגאווה לאומית.


לצערי הגדול, כמו הרבה מאוד דברים טובים שקיימים אצלנו, אם זה טוב, מנסים לקלקל את זה. זה מה שקורה לצערי גם לטיפות החלב. אנחנו כבר במשך כמה שנים מנהלים מאבק נגד מהלך של הפרטת טיפות החלב כאשר המהלך הזה בפועל מתבצע באמצעות העברתן לקופות החולים. למה העברה לקופות החולים היא הפרטה? מכיוון שקופות החולים, שלא כבעבר, אז הם היו מוסדות ציבוריים, היום בעצם הן פועלות כגופים כלכליים עם תחרות פנימית ביניהם ועם פרמטרים שהם פרמטרים שיותר דומים לעולם השוק מאשר לעולם הבריאות הציבורית.


המהלך הזה נעשה כמובן כדי לחסוך כספים ויש אפילו טיעון שחוסכים בכך כסף. אגב, אני חולק על הטענה הזאת. אני חושב שזה יעלה יותר כסף מאשר לתגבר ולחזק את המערכת הזאת בספירה הציבורית.

ראה דוח מבקר המדינה האחרון.

ראה דוח מבקר המדינה האחרון. נאמנים דבריו של ידיד הוועדה וידיד הילדים בכנסת. ראה דוח מבקר המדינה האחרון. המהלך הזה הוא מהלך שגוי מבחינה כלכלית, אבל אני ממש לא רוצה להיכנס לדיון הכלכלי הזה כי הראייה הנכונה היא קודם כל ראייה בריאותית וחברתית. הראייה הבריאותית והחברתית הזאת מובילה אותנו גם להשלכות כלכליות. בסופו של דבר, גם אם יביאו לנו מספר כזה או אחר – ואני אומר שהמספרים לא נמצאים – התוצאות לטווח ארוך ונזק לבריאותם של ילדים, ובהמשך לזה גם השלכות נוספות, תהיינה כמובן בעלות משמעות כלכלית גם כן.


מערכת בריאות הציבור היום עובדת על בסיס של ראייה אוניברסלית, כוללנית, הסתכלות קהילתית, אין הבדלי דת, לאום, לא מעמד חברתי כלכלי אלא תפיסה רחבה וכוללת של טיפול בפעוטות, בתינוקות, במשפחה. התחנות האלה נרתמות למשימות לאומיות כמו התפרצות של מחלות מדבקות כמו חצבת, צהבת, שפעת העופות וכל מיני דברים שהיו קיימים בעבר. אנחנו כמדינה נשענים, מרבים להישען, על המערכות האלה של טיפות החלב.


מה שאני אומר עכשיו הוא לא דעה פרטית שלי ושל חברת הכנסת אורלי לוי אלא זו עמדה שחוזרת ונשנית. הוזכר כאן דוח מבקר המדינה. הייתה ועדת אמוראי שהוקמה בזמנו על ידי ראש הממשלה ברק שהמליצה באופן חד משמעי שהשירות של טיפות החלב חייב להיות ממלכתי ובידי המדינה. יש חוות דעת של הבנק העולמי שעל פיה אין להפריט את הרפואה המונעת אלא להשאירה באחריות המדינה כשירות אוניברסלי ממלכתי. כמובן המומחים של ההסתדרות הרפואית על כל ארגוניה אומרים זאת. הוועדות בכנסת קיבלו פעם אחר פעם החלטות בנושא הזה. אנחנו בקדנציה הקודמת, גבירתי יושבת הראש, הגשנו יותר משישים חברי כנסת – שזה באמת מהלך יוצא דופן – הצעת חוק שעסקה בין היתר במניעת הפרטת טיפות החלב. הצעת החוק הזאת כמובן עברה קריאה טרומית אבל לא הצלחנו להשלים אותה כיוון שהכנסת התפזרה. כמובן המועצה לשלום הילד שמיוצגת כאן, היא תגיד כמובן את דבריה בהמשך.

לא חידשתם את הצעת החוק?

לא. הנחנו אותה שוב אבל היא עדיין לא הגיעה להליכי חקיקה מכיוון שבממשלה מתבצעת איזושהי חשיבה בעניין. כאשר הובאה לידיעת חברת הכנסת אורלי לוי ולידיעתי האינפורמציה על מהלך שמתבצע בעיר תל אביב, אנחנו העלינו את זה במליאת הכנסת והתשובה שקיבלנו – לא נמצא בפניי הפרוטוקול אבל אני חושב שאני מדייק ברוח הדברים – הייתה שלא קורה שום דבר כזה. נדמה לי שענה לנו סגן שר האוצר.

כן.

הוא ענה לנו ואמר שלא מתבצע שום דבר והכל בסדר. אני רוצה לציין את נחישותה של חברת הכנסת לוי, גם שלי, כי לא השלמנו עם התשובה הזאת והתוצאה של אי השלמה עם התשובה הזאת, זה הדיון הזה כי הדיון הזה מתרחש על בסיס מהלך שכבר ברור לנו שהוא מתבצע. הוא מתבצע בעיר תל אביב שהיא עיר חשובה מאוד במדינת ישראל, היא לא איזשהו מקום קטן שאפשר לומר שעושים פה איזשהו ניסוי בשולי הארץ, אלא עושים זאת במקום מאוד מרכזי, בעיר מאוד גדולה, 7,500 תינוקות חדשים בשנת 2009, 28 אלף פעוטות, אוכלוסיות מיוחדות עם הרבה מאוד אילוצים – מהגרי עבודה, מבקשי מקלט, פליטים, עולים יוצאי אתיופיה, נשים מהקהילות של העובדים הזרים למיניהם, יש קהילה חרדית במרכז העיר, מגזר ערבי כמובן ביפו עם כל הקשיים והבעיות שלו, אוכלוסיות מוחלשות בשכונות הדרום,אוכלוסיות מאוד מגוונות, עיר מורכבת מאוד, עיר גדולה מאוד ובה עושים בעצם מהלך גדול של ניסוי בבני אדם או יותר נכון, ניסוי בילדים.


המהלך הזה מתבצע בניגוד לעמדתה של עיריית תל אביב. אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי לברך את עיריית תל אביב על העמדה שלה שהיא עמדה נכונה וחשובה.

אם זה בניגוד לעמדתה של עיריית תל אביב, מה עומד מאחורי המהלך?

אני חושבת שיש כאן טעות קלה כי רון חולדאי בעצם לא רוצה להמשיך באחריות על השירות ומבקש את קופות החולים להיכנס.

אני אומר את הדברים מתוך הבירור שאני עשיתי.

נמצא כאן נציג עיריית תל אביב.

יכול להיות שהברכה שלי היא מוקדמת, אבל אני מנסה לעודד אתכם לעמדה נכונה ולכן אני מברך אתכם מראש.


לגופו של עניין. כמובן הדבר הזה נעשה בהתנגדות ארגון העובדים, הסתדרות האחיות והוועד של אחיות בריאות הציבור. אנחנו נשמע גם את עמדתם. המהלך הזה, הדבר הכי מקומם והכי מרגיז שאני שומע – ונמצאים פה אני מקווה גם נציגים של קופות החולים – שקופות החולים בעצמן אומרות שהן לא ערוכות להעברה הזאת. יש דברים שלפעמים אי אפשר להבין אותם. באמת אי אפשר להבין אותם. מה רוצים לעשות כאן? רוצים לעשות כאן משהו גם בכוח, גם מאחורי הגב של הכנסת, גם בניגוד לדעת המחוקקים ככל שהיא באה לידי ביטוי גם בדיונים שהיו במליאה וגם בדיונים שהיו בוועדות, גם בניגוד להגיון חברתי, בריאותי, כלכלי, וגם כאשר אף גורם לא מוכן לקבל את זה.

אז של מי הילד הזה?

תכף אנחנו נברר. אנחנו עוסקים בילדים. תודה רבה גבירתי.

תודה רבה. אני בהחלט מוכנה להצטרף לפתיח שלך בנושא של חשיבות טיפות החלב. כאשר אנחנו יוצאים החוצה ומדברים על מערכת הבריאות במדינת ישראל, כמעט בכל פורום כלכלי שיצא לי לדבר בפניו עד היום, אחד הדברים שתמיד דיברנו, היללנו ושיבחנו, וכולם באו לשמוע, היה איך מנהלים את נושא טיפות החלב. לכן הפתיח שלך מבחינה זאת הוא לגמרי נכון מכל זווית של הסתכלות לאומית על העניין. יחד עם זה, אני מקווה שאחר כך נקבל תשובה גם מעיריית תל אביב, גם ממשרד הבריאות וגם מנציגי הקופות. הייתי מאוד שמחה לדעת מי באמת עומד מאחורי המהלך אם אף אחד לא אומר שזה שלו.


חברת הכנסת אורלי לוי שהגישה גם היא בקשה לדיון, בבקשה. אחר כך נפתח את הדיון.

אני חושבת שחברי דב חנין הציג את זה בצורה עמוקה ויסודית. באמת לא הסתפקנו בתשובה של סגן שר האוצר במליאת הכנסת לגבי כך שאנחנו סוג של פרנואידים וכי לא מתנהלים באמת מהלכים כאלה מאחורי הגב.


אני חייבת לומר שהיום אנחנו מציינים את יום הפריפריה וקצת מוזר אולי לדון כאן בטיפות החלב של תל אביב, אבל חברים, אנחנו מדברים על הפריפריה החברתית. פריפריה חברתית יש גם בתל אביב. כאשר אנחנו מדברים על פריפריה חברתית, על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים כאן על העניין של טיפות החלב. כאשר מדברים על קופות החולים, אנחנו מבינים שיש כאן גם שיקולים כלכליים, אבל כאשר אנחנו מדברים על טיפות החלב באזורים האלו – בעיר שיש בה גם כך לא מעט קהילות עם כל המורכבות שלהן – אנחנו מדברים על חלקים שונים של העיר כמו שכונת שפירא, קריית שלום, תל כביר, יפו, שכונת התקווה, שכונת עזרא והארגזים, יד אליהו, נווה שרת. מה יהיה עם אותם אנשים? מה יהיה עם אותה אוכלוסייה?


צריך להבין שטיפות החלב במקרים האלה מטפלות גם ברפואה מונעת. זאת אומרת, הטיפול הוא גם ברמה של סדנאות, גם ברמה של הכוונות אישיות, של הנקה, של הורות טובה, של לתת כלים גם לאלו שאין ביכולתם לרכוש זאת. באמת, יש דברים מבורכים שעושה משרד הבריאות וזה המקום גם לומר אותם, כמו למשל העניין של החיסונים והורדה של ההשתתפות בטיפולים הראשונים ברך הנולד.

דיברתי אתמול גם עם סגן שר הבריאות, לא שתקנו ולא הסתפקנו בתשובה של סגן שר האוצר, כי היה איזשהו מהלך של משרד הבריאות לנסות ולהעביר את טיפות החלב בתל אביב לאיזשהו אגף בבית החולים אבל הניסיון לא צלח ולא הסתדר. אני גם חושבת שזה לא צריך להיות כך. הרי אף אחד מאתנו לא רוצה שילדים בריאים ייכנסו לבית חולים ואפילו אם תהיה הפרדה כזאת ואחרת. בכל זאת יש בזה סכנה.


אני חושבת שיש לנו כאן איזושהי נקודה שאולי אנחנו יכולים לומר שאנחנו כחברי ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, יש לנו דעה בנושא הזה, דברים כאלו ראויים לביקורת, דברים כאלו צריכים להיעצר, בעיקר אם הם עושים סוג של עקיפה פרלמנטרית.


אנחנו באמת נשמח לשמוע היכן הדברים עומדים לפני שנבוא ונלין. גם אם אנחנו לוקחים את הוועדה שהקים ראש הממשלה אהוד ברק, גם חקיקת בג"ץ וגם הבנק העולמי יש לו איזה סוג של הצהרה בדבר זה שאי אפשר להפריט שירותים כאלה, חברים, גם אם אנחנו מנסים לעשות איזשהו מחקר משווה, מסתבר שאנחנו כאן נופלים למקומות שאחרים הזהירו מפניהם. בואו נהיה חכמים ואולי נעצור את זה. אולי גם נעצור את הגלגל כי זה סוג של מדרון תלול. זה מתחיל היום בתל אביב, זה יגיע לכל האזורים האחרים. אף אחד לא חסין וזה המקום לשים את המעצור.

תודה רבה. אני מבקשת לשמוע קודם את משרד הבריאות ולאחר מכן את עיריית תל אביב.

פרופסור איתמר גרוטו, ראש שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות, מי שבעצם אחראי על נושא רפואה מונעת בכלל ועל טיפות החלב בפרט.


אני בהחלט מצטרף לאמירה שנאמרה כאן, ואני חושב שזאת אמירה מרכזית, גם של משרד הבריאות, שטיפות החלב הוא גוף מאוד מאוד מרכזי בבריאות, ברפואה מונעת, ועושה עבודה מצוינת ואוניברסלית. לא אחזור על הדברים שנאמרו. זו גם הראייה שלנו במשרד הבריאות, שצריך לשמור על המבנה ועל היחידה של טיפת חלב בכל שירות שהוא ניתן. זאת אומרת, לא לערבב את זה כך שבתוכו תהיה מרפאה שמטפלת גם בחולים וגם בבריאים, אלא שתהיה יחידה שתעשה תפקידים של טיפת חלב כאשר משרד הבריאות ימשיך לכל אורך הדרך להיות אחראי לשירות בהיבט המימון שלו, בהיבט קביעת הסטנדרטים, בהיבט הפיקוח והבקרה, כולל המימון וכולל המימון של התוכנית החיסונית.


יחד עם זאת, בתל אביב נוצרה איזושהי בעיה נקודתית כאשר העירייה פנתה למשרד הבריאות. עיריית תל אביב מפעילה את השירות, זה מקום חריג ולמעשה רק בתל אביב, בירושלים ובעוד מקומות ספורים זה מופעל על ידי העירייה. באה העירייה ואומרת שהיא מעונינת להפסיק לתת את השירות הזה, זה לא תפקיד העירייה, עירייה הוא לא גוף שאמור לתת שירות רפואי והם רוצים להעביר את השירות הזה. כמו שנאמר, המדינה היא המבטח בהיבט הזה והיא אחראית.


אנחנו במשרד הבריאות בחנו כמה חלופות. צריך לזכור שזה מקום שלא ניתן בו שירות אף פעם על ידי המשרד. בכל החלופות שאנחנו חשבנו שהן היו נכונות, חשבנו שבמקום הזה לפעול מול קופות החולים שייתנו את השירות כאשר קופות החולים נותנות היום את השירות בכ-25 אחוזים מהמקומות בארץ ו-25 אחוזים מהאוכלוסייה מקבלת כבר שירות מקופת חולים.

סליחה. בתל אביב ובירושלים זה מופעל על ידי העירייה. ב-25 אחוזים מהמקומות זה מופעל על ידי קופות החולים. זאת אומרת, שיש שלושה מודלים: מודל עירוני, מודל קופת חולים מודל משרד הבריאות.

כן. כמו שאמרתי, חשוב לנו להשקיע. אחד השיקולים שהיה כאן בעניין הזה הוא להשקיע את המשאבים שלנו בשימור הקיים ובפיתוח את אותן טיפות חלב שמופעלות היום על ידי המדינה. לא לפגוע בהן ובעצם זה לגזול איזה שהם משאבים כדי להפעיל בתל אביב. בתל אביב יש בעצם העברה מגוף א' שהוא עירייה, לגוף שני שהוא קופת חולים. לדעתנו שני הגופים הם גופים ציבוריים. אני מניח שאם מלכתחילה היו בוחנים את זה ואפילו מסתכלים בלי דעות קדומות, השאלה אם עירייה או קופת חולים צריכה להפעיל שירות כזה, אני חושב שרוב האנשים היו מסכימים שקופת חולים תפעיל.


אנחנו נמצאים בקשר עם קופות החולים לגבי מבנה, תוך שימור הפריסה המלאה. בכל המקומות שיהיו, יהיו תחנות טיפות חלב וקופות החולים יחייבו להקים את המקומות ואולי אפילו יהיה גידול במספר תחנות טיפות החלב, כך שתשתפר הנגישות. השירות ימשיך להיות אוניברסלי בכך שבעצם אנחנו לא נתנה את קבלת השירות למשל בביטוח בריאות ממלכתי, כפי שנעשה היום.

נווה שרת כדוגמה. היום יש טיפת חלב אחת שמשרתת אוכלוסייה של ארבעת הקופות, כך שיהיו ארבע קופות?

לא בהכרח. אנחנו עושים מיפוי של העיר תל אביב, היכן יש חלוקה בין הקופות. בתל אביב יש אזורים בהם קופה אחת נמצאת יותר באוכלוסייה מקופה אחרת. אם למשל בנווה שרת עיקר המבוטחים יהיו של הכללית – ואני לא זוכר כרגע את המספרים – שם תהיה קודם כל קופה של כללית.

נשים ששייכות לקופת חולים מכבי, שהיא הקופה החזקה באזור תל אביב, שלא גרות בנווה שרת, תצטרכנה לנסוע לשכונה אחרת עם התינוק, לקופה שלה.

לא, להפך. תהיה אפשרות לקבל אותה גם ליד הבית. דרך אגב, הנושא של נשים הרות, מה שקורה לנו בתל אביב לפחות, רוב השירות לא ניתן כבר היום במסגרת זאת.

המבוטחים של מכבי יקבלו שירות בכללית?

באותם מקרים שהנגישות תהיה עדיפה. כמו שאמרתי, נפרוס את טיפות החלב מול הקופות לפי האזורים. אם יש אזור שרובו מכבי, תהיה שם קופה של מכבי.

בתל אביב יש אוכלוסיות שהן אפילו לא מבוטחות.

גם האוכלוסיות האלה יקבלו.

הם לא יצטרכו להציג תעודות?

שום דבר. כמו היום בטיפת חלב. זה שירות אוניברסלי. גם היום אנחנו מפעילים במקומות – זה חלק מההסכם שאמור להיות. דרך אגב, הזכירו כאן את הבג"ץ וזה גם מה שהודענו לבג"ץ. זאת התשובה שנתנו לבג"ץ, שזה התהליך שמתקיים מול הקופות. שוב, אנחנו מאוד נקפיד גם בעניין הזה שהשירות יהיה ללא קשר לביטוח, כמו שזה נעשה היום, כי זה למעשה שירות ייחודי שלא דורש מאף אחד תעודת זהות או בקרה. כלומר, לא חייב להיות לו ביטוח בריאות כדי לקבל את השירות כי אנחנו רואים בזה משהו אוניברסלי.


נאמר שאחת הבעיות של הקופות, שאולי הן חשופות לאילוצים כלכליים אבל גם אנחנו במשרד הבריאות נתונים לזה. זה לא שזה גוף נקי לגמרי מהשפעות של המצב הכלכלי. אם יש קיצוץ רוחבי בתקציב המדינה, בסופו של דבר זה משפיע גם על טיפות החלב אלא אם כן במקרים מסוימים מחריגים אותם. לכן אני חושב שבהקשר הזה, לפי הניסיון שלנו עם קופות החולים שכן מפעילות את השירות, שם יש לנו בקרה וקופת חולים לא תקים תחנה בלי לקבל אישור למבנה שלנו, לסטנדרטים שלנו, לכוח האדם שנמצא שם. זאת אומרת, זה תחום שהיום הוא מבוקר. התשלום יהיה פר בקרה. כלומר, התשלום יהיה עדיין מהמדינה כי כמו שאמרתי, אנחנו לא מסירים אחריות מכל הנושא הזה.

המשפט האחרון היה תמוה. מה זה תשלום מהמדינה? אתם תתחשבנו בהתחשבנות אחרת?

לא, זה לא יהיה במסגרת ההתחשבנות של חוק ביטוח בריאות ממלכתי. בעצם היום תקציב משרד הבריאות משלם לעיריית תל אביב, אז במקום לשלם לעיריית תל אביב, ישלמו לקופות.

למה לא תפעילו את זה במתכונת הנוכחית? אם בכל מקרה אותו כסף יוצא מהכיס, למה לא תפעילו במתכונת הנוכחית?

אי אפשר להפעיל את זה במתכונת הנוכחית.

לפי התוספת השלישית המדינה למעשה מהווה מבטח בניגוד לתוספת השנייה. כלומר, אנחנו נמשיך להיות המבטח ונהיה אחראים לשירות, כולל המימון שלו באופן מלא. החיסונים נרכשים על ידינו ומסופקים על ידינו.

תמהתני. אני מוכרחה לומר לך כי כולנו יודעים שאחד הדברים הכי טובים בטיפות חלב זה שהנשים מרגישות ביטחון לבוא, להיכנס, לצאת כרצונן. כאשר מתאים להן, הן באות. קופת חולים זאת מסגרת הרבה יותר נוקשה. אין להיכנס לקופת חולים בלי לקבוע תור.

נמצאים כאן אנשי קופות החולים והם יוכלו לספר איך זה בטיפת חלב שנמצאת בקופת חולים. חשוב להקפיד על המבנה הזה של טיפת חלב עם כל השירות שניתן, ואלה סטנדרטים שנקבעים על ידי המשרד גם היום ב-25 אחוזים מהמקומות שם השירות ניתן.

אתה מדגיש את המבנה וקודם לא אמרתי דבר.

לא דיברתי על המבנה הפיזי. אני מדבר על המבנה הארגוני. על המודל.

המבנה קיים היום.


אתם לא עומדים מאחורי המהלך הזה או כן עומדים מאחוריו?

המהלך הזה, הורתו בעצם בהחלטה של עיריית תל אביב לוותר על השירות. אגב, לא נתווכח אתה כי זאת אולי תפיסה לגיטימית של רשות מקומית שמחליטה באיזה נושאים היא רוצה להתעסק ובאיזה נושאים היא לא רוצה להתעסק. בסיטואציה הזאת היה צורך לקבל החלטה מי מפעיל את השירות הזה ויש כמה מודלים ואפשר להתלבש על כל אחד מהם.


בסופו של דבר, עמד פרופסור איתמר גרוטו על כך, שאין מה לעשות, במערכת הבריאות הממשלתית יש את הנושא של תקינה, יש את הנושא של איך מפנים תקינה ולאיזה מקומות נותנים עדיפות בהפניית תקינה, והוא עמד על כך שבסופו של דבר ניתנה עדיפות לכך שהתקינה הקיימת תפנה לחיזוק המערכות הקיימות שמופעלות על ידי משרד הבריאות ולא תפוזר למקום נוסף שבו משרד הבריאות מעולם לא פעל. אז, כאשר זה היה האילוץ והיינו צריכים לקחת בחשבון, ההחלטה שהתקבלה בסופו של דבר – גם אחרי שנבחנה האופציה שחברת הכנסת לוי התייחסה אליה, הפעלה באמצעות בית החולים איכילוב, ודרך אגב, לא דובר על הפניית האימהות לבית החולים אלא דובר על בית החולים שיפעיל את זה אבל באותה מסגרת ארגונית – בסופו של דבר ההחלטה הייתה החלטה של משרד הבריאות תחת האילוצים. החלטה שקיבלה ביטוי, שוב, על פי הצעה של משרד הבריאות לקבינט הכלכלי-החברתי גם בהחלטה שלו, וההחלטה הייתה להתחיל מהלך עם קופות החולים.


נאמר כאן שקופות החולים מתנגדות או לא מתנגדות. אף אחד לא יכפה את זה על קופות החולים. בסופו של דבר צריך לבדוק אם הדברים האלה יצאו לפועל מבחינת ההסכמה של קופות החולים, כולל הסכמה לפרטי פרטים כי הנושא לא מגובש ועולות כל מיני שאלות כמו עובדים זרים, מבוטחות של קופות חולים אחרות, האם הם יוכלו לעבור בצורה חופשית בין התחנות וכולי. אלה דברים שצריך לקבל לגביהם החלטה. אנחנו לא נמצאים בשלב הזה בין היתר, והדברים האלה קצת ידועים, כי לתוך הסיפור הזה נשאבה גם הבעיה של האחיות שמתנגדות להעברת השירות.

הן היום עובדות מדינה.

עובדות עירייה. אגב, דווקא מעמדן כעובדות עירייה לא אמור להיפגע. אנחנו בוחנים כל מיני מודלים אבל אני לא נכנס לזה. אני אומר שגם זה בהחלט חלק מהאילוצים שאנחנו צריכים לעבוד עליהם.


בסופו של דבר כל הדברים האלה מונחים על השולחן, גם מול העירייה שיש לה עניין שהעובדות שלהן ייקלטו בתוך כל מערכת חדשה שתהיה וגם מול קופות החולים. קופות החולים לא יסכימו? לא תהיה ברירה. יכול להיות שבסוף הדרך נצטרך למצוא אופציה ואלטרנטיבה אחרת.


לשאלתה של חברת הכנסת אדטו. אנחנו לא יורדים מהאחריות, זאת החלטה שמשרד הבריאות עומד מאחוריה. ניתנה על כך הודעה לבג"ץ שנתמכת בתצהירו של ראש שירותי בריאות הציבור. אנחנו חושבים שתחת כל האילוצים והשיקולים, זאת החלטה שהיא החלטה לגיטימית ונותנת הגנה ראויה גם למבוטחים.

אני מניח שאדוני מחפש קריירה בשירות הדיפלומטי של ישראל כי הצגת את הדברים בצורה מורכבת. בכל זאת, אני חייב לומר שהדברים שלי הותירו אותי ממש מבולבל לחלוטין. הצגת תמונה מאוד מורכבת, אבל הבנתי שמדובר במהלך לא בשל, שבכל זאת מקדמים אותו למרות שהוא לא בשל ושלא ברור לכם אפילו איך הוא יתגלגל בסופו של דבר.

בזה הוא הטעה אותך. הוא בשל.

בשלב הנוכחי, חשוב לציין, שעיריית תל אביב מפעילה את התחנות כיום כפי שהיה קיים בעבר.

מה יקרה מחר בבוקר?

ברשותו של אדוני, זה לא שנפסק המצב שהיה בעבר ואנחנו כרגע בוחנים כל מיני סיטואציות וכרגע תושבי עיריית תל אביב נמצאים ללא מענה. אם לא יהיה מענה שנוכל להיות שלמים אתו מבחינה מקצועית ונוכל לעמוד מאחוריו, ושקופות החולים יהיו חלק ממנו, ושהוא יוסדר לפרטי פרטיו וייתן שירות אוניברסלי כפי שקיים היום, זה לא יקרה.

מה זה לא יקרה? זה יישאר בידי העירייה?

הבהרנו גם לבג"ץ שהאחריות על מתן השירות הזה – וזה הודיע גם פרופסור גרוטו – האחריות הביטוחית היא של משרד הבריאות. משרד הבריאות יכול, רשאי וזאת זכותו לבחון מודלים שונים, אבל בסופו של דבר הוא חייב להבטיח שבכל נקודת זמן יהיה לתושבי תל אביב כיסוי ראוי והדבר הזה הוא מחויבות שלנו. שוב אני אומר שכרגע יש להם את אותו כיסוי שהיה קיים בעבר. אם המודל הזה שאנחנו חותרים אליו לא יצא לפועל, נצטרך לבחון מודלים אחרים.

חבר הכנסת אילן גילאון.

תסלחו לי אם אני מתחיל את דבריי ברומנטיקה, אבל אין מה לעשות, רומנטיקה היא חלק מהבריאות ויש לפעמים שלא מבינים את הדבר הזה. יש ניסיונות – זה סט של דברים – כל הזמן להתפרק מעוד כמה דברים טובים שהיו במדינת ישראל. הביטוי בריאות הציבור, הרי אדוני דיבר כאן על בריאות הציבור, המונח בריאות הציבור קיים היום באיזשהו מקום? כאשר אנחנו מדברים על טיפות החלב כמוסד קודם כל ועל בריאות הציבור, אנחנו מנסים עכשיו לפתור את העניינים ביעילות הראויה ובעלות הראויה. אני מבין שבסופו של דבר מדובר בסוג אחר של הפרטה. קופות החולים זה בריאות הציבור היום? קופות החולים הם גורמי רווח ולכן ברור במי הדבר יפגע.


כדאי שתבינו ושגם משרד הבריאות יבין שבתי החולים וטיפות החולים קיימים גם בשביל החולים אבל גם בשביל האחיות והרופאים שהם חלק מהעניין. זאת אומרת, אל תקלו ראש בדבר הזה. בין החלקלקות שלך דיברת קצת על תקינה ואני מבין שכאן מדובר על צמצום מצבת כוח אדם. אני יודע איך קופות החולים מתייחסות ללקוחות – כך קוראים לאנשים הללו – ואני גם יודע מה יקרה לאנשים שהם לא נגישים לדברים, לעובדים הזרים, לאנשים שהנגישות שלהם היא הקשה ביותר לנושא הזה.


אם דבר אחד מתנהל כל כך טוב, אתם יודעים למה הדבר דומה? זה להשוות את ההזנה בבתי הספר לקייטרינג בחסד שניתן היום בבתי הספר. האם הדברים האלה הם אותו הדבר? הם לא אותו הדבר. בעצם במלים אחרות, אתם מדברים על הפרטת השירות הזה כמו שירותים אחרים באמצעות אאוט-סורסינג שבמקרה זה קופת חולים, ואם לא יסתדר עם קופת חולים, אולי יבוא בית חולים אסותא, ואם לא בית חולים אסותא, אולי גורם במיניאפוליס.

לראייתך כל הרפואה הקהילתית היא רפואה פרטית?

אחרי כל כך הרבה שנים שמפרקים ומפריטים הכל, צריך ללכת לתנועה של איסוף. יש כמה מוסדות שהם צאן ברזל של המדינה אבל הכל מתפרק. התנועה הקיבוצית מתפרקת, טיפות החלב מתפרקות, אחיות בית ספר שם לגביהן מתנהל דיון דומה. מי שלא מבין שאחות בית ספר היא גם מורה לבריאות, לא מבין כלום ואני רוצה לחבר את זה לדיון כאן.


לכן לא הייתי ממהר כל כך לקבל את הפתרונות הללו על אף שאולי מבחינת העלות – ונראה לי שזה הגורם המרכזי – עולים פחות ויותר יעילים כי אחרת תגיעו למצב שאין עיקרון של יעילות למדינת ישראל כולה. המפעל הציוני הוא דבר בלתי יעיל. לכן הדבר הראשון שצריך לחפש כאן הוא לא היעילות אלא איך המערכת החברתית הזאת מתקיימת. נדמה לי שדיון אחרי דיון אנחנו שופכים את התינוק עם העגלה בכל התחומים וזה אחד מהם שיש לו שם וכתובת, ולמזלנו זאת אותה טיפת חלב וכל אחד יודע על מה מדובר. די לכם.

תודה רבה. נציג עיריית תל אביב. תציג את עצמך בבקשה.

אני סמנכ"ל לתכנון של עיריית תל אביב ומטעם העירייה אני עוסק בנושא הזה כבר לא מעט שנים.


אחרי לא מעט שנים אנחנו מעונינים להחזיר או להעביר את השירות למשרד הבריאות מכיוון שהוא זה שאמור לעסוק בזה. זה חלק ממדיניות כוללת. העירייה רוצה לעסוק במה שהיא צריכה לעסוק ולהתמקד במה שהיא צריכה לעסוק, ובמה שהיא לא צריכה לעסוק ושהחוק קובע שיעסקו בזה גורמים אחרים, שיעסקו בזה גורמים אחרים. הרעיון הוא למקד מאמצים במה שאנחנו צריכים לעשות. אמרנו את זה לפני שנים לא מעטות – יש חילוקי דעות לגבי משך הזמן, אבל אפשר לומר שבין 8 ל-12 שנים אנחנו מנסים לבצע את זה. אף אחד לא חולק על כך וגם משרד הבריאות לא חולק על כך שהוא צריך לקחת את הנושא והוא הסכים לקחת, והסכים בכמה גרסאות לקחת, אבל משום מה זה לא קורה.


הסיבה שזה לא קורה היא כי משרד האוצר לא מוכן. כבר החלפנו מספר נציגים לאורך השנים ומי שנמצא כאן הוא הנציג השישי או השביעי שאני רואה – אותך אני לא מכיר - וכולם חוזרים על אותו פזמון: לא מוכנים שהשירות הזה יעבור אלא רק לקופות החולים ואת התשלום משרד האוצר בסוף צריך לשלם בשביל המעבר הזה, צריך לממן אותו, אבל הוא מוכן לממן רק באמצעות קופות חולים.


משרד הבריאות, עמדתו המקצועית לאורך השנים הייתה שזה לא נכון לעשות את זה באמצעות קופות החולים, אבל הוא צריך להכפיף את עצמו למשלם, למממן, ולכן בסוף הוא אומר את מה שהוא אומר כאן וכפי שגם אתם הבחנתם לא בפה מלא. עמדתו המקצועית היא לא כזאת.

זאת אומרת, זאת העמדה של עיריית תל אביב.

מה העמדה של עיריית תל אביב?

שהשירות הזה לא שייך לכם, לא שייך לעירייה, לעיריית תל אביב יש מטלות אחרות והיא לא צריכה להפעיל את השירות הזה ואתם רוצים להוציא את זה מכם.

גם אנחנו סבורים – ויושב כאן איש המקצוע של העירייה – שזה לא נכון להפעיל באמצעות קופות החולים.

זאת שורה חשובה ועליה אני בירכתי את עיריית תל אביב בתחילת הדיון ואני חוזר ומברך אתכם.

הילד יעלה כיתה, אבל לא בבית ספרנו.

אני מנהל אגף בריאות הציבור בעירייה. כפי שאמר ערן אברהמי, העירייה ביקשה להשתחרר מהשירות אבל הכל גם מתוך המשך דאגה לבריאות התושבים, התינוקות והפעוטות בעיר והיא מנסה במהלך הזה, ובצורה הדרגתית, והיא הגיעה כבר לסיכומים כתובים עם משרד הבריאות, להעביר את השירות בצורה חלקה להפעלה על ידי משרד הבריאות, כולל הבעת רצון להשאיל גם את האחיות כדי שלא יהיו כל זעזועים במערכת ובמתן השירות ולשאת בדלתא של העלויות של השכר אם יש דלתא כזאת כדי שלא להעמיס עלויות נוספות על משרד הבריאות. העירייה מוכנה להעמיד את המתקנים בהם פועלות טיפות החלב במסגרת ההסדרים הקיימים של העמדת המתקנים. זה לא שהעירייה באה ושמה את המפתחות ואמרה שיעשו אתם מה שרוצים, אלא היא ממשיכה באחריות לתת את השירות בנסיבות מאוד מאוד לא פשוטות, עם כל אי הוודאות הזאת כאשר גם האחיות במצב מאוד לא פשוט. העומס גדל, מספר התינוקות גדל במהלך השנים והוא בסביבות 20 אחוזים, כ-5,000 ומשהו תינוקות חדשים בשנה עד 7,500 תינוקות חדשים בשנה, כפי שצוין כאן קודם.


ההתנגדות להעברה לקופות, מעבר לצד המשפטי שיש בעניין, וזה גם עומד ותלוי בבג"ץ, העירייה מתנגדת להעביר לקופות, נסמכת גם על חוות דעת מקצועיות שהיו, בין אם זה בוועדת אמוראי או בין אם זה בעמדת האיגודים המקצועיים של הרופאים ושל האחיות וכולי, ואני אפילו רוצה להפנות אתכם למשהו שיצא מהבית הזה בעבודה מאוד מאוד יסודית שעשה מרכז המחקר והמדע של הכנסת ביולי 2008. המרכז פירט בצורה יוצאת מהכלל את כל היתרונות והחסרונות של כל אחד מנותני השירותים. מספר החסרונות הכי גדול היה בהעברה לקופות החולים. אני מפנה אתכם לעבודה שנמצאת כאן. מעבר לזה, גם משרד ראש הממשלה, לפחות בקדנציה הקודמת – אין לי מהקדנציה הזאת – התנגד למעבר לקופות החולים. יש לי כאן גם מכתב של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, החלטת ממשלה שרוצה להשאיר את טיפות החלב בידי משרד הבריאות.


זה נשמע מהלך הזוי לקחת את תל אביב-יפו ולהתחיל לפצל אותה לארבע במקום לתת שירות אוניברסלי שיש לו ראייה קהילתית. לא סתם שאלו כאן אם בכל שכונה יהיו ארבע טיפות חלב. לא. זה לא נשמע הגיוני. האם קופה אחת תוכל לתת את תרצה לתת לכל השאר שירות? אני לא בטוח וכבר היו מלחמות ביניהן כי כל אחת רוצה את רמת אביב ג'.

אתה אומר שאתם רוצים לצאת מהעניין של טיפות חלב, אבל אתם מתנים. אתם אומרים שייקחו את זה מאתכם אבל בתנאים שלכם.

לא. זה לא רק בתנאים שלנו אלא זה בתנאים שגם מגובים בהמלצות המקצועיות של גורמי מקצוע שונים ורחבים. אין בזה משהו חדש.

יתרה מזאת, אנחנו מדברים על התנאים המקצועיים של הגורם המקצועי שהוא זה שקובע.

יכול להיות שאם הכסף יעבור אליכם אתם תמשיכו עם הנוהל הקיים היום? אתם אומרים שאתם דואגים לשלום התושבים, ואני באמת מאמינה לזה, לילדים שנמצאים באזור שלכם, אתם גם דואגים לזה שזה באמת לא יפוצל לכמה קופות חולים, והשאלה שלי היא האם כדי שיישאר במתכונת הנוכחית, מה עיריית תל אביב מבחינתה מוכנה לעשות.

אנחנו לא חושבים שזה צריך להישאר במתכונת הנוכחית. התחלתי ואמרתי שיש כאן עניין עקרוני.

על עיקרון ילדים ייפלו בדרך.

את השירות הזה לא העירייה צריכה לספק.

יופי של מלחמה. הילדים הם הקורבן שלכם.

אני מבקשת את פרופסור מתי ברקוביץ, יושב ראש איגוד רופאי הילדים.

בוקר טוב לכולם. שמי מתי ברקוביץ ואני רופא ילדים. בבוקר אני עובד באסף הרופא ואחר הצהרים אני עובד כרופא ילדים במרפאה לא פרטית אלא מרפאה שמשרתת מספר קופות. גדלתי והתפתחתי כרופא ילדים בטיפות חלב, במקרה זה בראשון. התפתחתי יחד עם האחיות ואני חייב להרבה מאוד אחיות טיפת חלב את הקטע שלי בהתפתחות כרופא ילדים.


אני רוצה לחדד כמה נקודות. לוקחים כאן מיזם, לוקחים כאן מפעל שקיבל פרס נובל. קיבל מארגון הבריאות העולמי, מה-WHO, פרס הצטיינות על עבודה, פרס שכרגע רוצים לקחת אותו מאותו ארגון. זה לא הולך ברגל הפרס הזה. אנחנו מובילים עד לאחרונה בעולם – ואני אעשה את זה קצר – במעקב אחר משקל, במניעת השמנה בטיפות חלב, בהתפתחות, בחיסונים. אנחנו מובילים בעולם וכל זה בזכות טיפות חלב. ביקורי בית – אחות טיפת חלב, ותכף אני אגיע לקופות החולים, עושה ביקורי בית.

במסגרת התפקיד שלי ביקרתי במספר טיפות חלב. נסעתי לטירת הכרמל, שם יש טיפת חלב יוצאת מן הכלל, לא של קופה אלא של משרד הבריאות. טירת הכרמל נחשבת עיר בסיכון גבוה. כל תינוק שנולד ושייך לעירייה, למעשה טיפת חלב יודעת ומקבלת עליו אינפורמציה ומיד נוצר קשר בין טיפת חלב לבין אותה משפחה. יש שם הרבה משפחות מצוקה.

דיברנו על הפריפריה. אין כמעט עיר במדינה שלנו שאין בה פריפריה. אין דבר כזה. גם במרכז יש היום מיזם של איגוד רופאי הילדים ביחד עם מספר טיפות חלב כדי ליצור את טיפת חלב כמרכז שבו יש רופא, יש אחות ואנחנו הולכים לעשות מיזם יחד עם אשלים ולהביא לשם גם רופא התפתחותי וגם נוירולוג. זאת אומרת, דווקא לחזק את טיפות החלב.


לא מזמן נעשה ניסיון הפרטת אחיות בתי הספר ומה יצא מזה?

הרס.

הרס. שבר.

דוקטור קדמן, זה אנדר-סטייטמנט. מה שיצא מזה, זאת קטסטרופה. עכשיו יש חברה אחרת וקוראים לה נטלי אבל לחברה הזאת אין מספיק רופאים לתפעל את השירות שלה. אומרים לנו שניקח עכשיו את הקופות. אני מודיע כאן – ואני עובד גם עם הקופות ואולי יש כאן ניגוד אינטרסים לגבי מה שאני אומר – אבל חברים, בקופות אין הפרדה מוחלטת בין ילדים בריאים לבין ילדים חולים. אין הפרדה . נכון שיש מקומות בהם יש הפרדה, אבל זה לא רוב המקומות. יש לא מעט מקומות שילד בריא יגיע למעשה למקום מלא בילדים חולים.

עוד לא דיברנו על הפגים שהם מאוד רגישים בתקופות האלו וכל וירוס קטן עלול להיות מאוד קטלני לגביהם. אנחנו מדברים כאן בחיים ואת זה צריך להבין. אנחנו כל הזמן מדברים על טיפול מונע, אבל יש כאן באמת עניין של סכנת חיים.

משפט נוסף. אומרים להעביר לקופות. יש לי שאלה לקופות. מי יטפל בקופות? מי? הרופאים? הרי חסרים רופאי ילדים בקופות. מי יטפל? אחיות? בקופות מתחיל להיות גם מחסור באחיות.


לפני שבועיים קראנו ושמענו על גירעון נוראי של הקופות, של כל הקופות ללא יוצא מן הכלל, והתחושה שלי היא שאם הדבר הזה יעבור לקופות, זה ישמש לכיסוי גירעון הקופות. אנחנו פשוט לוקחים מפעל פנטסטי והורסים אותו, וחבל מאוד על כך. אני מאוד מקווה שהוועדה הזו תתנגד לדבר הזה בצורה נחרצת.

תודה רבה. אני מבקשת את נציגי קופות החולים. קופת חולים מכבי.

אני מרכזת את הנושא של טיפות חלב במכבי שירותי בריאות. אני רוצה לומר דבר אחד. קודם כל, יש לנו כ-46 טיפות חלב כבר היום.

ברחבי הארץ.

ברחבי הארץ. אנחנו נותני שירות של משרד הבריאות וכך אנחנו מתנהגים. אנחנו מבוקרים ומוערכים על ידי משרד הבריאות וכל הכללים שמשרד הבריאות מבקש מאתנו, אנחנו נוהגים על פיהם. לכן אנחנו די דומים, מלבד באמת בנושא של סביב קופה, לכלל הקופות.

מה זאת אומרת? לא הבנתי את המשפט הזה.

אנחנו די דומים לכלל טיפות החלב של משרד הבריאות. זאת אומרת, אנחנו עובדים על פי אותם קריטריונים, על פי אותם נהלים, על פי אותן דרכים, גם בנושא של עבודה סביב פריפריה חברתית, גם עבודה סביב אוכלוסיות בסיכון, סביב קבוצות וכולי. בסך הכל אנחנו נותני שירות של משרד הבריאות.

טיפות החלב אצלכם הן בתוך קופות החולים?

ברוב המקרים הן נמצאות במקום מופרד, או במבנים מופרדים או בחלק אחר.

אני במכבי ואני מהפריפריה. זה אותו מבנה. מה שמפריד, אני לא יודעת מה. אולי מדרגה. יש לי ילדים קטנים.

בחלק מהמקרים המקום מופרד.

זה לא מכבי תל אביב.

אני לא מדברת על תל אביב.

אנחנו מדברים עכשיו על תל אביב.

אנחנו התבקשנו על ידי משרד הבריאות לבחון את האפשרות לתת מענה בתל אביב. במידה שמשרד הבריאות יחליט שהקופות ייקחו את זה, קופת חולים מכבי תתחייב לפתוח כשבע טיפות חלב, לתת מענה לכלל התושבים של מכבי ועם הסכמים בינינו לבין כל הקופות כדי שהתושבים לא יצטרכו לעבור מרחק רב כדי להגיע לקופה שלהם. תהיה בינינו חלוקה. אנחנו יכולים להיות ערוכים לשינוי. אנחנו זקוקים לאחיות של עיריית תל אביב, כמובן לפי תנאי הסף של קופת חולים מכבי.

מה זה אתם זקוקים לאחיות?

בכמה תחנות מדובר בתל אביב היום?

14 תחנות.

וכאן יש שבע.

בתל אביב אין להם אף תחנה.

קופת חולים כללית.

אני ראש אגף הסיעוד בקהילה בכללית שירותי בריאות. אני חושבת שהדברים שנאמרו כאן, שחולקים שבחים וכתרים לשירותי טיפת חלב, אנחנו כמובן שמחים על כך ואנחנו גם מרגישים שותפים בתוך כל העשייה הזאת כי לא צריך לשכוח שכמו שאמר כאן פרופסור גרוטו, קרוב ל-25 אחוזים משירותי טיפת חלב במדינה, ניתנים על ידי קופות החולים ואני חושבת שקופות החולים בהחלט תרמו לשירות המהולל והנהדר הזה שניתן היום ושזכה לשבחים בכל העולם.


בכל מה שקשור ספציפית לנושא תל אביב. אנחנו כמובן היינו מעדיפים שכל הנושא של שירותי רפואה מונעת יעבור בצורה מסודרת לקופות על ידי החקיקה המתאימה ובמסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי. היות שהתהליך הזה לא מתקדם ויחד עם זאת נעשתה אלינו פנייה ממשרד הבריאות בנוגע להעברת השירותים בתל אביב, אנחנו כמובן ניערך ונערכים כבר למהלך הזה.


חשוב לציין שכבר היום קרוב ל-30 אחוזים מלקוחות או מטופלי הכללית מקבלים היום שירותי טיפת חלב במסגרת השירות ויש לזה הרבה מאוד יתרונות. מבחינתנו, אנחנו לא רואים בכך הרס של שירותי טיפת חלב. ממש לא. אנחנו רואים בזה שיפור ושדרוג של התהליך הקיים היום כי בעצם מה אנחנו משיגים על ידי המהלך הזה? אנחנו משיגים את הרחבה ותיוב של רצף הטיפול בקרב המטפלים.


נושא של התפתחות הילד למשל, שייך לרפואה מונעת או הוא שייך לקופות החולים? על ידי מהלך כזה שבעצם לאימא, למשפחה, יש כתובת אחת גם כאשר לילד יש שפעת וגם כאשר צריך לתת לו חיסון וגם כאשר יש לו איזושהי מחלה התפתחותית כזאת או אחרת, יש לה כתובת אחת שאליה היא פונה ויש שם רצף שמתקיים לאורך כל השנים, אנחנו רואים בזה יתרון.


אני חייבת לומר עוד משפט אחד שעלה כאן קודם. כמו שציינתי, אנחנו כמובן נערכים למהלך הזה, אם כמובן הוא יאושר. הסוגיה של יחסי עבודה עם עובדות תל אביב היא סוגיה משמעותית שצריך לתת עליה את הדעת לפני שאנחנו מתקדמים במהלך.

אני מבקשת לשמוע את אחיות טיפת חלב.

עמדת קופת חולים מאוחדת היא עמדה שונה.

אם יישאר זמן, נשמע את עמדת קופת חולים מאוחדת.

לשאלה שעלתה כאן קודם. ברמת השרון למשל, כל השירותים ניתנים במסגרת הקופה ותראו מה רמת שביעות הרצון של האנשים שם. כך גם בנהריה וגם בראש העין.

תודה. אנחנו צריכים לסיים את הישיבה תוך 12 דקות ואני רוצה לשמוע את אחיות טיפת חלב.

אפשר לשמוע במשפט מהי העמדה השונה של קופת חולים מאוחדת?

אנחנו נגד העברת טיפות החלב. אנחנו מצהירים את זה כל הזמן וטוענים שלא צריך להעביר את טיפות החלב לקופות החולים. מנגד, אנחנו גם נותנים שירותים ואין לנו ברירה כי מאלצים אותנו. כאשר כמה פעמים הכרזתי על כך בישיבות עם משרד הבריאות, נאמר לי שאין בעיה, שאם אני לא רוצה לקבל את טיפות החלב, שלא אקבל, אבל את השירות יקבלו על ידי הקופות האחרות וזה כמובן אנחנו לא נרשה.


צריך לדעת שקיימות ערים ששם משרד הבריאות אמור לתת את השירות ובגלל תקציבים שלהם ובעיות שלהם, הם לא נותנים ואנחנו נאלצים לפתוח טיפות חלב ללא תקציבים. מקומות כמו עוטף ירושלים וכן הלאה.

אני רוצה להתייחס לדבריו של עורך דין סמוך. אמרו חכמינו: סוף מעשה במחשבה תחילה. מה שתיארת כאן, למעשה אתה הולך באיזושהי אוטופיה, באיזושהי תיאוריה שלמעשה אין לך מענה חד משמעי. לכן אני אומרת לך עוד פעם, קח את המשפט שלי, סוף מעשה במחשבה תחילה. אתה הולך להרוס שירות כזה כאשר אנחנו מכסים 80 אחוזים מכלל האוכלוסייה, זה מתחיל באילת ונגמר בכפר רג'א בצפון. בסופו של דבר עם השירות הזה שהוקם, אם אני הולכת להיסטוריה, ההיסטוריה הראשונית שלו הייתה חמור שהוביל את החלב ונתן אותו למשפחות במצוקה בעיר העתיקה בירושלים. החמור הזה היום הוביל אותנו לכך שטיפות החלב יוצאות מטעם אחיות שלנו אל מעבר לים עם כל התהודה שיש לנו. יש לנו את פרס מגן הילד, יש לנו הרבה דברים שאני חושבת שבאיזשהו מקום דווקא ממכם יש לי את הדרישה לקום ולומר שיש לנו שירות אחד שהוא טוב, שהוא יעיל, שהוא אוניברסלי, הוא לא מפלה בין האנשים השונים.


קופות החולים דיברו על כך שהן ייתנו את השירות בשילוב של כל הקופות ביחד. אני רוצה לציין מקום אחד בתל אביב, בו ישנה קופה אחת שנותנת את השירות, באזור מאוד מאוד חזק, שם היה שילוב בין שתי קופות אבל ביום בהיר אחד הסתכסכו שתי הקופות, הופיעו מטופלים, עמדו בפתח התחנה של טיפת חלב מהקופה השנייה, הדלת נטרקה להם בפנים ואמרו להם שמהיום נגמר השירות הזה כאן ושהם ילכו. לאן הם פנו? הם התחילו לטייל בכל רחבי העיר ואפילו חצו את הירקון והגיעו לתחנות ברמת גן.


הפריפריה הזאת היא אופיינית לכל האוכלוסייה בארץ. איפה איתור גורמי הסיכון? דיברתם על המכון להתפתחות הילד, אבל מי מאתר את זה? אחות טיפת חלב מאתרת ומפנה למכון להתפתחות הילד ולא רופא משפחה ולא אף אחד אחר כי לרופא יש בדיוק 10 דקות שהוא אפילו לא רואה בהן את הילד.

שבע דקות.

הורידו לו את מספר הדקות.


כפי שאמר נציג עיריית תל אביב, זה מהלך שאני יודעת עליו מאז 2003. היה מדובר על כך שמעבירים את זה בצורה מסודרת ללשכת הבריאות תל אביב. מדובר ב-14 תחנות כאשר למעשה גם היום כל המערך הפיקוחי, השילוב עם האפידמיולוגיה, השילוב עם ישיבות הצוות ועם הפיקוח הוא משולב ואנחנו מקשה אחת. על מה מתעקשים כאן? אתמול שמעתי בכתבה שהייתה בערוץ 1 שמדובר בתוספת של 13 מיליון שקלים, חישבנו את זה, ל-1,300 שקלים עבור כל ילד. אז מה, הילדים הפכו להיות תמחיר? לאן הגענו?

תודה רבה. דוקטור יצחק קדמן ואחר כך נציג משרד האוצר.

תודה גבירתי היושבת ראש. אני קודם כל רוצה להפנות את תשומת הלב גם של חברי הכנסת בוועדה הזאת עצמה שבעבר כבר אין ספור פעמים התקבלה החלטה על דעת כל חברי הוועדה על כל הסיעות נגד המהלך הזה. את זה צריך לדעת וזה לא דבר חדש. אפשר לבדוק בפרוטוקולים. הוועדה הזאת כבר דנה בנושא הזה בעבר וקיבלה החלטה נגד ההפרטה.


שלא תהיינה כאן שום אשליות. תל אביב היא קוביה בדומינו שאחריה יבואו גם מקומות אחרים. צר לי שמשרד הבריאות מפזר כאן מסך עשן. זה לא עיריית תל אביב בלבד אלא יש כאן כוונה של משרד האוצר לכופף את היד למשרד הבריאות ומשרד הבריאות לא מגלה אפילו סימני התנגדות, להפריט את כל השירות הזה. מי שלא לומד משגיאות של אחרים, הוא טיפש, אבל איך נקרא למי שלא לומד משגיאות של עצמו? זה סופר טיפש. הרסנו את שירותי בריאות התלמיד. דיברו כאן על אחיות בתי הספר. אין יותר אחיות בתי הספר. משרד הבריאות אומר שהוא יפקח, תקראו את דוח מבקר המדינה ותראו איך משרד הבריאות פיקח על האגודה לבריאות הציבור. הוא לא פיקח ולא כלום. אמרו לחסוך כסף. בדוח מבקר המדינה האחרון מראה מבקר המדינה כיצד תאוות ההפרטה הזאת הביאה לכך ששילמו יותר עבור שירות יותר גרוע. רק מדינת ישראל מסוגלת לעשות דבר כזה. הרסתם את שירותי בריאות התלמיד. כל הפרסים שקיבלו לא יחזרו. אין חיסונים בבתי הספר.

אני אומר גם לקופות החולים, אל תשגו באשליות. ההעברה אליכם היא רק שלב דרך. בשלב הבא הם יאמרו שהקופות עולות לנו יותר מדיי כסף ויעבירו את זה לגוף פרטי. כך אמרו בשעתו כשהעבירו את אחיות בריאות הציבור, העבירו אותן לאגודה לבריאות הציבור ואמרו שזאת לא הפרטה.

הן אף פעם לא היו עובדות מדינה.

מה זה משנה? הייתה בבית הספר אחות או לא הייתה?

העברתם את זה לאגודה לבריאות הציבור. מגוף מבצע תשלומים לגוף שאחראי על התפעול וזה נכשל ועכשיו העברתם את זה לגוף מסחרי פרטי. גם קופות החולים, אל תשגו באשליות. יבואו אליכם ויאמרו שזה יותר מדיי יקר מה שאתם דורשים ומכם זה יעבור לארגון חובשי צה"ל לשעבר.


אסור בשום פנים ואופן להסכים למהלך הזה. אם עיריית תל אביב לא יכולה לעמוד בזה, למרות שהיא עומדת בהרבה מאוד דברים אחרים שהמדינה הייתה צריכה לעשות, יש כתובת אחת שצריכה להפעיל את טיפות החלב וזאת מדינת ישראל, משרד הבריאות, לשכת הבריאות המחוזית. הם צריכים לקחת את זה על עצמם ולא להתחמק מהאחריות ולא להעביר את זה לאף אחד כי במהלך הזה אנחנו נפגע בילדים.

משרד האוצר.

רפרנט בריאות באגף התקציבים, משרד האוצר.


אני רוצה שוב להדגיש את מה שאמר פרופסור איתמר גרוטו לגבי האחריות הביטוחית והאחריות לבצע. זאת אומרת, משרד הבריאות לא מסיר מעצמו את האחריות, הוא לא רואה את עצמו כמפריט את הפעילות הזאת.

אנחנו מדברים כרגע על משרד האוצר.

הממשלה החליטה. יש החלטת ממשלה מאמצע יולי. אנחנו לא אמרנו לעיריית תל אביב להפסיק לספק את השירות. עיריית תל אביב מודיעה כי היא מפסיקה לספק את השירות וזה נכנס למערך של אחריות של משרד הבריאות איך לבצע את זה. גם היום חלק לא מבוטל מתבצע בעזרת קופות החולים ויש לזה יתרונות רבים. יש לי כאן סקר.

כי המשרד לא פותח תחנות חדשות. לכן קופות החולים נכנסות בנעלי המשרד. היכן שהמשרד לא פותח, הקופה לוקחת את זה על עצמה.

יש לי כאן סקר של מכון ברוקדייל - רציתי להציג אותו, אבל אני מבין את אילוצי הזמן – לגבי סקר אימהות מטיפות החלב.

זה לא רלוונטי.

תביאו סקר על שביעות הרצון ברמת השרון.

אני אומר שהשירות בטיפות החלב אינו נופל מהשירות שמשרד הבריאות נותן.

נאמר במפורש – ולכן רציתי לכוון אליך – שמשרד האוצר לא מוכן להעביר כספים אלא אם כן זה יעבור לידי מישהו.

משרד הבריאות עוד בוחן את המודל של האספקה. למשרד האוצר עוד אין מודל סגור. זאת אומרת, אנחנו באמצע תהליך ופניתם אלינו באמצע התהליך בבקשה להציג אותו.

אולי להציל את זה, לפני שיהיה מאוחר.

אנחנו אחראים והממשלה עובדת כדי לבחון דרכים לבצע את השירות, כמו שהחוק מחייב אותנו. אין כאן שום העברה של האחריות ואין כאן שום הפרטה.

יש למישהו עוד משהו שלא נאמר?

כן, יש לי משהו לומר כי לא מדברים כאן עד הסוף. העיריות בדרך כלל מעונינות לשחרר את עצמן מהאחריות הזאת משום שהממשלה כנראה לא מעבירה את כל הכסף ואת רוב הכסף ויש להן עלויות בצד. יש בתחומים אחרים מצ'ינג - אבל אני לא יודע איך זה עובד במשרד הבריאות – של 25-75 אחוזים. באים ראשי הערים ואומרים בצדק שבמבנה הזה הם מוכנים לשלם לממשלה את ה-25 אחוזים שלהם ושהיא תשלים את העבודה. כנראה שזאת הבעיה פרופסור גרוטו.


בכל מקרה, האחריות צריכה להיות של מדינת ישראל. הפשרה היא לקחת את העיריות כקבלן משנה. קופות החולים אינן מערכת ציבורית. קופות החולים נכון להיום הן מרכזי רווח ואת זה צריך להבין עם כל מה שנאמר כאן יפה וטוב.


לכן הנושא באחריותכם. עיריית תל אביב לא רוצה, תנהלו את זה בעצמכם במתכונת שזה היה וכפי שזה היה. דור המדבר צריך להיות מוכר בעניין הזה עם כל היעילות וההטבות שאתם רוצים לעשות, אבל הבעיה בסופו של דבר היא כסף. כך אני מבין בין הדברים כי אחרת למה עיריית תל אביב רוצה למסור את זה? כי אתם מעבירים לה את כל העלויות ואת כל הכסף?

משרד הבריאות יעביר כספים לקופות עבור אותו השירות. למה משרד הבריאות לא מעביר את אותו סכום? אפשר באמת לראות ולנסות לראות איפה העמק השווה. אולי משרד הבריאות ישתדל יותר ויעביר לעיריית תל אביב ואז עיריית תל אביב תהיה מוכנה להשאיר את המבנה הארגוני כפי שהוא.

אני לא חושב שזה העניין.

עיריית תל אביב אומרת שזה בגלל שלא מעבירים כספים.

קשה לי להאמין שסתם הם רוצים להתעלל בילדים שגרים בתל אביב.

הם לא רואים את זה בסדר העדיפויות של העבודה של העירייה.

זאת הטענה? שאתם לא רואים את זה בסדר העדיפויות?

אנחנו מוכנים להוסיף עוד כסף.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון.


הוועדה קוראת למשרד הבריאות לחזור בו מן ההחלטה להעביר את תחנות טיפות החלב לידי קופות החולים.


הוועדה דורשת ממשרד הבריאות להגיש לה את כל החלופות שנבדקו על ידו להפעלת התחנות בתל אביב על יתרונותיהם וחסרונותיהם.


הוועדה מביעה חשש כבד כי במידה שהשירות יועבר לידי קופות החולים, בסופו של יום גורל שירות זה יהיה דומה לתוצאות המהלך של העברת שירותי הבריאות לתלמיד בשלביו השונים לידי חברה פרטית ותוצאותיו זכו לביקורת קשה ממבקר המדינה.


הוועדה תקיים דיון מעקב בעוד חודשיים מהיום ועד אז אנחנו נקבל גם את התשובות של משרד הבריאות.
תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00