PAGE
22
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

25.10.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 351

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, י"ז בחשוון התשע"א (25 באוקטובר 2010), שעה 13:15

1.
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תקרת תשלום משפחתית ותשלום רבעוני עבור שירותים), התשס"ט-2009, הצעתם של חברי הכנסת משה גפני ואורי מקלב

2.
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תשלום רבעוני עבור שירותים בהשתתפות כספית עצמית), התשס"ט-2009, הצעתו של חבר הכנסת איתן כבל

3.
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תשלום רבעוני עבסור שירותים בהשתתפות כספית עצמית), התשס"ט-2009, הצעתו של חבר הכנסת דוד אזולאי

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

רחל אדטו - מ"מ היו"ר

דוד אזולאי

אריה אלדד

משה גפני

אורלי לוי אבקסיס

אורי מקלב

עו"ד נתן סמוך, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

רויטל טופר חבר-טוב, כלכלני קופות החולים, משרד הבריאות

יאיר זילברשטיין, רכז בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד גאל עזריאל, משרד המשפטים

עו"ד רביב מייזל, ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

עו"ד עמירם גיל, תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

רו"ח אלי כהן, סמנכ"ל וראש חטיבת הכספים, שירותי בריאות כללית

יורם פרדינרו, סמנכ"ל רכש ובקרה, קופת חולים לאומית

יניב קורן, סגן מנהל אגף הכספים והתקציבים, קופת חולים מאוחדת

סיגלית דהאן, מנהלת מדור חברות וגבייה, מכבי שירותי בריאות

מאיה הולצמן, מנהלת מערך הביטוח, מכבי שירותי בריאות

מידד גיסין, יו"ר צב"י, צרכני בריאות ישראל

עמי צדיק, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

שמרית שקד

יעקובית ישפה, מתמחה

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

1.
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תקרת תשלום משפחתית ותשלום רבעוני עבור שירותים), התשס"ט-2009, הצעתם של חברי הכנסת משה גפני ואורי מקלב

2.
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תשלום רבעוני עבור שירותים בהשתתפות כספית עצמית), התשס"ט-2009, הצעתו של חבר הכנסת איתן כבל

3.
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תשלום רבעוני עבסור שירותים בהשתתפות כספית עצמית), התשס"ט-2009, הצעתו של חבר הכנסת דוד אזולאי

צהרים טובים. י"ז בחשוון התשע"א, ה-25 באוקטובר 2010, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום עומדות שלוש הצעות חוק של חברי הכנסת משה גפני ואורי מקלב, של חבר הכנסת איתן כבל, ושל חבר הכנסת דוד אזולאי והנושא הוא הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תקרת תשלום משפחתית ותשלום רבעוני עבור שירותים), התשס"ט-2009.


האם חברי הכנסת מוכנים לאחד את שלושת הצעות החוק האלה להצעת חוק אחת? לא נראה לי רציני שנדון בשלוש הצעות חוק זהות.


משה גפני מוכן, אורי מקלב מוכן ודוד אזולאי מוכן. איתן כבל איננו ועד כמה שאני מבין, לפי התקנון אנחנו לא צריכים לשאול.

הוא מוכן.

אם כן, לפי דבריו של גפני, איתן כבל מוכן. אם כן, לפי סעיף 140 אנחנו מאחדים את שלוש ההצעות להצעה אחת.


פנה אלי חבר הכנסת דוד אזולאי שדרכו אצה לו לישיבה מאוד חשובה וביקש להציג את החוק. חבר הכנסת דוד אזולאי, ברשות החברים, בבקשה.

יש לי דיון בשעה 13:30.

אם אתה הולך, אלה דברים מאוד חשובים לעם ישראל.

הכל חשוב. גם מה שצריך לעשות כאן הוא חשוב.


אדוני היושב ראש, אני מודה לך על שאתה מקדם את החוק הזה. החוק הזה בעצם בא לפתור איזושהי בעיה כאשר כל אחד מאזרחי מדינת ישראל נדרש לשלם עבור שירותים רפואיים בכל אחד מהרבעונים ולפעמים נוצר מצב שאדם יכול לשלם עבור אותו שירות בתקופה קצרה – בסוף הרבעון ובתחילת הרבעון.


בהצעת החוק שלי אני מבקש שהרבעון ייחשב לא על פי מה שהקופות קובעות, שארגוני הבריאות קובעים, אלא על פי התשלום. כלומר, מאותו יום ששילמתי, משם אני מחשב את הרבעון.

שהרבעון יהיה אישי.

אני בטוח שבכך נוכל לעזור לאותם אזרחים. אולי זה קצת מסבך את המערכת של קופת חולים, אבל תפקידנו הוא קודם כל לדאוג לאזרחים.

נדמה לי שבעידן המחשב זה לא כל כך בעיה להתחיל לספור שלושה חודשים קדימה מהיום בו אותו אדם היה אצל רופא מומחה.

אני מודה לחבר הכנסת אריה אלדד על הסיוע. אני חושב שמן הראוי הוא שנעזור לאזרחים בעניין הזה.

לא רק בעניין הזה אלא בכל העניינים.

זה נושא כל כך עממי והוא תופס את כולם. לכן חשוב שנקדם את החקיקה הזאת. תודה רבה.

חבר הכנסת משה גפני, רצית להוסיף משהו לדבריו של חבר הכנסת דוד אזולאי?

מה שאמר חבר הכנסת דוד אזולאי הוא נכון ואני מצטרף לדבריו. יש סעיף נוסף שמדבר מעבר לנושא של הרבעוני, סעיף נוסף שבהצעת החוק המקורית הוא היה בסעיף הראשון אבל הייעוץ המשפטי כאן העביר אותו לסעיף השני, ובצדק, מכיוון שכנראה על פי ספר החוקים הוא צריך להיות בסעיף השני.


מדובר באדם שעבר מעבר לתקרה.

תסביר מה זה.

יש תקרה רבעונית שמעבר לה האדם משלם ומקבל החזר. כדי לקבל את ההחזר, הוא צריך להביא קבלות.

מה גובה התקרה?

בין 250 ל-270 שקלים.

לא. 150 שקלים במכבי.

לכן אתם בצרות כאלה גדולות וצריכים לסגור אתכם.

התקרה נעה בין 140 ל-200 שקלים. לכל קופה יש את תוכנית הגבייה שלה.

זה משנה כמה מבוטחים יש באותה משפחה?

לא. במשפחה יכולים להיות שני מבוטחים ויכול להיות אדם אחד.

זה נכון גם במחלות כרוניות?

אותו הדבר. אותה התקרה.

מחלות כרוניות כלולות בתקרה הזאת?

אני רוצה להסביר. צריך לעשות הבחנה. יש שתי תקרות. יש תקרה להיטלים, שזה אומר טופס 17, ביקור רופא, מכונים וכולי, ויש תקרה לתרופות. התקרה לתרופות היא לחולים כרוניים בלבד והיא לא קשורה כאן לנושא. כאן אנחנו מדברים רק על התקרה להיטלים שהיא תקרה משפחתית שלא קשורה. כל בן אדם זכאי לה גם אם הוא לא חולה כרוני וגם אם הוא כן חולה כרוני.

על פי המצב החוקי הקיים, המבוטח צריך להביא קבלות ולדרוש את הכסף בחזרה. מה שאנחנו מציעים זה שפשוט לא יגבו מעבר לתקרה ואני רואה שהייעוץ המשפטי ניסח את הדברים.

לפי בקשה של משה שיפמן.

אלה הבעיות שהתעוררו. הניסוח אומר ש"גבתה קופת חולים תשלום מחברי משפחה מעבר לתקרת התשלום וכולי, תשיב את הסכומים שגבתה מעבר לתקרה האמורה, בלא שנדרשת לשם כך בקשה מצד החבר". זאת אומרת, החוק קובע שיש תקרה ואם עברו את התקרה, צריך להשיב את הכספים.

הקופה צריכה לפקח ולהחזיר אם מישהו עובר את התקרה.

כן. כפי שאמר חבר הכנסת אריה אלדד, היום אנחנו נמצאים בעידן המחשבים ולא צריך לבקש מהחבר שהוא יבוא לדרוש את זה. אם גבו מעבר לתשלום, שיחזירו את הכספים.

חבר הכנסת מקלב גם רוצה לומר משהו?

חבל על הזמן של כולם. אני רק רוצה לציין שהתקרה היא משפחתית והיא לא אישית. יש דינמיקה בהצעת חוק – לוקח זמן עד שאנחנו דנים בה - אבל יש קופות חולים, אם לא כולן, שכבר הכניסו את הסעיף השני שדיבר עליו הרב גפני. יש קופות חולים שהכניסו את התחשיב הזה, את הקיזוז האוטומטי בנושא הרבעוני לתוך המחשוב שלהן, וברגע שבן אדם עבר או משפחה עברה את התקרה, הן כבר לא גובות יותר. טוב שזה יהיה עכשיו בחוק, אבל זה אומר שיש דינמיקה להצעות חוק שלנו ועוד לפני שהן מגיעות לשולחן, כבר מצליחים ליישם אותן. זה רק מראה את ההסכמה שיש ואת הצורך שיש בהצעת החוק הזאת.

אני מבקש להקריא קטע של מכתב שבמקרה קיבלתי אותו הבוקר. אני לא יודע אם האיש, כאשר הוא שלח את המכתב, ידע שמתקיים דיון כאן בוועדה שלך.


"כידוע על ביקור אצל רופא אנו נדרשים לשלם פעם אחת לרבעון, אך לפעמים יתכן שנשלם פעמיים בתוך שבוע-שבועיים. למשל, אדם שהיה אצל הרופא בסוף הרבעון, צריך לחזור לביקורת.


חמור מכך, וזה קורה בחלק מקופות החולים, בימים האחרונים של הרבעון ישנם רופאים שלא מקבלים קהל כי הם יודעים שקליינטים חדשים לא וכולי".

לא נראה לי שזה רציני.

דווקא בימים האחרונים של הרבעון זה הכי טוב לקבל.

לא נראה לי שזה רציני. הבן אדם התבלבל.

אני חושבת שבסמיכות להצעת החוק הזה אי אפשר להתעלם מהנתונים שפורסמו במחקר האחרון של ההסתדרות הרפואית בישראל. לפי הנתונים של הסקר השנתי שלהם ומכון גיאוקרטוגרפיה בנושא אי שוויון לשנת 2010, עשירית מהציבור בישראל נאלצים לוותר על ביקור אצל רופא בשל העלות הכספית הכרוכה בכך. כל דבר קטן, אנחנו רואים שיש לו השלכות רוחב, כמו שהאוצר אוהב לומר. השלכות הרוחב כאן הן על הבריאות של הילדים, בעיקר של הילדים ששייכים לאוכלוסייה מעוטת יכולת כלכלית. הצעת החוק באמת באה לתקן משהו, אבל ביקור אצל רופא יכול למנוע גם דברים אחרים. אי אפשר לדרוש פעמיים על אותו ביקור, אי אפשר לדרוש פעמיים על אותו שירות וזה מה שקורה עכשיו. לכן הצעת החוק באה לתקן ואני חושבת שצריך לתקן כמה שיותר מהר.

נמצא כאן נציג האוצר?

כן.

מה יש לך לומר? אתם תומכים?

הממשלה תמכה בהצעת החוק.

אז אין בעיה.

הממשלה תמכה בחוק בנוסח שהוגש. אני רואה שהנוסח כאן הוא קצת שונה. עם זאת עלו בעבר וגם עכשיו על ידי קופות החולים טענות לגבי הישימות שלו, לגבי הקושי ששולל מהן ליישם אותו מבחינה מחשובית ודרישות נוספות. מעבר לזה, יש גם עלות להצעת החוק.

ברגע שהממשלה תומכת, אין עלות.

אין עלות תקציבית אבל יש עלות ליישם את החוק לקופות החולים.

לא לקחתם את זה בחשבון כאשר עשיתם את כל הקפיטציה? אולי צריך להוסיף לקופת חולים כללית עוד שמונה מיליון שקלים. אולי לא נתנו לה מספיק.

שיצמצמו את זה עם מה שהם כבר הרוויחו בגין גבייה.

לגבי העלות, החישוב הוא מאוד מסובך. אנחנו קיבלנו חישובים ואומדנים מקופות החולים עצמן שהריצו סימולציות במערכות המחשוב שלהן. לנו אין יכולת להעריך את זה בצורה יותר טובה. לפני כשנה אומדן העלות שקיבלנו מקופות החולים עצמן עמד על 25 מיליון שקלים אם כי בימים האחרונים נשמעות טענות שונות לעלויות הרבה יותר גבוהות. אני לא בדקתי את המספרים האלה כי אין לי יכולת ואני צריך לקבל את הסימולציות מקופות החולים.


לי לפחות לא ברור מה העלות היום לקופות החולים. המספר היחיד אותו אנחנו קיבלנו היה לפני כשנה ועמד על 25 מיליון שקלים, אבל היום יש טענות שזה יכול לעלות גם הרבה יותר. לא אנחנו ולא משרד הבריאות קיבלנו איזשהו חישוב למספרים החדשים שעולים היום ולכן לא יכולנו לבדוק אותם ואני לא יכול להעריך עד כמה הם נכונים.

אנחנו יכולים לשאול את נציג ההסתדרות – קופת חולים כללית זאת ההסתדרות – כמה אנשים משלמים בחודש האחרון?

לא הבנתי את השאלה.

כמה אנשים באים ומשלמים דמי טיפול בחודש האחרון. זאת אומרת, הם מקבלים חודש אחד במקום רבעוני. אז נדע איפה אנחנו חיים.

אין לי את הנתון שאתה מבקש עכשיו וגם הוא לא התבקש לפני כן ולכן הוא לא בשליפה. מה שאני יכול לומר לך זה שסדר גודל של 62,300 משפחות כן נהנות מהנחת התקרה כמו שהיא מוגדרת כרגע.

מה זה שייך לעניין?

זה גם נתון.

אתה צודק. זה נתון.

אנחנו כן בדקנו מספרית. היות שהדוגמה של חברי הכנסת הייתה מה קורה לאדם שצריך ללכת לרופא, ובדרך כלל מדובר על ביקור עקב מחלה אקוטית ולא עקב מחלה מתוכננת ביום הראשון ונצרך לקבל טיפול בחודש העוקב מיידית. אנחנו הכפלנו את זה אפילו פי שבע ואמרנו שלא ניקח יום אחד לעומת יום אחד אלא ניקח שבוע אחרון ברבעון פלוס שבוע ראשון ברבעון העוקב. מצאנו שיש לנו פחות מחצי אחוז מכלל הביקורים של אנשים שמבקרים בשבוע האחרון, לא ביום האחרון, של הרבעון וממשיכים לקבל טיפול אצל אותו רופא. בדקנו את זה לפי חתכים – רופא משפחה, רופא ילדים, רופא נשים, אורתופד וכולי, לפי פילוחים של כל הרופאים – ויש לנו את הנתונים האלה.

מה עלות הפעלת המחשב?

אין לי משהו מדויק, אבל כל ההסדר מול מערכות המידע ובניית מערכות מידע בצורה כזאת היא בהחלט בעייתית.

כמה היא עולה?

אני צריכה לבדוק את זה.

כן.

את מדברת מתוך ידע מבוסס?

כן.

בכמה מיליונים מדובר?

סדר גודל של לפחות 6-7 מיליון שקלים.

לתכנת את המחשב.

רגע. מדובר בשינוי חוצה מערכות. כל המערכות מדברות היום קלנדרית. זה לא אומר שזה לא בלתי אפשרי.

ברשותכם, אני רוצה להוסיף עוד משפט אחד. אנחנו חושבים שזה יהיה מסובך למבוטח בעיקר וגם לקופה מכיוון שבעצם כל העולם, לא רק קופות החולים, הולך באיזשהו סדר קבוע של חישובים קלנדריים.

אבל אנשים לא חולים לפי הלוח.

היה מישהו שאמר לי שהוא עושה כל שנה בדיקות סקר והוא אמר שהוא זוכר את זה כי תמיד הוא עושה את זה ביום ההולדת שלו. כלומר, אנשים מחפשים איזשהו סמן ימני מאוד מסודר. אנחנו חושבים שמשפחות ברוכות ילדים, קשישים וחולים כרוניים יצטרכו להיערך ברישום מתי הילד הלך לרופא הזה והשקיפות מול המבוטחים תהיה הרבה יותר בעייתית.

אני רוצה להסביר לכם מה קורה בשוק ההון הישראלי. הממונה על שוק ההון והביטוח כל יומיים מוציא הוראות שמפעילות מחשב הרבה מעבר למה שאנחנו מבקשים מכם כאן. עוד לא גומרים עלות אחת, הוא מביא עוד דברים. כל יומיים הוא מוציא ואין צרמוניה כזאת. כאן אומרים לכם שתעברו לחשבון אישי. נכון, זה מסובך ויצטרכו עוד איזה פקיד, אבל זה לא משהו בשמיים אלא זה דבר פשוט וקטן. נגיד שאת אומרת שישה מיליון שקלים לכל החיים כדי להטמיע את המערכת, לא קרה כלום. זה לא הרבה כסף. זה לא הרבה כסף בסדרי הגודל עליהם אנחנו מדברים אבל הרבה מאוד אנשים ייהנו מזה. אם היא אומרת שזה לא כלכלי כי חצי אחוז הולך בשבוע האחרון, הרי שהקופות לא מפסידות כל כך הרבה.

צריך לראות אולי את העלות-תועלת אל מול המבוטח עצמו ואל מול המערכות.

אני רוצה לפשט את הנתונים הקיימים. היום יש תקרה לביקורים אצל רופא מקצועי משפחתית לרבעון, 140 שקלים בכל קופה. אם יש מישהו בן 65 במשפחה או עולה חדש בשנה הראשונה, התקרה יורדת לחצי. זאת אומרת, היום התקרה היא בין 70 ל-140 שקלים. כמובן שיש עליית מדד כל שנה. אין בעיה של החזרת כספים כי כל אחד שהולך לרופא מקצועי משלם את הכסף. לא מחייבים אותו אלא הוא משלם, ואם הוא לא משלם, הוא לא נכנס לביקור, אם זה מכון, אם זה צילום או כל דבר אחר.


יש כאן בעיה אחרת. יש בעיה שלפעמים כאשר מגיעה לו תקרה רק של 70 שקלים, יוצא שהוא משלם 77 או 80 שקלים כי אי אפשר לחלק את התשלומים עבור כל ביקור.

הקופה תצטרך להחזיר לו.

אני קיוויתי שבהצעת החוק יתייחסו גם לתקרה של התרופות כי שם קיימת הבעיה ולא בתקרה של הביקורים. את תקרה של התרופות, אם אני יכול בכמה משפטים להזכיר את העניין הזה.

אבל לא זאת הצעת החוק שעלתה כאן.

נכון.

אנחנו דנים בהצעה אחרת שגם משרד האוצר מבין שהיא לא יקרה מדיי והיא יכולה לעזור ללא מעט אנשים בכסף קטן.

אני לא יודע כמה היא עולה.

אבל הממשלה החליטה שזה לא יקר מדיי. מאחר שהממשלה החליטה שזה לא יקר מדיי, אלא אם יש סיכומים אחרים שאני לא יודע עליהם. הרב גפני, יש סיכומים אחרים?

לא.

משהו עם האברכים קשור לקופות חולים?

האמת היא שהזהירו אותי שלא לספר בדיחות, אבל יצרי מתגבר עלי. הכסף הזה שייחסך מהתרופות ילך לאבטחת הכנסה לאברכים.

את זה ידענו.

הזהירו אותי שאני לא אגיד את הבדיחות האלה כי לפעמים יושבים אנשים רציניים בוועדות ולוקחים כל מילה שלי ברצינות.

אבל זה היה רציני.

ממש רציני.

עוד משפט אחד בקשר למערכות המחשוב. הקופות מתגאות, כל קופה בתורה, במערכות המחשוב המשוכללות שיש להן.

לא יעזור כלום, יצטרכו להטמיע וזה יעלה קצת.

כמו שהן עושות הטמעה לכל מיני נושאים מהיום למחר, אפשר לעשות גם את זה.

יעלה קצת אבל זה לא נורא. הקופות יעמדו בזה. אני בטוח שהן יעמדו בזה. זה לא משהו דרקוני.

שאלת אם היו סיכומים ואני יכול לומר לך מה הסיכומים.

לא. אם תרצה לדבר אחר כך, תוכל לדבר. חברת הכנסת אורלי לוי.

אני חושבת שכאשר אנחנו מדברים על זה, אנחנו צריכים להסתכל ראשית על כוונת המחוקק. כוונת המחוקק לטעמי – זה פירוש שלי, אבל אני חושבת שהרבה אנשים יסכימו אתי – שמשפחה תשלם פעם ברבעון, שמבוטח ישלם פעם ברבעון. אני לא יודעת אם זה בגלל השיטה בה עבדו מול המחשבים בקופות או איך שהחליטו שזה יהיה, אבל קרה שהמציאות מגלה שיש אנשים שמשלמים יותר מפעם ברבעון בשל אותה מסגרת הטבות. עכשיו, כאשר אנחנו באים לתקן את זה, באים ואומרים שזה יעלה כסף.


אני אומרת שבאותה מידה שאתם באים ובודקים כמה כסף זה יעלה לכם וכמה יעלה לתקן את המערכת וכדומה, כדי לקיים את כוונת המחוקק מלכתחילה, אולי נעשה גם שיקולים ונבדוק רטרואקטיבית מה הסכום שנגבה שלא כדין. באיזון הזה, או שתממנו את המערכת החדשה שאמורה להבטיח את מה שמגיע למטופל על פי חוק ואף אחד לא עושה לו טובה, ומצד שני גם אם יישאר עודף, אולי אפשר לבדוק להחזיר אותו למבוטחים. זה משהו שכנראה לא יקרה ואני סתם זורקת את זה על הדרך, אבל הטענה שזה יחתוך מכם רווחים, אלה רווחים שמלכתחילה לא הגיעו לכם בדין. עשיתם כאן עושר ולא במשפט. מצד אחד אתם באים ואומרים שיתחשבו בכם כי זה עולה לכם כסף, אבל מצד שני אתם לא מוכנים להתחשב במבוטחים ששילמו לאורך השנים יותר ממה שהם היו אמורים לשלם.

חברת הכנסת רחל אדטו מחליפה את היושב ראש

חבר הכנסת גפני, שאלת הבהרה. אני ממש לא מבינה. היום אתה משלם השתתפות עצמית כשאתה הולך לרופא מקצועי. לרופא ילדים, לרופא משפחה וכדומה אתה לא משלם.

תלוי באיזו קופה.

רק במכבי משלמים.

לכן זה נוגע להם יותר מבחינת ההיקף של האוכלוסייה שמבוטחת אצלם.


אתה מכניס את זה לאותו סל, את הצעת החוק הזאת, לרופאים המקצועיים וגם לפנייה למכונים, בתי חולים וכדומה. זאת המסגרת, נכון? כי בדבר כזה אין רבעון.

אנחנו מציעי החוק לא באים לשנות מהמצב הקיים. זאת אומרת, מה שהמחוקק קבע, מה שנקבע בחוק שצריך לשלם תשלום רבעוני לרופא וכל מה שנלווה לזה, יהיו. אנחנו פשוט רוצים לעשות סדר והסדר אומר שמה שהמחוקק התכוון בזה שאדם ישלם רבעוני, אנחנו מבקשים שזה יהיה מסודר. זאת אומרת, בן אדם בא לרופא, נקבע שעכשיו הוא מתחיל את הרבעון, שלושה חודשים הוא יכול לבוא לרופא מבלי לשלם ולאחר שלושה חודשים מתחיל הרבעון החדש.

לגבי הרופא המקצועי זה ברור לי.

אין מעבר לעניין הזה.

הבנתי. מה אתה עושה עם תשלום השתתפות עצמית למכונים או לבתי חולים?

אותו הדבר.


הייתה התחייבות של המציעים במליאת הכנסת שאנחנו לא נקדם את הצעת החוק אלא בתיאום עם משרד הבריאות. אם נציגת משרד הבריאות תאמר שסגן השר מתנגד להצעת החוק, אנחנו לא נקדם את הצעת החוק.

אני רוצה להסביר. יש היטלים שהם גם עבור ביקור אצל רופא מקצועי, גם עבור טופס 17 וגם עבור מכונים שהם פעם ברבעון קלנדרי, אם זה לאותה מרפאת חוץ או לאותו רופא מקצועי. לכן התקרה מדברת על כל ההיטלים הללו. זאת אומרת, כל ההיטלים הללו נכנסים בתקרה.


כוונת המחוקק הייתה שהבן אדם הבודד לא ישלם פעם ברבעון לאותו מקצוע, לאותו רופא מקצועי או למרפאת חוץ אבל לא משפחתית ואת אמרת משפחתית.

השאלה ממתי מתחיל הרבעון.

עד היום החוק אמר רבעון קלנדרי.

כאשר אני דיברתי על כוונת המחוקק, התכוונתי לכוונה הבסיסית. הכוונה היא שאדם ישלם אחת לרבעון ודי הגיוני להניח את זה כי אחרת לא היינו כאן.

אני רוצה להזכיר לכולנו שהכספים שנגבים מהציבור, בין אם אלה היטלים עבור טופסי 17, רופאים, השתתפויות בתרופות, זה או במסגרת החקיקה או במסגרת תוכנית הגבייה שאושרו לקופות החולים בוועדות הכספים של הכנסת ואף אחד לא עשה כאן מחטף כדי לגזול כספים מהציבור. אנחנו בעד החולים שלנו.

לא נראה לי שזה נאמר.

הייתה כאן שאלה שהעלתה חברת הכנסת אורלי לוי, האם המחוקק התכוון להיטל רבעוני קלנדרי או להיטל רבעוני, אני אקרא לו ברשותכם, צף. כלומר, אישי לכל אחד. יש תוכניות גבייה ודובר שם על רבעון קלנדרי בצורה מאוד מאוד מפורשת.

לא זאת הייתה הכוונה.

זה מה שאושר במסגרת תוכניות הגבייה ועל העניין הזה אין עוררין כי זה מה שאושר.

יש לפעמים דברים שנחשפים בהתאם למציאות. המציאות מכתיבה לנו דברים. הכוונה הייתה רבעוני, ואני מאמינה שהמחוקק חשב שהגיוני שכל מבוטח ישלם פעם ברבעון אבל מה קרה שבן אדם לפעמים חולה בתחילת החודש וזה נסחב לחודש העוקב? העניין הוא שבסוף יצא שבן אדם דה פקטו שילם פעמיים ברבעון.

מבחינתנו אף אחד לא שילם פעמיים ברבעון קלנדרי כי זה מה שאושר לנו לגבות. אושר לנו לגבות אחת לרבעון קלנדרי וזה מה שכל קופות החולים עושות.


עלתה כאן השאלה לגבי אובדן ההכנסה כתוצאה משינוי השיטה. אנחנו עשינו סימולציה ואני מניח שהקופות האחרות יכולות לעשות גם הן סימולציה. אצלנו מדובר בסדר גודל של 6-7 מיליוני שקלים. אפשר להעביר את הסימולציה למשרד הבריאות ולמשרד האוצר כדי שייווכחו בכך. מאחר שאנחנו הקופה הקטנה ביותר, ואנחנו סדר גודל של כמעט 10 אחוזים מהאוכלוסייה, מטבע הדברים זה יותר מאשר 25 מיליון שקלים.

נאמר גם על ידי מכבי, זאת עלות ולא רק אובדן הכנסה אלא ההטמעה.

אני דיברתי כרגע על אובדן ההכנסה כתוצאה מהמעבר מרבעון קלנדרי לרבעון צף, כפי שהגדרתי אותו.

של מי? של רופאים?

גם רופאים וגם טופסי 17 למכונים, בתי חולים וכולי. גם היום במקרה הזה משלמים אחת לרבעון.

להערכתך מדובר ב-6-7 מיליון שקלים.

כן. אובדן הכנסה בגין המעבר הוא בין 6 ל-7 מיליון שקלים.

אתה יכול לומר מה היחס בין אובדן הכנסה של הרופאים לבין אובדן הכנסה של הקופה?

בוודאי. הנתונים קיימים ואפשר להעביר אותם ולהראות את ההפרדה בין אובדן ההכנסה לרופאים ואובדן ההכנסה לטופסי 17.

אגב, מי מפסיד יותר? הרופאים או הקופה?

אני לא יודע לענות לך כרגע, אבל הנתונים קיימים. לא עשיתי את ההפרדה הזאת.


דבר נוסף. צריך להיות מאוד ברור היום שכאשר מבוטח משלם השתתפות עצמית רבעונית, הוא בממוצע משלם את זה עבור 45 ימים. אם אנחנו לוקחים בחשבון שחלק מהציבור מבקר בתחילת הרבעון וחלק בסופו, בממוצע הוא משלם עבור 45 ימים. ברגע שישנו את השיטה, זה בהכרח יהיה עבור 90 ימים. זאת אומרת, יש כאן אובדן הכנסה ברור וכמו שהסברתי מדובר בכמה וכמה מיליוני שקלים, דבר שצריך להתייחס אליו ולמצוא לו מקור תקציבי בטח בעידן שבו נמצאות קופות החולים כפי שאנחנו שומעים ויודעים מהתקשורת.


אם היום בממוצע אדם משלם את ההשתתפות הרבעונית אחת ל-45 ימים, ברגע שזה יהיה רבעון אישי או רבעון צף, זה בהכרח יהיה אחת ל-90 ימים ולא אחת לממוצע של 45 ימים. זה אומר שאתה גובה הרבה פחות.


אני רוצה להסביר בקשר לנושא היישום. כמובן שיש עלות מאוד משמעותית של הטמעת מערכות המידע כי כל המערכות של כולנו, כמו שהובהר כאן, מבוססות על הרבעון הקלנדרי בכל התחומים. יש כאן גם שאלות לוגיות שצריכות לקבל פתרון. בהצעת החוק לא מופיעה התייחסות לגבי התקרה למשפחה, האם הכוונה שגם היא תהיה צפה?

כתוב שהיא תהיה קלנדרית.

אם היא תישאר קלנדרית, אם התקרה למשפחה תישאר קלנדרית וההשתתפות העצמית תהיה צפה, יש כאן בעיה גם של שקיפות מול המבוטחים. זה המקום הכי טוב והכי קל לבלבל אותם, מתי זה צף, מתי זה קלנדרי, ויש כאן גם שאלות לוגיות וסתירות לוגיות שצריך לתת להם פתרון במסגרת מערכות המידע, וזה כמובן דורש דיון שלא נלאה בו את כל המשתתפים כאן.


בכל מקרה, יש כאן עלות מאוד גבוהה של ההטמעה של היישום וכמו שאמרתי, אובדן הכנסה.

היו"ר חיים כץ שב לנהל את הישיבה

מה זה מאוד גבוהה?

אנחנו מעריכים את זה בהערכה גסה סדר גודל של כמיליון שקלים להטמעה.

זאת עלות מאוד גבוהה?

אני מדבר רק על הקטע של עדכון מערכות המידע. שנית, כמו שאמרתי כאשר לא היית כאן, מדובר בסדר גודל של כ-6-7 מיליון שקלים אובדן הכנסה בגין המהלך.

את זה שמעתי. ממוצע 45 ימים במקום 90 ימים.

6-7 מיליון שקלים לשנה.

לשנה, לקופה הכי קטנה שהיא כ-8.5-9 אחוזים מהאוכלוסייה.

אתה בטח לא דואג לכללית.

אני דואג לכולם.

לא ראיתי את זה בקפיטציה.

אם זה נכון וזאת העלות, העלות לכלל קופות החולים מגיעה כבר ל-70 ו-80 מיליון שקלים. זה שונה לחלוטין מהעלות שקיבלנו בזמנו מהקופות, לפני כשנה.

אני משירותי בריאות כללית ולא של ההסתדרות.

אין נציגים של ההסתדרות בדירקטוריון?

יש הסתדרות, אבל הם מ-1995 ומאז ההסתדרות לא מינתה.

אתם מיניתם?

המבנה התאגידי של הקופות הוא דיון בוועדה אחרת.


רבותיי, בקופות יש שני סוגים של אוכלוסיות ואתם עושים קצת ערבוב ביניהן. יש אוכלוסיות שרשמו הרשאה לחיוב חשבון. זאת אומרת, זאת אוכלוסייה שמגיעה לנקודת הקצה, למרפאה – ולא משנה כרגע אם זה מכון פיזיותרפי או רופא עצמאי מקצועי, ולא משנה מה קורה אתה – ושם המערכת מסמנת אותה כעושים ביקור. הנתונים של האנשים האלה זורמים למשרד אחורי שמחשב את כל נושא התקרות ומחייב אותם אך ורק על הסכום שהם צריכים לשלם, מנוכה כל ההנחות למיניהן של תקרות. לגבי האוכלוסיות האלו – ונדמה לי שבמכבי זה באזור ה-88 אחוזים, בכללית זה 53 אחוזים והאחוז עולה בקצב גבוה – כבר היום הן מקבלות את ההנחות במקום. כלומר, הקופה לא גובה מהן יותר מזה נובע מהאפשרות שהם נותנים לקופות לאסוף את כל המידע. אני אחזור לאזור שלנו, כך שאם הוא היה בבית החולים העמק או ברמב"ם ואם הוא היה במכון פיזיותרפיה בעומר, אוספים את כל המערכת בסוף החודש ומסדרים את זה.


לגבי אותה אוכלוסייה שבעצם משלמת במזומן, אני צריך עכשיו להגיע לכל נקודות הקצה - בתי מרקחת בקוסיגנציה, פיזיותרפיסטים, רופאים עצמאיים - ולהביא להם מתוך המערכת את הזכאות של הבן אדם וזאת זכאות שהיא משתנה כי בכל ביקור שהוא עשה נוצרה לו זכאות נוספת. זה סיבוך מחשובי מאוד גדול.


הקופות גאות במערכות המחשב שלהן, אבל כרגע אנחנו לא מדברים על מערכת המחשב המרכזית.

כמה זה יעלה לכם?

אני לא יודע ואני לא רוצה לזרוק מספרים סתם באוויר.

לקראת קריאה שנייה ושלישית תבוא עם מספרים.

אני מדבר כרגע לגבי סעיף קטן (2). לגבי סעיף קטן (2) בהצעת החוק, אנחנו נשמח להצטרף אליו אבל רק לגבי אותם אנשים שחתמו על הרשאת חיוב ואני מסוגל לייצר את מה שמציעי הצעת החוק מבקשים.


לגבי הרבעון הצף, אני משתמש במושג שנאמר כאן, שבעצם מתייחס אליו סעיף קטן (1), אני אומר רק את המספרים של הכללית כי נשאלנו לגביהם. אנחנו מעריכים את זה כ-7 אחוזים מאחוז הביקורים.

אני לא מבין באחוזים. דבר בכסף.

אני כבר מגיע לזה. כתוצאה מההגעה לרבעון בעצם נוצר להם תשלום חדש, סדר גודל של בין 12 ל-15 מיליון שקלים. הסכומים שלי נמוכים יחסית לקופות אחרות כי האוכלוסייה נהנית מפטורים נוספים של אבטחת הכנסה, שזה אובדן הכנסה של הקופה שאושר לקופה בתוכנית הגבייה.

אם תעלה את המחירים בעוד 20 אחוזים, גם זה יהיה אובדן הכנסה.

לא.

אתה מקבל את זה שלא כדין.

לא מקבל את זה שלא כדין.

בסדר, היום כדין אבל מחר זה לא יהיה כדין.

תוכנית הגבייה שאושרה לקופות, מאוד חשוב לומר את הדברים. יש לנו כאן הצעת חוק שיש לה עלות.

האוצר לא יודע את זה?

האוצר יודע את זה.

איפה הייתה התנגדות הממשלה? אני יודע שכדי להעביר כאן 10 מיליון שקלים, אני יורק כאן דם אבל כאן לממשלה אין התנגדות.

נציג האוצר חיפש הרבה מלים לומר שאין לזה השלכה תקציבית אבל יש לזה עלות.

נציג האוצר לא מתבייש. בדרך כלל הוא לא מתבייש. אם הם מתנגדים, הם אומרים שהם מתנגדים. אני יודע מה זה להעביר חקיקה בוועדת שרים לענייני חקיקה כאשר יש עלות תקציבית.

אני אדגיש ואומר שמשרד האוצר התנגד להצעה בוועדת השרים אבל הממשלה החליטה לתמוך.

איפה היה שר האוצר?

מכאן התמיכה של הממשלה. עדיין העלות היא עלות שקיימת והיא מאוד גדולה.

אתה כנציג משרד האוצר - אין עלות.

העלות לקופות החולים קיימת ואנחנו לא יודעים מהי. שוב, יש מספרים של 25 מיליון שקלים ויש מספרים גם הרבה יותר גבוהים.

נראה לי שאנחנו קצת מאבדים את עצמנו. אני רוצה להתייחס למה שאמר נציג קופת חולים לאומית. הוא מדבר על אובדן הכנסה של 7 מיליון שקלים בעקבות הצעת החוק הזאת שבאה להסדיר את הנושא. אני בכל זאת עשיתי תואר וגם למדתי כלכלה, וזה אומר שהם גבו, שיש גביית יתר של 7 מיליון שקלים דה פקטו.

לא. זאת לא גביית יתר.

אני אתן לכם דוגמה. ניקח אישה בהיריון. אתם רוצים להגיד לי שזה מחושב אצלה קלנדרי? היא נכנסת ב-1 לינואר והיא יולדת בדיוק אחרי תשעה חודשים, ההיטל שיש לה על האולטרה-סאונד, היא הרי ממשיכה לשלם לפעמים גם אחרי שהיא יולדת. תחשבו על זה. תנסו להבין שהמבוטח מגיע ואומרים לו רבעון, מה הוא מבין בתפיסה שלו, ואנחנו מדברים על הציבור הרחב. אני הבנתי שאחת לרבעון אני משלמת את מה שצריך לשלם. בפועל יוצא שמשלמים יותר. השאלה מי צריך לשאת בזה. אני לא יודעת, אולי אתם צריכים להתווכח עם האוצר אבל במה שזה נוגע לאנשים, זה מה שהיה אמור להיות מלכתחילה. איך צריך ליישם את זה או מי יישא בהוצאות, זה סיפור אחר, אבל מראש הקופה לא יכולה לבוא ולומר שהיא עכשיו מפסידה כי הרבעון מחושב כך וכך.


הרבעון היה אמור להיות רבעון כפי שאנשים מבינים את זה. עכשיו אתם מסבכים את האנשים בקלנדרית. כשבן אדם צריך לחשב שהוא היה חולה בתחילת החודש ועכשיו הוא צריך עוד ביקור אצל הרופא, הוא יאמר לעצמו שיחכה עוד יום או עוד שבוע כדי שלא יצא לו לשלם פעמיים באותו רבעון. חבר'ה, יש אנשים שהכסף הזה עבורם הוא לא מותרות. אולי קופת חולים תסכים אתי יותר מכל הקופות שעבור האנשים האלה השקלים האלו הם אוכל.

אדוני היושב ראש, כאשר נחקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אני טענתי שזה לא יפתור את הבעיות שהציבור נזקק לשירותי בריאות. היה לי אז ויכוח עם חיים רמון. בסופו של דבר משלמים מס בריאות שהולך לקופת האוצר והוא איננו הולך לבריאות. יש דיונים עם הקופות גם לגבי הקפיטציה, גם לגבי התשלומים השונים ולצערי הרב לא התבדיתי, לפחות באופן חלקי.


אני רוצה לומר מה הצעת החוק הזאת אומרת ומה הבעיות שנלוות להצעת החוק הזאת. הקופות עושות את מלאכתן נאמנה. ברגע שאומרים להן רבעונים, מה שהתכוון המחוקק, זה ינואר, פברואר ומרץ. זה הרבעוני. כאשר אתם גובים גביית יתר, אם המבוטח לא בא לבקש את הכסף, אתם לא מחזירים לו.


לחוק הזה יש עלות ושלא תהיה אי הבנה. העלות היא מאוד פשוטה. אם אתה אומר שכל אחד יהיה לו רבעוני משלו, מטבע הדברים הוא משלם פחות. אם אתה אומר שהקופה חייבת להחזיר לו, אם הוא עבר את התקרה, מטבע הדברים כולם יקבלו בחזרה. אז תהיה עלות נוספת לקופות. יהיה יותר תקציב לקופות.


להערכתי העלות היא מה שנאמר במליאת הכנסת, בסביבות 30 מיליון שקלים.

מה שתנחש.

לא, זה מה שנאמר במליאת הכנסת בתשובה להצעת החוק.

מקובלים עלי דבריו של נציג קופת חולים לאומית, כי העלות הרבה מעבר ל-30 מיליון שקלים אבל זה לא משנה. כנראה שהסכום גבוה יותר.

העלות הזאת בסופו של דבר הולכת למבוטחים, בעיקר המבוטחים האלה שזקוקים לכסף הזה. זה נכון לחלוטין מה שנאמר כאן קודם ואכן יש בעיות קשות בנושא של התרופות.

קיבלת רעיון להצעת חוק נוספת.

בסדר, אבל היות שיש לי ניסיון, אני יודע מה המשמעות ואנחנו היינו מכניסים את התרופות בחוק הזה, אבל אז לא היה זה ולא היה זה והחוק הזה לא היה עובר.


חבריי ואני היינו מעלים בהצעת החוק את כל המערכת הזאת. זאת מערכת שמתאכזרת לאנשים שאין להם לשלם עבור תרופות. דיבר אתי אתמול ניצול שואה על תרופות והוא סיפר לי כמה תרופות הוא צריך לקחת וכמה זה עולה לו, ניצול שואה, ועדיין עוד לא פתרנו את הבעיה הזאת. המשמעות של העניין היא קריטית. זה סיפור מורכב ומסובך.


ההתחייבות שלי, כמו של יתר מציעי הצעת החוק, שאם משרד הבריאות אומר שהוא מתנגד לחוק, אני לא מקדם אותו. אם הוא אומר לנו להמתין, אני ממתין. בניגוד לליכוד, אני שומר על הסכמים.

לא הבנתי.

מה שאמרתי, זה נכון. בניגוד לליכוד, אני שומר על הסכמים.

מה זה נוגע לוועדה הזאת?

לא נוגע. אני אמרתי שכל דבר נוגע? סתם, משל. כל דבר צריך לגעת?

כן.

אני שומר על הסכמים. רציתי לתת דוגמה איפה לא שומרים הסכמים ולכן הזכרתי את הליכוד. זה לא קשור בכלל לרפואה, לא לתרופות ולא לביקור אצל רופא. זה דווקא שייך לביקור אצל פסיכיאטר. אני מדבר על שמירת הסכמים. התחייבנו במליאת הכנסת, כל המציעים, שהחקיקה תקודם עם משרד הבריאות. אם משרד הבריאות יאמר שעכשיו הוא החליט להתנגד להצעה, אנחנו עוצרים.

זאת אומרת, אם משרד הבריאות עכשיו יאמר שהוא מתנגד ואני אעלה את ההצעה להצבעה, אתה תצביע נגד.

החלטת לסבך אותי.

הוא יגיד שאין לו זכות כי הוא לא חבר ועדה.

אני מודיע את מה שהודענו כל ארבעת המציעים במליאת הכנסת. משרד הבריאות יכול לומר שהוא מתנגד, אני כמובן אלך לסגן השר ואני אשאל אותו למה כי הוא הודיע שהוא בעד. אם המשרד יאמר שהוא רוצה דחייה של שבוע כדי לבדוק את העלויות, מקובל עלי. סגן השר היה נחרץ. אני לא רוצה להקריא את הפרוטוקול אבל סגן השר היה נחרץ בתמיכה בחוק. ההתחייבות הייתה על פי החלטת ועדת השרים ועל פי מה שאנחנו התחייבנו, אנחנו נפעל לקידום החקיקה. אנחנו המציעים, אבל אתה יודע שיושב ראש ועדה הוא יותר מהאפיפיור.

אני מכבד את הסיכומים של הליכוד.

אני אומר לך שמכיוון שאני מיהדות התורה, אני מכבד הסכמים ככתבם וכלשונם בניגוד מוחלט לליכוד.

אני יושב ראש הוועדה ממאי 2009 וזאת פעם ראשונה בוועדה שעולים נושאים פוליטיים. זכית. הוועדה הזאת באה לעזור לאנשים ואין כאן קואליציה ואופוזיציה.

אתה צודק במאה אחוז, אבל אתה רוצה לנהל ועדה שכל הזמן ישעמם בה?

כן.

זאת עמדתי. אתה צודק, אני הייתי מכניס את התרופות.

אנחנו לא מתנגדים להצעה. אני אומר מה אנחנו כן חושבים.

זה לא משנה מה שאתם חושבים. אתם מתנגדים או לא מתנגדים?

אנחנו לא מתנגדים.

אתם לא מתנגדים, בסדר. אנחנו נעבור להקראה ונאשר את הנוסח לקריאה ראשונה. אחרי קריאה ראשונה, כל קופות החולים יבואו עם הנתונים ואתם תיקחו את הזמן שלכם ואני מקווה שזה ייקח פחות זמן מאשר דם טבורי שעד שכתבתם תקנות, עברו שלוש שנים. שנה וחצי דחיתם ועוד שנה וחצי לכתיבת התקנות ובסוף אמרתם את מה שאמרתם.


אנחנו נעבור להקראה. אם יש בעיות ניסוחיות, אחרי קריאה ראשונה אנחנו נתקן את הנוסח.

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תקרת תשלום משפחתית ותשלום רבעוני עבור שירותים), התשע"א-2010

1.
תיקון סעיף 8


בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994, בסעיף 8 –

(1)
אחרי סעיף קטן (א6) יבוא:



"(א7)
(1)
שירות שנקבע לגביו תשלום השתתפות עצמית של החבר פעם

בתקופה, יראו את התקופה כמתחילה ביום שבו ניתן לחבר השירות ושבעדו שילם את תשלום ההשתתפות העצמית והחבר לא יחויב בתשלום נוסף, אלא בעד שדירות כאמור שניתן לו בחלוף אותה תקופה".

(2)
על אף האמור בפסקה (1), נקבעה תקרת תשלום לחברי משפחה לפי סעיף קטן (א1)(2)(ג)(7) או לפי סעיף קטן (א6), תחושב תקרת התשלום לפי חודש קלנדרי, רבעון קלנדרי, חציון קלנדרי או שנה קלנדרית, לפי העניין".


(2)
אחרי סעיף קטן (ח) יבוא:

"(ט)
גבתה קופת חולים תשלום מחברי משפחה מעבר לתקרת התשלום שנקבעה לפי סעיף קן (א1)(2)(ג)(7) או לפי סעיף קטן (א6), תשיב את הסכומים שגבתה מעבר לתקרה האמורה, בלא שנדרשת לשם כך בקשה מצד החבר. השר יורה על הדרך והמועד להשבת הסכומים".

2.
תחילה ותחולה

תחילתו של חוק זה בראשון לחודש שלאחר..... מיום פרסומו והוא יחול על שירותים שיינתנו ביום התחילה ואילך.

תודה רבה. אנחנו מצביעים. יש כאן חבר כנסת שלא רשאי להצביע בוועדה, ומאחר שהוא מכבד סיכומים, הוא לא מצביע בוועדה.

גם אם אני יכול, אני לא מצביע.

ה צ ב ע ה

הצעת החוק – אושרה


כל חברי הכנסת שהשתתפו בהצבעה הצביעו בעד, הוועדה מאשרת את הצעת החוק המאוחדת וקובעת שהצעת החוק הזאת היא לא תקציבית.

לאור הסכמת הממשלה.

לאור הסכמת הממשלה. הצעת החוק תעלה למליאה לקריאה ראשונה. אחרי קריאה ראשונה אני מקווה שכולם יבואו עם הרבה נתונים ועם הרבה מספרים ואז נדע בדיוק כמה זה עולה, כמה חוסכים, מה העלויות ונראה היכן אנחנו חיים.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00