PAGE
17
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

25.10.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 350

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, י"ז בחשוון התשע"א (25 באוקטובר 2010), שעה 12:30

הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (חיילות בשירות קבע), התש"ע-2010

הצעתם של חברי הכנסת מירי רגב וחיים כץ

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

אריה אלדד

אורלי לוי אבקסיס

מירי רגב

רס"ן תימור פסו, מפצ"ר, יועץ משפטי לתחום כוח אדם, משרד הביטחון

עו"ד בני כהן, המשנה ליועץ המשפטי, משרד הביטחון

דנה בראל, מתמחה, הלשכה המשפטית, משרד הביטחון

עו"ד ענבל רונן, אגף השכר והסכמי עבודה, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד גלי בן אור, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איה דביר, משפטנית, משרד המשפטים

עו"ד דבורה אליעזר, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד מאירה בסוק, הלשכה המשפטית, נעמ"ת

עו"ד גלי עציון, הלשכה המשפטית, נעמ"ת

עו"ד שלמה רכבי

נועה בן שבת

יעקובית ישפה, מתמחה

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (חיילות בשירות קבע), התש"ע-2010

הצעתם של חברי הכנסת מירי רגב וחיים כץ

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

צהרים טובים. יום שני, י"ז בחשוון התשע"א, ה-25 באוקטובר 2010, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (חיילות בשירות קבע), התש"ע-2010, הצעתם של חברי הכנסת מירי רגב וחיים כץ, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.


אנחנו נתחיל להקריא את החוק. היכן שיהיו הערות, נשמע אותן, והיכן שנרצה להצביע, נצביע.

הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (חיילות בשירות קבע), התש"ע-2010

1.
הגדרות


בחוק זה –
"גורם מוסמך" – כהגדרתו בפסקה (1) להגדרה "גורם מוסמך" שבסעיף 2 לחוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (הליכים לעניין החלטות הנוגעות לחיילים בשירות קבע), התש"ע-2010.

"חופשת לידה", "חופשה מיוחדת ללא תשלום" – כמשמעותן בפקודות הצבא כהגדרתן בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955.


"חיילת בשירות קבע" – חיילת המשרתת שירות צבאי לפי התחייבות לשירות קבע.


"שחרור מהתחייבות" – סיום שירות הקבע מכל עילה שהיא.


"השר" – שר הביטחון או עובד משרדו שהשר הסמיכו לכך.

סעיף 1 עונה על הדרישות של כולם? לאף אחד אין הערות לסעיף 1? מאחר שאין הערות, אנחנו נצביע על סעיף 1.

ה צ ב ע ה

סעיף 1 – אושר פה אחד

2.
הגבלת שחרור מהתחייבות של חיילת בשירות קבע

(א)
גורם מוסמך לא ישחרר מהתחייבות חיילת בשירות קבע שהיא בהיריון, בחופשת לידה, בחופשה מיוחדת ללא תשלום שלאחר חופשת לידה או בתקופה של 60 ימים לאחר תום חופשה מהחופשות האמורות, אלא בהיתר מאת השר.

אני רוצה להבהיר, וזה מתקשר לסעיף 1, שהנושא של חופשה מיוחדת ללא תשלום היא משהו שהוא פועל יוצא ולמעשה המשך של חופשת הלידה. זה בא לידי ביטוי כמו שכתוב בסעיף 2 אבל צריך להבהיר את זה גם במסגרת הפרוטוקול.

זה כתוב כאן.

כן.

לאחר חופשת הלידה.

אתה רוצה להבהיר את זה ניסוחית? יש לך הצעה לנוסח אחר?

אין לי הצעת נוסח אחרת.

כמה זמן היא יכולה לקחת חופשה מיוחדת?

כמו כולם. כמו במשק הישראלי. תשעה חודשים.

בעצם היא המקבילה של חל"ת אחרי חופשת לידה. היא לא צריכה להיות בגלל. אחרי חופשת לידה, אני חושבת שזה מבהיר את הקשר שלה.

ברור לגמרי.

כלומר, השורה התחתונה היא שאם היא יוצאת לשלושה חודשי חופשת לידה ועוד תשעה חודשים ועוד שישים ימים אחרי זה, אנחנו אומרים ש-14 חודשים לאחר הלידה אי אפשר לפטר חיילת בשירות קבע. זאת המשמעות?

אלא בהיתר.

כל החופשות הן מיום הלידה עד תקופה של 12 חודשים לפחות.

אם כן, מה המשמעות של שישים הימים לאחר תום חופשה?

זה אחרי החזרה.

14 חודשים לאחר הלידה, אי אפשר לפטר אותה.

נכון.

יש כאן התייחסות שאסור לפטר ללא היתר בחופשת לידה. באזרחות אסור לפטר בחופשת לידה, נקודה לא עם היתר ולא בלי היתר. אם אנחנו עושים איזושהי השוואה, אני חושבת שגם כאן צריך לעשות את זה כך.

השאלה אם באמת עושים השוואה. זה נכון שאין כאן חפיפה מדויקת בין המצב בחוק עבודת נשים לבין המוצע כאן, אבל השאלה אם באמת הולכים אחד לאחד. לא ברור שבאמת הולכים כאן אחד לאחד. מדובר בחיילת בשירות קבע.

איזו סיבה יש לפטר מי שנמצאת בחופשת לידה?

היום, אם לא יהיה החוק ואנחנו נמשיך עם נעמ"ת, יפטרו. כאן אנחנו הולכים צעד אחד קדימה ואחר כך משפרים עוד קצת. אין מושלם.

אין ספק. אני גם רואה שנכנסו כל הדקויות אבל כאשר אנחנו אומרים "אלא בהיתר מאת השר", כאשר השר כאן הוא השר או עובד משרדו שהשר הסמיכו לכך, זה יכול להיות כל מפקד זוטר?

זה לא יכול להיות חייל. זה צריך להיות עובד.

אני רוצה שזה יובהר כאן.

זה אמור להיות עובד משרד ועל כן בהגדרה הוא לא יכול להיות חייל. חייל הוא לא עובד והוא בוודאי לא עובד משרד הביטחון.

עוד הערה לעניין נשים בטיפולי פוריות.

זה לא מכסה את זה.

אני מציינת את זה.

בסדר, אבל עם כל הרצון הטוב, זה לא החוק הזה. אנחנו מודעים לעניין.

אני נותנת לכבוד היושב ראש רעיונות לשלב הבא.

בהקשר של סעיף 2, אני רוצה להבהיר מבחינה פרקטית. כמו שאנחנו רואים את זה שזה יעבוד, וגם שוחחתי על זה אתמול עם היועצת המשפטית של הוועדה, הפנייה לשר או לעובד משרדו בהתאם להסמכה שלו תיעשה אחרי שההליכים בצבא יסתיימו. כלומר, לא יהיה שחרור בפועל לפני שהתקבל ההיתר.

זה ברור.


אנחנו מצביעים על סעיף 2(א).

ה צ ב ע ה

סעיף 2(א) – אושר פה אחד

(ב)
לא ייתן השר היתר לפי סעיף קטן (א) אם השחרור מהתחייבות הוא לדעתו בקשר להיריון, ללידה, או להיעדרות החיילת בשל החופשה כאמור.

יש הערות לסעיף (ב)?

הוא גם מסביר את סעיף (א).

יש כאן תוספת שלא מופיעה. אם אנחנו מתייחסים גם להסדר שחל באזרחות, יש תוספת שמתייחסת לקשר הסיבתי בין היעדרות החיילת בשל החופשה, משהו שלכאורה גם נובע באופן ברור מהעובדה שמי שהיא בהריון, זה משהו שקשור לצורך העניין אבל זה לא משהו שצריך – גם בהקשר למה שיש בהסדרים.

עזוב. אנחנו לא מסתכלים על האזרחות אלא אנחנו מסתכלים על הצבא. אם אתה רוצה אזרחות, נעשה אזרחות.

לא. לא אמרתי כך.

אם אתה רוצה צבא, נעשה צבא. אין גם מהיקב וגם מהגורן.

זה ברור. השאלה היא למה צריך להוסיף את זה באופן מפורש.

השאלה היא למה לא.

העניין של ההיריון הוא בעצם שינוי מהנוסח שהוצבע בקריאה ראשונה. כבר אין היריון, כבר אין לידה שכבר הייתה ואפשר לבוא ולומר שהחיילת לא נמצאת כאן, צריך חיילת אחרת ולכן יפטרו אותה בגלל החופשה. אתה באמת רוצה להגן על זכותה להיות בחופש ולכן אתה צריך להגן גם על ההיעדרות. אם אני לא טועה, הנוסח שלפני התיקון לחוק עבודת נשים דיבר על הלידה או על ההיעדרות. היום מדובר על העילה מהעילות. היום, בגלל שכל העילות הן בסל אחד, העילות הן להיעדרות אבל נדמה לי שהנוסח לפני כן דיבר גם על ההיעדרות.

גם כאן הוא מדבר על ההיעדרות.

תיקון 39 דווקא הכניס את זה. זה לא היה לפני כן.

מאחר שזה גם כתוב, אנחנו נצביע על סעיף קטן (ב).

ה צב ע ה

סעיף 2(ב) – אושר פה אחד

(ג)
לא ייתן השר היתר לפי סעיף זה אלא לאחר שנתן לגורם המוסמך ולחיילת בשירות הקבע הזדמנות להשמיע את טענותיהם.

מה זאת אומרת?

הכוונה היא שהשר, לפני שהוא נותן היתר, הוא צריך לשמוע את שני הצדדים. בכל מקרה צריך היה השר לשמוע את שני הצדדים. ביקשנו לציין את זה כדי שלא ייווצר איזשהו חשש ושאולי תהיה כאן הטיה לטובת הצבא או משהו כזה ורצינו בכל זאת להבהיר שהוא צריך לשמוע גם את החיילת.

יהיה שימוע.

זה מצוין. כבוד היושב ראש, אני מתנצלת על האיחור. אני מבינה שבסעיף 1 הצבעתם על הסעיף וכתבתם: שר הביטחון או עובד המשרד שהשר הסמיכו לכך. השאלה שלי היא האם הוא יכול להסמיך אחד שיכול להיות נניח ראש אכ"א.

לא. הוא לא יכול להיות חייל.

אדוני היושב ראש, ברשותך. סעיף קטן (ג) למעשה לא נחוץ כי כללי המינהל התקין מחייבים כל רשות מינהלית שמקבלת החלטה ואדם עלול להיפגע ממנה, לשמוע אותו ולקבל את ההתייחסות.

יכול להיות שהוא לא נחוץ, אבל שיהיה. אנחנו בעד שהוא יהיה.

זה לא מוסיף ולא גורע. אני מכירה מקומות אחרים בהם לא כתבנו את זה.

אנחנו לא רוצים שהחוק יהיה קצר מדיי ולכן הוספנו עוד שורה.

בחוק עבודת נשים זה לא כתוב.

אנחנו מצביעים על סעיף 2(ג).

ה צ ב ע ה

סעיף 2(ג) – אושר פה אחד

(ד)
החליט השר לתת היתר לפי סעיף קטן (א), לא יינתן ההיתר לגבי התקופה שקדמה ליום מתן ההחלטה בבקשה להיתר.

ההוראה הזאת לא לתת היתר רטרואקטיבי הייתה בנוסח לקריאה ראשונה. יש הוראה בחוק עבודת נשים שלא מאפשרת מתן היתר רטרואקטיבי אבל היא קובעת חריגים. יכול להיות שחלק מהחריגים גם מתאימים לכאן. היא מדברת על מצב שבו למשל המעביד פיטר את העובדת והיא בכלל לא ידעה שהיא בהיריון. במקרה הזה צריך גם לשקול האם זה צודק או לא צודק לתת את ההיתר רטרואקטיבית או לא. יכול להיות שיש נסיבות חמורות כאשר מדובר בעובדת שמעלה או גנבה, וגם כאן לא צודק לתת את ההיתר רק ממועד מאוחר יותר. או מצב בו באמת מדובר על הפסקת פעילות. שם מדובר גם על פשיטת רגל שזה לא רלוונטי לצבא אבל הפסקת פעילות מוחלטת. השאלה אם יש רלוונטיות להוראות דומות גם כאן, כדי לאפשר מתן היתר רטרואקטיבי כשזה מתאים.

כאן זה אומר שבכלל אין אופציה למתן היתר רטרואקטיבי.

כן. לפי הנוסח שעבר בקריאה ראשונה, יום ההחלטה של השר הוא היום שהפיטורים נכנסים לתוקף. השאלה אם לא צריך לאפשר מרחב שיקול דעת כמו שקיים בעבודת נשים. זה גם עניין כלכלי מצד אחד.

זה לא עניין כלכלי. אני לא רואה את הצבא כעניין כלכלי.

זה דווקא עניין ערכי.

בטח לא עניין כלכלי.

חיילת שבאמת פגעה בצבא או משהו כזה?

אפשר לפטר אותה בסעיף משמעתי.

אבל רק בהיתר.

כן, בהיתר.

שתי הערות. חשוב לי להבהיר שבאזרחות הסעיף של הרטרואקטיביות חל רק בקשר לאזרחות ולא לעילות האחרות.

אנחנו לא באזרחות. בואי לא נעשה השוואות.

אני יודעת, אבל חשוב שהדברים יהיו בפרוטוקול, שזה חל רק בקשר להיריון ולא לעילות האחרות, אבל כאן מחילים גם על החופשות האחרות.


הדבר הנוסף שאולי כן צריך לאפשר בקשר לעבירות משמעתיות, כמו שיש בחוק עבודת נשים, הוא לתת את הרטרואקטיביות.

את מתכוונת של הנסיבות החמורות.

נכון.

גם (ג) ו-(ד) הוא בעייתי. אם נסגרת יחידה, וזה קורה בצבא – מצמצמים, מתייעלים, לא מאשרים להם תקציב – מה קורה עם כל הנשים בהיריון? הכי נוח זה לפטר אותן. לאחרים ימצאו תפקיד, הם חסונים והם חזקים, אבל אותה אישה בהיריון תלך הביתה כי סגרו את המסגרת.

זה רק לדיון. זה לא מובא בהצעת החוק.

לא, זה לא מובא כרגע.

זאת סיבה לא לתת את זה רטרואקטיבית.

נכון.

אי ידיעה על ההיריון – אם אנחנו מדברים על כל שלבי הפיטורים – קשה לי לראות מתי זה נעשה. יש כאן הרי כמה שלבים. יש את החלטת הגורם המוסמך, ואז יש החלטה של אפשרות לערער לראש אכ"א והתהליך הוא ארוך. השאלה אם הפיטורים הוא מצב מתאים. יכול להיות שזה מצב בו אתה בוחן אם זה צודק לתת היתר רטרואקטיבי או לא צודק. יכול להיות שיש לזה משמעות.

הצבא יכול לספוג את זה.

למה הצבא כל כך רוצה את הסעיף הזה?

אנחנו חושבים שבהקשר הזה צריכה להיות הסמכה או אפשרות לתת היתר רטרואקטיבי כי בסופו של דבר אנחנו מדברים כאן על נסיבות החיים. יכול להיות מצב באזרחות שמעסיק לא יודע או לא יכול היה לדעת שעובדת שלו היא בהיריון ולכן הוא פיטר אותה בלי שהוא קיבל היתר, יכול להיות גם מצב כזה בצבא.

כמה נשים בהיריון פיטרתם בחמש השנים האחרונות?

אין לי את הנתונים המדויקים. אני יכול לומר לך שבחצי השנה האחרונה עלו תשע משרתות קבע בהיריון לוועדה בראשות רמת אכ"א ולגבי חמש משרתות קבע ניתן היתר.

חמש נשים, זה 60 אחוזים.

אלה הנתונים שיש לנו לגבי החצי שנה או השנה האחרונה, מרגע שהוועדה הזאת התחילה לפעול.


לעניין הרטרואקטיביות. אנחנו חושבים שצריך ונכון לשמר, לא רק בהקשר של חוק עבודת נשים, באותם הסדרים ואנחנו מבינים את השינויים המחויבים, אבל כן לשמר גמישות מסוימת, מוגבלת אבל עדיין גמישות וסמכות. נניח שאותה משרתת קבע לא סיפרה או לא אמרה שהיא בהיריון או לא ידעה שהיא בהיריון.

אז הוא יפטר אותה עוד חמישה חודשים.

המשמעות היא משמעות כלכלית בלבד.

אז הוא יפטר אותה בעוד 14 חודשים. יש לך מישהי פרובלמטית ואתה רוצה לפטר אותה. בצבא הרי אין לכם מושג של קביעות אבל במפעל בו היא עובדת היא קבועה. אם היא אומרת שהיא חותמת לעוד שנתיים, אני אומר לה שאני אתן לה גם דרגה ואני יודע ששנתיים זה זמן מוגבל. היא הלא כבר בהיריון. זאת אומרת, אלה לא 14 חודשים. אז אתה מושך שנה, ואז מה קרה? זה לא רציני. במערכת יחסי עבודה זה לא דבר רציני. אם יש לך אפשרות לפטר אחרי שנה, זה פשוט לא רציני.

אם יורשה לי, במערכת יחסי עבודה יש את הכלל הזה של רטרואקטיביות. מה שאתה אומר בכל מה שנוגע לשחרור, זה לגבי מישהי שכבר שוחררה.

היא בחופשת לידה. מה זה שוחררה?

לצורך העניין צה"ל, הגורם המוסמך, שחרר את אותה משרתת קבע.

היא לא שוחררה.

נניח לא ידענו והיא שוחררה.

שחררו אותה ואז היא הביאה פתק שהיא בהיריון.

בחלופה הראשונה ההתייחסות היא אי ידיעה על ההיריון. נניח צה"ל לא ידע על ההיריון ולכן הוא שחרר ולא נקט באותו הליך ולא ביקש היתר.

אז הוא סופג עוד שנה.

אבל הוא כבר שחרר אותה.

הוא יחזור בו. אתה מדבר על גוף שיש בו מאה אלף משרתים, ואם יש בו תשעה מקרים בשנה, אתם לא מסוגלים להחיל את זה?

זה לא רציני.

אני חושבת שחשוב להדגיש כמו שתימור אמר שאנחנו מדברים על הליך מוגבל.

תמצאו חבר כנסת שיגיש הסתייגות. אנחנו נצביע על זה כמו שזה. זה כל כך לא רציני. אני בא ממעגל יחסי עבודה ואני אומר לך שזה כל כך לא רציני, שאת לא מבינה כמה זה לא רציני.

במעגל יחסי העבודה יש את האפשרות הזאת. אנחנו מדברים כאן על משהו שהוא מעבר. אנחנו מדברים על שירות בצה"ל, על שירות שאמון בו הוא דבר קריטי ומהותי. במצב שלמשל יש חיילת שנחשדה בזה שהיא הפיצה מסמכים, העבירה את אותם מסמכים למחשב שלה, ולצערנו נתקלנו בזה.

זה פלילי.

שמעתי אותך. זה כל כך מיותר, זה כל כך קטנוני, זה כל כך קטן. גוף כזה גדול שיש בו כל כך הרבה בזבוזים? אתם עושים עוול לעצמכם.

ביום שתפרוץ מגיפה של הריונות בצבא ויהיו 5,000 מקרים כאלה, תחזרו לשולחן הזה.

אנחנו חושבים שגם מבחינה ערכית, במיוחד מבחינה ערכית – הבנו את הטענות התקציביות והן לא עיקר העניין כאן – יש גם משהו במסר שאתה משדר בהתנהלות מאוד מאוד חמורה בה אתה אומר שבסך הכל זה שיקול שנשקל בפני הגורם המוסמך.

צריך שילוב כאשר יש גם בעיה ערכית ובדיוק היא נכנסה להיריון עליו לא יודעים.

השאלה אם בגלל מקרי הקיצון האלה אנחנו נפתח פתח למקרים שהם מקרי ביניים.

כאשר מדובר בחיילת שעשתה מעשים חמורים כמו מעשה ריגול או פשע חמור אחר, האם באמת אנחנו חושבים שנכון שהקופה הציבורית והצבא ישלמו לה.

עזמי בשארה מקבל משכורת עד היום.

גם חנין זועבי.

ההחלטה שתהיה אפשרות לרשות מינהלית בעילות סגורות לקבל החלטה על אישור פיטורים רטרואקטיבי או אישור שחרור רטרואקטיבי ---

עכשיו אני מבין את אילן לוין שמדבר על התייעלות במערכת הציבורית.

זה משרד המשפטים.

זאת המערכת הציבורית. התייעלות, יתחילו לחשוב חכם, להיות פרודוקטיביים וענייניים.

אני מבקש להבין. אנחנו לא חולקים על כך שאם נתגלתה משרתת קבע בהיריון או בחופשת לידה ומסתבר שלפני שנה היא גנבה במקום העבודה, נניח. אנחנו לא חולקים על הזכות של הצבא לקבל החלטה עכשיו לפטר אותה. אנחנו רק אומרים שזה לא יהיה רטרואקטיבי. זאת הבעיה, הרטרואקטיביות של העניין? יש לנו בעיה כי גילינו רק עכשיו, אז יש לנו שותפות באחריות. היא גנבה לפני שנה, אבל עכשיו גילינו.

מה השותפות באחריות של הצבא?

גיליתם מאוחר ולא שמתם לב שחסר רובה.

בכל מקרה החלה רטרואקטיבית, החלטה רטרואקטיבית של רשות שלטונית ושל הצבא חייבת בנימוקים מיוחדים ועומדת בפני ביקורת שיפוטית מחמירה הרבה יותר. לכן ממילא, גם אם תינתן סמכות כזאת, זאת לא איזושהי פרצה שאפשר יהיה דרכה להכשיר פיטורים.

אנחנו מבינים את דבריך. תודה רבה לך. יחד עם זאת, למרות השיקולים המשמעותיים, אנחנו נצביע על סעיף (ד) כנוסח הוועדה.

ה צ ב ע ה

סעיף 2(ד) – אושר פה אחד

3.
תיקון חוק בית משפט לעניינים מינהליים

בחוק בית משפט לעניינים מינהליים, התש"ס-2000, בתוספת הראשונה, אחרי פרט 35 יבוא:

"36.
היתר של שר הביטחון לפי סעיף 2 לחוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (חיילות בשירות קבע), התשע"א-2010".

יש הערות?

רצינו להציע – ואמרתי שזה לא לחלוטין מתואם עם גורמי הצבא – יש לנו מצב שיש לנו בעצם שתי החלטות, החלטה אחת של הגורם המוסמך לשחרר את החיילת משירות הקבע, והחלטה שנייה, החלטה של שר הביטחון, לתת את ההיתר לשחרור כאמור בתקופה שעליה מדובר בחוק זה.


לפי חוק שירות הקבע שעבר בוועדה הזו לפני כמה חודשים, החלטה של גורם מוסמך בשל סיום השירות בעילות הקבועות בפקודות הצבא, הביקורת השיפוטית עליה נעשית בוועדת הערר ואילו החלטה של שר הביטחון לתת את ההיתר, היא החלטה שתבוקר בבית משפט לעניינים מינהליים. יוצא מצב שלכאורה יש לנו כאן שני הליכים מקבילים בעצם על אותה עניין ועל אותה מערכת נסיבות.


אנחנו חשבנו שיותר נכון היה לכלול את כל העניינים האלה בסמכות של בית משפט לעניינים מינהליים כיוון שהחלטת השר היא זאת שנותנת גושפנקא סופית לעניין. יש לנו פרט נוסף שכבר הוסף לתוספת הראשונה ואנחנו מציעים למנות את זה שם.


אנחנו חושבים שזה יותר נכון. צריך לזכור שעל ההחלטה של ועדת הערר יש מכל מקום ערעור לבית משפט לעניינים מינהליים. במצב הזה אנחנו בעצם מאפשרים לחיילת זכות עתירה לבית משפט לעניינים מינהליים ועליה זכות ערעור לבית המשפט העליון. יש לנו הליך אחד שדן בכל המכלול של ההיבטים, הן בהחלטת הגורם המוסמך והן בהחלטת שר הביטחון.

את אומרת שאנחנו שוללים ממנה את זכות הערר בהליך המדגמי.

זה לא מדויק. זה לא עניין של שלילת זכות הערר.

כמו שקורה בחוק עבודת נשים, יש את החלטת המעביד לפטר ויש את ההחלטה של השר לתת היתר. למעשה אלה יכולים לפעול בשני מסלולים שונים. זאת אומרת, אפשר לתקוף את החלטת המעביד ואפשר ללכת במסלול של תקיפה ישירה של החלטת הממונה. השאלה אם גם כאן לא צריך לעשות את התקיפה. יכול להיות שהשר לא ייתן היתר.

אז אין בעיה.

יתקפו את ההחלטה שלו.

אם השר לא ייתן היתר, לא קרה כלום.

נכון. אם השר ייתן היתר.

יש מצב שבו הגורם המוסמך ייתן החלטה וירצו לתקוף את זה בשלב הזה. בעצם זה סוג של עתירה, זה הליך מוקדם. גם אם היא תלך לוועדת הערר, כל עוד השר לא נתן את ההיתר, אין בעצם מה לתקוף.

השר נתן היתר ורוצים לתקוף רק את ההיתר ולא את החלטת הגורם המוסמך. באמת צריך היה לפטר, אבל השיקולים היו צריכים להביא לאיזושהי החלטה אחרת, ולכן תוקפים את ההיתר של השר ולא תוקפים את החלטת הגורם המוסמך.

בסדר. תודה.

זה אמנם יוצר פיצול ערכאות, אבל פיצול הערכאות הזה הוא מוצדק כי בעצם יש אפשרות בכל ערכאה לתקוף הצדקה אחרת ונישה אחרת של הליך הפיטורים. במסגרת התקיפה של החלטת השר, אתה תוקף רק את השאלה האם באמת יש קשר בין החלטת הפיטורים לבין ההיריון, הלידה, החופשות וכן הלאה.

לא, זה לא לגמרי נכון. סליחה שאני מתפרצת לדבריך אבל זה לא לגמרי נכון כי למעשה השר לא יכול לתת היתר אם יש כשל כזה, אבל הוא בעצם צריך להביא בחשבון את ההיריון והלידה לגבי המכלול. זאת אומרת, הוא יכול לא לתת היתר גם אם אין כשל. הוא יכול לשקול את כל המצב ואת כל הסיטואציה ולא לתת היתר.

הוא יכול אבל בוא נניח שמשרתת הקבע, האישה בהיריון שהשר אישר את פיטוריה ואחרי כן היא עלתה לגורם המוסמך והגורם המוסמך החליט לפטר, היא טוענת שזה לא שמפטרים אותה בגלל שהיא בהריון אבל היא רוצה לתקוף את החלטת הפיטורים כי אומרים שהיא משרתת קבע לא טובה והיא רוצה להוכיח שהיא משרתת קבע כן טובה. בהקשר הזה, אלה בדיוק אותן שאלות ראייתיות עובדתיות בגללן הוקמה ועדת הערר ולשם צריכים לאפשר לה לכת. לא נכון לסגור בפניה את האפשרות הזאת לתקוף את ההחלטה במישור העובדתי, במישור של חוות דעת המפקדים שלפעמים באמת עושים מהלכים לא ראויים כדי להצדיק החלטת פיטורים, לא נכון לשלוח אותה בעניין הזה לבית משפט מחוזי. לכן ראוי לאפשר לה את שתי האפשרויות האלה.

בית המשפט לעניינים המינהליים הוא המקום לתקיפה של החלטות על סיום שירות נגיד מסיבות של אי עמידה באמות המידה של הצבא.

אבל זה לא משמעתי והוא מדבר על משמעתי ועל איכותי. זה ההבדל.

רוב החלטות הפיטורים היום מבוקרות על ידי ועדת הערר. רק החריג, כאשר מדובר בשאלות ערכיות או פיטורים עקב הרשעה וכדומה, נדונות בבית משפט מחוזי וזה לרוב לא המקרה.

בית המשפט לעניינים מינהליים יכול לשמוע ולעשות את הבירור.

יכול, אבל לשם מה?

כפי שאמר עורך דין רכבי, אכן השאלה אם אתה מגיע לוועדת ערר או לבית משפט לעניינים מינהליים מלכתחילה תלויה בעילת הפיטורים. השאלה מה עילת הפיטורים וזה לדעתי השר צריך לברר אגב הניסיון לקבוע.

את באמת חושבת שהוא יושב על כל מקרה ומקרה?

לא הוא, אבל מי מטעמו.

אנחנו יודעים כמה דברים נופלים בין הכיסאות. אני חושבת שיש כאן נקודה שאנחנו צריכים לשים לב אליה. אני חושבת שהצבא כאן בעצם מבקש לצמצם את האפשרויות לערער על ההחלטה. אנחנו לוקחים כאן ערכאה מסוימת ומבטלים אותה. לפעמים זה נסגר הרבה יותר בבסיס.

סליחה, זאת הערה של משרד המשפטים ולא של הצבא. אין לנו כוונה לצמצם. מה שאנחנו חוששים זה שגם השאלה המשפטית וגם השאלה העובדתית שצריך להכריע בה גם בהכרעה שבוחנת את השיקולים של השר במתן ההיתר וגם בערכאה שיכול להיות שתהיה אותה ערכאה ויכול להיות שלא, שבוחנת את השיקולים של הגורם המוסמך, הם מאוד מאוד קרובים אחד לשני ועלול להיווצר מצב לא כל כך נוח מבחינה משפטית של הכרעות סותרות כאשר לדוגמה אחד יצדיק ואחד אחר לא יצדיק.

זה קורה כל יום.

זה לא קורה כל יום בהליכים מקבילים על אותו עניין שקורים באותה עת. זה קורה לגבי ערכאות ערעור שתוקפות ובוחנות את שיקול הדעת של ערכאה נמוכה יותר שהפעילה בנושא מסוים. על כן חשבנו שבניגוד לכלל הרגיל שבאמת לפי העילה שגרמה לפיטורים רואים אם הסמכות היא לוועדת הערר או לבית המשפט לעניינים מינהליים, במקרה הזה, היות שממילא מדובר רק בתשעה מקרים, נכון יותר לאחד את הדיון בבית המשפט לעניינים מינהליים עם אפשרות לתקיפה של ההחלטה שלהם בערכאה הגבוהה יותר.

באתי רק למקרה של חילוקי דעות. אני רוצה להסביר את ההסתייגות שנראית לכאורה מצמצמת את הזכות של המועמדת לפיטורים אבל צריך להבין שאלה שני נושאים שונים.


ועדת ערר, כך אני מבין, לא מוסמכת לדון בחלטה של השר.

אנחנו נשאיר גם את ועדת הערר וגם את בית המשפט לעניינים מינהליים.

יכולה להיות סיטואציה בה יש החלטת השר שמאשרת את הפיטורים ובינתיים היא ניגשה לוועדת הערר בערעור על החלטת הגורם המוסמך וועדת הערר קיבלה את הערעור. אז אנחנו במצב שההחלטה של הגורם המוסמך נפסלה, אבל השר אישר את הפיטורים. מה קובע?

ועדת הערר גוברת על החלטת השר.

ועדת הערר קובעת כי גם על החלטת השר היא יכולה לערער לוועדת הערר.

השר החליט על סמך מערכת הראיות שהובאו בפניו. אם מערכת הראיות בוטלה, מסכת העובדות נדחתה, ברור שהחלטת השר הייתה משתנה בהתאם לעובדות החדשות.

אנחנו מצביעים על סעיף 3 כנוסח הוועדה.

ה צ ב ע ה

סעיף 3 – אושר פה אחד

אני רוצה לעשות רביזיה.

זאת החלטה ולא היתר.

זאת צריכה להיות החלטה של שר הביטחון ולא היתר? למה בעצם לא היתר?

החלטה כוללת הכל.

בסדר. החלטה של שר הביטחון.

מקבלים. לשם כך אנחנו עושים רביזיה.


אנחנו מצביעים על הרביזיה.

ה צ ב ע ה על הרביזיה

הוועדה אישרה את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית. הצעת החוק תעלה למליאה כנוסח הוועדה ואני מקווה שלא יצטרכו להשתמש בה ולא יפטרו נשים בהיריון בצה"ל. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10