PAGE
53
הוועדה לפניות הציבור

26.10.10


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 67

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום שלישי, י"ח בחשוון התשע"א (26 באוקטובר 2010), שעה 10:00

1. פניות ציבור בנוגע לקריסת מערך היערכות לקליטת ההמונים במתחם קבר רחל ביום ההילולה, והיערכות לאירועים מיוחדים במקומות קדושים ובקברי צדיקים.
2. פניות ציבור לגבי נגישות נכים למקומות קדושים ולקברי צדיקים.

חברי הוועדה: אורי מקלב - היו"ר

שלמה מולה

אל"מ אורי מנדס
- ראש מחלקת אגף מבצעים, משרד הביטחון

נצ"מ יהודה יהושע
- מפקד העוטף, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ עוזי אליאסי
- סממ"ר דוד, המשרד לביטחון פנים

חיים רואש
- יועץ השר, המשרד לשירותי דת

עו"ד ישראל הבר
- נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות, משרד המשפטים

נעה צור
- ממונה תח"צ ירושלים, משרד התחבורה

יוסף שוינגר
- מנכ"ל המקומות הקדושים, המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים

שחר פריימן
- אחראי האתר - קבר רחל, המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים

צבי דוד רוזן
- אחראי כניסת רבנים ואח"מים לקבר רחל, המרכז הארצי לפיתוח


המקומות הקדושים

חגי יציב
- מנהל תנועה - אזור ירושלים, חברת ''אגד''

יעקב לביא
- קצין ביטחון ''אגד'', אזור ירושלים, חברת ''אגד''

זאב קשש
- יו"ר, ארגון 'איחוד הצלה'

אלי פולק
- סמנכ"ל, ארגון 'איחוד הצלה'

יובל ירמיהו
- מנהל אגף רפואה, ארגון 'איחוד הצלה'

אברהם בן יוסף
- ראש הוועדה, הוועדה המוניציפלית בחברון

אהרן הורוביץ
- אחראי אירועים במערת המכפלה, הוועדה המוניציפלית בחברון

חן קנרי
- לשכת רב הכותל והמקומות הקדושים

מרים עדני
- יו"ר הארגון, הקרן למורשת קבר רחל

אביבה פינצ'ק
- סגנית היו"ר, הקרן למורשת קבר רחל

אורית סטרוק
- מנהלת, ארגון זכויות האדם ביש"ע

אבנר עורקבי
- יו"ר, אהב"ה-ארגון הנכים בישראל המיוחד

יצחק בנימין יעקבי
- פונה

נאוה יעקבי
- פונה

פלורה כוך דוידוביץ
- מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אסף ויינינגר
- מרכז המחקר והמידע של הכנסת

בנימין חינקיס
- עיתונאי

שלומית אבינח

מירב שמעון

אייל קציר

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

1. פניות ציבור בנוגע לקריסת מערך היערכות לקליטת ההמונים במתחם קבר רחל ביום ההילולה, והיערכות לאירועים מיוחדים במקומות קדושים ובקברי צדיקים.
2. פניות ציבור לגבי נגישות נכים למקומות קדושים ולקברי צדיקים.

אני מקדם בברכה את כל המשתתפים. אנחנו נעשה סבב היכרות קצר להכיר מי היושבים ומי המתדיינים איתנו היום. אנחנו גם נציג את חבר הכנסת שלמה מולה, שיושב איתנו כחבר הוועדה.

(סבב נוכחות).

כפי שאמרנו, התכנסנו היום לדיון מיוחד להציף, ללמוד ולהפיק לקחים מהאירוע האחרון ביום ההילולה, ביום השנה של פטירת רחל אמנו, שחל בי"א בחשוון. אני רוצה לספר לכם סוד, גם בשנה הבאה זה יחול בי"א בחשוון, ואפילו, בשונה אולי מאירועים אחרים, זה גם תמיד יהיה בעונת הסתיו. זה סתם יום של חול, יום שלישי, לא אחרי החגים, דיברנו על יום רגיל, ובאמת התכנסנו כדי לאפשר למלא את בקשתם של עשרות אלפי אנשים מתפללים שכל רצונם להשתטח על קברות אבותיהם, אמותיהם, הם באים להתפלל, לפרוק את רגשותיהם, את המטען שיש להם, כל אחד באופן אישי עם המטרה שלו. אנחנו צריכים לזכור שהאזרחים לא בא ולאירוע של הנאה ממשהו מיוחד, ולא באו להיאבק, שום רצון להיאבק, שום רצון להידחף, לא לפלס דרך. לא רק שאין לו מטרה, גם אין לו הכנה שהוא ימתין באוטובוס צפוף ודחוס שעה, אין לו גם אפשרות ללכת ברגל, כל אפשרות ההגעה, צריך לציין, וודאי הדוברים יציינו את זה, היא באמצעות אוטובוסים,

באמת המטרה שלנו היא לזהות וללמוד את האירוע ואת הימים המיוחדים האלה באופן כללי, בגלל שאולי גם נדון בעוד אירועים, כמו מה שהיה בחברון בחול המועד, אבל את זה נעשה בקצרה. במיוחד אנחנו רוצים ללמוד כדי לתקן את העתיד והמטרה שלנו לראות את זה בראייה רחבה יותר, לעומק יותר, להשתחרר גם מקיבעונות וגם מקיפאונות ושנהיה יצירתיים ופתוחים יותר לפתרונות, כדי שלא נחזור למחזות המבישים, אפשר לקרוא לזה. לא נעים לראות אנשים נתלים על האוטובוס, דלתות נקרעות מאוטובוסים, דוחק, צעקות, אנשים מאבדים את העשתונות, וזה דבר שאף אחד לא רוצה לראות.

כל הארגון, ואני יודע שמשקיעים רבות באירוע, להכין, להיערך. וצריך גם לציין שרוב השעות של היום המקום פעל באופן יעיל מבחינת הגעת האנשים, העלאה לאוטובוסים, חזרה למקום, מבחינה ביטחונית היה חשוב להיערך הרבה. אנחנו רוצים שהדוגמה של השעות האלה תהיה לאורך כל היום, אנחנו באמת שואפים למקסימליות ועוד יותר לשלמות.

אנחנו יודעים שאנחנו לא סתם דנים, אנחנו דנים פה באווירה בונה, באווירה שתמצא פתרונות. חשוב מאוד לשמוע גם את החלק המקצועי, אבל גם את החלק האזרחי, את האנשים. מי שנמצא במקצוע רואה את זה ממבט אחד, ומי שנמצא בצד השני, מקבל השירות, רואה את זה מנקודת מבט אחרת. חשוב להעלות את זה. הוועדות כאן בכנסת, וחבר הכנסת מולה הוא חבר כנסת יותר ותיק ממני, יודע שאנחנו מפעם לפעם דנים באירועים כאלה המוניים, של עשרות אלפים ומאות אלפים, והדוגמה היא מירון, אנחנו יודעים על עוד מקומות כאלה, שהיו שנים קשות מאוד, אבל אפשר להגיד שלאחר מאמצים ולאחר שישבו ביחד, תשועה ברוב יועץ, הפתרונות לפעמים מגיעים כשמתייעצים ביחד והגיעו לפתרונות, ואין להשוות את מה שהיה פעם למה שקורה היום, אנחנו תמיד רק שואפים קדימה. לכן אנחנו גם רוצים בסופו של דבר לצאת עם נוהל מסודר, מתואם בין כל הגופים האחראים, כדי למצוא את דרך הדרך בנושאים האלה.

חבר הכנסת מולה?

אני רוצה לשמוע.

לאחר מכן ניתן גם לגב' אורית סטרוק בקשר למערת המכפלה, על מה שהיה בחול המועד האחרון, אבל אנחנו רוצים להתמקד.

אם אפשר, לגבי האירוע שהיה בקבר רחל, אני משער שכולם מכירים את קבר רחל, ואחר כך ניצב משנה יהושע יתייחס לדברים, אני חושב שהיתה הצלחה גדולה באירוע הזה השנה. צאו מתוך הנחה שמדובר באתר מאוד מאוד צר וקטן שנכנסו לתוכו, לדעתנו, יותר מ-50,000-60,000 והיה ממש צר מלהכיל את כולם. היושב ראש אמר שהם לא הולכים ליהנות, אני חושב שההנאה הרוחנית שהיתה שם---

ערכית, זה לא מקום בילוי. זה לא היה באיזה אירוע.

אבל היית צריך לראות את זיו פני האנשים והדברים שהיו שם באירוע ואני חושב שלמרות כל הקשיים, משטרת ישראל ומפקד המרחב, ומפקד העוטף כמובן יתייחס לזה, מדובר בארגון שהמציאות שלו מתחילה מתנאים בסיסיים כמעט בלתי אפשריים ולתוך המערכת הזו הוזרמו בעזרת המשטרה וכל הגורמים האחרים, האוטובוסים שהורידו את האנשים, היה מעגל תנועה ואנשים נכנסו, יצאו, נכנסו לתפילה.

ישנם רעיונות שבקבר רבי שמעון בר יוחאי שמענו אותם, דבר שאי אפשר ליישם. נדמה לי שהיושב ראש אפילו שמע את הרעיון הזה פעם. אתה לא יכול לבוא להגיד בקבר ר' שמעון בר יוחאי, או לאדם זה או אחר, 'תשמע, תסיים מהר, תגמור, תלך'. אין כזה דבר, זה לא לשבת במסעדה, גמרת לאכול, תאסוף את הדברים שלך ותלך. היו כל מיני רעיונות, אפילו טכניים, לעשות איזה שהוא מסלול של---

בהחלט, יש גם בקשה מאנשים לפני זה, פונים דרך העיתונות, בפנייה מסודרת, דרך הודעות, לקצר את השהות וגם אני חושב שישנה פעילות גם של משמר הגבול---

היתה פעילות כזאת.

בזמן הלחץ זה לא עזר, מכיוון שלא היתה היערכות לכל כך הרבה אנשים בבת אחת.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזו באמת לשבח את כל הגורמים, המרכז הארצי למקומות קדושים עשה פה עבודה נפלאה, האנשים במקום, המנהל הכללי וכמובן הקולגות הכי טובים שיש לנו זה משטרת ישראל וכמובן מפקד העוטף. אני הייתי שם פרק זמן ארוך ובאמת לא ראיתי, גם לא שמעתי, תלונות. יכול להיות שאחד הדברים שאנחנו צריכים להסיק מסקנות לשנים הבאות, וזה גם קשה מאוד, זה כל תופעת הקבצנות שנמצאת שם שממש יושבים על הרצפה וכך הם מונעים מאנשים מלעבור שם, שזאת בעיה, שגם אי אפשר להתגבר עליה, היא תופעה שקיימת גם בכותל. אולי משטרה, אחרים, צריכים לדעת להתגבר על זה. זה מאוד צרם לעין, ברגע שאדם יושב ומשתרע על שביל צר, שמאות צריכים לעבור דרכו ואף אחד לא יעיז להרים אותו כשהוא פושט יד, אני חושב שזאת היא הבעיה. בסך הכל אני חושב שהיתה הצלחה.

מתי היית, בשעות היום או בשעות הלילה?

הייתי בשעות הלילה, הייתי בשעות השיא. ההיערכות של המשטרה, לא אני להגיד את זה---

באיזה שעות היית?

הייתי בין 7 ל-9.

זה לא השיא.

השיא הוא משעה 23:00 עד 2:00 בלילה.

אין לי בעיה לשבח עכשיו, אפילו דיברתי איתך ואנחנו באמת נעסוק בזה, אבל זה לא הזמן עכשיו. עכשיו אנחנו רוצים להציף את הבעיות שהיו בשעות הלילה, במשך זמן, אנשי המקצוע יגידו כמה זמן, שאנשים לא יכלו להגיע למקום, המקום נסגר, אנשים חיכו שעה, שעה וחצי, בלי שהם ידעו בכלל כמה זמן הם אמורים לחכות. האתר נסגר לזמן, לא נתנו להיכנס, אנשים, אח"מים, רבנים חשובים מאוד, ראשי ישיבות, הרב הראשי לישראל המתין זמן ארוך מאוד בלי שהוא נכנס. זה נושא שאנחנו רוצים לדבר עליו, אבל לא הכל אני מעלה, חלק יעלו האנשים, הנושא של אח"מים. תארו לכם שאירוע שהכנסת מארגנת, שהעומד בראשה או חבר כנסת לא היו יכולים להיכנס, מה חברי הכנסת היו עושים.

אדוני, אני מקווה מאוד שאנחנו נקבל היתר לבנות את הקומה השנייה והדברים ייפתרו.

ועם כל זה, כשאני מדבר על האנשים החשובים שנתקעו, אני קצת מדבר יותר ברגש, לכן היה קשה לי שאתה מפריע לי באמצע. לשמוע אחר כך שהרב הראשי לישראל ,הרב צדקה, ראש ישיבת הוד יוסף, למעלה מבן 80, עמד 3/4 שעה והמתין ובסוף חזר לביתו, משטרת התנועה שילחה אותו, ולא נתנו לו להיכנס. אלה דברים שאנחנו נציף אותם, דברים ששמנו עליהם דגש לא בגלל שאנחנו מצווים לכבד אותם, הכיבוד שלהם זה הכיבוד שלנו, שהם מגיעים בצורה שאלה שנמצאים רוצים שהם יגיעו, לכן זה חלק מהתכנון, וזה אכן היה. גם האנשים שהמתינו לא שעה, שעה ורבע, באוטובוסים, דחוקים, זו תופעה קשה מאוד ואי אפשר להתעלם. הברכות זה בסדר, אנחנו ניתן אותן, אבל אנחנו צריכים להציף אם אנחנו רוצים באמת לראות שהדברים האלה לא יישנו.

מר יוסי שוינגר, המנהל הכללי של המקומות הקדושים, לא נחזור על מה שדיברנו עכשיו, אבל אנחנו מצטרפים לדברים, אנחנו יודעים שאתם עושים עבודה טובה, אנחנו יודעים שאתם משקיעים הרבה, ודיברתי על כך שרוב שעות היום האירוע---

היושב ראש גם סייע לנו בר' שמעון בר יוחאי ובמקומות אחרים.

נכון, אנחנו מאוד מעריכים.

אלה דברים שאנחנו עושים בשיתוף פעולה.

בבקשה, כרגיל אנחנו פונים לפונים וגב' עדני היא גם פונה, אז ממש בקצרה, אם את יכולה, בנושאים שקשורים לאירוע, לא באופן כללי, בעיקר בנוגע ליום השנה. אתם פועלים כל השנה במתחם.

אחד הדברים, שגם צוינו, שרבנים ואדמו"רים שניסו להיכנס לא יכלו להיכנס. בשעה 5:00 לפנות בוקר הרב הררי ועוד כמה רבנים חשובים מאוד, זקנים ומבוגרים, שניסו להיכנס, לא יכלו להיכנס. הניסיונות שלנו לתאם את זה לפני כן, עם כל הרצון, גם מצד הרב שוינגר וגם מצד מפקד המחוז... הצפיפות שנוצרה שם הגיעה למצב שאנשים לא הצליחו להיכנס ורבנים מאוד חשובים לא יכלו להיכנס.

מה שאני רציתי להגיד זה שאנחנו מתקרבים לחודש דצמבר-ינואר ומגיעים פטריארכים לכנסייה בבית לחם. כשהם מגיעים, פותחים להם את הכביש הישר שנהגו מימים ימימה לנסוע בו. סוגרים את קבר רחל והם מאובטחים, כל הפטריארכים, הפטריארך היווני והפטריארך האורתודוקסי והאתיופי וכולי, ובכל יום כזה סוגרים את קבר רחל לתפילת מתפללים יהודים ומאפשרים לפטריארכים, למרות שהם לא עוברים באותו כביש בכלל, לנסוע לבית לחם, כי הם עוברים דרך קבר רחל. מה שאני חשבתי זה שאם עושים כזה כבוד לפטריארכים, למה לאדמו"רים ולרבנים ולרב הראשי אין אפשרות לפתוח את הכביש הישר הזה, כדי שהם ייסעו לא בכל המסלול הזה וייתקעו בפקק הזה שנוצר.

אני מדברת על י"א בחשוון. בדרך כלל אין שום בעיה בכניסה שלהם, אני מדברת על היום הזה שזה כל כך עמוס ושאפשר ליצור בדיוק את אותו מצב לרבנים החשובים, כמו הרב הראשי.

מה שאני חושבת זה שגם חברון וגם מירון, כמו שצוין, אלה מקומות שפוקדים אותם עשרות אלפי אנשים, אם זה בהילולה ואם זה ביום יום ובחול המועד, אפשר לפתוח אולי את הכביש להליכה רגלית ולא שאוטובוסים ייכנסו. האוטובוסים הם ענקיים, הם לא יכולים להכיל את הכמות של האנשים. במירון יש חניון כללי שממנו אנשים הולכים רגלית. ההליכה היא מאוד קשה---

כמה זמן הליכה בקבר רחל?

זה אולי שבע דקות, אבל זה הרבה יותר קל מאשר במירון או בחברון, שזו עלייה תלולה וזה יהיה הרבה יותר פשוט. אפשר לחלק את הכביש לשניים, צד אחד לנשים, צד אחד לגברים---

נראה לי ש'אגד' לא מסכימים.

להיפך, 'אגד' מאוד ישמח.

זה פשוט בלתי אפשרי. המעט לא מכיל את המרובה.

אי אפשר להשוות בין מירון לבין קבר רחל.

מאיזה בחינה אי אפשר?

מבחינת נגישות. מה שנעשה בקבר ר' שמעון בר יוחאי, תאר לך---

גב' עדני אומרת, מבחינת נגישות, לא מבחינה ביטחונית, מבחינה ארגונית, במירון הולכים הרבה יותר זמן מאשר יילכו ברגל בקבר רחל.

במירון זו כברת דרך ארוכה וגם עלייה תלולה מאוד.

מה עם שאלת הביטחון?

זה נושא שתיכף נבקש ממר יהושע---

אני מזכיר לך שבקבר רחל לפני שבועיים זרקו שם---

בחברון יש בעיה יותר מסובכת---

כל מה שהיא אומרת שבחברון, שזה הרבה יותר בעומק, עושים. בחברון יש מסלול מיוחד לאנשים חשובים מאוד, שפותחים אותו במיוחד, ובחברון יש מסלול להולכי רגל, לכל מי שכוחותיו איתו ללכת ברגל, וזה בלב חברון.

אני באמת מקווה שההצעה הזאת תידון, אני חושב שזה חלק מהפקת לקחים ומהפתרונות. אני שמעתי את זה מאנשים רבים וגם היה כתוב שהאפשרות לתת ללכת ברגל את הקטע הזה, למי שיכול ללכת ברגל, מי שלא יכול, האוטובוסים ייקחו אותו, אבל מי שיכול ללכת ברגל את החלק הזה, בוודאי ובוודאי בזמן לחץ זה יוכל...

אנחנו נעשה סבב קטן לאנשים שמבקשים להתייחס. אולי נתחיל ב'אגד'. אמנם הפעם 'אגד' עבר את זה בשלום, אנחנו באמת רוצים לציין לזכותכם, אבל בוודאי גם בנושא הזה קיבלתי פניות עם הצעות לשיפורים.

אני אשמח לקבל את ההצעות לשיפורים ואני אתייחס אליהן. אני רוצה להתייחס לדעתה של גב' עדני, ואני מאוד מסכים איתה. אני חושב שבאמת זו הדרך היעילה לפתור את הבעיה בקבר רחל.

דיברנו על קבר רחל ודיברנו על מירון ואלה שני מקומות שמאוד זהים בבעיות שהיו בהם בעבר, בנושא של קליטת מתפללים במתחם עצמו, ואם אנחנו לוקחים את השנה האחרונה ומשווים אותה לשנה קודמת, אחוז המתפללים עלה ב-30%, כלומר שבשנה הבאה אנחנו צפויים להגיע לעוד 30% יותר לפחות, ואין מבחינה תחבורתית אפשרות, בשעות הלחץ, להכניס אוטובוסים ולהוציא אנשים ממתחם הקבר מבחינת תחבורתית יעילה.

השנה נערכנו יותר מבשנה שעברה, קיימנו מספר ישיבות עם מפקד העוטף, עם הצבא ועם כל הגורמים שקשורים לקבר, הוספנו אוטובוסים בכל שעות היום. מאחר והפקנו לקחים משנה קודמת, הוספנו אנשים, תגברנו באנשים, תגברנו בשאטלים, אבל זה לא הפתרון.

צפי של 30% יותר, חשוב לי מה שאתה אומר עכשיו מבחינה מקצועית, לקראת שנה הבאה; זה צפי שלכם, צפי שאתם מקבלים? מי קובע את הצפי ואת המספר?

מדובר במספרים בפועל.

אבל הצפי שבשנה באה יהיו 30% יותר, ואני מבין שהשנה נערכתם---

לקחנו את הנתונים של שנה שעברה, העלינו לשנה, ואני אומר, במקרה הטוב זה 30%.

זאת אומרת המינימום זה 30%, אנחנו לא יודעים. ראוי לציין שהנהירה וההגעה למקומות הקדושים, לקברי צדיקים, יש שוני בזה ויש תופעה מבורכת מאוד שיותר ויותר באים לקברות צדיקים. אנחנו יודעים שאנשים מכירים ומוקירים את המקומות האלה כשהם באים להתפלל ויש להם צורך להתפלל, ואני רוצה לספר לכם מניסיון אישי, חינם. יש ליד הכנסת, לא יודע אם הרבה יודעים, אבל עד לפני שנתיים לא ידע כמעט אף אחד, שיש כאן קבר של הצדיק מזוויל, שנקבר כאן מזמן מלחמת השחרור. כשלא יכלו לקבור לא בהר הזיתים ולא במקומות אחרים, קברו אותו כאן, בבית קברות זמני, והוא נמצא מעל גן סאקר, מאחורי הגדר של הכנסת. לפני שנתיים לא יודע אם היו באים אחד, שניים, היום מגיעים בימי שני וחמישי אחר הצהריים מאות מתפללים, אוטובוסים שלמים. לא פעם משמר הכנסת מפנה אותנו, היוצאים מן הבניין פה, שמאלה בגלל הלחץ שיש בכל החניה מאחורי בית המשפט העליון. זה יותר ויותר לא רק משנה לשנה, אלא משבוע לשבוע המספרים משתנים וגדלים, ואנחנו צריכים לצְפות ואני חושב שזו הנקודה המרכזית. אם אני אגיד שזה כשל בתכנון, אולי היה כשל באחוז של הצפי של האנשים ואז אף פעם אי אפשר לדעת מתי כולם מתרכזים, אבל גם בזה יש ניסיון. גם במקומות אחרים יודעים שהשעות שאנשים באים בהן---

היה הבדל בימים. בשנה שעברה במהלך היום הראשון לא היתה בעיה ובמהלך היום השני היתה בעיה, ואנחנו נערכנו ליום השני.

באיזה יום זה היה בשבוע?

שני-שלישי. זאת אומרת ניסינו להיערך לשיאים כמו שהיו, במקביל לשנה שעברה, ו---

אבל אתם יודעים שבשעה 22:00 ו-23:00 ו-00:00 בלילה בכותל הלחץ יום יום הוא הרבה יותר גדול מאשר 12:00 בצהריים, לאין ערוך. יש שעות שיודעים, אנשים מעדיפים לא לבוא ביום, לא לבוא בשמש, אנשים עובדים, אנשים עסוקים, אנשים באים בערב.

אתה לא יכול להכניס כמויות כאלה מ-23:00 בלילה עד 24:00 בלילה.

את הפתרונות אנחנו צריכים למצוא, אבל אנחנו גם לא נוכל להגיד לאנשים, 'תשמעו, מי ששם המשפחה שלו מ-א' עד י' יגיע מ-8:00 עד 9:00, ומי ששם משפחה שלו ככה, יגיע...'. אנחנו עוד לא ערוכים לזה. אם יש פתרונות כאלה, אני גם מוכן, אנחנו פתוחים לקבל כל רעיון וכל פתרון יצירתי.

הנושא שכן הגיע אלינו ואמרו לי שאולי, כשאתה אומר שהיה שינוי בין היום הראשון ליום השני, בפנייה שהגיעה לוועדה, שהשינוי גם היה בזכות, או בעקבות כך שאתם הכנסתם אוטובוס נייד, קופה, שזה עזר מאוד לזירוז העלייה לאוטובוסים וזה דבר---

אמת. לקחנו את זה כהפקת לקחים ואנחנו נעמיד בשנה הבאה שני אוטובוסים של קופות, אחד במחסום 300 והאוטובוס השני במלכי ישראל, בכניסה.

האנישם משלמים גם בחזור, או רק פעם אחת?

לא, רק פעם אחת.

זאת אומרת, אין אפשרות להגיע ממקום אחר, מי שעולה משלם פעם אחת.

אפשר לשאול שאלה? יש אוטובוסים נגישים לנכים?

כן. יש אוטובוסים נגישים, ואם הנכה יעמוד בתחנות---

עוד שאלה קצרה ואני רוצה לא להאריך ולא להתעכב בנושא הזה, אנשים כן פנו בנושא המחירים, אני מבין שהיו שם מחירים אחרים ולא מתאפשרים כרטיסי מעבר. כל האוטובוסים שמגיעים לגילֹה מביאים למקום וההקפצה היא לא הקפצה גדולה, זאת אומרת, אין מצב של כרטיס מעבר מאוטובוס עירוני לנסיעה קצרה. מה אורך הנסיעה בקילומטרים?

ממחסום 300, בקילומטרים?

436 מטרים, ממחסום 300.

חשוך, אנשי הביטחון שיגידו מה דעתם על המסלול הזה.

שישימו תאורה, עד שנה הבאה אפשר להספיק.

אם אפשר לא להתפרץ, רק ברשות דיבור. נראה לי שאתה היום באת לא במטרה לעזור לנו. אנחנו פה כדי להפיק לקחים. אם אנחנו נישאר ונגיד שכל מה שהיה היה בסדר גמור, אז אנחנו נישאר עם מה שהיה ואולי יותר גרוע. אין לנו שום מטרה, לא להטיח באף אחד, ואנחנו לא רוצים להאשים אף אחד, אנחנו באמת רוצים להציף את הנקודות שהיו בעייתיות, שאולי לא צפינו אותן מראש, כדי למצוא פתרונות. אם אנחנו מדברים על קופה נוספת, אוטובוס קופה נוספת, אז הנה 'אגד' לבד הפיקו לקחים. אם בנושא המחירים מפריע לך הניסיון שלנו לנסות להוזיל את הדברים, אז אנחנו באמת ניסוג מהעניין הזה. אם לא תאפשר לנו, אם אתה חושב שהדבר שהוא כל כך נורא שאנשים באים ומבקשים שנסיעה לקבר רחל לא תעלה להם 6 שקלים ועוד 6 שקלים, במקרה הטוב, למי שיש שני אוטובוסים, ועוד 8.5 שקלים---

אני חושב שנושא התמחור לא צריך להיות קשור פה לוועדה, אבל אני---

לא קשור, אבל במסגרת הפניות, ולציבור נודע שהוועדה מתכנסת, אז---

שווה לדון בזה, אבל זה לא המקום.

המחירים נקבעים על ידי משרד התחבורה, לא אנחנו קובעים את זה.

בשיתוף עם 'אגד' אפשר לחשוב גם על העניין הזה.

יש על מה לדבר, זה לא המקום.

עובדה שבכותל אתם הגעתם רחוק מאוד, עם כרטיסי מעבר, בכניסות בחול המועד, בחגים. בנושאים האלה היו שיפורים ולמה שלא נביא את בקשתם של הנוסעים להוזיל להם את הנסיעה?

אלוף משנה אורי מנדס, אני אשמח אם תוסיף משהו בנושא שלכם.

ראשית, קבר רחל נמצא בשטח של יהודה ושומרון, שמי שאחראי על המקום מטעם הדתות זה המינהל האזרחי בסיוע המרכז לפיתוח מקומות קדושים, אחראי ביטחונית על השטח זה משמר הגבול עוטף ירושלים, תחת מחוז ירושלים ומשטרת ישראל.

הפקת הלקחים והשיפור שנעשה במקום נעשים משנה לשנה. הם נעשים על ידינו משנה לשנה, כשמשתדלים לתת את המענה הטוב ביותר שאפשרי לכמות הגדולה של האנשים שמגיעה למקום, הן בשירותים, אספקת מים, וכל דבר נוסף שהוא.

זהו.

בסדר גמור. אנחנו באמת יודעים שהצבא לוקח פה דבר שהוא לא כל כך רגיל אליו.

אני לא מייצג את צה"ל.

את המשרד לביטחון פנים?

את משרד הביטחון.

לפני שאנחנו עוברים למקומות הקדושים ולמפקד העוטף, שהם האנשים המרכזיים, אם יש מישהו נוסף שרוצה להוסיף דברים. ממשרד הדתות, מישהו רוצים להוסיף לדברים?

אני שימשתי כמפקד האבטחה הרפואית במתחם של קבר רחל. סקירה קצרה ואיזה שהיא הפקת לקחים להבא; אנחנו התפרשנו בשטח עם שלושה אמבולנסים, כאשר אמבולנס אחד חנה בחניה התחתונה, נפרש אוהל מרפאה ששימש לטיפול שצוּותו בו שלושה חובשים ופרמדיק עם ציוד החייאה מתקדם.

מי אמר לכם מה צריך לעשות? על סמך מה עשיתם את זה?

הדרישות היו פחות, אנחנו החלטנו לתגבר בגלל שידענו שצריכים להגיע הרבה מאוד משתתפים ומתפללים.

בנוסף לצוות המרפאה, היו לנו עוד שלושה צוותים של חובשים עם ציוד הכי מתקדם שהתפרשו בעזרת נשים, בעזרת גברים וליד הכיכר לפני הכניסה ממש למתחם הקבר. אמבולנס נוסף חנה ליד מחסום 300, באזור אוהל המזון, שהיה אמור לתת אבטחה רפואית לציר 60 ולכל האזור שם, לכל מקרה שיהיה באזור, עד המחסום הצהוב של הכניסה ממש לקבר.

כמו כן, היה נציג שלנו בחמ"ל המשטרתי, שדאג לתאם את כל הפעולות מול כל מפקדי האירוע בכל גופי החירום, וחפ"ק שלנו, עם מערכת מחשוב ותוכנה ממוחשבת שרשם כל אירוע ואירוע שקרה במתחם.

היה גם אירוע של נפילת נברשת.

כן.

זה כתוצאה מהדוחק או זה היה כתוצאה מהתפילות?

אני באמת לא יודע מה הסיבה המדויקת.

זה היה בצחוק. נפלה נברשת, זה רק אומר גם הפקת לקחים, כבר קיבלתי איתות ממשרד הביטחון על טיפול באירוע הזה.

אני אקצר קצת בעניין הזה. קודם כל אנחנו מאוד מעריכים את העבודה שלכם, אני חושב שאתם עושים עבודה מצוינת, הפרישה שלכם היא באמת פרישה מקיפה וגדולה, אתם מיומנים באירועים כאלה, אתם חיים את השטח, אתם באים מהשטח ואתם עושים עבודת קודש. אני לא בוחל בשום הזדמנות כדי לשבח ולהוקיר את הפעילות שלכם. אני גם יודע מניסיון אישי, היתה אליי פנייה, לאור הלחץ, אולי, היו אי הבנות עם האחראים על האירוע ובשיחה אישית שהיתה לי עם נצ"מ יהודה יהושע בשבוע שעבר הבנתי שהופקו הלקחים, יהיה נוהל מסודר ואין לי ספק שבנכונות שיש לכם, יש לנו ניסיון איתכם בעוד אירועים, באירועים בסדר גודל כזה ובאירועים יותר גדולים, אנחנו בסוף מגיעים לעמק השווה. בחלק הזה של מתן עזרה ראשונה, והוא הרבה יותר מתעצם לאור העובדות, מה שקורה כשאנשים עומדים זמן רב מאוד בלי להיערך לכך, אנשים זקנים, חלשים, ילדים בדוחק וצפיפות... לא הבאתי לוועדה את התמונות, אבל העבירו לי גם תמונות שצילמו אנשים וזה לא נעים, בלשון המעטה, לראות את התופעה הזו.

ברשותך, עוד משפט אחד אחרון, רק להפקת לקחים שגם אנחנו עשינו אצלנו וזה נושא האופנועים. אנחנו מחזיקים ברשותנו כוננים עם אופנועים עם ציוד חירום, ובעקבות הפקת הלקחים של מה שקרה במתחם, הציר עצמו נחסם והדרך היחידה להגיע ל-17 מקרים שקרו במהלך המצב שלא היתה אפשרות תנועה בגלל האוטובוסים שעמדו במקום והאנשים, היה רק על ידי אופנועים שהצליחו לצאת ולהגיע לאותם מקרים. אני חושב שנושא האופנועים הכוננים במתחמים גדולים שמגיעים מהר ומעניקים טיפול ראשוני הוא מאוד מאוד חשוב וחשוב לציין אותו כאן.

בסדר גמור, טוב מאוד.

שני האנשים המרכזיים בדיון הזה אלה המנהל הכללי של המקומות הקדושים ומפקד עוטף ירושלים, מפקד האירוע.

נתחיל איתך, אם אתה יכול להשכיל אותנו הרבה יותר בעניין הזה. כשלא היית פה, העלינו כמה נושאים, אבל אני מבין שתפסת מהר, כולל הנושא של האח"מים. אנחנו רואים בזה חשיבות ערכית, לא כל כך מעשית, אבל חשיבות ערכית, וגם ההתנהלות מול הציבור בשעות הלחץ שנוצרות, באופן לא מתוכנן, והצעות לפתרון שיש לך. אנחנו גם ניגע בנושא של הנגישות. יש לנו גם את נושא מערת המכפלה, אבל אני רוצה להתרכז כרגע בנושא של קבר רחל.

בוקר טוב. אני רוצה להסביר את הפרוצדורה בכללותה, מה זה לערוך אירוע במקומות קדושים. למעשה חונכנו, בקטעים האלה של ארגוני ומערכי הילולות, שאנחנו תחת פיקוד המשטרה. אנחנו מקבלים הנחיות וזה לא משנה כרגע אם זה שמואל הנביא, רחל אימנו או מירון, או שמעון הצדיק, או כל אירוע אחר, או הילולה שתהיה ביונתן בן עוזיאל. מי שאחראים על הסדר ועל הניהול, על הכניסות והיציאות, זה המשטרה, אנחנו מקבלים מהם דף הנחיות; כך וכך סדרנים, כך וכך אמצעי הצלה, כך וכך העמדת שירותים. חלק אנחנו כמובן מביאים משלנו, מוסיפים, לא צריך תמיד את המשטרה בשביל תא שירותים כזה או אחר, או מים, אבל בגדול אנחנו כפופים בכל האירועים למשטרה, שהם למעשה הגוף שאחראי על הסדר ואני חושב שככה זה גם צריך להיות.

אתמול במקרה קראתי ב-2:30 בלילה מאמר של אלי ארזי, שהיה מנהל בית"ר ירושלים. הוא היה תת ניצב במשטרה והיה דיון על מקרה שקצין משטרה הכה אוהד. לא הספקתי לראות את המשחק הזה, הייתי טרוד כנראה. שם הוא אומר משפט נכון, שהסדרן הכי גדול שיש והכי מוכשר שיש לא שווה את השוטר הכי קטן שיש. זה ביטוי שרווח אצל השוטרים. ללמדך שבאמת העמדה של לובש מדים, ולא משנה כרגע ירוק או כחול, שווה לאין ערוך מכמות כזאת וכזאת של סדרנים. אנחנו מקבלים את המספר מהמשטרה, עובדים לפי ההוראות וגם לא מנסים לשחק עם זה, אלא להיפך, מוסיפים והולכים.

ספציפית לגבי קבר רחל; כאן אני רוצה לעשות קצת סדר בדברים. ראיתי היום כותרות עיתונים, לדון בכשלים ובקריסה. רבותיי, האירוע הזה נמשך 30 שעות, קיבלתי עשרות טלפונים, אם לא מאות, חלקם מכתבים, לא רציתי להביא אותם לפה, אבל מי שירצה אחר כך ויהיה לו זמן, אני יכול להראות לו, אני מקווה גם שאני לא מרגיז אף אחד, שאנשים שיבחו מאוד את ההיערכות. היה כשל של שעתיים וחצי, אני מודה. על הכשל הזה אתה תקבל הסברים, אבל אסור לשכוח שאירוע שנמשך 30 שעות, וברוך ה', למעט אותו קטע, העסק באמת תקתק כמכונה משומנת. אני מרחם על העובדים שלנו שלא ישנו 24 שעות. אני לא אוהב להשתמש בביטויים פומפוזיים של מסירות נפש, אבל ממש מסרו את עצמם, ואחרי זה כותרת אחת, או תקלה, אני גם לא יודע אם זו תקלה, עוד מעט נשמע, אבל משהו שנאלצו לעשות וזה כבר מאפיל על הכל, ואסור שיתקבל רושם מוטעה. הרבה נשים וגברים ורבנים הצליחו להגיע בשיא המהירות, היו במקום ועזבו במהירות.

לגבי עצם המקום עצמו. אסור לשכוח שמדובר במקום קטן ביותר. בשבוע הבא ביום ראשון מתחיל כבר שיפוץ מסיבי בקבר רחל, אבל שלא נתבלבל לרגע, השיפוץ לא ירחיב את המקום, יש שם מינהל אזרחי ויש מת"ק בית לחם, ורבותיי, אנחנו נמצאים במקום שמאוד קשה מבחינה ביטחונית, אסור לנו שם להרחיב, קיבלנו הנחיות ברורות לשיפוצים שאסור להרחיב את האתר. היתה לנו תכנית לקומה שנייה, אנחנו נמצאים בשיפולים של מחנה, שהוא מחנה בעייתי. גם היה סיפור לפני שבועיים של בקבוק תבערה. אנחנו יושבים פה בחדר ממוזג, כולם חכמים, 'תפתח, תעשה זה', אני אומר, חס וחלילה, אם היה קורה משהו, הוועדה היתה מתכנסת 'למה פתחתם ולמה עשיתם ולמה זה'. לכן צריך ללכת בין השורות וממש להיות זהיר.

בגדול הבנתי שהועלו כבר הצעות לפתוח את זה להליכה רגלית, למנוע את כניסת האוטובוסים. הכל טוב ויפה, אבל מי שצריך לקבל החלטה בעניין הזה זה המשטרה, זה מינהל האזרחי. אנחנו, כמקומות קדושים, יכולים רק להמליץ. אנחנו יכולים להביא את בקשת ההמונים, אבל עם כל הכבוד, האחריות---

יש לכם המלצה כזאת. אם יש לכם המלצות לפתיחה---

אנחנו העברנו את זה במהלך הדיונים, אבל עוד פעם, אני לא יכול לתת הנחיה למשטרה ואני גם יכול לצאת מאוד יפה בעיתון ולהגיד 'שוינגר: אני קורא למשטרה לפתוח את...'.

אבל אתה מקבל השירות, אתה מייצג את עמדת ה---

העברנו את ההמלצות שלנו, שמענו את התשובות של... הרי זה עלה גם תוך כדי דיון ועלה גם לפני הדיון, לפני האירוע. לא אחת זה עולה, המשטרה נתנה לנו הנחיה ברורה שהמקום מסוכן מבחינה ביטחונית ולכן השיטה שצריכה להתבצע זה אך ורק באמצעות אוטובוסים. האם אני צריך להתווכח עם קצין משטרה שאומר לי 'אדוני, ברגע שהאחריות שלי היא לחיי אדם', אז עוד פעם, אני יכול לצאת מאוד פופוליסטי ולהתחיל להתעמת עם המשטרה. אני חושב שברגע שקצין בכיר אומר לי שזו שאלה של חיי אדם, אני צריך לידום באותה שנייה ולא לשחק בדברים האלה. נכון שצריכים להעלות פתרונות, אבל אסור ולו לשנייה אחת לשחק עם חיי אדם.

כשאנחנו מדברים על מחזות של צפיפות וכדומה. רבותיי, אני מצפה באמת מכולם, כל שנה אני מדבר עם האנשים, נמצא במקום 24 שעות ביום, שינה לא באה לעיניי, אני חושב שזה חלק מהתפקיד שלנו, כל אחד שיש לו רעיון, אני גם רוצה לשמוע את זה, אבל בואו נחשוב ביחד שכל האתר של קבר רחל הוא בערך בגודל הזה, החדר של המצבה של רחל אמנו, ואנחנו אמורים ב-24 שעות להכניס למקום הזה 90,000 או 100,000 איש. כל מהפכן, תביא את איינשטיין, עם הנוסחה המתמטית הכי משופרת, אני עוד לא רואה פתרונות. רק מה? צריך להתאזר בסבלנות. וכאן אנחנו נכנסים לקונפליקט. הבעיה בדרך כלל בנשים, בגברים אין לנו שום בעיות, מגיעות פי שתיים וחצי נשים מגברים, ואז יש אישה, או קבוצת נשים שמחליטה לגמור את כל ספר תהלים על קבר רחל, נניח במהירות האפשרית זה לוקח שעתיים, הן לא תמיד מתחשבות שיש אחריהם אלפים, המשטרה, אנחנו ממש בפניות, בתחינות, אני לא רוצה להגיד בבכיות, ממש מנסים לעשות סדר אבל המצב הוא שצריך להגיע לאיזה שלב שאתה צריך למשוך נשים החוצה בכח. את זה לא נעשה, זו בעיה חינוכית, אבל שתבינו את הבעיה. אין כאלה פתרונות.

אני יכול לעשות משהו אחר, שההילולה תהיה שלושה ימים. המשטרה כל פעם אומרת לנו, תכניסו 50, תדאגו שייצאו 50. בואו נחשוב ביחד, 90,000 או 100,000 איש, או ניקח 60,000-70,000 נשים וננסה להכניס אותם 50-50 נגמור בערך אחרי שבת, לכן אני אומר---

גם במירון לא כולם נכנסים לקבר.

אז בקבר רחל---

השאלה אם יש את האפשרות---

יש שרוול חיצוני שעומדות בחוץ מאות נשים, הבעיה שיש אלפי נשים שהחליטו ונשבעו לעצמן שהן ייגעו במצבה של קבר רחל, הן יגמרו את כל התפילות. זו בעיה מאוד קשה, אבל אתם לא רוצים... אני יכולתי לאפשר שכל הנשים באמת ייכנסו ללא יוצא מן הכלל, אם היינו מעמידים שוטרות, שאישה שגמרה את ה-10-5 דקות מוציאים אותה בכח החוצה. אני רואה כבר לעצמי את הידיעה: 'נשים: הוציאו אותנו בכח. השתוללו נגדנו...' ולכן אנחנו נמצאים פה בין הפטיש לסדן. אין כרגע פתרון אולטימטיבי למעט זה שאנחנו אומרים לנשים להתאזר בסבלנות. אבל עדיין אם מישהו חושב שלחדר כזה אפשר בכמה שעות להכניס 90,000 איש, אני חושב שהוא קצת שוגה באשליות, אבל עדיין יש לי פתרון אחר. אני לא יודע אם הוא ישים הלכתית. להעביר את קבר רחל ביום ההילולה לאצטדיון טדי. אני לא חושב שיש פוסק אחד שיאשר את זה.

אבל אני אביא לך פוסק שיפסוק לך שהנשים וכל מי שמגיע צריך להתחשב בשני, ויכול להיות שיש לו זמן, אבל---

יש פה בחור בשם שחר שבכל שנה אני מקבל עליו תלונות, הוא מנהל האתר---

גם לזה יש התייחסות. אנחנו מעמידים שם שני קצינים שיודעים לדבר עם המתפללים ודורשים להוציא אותם, בנועם, מה שנקרא, כדי שתהיה תחלופה.

זה לא עוזר לכולם, אין לי ספק, אני גם מתפלל ואם מישהו יבקש ממני, אני אלך---

אבל אתה לא מייצג את הכלל.

הכלל הוא כמוני.

לצערנו לא, לצערנו אתה טועה.

אני מזמין אותך לראות מה שקורה. נמצא פה שחר, שהוא מנהל האתר מטעם המקומות הקדושים, כל שנה אני מקבל עליו תלונות מנשים שמתלוננות בפניי 'למה שחר עומד במגאפון וצועק לנו לצאת ולהמשיך ולהזדרז', 'למה הוא לא נותן לנו להתפלל?' לכן קודם שנדע את העובדות ואחר כך נדון. אדרבא, כל הצעה תתקבל בברכה.

לסיכום, אני אומר, עוד פעם, אי אפשר לקחת 27 שעות של מבצע שתוקתק לפי דעתי מצוין, ושזה יאפיל על הכל.

לנושא האח"מים אתה רוצה להתייחס?

אני אגיד לך את האמת. יש לי מה להגיד בנושא הזה, אבל היתה אמורה להיות ישיבה, ותהיה, של הפקת לקחים, אני חושב שלפני שאנחנו מקיימים ישיבת הפקת לקחים פנימית, מול המשטרה, אני לא חושב שזה נכון---

אתה מעמיד אנשים שיידעו לזהות, שיידעו ללוות?

יש מאחוריי בן אדם שזה התפקיד היחיד שלו. נמצא פה הרב צבי רוזן, שזה התפקיד שלו. היות שאני יודע שאני לא יכול להתעסק עם מסה כזאת של אדמו"רים, הוא עומד במחסום הראשי, מחסום רוזמרין, והתפקיד שלו לסנן. אני לא יכול להגיד שזה עבד מצוין השנה, אבל עוד פעם, אני לא רוצה כרגע לפרוט את הדברים לפני שאנחנו מקיימים ישיבה ונשמע גם תשובות---

אתה מודע לזה שאנשים, שרבנים, ראשי ישיבות מבוגרים, עמדו הרבה זמן במחסום?

מתכון לדרך בורמה, צריך למצוא פתרון, כמו בקבר רבי שמעון בר יוחאי. חייבים.

יש כביש. זה מה שאני ציינתי, כביש ה---

זה שצריך למצוא, אנחנו אומרים, אנחנו חכמים להגיד את זה, ואנחנו מצפים מאנשי המקצוע שהם ימצאו את הפתרונות. אם זה יגיע ממך ש'צריך למצוא פתרונות', אז לא הגענו רחוק. זה התפקיד שלנו להגיד את זה.

יש לנו הערות בעניין, אני חושב שהיות שמפקד העוטף...

עוד נקודה אחת, לאורך כל היום, בכל האמצעים שעמדו לרשותנו, אנחנו יצאנו בהודעות מסודרות, נון-סטופ, ברדיו, מקול ישראל ועד גלי צה"ל, רדיו כה לחי, קווי חדשות למיניהם---

קווי נייס.

בכל מקרה, הקווים האלה קיבלו מאיתנו תדרוך שאנחנו מתחננים לאנשים לא להגיע בשעות הספציפיות של הלילה, אלא בשעות הבוקר. למשל אחד שרוצה לצאת לקבר רחל, מי שהקשיב לעצות, ובאמת הרבה שמעו לעצות, יודע שבלילה להגיע אלה השעות הכי בעייתיות, הפיק הוא בערך באזור 24:00 עד 1:00-2:00. אלה שהגיעו בבוקר, או לקראת הצהריים, הגיעו בשיא המהירות. זאת אומרת יש כאן גם בעיה חינוכית, אנשים עושים לפעמים מה שנח להם ולא מקשיבים לנו.

יש גם אפשרויות אחרות, אנשים עובדים.

אני אומר שאלה שהקשיבו לנו---

לא פוטרים אותם מעבודה. אני אתן לכם להוסיף, אתם נמצאים בשטח. אתה מרשה להם, לאנשים שרוצים---

אם הוא לא חושש מפיטורים, שידבר.

מר שוינגר, אחד העוזרים אומר שזה לא סתם אנשים, שגם אדם שחשב לבוא ביום, כששמע את תחזית מזג האוויר, היה צפי ליום חמסין, אנשים... אתה יודע, הרי אתה נמצא כל יום בלילה במקומות האלה, אתה יודע שהזמן---

לא צריך עוד לפרסם את זה, עוד לא הגיע הזמן.

זה חלק. השארנו מספיק דברים שאנחנו לא נפרסם עליך. אז החלק הזה עוד אפשר. יישאר עוד מספיק נסתר גם אם נפרסם את החלק הזה. אפשר לבוא בתוקף תפקידך, אתה יכול לבוא מכמה כובעים לכותל המערבי, אנחנו אמרנו קודם שהלחץ והשעות של 10 או 12 בלילה אלה השעות הכי עמוסות. חוץ מאלה שבאים לבר מצוות, אנחנו מדברים על אלה שבאים להתפלל, לא על אנשים של בר מצוות.

בכל אופן בזה אתה צודק, שאי אפשר שרוב היום היה בסדר וההיערכות היתה בסדר, ואנחנו בטוחים שההיערכות היתה, יכול להיות שהיתה היערכות לפי הצפי, אבל בכל תרחיש שהוא צריך להיות באמת מושלם, מה יקרה אם... ואנחנו יודעים היום שבשעות האלה לא תמיד אנשים... אתה אומר ככה, אנשים לא שומעים, אז הם נשארים ב... אז ודאי הם גם לא שומעים ומגיעים בשעות שנח להם ולא בשעות שאתה מצפה ומבקש שהם יגיעו. בסופו של דבר כולנו יודעים ששעות הערב הן השעות הקשות והעמוסות. וכל מה שאנחנו אומרים שהיה בסדר, זה ל-50,000 שהיה להם בסדר, אמנם רק בשלוש שעות, אבל אלה שלוש שעות שהיה בהן עומס והן פגעו בהרבה אנשים, שזה אלפים. אתם צריכים להבין שזה שאתם עובדים קשה, אנחנו מעריכים, ואתם מתפרשים במשך הרבה שעות, זה נכון, אבל שלוש השעות האלה הן לא שלוש שעות חלקי ה-24 שעות מבחינת האנשים. המטרה שלנו זה למצוא את הפתרונות ואת המענה.

אני רוצה לשמוע את מר יהודה יהושע, ואנחנו מאוד מעריכים את כושר האיפוק שלך, שאתה שומע את כל הדברים, ואחרי זה ניתן לך את זכות התשובה הכוללת, אבל נראה לי שאם אתם, יהודה, כצוות מתכנן, כשישבתם בישיבות צוות, הייתם יודעים מראש שבשעות האלה זה מה שיהיה, אז אתם הייתם מביאים יותר אנשים לשמור על הביטחון. אני לא מבין בביטחון, אני לא מתערב בזה, אבל במקרה הזה כן הייתם מאפשרים... אף אחד לא אמר ולא חושב שאי אפשר למצוא מענה ביטחוני לקטע של הליכה ברגל, רק יכול להיות שזה דורש היערכות הרבה יותר גדולה, אבל מענה יש. לא נראה לי שאף אחד מכם, שאתם אחראים על האירוע, הייתם בוחרים במודע שמה שהיה הוא שיהיה, כשיש אפשרות, אמנם יותר קשה, להביא פתרון. אם הייתם צריכים לקחת את זה במשקל, רק מה? התשובה, כמו שאני מבין אותה, שלא היה צפי, לא היתה היערכות, לא היתה מוכנות בדיוק לשעות האלה. אבל אם הייתם יודעים שזה יקרה, הייתם נערכים אחרת, לכן פתרונות יש. ויכול להיות שזו המטרה שלנו, להיערך.

גם כשישבנו במירון, ואתה היית שותף לכל, שנים, ואני עוד לא הייתי חבר כנסת ובאתי לכאן לישיבות בעניין הזה, היו דברים שלי היו נראים בלתי אפשריים ועשיתם את זה. עשיתם את זה בגדול, כולל חפירת מנהרות. גם דברים שהצריכו השקעה כספית. זה נכון שיש לזה גם השלכות כספיות, אבל אנחנו חושבים... אמרו את זה 'אגד' ואני יודע שאתה תסכים לזה, הם אמרו ש-30% זה הצפי שיגדל משנה לשנה באופן דרמטי. לא יודע באחוזים האלה, אבל באופן דרמטי, אין ספק.

ישבתי קודם עם מר ממליה, ישבתי איתו הרבה שנים בעיריית ירושלים במכרזים. כשפותחים מכרזים, יש אומדן, האומדן הוא סודי. יש צוות שמכין את זה, קובי הוא אחד המומחים להכנת אומדנים. כשאתה פותח מכרז, אתה רוצה לראות אם זה מכרז גבוה, נמוך, משתווה, איך בודקים מכרז? בכל המקרים שפותחים מכרז בשנים האחרונות, מסתכלים מה היתה העלות בפעם הקודמת, לפני שיצאו למכרז חדש, או במה שמקביל. אי אפשר לקחת אומדנים היום בקבר רחל לפי מה שהיה בשנה שעברה, או שאתה לוקח מקדם מאוד גדול. זה הכל.

הרב יעקבי, אתה אחד הפונים.

אני מדבר על השגרה וקצת יותר מהשגרה. אני הצטרפתי למשפחת הנכים לפני שנה ורבע, שלא בשמחתי כמובן, ואני חושב שיש אולי לחלק בין הנכים שנולדו נכים ולא רגילים לניידות כמו אזרח מן השורה, לבין מי שנופל לזה ברגע והוא פתאום נתקל בכל מיני קשיים שלפעמים הם מיותרים.

אם מדברים על קבר רחל, אחד מהדברים שתמיד מרגיזים, או מיותרים לעניות דעתי, בקבר רחל יש חניון ממש סמוך לכניסה, והחניון הזה בדרך כלל שומם, כמעט תמיד הוא שומם. לאנשים שהם נכי רגליים, אני נכה בשתי הרגליים, קשה מאוד לעלות עליות ולרדת ירידות קשה שבעתיים. אנשים שמופקדים על הסדר אומרים שהחניון מיועד לנכי כיסאות גלגלים, תעלה למעלה ותסתדר. זה לדעתי דבר מיותר. הייתי מבקש לשאול את האחראים על זה, מדוע לא יפתחו את זה לכלל הנכים, האם כל נכה צריך לשלוח את תעודות המחלה שלו כדי לקבל---

אתה צריך לקבל תעודת נכה.

יש לי תעודת נכה, אבל זה לא זה.

החניון מיועד רק למי שעל כיסא גלגלים.

האבסורד בזה, אדם עם תעודת נכה יכול להיות אדם שיכול ללכת ואין לו בעיה בהליכה, יש לו בעיות אחרות.

כאדם שרגיל להתפלל במקומות קדושים, הרבה פעמים מעדיפים את קבר רחל בגלל שהנגישות לכותל מאוד קשה ובאיזה שהוא מקום הולכים מן הפח אל הפחת, כי שם העלייה, לי אישית, קשה. אני מעריך שיש כאן עניין ציבורי.

הסיפור של הכותל. אחד מהקשיים, כך אני מבין את זה---

אתה בא עם הרכב שלך ועל הרכב שלך אין תעודת נכה?

אני בא עם הרכב שלי, יש לי תג נכה.

אבל לא תג נכה על כיסא גלגלים.

ברוך ה' אני הולך על הרגליים. יש משולש ויש כיסא גלגלים כחול. תג הנכה משמש לחניה---

אילו היו מגבילים, נניח שהאחראים היו מזהים שעות שפחות עמוסות והיו אומרים שבשעות האלה גם נכים שאין להם כיסא גלגלים יוכלו לחנות, מבחינתך, אתה רואה את זה כתשובה ל... אני אומר את זה כהצעה לפתרון. יכול להיות שאתה אומר שהחניון ריק, אבל יכול להיות שיש שעות שהחניון מלא יותר, שאתה לא יודע כי אתה לא מגיע. ויכול להיות שהאחראים על המקום אומרים שבגלל ההוראה הקודמת, רק על כיסא גלגלים. אבל נניח שאם נמצא לזה פתרון...

אני רוצה להשיב על זה בתור מנהל האתר. החניה הזאת מיועדת לכל נכה מוגבל רגליים, גם אם הוא הולך צולע אפילו, לא רק כיסא גלגלים.

אני אף פעם לא הצלחתי.

יכול להיות שהוא נתקל בחייל סרבן... זה כולל זקן שהולך בצורה מוגבלת. אלה ההוראות שלי גם לחיילים שנמצאים בשטח. כל מבוגר יכול, אם הוא מבוגר, או אישה בהריון שבקושי זזה, גם יכולה לחנות שם. אלה ההוראות.

מי עומד שם במחסום?

כוחות שלנו. אני מופתע לשמוע את הדבר הזה. זה דבר שהוא פתיר.

זה בשיחה ברמת הפלוגה, אני לא מדבר על העוטף, זה לא צריך להגיע עד לשם, שכל אחד שהוא מוגבל, בכל צורה שהיא, כולל גם אם הוא לא בא עם תו נכה, הוא מוגבל, יש לו בעיות ברגליים, שיחנה במקום. אבל באים לי אנשים עם תו נכה שיכולים לרוץ מרתון, אתה מבין?

רשמנו את הדברים האלה. גם אולי זה צריך לקבל את הביטוי הציבורי, הפרסומי, בעניין הזה, שיש אפשרות להגיע. אני מבין וראיתי שיהודה כבר הכין את עצמו בנושא הזה והנושא הזה בטח יחודד ונגיד אותו עוד פעם.

הרב מקלב, צריך לזכור שיש שם חניה ל-8 מכוניות בלבד. זו לא חניה כזאת גדולה. זה מה שהמקום יכול להכיל.

איפה אתה מחנה את הרכב?

אני וי.איי.פי סוּפֶּר.

אני רק עושה חשבון שאנשים שעובדים כבר, זה יכול לקחת... למה אני אומר את זה? כשאתה מגיע לכותל ואתה רואה שהחניון התפוס ואתה רואה במה תפוס, אתה רואה את... פלא שתפוס?

אתה יכול להסביר? הנושא של החניה הנוספת שליד המלון, שאסור לנו לחנות שם?

מדברים על התחתון.

לגבי העליון, יש שטח גדול מאוד שיש איסור לחנות שם.

לא, אבל יש שם חניה עליונה.

החניון של מר אליאסי?

לא, החניון בקבר עצמו, ממש בסמיכות ל... שזו הכרעה של בג"צ על חלוקה של שטח גדול מאוד, ש---

יש חלק אחד שמרשים, חצי לא מרשים.

בבקשה, תציג את עצמך.

אני עיתונאי מעיתון 'המודיע'.

חלק מהידיעות וחלק מהדברים שאמרנו כאן, יש לך גם ידע אישי בעניין.

אני רק רוצה לומר בקשר לנושא של המסלול הסיבובי. הוא נראה לכאורה פתרון איכותי. למשל, בקבר של האדמו"ר מילובביץ', זצ"ל, ביום היו מגיעים עשרות אלפי חסידים ו---

בארצות הברית. דוגמאות מאמריקה, זה הולך לא רע פה.

באים בפרק זמן כזה, של 24 שעות, כמות עצומה של חסידים מתפללים, שנעים בסרט נע. ברור ששני שוטרים שיבקשו בתחינה מ-5,000 נשים או אנשים, זה טיפה בים, אבל אם מראש עומדים 50 שוטרים והמסלול הוא מראש עם גדרות, 'רבותיי, זה מה יש', אין.

אתה נותן לו דקה.

ככה זה עבד. מתחיל דוחק, בדיוק מה שאתה אומר, עשו, היו עשרות שוטרים, היו גדרות, היה הכל, ואז התברר שהדוחק של הנשים הוא פי כמה וכמה ואז מעצה שלנו, ויש לנו, אני לא יודע כמה ניסיון יש לך בחב"ד, אבל הניסיון הוכיח שכשרצינו הזרמה של נשים, ביקשנו מהמשטרה להוציא את השוטרים. אבל אולי יש דברים---

זה החלק של העמידה במקום, אבל יש לך גם התייחסות לנושא של ההגעה עד המקום? ראיתי גם שאתה הצעת הצעה של שעות לנשים, שעות של נשים.

אם אתה אומר שהמסה של נשים היא גדולה פי שתיים וחצי, אפשר להגיד שבשעתיים מסוימות, או לא יודע כמה, רק נשים יכולות להיכנס---

זה לא מעשי. הגברים פחות.

אבל במצבים שלנו זה יעבוד.

רבותיי, יש הצעה. הוא גם יודע את הבעיות, אבל זו הצעה שקיימת לא רק כהפרדה בגלל ההפרדה, הוא מדבר על כך שנשתמש בכל השטח, כשיש כניסה ויציאה.

הרי ככה לא מגיעים. המשפחות באות אבל לא מגיעים לשטח בשלוש-ארבע השעות האלה. אנשים יבינו, אני חושב, שאם יש שעות מסוימות של רק נשים, או אחר כך רק גברים, בשעות האלה, כולם יצליחו להגיע.

למה זה לא קורה במירון ובחברון?

הוא ייתן יותר שעות לנשים. הוא לא התכוון שהוא ייקח ממך חצי-חצי. זה יהיה יותר שעות נשים. שלא תהיה טעות בעניין. אנחנו קיימים בזכות נשים צדקניות.

לגבי השטח, מה שאמרו זה נכון, הנושא הרגלי. זה כמובן עניין ביטחוני אבל מה שלכאורה, זה גם מה שקרה בשטח, שפרצו מחסומים---

דיברו על שבע דקות הליכה בחלק מישורי שמבחינת אנשים, ודאי לחלק גדול זה---

אבל זה עניין ביטחוני נטו. אם העניין הביטחוני---

אתה יכול במלה אחת, בעל פה, לא בכתב, ראיתי שאתה עושה את זה בצורה מוכשרת מאוד, לספר מה היה? אתה היית שם, מה היה?

כן, הייתי שם כמה שעות, פגשתי גם את כל ה---

באיזה שעות היית?

הייתי ב-22:30-23:00. גם אני עמדתי בתוך האוטובוס שעה וחצי. אין ספק ש---

האוטובוס לא זז.

אין ספק שהאנשים בשטח, אלה שלא עומדים בתוך האוטובוס, חושבים שבתוך האוטובוס תבוא הישועה והם פשוט נכנסים לאוטובוסים, לא משנה מה. הם רואים את הקצה של הזנב, אבל העיקר להיות באוטובוס, והם נכנסים לאוטובוס בדוחק עצום והם נמצאים שם שעה וחצי ולא זזים, ואחר כך עד שנכנסים, כשהם רואים שהם עברו את השער הצהוב, הם פורצים את הדלתות. אני ראיתי אנשים שקופצים מהחלונות של האוטובוס, כדי להגיע. ובין האוטובוסים אנשים ונשים וממש באמת דבר שהוא מסוכן ביותר.

אני מקשיבה לדיון ואני חושבת שרוב הזמן חושבים בתוך הקופסה, איך להסתדר עם הקופסה הצרה שיש. צריכים לפתוח את הקופסה. אם אין תאורה, צריכים להתקין תאורה. אם אין מקום בקבר, צריכים לפתוח את הרחבה, צריכים לבנות קומה שנייה. מה קרה? אמא רחל חיכתה לנו כל כך הרבה שנים שנבוא אליה הביתה, בכתה כל הזמן הזה, בזכותה אנחנו בכלל פה, מה, לא נבנה לה קומה שנייה? לא נפתח לה את הרחבה? לא נסדר לה תאורה בדרך? איזה מן דברים אלה? סליחה ומחילה מכבודך, להגיד על קבר רחל אצטדיון טדי? מה פתאום, להפוך את קבר רחל---

אני אסביר, כשהיא מדברת על התאורה, זה חלק מהבעייתיות.

תאורה בדרך. הרב מקלב, למה בחברון יכולים ללכת... השבת הקרובה תהיה שבת חיי שרה, אתה תראה שמחצי שעה לפני כניסת שבת ועד סוף השבת על הדרך ממערת המכפלה לקרית ארבע זה נהר לבן, זה דבר פנטסטי, הולכים והולכים בתוך הערבים. אז מה קרה? עם ישראל חזר לאבותיו וזה כלום, עשר דקות הליכה, רבע שעה הליכה.

למה נהר לבן?

נהר לבן, זו שבת וגם חולצות לבנות ואתה רואה נהר לבן זורם בשניים ובשלושה צירים, כי יש עשרות אלפים שבאים לשם, ואין חומות ואין כלום.

הרב מקלב, אם לא תצא מפה החלטה שעם ישראל חזר הביתה ולכן הוא צריך להגיע לאמא רחל בצורה מכובדת, כמו שמגיעים לאמא... ואני אגיד עוד משהו, אמא רחל גם רוצה שנבוא בצניעות. כמה צניעות היתה באמא רחל. אני דווקא תומכת מאוד במה שנאמר פה, אז יהיו שעות לנשים, יהיו שעות לגברים---

מה, לפי דעתך, כאחת שמתמצאת ופועלת הרבה בנושאים האלה, האפשרות להגביל בזמן ולדחוק באנשים, לשלוף את הנשים החוצה, איך היית מקבלת את הדבר הזה? נניח שמתגברים על הבעיות של כח אדם, אבל אני מדבר על העיקרון.

אני חושבת שלפתוח את הקופסה, להרחיב את הימים, לעשות את זה שלושה ימים ולא יום---

אבל אמר מר שוינגר שיש בעיות שלא תלויות בהם.

לסדר את האדמו"רים---

אבל שאלתי אותך שאלה ספציפית לגבי ההצעה הזאת, שאני מבין שזה חלק די קריטי בנושא של הלחץ, איך עושים את זה? יש לך רעיונות בעניין הזה?

אני אישית חושבת שאחרי שאנחנו נסיר את כל המחסומים הטכניים, זאת אומרת שאפשר יהיה ללכת ברגל, שיהיה מסלול מיוחד לאח"מים, שיהיו כמה דרכי הגעה, שהאזור יהיה פתוח, שתהיה קומה שנייה. את כל הדברים האלה אפשר תוך שנה לסדר, אם עכשיו מחליטים, וזה לכבודה של רחל אמנו, ואחרי שעושים את זה אפשר לראות מה נשאר.

מר פיירמן, בבקשה.

הרב מקלב, בעניין הזה אני אהיה מציאותי. אני כל השנה שם, יום וליל. הפיק המרכזי, זה מה שמעניין אותנו, יש לנו פיק אחד מאוד מאוד גדול בקבר רחל, השלוש שעות האלה הן בכל שנה חוזרות על עצמן. השנה זה היה לעילא ולעילא וכאן הפנייה שלנו צריכה להיות אך ורק לכוחות הביטחון, את העבודה שלנו אנחנו עושים על הצד הטוב ביותר ובאמת כולם השקיעו ומסרו את הנפש. הפנייה שלנו היא אך ורק לכוחות הביטחון, לעניין הזה של שלוש השעות האלה. יכול להיות שגם בשנה הבאה יהיו שלוש השעות האלה.

אז הגענו לעיקר, הגענו לכוחות הביטחון.

שייתנו פתרון להליכה רק לשלוש שעות.

אני מבין שהפתרון שכאן נראה, יכול להיות שלמר יהודה יהושע יש עוד פתרונות, אבל אני מבין שמה שאנחנו רואים, את הפתרונות ו---

זה לא רק הליכה, זה צה"ל בפנים, זה בית לחם, זה---

ובאמת לתת את הפתרונות האלה ויכול להיות שצריך לכלול בתוך הפתרונות האלה להקל על הליכה ברגל, עם תאורה נכונה, עם עוד אמצעים שיכולים להקל ובאמת זה גם יגרום ל'אגד' לחץ.

ראיתי שאת רוב הדברים ליבנו, אבל לפני שאתה עונה כנגד כל השואלים, וכנגד כל הדברים, יש אנשים שמגיעים עם אוטובוסים מאורגנים. אוטובוס של ילדים שהגיעו, דורשים ממנו להגיע למחסום 300, להוריד את כולם ולעלות על אוטובוס 'אגד'. אותו דבר היה גם עם האנשים שפנו אליי, היו לי טלפונים מתוך האוטובוסים האלה, 'תשמע, יש לנו כאן חולים, מוגבלים בתוך האוטובוס', מה היתרון של אוטובוס 'אגד' במקרה הזה? כי אלה היו אוטובוסים ממוגנים.

אלה אוטובוסים שברגע שאנחנו רואים דבר כזה, אין התעקשות להוריד אותם ולהעלות אותם לאוטובוסים של 'אגד', אלא מכניסים אותם. זה חלק מרעשי רקע שעשו.

מר יהושע, זכות הדיבור שלך, בבקשה.

אני אנסה להיות ממוקד ובאמת להתייחס לדברים המרכזיים. אני חייב להגיד שברגע שראיתי את המסמך ואיך שהוא מוגדר, 'פרישת המשטרה', אני יכול רק להצר על זה. כנראה שמי שהגדיר את זה ככה לא באמת מכיר את---

'פניות הציבור בנוגע לקריסת מערך היערכות לקליטת המונים במתחם קבר רחל ביום ההילולה והיערכות לאירועים מיוחדים במקומות קדושים וקברי צדיקים'.

אז מי שמגדיר את זה ומי שהגדיר את זה כקריסה, קודם כל, אף אחד לא שאל, לא בדק, אנחנו לא אחרי תחקיר---

אני אסביר לך שאנחנו מצפים ממך לא רק כממונה על הביטחון אלא אתה מנהל האירוע. בסופו של דבר אתה הכתובת למכלול, לא רק לנושא הביטחוני.

אני אתייחס להכל. אני מתחיל בכוונה עם זה. אני אומר שבסך הכל מדובר באירוע שהוא מורכב, מסובך, עם רגישויות, שאת כל הנתונים האלה אנחנו לוקחים בכל ההכנות ונעשו פה הכנות לפרטי פרטים עם כל הגורמים. דרך אגב, היה גם צפי לזה שיהיו יותר בעקבות האירוע של השנה הקודמת, שהגיעו 60,000.

רק לסבר את האוזן מבחינת המספרים, אנחנו מדברים על הערכה שכמעט המספרים הכפילו את עצמם. זאת אומרת, אם היו לנו 60,000 הגענו ל-120,000 מבקרים שהגיעו למקום.

אני בתחושה מהדיון שיושבים פה הרבה גורמים שלא באמת מכירים את המקום. לא מכירים את המבנה התשתיתי שלו, את הרגישויות הביטחוניות, את הנושא של ניהול אירוע. יושבת פה גב' עדני ונותנת איזה שהיא המלצה. היא יושבת שם כמעט כל יום ומציעה פה פתרון, והיא כנראה לא מכירה באמת איך המקום הזה מורכב, מה המשמעות של פתיחת שער 23 וללכת בתוך שטח איי. לכן אני אומר גם להמשך, אני מציע---

אז אולי לא בכביש הזה, אולי בכביש אחר.

המטרה בתהליך הזה שאנחנו גם נעשה שם סיור מסודר, כדי לראות את הדברים מקרוב וגם שבסופו של דבר כל הגורמים---

הוועדה תקבל את ההמלצה שלך לעשות סיור מקצועי של הוועדה, יחד עם אנשי המקצוע, כדי להפיק את הלקחים ולראות את זה באופן מעשי, על חי.

אני אומר מראש, אנחנו ארגון שהוא ארגון לומד. היה אירוע, אנחנו מפיקים את הלקחים. אני חושב שזה גם לא המקום פה להמליץ כל מיני המלצות, אלא צריך לעשות את זה בצורה שהיא מקצועית, יסודית, עם כל הגורמים, וזה גם מה שאנחנו נעשה בהמשך לאירוע הבא.

המקום לא דומה לא למירון ולא לשום מקום אחר. הוא מקום מאוד מאוד ייחודי וכך אנחנו מתייחסים אליו בכלל ההיערכות.

דרך אגב, גם האירוע הזה של הצפי שיהיה עומס והתפרצות, או פריצה של המחסומים, נלקח בתרחישים. זה רק מראה עד כמה נעשתה פה עבודה, ולא כדי לשבח, אלא באמת כי הוקדשה הרבה מאוד מחשבה בעניין של האירוע. לכן אני אומר וחוזר להתחלה, זה תרחיש שנלקח בחשבון וגם התגובה היתה תגובה מקצועית לאירוע הזה. מדברים על שלוש שעות, ארבע שעות, פיק כזה או אחר, כשאנחנו בוחנים, ועשינו ניתוח של הזמנים, מדובר באיזה שהוא פיק של 40 דקות שהמקום נסגר, כי אנחנו הבנו שאם אנחנו לא סוגרים אותו פשוט נגרום שם לאירוע ר"נ, אירוע רב נפגעים.

אני אתן עוד נתון אחד. המקום הזה יכול להכיל, שזה דרך אגב בניגוד לרישוי בכל המקומות שעושים אירוע מוסדר, 700 איש. צריך להבין, בפיק הזה המתחם היה מלא, כל המתחם, גם בפנים וגם בחוץ, כאשר בחוץ עמדו כ-35 אוטובוסים, זה משער 23, זה אותו שער גורן, ועד למעשה רוזמרין, כאשר אתה מכפיל את המספרים האלה, 35 אוטובוסים בכ-120 על כל אוטובוס, תעשה את המכפלות. זאת אומרת בפיק הזה ניסינו לייצב מצב, זאת אומרת להמשיך את התנועה ולצערי מה שקרה הוא שפרצו את האוטובוסים, לא נשמעו להוראות המשטרה וקרה מה שקרה ומהר מאוד אנחנו הצלחנו לייצב את המצב.

מה שאני אומר זה דבר כזה. המטרה זה להפיק את הלקחים, ואתה אמרת, מה שאנחנו עושים בכל אירוע. גם פה אנחנו נתכנס כולנו, כל הגורמים הנוגעים בדבר, אנחנו נתחיל בסיור בשטח, כדי שיבינו מה המורכבות של המקום והמטרה באמת, כל רעיון וכל המלצה, ופה צריך את כל הגורמים, המקומות הקדושים והמינהל וכל מי... אנחנו נבוא עם ההמלצות, שאת חלקן יצטרכו ליישם אותן, חלקן עם משמעויות תקציביות כאלה ואחרות ובסופו של דבר כולם יצטרכו להירתם לאירוע הבא.

מדברים על הפתרון של אותו ציר הליכה משער גורן לכיוון מתחם שהוא סגור. זה בכלל לא באופציה. נכון לעכשיו זה לא באופציה. אני מזכיר לכולם, אני לא נכנס להתרעות פח"ע ושכונת אל אעידה וכל האיומים שמסביב---

יותר מחברון?

כל מקום הוא אחר. כל מקום ההתייחסות היא---

שאני אבין, ההליכה ברגל מתחילה במחסום 300? זאת הכוונה?

לא.

יותר רחוק, בכיכר?

לא.

כשאנחנו מדברים עכשיו על הליכה ברגל, מאיפה זה מתחיל---

כשמדברים ומעלים את הרעיון של הליכה ברגל לא מדברים על רוזמרין לכיוון מתחם הקבר, אלא יש את המחסום שבו נכנסים לאותו עיקול---

עד שם הרכבים הפרטיים מגיעים? ומשם עולים לאוטובוסים.

לא. הרכבים הפרטיים מגיעים לצומת רוזמרין, מחנים את הרכבים ואז הם עולים על ההסעות ונכנסים לתוך הקבר. בין רוזמרין לכניסה למחסום הראשון לכיוון מתחם הקבר יש את כל ציר 60 וזה אזור המעבר ומהקטע של המחסום הראשון ועד הקבר עצמו אין הליכה רגלית. זה לא רק מטעמי ביטחון, זה לא רק שיקולים ביטחוניים, יש פה שיקולי סדר, יש שיקולים ביטחוניים, יש אלף ואחד שיקולים לאותו קטע של הציר. יש הרבה דברים שלא כולם מכירים אותם ולכן בקטע הזה חל איסור ללכת ברגל.

זה שטח איי?

זה לא שטח איי. זה שטח שלנו.

זה איסור מקומי שלכם, זה נוהל עכשיו אבל זה לא איסור חוקי. אולי צריך לקבל החלטות בפיקוד היותר עליון, אבל זה דבר שאפשר לקבל בהחלטה, עם שמירה מגבילה או עם הסדרים שיכולים לאפשר את זה. זה לא שזה לא אפשרי---

אין מושג כזה, הכל אפשרי. אנחנו פתוחים להכל, להקים קומה שלישית ורביעית ולפתוח, אבל לכל יש משמעויות. אנחנו לא מקובעים. מאירוע לאירוע אין מקובעות, וחלק מהעניין זה לראות איך אנחנו משפרים על מנת לתת את השירות הטוב.

אתה חושב שהאופציה של הליכה רגלית בקטעים מסוימים היא בלתי אפשרית? אנחנו מבינים שההליכה ברגל של חלק מהדרך היתה מורידה את הלחץ והיתה מאפשרת...

עוד פעם, אני לא חושב שזה המקום---

האוטובוסים שנוסעים לוקחים צד ימין, יש שער שמגיע בדקה או שתיים---

אני אומר שלא.

הקטע של השער?

כן

אבל עד השער? אתם יכולים להגיע ולהנדס את הקטע הזה, אני מבין ששם יש אולי בעיה בטיחותית של אוטובוסים ביחד.

יש הרבה בעיות, אני אומר עוד פעם. אלה דברים שנשקלו ונבדקו, צריך לראות---

אני אמרתי, אני יודע שהאופציה הזאת עלתה, אבל היא לא עלתה עם כל האפשרויות והיא לא מוצתה, מכיוון שאתה אמרת, 'יש לנו פתרונות'. אבל כשאין פתרון ומתברר---

סליחה, הרב מקלב, תרשה לי שנייה לדברר אותך. בדיונים המקדמיים שקיימנו, הועלה הנושא של הליכה רגלית וצפינו שיבואו יותר אנשים. ברגע שקצין, ולא משנה כרגע מי זה, אומר 'אדוני, יש פה סכנה', באותה תקופה היתה חוליה, היו בקבוקי תבערה, הקצינים אמרו,'אנחנו לא לוקחים אחריות'. אני לא יודע אם אני יכול לפרט את זה, היה דיון פתוח, הועלו הדברים, אמרו לנו 'אדוני, מבחינה ביטחונית זו סכנה, יש פה חוליה שמסתובבת, לא תפסו אותה, אנחנו לא מוכנים לקחת אחריות'. לא יודע אם אני מוסמך, יכול להיות שהוא יכעס עליי אחרי זה שאמרתי את זה, אבל ברגע הזה אני צריך להידום. הייתי גם ראש מועצה של ישוב שאני לא זוכר את שמו, ובנושאים ביטחוניים אף פעם לא התערבנו. זה לא התפקיד שלנו, רבותיי. אני יכול להציע, אבל הריבון בשטח שבסוף אם חס וחלילה יקרה משהו זה הוא ולכן צריך לשמוע את כל מה שהוא אומר.

אנחנו מחלקים בין בעיות ביטחוניות שצריכות היערכות יותר גדולה, לבעיות ביטחוניות שאין להם פתרון. אם יש התראה, חס וחלילה, על חוליה בשטח... אבל היום אתה לא דן בחוליה. בעוד כמה ימים תשבו בישיבת היערכות ותמצאו את הרמטכ"ל ואת שר הביטחון 'אנחנו נמצא פתרונות'. היום אתה לא יכול לדון בחוליה או בהתראה שקיימת, אתה יכול להביא גם תרחיש שבמידה שתהיה התראה ביטחונית, אני צריך לקחת את האפשרות השנייה, אבל היום, כשאנחנו יודעים מה המצב, שקבר רחל פתוח והוא נגיש לציבור ואני יודע שנעשו מאמצים והושקעו משאבים גדולים וכדומה, אם אין פתרון, אנחנו צריכים להודיע לאנשים שהקבר סגור בשעות הלילה, או בשעות שאנחנו לא יכולים, הוא סגור. זו האפשרות. אנחנו לא יכולים לאפשר, זה צריך להיות ברור, אי אפשר לחיות עם זה ולהגיד שזה בסדר שאנשים חיכו 40 דקות, או שעה וחצי. צריך לקבל החלטה, 'אנחנו לא יכולים לתת מענה מקצועי ביטחוני'. שאנשים יעמדו שעה וחצי באוטובוס, או שלא יידעו מה הצפי שלהם? עם זה אנחנו לא יכולים להשלים. יש דרך כזו או דרך אחרת.

אז אני אחדד ואני אגיד שכל המשימה למעשה המרכזית שלנו זה לאפשר לקהל הציבור להגיע ושלא ימתינו, לא שעה וחצי ולא 40 דקות, ואנחנו צריכים למצוא את הפתרון. הבעיה היא לא רק בעיה ביטחונית, אני אומר עוד פעם, יש פה מכלול רב של גורמים, יש פה סדר ותנועה ו... ולכן אנחנו גם יושבים ביחד על מנת למצוא את הפתרון הטוב ביותר ולאפשר באמת לכולם להגיע לקבר.

אני לא אאריך, אני אומר שמה שאנחנו צריכים לעשות, זה התחקיר של האירוע הזה, ללמוד את הלקחים. אנחנו פתוחים לכל ההצעות, אין פה מקובעות. ברור לי שיש פה אלמנטים מורכבים ומשולבים כדי למצוא את הפתרון לאירוע הבא שיהיה בכל דרך, אם זה להאריך לשלושה ימים... את כל הדברים האלה אנחנו צריכים לשבת ביחד ולשמוע ולבוא עם ההמלצה הטובה ביותר---

תגיד לשמש שלא תשקע. אין שלושה ימים.

לא, נזרקה פה הצעה---

אתה לא יכול להאריך לשלושה ימים, אנשים רוצים לבוא בי"א בחשוון. בי"ב בחשוון כשאשתי אומרת לי, לפני שהיא הולכת לעבודה, 'יש לי הרבה נקיפות מצפון שאחרי הרבה שנים לא הלכתי לקבר'. היא היתה בי"ב, אבל היא רצתה להיות בי"א. היא שמעה את מה שקרה בלילה והיא לא הלכה. מה לעשות שהיא קרובה לאירועים וקיבלה את האס.אמ.אסים, ראתה את ההודעות והטלפונים, היא הבינה שאין לה מה להגיע. נשים שעובדות, יש להן אחריות לכיתות שהן מחנכות, והתוצאה היתה, עם עוד סיבות כאלה ואחרות, שהיא לא היתה. לכן אני לא יודע מה זה שלושה ימים.

אתה אמרת נכון, זה יחזור על עצמו וזה יתעצם, ואנחנו כן מתחברים למה שאמרת בסוף, שאתם פתוחים לכל, הראייה הרבה יותר רחבה, ראייה שבאמת מה שקורה היום, אנחנו יכולים יכול להכפיל את עצמו, לא כמו שאמרו בתחילה---

מתוך הנחה שכנראה בשנה הבאה יהיו יותר, אני חושב שאנחנו צריכים להתחיל הליך שבו אנחנו נבקר במקום, על מנת שכולם ידברו בשפה אחידה ויבינו מה המשמעות ומה... אנחנו נקיים ישיבות משולבות, כדי למצוא את הפתרונות הטובים ביותר להיערכות טובה, גם בשנה הבאה. אני כבר אומר, חלק מהמשמעויות יהיו תקציביות, שינוי בתשתיות וכל מיני כאלה וכולם יצטרכו להירתם לדבר הזה.

אני אקבל את סוף דבריך כדברי הסיכום בנושא הזה. אנחנו גם נקבל את ההצעה שנסייר במקום כדי ללמוד ואני מבין שהגופים שהיו, כמו הצלה וכו', שותפים לנושא הזה.

אני מודה לכל מי שהיה בחלק הזה. יש לנו שני נושאים נוספים שקשורים גם לנושאים האלה וכולם יכולים להישאר.

כפי שאת יודעת, זו פרשת השבוע. העיתוי הוא לא סתם, גם פרשת השבוע מדברת על קניית מערת המכפלה על ידי אברהם אבינו. אנחנו גם נאמר משפט אחד על הנגישות. אם את רוצה דיון, יכול להיות דיון על מערכת המכפלה, אבל אני יודע שבחול המועד הגיעו עשרות אלפים לחברון. אני מודע גם כן, כאיש ציבור, לפניות שהיו על מאות אנשים שנתקעו וחיכו---

אם אפשר לבקש שהאנשים הרשמיים שעובדים בממשלה בתחומים הרלוונטיים יישארו.

הם נשארים.

במבחן התוצאה, וגם באירוע הזה בסופו של דבר לא היו נפגעים, אף אחד לא נפגע. ודרך אגב, קיבלתי גם כן, אנשים שם נפגעו והרביצו להם, ובסוף מבחן התוצאה הוא שאפשרנו את האירוע הזה, עם כל המורכבות שלו ללא נפגעים, גם ב-40 הדקות האלה.

אנחנו מאוד מעריכים את העבודה שלכם ואנחנו יודעים שזה חלק מהפעילות השוטפת שלך והמרחבית שלך, וזו הרבה אחריות, בירושלים יש הרבה פעילות שלכם, בשיתוף של כל הזרועות ואנחנו מאוד מוקירים ומעריכים את זה. כולל את משרד הדתות גם.

גב' סטרוק, בבקשה.

אני מעדיפה שהדובר יהיה אברהם בן יוסף, יושב ראש המועצה שלנו, ואחר כך מר אהרן הורוביץ.

קודם כל אני רוצה לציין בסיפוק רב שבין הרצח הנתעב באזור בית חגי לבין חיסול החוליה, למרות כל ההתראות, למרות כל החששות, הגיעו עשרות אלפים למערת המכפלה בחול המועד. מה ששמעתי מדבריך, אדוני היושב ראש, על הקשיים, ואחרים דיברו על הקשיים שישנם בקבר רחל, עם כל הקשיים האלה, אנחנו מתמודדים איתם הרבה מאוד שנים, במערת המכפלה. זה נכון, כל מקום והלוגיסטיקה שלו, שונה הכניסה והיציאה למערת המכפלה, שונה מהכניסה והיציאה לקבר רחל או ר' שמעון בר יוחאי או המקומות האחרים, אבל יש נושא אחד עיקרי וזה נושא התחבורה, שאנחנו נתקלים בקשיים מאוד מאוד גדולים בנושא ההגעה למערת המכפלה. אני חייב לציין שאנחנו ודאי לא באים כאן, לא בטענה, לא בצער, שסממ"ר יהודה עושים כמיטב יכולתם, לא למשטרת ישראל וגם לא ל'אגד' שעושים בכלים שעומדים לרשותם את מה שהם יכולים לעשות, אבל ישנם דברים שצריכים ראייה אחרת. כלב בן יפונה ראה את הדברים אחרת, אנחנו צריכים כאן ראייה אחרת בנושא התחבורה באותם ימים מיוחדים בחברון.

יש לנו שני סוגי ימים מיוחדים בחברון. יש את ימי חול המועד, שיש את האירועים המאוד גדולים. ישנם גם ימים אחרים שישנם הרבה מאוד מבקרים, כמו שבת חיי שרה, או ראש חודש אלול ודברים אחרים, אבל כמובן זה לא כמו אותם אירועים מאוד מאוד גדולים.

אתה אמרת שנייחד כמה משפטים לנושא מערת המכפלה. אני חושב שכן חשוב בעתיד הקרוב---

התנאי היה שזה יהיה בקצרה, בגלל שיש נושא נוסף.

הרב מקלב, אני חושב שזה בסדר, זה היה התנאי וזה בסדר גמור, ואני חושב שחשוב שתקבע לקיים דיון בנושא מערת המכפלה. לנושא מערת המכפלה צריכים להזמין עוד כמה גורמים.

הבעיה הספציפית שהיתה בחול המועד, זה היה בעקבות דרישה שהיתה נכונה לאותו זמן, של הצבא וכוחות הביטחון, שהאוטובוסים יהיו אוטובוסים ממוגנים, בגלל התראות, בגלל פעילות שהיתה---

זו בדיוק הנקודה---

אנשים טלפנו אליי שהם תקועים בצומת קרית ארבע. הרי 'אגד' נערך, או החברות האחרות, נערכו ואתה גם מוציא פחות או יותר. אמרו לי שעומדים שם עשרה אוטובוסים של 'אגד' והצבא לא נותן להם... אני מבין שיש לכם רעיון של יעילות בעניין הזה, לקצר את הקטע של האוטובוסים הציבוריים לקטע יותר קצר.

עלית על הנקודה וכאן זה בדיוק העניין של מחשבה מחוץ לקופסה, כמו שגב' סטרוק אומרת. גם כאן אפשר להקל מאוד, אני לא אומר שאפשר לפתור את הכל, אבל אפשר להקל מאוד על הבעיה. לדוגמה יש היום אישור של צה"ל לאוטובוסים לא ממוגני ירי, הכוונה לנוע עד גוש עציון, אפשר שהמסוף, המקום שמגיעים כולם בצומת המנהרות, יש נסיעה של כ-40-45 דקות או 50 דקות עד מערת המכפלה, אפשר לעשות את המסוף בצומת גוש עציון.

ואז כמה זמן נסיעה מצומת גוש עציון למערת המכפלה?

20 דקות.

זה יקצר בחצי את הזמן.

זו דוגמה .עוד דוגמה. יש את השאטלים בתוך חברון. בימים אלה האבטחה בחברון היא משהו מאוד מיוחד, שאין בימים האחרים. אנשים הולכים ברגל. אפשר לקבוע שאותם שאטלים שנעים בין קרית ארבע למערת המכפלה, גם יכולים להיות לא ממוגני ירי, אפשר מפרקיות, אפשר הרבה מאוד דברים לעשות---

אנחנו נפנה בצורה מסודרת, תהיה פנייה של הוועדה למספר---

זה רק בנקודות, להעלות את הנושא הזה. אני חושב שבאמת חשוב מאוד לקיים את הדיון בצורה מסודרת.

אנחנו מקבלים את זה, אנחנו גם מבינים את ההיגיון סביב הדבר הזה. אנחנו כוועדה נפנה גם ל'אגד', גם למשרד הביטחון, למי שאחראי על זה כדי לראות איך לקדם את זה.

משפט סיום, אולי זה לא נוגע למערת המכפלה, אבל אני חושב שבכל זאת חשוב, אחרי ששמעתי את הדברים בקשר לקבר רחל. שמעתי על החששות, ההתראות, ובגלל ההתראות עושים כל מיני שינויים בהיערכות. אני רוצה לומר לך, הרב מקלב, כל השנים שאנחנו מתעסקים בחברון, זה מאות אלפי אנשים שמגיעים לחברון. אין אף אירוע בחברון שלא מתקיים תחת איום, עם התראות כאלה ואחרות, ועם השנים אנחנו התרגלנו וארגנו את החשיבה של המפקדים בשטח להבין שיש אמנם התראות וצריך להתייחס להתראות, אבל קודם כל צריך לדעת שצריכים לקיים ולאפשר לעם ישראל להגיע למערת המכפלה, ולדעתי אותו דבר גם בקבר רחל.

לכן ראינו חשיבות להגיע לזה. אני רק אומר לך, שאני שיכלתי, אני משתמש במטבע הלשון הזה, חבר ילדות, חבר נעורים, שלמד איתי בישיבה ושכן ומתפלל ביחד בבית הכנסת, בחברון, בחול המועד, שנסע להתפלל במערת המכפלה, ואת ילדיו היתומים והפצועים אני כל שבת ושבת וגם בימי חול רואה אותם לנגד עיניי. כלומר ההתראות האלה הגיעו גם ל... קוראים לו הרב יצחק שלמה שפירא. אנחנו רואים את זה כל יום, כך שיש דברים כאלה ואנחנו לא מתערבים, כמו שאמר הרב שוינגר, בנושאים האלה. אני מכבד את כל מה שנאמר, אבל זה נכון שאני מבקש מהם פתרונות לדברים כאלה. אני לא קובע לאף אחד, אבל זה שיש באמת אנשים שאנחנו מאוד מעריכים, מאוד מעריכים את האנשים האלה שבעקביות ובהתמדה ובמסירות באים למקומות האלה ומחזקים את המקומות האלה, ואם יש לכם גם שכר לפעולתך, קבר רחל, שהציבור גדל משנה לשנה ומגיעים הרבה.

משפט אחד. אני רק רוצה שאנשים קצת יבינו את מה שמשפחה חוותה בדרך למערת המכפלה, משפחה שנסעה עם אוטובוס 'אגד'. היא לקחה אוטובוס מבנייני האומה, מפרקית שהורידה אותה לצומת המנהרות, משם הם עמדו וחיכו לאוטובוס ממוגן ירי של 'אגד', שאם מגיעה מפרקית עם 100 מקומות, צריך שני אוטובוסים, משם היא הגיעה לקרית ארבע. ל'אגד' אין יכולת לרדת לחברון---

זה בתיאום עם הצבא והמשטרה.

אני לא בא בטענות.

אני מקבל את מה שהיה. לאנשים יש רצון לפתור את זה ורצון להפיק לקחים, אנחנו נעשה את זה. אני יודע שבחזור הבעיה היתה יותר---

מקרית ארבע שוב אותה מלחמה על כמות האוטובוסים המצומצמת שצה"ל הקצה. צה"ל מצד אחד מגביל את 'אגד' בירידה לחברון, מצד שני הוא לא נותן מענה בירידה ובחזרה, מה שיוצר צוואר בקבוק, ואני לא יודע כמה אנשים חיכו בקבר רחל שעה, אבל אצלנו אנשים חיכו גם ארבע וחמש שעות בכל המעברים האלה. זה היה בערב וזה היה במשך כל היום.

הבנו שכשמגיע אוטובוס מפרקית, הפתרון הוא לא אוטובוס ממוגן אחד, מכיוון שאם מגיע אוטובוס מפרקית מלא, האוטובוס הממוגן לא מכיל את כל מי שיורד מהמפרקית ו'אגד' צריכים להיערך.

'אגד' נערך.

אנחנו יודעים גם שהאוטובוסים הממוגנים הם מוגבלים.

אבל צריך לדעת שרוב הציבור שמגיע לחברון ביומיים האלה, כ-70,000 איש, הם לא מגיעים בכלל עם אוטובוסים ממוגנים, אז זו ממש בדיחה כאילו להגיד 'רק 'אגד' ייסע עם ממוגן וכל שאר הציבור---

מאנשים אחרים לא מבקשים את זה?

אני מביא, דרכי מגיעים, באופן ספציפי, 30,000 איש, שאני מזמין להם אוטובוסים רגילים מרחבי הארץ וצה"ל נותן לכולם להיכנס. זה בדיוק האבסורד, שיש פה כביכול איפה ואיפה נגד 'אגד', שלא נותנים להם להיכנס. אנשים מגיעים עם הרכבים הפרטיים שלהם, אבל 'אגד' שיש לו כל כך הרבה כח להגיע עם מפרקיות רגילות עד לחברון---

קודם כל אנחנו מחויבים לפי הרישיון שנתן לנו משרד התחבורה להפעיל שם אוטובוס ממוגן ירי. אנחנו לא יכולים לקחת על עצמנו אוטובוסים, מפרקיות, ולנסוע לחברון. אנחנו היינו בישיבות עם ממ"ר חברון, אין דבר כזה, גם לגוש עציון, כשרצינו לעשות הפסקה בצומת המיקי מאוס, הוא לא מאשר, הוא מאשר רק במנהרות. אנחנו הלכנו לפי הוראות המשטרה ושירות הביטחון הכללי. הלוואי שהיינו יכולים לעזור ולתת---

אמרתי שאין לנו טענות ל'אגד'. צריך לדון ב---

אם המפקח על התעבורה יגיד לנו מחר להפעיל אוטובוסים לא ממוגנים, אנחנו נשים מפרקיות.

אנחנו הראשונים שנשמח, זה יקל עלינו.

רבותיי, הנושא הוא לגבי המחירים, לשקול מחיר אחיד לקבר רחל, עם כרטיסי מעבר. אנחנו נשב עם 'אגד'---

אנחנו נשב על כך עם 'אגד' ונשקול אם יש מקום להוזיל את המחיר, או ליצור כרטיס מעבר.

אני פה כי נתבקשתי על ידי נגישות ישראל להעלות את הנושאים של נגישות נכים לכל קברות הצדיקים. אני מצטער שמתמקדים אך ורק בצפון, אבל אני יודע שיש גם בדרום קברות צדיקים. אני לא רק מתעכב על השטחים, אני מתעכב על כלל ארץ ישראל, אתרים קדושים וקברות צדיקים.

יש בינינו אוכלוסייה מאוד גדולה של נכים שהם דתיים, שומרי מסורת גם, שרוצים לעלות לקברי צדיקים. ישנו חוק במדינת ישראל שנציבות שוויון הזכויות תציג אותו, חוק הנגישות לאתרים הקדושים. אנחנו זכאים, כמו כל אדם בישראל, להגיע למקומות. מדובר לא רק בנכים בכיסאות גלגלים, מדובר בנכים שהם עיוורים, בחירשים, אוטיסטים, כל סוגי הנכויות שאין להם נגישות לאתרים קדושים במקומות ציבוריים. אני יודע שלאחרונה הכנסת חוקקה את חוק הנגישות למקומות ציבוריים קיימים, מקומות ציבוריים חדשים, אני מקווה שגם האתרים ייפתחו לנו. לנו היתה בעיה מאוד חריפה, לי באופן אישי היתה טבילת אש מאוד חריפה אחרי שפרסמתי כתבה בנושא נגישות לכותל המערבי. אני ביקשתי להגיע לכותל המערבי והסתבר שאין נגישות. כתבתי כתבה והעברתי את הכתבה לכל עיריית ירושלים ש'אתם מונעים מנכים לגשת'---

אבל אפשר להיכנס עם רכבים, מי שנכה.

נאמר בכתבה בערוץ 7 שלא ניתן לנכים, חולים וקשישים להיכנס לתוך מתחם העיר העתיקה, להגיע עד לכותל. מסתבר שכן יכולתי להיכנס, אבל בימים נוראיים וחגים וימי ב' וה' יש לי בעיה. אם אני נכה, אני לא נכנס למתחם הכותל, למה? יש אירוע. אז מה, אני לא אתפלל? חבר'ה, דקה, אני נכנס לחצי שעה-שעה, אני מבטיח, הולך יוצא, לא רוצה שום דבר, לא מעורב באירוע, לא כלום, רוצה להתפלל, לא יותר, לא ניתן לי להיכנס. יכולתי לבכות לשמים, לא יעזור כלום. עד שלא עירבתי את עיריית ירושלים, אחרי שכתבתי להם מכתב חריף מאוד בנושא הזה, עירבתי קצת את עיריית ירושלים ומישהו בעיריית ירושלים קישר אותי עם רב הכותל, שאני אוכל להיכנס לעשר דקות. היה שם מפקד בשם יונאס, מי שמכיר אותו, עשר דקות, לא יותר.

בסוף היית חצי שעה.

אבל איך עשר דקות? רק לרדת מהאוטו עם המעלון לוקח לי עשר דקות, אז על מה אתה מדבר? אז דיברתי עם רב הכותל, הוא אומר לי 'תרד, תרד, תיכנס, אמר לך עשר דקות, מה אכפת לך? תיכנס', נכנסתי, גמרתי להתפלל, אחרי שגמרתי חצי שעה בדיוק. אני חוזר, אז יונאס אומר לי 'אמרתם עשר דקות, אי אפשר להאמין לכם'. איזה גישה, בחייך. אני עושה את זה בכוונה? אני רוצה להתפלל, לא יותר. לא רוצה---

הנושא של הכותל מאוד חשוב. לי ידוע שנכים נכנסים לכותל, אבל אמרו לך שבאופן מובנה בימים שני וחמישי בבוקר לא נכנסים?

בימים שני וחמישי אין כניסה לכותל. נגישות ישראל גם מודיעה את זה, היא תומכת בנושא הזה, אני קורא את זה מתוך מה שמעבירים לי.

אבל אם אומרים לך שבשני וחמישי יש בר מצוות ויש לחץ והכל מלא, מקובל עליך, אתם הנכים, שהם מגבילים לשעות וימים מסוימים. הם אומרים, נכון, אנחנו לא יכולים לתת בכל יום ובכל שעה, יש ימים שכל הרחבה עם ציבור, אז מה תעשה? עם הרכב אתה לא יכול... אני שואל אם זה מקובל.

אני רוצה להסביר את זה. נכה שמגיע לכותל הוא גם מגיע לבר מצווה.

בזה אתה צודק. אתה מעלה נושא, מה קורה אם אותו נכה מגיע לבר מצווה. הוא יכול להיות גם האבא של הבר מצווה.

נכה, שלא קשור לבר מצווה, מגיע לכותל, הוא לא מגיע מתל אביב, הוא מגיע מהצפון, הוא מגיע מהדרום, הוא מגיע במיוחד לכותל, עם כיסא הגלגלים שלו. ולי קשה להגיע, עד שאני יוצא מהבית, בשביל להגיע לפה, אני קם מוקדם, בשביל להסתדר, להכין את עצמי, ועד שאני יוצא לוקח לי זמן. ואני צריך גם את האוטו שלי לידי, מצטער, יש לי דברים שאני צריך את האוטו שלי לידי. זה לא רק אני, הרבה נכים הם כמוני. אני לא מדבר על עצמי באופן אישי. מה שהרתיח לי את הדם והעלה לי את הקצף כלפי מעלה, אני מגיע בסוכות, לקחתי את משפחתי, יצאנו ב-4:00 בבוקר, ממש מוקדם, כדי להגיע לכותל בלי להיכנס לפקקים ולהגיע מיד לכותל, להיכנס לכותל ולהישאר להתפלל. הייתי בטוח שאין אותו יום ברכת כוהנים. אני מגיע, 'אין כניסה', למה? ברכת כוהנים, 'תעשה לי טובה, דקה אני נכנס ויוצא', 'לא, אין כניסה', לא יעזור כלום. שום דבר. אין מוקד, אין כלום, אתה לא יכול לדבר עם אף אחד.

בברכת כוהנים אני מצדיק מאוד, אבל אני רק---

אפשר להצדיק את זה, אני אגיע לדובדבן, כבודו. ניסיתי, ביקשתי, התחננתי, החנו אותי בחוץ למטה. הבנות שלי והילדים שלי הרימו אותי עד למעלה, נכנסתי, הבנתי, קיבלתי את זה בהבנה, באהבה, אין לי בעיה, נכנסתי כמו כולם. אבל כשיצאתי לקחת משהו מהאוטו, אני בירידה ואני מסתכל שמישהו בא עם פתק לבן, הוא הלך ברגל, פתק לבן, תק, הכניסו אותו. תק, נגמר. למה אני לא? למה אני צריך פתק? אני נכה, אני צריך פתק? יש לי פתק של נכות. וזה תיעוד שנמצא אצלנו באתר. למה הוא צריך פתק ואני לא? אני לא צריך פתק? הפתק שלי זה הרגליים שלי. אני לא יכול לנוע עד הכותל, למה הוא כן? שהוא יכול ללכת, הוא יכול לנוע, וזה מתועד אצלנו באתר. אתם מוזמנים לאתר של ארגון הנכים בישראל מיוחד, לראות את זה.

כמה יש בארגון שלכם?

כ-2,000, הורים לילדים נכים.

לא כולם על כיסא גלגלים, זה גם נכות שהיא לא דווקא על כיסא גלגלים.

גם כיסא גלגלים, אוטיסטים, כל סוגי הנכויות, אנחנו מתמודדים איתם.

להבהרה, למה זה ארגון נפרד מארגון ה---

ארגון הנכים בישראל המיוחד, המיוחד שבו והעוקץ שבו שהוא רואה את העיניים של ההורים של הילדים הנכים. אנחנו מקדמים היום בכנסת חוקים לילדים נכים וכבודו, כבוד היושב ראש, הוא אחד האנשים ש---

דובר הוועדה הוא דובר חדש, הוא יושב פעם ראשונה אצלנו בוועדה. אין ספק שעם הזמן הוא יכיר שמר אבנר עורקבי הוא אורח קבוע פה. במסגרת פניות הציבור אנחנו מטפלים הרבה בנושאים שלהם והיום אנחנו מקדמים את חוק השר"מ, בעזרת ה'. אני דיברתי בכנסת בשבוע שעבר וגם השבוע על מאבק הנכים. דבר ראשון שאמרתי הוא למה הנכים צריכים לדבר על מאבק, למה אין איזה מלל אחר, למה אין שפה אחרת? יש נהגי אוטובוסים בהפגנות רחוב והם נאבקים, בגלל שהאוטובוס נמצא ברחוב אז המאבק הוא ברחוב. אבל הנכים? המחזה הזה חוזר לפני כל שנת תקציב ואנחנו היום נמצאים תחת הרושם של הפגנות הנכים.

אבל מר עורקבי, אני כן הייתי רוצה שתתמקד, חוץ מהנושא של הכותל, איפה בעוד מקומות---

נגישות ישראל, שהיא מובילה מבחינת הנגישות למקומות, ולא אני, אני קטונתי, אני יכול להיות עפר לרגליהם, הם מובילים את הנושא של נגישות בכל המקומות הקדושים בישראל, אבל אני נתקלתי באופן אישי גם, פעם ראשונה בחיים שלי, שאני מגיע לקבר שמואל הנביא, וזה עוד לפני שהיו הפרסומים שאסור להיכנס בלילה. אני לא מכיר את זה. הגעתי, יש שם שביל כורכר, אין גישה, מישהו גרר אותי, אין שם גשר, שאם הייתם משפרים אותו, היה מעולה בשבילי, לעשות את הבמפרים האלה באמצע זה היה מעולה בשבילי, וכשהגעתי כבר לקבר, רגע, שנייה, רוצה לרדת, אה, מדרגות למטה. שמעתי שעובדים שם, אנחנו מבקשים, תעשו שם מעלון. יש מעלון מתקפל שאפשר לעשות אותו ולהוריד אותנו עד למטה. יש לי את הזכות המלאה---

מישהו התווכח איתך על זה? התשובה היא שזה ב---

לא התווכחתי. אני עדיין לא אמרתי שום דבר, לא אמרתי שפניתי, לא פניתי---

הוא רק מציג את הפרשה.

ועד שאני מגיע למשהו, אני כל כך רוצה, כל כך משתוקק להגיע אליו ולהגיד לשמואל הנביא שהוא אחד... כל כך התרגשתי להגיע בערב כזה, כשירדתי לשם, כל כך היתה לי אכזבה שלא יכולתי לרדת, אבל אמרו לי 'תשמע, משפצים, תגיד להם שיעשו מעלון', בעזרת ה', אני מקווה שיעשו את המעלון.

ישנם מקומות נוספים ברחבי ארץ ישראל שאין להם גישה. אני יודע שקבר בבא סאלי נגיש.

לא קשור אליי.

הרב שוינגר הכין לנו רשימה של---

יש לנו רשימה מלאה, אני אביא לך אותה. סתם מעניין אותי, איזה קבר לא נגיש בצפון? אם כבר עשיתם עבודה והכנתם שיעורי בית.

אוה, חבל על הזמן. אני נבהלתי.

תגיד אחד.

יש הרבה.

תגיד אחד.

אתה רוצה את האחד הכי עוקץ שלו?

הכי עוקץ.

רבי חילו, זה כבוד, צריך לעלות אליו.

גם חשוב לנו השירותים של הנכים. כשאנחנו מגיעים, לדוגמה, לרבי שמעון בר יוחאי, אין לנו מקומות חניה מוסדרים.

יש מוסדר.

אין, ואם יש לנו, אז זה בטח למעלה.

ליד בני עקיבא.

כשאני מגיע, אני מגיע עם כיסא גלגלים לא ממונע, ואני מאוד ספורטיבי, אבל לעלות את העלייה? זה מסע---

אבל יש גישה ישירה היום?

מתי היית לאחרונה בקבר רבי שמעון בר יוחאי?

לא הייתי שם הרבה זמן.

אני הייתי ביום חמישי שעבר, הגעתי עם תג הנכה, מיד פינו לי. אבל זה לא מוסדר, זה לא מקום עם שלט, היו סדרנים מאוד נחמדים ובאמת זה המקום להחמיא על השיפור העצום שם.

יש שינוי.

מוזר איך עזבנו את הכותל. אני רק רוצה להגיד לך במשפט אחד, יש 130 מקומות קדושים, מרביתם בצפון. יש לי פה רשימה---

היה באבטליון, רבי מאיר בעל הדמעות, יואל הנביא, מרבית הקברים בגוש חלב אינם נגישים.

תסיים, אני אענה לך.

בקבר שמעיה ואבטליון גישה ישרה לקבר עם האבנים, רוחב הכניסה 78, כניסה ראשית לקבר 70 סנטימטר, כניסה צדדית לקבר---

אי אפשר להרחיב את זה, שתדע. אין לזה שום קשר לנכים או---

---כניסה צדדית לקבר, 80 סנטימטר, כניסה זו מלאה באשפה, בשתי הכניסות מדרגות פחות מ-10 סנטימטר.

הרב יעקבי רוצה להוסיף לעניין הזה ואחרי זה ניתן לרב הכותל, חן קנרי.

יש גם את נושא הנגישות של מערת המכפלה. אני רוצה להגיד לך, עד לפני שלוש שנים נמנעתי, לא רציתי להגיע למערת המכפלה, כי ידעתי מראש שיש שם מדרגות, שבכל מקום יש מדרגה, לכל קבר, לכל מקום אתה צריך לעבור מדרגות. כולם עוזרים לי שם, אין לי בעיה, אבל היום אני לא מסכים, אני לא מוכן להגיע לשם, כי להרים אותך, אתם לא יודעים מה זה יוצר לנו, הנכים. אני תלוי באנשים, זה דבר אחד. דבר שני, אני זקוק לשירותים, אין שם שירותים נאותים. אני צריך לחשוב פעמיים לפני שאני מגיע לאיזה שהוא מקום, אם אין שם שירותים, כי זה אחד הדברים המאוד מאוד חשובים לנו, הנכים, כי ברגע שאתה יושב על כיסא גלגלים יש לך גם בעיה של הסוגרים עצמם. לכן זה מאוד מאוד חשוב.

אנחנו מבינים את כל מה שאתה אומר, אבנר. חשוב שאמרת את הדברים גם כן, ודברים שיוצאים מן הלב נכנסים ללב.

הרב יעקבי.

דבר ראשון, אני חושב שבגישה, בעצם הנקודה הזאת שבעולם הנכים, נגיד ככה, חלק מהמתח סביב היציאה זה דבר שתופס המון מקום. אני מאוד מזדהה עם מה שמר עורקבי אומר. בן אדם מוגבל יודע את היכולות שלו, אני יודע למשל שלרקוד אני לא יכול ואני בכלל לא שואף לזה, אבל אני צריך לדעת אם אני יוצא מהבית, על מנת להגיע למקום מסוים, האם אני אגיע או לא. הכותל זה אחד המקומות שאני אף פעם לא יודע וזה תמיד מתח שמלווה כל יציאה. מדוע? דבר ראשון, אנחנו נתונים לחסדים של המון אנשים בדרך. אני אתן דוגמה מחול המועד האחרון. יצאתי בלילה, חשבתי שהלילה הוא זמן פחות עמוס, בשעה מאוחרת בלילה, יצאתי מהבית ברמות, נסעתי דרך שער יפו לכיוון העיר, רציתי להיכנס בפנייה שמאלה לעיר העתיקה, עמדו שם שוטרים ואמרו לי 'אין כניסה לרובע', אמרתי 'אני נכה', השוטר אמר לי 'תראה, אתה לא יכול לפנות פה שמאלה, תמשיך ישר, תחזור מלמטה'. היה שם עומס לא נורמלי---

אבל שם אתה יכול להגיע עד החניון של הר ציון.

בדיוק, אין לי איפה להסתובב, רק בהר ציון למעלה.

לא, אבל אתה יכול לחנות ולהגיע משם רק עד הר ציון, אתה לא יכול להגיע יותר מ...

לא בשביל לחנות, בשביל להיכנס לעיר העתיקה.

אבל איך תגיע לכותל מחניון הר ציון?

הוא ייתן לי. הוא הבטיח לי, 'אתה תבוא מסביב', הוא אמר לי 'אני אתן לך להיכנס לרובע, אבל אני לא רוצה לשבור את התנועה---

הבנתי. יש כאלה שנכנסים---

הוא נתן לי לנסוע עד שם וחזרתי. כשחזרתי, ולקח לי כמה דקות טובות, כי היה עומס גדול וכבר התחלפו השוטרים, והשוטר ההוא היה שם, אמרתי לו 'תראה, הוא אמר לי לעשות את כל הסיבוב בשביל להיכנס', הוא אומר 'אמר, אמר, אני אומר שלא, סע'. אמרתי לו 'אתה אמרת לי לעשות את הסיבוב', הוא אמר 'אמרתי, אבל הוא אומר שלא'. אין לי את הכלים למדוד בהיררכיה מי קודם למי, לא נתן לי להיכנס.

אני במקומך הייתי סוגר לו את המקום.

אני לא כזה.

אני לוחם.

אז שאלתי אותו איך אני מגיע, הוא אומר 'תיסע ישר, דרך שער האשפות'. 'יתנו לי להיכנס?' 'ייתנו לך להיכנס', נתן לי לבלות בנסיעה, היה שם טור אוטובוסים גדול, הגעתי איכשהו, עם חסדים של כל שוטר במחסום שלו. זה בלילה, בין 1:00 ל-2:00 בלילה. היה מאוד עמוס. היה חול מועד קצר, אני מבין את העומס.

הגעתי לשם, הגעתי עד שער האשפות. בשער האשפות ניסיתי להיכנס, לא היו... נכנסתי, עצרו אותי, אמרתי 'אני רוצה להיכנס לחניית הנכים', אז היה שם שוטר מאוד נחמד, הוא אמר 'אני אברר לך'.

בעצם נתנו לך להיכנס כנגד כיוון התנועה, כמו שנתנו לאוטובוסים.

עד שם הגעתי. אמר לי חייל, לא שוטר, שהוא יברר לי. אין, גם ניידת שתרצה להיכנס לחניה, לא תיכנס.

זה היה ביום חמישי בלילה?

לא זוכר.

במקרה היה להם בעיה עם יום שישי, הר הבית.

יכול להיות. אני חזרתי חזרה לשער האשפות, יש שם קיוסק, חניתי שם. איך שאני חונה שם הגיעו אליי שוטרים, אמרו לי 'אתה לא יכול לחנות פה', אני סובבתי את המפתח, הוצאתי, אמרתי 'אתם רוצים, תגררו לי את האוטו. זו הנקודה שאני יכול לחנות, זה לא מפריע לתנועה'. אני, איך שאתה אומר, נלחמתי. 'מכאן אני הולך, חוזר בעוד חצי שעה'. אז הוא ביקש שאני אשאיר מספר טלפון, אם יהיה אירוע, אין שום בעיה. וחזרתי. באמת חזרתי מאוד מתוסכל. זה באמת אירוע...

הלכתי לכיוון הכותל ומאוד סקרן אותי מה מצב החניה. החניה היתה ריקה. ממש היה ריק. היתה כנראה הוראה לא להכניס אף אחד. מה שאני אומר, אני אומר ככה, דיברו על שני וחמישי, זו בעיה. לפני כמה זמן כשהתחיל הרמדאן, ביתד נאמן לא כותבים כל כך על הרמדאן. באתי לכותל, נכנסתי, ניסיתי להיכנס, אין, רמדאן, אין אפשרות. איך אני צריך לדעת את זה? אם היתה הודעה ב'יתד נאמן', ב'המודיע', במקומות שאנחנו מסתכלים, ש'היום לא תותר כניסת נכים לכותל', לא הייתי בכלל מצפה לזה. אבל כל הנסיעה, כל הדבר הזה שזה נתון לחסדים. אני מבקש, כאזרח, לשאול מה הכללים הברורים, מתי יש לי סיכוי, מתי אין לי סיכוי. אם יש לי סיכוי, אני הולך, אם אין לי סיכוי, אני לא הולך. זו הנקודה.

במוצאי שבת, או בימים רגילים, אז זה עוד פעם, זה דבר שאני לעצמי לא יודע, האם יש לי חניה בכותל, זה דבר שנתון ל---

לא קבוע, זה נתון שמשתנה.

השאלה, האם באמת זה זכות---

טוב שאתה אומר את זה. אני אומר את זה גם מניסיון, לפעמים גם אנשים פונים אליי לאישורים מיוחדים בחגים ועד שמוציאים את האישורים המיוחדים האלה, למעלה מ-50% בסופו של דבר לא מממשים אותם. אמנם קיבלת אישור, אבל ההוראות שונות. מה שבאמת מתסכל זה שבאים למקום ורואים שהחניון ריק, או לחילופין שהוא עם רכבים משטרתיים. אז רכבים משטרתיים מבצעיים, אתה אומר מבצעיים, אבל כשהרכבים המשטרתיים לא מבצעיים, אז בסך הכל אומר הרב יעקבי, אנחנו מכבדים את אלה שרוצים רכב פיקוד, אבל בסופו של דבר זה על חשבון. אם זה גם וגם, זה בסדר, אבל על חשבון כאלה? אני אתן לך לענות, אבל אני רוצה לפני זה עוד מלה ואחרי זה הכותל.

ראוי להרחיב את הדיון בנושא הזה. הנושא של המעלון וההנגשה של מערת המכפלה זה נושא שכבר מתארגן כמה וכמה שנים.

העיכובים הם בגלל שימור?

היה מהנדס מטעם ביטוח לאומי שבא והכין איזה שהיא תכנית. לאחרונה הכינו עוד איזה שהיא תכנית ואנחנו לא מתעלמים מהעובדה שישנם שיקולים ארכיאולוגיים במקום, אבל משיחה שהיתה לי עם קמ"ט הארכיאולוגיה, הן קמ"ט הארכיאולוגיה הקודם, דר' איציק מגן, והן קמ"ט הארכיאולוגיה היום, מר חנניה חיזמי, ניתן לפתור את הבעיות הארכיאולוגיות. הבעיה בה"א הידיעה, אני יכול לתאר את זה הכי טוב על ידי המכתב שאני מחזיק כאן ביד, של עורכת הדין רות בר, עוזרת שר הביטחון. אני מקריא כאן שניים-שלושה משפטים, היא כותבת: 'אין עוררין על כך שהתקנת מעלון אכן עשויה לסייע לאוכלוסיית נכים', וכולי וכולי, 'בהתאם', וכאן המשפט החשוב וזו הבעיה בה"א הידיעה, 'בהתאם לעקרונות השוויונות ביחס לכל הדתות, נבחנו מול הווקף המוסלמי האפשרות והצורך במעלון דומה גם בצד המוסלמי. בתגובה נמסר על ידי הנהלת הווקף כי הם אינם מעוניינים בהתקנת מעלון דומה בצד המוסלמי'. אני אעביר לך את המכתב, אולי זה יעזור לכם בעתיד.

מה זה קשור?

מה זה קשור? זה בדיוק מה שאנחנו שואלים, מה זה קשור. זה שלהם לא אכפת מהנכים שלהם, או שאולי כן אכפת מהם אבל מסיבות אחרות הם לא מעוניינים במעלון, לא צריך למנוע מאיתנו, וכאן צריך את העוז ואת היושר ואת תעצומות הנפש לקבל החלטה---

בעקבות זאת כתבתם מכתב. אנחנו נפנה בעקבות המכתב הזה. אני מבין את הסיבה, רוצים במקום הזה וגם במקום השני, אבל אם צד אחד לא רוצה, זה צריך לעכב את הצד השני?

למעשה זה עדיין תקוע באותו מקום.

יש לנו קשר עם בני דודינו מהצד השני, אנחנו נעביר את המכתב הזה שהווקף מסרב לתת להם נגישות לכותל. נראה איך הם יגיבו.

למערת המכפלה.

נראה איך הם יגיבו. אנחנו גם מייצגים אותם.

אני סתם אחד שמתפלל בכותל, די קבוע, די הרב שנים. בגלל שיודעים שאני קשור למקומות הקדושים, אני לא קשור לכותל ביום יום, הרבה פעמים ניגשים אליי אנשים שיש להם אישורי כניסה, לא נכים, אישורים רגילים, מניינים קבועים, אנשים שמגיעים באמת עשרות בשנים, באחרונה, למעשה מהחגים סגרו את הרחבה, חילקו אותה לשתיים. כשאתה נכנס, צד ימין רק רכב משטרתי, צד שמאלי... במלים פשוטות הורידו 15-20 מקומות חניה, אני מודה שיש לי קשרים ואני---

מיד אחרי השער, החניון הקטן הזה?

כן, סגור. נחתך לשניים. הימני הוא רק רכב משטרתי. אף פעם לא עומדים שם כל כך הרבה רכבים. כל זה סגור למעשה. למעשה אחד שמגיע להתפלל, אתה יכול לחנות מפה, תסתכל כמה מקומות. אני מודה שאני נכנס, אני לא מקטר על עצמי.

הצד השמאלי לאזרחים ולנכים ולבעלי אישורים.

אני לא קשור לכותל לחלוטין. רק תרשה לי לענות לך על המקומות הקדושים. מאז שאני נכנסתי לתפקיד, בעשר השנים האחרונות, יש לי פה רשימה של 20 מקומות שלא היו נגישים לנכים. לקחנו את ה-20 הכי מבוקרים בצפון, עשינו אותם נגישים לנכים. יש פה את רבי יהודה הנשיא ורשב"ג, רבי ישמעאל כהן גדול ורבי יונתן בן עוזיאל, הרמב"ם, רבי מאיר והכל. צריך להסתכל גם על חצי הכוס המלאה. לא שאני בא להתנצל בפניך או להגיד לך שאתה לא צודק, יש לך איזה פול מסוים. יש מקומות קדושים שגם לאנשים רגילים, כמוני, אני לא יכול להגיע, תראה את זה ברשימה. יש רבי חנינה בן דוסא, מתיה בן חרש, זה במעלה ההרים.

אני יודע, אני מכיר את זה.

תרשה לי לסיים. קח את שמעיה ואבטליון, טוב שהבאת את הדוגמה, יש מקומות שמבחינה ארכיאולוגית, הארכיאולוגיה לא מרשה לנו לגעת בזה. זאת אומרת, גם אם אני אקבל תקציב והכל, אסור לי לגעת מבחינה ארכיאולוגית.

אני רוצה להגיד לך שבגדול אין מושג כזה שמקום שהוא נגיש, זאת אומרת מקום שמגיעים אליו להתפלל, יש 130 אתרים, אני יכול להגיד לך שבגליל יש 25% פופולריים. הפופולריים נגישים. יש עשרות מקומות שלא תצליח עם רכב, לא תצליח עם שום דבר, גם אנחנו לא נצליח, ויש מקומות שלצערי... קח את שמואל הנביא כמשל. בשמואל הנביא יש תכנית, הכנו תכנית, הושג תקציב, הבעיה שפתח הירידה הוא צר. ארכיאולוגים לא מרשים להרחיב את זה.

אל תרחיב.

אבל בהילולה לא תצליח להגיע. אני כבר אומר לך, לא תצליח להגיע. ביום רגיל יהיה מעלון.

עכשיו אני רוצה להרגיע אותך מבחינת ההלכה. שתדע, ואני ביררתי את זה והייתי אצל כל גדולי הפוסקים. כשאתה מגיע למקום קדוש, לא שאני מנסה להמעיט, ואני אמרתי את זה גם בקבר רחל, לא צריך להגיע מבחינת חשיבות המקום עד המקום עצמו. לפי ההלכה אם אתה מגיע למקום סמוך, ויש כמה ספרים קדושים שאמרו אפילו שבמירון למטה אתה יוצא ידי חובה. לא שאני אומר לך שעכשיו לא נעשה שום דבר, תסתמך על הספר, אני רק רוצה להגיד, אמרנו את זה לנשים שחלמו לגעת במצבה, או הרבה אנשים בשמואל הנביא שלא הצליחו, זה חדר קטנטן, חצי מזה. לפי ההלכה, הגעת למקום, מבחינת החשיבות זה כאילו הגעת לקבר. שתדע. אני אגיש לך את הרשימה.

רק מלה למר קנרי, לגבי הכותל המערבי.

בכותל המערבי יש שתי סוגיות. אחת זו הכניסה לכותל והעיר העתיקה וחניה בכותל ושתיים זה הכותל המערבי. צריך לדעת קודם כל שהכותל המערבי, מנהרות הכותל ומרכז שושלת הדורות, שזה בתוך המתחם של הכותל, מונגש באופן מלא לנכים, אין מקום במנהרות הכותל שאנחנו חופרים אותו ומפתחים אותו, ואנחנו עושים המון, ואנחנו עובדים עם רשות העתיקות בצורה מלאה, שנכה לא ייכנס אליו, כהנחיה. גם אם צריך להוריד אותו 14 מטרים לתוך בור שבתחתית שלו מצאנו ממצאים של בית ראשון, הוא יראה את זה שם. כהנחיה תכנונית מספר אחת של כל המתכננים, כולל הארכיאולוגים. אין מקום שלא ייפרץ קיר ולא תיפרץ מנהרה בסלע שנכה לא יוכל לעבור בו ולבקר, לכל אורך מנהרות הכותל. בכותל עצמו, הכותל מונגש לחלוטין, אין שיפוע שהוא לא תקני. סוגיית שער המוגרבים, כל הסיבוך שלו היה שהוא יהיה מונגש לנכים מלמעלה ועד למטה. מהרגע שנכה עבר את שער הכניסה ואת הבידוק, שעל זה שמענו עד עכשיו---

אנחנו מציינים את זה לשבח.

רק במלה, חניה בכותל. כיום החניה היא סדר גודל של 35-40 מכוניות בסך הכל. הוועדה המחוזית יושבת עכשיו, ברגע זה, בגלל זה הרב רבינוביץ לא פה, וזה הולך להצטמצם עוד יותר, כי זה התנאי התכנוני של הוועדה הארצית והמחוזית לתכנון הכולל של הכותל, כדי לבטל את החניה בכותל.

יופי, אז אנחנו כבר לא נוכל להגיע לכותל. תודה רבה.

בתוך זה בוודאי שבעיית הנכים מתוכננת, עם שאטלים, עם כל העניין. צריך לדעת דבר אחד, בכותל המערבי, חוץ מפיקים, שזה שתי ברכות הכוהנים ומה שנקרא סליחות הרב עובדיה, שאין כניסה באמת לאף אחד, כי אנחנו ברמה של 40,000-50,000 איש, נקודתית, שאפשר להבין למה המשטרה לא מאפשרת כניסה לאף אחד, אנחנו עובדים היום על 8 מיליון בשנה. חניית הכותל יכולה להכיל, עוד פעם, 35 מכוניות, כשתמיד, בהגדרה, חצי תפוס על ידי המשטרה. מוצדק או לא מוצדק, זה המצב.

אין מצב שנכה לא נכנס לחניה בכותל, אלא אם כן החניה מלאה, ועוד פעם, זה לא בשליטתנו, זה המשטרה. ברגע שהחניה מלאה יש מצב שאין כניסה. אבל בכותל המערבי יש מצב שאנחנו במצב תמידי של דרישה של כניסה של נכים כל הזמן, כי באים אנשים כל הזמן ואנשים מוגבלים, כשהדרישה היא הרבה הרבה יותר ממה שרחבת הכותל, חניית הכותל, יכולה להכיל.

אבל עוד פעם זה לא מצב שהיום אין כניסה לנכים לכותל. גם בחול המועד סוכות יש כניסה לנכים לכותל, אלא אם כן, כמו שקרה השנה, שהיו אירועים, שלא היתה כניסה לאף אחד לכותל. החניה היתה ריקה כי המשטרה סגרה את כל האזור כי היו מהומות. אבל גם בחול המועד, חוץ מיום אחד, נכנסים.

אני רוצה לשקף שני דברים. קודם כל במבחן המציאות וגם במתיחות שלו ובהרגשה שלו שהוא בא ללא ידוע, המתח הזה. צריך לחשוב על נכה שנוסע ו... יכול להיות שזה יהיה מרכז מידע, אני לא יודע איזה פתרון יש לדברים האלה. אם זה פעם אחת, אבל אם אלה אירועים שחוזרים על עצמם ואם כל ההיערכות לקראת הר הבית ואם יש רמדאן ויש עוד ימים ש... אני הצעתי שאנחנו נוציא לוח שנה כשלוח השנה מתמקד בנושא אחד, האירועים שיש, בנושא תחבורה ציבורית... הלוח שנה שלנו היום שליש ממנו נציין בו ימים של היערכות מיוחדת, של משטרה, של צבא, של מקומות קדושים, זה יכול להיות כל ערבי ראש חודש ותאריכים מסוימים וימי הילולות כאלה וימי שנה, איפה ההשלכות של זה, שאנשים יידעו שבימים האלה... זה לא כמו שאמר לי חבר כנסת, שאבא שלו גר בטירת צבי, הלכנו לנחם אותו בטירת צבי, הוא סיפר שאבא שלו היה אחראי על הדגה וההערכה שהיתה לו מכל קיבוצי הסביבה, על אף שאף אחד מהם לא היה דתי, והעריכו אותו וקבעו את הישיבות שלהם לא בימים של חגים וכמובן לא בימים מיוחדים, אבל יום אחד הזמינו אותו לט' באב לישיבה. הוא שאל מה קרה, חזרתם בשאלה? למה אתם לא מתחשבים? הם אמרו, 'ראיתי בלוח, היה כתוב שט' באב נדחה'. הוא הבין שהיום אין ט' באב. אז אנחנו רוצים לעשות לוח שלא יהיו כל מיני הפתעות בעניינים האלה.

אני מבין שאבנר דיבר על חוק, אבל אני מבין שהחוק הזה לא ברור אם הוא מוחל על מקומות קדושים, לכן אחרי זה תשלים את הדבר.

שני דברים עולים מהמסמך שהכין מרכז המחקר והמידע של הכנסת. הראשון הוא בנוגע לחובה בחוק להנגשת מקומות קדושים, שהתייחס לזה נציג הנציבות, והשני זה הנגישות בפועל למקומות הקדושים. מהממצאים שעומדים לרשות מרכז המידע והמחקר של הכנסת עולה שבנובמבר 2008 נערך סקר על ידי משרד התיירות, על ידי החברה הממשלתית לתיירות, חמ"ת, ועל ידי המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים. הסקר נערך ב-23 מקומות קדושים וממנו עולה שבהרבה מאוד מקומות קדושים יש בעיות תשתית קשות, לרבות מחסור בתשתיות שמאפשרות נגישות לנכים.

בין 23 המקומות האלה יש גם מקומות אליהם התייחס המסמך של המרכז הארצי, כאשר ההתייחסות היא על חוסר של היעדר כניסות מתאימות לנכים, היעדר סימון ומיקום לחניות נכים, היעדר תאי שירותים לנכים, היעדר שולחנות פיקניק מונגשים והיעדר של שבילים מונגשים. בין יתר המקומות שאליהם התייחס הקבר זה קבר הרמב"ם, קבר רבי עקיבא, קבר שמואל הנביא.

סליחה שאני קוטע אותך, מאז חלק מהאתרים כבר בינתיים מונגשים. אנחנו בסוף 2010, הרמב"ם ורבי עקיבא מונגש. בשמואל הנביא יש בעיה עם הארכיאולוגיה, אבל יהיה מעלון.

אני רואה את האחרים, תסתכל במסמך של מר ישראל דרעי, שהוא שלח לך, ואתה תראה שרבדים שכתוב כאן לא מונגש אכן מונגש.

הם גם היו בשיחה עם מר ישראל דרעי.

אני רק אומר שהוא מצביע על מחקר מ-2008 שאנחנו הזמנו.

ייתכן שדברים השתנו מאז.

מר ישראל דרעי אומר שבחלק מהמקומות זו בעיה תקציבית.

ברור. יש לנו חוסר תקציבי להנגיש את כל המקומות. אין ויכוח על זה.

חשוב להציף את זה. אני חושב שהמסמך הוא באמת מסמך חשוב.

רבי יוסיי בדלתון, לא ציינת, הוא מונגש. הייתי שם.

חשוב רק לציין שבנושא של נגישות, נגישות מתייחסת לא רק לאפשרות להגיע אל המקומות, אלא לגבי כל מיני שירותים שנמצאים בשטח, כמו שולחנות פיקניק, שירותים ודברים כאלה שגם אליהם צריכה להיות התייחסות באתרים עצמם.

יפה מאוד, בסדר גמור.

מר ישראל הבר.

בעיקרון הכלל הרחב הוא שכרגע אין חובה חוקית להנגיש את אף אחד מהמקומות הקדושים. אני ראיתי רשימה באתר של משרד הדתות, יש 137 מקומות קדושים וכרגע המקומות האלה יכולים להיות אחד משניים, הם יכולים להיות או בגדר בניין קיים, או בגדר מקום שאינו בניין. חוק השוויון הוא חוק מאוד מרשים, הוא חוק מאוד רחב, יש חובה עקרונית הצהרתית להנגיש כל מקום ציבורי, אבל במקומות הציבוריים הספציפיים החובה חלה רק כשהתקנות ייכנסו לתוקף.

התקנות שנוגעות למקום קיים הן בשלב די מתקדם, אנחנו צופים שבתוך שנה הם כבר יהיו אבל זה כפוף להסכמת שר הפנים. אנחנו לא יודעים אם שר הפנים יסכים. בהנחה שהוא יסכים, אנחנו צופים שזה עניין של מספר חודשים וזה יחוקק וייכנס לתוקף.

לגבי מקום שאינו בניין, למשל רחבת הכותל, דרכי הגישה לכותל. קבר זה בניין קיים---

לא, מרביתם לא בבניין. מרבית המקומות זה מצבה---

הוא מסתכל גם על המצבה כמבנה קיים.

אני חושב על מקום כמו קבר רחל שזה בניין. יש הרבה קברים שהם פתוחים, בלי בניין בכלל.

80% מהקברים בצפון הם לא מבונים.

זה מקום שאינו בניין. תקנות מקום שאינו בניין נמצאות כרגע בוועדת המשנה לעניין התקנות של ועדת העבודה והרווחה.

למה צריך חוק? בלי חוק אסור לעזור לנכים? זו חובה אלמנטרית במדינה---

הערה הזאת היא הערה מצוינת. אנחנו, משרד המשפטים, אני מתייחס לצד החוקי, אבל אין ספק שכשיש רצון טוב ויש כסף אז לא צריך חוק.

יש בעיה אחרת שחשבתי שתעלה אותה משפטית ואני מתפלא שאתה לא מתייחס אליה. כל המקומות הקדושים, למעשה אסור לי להגיד את זה, לא שייכים למקומות הקדושים, הם נמצאים בתחום אחריות של המועצות האזוריות, המקומיות או what ever, אין שטח שרשום על בעלותי, אני נותן שירות למתפללים, אבל זה לא נמצא---

אתה מתייחס לשאלה מי חייב, אני שואל אם בכלל יש חובה.

אם יש שטח ברשות מקומית, למשל, שהוא שטח בעל משמעות לאומית ציבורית יהודית והרשות המקומית לא פועלת להנגשתו, החובה החוקית, לפי מיטב ידיעתי, חלה על ראש הרשות או על הוועדה המקומית ומזה הם מתנערים לחלוטין, אבל חייבים לדעת את החוק. אם יש אתר, למשל, שהוא לא נגיש לנכים בתל אביב, העירייה אחראית עליו, או שהעירייה חייבת---

עובדה ששר הפנים לא רוצה להתקין את התקנות. אולי צריך שר הדתות להתקין את התקנות.

אין לי ויכוח עם מה שאתה אומר, אני רק אומר שקודם כל צריך שתהיה חובה ואז נתווכח מי אותו גורם שחייב לבצע את החובה.

החידוש במה שהם אומרים גם שכרגע לא חל החוק על הנגשה לגבי המקומות הקדושים.

יש בעצם שני יוצאי דופן, שבהם אפשר להגיד שיש חובת הנגשה.

קרן קיימת לישראל ורשות הטבע. קבר שמואל הנביא נמצא תחת רשות הטבע והגנים, למשל.

זה נזכר בחוות הדעת.

המינהל הוא הריבון בשטח ופועלים רשות הטבע והגנים, רשות העתיקות, הווקף, חברו של אבנר, והמקומות הקדושים. ארבעה גופים נמצאים שם מתחת למינהל האזרחי.

כשכל אתר נמצא תחת מועצה.

יש שם תכנית הנגשה שאמורה להתקיים עד סוף שנת 2016, לפי ההערכה של הנציבות.

האתר, בניגוד לכל שאר 137 מקומות, זה האתר היחיד שאני יודע עליו, שיש תכנית עבודה מסודרת---

---עובדים שם, יכול להיות ששם עובדים עדיין בחפירות והמקום עם גשרי עץ---

הרב מקלב, יש פה טעות. יש תכנית שהוכנה כבר לשיפוץ, אני פעם ראשונה שומע שזה 2016, אנחנו עובדים בכלל במנותק מרשות הטבע והגנים, לא משנה למה, אני חושב שהאינטרסים שלנו שונים לחלוטין, אני מאמין שתוך כמה---

מה שאתה אומר שאין תיאום? כל אחד עובד ב---

לא, אני יודע היטב מה אני אומר. אני אומר ש---

הדובר יצא, הוא אמר לרשום את הדברים ולהעביר לו, אז אני רוצה להבין.

אני אסביר את עצמי ואני אדבר יותר לאט. אנחנו עובדים במנותק לגבי השיפוץ של קבר רחל מרשות הטבע והגנים. אחת הסיבות, הרגע הוא אמר לך, כי הם מתכננים עד 2016 ואנחנו תכננו תכנית מיידית. הושגה תרומה ואנחנו רוצים כבר לגשת במיידי. זה שאני מתכוון להגיד שאני לא עובד בתיאום איתם, כי---

אתה מדבר על קבר רחל או על שמואל הנביא? לא הבנתי למה אתה אומר קבר רחל.

רק על שמואל הנביא. קבר רחל הוא נגיש לחלוטין, אין כזה דבר שנכים לא יכולים, יש שם מורד ויש ירידה. לפני שקוראים מחקרים, אני מציע גם לסייר במקום, אני מאוד חסיד של לבדוק את הדברים בשטח ולא לברבר. לא שמישהו פה... אבל יושבים כאילו, אופס! קפץ לנו נתון. זה לא בשטח, זה לא עובד ככה.

אז אתה אומר שזה יונגש לפני 2016.

אני מאמין שעד 2016 גם רחל וגם שמואל הנביא קמים לתחייה, אז הכל יהיה לא רלוונטי. אנחנו אנשים מאמינים, לכן עד שנה הבאה הכל ישתנה. אבל אם לא, אז אתר שמואל הנביא אמור להיות כבר משופץ בקרוב ממש. הוכנה תכנית והיא באמת במנותק מרשות הטבע והגנים, כי אני לא צריך אותם, יש לי אישור מהמינהל האזרחי שהוא הבעלים שלי במקום, והוא נתן לי את ההנחיה 'שפץ, צא לדרך'.

יש עוד מקרה שבו יש חובה להנגיש וזה מקרה של שיפוצים שמחייבים היתר בנייה. אם אתה משפץ אתר כזה, אני מבין שהרוב לא מבונים, אז אולי זה לא רלוונטי, אבל אם מחליטים לבנות על אחד מציוני הקבר האלה מבנה, וזה מחייב היתר בנייה, אז יש תקנות שהן בתוקף שמחייבות שלא יינתן היתר אלא אם כן המקום נגיש. זה צריך שיהיה ברור לכל מי שנוגע בדבר, אם אתה בונה ואתה מקבל היתר בנייה, אתה חייב להנגיש.

עוד משהו אחד, כשאתם מנגישים, אתם מקבלים ייעוץ של מורשי נגישות?

אתה שואל אותי עכשיו על אתר ספציפי?

לא. אני מבין שאתם מרצונכם הטוב מנגישים מקומות, אתם מקבלים ייעוץ של מורשה נגישות מוסמך?

התקלת אותי רציני ביותר.

זה דבר שצריך לבדוק אותו. לא כל אדריכל מבין בעניין ויש לו את התעודה ואת ההסמכה.

שאלה מצוינת, אין לי עליה תשובה, אני רק אומר שכל מהנדס שמתכננן מבחינתנו שיפוץ, ולא משנה כרגע איזה אתר, אם יש לנו כבר תרומה או יש תקציב, הוא מקבל הנחיה ברורה בראש ובראשונה דרך לנכים, עם נגישות מוחלטת. אם אתה שואל אותי עכשיו האם יש לו ייעוץ, לא ידעתי מהעניין. אני יכול לבדוק לך את זה, אבל המהנדסים בדרך כלל יודעים---

קוראים לזה מורשה נגישות.

יש כבר תכנית מוכנה לשמואל הנביא. אני פעם ראשונה שומע שזה עד 2016. אין לזה שום קשר עם רשות הטבע והגנים, אנחנו קיבלנו, בתיאום עם המינהל האזרחי, הוכנה תכנית, כבר נשכר אדריכל, הקמ"ט הארכיאולוגי היה חנניה חיזמי, הוא כבר נתן לנו הנחיות ברורות, היו כבר סיורי עבודה, התרומה כנראה כבר הושגה ואנחנו יוצאים לדרך אני מקווה ממש בקרוב.

אגב, בקבר רחל ביום ראשון הקרוב מתחיל שיפוץ מאוד מסיבי.

כמה זמן זה אמור---

שבעה חודשים.

יש לי רק הערה אחת אחרונה. אני אומר שאין חובה חוקית כרגע. יש אזור בארץ ישראל שהמצב הרבה יותר גרוע וזה השטחים. בשטחים לא רק שיש תקנות שיום אחד יותקנו והם ייכנסו לתוקף, בשטחים כרגע החוק הישראלי בכלל לא חל, בערך 20 מהאתרים האלה נמצאים בשטחים. קבר רחל נמצא בשטחים, קבר שמואל הנביא נמצא בשטחים. במקומות האלה, נכון להיום, חוק שוויון זכויות בכלל לא חל שם ואני לא יודע איך ואם הוא יוחל.

יש דרישה להחיל את החוק הישראלי בשטחים.

עד שהדרישה הזאת תתקבל... חבל שראש המינהל האזרחי הלך, יש עבודת מטה, אנחנו לא מעודכנים, כבר שנה לא קיבלנו מהם עדכון אבל יש עבודת מטה להחיל חלקים מהחוק הישראלי לפחות ביישובים הישראליים בשטחים ויש אפשרות, אני מבין, להחיל את החוק בצורה נקודתית על אתרים נקודתיים. אני לא מתמצא בזה, אני לא יודע איך עושים את זה---

נראה לי שהחלק המצפוני פה הוא לפני החוק כאן, כך שלא צריכים להגיע לזה. יש לנו עוד דברים חשובים רבים להגיע אליהם לפני שנחיל את החוק הישראלי בשביל הדברים האלה. יש כאן רצון מהצדדים בלי החוק.

שתי הערות. אחת, בעקבות מה שאמר מר ישראל הבר מקודם, החוק הישראלי מוחל באופן פרסונלי ובאופן אינדיבידואלי לחוקים ואני חושבת, דווקא בגלל שאני רואה את האינטראקציה ואת הקשב שיש מצדך לנכים, אני חושבת שתיקח את זה בתור משימה אישית שלך ושל הוועדה, את החוק הספציפי הזה כן להחיל. זה לא קשור למקומות קדושים, זה קשור לאלף ואחד דברים שמגיעים לנכים ביהודה ושומרון, כמו שהם מגיעים לנכים במדינת ישראל ואין סיבה שזה לא יגיע להם ברמה של חוק, ברמה של זכות בסיסית שהם יכולים לתבוע אותה ולעמוד עליה.

אם את מדברת על זה, את יודעת שיש לנו בעיה במישורים לדירות נ"ר בשטחים. עוד חזון למועד.

זו היתה הערת שוליים.

במקרה הזה נעשה את המלחמה הזאת על... יש דברים שהם יותר חשובים, כמו שהוא אמר, הדוגמה הזאת, גם אצל הנכים עצמם ברמת החשיבות.

דבר שני, אני רוצה להציע, היות ואנחנו בכל זאת עומדים ערב שבת חיי שרה ואברהם אבינו מאופיין במידת החסד, לא יכול להיות שעם ישראל ישעבד את מידת החסד שלו, כמו שעכשיו אמרנו, שזה לא עניין של חוק, זה עניין של רצון טוב ועניין של תובנה פשוטה שיש ליהודים שצריכים לעזור לנכים, לעזור למוגבלים, לא יכול להיות שאנחנו נשעבד את המידה הזו למידה הזו שכל כך חסרה אצל הערבים. לא יכול להיות שכשיש תקציב ויש הבנה שזה נדרש ואנשים רוצים להגיע ולעלות למערת המכפלה וכל אחד יודע כמה מדרגות יש שם וכמה זה קשה, בתוך מערת המכפלה יש כולל לפנסיונרים שגם הם זקוקים לזה, והדבר הזה יתרסק וייעצר במחסום כל כך טיפשי שהערבים לא רוצים את זה. אני מציעה שדווקא עכשיו, בגלל שבת חיי שרה, תצא פנייה מטעם הוועדה בעניין הזה.

זה לא ימנע מאבנר לפנות בקשרים שיש לו, כדי שברגע שהם ירצו גם כן, אז אנחנו נדע שדרכנו פתוחה.

קודם כל נתון של 8 מיליון מבקרים בכותל בשנה, זה צריך לומר הכל. על חניה של בסך הכל בסביבות 40 כלי רכב, בסך הכל, כשההנחיה המפורשת שלנו לכל השוטרים ולכל העוסקים בדבר באזור רחבת הכותל היא על חשבון הכל הכנסת רכבי נכים. זו ההנחיה המפורשת שלנו, אבל מה לעשות, אנחנו חיים במקום הזה ואנחנו יודעים שישנם הרבה מאוד גם אירועים גדולים, ענקיים, של 30,000 ו-40,000 איש ואנחנו לא לוקחים בחשבון את הסמטאות שמובילות לעיר העתיקה ולפעמים יש לנו עבודות בשער יפו, כמו היום, ובכל אזור העיר העתיקה, כך שהנושא הוא מאוד מאוד בעייתי לנגישות כלי רכב בכלל לעיר העתיקה, ועל אחת כמה וכמה לרכבי נכים.

אני עוד פעם חוזר על ההנחיה המפורשת שלנו, כל רכב נכה שנכנס או מגיע לאזור רחבת גורן, אנחנו מאפשרים לו את הכניסה. זו ההנחיה המפורשת שלנו, ואנחנו עושים את זה על חשבון הכל.

כמה מקומות חניה יש?

אני אתן בדיוק את הנתון. זה 40 מקומות חניה, כש-11 מהם הם של מורשת הכותל.

זה כבר ירד ל-7.

ועוד 29 חניות גם של המשטרה, גם של נכים וגם של העובדים במקום. אלה הנתונים.

צריך להבין שברגע שאנחנו לא מאפשרים כניסה לכותל, שני שיקולים עומדים בפנינו, האחד זה בטיחות, שחס וחלילה אף אחד לא ידרוס שם מישהו והמוני בית ישראל נמצאים שם, בעיקר בתקופת החגים, וכמובן אבטחה.

אנחנו מנסים להניע מהלך, אנחנו מובילים למעשה את המהלך הזה מול מורשת הכותל ומול עיריית ירושלים. מאחר ואנחנו מבינים את הצורך הזה ומאוד מאוד רוצים לעזור, אנחנו מובילים את המהלך לחניון הר ציון, חניית נכים, ומשם הובלה על ידי שאטל מיוחד מחניון הר ציון לכיוון רחבת הכותל. אני חושב שזה פתרון יעיל---

לא.

אני אשמח מאוד אם הוועדה פה גם תוכל לתת איזה שהוא---

לזרז את זה.

כן.

עכשיו אתה תהיה פרטני.

השאטל הזה גם מחזיר אותי לאוטו ברגע שאני אצטרך לעשות איזה טיפול מיוחד? זה לוקח לי זמן. שתבין אותי.

אבנר, אני מאוד מבין אותך---

אני נכנס לכותל, או כל נכה כמוני נכנס לכותל בגלל שהוא רוצה להיכנס ולהתפלל, אני לא נכנס לאוטו בגלל התענוג האישי שלי.

זה לא ארבעה גלגלים, יש לך שם גם חצי בית חולים. אבל בסופו של דבר אנחנו לא מדברים על הרבה זמן, אבנר. גם אני אוהב לבוא עם הרכב שלי, אבל השאלה היא אם יש לך הערות מקצועיות יותר למה לא טוב השאטל הזה.

שאטל שנגיש לנכים.

בוודאי.

הבעיה היחידה היא שהנכה חייב להיות... האוטו שלנו זה אוטו רפואי, זה לא אוטו שאני בא, נוסע, יורד, זהו, הלכתי ונכנסתי. זה אוטו שיש לו בפנים---

אבנר, אני אשמח לכל פתרון שתיתן לי כשיש לך 30,000 איש ברחבת הכותל, איך אתה מכניס לשם רכב? בוא תסביר לי, בבקשה, אני אשמח לשמוע ואני אשמח גם ליישם, אם אני אוכל.

אתם יכולים ליישם הרבה דברים. יש לכם הרבה פתרונות.

חשוב להבין שהצרכים המבצעיים החשובים של משטרת ישראל, בכל הקומפלקס הזה שנקרא העיר העתיקה והר הבית, הרכבים המבצעיים שלנו עומדים שם, כי יש שם את כל הציוד של אמצעים לפיזור המון ועוד כל מיני דברים שזה לא המקום לגעת בזה, אבל שתדעו, יש חניה מסודרת לאותם כלי רכב משטרתיים. אני חושב שעל ידי---

הוא נגע בדבר מאוד מסוים.

אבנר, ראית באיזה סבלנות והקשבה הוא שמע את כל הדיון.

אני חושב שעל ידי הובלת המהלך הזה של חניה מסודרת באזור חניון הר ציון והובלת אותם אנשים נכים לכיוון רחבת הכותל, זה פתרון באמת היעיל ביותר, הטוב ביותר ב---

שאטל של העירייה, שאטל של המשטרה, אוטו של מי?

עירייה ומורשת הכותל. אנחנו מנסים להוביל את זה, אני מקווה שהנושא הזה יתקדם מהר מאוד.

עוד דבר אחד, וזה לדבריו של אדוני, מר בנימין יצחק יעקבי, יש לנו מוקד בכותל, יומן בכותל, שהוא זמין 24 שעות, 7 ימים בשבוע. תמיד ניתן להתקשר למוקד הזה ויכולים להגיד לך את ההיתכנות להגיע לאזור הכותל. אם אתה רוצה, אני אעביר לך את המספר.

ההצעה נניח שפעמיים בשבוע, ערב, או פעם אחת בוקר, פעם אחת ערב, שתהיה עדיפות, שנכה ייכנס בכל מצב, על חשבון הרכבים האלה, שיידעו שנכה שמגיע, חלק מהנכים שרוצים לבוא בבוקר, הוא מגיע מהצפון, הוא יודע שהוא מגיע, או שהוא מגיע ממקום אחר בערב, פעמיים בשבוע, בזמנים הכי פחות עמוסים, לתת עדיפות. אני כל כך מזדהה איתם. נכה הוא אחד שצריך את הכותל הרבה פעמים יותר, הוא נכה, אני לא חושב שצריך להרחיב על זה, כולם מבינים, הם גם מדברים על זה באופן גלוי, וחוסר הביטחון וחוסר הוודאות בכניסה הם קריטיים מאוד. כל מי שאמר לו, הוא אמר 'לא, סע מאחורה', כולנו נתקלים בזה, אתה מכיר את השוטרים, לא כולם קצינים, כולנו נתקלים בזה, אני לא אוהב להגיד שאני חבר כנסת, אבל אני גם מקבל את השפה הזאת, 'מיד, תזוז מהמקום, סע!', כולנו מכירים את השאגה הזאת, הצעקה הזאת---

אני לא אייצג את הצד של השוטרים שכל רכב כזה שמגיע, גורם לפקק של עוד כמה עשרות כלי רכב מאחורה---

בסדר, אבל הסיפור כל כך ידוע וכל כך ברור. אני לא רוצה לפגוע, ואני יודע שזה גם לא הוגן לדבר איתך על צמצום חניה של משטרה, צמצום חניה של מורשת הכותל, אבל בסופו של דבר הרבה פעמים יש מקומות חניה וצריך פרופורציה. אני לא אומר קריאה של הכנסת לצמצם למשטרה, אני מבין שכל אחד צריך והמפקד צריך את הרכב קרוב אליו, אצלו זה הטיפולים שלו ואצל ההוא הוא צריך את זה נגיש, הכל נכון, אבל בסופו של יום ישנה בעיה של חניה. אני בעל אישור ועד השנה האחרונה לא השתמשתי באישורים האלה, אף שבחול המועד הייתי מוציא אישורים, לעצמי אף פעם לא לקחתי, אני חונה בהר ציון, רואים אותי הולך ברגל למקומות האלה, אבל כשאתה אומר לו 'אין מקום', הוא אומר 'אני מחכה'. אם אין מקום, אז הראשון שיוצא, אני נכנס וכשאתה נכנס, אתה רואה, אתה פותח את הזכוכית, 'מה הוא אומר לי אין מקום?' כשאתה רואה רחבה ריקה. מה אין מקום?

אני אספר לך סיפור. במוצאי שבת היתה מסיבת יום הולדת לשר. אני מגיע ב-12 לכותל, הגיעה לשם אישה מבוגרת, התנפלה עליי בצעקות, ביזתה אותי שם לעיני כל, היא אומרת לי ככה; 'אמא שלי, חתיכת...', לא משנה מה היא אמרה עליי, אני לא רוצה להגיד, 'אמא שלי צריכה לעלות ברגל ואתם...', לא הייתי באירוע הזה אבל היא ידעה שאני קשור למקומות הקדושים, חיכתה לי רבע שעה וממש התחילה לצעוק עליי. היא מראה לי שהחניה היתה ריקה, אז הסברתי לה: פרס וצרכי ביטחון. הציבור במוצאי שבת, כשצריך לעלות משער... הרי לא נתנו לאוטובוסים לעלות אפילו לגורן. לא משנה, זה חלק מהתפקיד, אני לא יכול להגיד שאני מקבל את זה באהבה, אבל הרבה פעמים באמצע שבוע כששוטר או הסדרן של מודיעין אזרחי אומר לאנשים 'אין מקום', נכנסים ורואים חניה ריקה.

הרבה יותר קל להגיד שיש התראה. יש התראה, צרכים ביטחוניים וגמרנו סיפור.

זה מה שרואה האזרח. אבל אתה לא יודע את כל מה שמסתתר מאחורי כל הדברים האלה. לדוגמה, בשעה 12 התייצבות כוחות לאיזה שהיא פעילות בנקודה כזו או אחרת. נכנס האזרח, הוא רואה באותו רגע חניה ריקה והוא לא יודע שבעוד חצי שעה מגיעים לפה 20 כלי רכב משטרתיים עם עוד 200 שוטרים על מנת לעשות פעילות כזו או אחרת.

אין ותיק ממני בכותל ב-12 השנים האחרונות, לילה לילה, אבל עזוב.

אבל לילה לילה אתה בדרך כלל מגיע, נכון? אתה גם נכנס לילה לילה.

אני לא דוגמה, כי אני מפעיל נ"ר.

שאלה למשטרה, האם יש מספר טלפון, קו מידע, שהאדם הנכה יכול להתקשר אליו?

אני אמרתי, אני אחזור על זה שוב. יש לנו יומן בכותל 24 שעות, 7 ימים בשבוע, מספר הטלפון שלו זה 02-6269222. זה מספר הטלפון, אתם כולכם מוזמנים להתקשר לפני שאתם יוצאים, על מנת שייתנו לכם את האינפורמציה המתאים, על מנת שתוכלו לחנות בצורה טובה---

הוא יפרסם את זה באתר שלו.

לאור מה שנאמר פה, שהולכים לקחת אותנו עם שאטלים, אני אומר לנכה אין נגישות.

סיכמנו את הדברים תוך כדי הדיון, כל הדברים האלה גם יהיו בתוך הפרוטוקול, יישלחו מכתבים. אני חושב שהיה דיון ממצה ומקצועי וגם אמיתי. אנחנו גם מביעים הערכה על זה שהשתתפתם.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50