PAGE
ועדה משותפת פנים-כלכלה
32
לדיון בהצ"ח התכנון והבנייה, התש"ע-2010
26/10/2010

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 6
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה

לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010
‏יום שלישי, י"ח בחשון התשע"א (‏26 באוקטובר, 2010), שעה 14:30

1.
הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010 – המשך דיון בהרכב המועצה הארצית ומינוי חבריה (חלק ב', פרק א', סימן א' להצעת החוק)

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

ניצן הורוביץ

דב חנין

רוברט טיבייב

אמנון כהן

חמד עמאר

כרמל שאמה

חנא סוייד (מ"מ)

סגן שר האוצר יצחק כהן

חה"כ אורית זוארץ

חה"כ מאיר שטרית

אהוד פראוור
-
משרד ראש הממשלה

עו"ד עידו אציל
-
משרד ראש הממשלה

שמאי אסיף
-
מנהל מינהל התכנון, משרד הפנים

אפרת אפק
-
יועצת למנהל מינהל התכנון, משרד הפנים

עו"ד יהודה זמרת
-
היועץ המשפטי, משרד הפנים

ירון ימון
-
מתמחה, מחלקת ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים

אריאל יוצר
-
רפרנט בינוי, אגף התקציבים, משרד האוצר

אסף מיכאלי
-
יועץ סגן השר, משרד האוצר

יאיר פינס
-
משרד האוצר

רב-סרן סיון ביבר
-
פצ"ר – יועמ"ש תכנון ופיתוח, צה"ל, משרד הביטחון

עו"ד ניסים זימבר
-
הלשכה המשפטית למערכת הביטחון, משרד הביטחון

אור בצלאל
-
מתמחה, הלשכה המשפטית, משרד הביטחון

ישעיהו רונן
-
מנהל אגף תכנון תחבורתי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שולמית גרטל
-
מרכזת בכירה, אגף תכנון ערים, משרד הבינוי והשיכון

שחר סולר
-
ראש אגף תכנון, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד טל רותם
-
הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד אדוארד ווייס
-
סגן היועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ירדנה פלאוט
-
ראש תחום בכיר תכנון פיזי, משרד התשתיות הלאומיות

אינג' שלום גולדברגר
-
מהנדס ראשי ארצי בריאות הסביבה, משרד הבריאות

עו"ד אילנה מישר
-
הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

ירון ארגז
-
מנהל אגף תכנון פיזי, משרד התיירות

עו"ד חגית ברנר
-
הלשכה המשפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

סנ"צ ירון ארם
-
ראש זרוע מקרקעין, יאל"כ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

רפ"ק יפעת חסון
-
יועמ"ש יאל"כ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

אסף דטנר
-
סגן מנהל אגף מיפוי ותכנון, מינהל הפיתוח, משרד החינוך

אריק ליבוביץ
-
מנהל יחידת התכנון, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

רפי אלמליח
-
ס' מנהל אגף תכנון ופיתוח, מינהל מקרקעי ישראל

עו"ד כפיר כהן
-
ראש מינהל משפט, יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

יצחק-שייע ישועה
-
מנכ"ל מרכז המועצות האזוריות

אסף קשטן
-
אדריכל, יועץ תכנון, מרכז המועצות האזוריות

ארז כהן
-
שמאי מקרקעין, יו"ר לשכת שמאי המקרקעין

עו"ד ענת לביא קוברסקי
-
היועצת המשפטית, לשכת שמאי המקרקעין

אריה קמיל
-
שמאי מקרקעין, לשכת שמאי המקרקעין

עו"ד מיכה דרורי
-
היועץ המשפטי, התנועה הקיבוצית

עו"ד יהודית פסטרנק
-
היועצת המשפטית, הקרן הקיימת לישראל

בנימין הימן
-
שדלן, הקרן הקיימת לישראל

אורי זרובבל
-
אדריכל, חבר הנהלת עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל + ארגון האדריכלים העצמאיים

דני מורן
-
אדריכל, חבר עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל + ארגון האדריכלים העצמאיים

שמואל חיימוביץ
-
ממונה נגישות ארצית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

אהרון (רוני) בן אריה
-
חבר ועד, איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות

עו"ד אשר כהנא
-
מתכנן ערים, יועץ משפטי, איגוד המתכננים בישראל

זהר לביא
-
מנהל מגזר תכנון סטטוטורי ואיכות הסביבה, חברת החשמל

עו"ד חי גלאון-זגורי
-
הלשכה המשפטית, חברת החשמל

נחמה חומי נובנשטרן
-
ע' מנכ"ל, המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל

ערן ניצן
-
סמנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובנייה, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

מאיר ברקן
-
יו"ר ועדת תכנון ובנייה ארצית, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

עו"ד איל מאמו
-
היועץ המשפטי, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

עו"ד דבי גילד-חיו
-
מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

אבי דבוש
-
רכז לתכנון אחראי, מנהל פרויקט סביבה וקהילה, שתי"ל

נילי ברוך
-
מתכננת ראשית, עמותת במקום

סיגל פרץ יהלומי
-
מנכ"לית אקי"ם ישראל

עו"ד שירלי גלאור
-
סמנכ"לית ויועצת משפטית, אקי"ם ישראל

עו"ד קרן כהן
-
אלו"ט

עו"ד ענת לוי
-
לשכת עורכי-הדין

יואב קריים
-
מטה מאבק הנכים בישראל

עו"ד נירית אפרת
-
רשות הטבע והגנים הלאומיים

איריס האן
-
מנהלת תחום תכנון ומחקר, מכון דש"א (דמותה של ארץ), החברה להגנת הטבע

גיתית ויסבלום
-
קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

מאיה קרבטרי
-
מנהלת קשרי ממשל, ארגון הגג חיים וסביבה

עו"ד אסף רוזנבלום
-
אדם טבע ודין

עו"ד אלי בן ארי
-
היועץ המשפטי, אדם טבע ודין

דבורה סיילס פרומן
-
אדם טבע ודין

ציפי רון
-
יו"ר ועדת איכות הסביבה, מועצת ארגוני הנשים בישראל

גד הרן
-
יו"ר תנועת עמי

עו"ד בישארה אלי פפון
-
הלשכה המשפטית, נציבות שירות המדינה

ד"ר יגאל ברזילי
-
יועץ ליו"ר ועדת הפנים

אוריין אבינר
-
לשכת חה"כ דב חנין

מורן בן משה
-
ע"פ לחה"כ מאיר שטרית

איריס פרנקל-כהן

מיכל גולדברג


הראל עמית (מתמחה)

פרופ' רחל אלתרמן


עו"ד יהושע שופמן


ד"ר נורית אלפסי

יפה שפירא

אירית שלהבת
הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010 – המשך דיון בהרכב המועצה הארצית ומינוי חבריה (חלק ב', פרק א', סימן א' להצעת החוק)

צהרים טובים. אני פותח את את הישיבה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010. מכיוון שזאת ועדה משותפת, זאת הסיבה שהדיונים הללו מתקיימים דווקא בשעות הצהרים ולא בשעות הבוקר, מאחר ושני ראשי הוועדות וכל חברי הוועדות משתתפים בדיונים אחרים בשעות הבוקר.


התחלנו לקיים סדרת דיונים בהצעת החוק אולם הממשלה משכה את הצעת החוק והפסיקה את הדיונים. מאז חלפו כמה חודשים וכעת אנו מחדשים את הדיונים. הצעת החוק תידון כסדרה. נתחיל בדיון על מוסדות התכנון. כל גורם שיבקש להגיש הצעות או לטעון בפני הוועדה יוכל לעשות זאת בכתב. הדיונים יתקיימו בדרך כלל בימי שלישי בין השעות 13:00-16:00. בהמשך יתקיימו דיונים גם בימי חמישי.


עד כה התקיימו כ-4 דיונים שעסקו בעיקר בהערות כלליות על תפקידי הוועדה וסמכויותיה. בפני חברי הוועדה הונחה הצעת הייעוץ המשפטי ועותק ממנה פרסמנו באתר האינטרנט של הוועדה. יש נוסח מתוקן של הממשלה שהוגש ב-4 באוגוסט 2010 ושם מופיעים השינויים שהממשלה הכניסה כתוצאה מעיון בהערות של גורמים שונים ודיון נוסף בהצעת החוק. למעשה אנו ממשיכים היום היכן שהפסקנו בדיון האחרון. כלומר, אנו ממשיכים את הדיון על המועצה הארצית לתכנון ובנייה. זה הנושא העומד על הפרק היום.


מונח לפניכם נוסח של הייעוץ המשפטי של הוועדה, שנדון בו. אני חוזר ואומר, אף אחד לא יקבל רשות דיבור אם לא הגיש לפני כן את בקשתו לקבל רשות דיבור. כלומר, מי שיכול לקבל היום רשות דיבור הוא רק מי שהגיש את בקשתו בכתב. מי שלא עשה זאת לא יוכל לקבל היום רשות דיבור. הנושא שעומד על הפרק הוא אך ורק הרכב המועצה הארצית לתכנון ובנייה. אני מבקש להקפיד על לוח הזמנים. לא אתן יותר מ-5 דקות לכל מי שירצה להתבטא.


אבקש מן היועץ המשפטי של משרד הפנים, מר יהודה זמרת, להציג את הנושא במשך 5 דקות כדי להתחבר מהדיון הקודם לדיון הנוכחי. בבקשה, אדוני.

אנו פותחים את הדיון במועצה הארצית. המועצה הארצית היא מוסד התכנון הגבוה ביותר בהיררכיה התכנונית. מעליו עומדת הממשלה שמאשרת את תוכניות המתאר הארציות ואף היא מוסד תכנון.


הצעת החוק מסדירה את הרכב המועצה הארצית. המועצה הארצית מורכבת ממספר גורמים. יש בה את גורמי השלטון המרכזי, נציגי שרים וכל משרדי הממשלה הרלוונטיים הנוגעים לנושא שאושרו על-פי הצעת החוק כחברים במועצה הארצית. יש את נציגי הגופים הנבחרים, נציגי השלטון המקומי שחלקם נציגים של ערים שהם חברים קבועים במועצה הארצית, הערים הגדולות, ערי המחוז, ויש עוד 7 חברים על-פי חלוקה של מתן ייצוג למועצות מקומיות, מועצות אזוריות, עיריות קטנות ולכלל סוגי המגזרים, תוך התייחסות לאזורי הארץ השונים ולמגזרים השונים, מיטב האפשרות לתת ייצוג. במועצה הארצית יש גם את גורמי המקצוע ומוצע שיהיו מקרב חברי הסגל האקדמאי, נציגי הגופים הירוקים ונציגי הארגונים המקצועיים בתחום התכנון והבנייה. כל אחד מביא את תחום המומחיות שלו כדי שהמוסד הזה יציג את כל התובנות ויקבל החלטות.


המועצה הארצית, על-פי הצעת החוק, היא הגוף שממליץ על אישור תוכניות המתאר הארציות. בסופו של יום תוכניות המתאר הארציות מאושרות על-ידי הממשלה והיא שקובעת אותן. התוכניות הללו קובעות מדיניות והממשלה היא שמאשרת אותן בסופו של ההליך.


יש כאן הוראות שמסדירות את הליכי המינוי של כל אחד ואחד מן החברים ואת הליכי מינוי ממלאי המקום לחברים הללו. יש כאן הוראות הנוגעות לקציבת כהונתם, בין השאר תוך הבחנה בין אנשים שמתמנים עקב מקצועיותם ואז הם מתמנים כעובדי מדינה לתקופות כהונה של 5 שנים ובין אנשים שמתמנים עקב כהונתם. כאשר יושב-ראש רשות מקומית מסיים את תפקידו, הבא במקומו מחליף אותו. בעצם המינוי הוא מינוי לרשות ולא מינוי לבן אדם. יש כאן הסדר שמסדיר את הנושא.


למועצה הארצית יש יכולת להיעזר בייעוץ מקצועי. יש כאן הוראה שמסדיר את הנושא הזה.


מנהל מינהל התכנון הוא המתכנן של המועצה הארצית, מתכנן ועדות המשנה שלה, וגם כאן יש הוראות באשר לממלאי המקום, באשר להעברת הסמכויות בתוך החלוקה הפנימית. מוצע הסדר.


אלו, בקצרה, עיקרי ההסדרים המוצעים כאן. היו כמה הערות של הייעוץ המשפטי של הכנסת והם יעלו אותן. לחלקן אנו מסכימים ולחלקן נשיב ונסביר את עמדת הממשלה, מדוע סברנו שלא נכון להטמיע תיקונים מן הסוג הזה.

על אילו סעיפים אדוני מדבר?

אנו מדברים כעת על חלק א': הגדרות ופרשנות, שם מופיעות כמה הגדרות רלוונטיות, וחלק ב': מוסדות תכנון, פרק ג': המועצה הארצית.

מנקודת מבטכם, מה השינויים העיקריים שהוכנסו בסעיף הספציפי הזה? אתה יכול להצביע על דברים עיקריים שהשתנו?

באשר לנציגי השלטון המקומי, סברנו שראוי ונכון להרחיב את הייצוג הקבוע לעיריית באר-שבע כמייצגת מטרופולין באר-שבע ולעיריית נצרת כי סברנו שראוי ונכון לתת גם ייצוג למגזר המיעוטים, ייצוג קבוע שבמסגרתו תיוצג המורשת ההיסטורית הארוכה שלו. סברנו שראוי ונכון להוסיף עוד נציג אחד כדי לאפשר את תוספת הייצוג הקבועה הזאת. זאת תוספת ייצוג שניתנה לשלטון המקומי.


באשר לגופים המקצועיים, סברנו שראוי ונכון בשנת 2010 לשנות את ההגדרות משנת 1975 לגבי הגופים המקצועיים ולקבוע אותם בצורה הרבה יותר סדורה. אנו מבקשים להסדיר מי הגופים שימליצו, איזו מומחיות כל אחד ואחד מהם יביא לעומת הסדרים שהיו בשנים עברו שלפי דעתנו לא תואמים כבר לרוח התקופה.


לדוגמה, "נציג הדור הצעיר" – בהגדרות הישנות הבהירו איך בוחרים את הדור הצעיר, מה זה להיות צעיר, האם גיל 50 זה עדיין צעיר ברוחו, מי ממנה אותו, איך ממנים אותו, איך בוחרים את אותו צעיר, ובקרב הצעירים יש מגוון דעות ומגוון גישות. איך אפשר להחליט שבוחרים במישהו לייצג את הדור הצעיר? זה די דומה לאלמנט של נציב הדורות הבאים בכנסת, הקושי לייצג ציבור לא הומוגני. לכן החלטנו לבטל את זה והכנסנו נציגים אחרים במקומו, מתוך הבנה ורצון שהמועצה הזאת תהיה הגוף הטוב ביותר שאנו מסוגלים להרכיב.

והנושא המגדרי? אני לא רואה שיש התייחסות לנושא המגדרי.

המועצה הארצית מתאשרת על-פי סעיף 60(א). חלים עליה אותם כללים שחלים על כל גוף, דהיינו יש חובת ייצוג הולם לנשים. ועדת שפניץ, הוועדה לבדיקת מינויים בודקת כל מינוי במועצה הארצית, כאשר כחלק מן הבדיקה שלה היא בודקת היום – זה לא ייצוג כפי שהיה בעבר, נציג אחד של ארגוני הנשים, אלא - - -

אני מדברת על הבטחת הייצוג. אני לא מדברת על גוף כזה או אחר.

הבטחת הייצוג מופיעה על-פי הכללים בחוק החברות.

היתה בעבר התייחסות לעניין הזה.

בעבר היה ייצוג אחד. זאת היתה תקופה שבה אמרו: יהיה ייצוג לארגוני הנשים.

אני מבקש לא לנהל דו-שיח.

לפי הכללים שקבעתם, ראש עירייה שמואשם בפלילים יכול להתמנות למועצה הארצית?

יש הסדר בהמשך הפרק לגבי כהונת חבר ועדת תכנון כאשר הוגש נגדו כתב אישום, מה קורה כאשר הוא הורשע בעבירה שיש עמה קלון.

יש פרק מיוחד שדן בעניין הזה.

שאלתי מה קורה כאשר הוא מואשם.

אם הוגש נגדו כתב אישום, יש הסדר. אם נפתחה חקירה, יש לנו כללים. אלה הוראות כלליות, לאו דווקא במועצה הארצית אלא גם בוועדה המחוזית.

רבותי, אני רוצה לאפשר לדבר לכמה ארגונים שבישיבה הקודמת לא הספקנו לתת להם רשות דיבור. איגוד המתכננים בישראל, יש כאן נציגות שלהם? בבקשה, אדוני.

אני עורך-דין ומתכנן ערים, יושב-ראש ועדת המשנה של איגוד המתכננים לגיבוש עמדתה לעניין הרפורמה והיועץ המשפטי של איגוד המתכננים שהוא ארגון מקצועי של מתכנני הערים והאזורים בישראל. זה עמותה.

כל המתכננים חברים באותה עמותה?

מי שרוצה. זה וולונטרי.

השאלה אם אין עוד איגוד מתכננים.

אני לא מכיר עוד איגוד של מתכנני ערים.

ניסיון העבר שלנו מראה שבאיגודים מקצועיים יש נטייה להתפלגות.

באיגוד המתכננים, למיטב ידיעתי, אין התפלגות וכבר 40 שנה הוא מייצג את מתכנני הערים והאזורים שהם אנשים מדיסציפלינות שונות שעוסקים בתכנון ערים.

באופן וולונטרי?

אכן כן.

בבקשה, אדוני, 5 דקות לרשותך.

אדבר על ההרכב של המועצה הארצית. היו לנו כמה הערות. ההערות שלנו באופן כללי נועדו ליצור איזון הולם במועצה הארצית בין נציגי הממשלה, נציגי השלטון המקומי, נציגי הציבור והנציגים המקצועיים. אחת ההצעות שהגשנו היתה להוסיף נציג של שר הרווחה, וראיתי שזה כבר נכנס בהצעת החוק.


שתי הצעות נוספות שהיו לנו, להוסיף נציג של המיעוטים בישראל כנציג קבוע, וגם נציג של הנשים. אני לא מדבר על נציגות במובן של ייצוג הולם, כלומר שמספר הנשים בוועדה יהיה כמספרן באוכלוסייה, אלא שיהיה מישהו שהאג'נדה שלו, שהנושא שהוא יעלה במועצה הארצית ושייצג אותו שם יהיה נושא השוויון המרחבי והשוויון המגדרי. אני סבור שזה שונה. העובדה שיהיה ייצוג הולם לנשים בוועדה, יש חוק כזה וזה הולם וראוי, אבל זה לא מספיק.


נושא נוסף שרצינו להעלות היה אופן הבחירה של הנציגים, בעיקר נציגי הציבור והנציגים המקצועיים. לפי הצעת החוק, אתייחס לדוגמה לנציג הארגונים המקצועיים, יש 5 ארגונים מקצועיים שאמורים להציע מועמד ושר הפנים הוא שבוחר אותם. אנו סבורים שהסדר כזה עלול להכשיל דווקא את שר הפנים, להעמיד אותו בפני מצב שהוא צריך לבחור בין מספר מועמדים וישר יעלו תהיות מדוע הוא בחר דווקא את זה ולא את זה, אולי יש לו איזו קרבה דווקא למועמד הזה ולא לאחר. בהצעת החוק יש כבר מנגנון לבחירה של נציגי ציבור כאשר מדובר בוועדות המקומיות. הקימו ועדה מיוחדת, אם אני לא טועה, בראשות שופט בדימוס, שבוחרת את הנציגים בוועדות המקומיות. אנו סבורים שאותו הסדר צריך לחול גם על הבחירה של נציגי הציבור במועצה הארצית ובוועדות המחוזיות.

תודה. נציג עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל ואיגוד האדריכלים העצמאיים, בבקשה.

צהרים טובים. אני גם מדבר על הרכב המועצה הארצית. המועצה הארצית לא דנה רק בתוכניות מתאר אלא היא גם הגוף הממליץ לשר הפנים בעניין תקנות תכנון ובנייה. בדיוניה של המועצה הארצית בתוכניות המתאר עולים נושאים מורכבים על נפחי הבנייה. אני לא רוצה לצטט משהו שיהיה אולי בחזקת סוביודיצה. יש להניח שאם תוכניות בניין ערים יתבטאו רק במריחה של אקוורלים של לוחות גוונים על הנייר אף אחד לא יראה מה הנפח הבנוי.


האדריכלים והמהנדסים הם שמייצרים מתוכנית אזורים וייעודים את הנפח, את התלת-ממד. לכן אנו סבורים שהמגזר של האדריכלים, או עמותת האדריכלים ואולי חלק ממהנדסי הבניין והתשתיות, לא כל אחד, הם שצריכים להיות מיוצגים במועצה הארצית, בוודאי כאשר באים לדון בנושאי תקנות וחוקים שנוגעים לתוך תוכו של המבנה. הם במנדט – כאשר מדובר על בניין – רק של ארכיטקטים. תודה.

לא הבנתי. בפסקה (22) כתוב "נציג שימנה השר מתוך רשימת מועמדים שיגישו לו הארגונים המקצועיים בתחומי התכנון והבנייה, שהוא מהנדס או אדריכל רשום או בעל תואר אקדמי בתכנון ערים ואזורים". זה לא פותר את הבעיה?

"מהנדס או אדריכל" – יש איגוד מהנדסים ויש איגוד אדריכלים.

ויש את עמותת האדריכלים.

עמותת האדריכלים זה האדריכלים, אבל מתכנני עיר ואזור אינם אדריכלים, הם לא רשאים להגיש תיק בנייה. כתוב במפורש: "מהנדס או אדריכל רשום או מתכנן עיר ואזור".

אתם מציעים שיהיו שניים?

אנחנו מציעים שיהיו שניים שהם אדריכל ומהנדס.

אחד הוא מהנדס, השני אדריכל והשלישי מתכנן ערים. הם שלושה.

אולי אפשר להיענות לבקשתם. כמי שהיה שר פנים בעבר, הייתי בקלות רבה מוותר על "חבר סגל אקדמי של פקולטה למדעי החברה במוסד להשכלה גבוהה בתחומי הסוציולוגיה, הפסיכולוגיה ...".

ממש לא.

מותר לך להגיד את דעתך. הייתי מוותר על הנציג הזה ומעדיף במקומו אדריכל או מהנדס, כי אני לא רואה מה הפסיכולוג יכול לתרום לתכנון ובנייה.

ידידי חבר הכנסת שטרית, כשאנו מדברים על בחינה חברתית של תכנון ובנייה אנחנו מתייחסים לנקודת מבט מקצועית מאוד – מגדרית, חברתית.

תודה. אני מבקש מאוד לשמור על השקט. לשכת שמאי המקרקעין בישראל, בבקשה.

אני יושב-ראש לשכת שמאי המקרקעין. אני מבקש להעיר לסעיף 11 – ממלאי תפקידים במועצה. מדובר על מספר יועצים: יועץ סביבתי, יועץ תחבורתי ויועצים נוספים, כאשר הסעיף כללי למדי. מאחר ולתוכניות מתאר ארציות יש השפעה כלכלית לא מועטה, לעתים רבה יותר אפילו מתוכניות מפורטות ותוכניות מקומיות, אנו סבורים שיש להוסיף במפורש יועץ כלכלי. אנו מציעים שהוא יהיה שמאי מקרקעין, אבל יכול להיות גם יועץ כלכלי אחר, אבל לנקוט בתפקיד הזה כתפקיד מוּבְנֶה בקרב היועצים של המועצה הארצית, כי לדעתי ההשלכות חשובות ביותר וכבדות-משקל.

אם יהיה נציג של ארגונים כלכליים, זה בסדר?

אמרתי שגם נציג כזה יכול להיות.

תבחרו מתוך הארגון. את זה העליתי בדיון הקודם. אם זה מקובל גם עליכם, במקום נציג אקדמי אחד נחליט שיהיה נציג של ארגון כלכלי.

אני רוצה לשמוע קודם כול ואחר-כך נגבש את הרשימה. תודה רבה, אדוני. נציג התנועה הקיבוצית, בבקשה.

אני נציג המועצות האזוריות.

אני זוכר שנציג המועצות האזוריות דיבר בישיבה הקודמת.

אני מנכ"ל מרכז המועצות האזוריות. אני רוצה להתייחס לשתי נקודות.


ראשית, למספר הנציגים של המועצות. אגב, כדאי שנדע שהמועצות האזוריות בעניין הזה מייצגות גם את כל התנועות ההתיישבותיות. למעשה אנחנו, במרכאות, מחזיקים 85% מן הקרקע, כאשר כל הדיונים על הפיתוח נסובים סביב הקרקעות הללו.


בהרכב הנוכחי יש לנו שני נציגים מתוך 32 נציגים. היות והמועצה הארצית גדלה ל-36 חברים נדמה לנו שמספר הנציגים שלנו צריך להגיע לשלושה כדי שנוכל לשקף את עמדתנו באשר לשמירת השטחים בעת הדיונים על החלטות כאלה או אחרות.


דבר שני, בכל ועדות המשנה בהרכב המוצע אין נציג למועצות האזוריות. מאחר ולרשויות המקומיות יש נציג אחד בלבד ברור לגמרי שמרכז השלטון המקומי, שהוא הגוף הגדול יותר, ירכיב את רשימת הנציגים ולנו לא יהיה נציג באף אחת מוועדות המשנה.

אדוני, כרגע אנחנו לא דנים בוועדות המשנה. הדיון כעת הוא על המועצה הארצית ולא על ועדות המשנה. אני מבקש את התייחסותך רק לעניין הזה. נדמה לי שבמועצה הארצית אתם מיוצגים.

יש לנו שני נציגים במועצה הארצית. ההרכב השתנה, מספר החברים גדל ולפיכך אנו מבקשים שגם מספר הנציגים שלנו יגדל, פחות או יותר באותו יחס, ושבמקום שניים יהיו לנו שלושה נציגים.


אולי רק עוד מילה לגבי השאלה מי ממנה. אנו מצטרפים לדעה שנאמרה כאן. היות ויש לנו שניים או שלושה נציגים, ההיגיון הוא שאנו נמנה את הנציגים, באישור השר. מה גם שמדובר שאם וכאשר הנציג שלנו עוזב אז המחליף שלו באותה מועצה צריך לבוא במקומו, ולפעמים זה ראש מועצה חדש שאין לו מושג. לכן אנו מבקשים שהמועצות האזוריות יקבעו את הנציגים שלהן.

על חילופי גברי דיברנו בישיבה הקודמת. לא תהיה שום מניעה אם נציג של המועצות האזוריות עזב ורוצים מישהו אחר במקומו.

אסביר למה לעתים זה משנה. ברגע שאני צריך לתת ייצוג לנגב, כשמבקשים ממני לקחת ראש מועצה ממחוז מרכז ולשים אותו במקום ראש מועצה מהדרום זה אומר שמאותו רגע הפיזור הגיאוגרפי של הייצוג לא נכון ואין ביטוי לכל המחוזות.

אנחנו מדברים על כך שראש מועצה אחר מאותו אזור יחליף את ראש המועצה הפורש.

אם הוא מאותו אזור לא תהיה בעיה.

אדוני, תודה רבה. לשכת המודדים המוסמכים בישראל. יש כאן נציג שלהם? מכון דש"א, באשר להרכב וסמכויות המועצה הארצית, בבקשה.

אני ממכון דש"א – דמותה של ארץ, מן החברה להגנת הטבע. אני גם חברת המועצה הארצית מטעם ארגון הגג של הגופים שעניינם איכות הסביבה. כמה הערות לגבי הנושאים שעל סדר היום.


יש נוסח שהועבר על-ידי הוועדה ויש את הנוסח שעבר קריאה ראשונה ונוסח של הממשלה. יש הבדלים ביניהם. אתייחס לנוסח העדיף לדעתנו. הנוסח שהועבר לגבי המועצה הארצית ותפקידיה הוא נוסח שלדעתנו עדיף על הנוסח שעבר בקריאה הראשונה, והוא נוסח שברובו עבר על-ידי הממשלה, מכיוון שהוא מבטיח את סמכויות המועצה הארצית גם לגבי ייעוץ לממשלה בענייני חקיקה, נושא שהוא חשוב מאוד לדעתנו.


העירו כאן על הרכב המועצה הארצית. באופן כללי, כפי שאמר נציג איגוד המתכננים, חשוב לשמור על האיזון בין שלושת המגזרים העיקריים שהמועצה הארצית מייצגת: השלטון המרכזי, השלטון המקומי והנציגים המקצועיים. כרגע כשבוחנים את השינויים שהוכנסו, רואים שנוספו ארבעה חברים למועצה, מ-32 גדל המספר ל-36, ומתוך אותם ארבעה, שלושה הם נציגים של משרדי ממשלה. מכיוון שנוספו נציגים גם לשלטון המקומי, יוצא שהשליש של הנציגים המקצועיים הבלתי תלויים קטן ביחס להרכב המועצה. אנו סבורים שהחלק הזה חשוב מאוד ביצירת איזונים ובלמים נחוצים, בעיקר במוסד התכנון העליון. הצענו כאן הצעות מפורטות בכתב, לא אחזור עליהן, כדי לשמור על האיזון בין שלושת המגזרים.


לגבי מינוי חברי המועצה הארצית, אנו חוזרים על בקשות שנאמרו, שגם את נציגי השלטון המקומי וגם את הנציגים המקצועיים הבלתי תלויים, כמונו למשל וכמו ארגונים אחרים, ימנו הנציגים עצמם והם לא ימונו על-ידי שר הפנים, כדי לשמור על עצמאות הייצוג ועל היכולת של הגוף המיוצג לבחור את הנציגים שלו. זה הנוסח הראשון שהופץ, ודברי ההסבר של הצעת חוק התכנון והבנייה שמונחת בפנינו גם מציגים את הרציונל מדוע נכון, בשונה מן המצב היום, שהארגונים ימנו את נציגיהם ולא שר הפנים.


מבין הנושאים שעומדים על סדר היום, סעיף 8(ד) קובע שכאשר הארגונים או הגופים שבהם מדובר לא מינו את נציגיהם, בחלוף 90 ימים שר הפנים ימנה. אנו סבורים שההסדר הזה בעייתי מאוד. לפעמים המינוי אורך זמן.

90 ימים זה לא די זמן?

אענה בצורה גלויה מאוד. עדיף שהכיסא יהיה חסר מאשר שיהיה מינוי של שר הפנים. ייתכן שצריך לתת קצת יותר זמן.

שיחליפו את השר ...

אפשר לחשוב שהיום כאשר שר הפנים ממנה מישהו מטעם הארגונים אותו נציג באמת עושה מה שהשר אומר לו.

כאן נכתב ששר הפנים יכול למנות כאשר ארגוני הסביבה, למשל, לא מעבירים רשימה.

את מדברת מתוך ניסיון?

אני מציע שתמנו אתם את שר הפנים ...

תעבירו רשימה.

כמה זמן הכיסא יישאר ריק?

על-פי החוק הארגונים יכולים להציע לשר מועמד או מועמדים והשר יכול לבחור מועמד מתוכם.

אבל אם אחרי 90 ימים לא הוגש שם של נציג לשר יש סמכות למנות מישהו, ולזה הם מתנגדים. הם מעדיפים מקום פתוח. איך אומרים: תוציא לי עין, העיקר שלא תוציא לי שתיים.

עוד שתי נקודות בקצרה. בסעיף 11(א), ממלאי תפקידים במועצה, יש כאן מנגנון שמדבר על יועצים של המועצה הארצית וועדות המשנה שלה וקובע כי "יכול שלא יהיו עובדי מדינה". אנו סבורים שזה פתח לבעיות.

אולי תגידי כל פעם לאיזה נוסח את מתייחסת.

יהיה לי קשה לעשות את זה ב-5 הדקות שניתנו לי.


בסעיף קטן 11(א), בפסקאות (2) ו-(3) נכתב: "יועץ סביבתי, אחד או יותר, ויכול שלא יהיה עובד המדינה", וכנ"ל לגבי יועץ תחבורה. המנגנון הזה קיים בוועדה הארצית לתשתיות לאומיות ואנו סבורים שהוא הסדר בעייתי.

הממשלה הציעה שהוא לא יהיה עובד מדינה.

יכול שלא יהיה עובד מדינה.

יש כאן נוסח של הייעוץ המשפטי לוועדה, לפיו יכול שיהיה גם עובד מדינה.

הממשלה אמרה "שאינו עובד מדינה". היועץ המשפטי אמר "יכול שאינו עובד מדינה".

יכול שיהיה עובד מדינה ויכול שלא יהיה עובד מדינה.

זה טוב. מה רע בזה?

לפני כשבוע פורסם דוח מבקר המדינה על ההתנהלות של הוואת"ל. אחד הנושאים שעמדו לביקורת הוא נושא היועצים החיצוניים של הוועדה הארצית לתשתיות לאומיות. מצביעים שם על בעיות שונות בייעוץ חיצוני לעבודה הסדירה של ועדת תכנון. צריך ללמוד את הבעייתיות בהפרטה של שירותי הייעוץ. במועצה הארצית זה רלוונטי,למשל, בתסקיר השפעה על הסביבה. אם המשרד להגנת הסביבה לא מעביר הערות או חוות דעת בתוך זמן מסוים למעשה זה מופרט ליועץ החיצוני. זה מצב בעייתי. אני מציעה ללמוד מן ההמלצות של דוח מבקר המדינה לפני שמאמצים שינוי כזה. מדובר ביועצים קבועים.

ההעדפה שהוא יהיה יועץ חיצוני?

עדיף שהוא יהיה עובד מדינה.

אם אין עבודת ייעוץ בפול-טיים-ג'וב לאותו יועץ עובד מדינה, מה הוא ייעשה? יישב כל היום ויחכה שיתבקש לייעץ?

היועץ הסביבתי יכול להיות למשל מן המשרד להגנת הסביבה, שהיום הוא יועץ לזה ומחר לאחר.

גברתי, סעיף 11 לא עומד כרגע על הפרק. נדון בזה מאוחר יותר ואז תוכלי להתייחס לסעיף.

בסדר. הנקודה האחרונה נוגעת לקציבת כהונה, סעיף קטן 8(ב), שמגביל את כהונתם של חברי מוסד תכנון לשתי קדנציות. זה נשמע הרבה מאוד. אני חייבת להגיד למען הגילוי הנאות שאני חברה במועצה הארצית כבר כ-10 שנים, אולי קצת יותר משתי קדנציות, ומוציאה שם הרבה אנרגיות. יש כמה בעיות בהגבלת הכהונה. ראשית, ההיחשבות של הזיכרון הארגוני. זה נראה זמן רב, אבל - - -

מה הצעתך?

עד מאה ועשרים ...

אנו מציעים להשאיר את הנוסח הקודם כפי שהיה: "תקופת כהונתו של חבר המועצה הארצית תהיה 5 שנים, והוא יוכל להתמנות לתקופות כהונה נוספות". הארגונים הממנים או משרדי הממשלה הממנים מחליטים לפי הצורך. בארגון שאני מייצגת יש תחלופה וכל הזמן נכנסים אנשים ויוצאים אנשים

מה אומר שר הפנים לשעבר?

אפשר לפתור את הבעיה הזאת בדרך אחרת, שבשלב הראשון כאשר ממנים מועצה ארצית חדשה ימנו חלק מן האנשים רק לחלק מן הזמן ואז הזיכרון הארגוני יישמר. כלומר, אחרים ייכנסו בשלב ב', כך שכאשר אלה מתחלפים עדיין יהיו ותיקים שיישארו בוועדה.

זה המשמעות של הסעיף הזה.

הסעיף הזה קובע שכל אחד מכהן 5 שנים מיום שהוא התחיל לכהן במועצה. למועצה אין תאריך התחלה ותאריך סוף.

חבר הכנסת שטרית, נדמה לי שאין תחלופה של כל הנציגים בתחילת הקדנציה.

נציגי הממשלה מתחלפים בזמן מסוים, נציגי השלטון המקומי מתחלפים בזמן מסוים. הרעיון הוא לא לעשות תחלופה של כל המועצה כדי שלא הכול יקרוס.

תודה רבה. נציג הוועדה המקומית לתכנון ובנייה בעיריית תל-אביב.

אדוני, אולי נקבל תשובה מה הטעם הרעיוני בהגבלת הקדנציות. אם המטרה לחזק את הגוף, הוותק בגוף הוא בסך הכול יתרון ולא חיסרון.

לפעמים הוא חיסרון כי יש שחיקה.

אפשר גם להגיד שבכנסת צריך לקבוע הגבלת קדנציות.

חבר הכנסת דב חנין, דרך אגב, הגשתי פעם הצעת חוק שגם ראשי רשויות מקומיות ייבחרו אך ורק ל-3 קדנציות. התחלופה הזאת לא רעה ואני מוכן לאמץ אותה גם בכנסת.

רק שבכנסת הקדנציה היא לעתים של שנתיים, כמו בקונגרס.

אחר-כך נחשב ונגיד מה היא קדנציה.

אפשר לדבר בקדנציות, או במספר השנים שהקדנציות צריכות להימשך.

ברצינות, השאלה היא מה הטעם הרעיוני לכך. אנחנו בסך הכול רוצים גופים מקצועיים בעלי מעמד ויכולת. אם אדם לא מתפקד טוב מן הסתם אין לו נחלה בכיסא ואפשר להחליף אותו.

איך?

מי מגדיר את זה? מי קובע את זה?

הארגון הממנה יכול לא למנות אותו לכהונה נוספת. אני מדבר על הנוסח שגברת האן הציגה, שאפשר למנות מידי פעם בפעם מחדש. אם אדם לא עומד בפרמטרים, לא עושה את העבודה המקצועית הראויה הוא לא יתמנה מחדש, או לא ייבחר מחדש על-ידי הארגונים שאותם הוא מייצג. לעומת זה, אם הוא איש מקצוע ועושה עבודה טובה, למה לקבוע את המסגרת הנוקשה הזאת? אני שואל באמת ברמה הרעיונית.

עמדת הממשלה היתה לא לקבוע קדנציות בדבר הזה. ההצעה של הלשכה המשפטית היתה להגביל את משך הכהונה שאדם יכול לכהן.

מר יהודה זמרת, נשאלה שאלה. האם יש לך תשובה?

אני יכול רק להשיב שהממשלה לא קבעה קדנציות, ואסביר מדוע. יש עובדי מדינה, כמו המהנדס הראשי של משרד הבריאות שהוא חבר במועצה הארצית מתוקף תפקידו. קבענו שאין מינוי בלי מגבלת זמן, כדי לאפשר בכל 5 שנים שמישהו יבחן מחדש את החלטתו. קבענו שבכל 5 שנים חייבים לחדש לנציגי הממשלה את כתב המינוי ואז יבחנו את זה. אבל יוכלו לעדכן את המינויים, כי יש אנשים בשירות המדינה שהם אנשי התכנון של המשרדים ואם תהיה חובה להחליף אז ימנו באופן פורמלי את הסגן של בעל התפקיד, כי לא תהיה ברירה, כך שהסגן יהיה במועצה הארצית והמנהל לא יהיה. אני מעדיף שמיטב האנשים יהיו במועצה הארצית.

השאלה מדוע נכתבה הסיפה: "ובלבד שלא יכהן יותר משתי תקופות כהונה רצופות".

ההצעה הזאת לא שלנו אלא של הלשכה המשפטית של הכנסת.

אדוני היושב-ראש, אני דווקא תומך בגרסה שלך. לדעתי ראוי ליצור מגבלה. קבענו את זה לגבי יועצים משפטיים בממשלה, קבענו את זה לגבי מנכ"לים בממשלה, קבענו את זה לגבי חשבים וגזברים ברשויות המקומיות ואין שום סיבה שלא נקבע את זה כאן. אם אדם נמצא במשרה אחת יותר מדי זמן - - -

זה מונע שחיקה.

לא רק שחיקה. ראשית, צריך לתת הזדמנות לאנשים אחרים. שנית, כאשר אדם נמצא באותה משרה, וסלח לי שאני אומר, בעלי התפקידים שוכחים בכלל את האזרח הקטן וחושבים שהם יודעים הכול ואי אפשר יותר להתווכח איתם. אני סבור שצריך לשנות ולהחליף אנשים כל הזמן. אני בעד רוטציה, גם בכנסת. יכולים לא לבחור אותי.

יכולים לא לבחור אותך, אבל אתה אומר שאי אפשר יהיה למנות בכלל את אותם אנשים לקדנציות נוספות.

חבר הכנסת מאיר שטרית, אני רוצה להסב את תשומת לבך לכתוב בהצעת החוק: "תקופת כהונתו של חבר המועצה הארצית שהתמנה על-פי סעיף קטן (א)(2) עד (א)(14), (א)(18) ו-(א)(20) ... תהיה חמש שנים והוא יכול לשוב ולהתמנות לתקופות כהונה נוספות". כלומר, נשמרו שתי האופציות.

לשתי קדנציות. אבל אפשר לפתוח אופציה לתקופה נוספת במידה ויש צורך בכך. צריך לפתוח את זה במקצת.

החוק איפשר את זה. אין לטעם לדון בזה כרגע כי זה לא יתרום לְמה שאנו מעוניינים. לכן אני מציע שנשאיר את הסעיף הזה כפי שהוא. זה גם מאפשר להחליף נציג וגם מאפשר להשאיר אותו. יש כאן בעצם את שתי האופציות. תודה רבה.


חבר הכנסת כרמל שאמה, ביקשת רשות דיבור. ברשותך, נתתי קודם את רשות הדיבור לנציג עיריית תל-אביב. הוא נמצא כאן? הוא לא נמצא כאן. שאחר-כך לא יגיד שלא נתנו לו להתבטא. מועצת ארגוני הנשים, בבקשה.

אני מייצגת כאן את ארגוני הנשים. אני יושבת-ראש ועדת איכות הסביבה של ארגוני הנשים בישראל וגם מייצגת אותם במועצה הארצית לתכנון ולבנייה.


אנחנו מבקשות לבטל את ביטול הייצוג של ארגוני הנשים במועצה הארצית, בשל כמה סיבות, ואני מבקשת לפרט. אנחנו מבקשות לבטל את ההחלטה, או את הרצון, או את הניסיון להוציא נציגוּת של ארגוני הנשים מתוך המועצה הארצית לתכנון ולבנייה בשונה מן הקיים היום.


אני מדברת בשם ארגון הגג של ארגוני הנשים, שמייצג כמיליון חברות במדינת ישראל, את כל הארגונים הגדולים, ארגון שמיוצג גם בארגונים הבין-לאומיים, גם בארגון הבין-לאומי של נשים יהודיות וגם בארגון הבין-לאומי של נשים שמסונף למוסדות האו"ם. עד היום היתה גאווה למדינת ישראל שיש לנו אפשרות לקבל ייצוג במוסד הזה בהתאם לחוק.

רבותי, אני מבקש מאוד, הלחשושים הללו מפריעים מאוד. המיקרופונים פתוחים ושומעים אתכם. אני אומר את זה גם לאורחים וגם לחבריי חברי הכנסת. תודה.

בהתאם לחוק התכנון והבנייה יש לנו ייצוג, וכמובן גם על-פי כל הקריטריונים החברתיים שארגון כל-כך גדול כמו שלנו מייצג.


אגב, אנו פועלים על-פי החלטות האו"ם. רק לאחרונה הוקמה ועדה חדשה באו"ם לקידום מעמד האישה. זה קרה בשנה האחרונה. במקביל, בשנה האחרונה היה גם כינוס שעסק בנושא "בייג'ינג + 15", מה קורה בפעילות הנשים מבחינת התכנון, הסביבה והמעורבות הציבורית. אנו רואים עצמנו כארגון חברתי, שמייצג סקטור רחב מאוד מן האוכלוסייה, שיש לו עניין מיוחד בנושא הזה.


הראייה המגדרית בתכנון המרחבי ובתכנון בכלל, יש לה משמעות. במיוחד אני רוצה להביא דוגמה – תקנות התכנון והבנייה ברובן עוברות דרך המועצה הארצית. יש כאן עניינים שנוגעים לחיי היום-יום שלנו, ובמיוחד מנקודת מבט נשית, עד כמה שניתן להביע את זה ולייצג את זה. אני מבקשת, על דעת מועצת ארגוני הנשים שהנשיאות שלה התכנסה בשבוע שעבר, להזכיר שוב את העניין הזה ולפעול כדי שייצוג הנשים במועצה הארצית לא יתבטל.


אני מבקשת לומר דבר נוסף. להטיל על ועדת שפניץ לדאוג לכך שיהיה ייצוג שווה של נשים זה קצת לא מכובד ולא מקובל. יש נושאים אחרים שהוועדה הזאת בודקת.


ארגוני הנשים שולחים בדרך כלל למועצה הארצית אנשים שהם בעלי השכלה בתחום הזה. אני למשל חברה גם באיגוד המתכננים, וגם חברות אחרות שקדמו לי בתפקידן כולן בעלות השכלה וידע בתחום.


להוציא היום את ארגוני הנשים מן המועצה הארצית זה הליכה אחורנית. זה צעד בלתי מתקבל על הדעת, בייחוד לאור העובדה שמגדילים את מספר החברים במועצה הארצית. אני שומעת כאן על ארגונים רבים שרוצים להצטרף כחברים למועצה הארצית, כל אחד כבודו במקומו מונח, אבל אין שום סיבה שזה יבוא על חשבון אחד הארגונים החברתיים החשובים והמובילים במדינת ישראל. זה ייראה לא נכון ולא מוצדק. אני סבורה שכדאי לסגת מן ההחלטה הזאת, מה גם שחקיקה רבה מאוד במדינת ישראל עד עצם היום הזה – וכתבנו במכתב שלנו פירוט של החקיקה הרלוונטית – מבקשת לדאוג לייצוג נאות של נשים. אי אפשר לסמוך על כך שמשרד ממשלתי ששולח נציג או ארגון מקצועי כזה או אחר ששולח נציג ישלח נציג ממין כזה או אחר. אף אחד לא יכול להבטיח ואף אחד לא יכול לדאוג ואף אחד לא יכול לשמור שזה באמת יתנהל בצורה הזאת.


מעבר לנושאים העקרוניים של פיתוח בר-קיימא שמעניינים אותנו, וחיי היום-יום שלנו, והראייה המגדרית בתכנון המרחבי, לכל הדברים שאנו מייצגים כאן יש לתת את הדעת. אין מקום למהלך הזה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני לא מבין למה שר הפנים צריך למנות את נציג הקרן הקיימת לישראל. מה הקשר של שר הפנים לעניין?

במצב הקיים היום השר ממנה את הנציג של המוסדות המיישבים, שזה הקרן הקיימת לישראל.

למה זה נכון?

שר הפנים אחראי על המועצה הארצית. תפקידו למנות את נציגי הגופים הללו.

למה כתוב "נציג שר הבינוי והשיכון"?

כי זה משרד ממשלתי.

יש הסכמה שהקרן הקיימת לישראל תמנה את הנציג שלה.

לא שאלתי את עמדתו של שר הפנים בסוגייה האמורה.

השר לא מתערב בשאלה את מי הם ממנים. הם ממנים נציג, והשר ממנה אותו באופן פורמלי.

למה שר הפנים לא ממנה גם את נציג משרד הבינוי והשיכון?

כי הוא נציג המדינה, הוא נציג של משרד ממשלתי. הקרן הקיימת לישראל היא ארגון זר מן הבחינה הזאת, היא גוף אחר.

השר כאן הוא נטול שיקול דעת?

לדעתי כן.

הקרן הקיימת לישראל מגישה לו שֵם והוא ממנה את אותו אדם באופן אוטומטי?

אלא אם יש לו סיבה טובה להגיד למה אותו אדם לא מתאים, אם הוא לא כשיר.

אלא אם יש לו בעיית כשירויות או בעיה מן הסוג הזה. כתוב שזה לפי ההמלצה. הוא יכול להגיד שהאדם הזה לא מתאים.

חבר הכנסת כרמל שאמה, בפסקה (17) מדובר על "מנהל הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים או נציגו". אותו דבר יהיה באשר לקרן הקיימת לישראל.


יש כאן הערה של היועץ המשפטי, שהוא חייב להיות מקרב העובדים בקרן הקיימת לישראל.

את זה הקרן הקיימת לישראל ביקשה.

אדוני היושב-ראש, גם בדיונים הקודמים העליתי את סוגיית ההרכב של המועצה הארצית, וגם נציגי השמאים ונציגי הבונים והקבלנים בישראל העלו את הסוגייה, שיהיה נציג של הארגונים הכלכליים. הבנתי שנעשתה איזו עבודת מטה והגענו להבנות כלשהן, שבמקום נציג של האקדמיה יתמנה נציג של הארגונים הכלכליים, והם מתוכם יבחרו אחר-כך את הנציג.

לא נציג של הקבלנים ולא נציג של השמאים, אלא נציג של לשכת התיאום. בסדר. עדיין לא החלטנו במקום מי הוא יבוא.

העליתי את זה בדיון הקודם.

מה עם נציג של ארגון השוחטים ושל ארגון המוהלים? ...

כממשלה אנו אומרים שגם כך הרכבה של המועצה הארצית הורחב. הוא הרכב לא פשוט לניהול ואנו סבורים שאין מקום להרחיב אותו. ההרכב נועד באמת לתת ייצוג לכל הגופים. הגופים הכלכליים, מעבר לשאלה אם יהיה גוף א' או גוף ב', כי יש גופים רבים במשק שיטענו למה התקבל גוף כזה או גוף אחר, יש כאן גם את בעיית ניגוד העניינים. קשה לי מאוד לראות איך גוף שבסופו של יום ממונה על-ידי גופים כלכליים אמור לקדם מדיניות כזאת או אחרת. המשימה הזאת תהיה כמעט בלתי אפשרית.

עו"ד זמרת, אתה צודק. אני מציע שתמשכו את הצעת החוק ...

אדוני היושב-ראש, חסרים ראשי מועצות מקומיות שאינם ראשי מועצות אזוריות. אני מציע בפסקה (20), שמתוך 3 ראשי מועצות מקומיות אחד יהיה יושב-ראש פורום ראשי הרשויות הדרוזיות.

למה יושב-ראש הפורום? שיהיה ראש רשות דרוזי.

אפשר להגיד שיהיה נציג הרשויות הדרוזיות.

שיהיה ייצוג לרשויות ערביות – את זה אני מבין. אבל אם יהיה ייצוג לרשויות הדרוזיות אז גם הצ'רקסים, למשל, ירצו ייצוג.

אדוני היושב-ראש, אפשר לקבוע שיהיה נציג של המיעוטים – ערבים, דרוזים וצ'רקסים.

אני רוצה שיהיה נציג של הדרוזים. יש נציג של הערבים – יש נציג של נצרת.

נציג מקרב המועצות הדרוזיות. זה לגיטימי.

יש כאן דרישה – אני אומר את זה לנציגי משרדי הממשלה – לייצוג של הדרוזים, בטענה שהנציג שמופיע בהצעת החוק שלפנינו, שהוא ראש עיריית נצרת, לא יכול לייצג את הדרוזים.

הוא גם לא אמור לייצג אותם. אנסה להסביר את התשובה. ייצוג של נצרת כעיר מחוז, כעיר ראשית, זה סיפור אחר. כאן מדובר על 5 חברים שמכהנים באופן קבוע.

בואו נשים את הדברים על השולחן. לדרוזים יש ייצוג במועצה הארצית? היכן?

היכן הנציג הדרוזי מופיע בהצעת החוק שלפנינו?

בפסקה (20) כתוב: "שבעה חברים שימנה השר". אסביר איך בוחרים את ראשי הרשויות.

יש 20 ישובים דרוזים ואני רוצה שבמועצה הארצית יהיה להם נציג.

יש גם ישובים צ'רקסים ו-70 ישובים נוצרים. אני מודע לכל הגוונים שבאוכלוסייה. אני מנסה להסביר את המורכבות שיש כאן. בפסקה (20) יש 7 ראשי רשויות מקומיות. הרשימה מורכבת מתוך הבנה שהם צריכים לתת שיקוף למרב המגזרים, למרב האזורים הגיאוגרפיים וגם ייצוג למועצות מקומיות גדולות ולעיריות קטנות. בונים פסיפס מורכב של חברים וממלאי מקום מתוך הבנה שצריך לתת ייצוג הולם לכולם. לוקחים רשויות מן הדרום ומן המרכז, מועצה אזורית מן המרכז וממלא מקום של מועצה אזורית מן הצפון ובונים פסיפס מורכב.

מי יתקע לידי כף שהדרוזים אכן יהיו מיוצגים?

הדרוזים מיוצגים. יש ייצוג של 20%. שני חברי מועצה הם מן המיעוט הערבי.

אין דרוזי אחד במועצה הארצית.

מר סיף חבר במועצה הארצית. אני יכול להתקשר למזכירת המועצה הארצית ואגיד לך מי החברים.

האם הוא חבר או ממלא מקום?

הוא ממלא מקום.

אדוני, היועץ המשפטי של משרד הפנים, אנחנו מבינים את מה שאתה אומר, אבל מקומו של הנציג הדרוזי לא מובטח.

למה שזה לא יהיה מוגדר?

אני מנסה להסביר מה זה משאיר לי. כרגע במקום שבעה מקומות כדי לתת ייצוג הולם לכל המגזרים, לכל המיעוטים ולכל חלקי הארץ, אם ייקבע שיהיה נציג קבוע דרוזי בעצם נשארים לי רק שישה מקומות. זה אומר שהיכולת שלי לתת ביטוי הולם לכולם נפגמת.

השישה האחרים מייצגים את השאר.

אני מסביר את המשמעויות, שצריך לקחת בחשבון היבטים כמו שיעור באוכלוסייה ופיזור בארץ.

יהיה גרוע יותר מאשר עכשיו.

אני מנסה להסביר עמדה מקצועית.

יש היום 20 ישובים דרוזים ואתה מכיר את הבעיות בתכנון ובבנייה במגזר הדרוזי.

הבעיות במגזר הערבי לא פחותות, למשל ברשויות המקומיות בדרום.

במועצה הארצית נמצא ראש עיריית נצרת. אני דורש שבמועצה הארצית יהיה נציג דרוזי.

אפשר להוסיף הוראה: "מתוך ייצוג הולם למרב המגזרים". אין לי התנגדות שהוראה כזאת תיכתב כהוראה מנחה.

חוק החברות הממשלתיות שהוחל על המועצה הארצית מחייב ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית, ושם כתוב: "האוכלוסייה הערבית, לרבות הדרוזים והצ'רקסים".

אני לא מקבל את זה. אני רוצה שיהיה ייצוג לדרוזים כדרוזים.

וייצוג לצ'רקסים כצ'רקסים.

וייצוג לבדואים כבדואים.

דרוזים וצ'רקסים זה ביחד.

בשלטון המקומי זה מחולק לשלוש קבוצות: דרוזים, ערבים ויהודים.

אני מבקש שיהיה גם נציג של העולים.

אילו עולים?

אני רוצה להתייחס לנושא משני אספקטים. ראשית, אני רוצה להביא לידיעת הוועדה בבואה להחליט החלטות בנושא הזה – אני מדבר על הרכב המועצה הארצית – שחשוב לשמור שגודל המועצה הארצית יהיה סביר.

אני לא מבקש להוסיף.

חבר הכנסת עמאר, תאפשר למר אסיף לומר את דבריו. ההערה שלך נאמרה, נרשמה ומובנת.

חבר הכנסת עמאר, אתייחס גם לדבריך.


חשוב לומר שהגוף הזה – ואני מתייחס מקצועית בהיבט הזה – יהיה גוף שניתן יהיה לנהל אותו ולעבוד, כי הוא מתכנס באופן מסודר וצריך להחליט החלטות קשות ומורכבות. קל מאוד בפורום כזה או בפורום אחר ללחוץ שיהיו נציגים נוספים, ותיכף אסביר את הרקע לעניין הזה, אך בסופו של דבר לא יוכלו לעבוד. אחת המטרות החשובות שלנו היא להגביל את מספר חברי המועצה הארצית כדי למנוע סרבול שלה.


הדבר השני שצריך לומר, ושוב, אני מתייחס לזה מקצועית, כמובן טבעי ונכון והגיוני שחבר כנסת דרוזי ימשוך לכיוון הזה וחבר כנסת אחר ימשוך לכיוון אחר וירצה נציגות כזאת או נציגות אחרת. אבל צריך לומר שהחברה בישראל, לצערנו הרב ולצערי הרב, הולכת ומתפצלת לכל מיני גופים ותתי-גופים ובעלי אינטרסים כאלה ואחרים. במצב כזה אנחנו צריכים לשמור את המועצה הארצית, שהחלוקה בתוכה תהיה פחות מגזרית ויותר מקצועית, שזה יהיה הבסיס לחלוקת התפקידים בתוכה.

אם אתה מדבר על מקצועיות אז בוא תחליף את כל נציגי הציבור שנמצאים כאן כי הם לא מקצועיים.

מה זה מקצועי? מהנדס? אדריכל?

התייחסתי לאבחנה בין מי שמייצגים אינטרסים אזוריים-מקומיים ובין אנשי מקצוע שמייצגים דיסציפלינות שונות. אני אומר באופן כללי לחברי הכנסת, אם ננסה לפצל את המועצה, שיהיה נציג של מגזר כזה ונציג של מגזר אחר, נגיע לכך שיהיו 120 חברי מועצה, כמו הכנסת. לכן צריך להיזהר בעניין הזה. נדמה לי שהמבנה המוצע כאן מאוזן. ברור שיש כאן אינטרס, אני מבין את זה.

- - -

חבר הכנסת עמאר, חבל על הוויכוח. דבריך נאמרו ושמענו את ההבהרה. אנחנו לא נמצאים בסוף הדרך. אנחנו נמצאים רק בתחילתה.

העניין השני, מכיוון שמי שממנה, מי שבוחר את ראשי הרשויות מתוך כלל ראשי הרשויות הוא שר הפנים, חזקה על שר הפנים שיעשה את השיקול – וזה גם מעוגן בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה – של חלוקה נכונה בין המגזרים כדי שיהיה ייצוג נכון בתוך המועצה הארצית.

תודה. פרופ' אלתרמן משמשת כיועצת מטעם הכנסת לוועדה הנוכחית. בבקשה גברתי.

אני רוצה להסתכל קצת אחרת על סוגיית הייצוג. כרגע ההסתכלות של היועץ המשפטי של משרד הפנים וגם התגובה של מר שמאי אסיף התמקדו בנציגות של 7 המקומות הלא עירוניים, אבל בסך הכול מתוך כלל המועצה הארצית קטנים הסיכויים שיהיה ייצוג מתאים.


אני רוצה להכניס כאן עוד ממד. אורח החיים של המגזר הערבי בארץ, ברובו, וכמעט כל המגזר הדרוזי, אורח החיים העירוני-אזורי-קרקעי-בינויי שלהם הוא אורח חיים מיוחד. על כן אני סבורה שכן ראוי לייחד בחוק ייצוג הולם למגזרים הללו, בשל הצרכנות השונה והנבדלת שלהם.

תסבירי מה זה צרכנות שונה.

המשטר הקרקעי, המבנה של הפיתוח והמבנה של צריכת בנייה שונים.

זה שונה מקבוצת עולים מקווקז?

כן, בהחלט. גם תוכנית המתאר הארצית 35 הכירה בשוני הזה. כל דבר אפשר לקחת עד אבסורדום ולהגיד: אם זה כך אז אפשר גם לפצל לנהלים, אבל זה לקחת את זה ולמוסס את הפואנטה. הפואנטה היא שיש הבדל משמעותי, הבדל בצריכת הקרקע וכן הלאה, ואני מניחה שהוא יהיה קיים גם בדור הבא. אני סבורה שכן ראוי להבטיח את זה, ולא כל-כך מבחינת הייצוג הדמוגרפי כמו מבחינת הייצוג של צריכת הקרקע.


האם זה צריך להיות במסגרת של שבעת החברים שימנה השר? מר יהודה זמרת, כאשר אתה עושה חלוקה של שבעת המקומות, אתה אומר: "ימה וקדמה צפונה ונגבה", כפי שאומר השיר, בחלוקה גיאוגרפית, אבל יש ממדים נוספים.

יכולתי להסביר לכם איך הגיעו להרכב המוצע של המועצה הארצית. יש גם בדואים שהם לא בדיוק כמו המגזר הערבי בצפון. אפשר להציג את הדברים באופן פשטני. לא כך זה הורכב.

יכול להיות, אבל לגבי עיקר אופן צריכת הקרקע בישראל במגזר היהודי יש הרבה יציגוּת בהרבה מאוד חלקים של היציגוּת במועצה הארצית.

גם היא לא רציפה ואחידה. גם במגזר היהודי יש סוגים שונים של אופי צריכת הקרקע.

נכון, אבל יש הרבה יותר מוביליות, ויש באורח חיים של אדם אחד צריכה מסוגים שונים. פרט לכך, עיקר ההבדלים בצריכה הן בין המגזר העירוני והמגזר הכפרי, ולמגזר הכפרי, שבו יש אורח חיים אחר של צריכה אם כי הוא מדמה עצמו לאורח החיים העירוני, יש יציגוּת מובטחת. על כן המלצתי המקצועית היא כן לחשוב על זה מחדש. אני סבורה שזה יקטין את הסכסוכים בתחום הזה למשך כמה שנים. אם נסתכל אחורה, אנחנו יודעים שלא היתה יציגוּת במועצה הארצית.

כל הזמן היה ייצוג. אני מדבר על הסקטור הערבי ולא על הדרוזי. הדרוזים – לפעמים כן. תלוי בשר הפנים. שר הפנים הוא שממנה.

אני מדבר על המגזר הדרוזי.

לא היה בחוק אזכור לעניין. היה שיפור גדול, ויש שיפור גדול ביחס של המינהל הציבורי, דהיינו משרד הפנים, לעניין הזה, ובאמת בשנים האחרונות – אך בשנים האחרונות בלבד – דאגו לייצוג מעין זה. אני סבורה שלסמליות של העניין יש גם משמעות.

לא ברור מה ההצעה שלך.

לדאוג ליציגוּת. אני לא בטוחה שאני צריכה לפרוט את זה לפרוטות. זה יעד חשוב מאוד ונחוץ לבחון את זה מול סך כל הרכב המועצה הארצית, את מי בדרך כלל האנשים הללו מייצגים מבחינת אורח חיים, ולדאוג לזה. אני לא צריכה כאן כרגע לפרושֹ את הנוסחה המדויקת.

כאשר היום מתמנה חבר והולך לבחינה של ועדת שפניץ הוועדה דורשת לקבל את רשימת כל החברים.

זה דבר אחר. זה לא על רקע של צריכת קרקע שונה.

זה לא צריכת קרקע שונה. אם כרגע אני לוקח מישהו מן המגזר הלא יהודי אני צריך לבדוק אם הוא גר בעיר, בשפרעם, או שהוא חייב להיות מכפר. את אומרת שהוא ייצג דבר מה. את מה?

אתה לוקח את זה עד אבסורדום.

צריך לזכור גם שהוא עובר תהליכים. הוא בא לייצג, יש לו אינטרסים, יש מאחוריו ידע.

אילו הייתי רואה שמצב התכנון במגזר הדרוזי כל-כך טוב ושאין בו יותר מ-5,000 בתים בלי רישיון וישובים שלא הכינו להם תוכניות מיתאר מאז שנות השישים, לא הייתי בא ודורש את זה. אני מכיר את הבעייתיות שיש שם, וגם אתם מכירים את הבעיות שיש שם. על כן אני דורש שמישהו במועצה הארצית ייצג את הנושא הזה, ייצג את המגזר הדרוזי.

כבוד היושב-ראש וסגן השר, יש לי כמה הערות. אפתח בהתייחסות לדבריה של פרופ' אלתרמן. אני בהחלט מסכימה אתך. אנחנו עומדים בפני שינוי. כאשר אנחנו משנים מערכת מיסודה, מן הראוי להתאים את המערכת לצרכים האמיתיים מתוך חשיבה לטווח ארוך, ולא על-פי מה שהיה בעבר, כי כולנו יודעים שמה שהיה בעבר הוביל אותנו למקום שבו אנו נמצאים, לטוב ולרע. כאשר אנחנו הולכים לחולל שינוי, צריך לבחון את השינוי גם על-פי אמות מידה ברמה הבין-לאומית. נכון להיום ההתייחסות היא לרבגוניות, לפלורליזם חברתי ותרבותי, למתן מענה דיפרנציאלי לכל קבוצה בחברה האזרחית באופן מידתי ויחסי לגודל האוכלוסייה ולצרכים שלה. הדברים הללו צריכים להיות כאן. אם אנו מחוללים שינוי ומתעלמים לחלוטין מכל התכנון המרחבי-החברתי, שאגב הולך ומתפתח גם במדינת ישראל, אנו חוטאים לעצמנו.


אני שמחה על הרחבת הייצוג של גורמים חברתיים במועצה. יש כאן ייצוג חסר של משרד החינוך. אין היבטים שקשורים בהקמת אוניברסיטאות ומערכות שקשורות לעולם החינוך. האם באופק של מדינת ישראל לשנים הבאות, מבחינה תכנונית ברמה הארצית אין חינוך? לי זה חסר. אני שמה את זה על השולחן.


הציר השני הוא הציר המגדרי. ב-OECD מתפארים ומתהדרים בייצוג המגדרי. חברים באירופה הולכים לכיוון של ניתוח מגדרי של כל סעיף תקציבי. יש להם ועדות תקציביות שמנתחות את התקציב מנקודת מבט מגדרית ומנקודת מבט של הדורות הבאים. את נציבות הדורות הבאים השמדתם בשבוע שעבר, אבל לפחות נשאיר את החלק המגדרי. החלק המגדרי הוא נקודת מבט חשובה, משמעותית וקריטית. מה לעשות, ראינו את זה גם בשלטון המקומי, ואני באה משם. אין לנו צרכים אחרים, אלא יש לנו צרכים נוספים שאנחנו רואות אותם אחרת. הנושא הזה הולך להיות built-in בכל הגופים שאתם כל-כך רוצים להתהדר בהם ולהיות חלק מהם. אסור לנו לוותר על זה, כבוד סגן השר וכבוד היושב-ראש, ולו בשל האמירה והשאיפה שלנו למקום שבו אנחנו רוצים להיות. אנחנו מפגרים שם אחרי מדינות העולם השלישי בכל תחומי החיים.


אני מעלה את הנושא המגדרי; את החינוך – אין אופק לחינוך; וכמובן הבטחת ייצוג של המיעוט הדרוזי.

זה בסדר, חבר הכנסת חמד עמאר יודע לעשות את זה היטב. אני סומך עליו.

אני באה לחזק אותו. לפעמים אני גם תומכת בקואליציה, זה קורה לי מידי פעם.


כשדיברתי על ייצוג מגדרי הכוונה לנשים.


אגב, 7 החברים הללו – זה הסיכוי היחיד שיהיה שם נציג דרוזי או נציג בדואי?

לא, כי מבין העובדים יש את נציג משרד ראש הממשלה.

סביר להניח שהנציג הזה יהיה על"מ – עמיד, לבן ומשכיל. בואו נעשה פרופיל של כל חברי המועצה ונראה כמה מהם גברים, מה ההשכלה שלהם ומה הפרופיל שלהם. אני מבטיחה לכם ש-80% מהם הם שכפול זה של זה. ייצוג רבגוני – זה השינוי שאליו אנו שואפים.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. הדיון הזה חשוב, והוא פתיחה נכונה לעבודה שלנו על החוק הזה, מכיוון שדרך הרכבה של המועצה הארצית לתכנון ובנייה אנו יכולים לבחון איזו דמות אנו רוצים לראות לתכנון. לכן הדיון הזה, בקליפת אגוז, משקף הרבה מאוד שיקולים והתלבטויות שילוו אותנו בהמשך הדרך.


יש שני שיקולים שעומדים בפנינו ושניהם חשובים. אנחנו רוצים גוף שיהיה יעיל, בוודאי, אף אחד לא מתנגד לזה, אבל רוצים גם גוף שיהיה מספיק רחב, מייצג ופלורליסטי. כאן יש, אדוני היושב-ראש, בעיה קשה מאוד ורצינית.


אף אחד מסביב לשולחן הזה לא חולק על העיקרון שבמועצה הארצית צריך להיות רוב לנציגי הממשלה. אבל בין רוב ובין רוב מוחץ - - -

היום לממשלה אין רוב במועצה הארצית.

על-פי שר הפנים יישק דבר.

המועצה מונה 36 חברים, מהם 17 נציגי ממשלה, והאחרים הם אנשים שממונים על-ידי שר הפנים. אני מכיר את הדברים הללו. הרי באתי לכנסת מתוך החברה האזרחית. כאשר כותבים שהשר ימנה מתוך רשימה שתוצג לו על-ידי הארגונים הסביבתיים אז השר ממנה, ולפעמים יש ויכוח, ולפעמים זה לא נראה לו או כן נראה לו ומתנהלים דיונים. כך זה עובד במציאות.

היו מקרים שהשר לא מינה.

בואו לא נשחק במשחקים ונאמר את הדברים כפי שהם. יש כאן נציגות ישירה של הממשלה, שמהווה כמחצית מחברי המועצה הארצית, ויש כאן נציגות נוספת לא של הממשלה, אבל לממשלה יש משקל משמעותי מאוד במינוים של האנשים הללו.


אדוני השר, כמי שמשתייך לאופוזיציה אני רוצה להגיד דווקא לזכותם של השרים לאורך השנים, שבמשך שנים היו שרים שהתייחסו בצורה נאותה מאוד, ליברלית וראויה לצורך בנציגות של ארגונים חברתיים וארגונים סביבתיים. זה לא חייב להיות כך. אנו יוצרים כאן מנגנון וכלי שבסופו של דבר יכול לפעול גם בצורה אחרת. מכיוון שאנו בונים כאן חוק תכנון ובנייה לדורות, לא רק לדור הנוכחי אלא ל-30-40 השנים הבאות, בואו נייצר מראש מנגנון שימנע קלקולים. הרי לשם כך אנו מנסחים חוק חדש, כדי לייצר מנגנון שיהיה נכון יותר וראוי יותר ולא יסמוך על העובדה שיש שר טוב להגנת הסביבה שהולך לפי ההמלצות של הארגונים הסביבתיים ויש שרים טובים אחרים שממנים על-פי ההמלצות שהם מקבלים.


אדוני היושב-ראש, אני רוצה לראות בתוך המועצה הארצית יותר נציגוּת ישירה למגוון של כוחות שנמצאים בחברה הישראלית. אני רוצה לומר לכם באופן אמיתי מאוד שהייצוג הזה לא פוגע ביעילות, אלא להיפך, מחזק אותה. אם כל הגורמים נמצאים מסביב לשולחן הדיון ראוי יותר, ענייני יותר, יש פחות התקפות מבחוץ, פחות צריך להגיע לבתי-משפט, כולם יושבים מסביב לשולחן, כולם שותפים להחלטה, כולם שותפים לאחריות. לכן לפעמים פתיחה גדולה יותר של אופק הדיון במסגרת המחליטה בסופו של דבר היא הקלה על התהליך בכללותו וצמצום של מלחמות בהמשך הדרך.


כאשר קראתי את הנוסח כפי שעבר בקריאה הראשונה, אני חייב לומר לכם שהשתוממתי, כי מרוב דיבורים על יעילות הגדילו את המועצה הארצית, אבל הגדילו אותה רק בנציגי ממשלה ישירים או עקיפים כאשר משקלם של הנציגים הבלתי תלויים הצטמצם באופן יחסי. דיברו על יעילות, אבל הפכו את הגוף ליעיל פחות, עם יותר נציגוּת של משרדי ממשלה וגורמים בירוקרטיים כאלה או אחרים ופחות נציגות ישירה של הציבור.


אם אנחנו מבטיחים שמשקלה של הממשלה במועצה הארצית נשמר, ואין לי שום רצון לפגוע במשקל של הממשלה במועצה הארצית, בהחלט ייתכן שמשרדי ממשלה שונים יוזמנו כמשקיפים. לא כל המשרדים צריכים להיות שותפים במעמד של הצבעה. ברור שמשרדים כמו משרד הפנים או משרד התשתיות הלאומיות או המשרד להגנת הסביבה או משרד הבריאות חייבים להיות שם בקול משפיע ומצביע.


אני חייב לומר, אדוני היושב-ראש, שמעוררת אצלי השתאות ההתעלמות של החוק הזה מן הנושא המגדרי. אני באמת לא מבין. בכנסת אנחנו מייצרים הרי חדשות לבקרים מנגנונים של הגנה על ייצוג נשים בתיקון של חקיקה קיימת. מה קרה במועצה הארצית לתכנון ולבנייה? אין צורך בייצוג נשים? אין צורך בהבטחת ייצוג נשים? ועוד אותו מנגנון קטן ולא מספק של נציגה אחת לארגוני נשים – האם כל ארגוני הנשים תפורים מעור אחד? כפי שיש אצלנו את נציג הארגונים החברתיים: אני לתומי חשבתי שבמגוון הארגונים החברתיים שאני מכיר לפחות 5 נציגים של הארגונים החברתיים אולי יסתדרו, כי יש כל-כך הרבה סוגים של ארגונים חברתיים שבאים מקהילות כל-כך שונות ומגוונות. לא כולם מגובשים כמו התנועה הסביבתית שיכולה להסכים על נציגה אחת שתייצג את כולם. הממד המגדרי לא ממוצה בהוראות הללו.

מי הנציגה? היא מייצגת את כולם, גם את "אדם טבע ודין"?

גברת איריס האן היא ממלאת מקום. הנציג הרשמי הוא מר יואב שגיא.

גם הנציג הרשמי וגם ממלאת המקום מוסכמים כנראה על הרבה מאוד ארגונים סביבתיים, וטוב שכך. אבל אי אפשר לצפות שהחברה האזרחית תהיה כל-כך קוהרנטית ומגובשת ומלוכדת כפי שאולי התנועה הסביבתית הצליחה להיות, ואני מברך אותה על כך. אנו צריכים לייצר גם בארגונים החברתיים אפשרות של מגוון, כי יש סוגים שונים של ארגונים חברתיים שמייצגים מגזרים שונים והיבטים שונים והם צריכים להיות מיוצגים.


נושא הנשים הוא נושא שאי אפשר לעבור עליו לסדר היום, ובוודאי המעט שאנו יכולים לעשות הוא להבטיח את הייצוג הקיים. אני סבור שזה לא מספיק, אבל זה המינימום שאנחנו יכולים לעשות בשלב הזה.


אני רוצה, אדוני היושב-ראש, להציע לוועדה להחזיר את מנגנוני השקיפוּת והפרסום ביחס לחברי המועצה, אותה חובת פרסום ברשומות בדבר מינוי חבר מועצה שנמצאת היום בסעיף 3 לחוק. הפרסום הזה חשוב.

נדמה לי שזה מופיע בהצעה של הוועדה.

אני שמח על כך.

התהודה של הקריאה ברשומות לא כל-כך נפוצה. לא סברתי שרשומות זה בדיוק כלי הפרסום היעיל היום במדינת ישראל ולכן הורדנו אותו.

עו"ד זמרת, קלעת לדעתם של אנשים נוספים. רציתי להציע בהקשר הזה שלא נסתפק בפרסום ברשומות. יש היום מנגנונים יותר מודרניים ויותר מתקדמים איך לפרסם דברים.

כל המוסיף, תבוא עליו הברכה.

דיברתי רק על הרשומות. להגיד שמחזירים את הדברים למחשכים? זאת אמירה קצת - - -

אני מברך על דבריך, עו"ד זמרת. טוב שנרבה ככל הניתן בפרסום ונגדיל בו. אני שומע שבנוסח של הוועדה זה מופיע כבר. לא הספקתי לראות את הנוסח המעודכן. אני שמח על כך. אני סבור שכך צריך לעשות. הפרסום צריך להיות. אלה אנשים, כפי שאמר חבר הכנסת שטרית, שיש בידם כוח רב. צריך לתת לציבור הזדמנות להכיר, לדעת, להתנגד, להביע דעה וכדומה.


והערה אחרונה, אדוני היושב-ראש, אני מעריך מאוד את מנהל מינהל התכנון שיושב עמנו.

מנהל מינהל התכנון לשעבר.

אבל לצערי אני חייב להוסיף שהוא בעצם מנהל מינהל התכנון לשעבר. יש איזה טעם לפגם שאנחנו מנהלים את הדיון כאשר בעצם המערכת המקצועית שבסופו של דבר תצטרך לממש את החוק הזה מיוצגת על-ידי איש מעלות, ללא ספק, עם הרבה מאוד זכויות, אבל כפי שהוא הוסיף בהגינותו הרבה, לצערי לשעבר. ראוי שנאפשר למערכת הזאת ייצוג כפי שהיא מוצאת לנכון על-ידי מי שיעמוד בראשה או מי שעומד בראשה באופן אקטואלי. תודה רבה.

חבר הכנסת חנין, חיכיתי שזה יבוא, רק לא ידעתי מתי ...

אדוני היושב-ראש, קיבלתי הודעה שאקבל רשות דיבור. ביקשתי בכתב רשות דיבור. משום מה לא ניתנה לי רשות דיבור.

אדוני הגיש את בקשתו בכתב לפני הדיון?

כן, חד-משמעית, והודיעו לי שבקשתי אושרה.

מייד אבדוק את זה ואם כן, תקבל רשות דיבור.

הגשנו הסתייגויות, גם בעבר וגם השבוע פעם נוספת.

אבל כבר דיברתם בוועדה.

לא על הסעיף הזה של הרכב המועצה הארצית. אדבר בקצרה רבה.

רק רגע, מייד אבדוק גם את העניין שלך.

רציתי רק לוודא שחברי הכנסת מודעים להוראת הייצוג ההולם מכיוון שזה לא כתוב בנייר במפורש. זה כתוב על דרך ההפניה. יש כאן הפניה לחוק החברות הממשלתיות, שם יש חובת ייצוג הולם לנשים ולאוכלוסייה הערבית. כרגע אני לא מדבר על המקום המשוריין לנציג ארגוני הנשים. זה סוגייה בפני עצמה, אבל תנוח דעתכם שלא הושמטה החובה לייצוג הולם לנשים וייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית. הייצוג ההולם צריך בעצם לבוא לידי ביטוי בין נציגי הממשלה והרשויות המקומיות מפני שנציגי הארגונים לא נכללים. לכן לגבי האוכלוסייה הערבית הייצוג ההולם בא לידי ביטוי בעיקר, או אולי רק, בנציגי הרשויות המקומיות, וגם בעובדים במידה שיש עובד מתאים, וכמובן גם אצל הנשים זה במגוון המקומות. שוב, אני לא מביע עמדה לגבי המקום שהיה משוריין לנציג ארגוני הנשים, אבל אין התעלמות מן הייצוג ההולם.

האם אתה יכול להבטיח שמשרד ממשלתי ישלח אישה כנציגה?

אפשר לחייב אותם.

אני נציג איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות. אני בהחלט מסכים עם דעתו של מר אסיף, בוודאי עם דעתם של האדריכלים שיושבים על-ידי, שהייצוג המקצועי במועצה הארצית חשוב ביותר. לא אגיד שזה חשוב יותר מאשר ייצוג מגזרי וייצוגים אחרים, אבל הוא בהחלט חשוב. לפי סעיף 7 להצעת החוק המועצה צריכה לייעץ לממשלה בדיני תכנון ובנייה ובתקנות, ומי שכותב תקנות ומי שיודע לעשות משהו בקשר לתקנות אלה אדריכלים ומהנדסים. לכן אני סבור שמספר הנציגים של הארגונים המקצועיים קטן מדי. לדעתי צריכים להיות שניים, אדריכל אחד ומהנדס אחד, בייחוד לאור העובדה שהמועצה הארצית עוסקת גם בפרויקטים לאומיים שקשורים בהחלט בהנדסה, שבהחלט זקוקים ליידע הנדסי ולייעוץ הנדסי. לכן צריך להיות מהנדס במועצה הארצית.


לכן אני מציע שסעיף 8(א)(22) ישונה, שיהיו שני נציגים ויפורט במפורש שאחד מהם הוא אדריכל שימונה על-ידי עמותת האדריכלים ואחד הוא מהנדס שימונה על-ידי איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות.

אני נציגת האגודה לזכויות האזרח. אני מדברת גם בשם ארגון "במקום" ו"האגודה לצדק חלוקתי".


רצינו להפנות את תשומת הלב לסוגיות היותר חברתיות של הרכב המועצה הארצית. לכל תחום התכנון יש השפעה מעמיקה, רחבת טווח והיקף על כל הנושאים החברתיים בכל תחומי החיים. כל הסוגיות הללו, האינטרסים הציבוריים שכרוכים בהן חייבים לבוא לידי ביטוי בתוך הרכב המועצה.


באידיאל היינו מצפים לראות מועצה שיהיה בה הרכב מאוזן בין ממשלה, השלטון המקומי, נציגים מקצועיים ונציגי ציבור ישירים כדי להביא את כל מגוון האינטרסים השונים. בפועל אנו רואים כאן שאין איזון כזה בכלל. לא אכנס כאן לפרטי הפרטים, אבל בנציגות של הארגונים החברתיים אנחנו מרגישים שמה שמוצע כאן, נציג חברתי אחד, ועל-פי הנוסח שהייעוץ המשפטי של הוועדה הציג אולי גם נציג של בעלי מוגבלויות, זה עדיין לא מספיק כדי להציג את מגוון האינטרסים השונים.


צריך לזכור שהארגונים החברתיים מייצגים גם אוכלוסיות מוחלשות, גם מעמד סוציו-אקונומי, גם את הפריפריה, גם ארגוני זכויות אדם שמתמקדים בהיבטים אחרים ועוד מגוון רחב מאוד של סוגיות שצריכות ייצוג ישיר. גם ארגוני הנשים נכללים במכלול הזה. בעינינו אין בכלל איזון כזה.


עוד הערה לגבי הרשויות המקומיות. אני מצטרפת לדברים שנאמרו כאן קודם. אנו סבורים שצריך להיות במפורש ייצוג למיעוטים. יש 12 נציגים וכרגע מובטח שאחד מהם הוא נציג של מיעוטים. מספר הנציגים צריך להיות לפחות ביחס למשקלם באוכלוסייה בישראל, כלומר 20%.

שימי לב שזה אחד מתוך חמישה.

יש שבעה ועוד חמישה מן הרשויות המקומיות.

כל רובריקה עומדת לעצמה.

מתוך השבעה שיהיה ייצוג של 20% כי זה בכלל לא מעוגן. בסעיף שמדבר על 7 נציגים של מועצות מקומיות ואזוריות צריך להיות מובטח ייצוג של 20%. זה יכול גם להכניס נציגוּת כפי שדובר כאן.


עוד הערה, לגבי המינויים. אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו קודם על-ידי גברת איריס האן ואחרים. יש כאן הרבה מאוד מינויים של נציגים שנעשים על-ידי שר הפנים ואין שום סיבה שכך יהיה. המינויים צריכים להיות מקצועיים, לפי התחומים. יש שרים רלוונטים מתאימים. פירטנו בהסתייגויות שלנו ולכן אני לא נכנסת לזה. בתור דוגמה, הנציג הסביבתי צריך להיבחר על-ידי השר להגנת הסביבה שמכיר את הארגונים, מכיר מי הנציגים המתאימים ביותר, וכך הלאה, יש דוגמאות נוספות, וכמובן שר הרווחה צריך לבחור את הנציגים החברתיים. כתוב כאן שזה יהיה באישור שר הפנים. אני לא מבינה מה הצורך בכך.


אלה פחות או יותר הדברים המרכזיים. הפרטים מופיעים בהסתייגויות שהגשנו.

רבותי, היות ולא הפיצו היום את הנוסח שאנחנו אמורים לקרוא אז בדיון הבא הוועדה תניח בפני החברים את הנוסח המתוקן ואותו נקרא. לא נעשה את זה עכשיו משום שהנוסח לא מונח בפניכם.


חלק מן ההערות שנאמרו כאן, חלקן אך לא כולן, יבוא לידי ביטוי במסמך החדש.


בדיון שיתקיים בשבוע הבא נעסוק בנושאים הבאים: מינוי ממלא מקום במועצה הארצית ובוועדות המשנה שלה, ממלא מקום היושב-ראש במועצה הארצית וממלאי תפקידים במועצה. עד לסימן ב'. אלו הנושאים העומדים על הפרק בשבוע הבא. הדיון שלנו יתקיים בשבוע הבא בשעה 13:00 ולא כפי שקרה לנו היום, שהדיון החל בשעה 14:30 בשל סיבות שלא היו תלויות בנו.

אדוני היושב-ראש, שמעתי אותך אומר בפתח הישיבה שישיבות הוועדה יכול שיתקיימו בימי חמישי.

סביר להניח שכן.

אני מבקש מאוד שזה לא יקרה. אני מבקש מאוד שישיבות הוועדה יתקיימו בימי שני עד רביעי. יום שלישי הוא יום מצוין, אבל לדעתי לא מתאים לערוך ישיבות בימי חמישי.

כפי שאתה מבקש ממני, יש אחרים שמבקשים לקיים דיונים בימי חמישי. אני משתדל ללכת בין הטיפות. אמרתי, מידי פעם נערוך ישיבות גם בימי חמישי.

אדוני היושב-ראש, כנציג הפריפריה אתה יודע מה זה, כפי שיודע גם חבר הכנסת סוייד.

אנחנו הרי באים מאותו מקום.

אסע אפילו 5 שעות כדי להגיע לישיבות. לדעתי זה ממש מעל ומעבר.

אתה צודק. לקחתי את זה בחשבון. במידה מסוימת גם לי קשה בקטע הזה. אני יודע שזה היום היחיד שאנחנו יכולים להיפגש עם האנשים שלנו.

תזמין את הוועדה לעכו, לגליל, לפריפריה.

אני מזמין אתכם לטכניון בחיפה.

זה רעיון טוב, כדי שהם ירגישו מה שאנו מרגישים.


רבותי וגבירותי, אני מודה לכולם. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:05
PAGE
32