PAGE
38
ועדת המדע והטכנולוגיה

3.11.2010

הכנסת השמונה-עשרה



נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 65

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום רביעי, כ"ו בכסלו תשע"א (3 בנובמבר 2010), שעה 09:30

מהירות הגלישה באינטרנט

חברי הוועדה: מאיר שטרית - היו"ר

שר התקשורת משה כחלון

יעקב שמש
-
יועץ שר התקשורת

נדב שיינברג
-
יועץ שר התקשורת

יאיר חקאק
-
אגף כלכלה, משרד התקשורת

אסף כהן
-
אגף כלכלה, משרד התקשורת

חיים גרון
-
אגף הנדסה ורישוי, משרד התקשורת

ד"ר גדעון אריאלי
-
ר' תחום מדעי המחשב וטכנולוגיות מתקדמות, משרד המדע והטכנולוגיה

יעקב חבושה
-
מנהל IT המרכז לטכנולוגיה חינוכית, משרד החינוך

גיא לוי
-
מנהל מוצרים מתוקשבים, המרכז לטכנולוגיה חינוכית, משרד החינוך

עו"ד אורי שוורץ
-
לשכה משפטית, הרשות להגבלים עסקיים

שרון פליישר בן-יהודה -
סמנכ"ל רגולציה, חברת בזק

ליאת זק לינצ'בסקי
-
מנהלת אגף רגולציה, חברת בזק

שוקי פלג
-
חבר הנהלת איגוד האינטרנט הישראלי

עו"ד קרן צוקרמן
-
יועמ"ש ומזכירת חברת 013 נטוויז'ן

עו"ד דן ינקו
-
חברת 013 נטויז'ן

מיכל פליישר
-
ראש אגף אסטרטגיה ורגולציה, חברת הוט טלקום

אילן לוי
-
מנהל מחלקת מוצרים, חברת הוט טלקום

מיטל בשרי
-
מנהלת תחום טלקומוניקציה, המועצה הישראלית לצרכנות

רועי גולדשמידט
-
מרכז מחקר ומידע (מ.מ.מ), כנסת

בני שיינין
-
יחידת המחשוב, כנסת

מורן בן-משה
-
עוזרת פרלמנטרית של חה"כ שטרית

תלמידי בית-ספר

ענת לוי

שמואל חן

יונה, חבר המתרגמים בע"מ

מהירות הגלישה באינטרנט

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אני מקבל בברכה את תלמידי בית-הספר שנמצאים אתנו בוועדה, אני מקווה שתהיה ישיבה מעניינת גם עבורכם. אתם בטח מתמצאים יותר מרוב חברי הכנסת הממוצעים בנושא אינטרנט, יותר טוב מאשר רוב חברי הכנסת, אז בוודאי זה יעניין אתכם, מה שמתרחש.


הדיון שאנחנו מקיימים בנושא של הגלישה באינטרנט בישראל, ואנחנו תכף נעלה מצגת שהציג אותה רועי ממחלקת המחקר של הכנסת, שחקר את הנושא בזמנו והציג נתונים. ככלל, אני רוצה לפתוח ולומר שלצערי הרב, אני אומר בצער, ששירותי האינטרנט בארץ מפגרים בהשוואה לשירותי האינטרנט בעולם, הן במהירות שלהם האמיתית, לא המפורסמת, אלא האמיתית, אני כבר לא מדבר על מהירות ההעלאה שזה אחד לעשר, בערך, בהבדל. זאת אומרת, כאשר אתה מוריד משהו מהאינטרנט, אז המהירות נגיד, במקרה הטוב ביותר, אתה גולש במהירות שבאמת אתה קנית. כשאתה רוצה לשלוח משהו במחשב, למקום אחר, העלאה, אז כמעט יורד פי עשר יותר נמוך.

זו בעיני שערורייה פשוט, לא לדבר על זה שמול כל המחירים שהאזרח משלם, שהם לא מחירים זולים, כי אצלנו משלמים כידוע פעמיים, לא משלמים רק לספק, ל- ICP, משלמים גם לחברת התשתית לבד, ול- ICP לבד, שני תשלומים וכל אחד מחייב אותך לשנה וחצי, שנתיים, וכן הלאה, וכל מיני תרגילים אחרים. לא רק שאתה משלם הרבה מאוד כסף, אתה גם לא מקבל את הסחורה שבשבילה אתה משלם. אני יכול מניסיוני האישי לומר לכם שזה לעתים נדירות מאוד קורה שאני גולש בהורדה, לא בהעלאה, שאני גולש במהירות שבאמת אני קניתי. לעתים רחוקות ביותר. ועל העלאה אני בכלל לא מדבר. זה פשוט שערורייה.

כאשר יש לפעמים, למיטב הבנתי, מגבלה, לא נותנים לך לשלוח קובץ מעל נפח מסוים, אם אני לא טועה, זה לא יותר מעשרה מגה-ביט, או 25 מגה-ביט, תלוי באיזה חברה אתה גולש ואם אתה, יש לך קובץ מעל זה, תשכח מזה. אתה יכול לעשות את זה עשר פעמים, אתה מקבל בסוף, אחרי כל הגלישה, תקבל הודעה – המשלוח נפל. ולכן, מה עושים כל החבר'ה, הם משתמשים ב- Send big files, דרך כל מיני אתרים באינטרנט לשלוח קבצים יותר גדולים. זה פשוט אנטיתזה לשירות שנדרש לציבור. ואני אומר בצער, שלדעתי משרד התקשורת איננו עושה את המוטל עליו ומפקח על כך שהציבור יקבל את השירות הראוי.


משרד התקשורת גם לא נוקט באמצעים, כדי להביא לתחרות אמיתית כמו שהתחייבו. בדו"ח גרנאווי, שהיה בתקופתו של השר אריאל אטיאס, המליץ לגרום לכך שתימכרנה קטעי תשתית עם מפעילים חדשים, כדי שיורידו את המחירים וישנו את התחרות ולמרות ההמלצות ולמרות שהשר אימץ את ההמלצות, נכון לעכשיו עוד לא קרה שום דבר. אף קטע תשתית לא נמכר. ואני אומר לכם פשוט, אני אומר, סמנכ"ל משרד התקשורת יושב פה אתנו, אסף, הסמנכ"ל, השר גם אולי יבוא לישיבה, אני אומר לכם בצער, אני לא יודע למה אתם מחכים. תשחררו את הציבור מהשעבוד הבלתי מתקבל על הדעת של חברות האינטרנט, שלא לדבר על הסלולאריים, זה בכלל קטסטרופה, מחירי הגלישה הם פשוט אסון.

אני יכול לשמש דוגמה אישית. יש לי אייפד, כידוע, ביום שיצא, נסעתי אתו לארצות-הברית לפני כמה שבועות, הייתי כמה ימים בארצות-הברית, גלשתי אני חושב איזה שעתיים. קיבלתי חשבון בבית, פשוט לא יאומן, 2,300 שקל. על גלישה של שעתיים באינטרנט בארצות-הברית. שיסביר לי מישהו, מה ההצדקה לגבות 2,000 זה עולה כמעט כמו האייפד עצמו, 2,300 שקל, זה פשוט קטסטרופה.

אני חזרתי היום פריז, לאחר שהות של שלושה ימים בכנס של ה- OECD, נכנסתי לחנות שמוכרת כל מיני אביזרי טכנולוגיה, והסתבר שאני יכול לקנות מיקרו סים, בתשעה יורו לשלושה ימים ללא הגבלת גלישה. החלפתי את המיקרו סים שלי במיקרו סים הזה, והיו לי שלושה ימי גלישה ללא שום הגבלה, בתשעה יורו. תסבירו לי אתם, איך הדבר הזה אפשרי? הפער בין השוד של האזרחים, אני אומר לכם – שוד של אזרחים, לא פחות מזה, במשתמשי האינטרנט, לבין מה שקורה בעולם. הנה, זה טרי, מאתמול. עדיין יש לי את המיקרו סים פה, בתוך המחשב הזה. אתה קולט את זה בכל מקום, מיקרו סים קטן, תשעה יורו, אתה גולש שלושה ימים בלי שום מגבלה, בתשעה יורו. אני לא יחידי, לדעתי מזכירת הכנסת בז'נבה, היא גלשה גם כן, היא לא הבינה, למרות שקנתה חבילת גלישה לפני שהיא נסעה וגלשה במחשב שלה, היא קיבלה חשבון של כמעט 3,000 שקל. על גלישה די טכנית, לא איזה גלישה ענקית או משהו כזה.


אני אומר לכם, ידידיי, משרד התקשורת, ואני מבקש שתעבירו דברים למשרד התקשורת, זה בלתי נסבל, ובלתי מתקבל על הדעת.


אנו מקבלים בברכה את שר התקשורת שהגיע לישיבת הוועדה.

בדיוק פניתי אליך, כמו אלוהים שמע את התפילה שלי. אני בדיוק מספר שמשרד התקשורת חייב להפסיק את השוד של האזרחים, על-ידי חברות הסלולאר והאינטרנט, זה פשוט בלתי מתקבל על הדעת. סיפרתי דוגמה, הייתי בארצות הברית עם האייפד לפני כמה זמן, גלשתי שעתיים, קיבלתי הביתה חשבון כשחזרתי – 2,300 שקל, על גלישה שעתיים.

איזה חברה אתה?

פלאפון. לא משנה, כל חברה אותו דבר.

עכשיו אני מבין למה התוצאות שלהם ככה, עסקיות.

איזו שאלה? גם חברות אחרות, עזוב. עכשיו אמרתי, חזרתי מפריז הבוקר, הייתי ב- OECD בפריז יומיים, נכנסתי לאיזה חנות שם, קניתי מיקרו סים, החלפתי את המיקרו סים של הטלפון, עולה תשעה יורו, שלושה ימים גלישה ללא שום הגבלה. יכולתי לגלוש מהבוקר, לילה, כמה שאני רוצה בלי שום מגבלה. אין שום הצדקה, במחירים שגובים מהציבור, ואני קורא לך, אדוני השר, תפעל, יש לכם כלים, אמצעים, כדי לשחרר את הציבור משעבודו של האינטרנט ואני הצעתי קודם, מהירות הגלישה, אני חוזר על זה בקצרה למענך, מהירות הגלישה היא מהירות גדולה מאוד. אתה קונה מהירות X ואתה משלם פעמיים, פעם אחת לספק התשתית, פעם אחת ל- ICP ואתה מקבל מהירות שהיא לחלוטין רחוקה ממה שאתה באמת גולש במציאות. זה בהורדה. שלא לדבר בתגובת העלאה, כשאתה רוצה לשלוח משהו, זה יורד אחד לעשר.


נודע לי מחברות האינטרנט, אני אומר מספקי ICP, שאחת מהסיבות שמהירות הגלישה כל-כך נמוכה, היא, גם בהעלאה וגם בהורדה, זה הכבל התת ימי שמעביר, שהם קשורים בעצם לאותה חברה שנותנת את השירות של העברת התקשורת בכבל התת ימי והם משלמים מיליונים על הכבל התת ימי הזה, שהוא לא מספק את התעבורה למדינת ישראל והם כמובן בוכים כל היום, ללא שום עזרה. אני חושב שצריך לשנות את המצב הזה או לפתוח כבל נוסף או לעשות, אם לא יכולים, אולי הממשלה צריכה לעשות את זה, ולהפריד את זה מהתיק. לפתוח לארץ את הציבור.


ברשותך, אדוני השר, נמצא פה רועי ממחלקת המחקר שיציג מצגת על הנתונים כפי שאנחנו רואים אותם במחלקת המחקר של הכנסת, לגבי הגלישה באינטרנט. רועי, בבקשה.

תודה רבה. בוקר טוב. כאמור, חבר הכנסת שטרית ביקש ממני להציג מצגת.

אני גם שמח לומר ששר התקשורת הניח שורה של חוקים בחוק ההסדרים, שבאים לטפל קצת בסוגיות של חלק מהחברות הסלולאריות, אני לא יודע אם החוקים האלה יגיעו בסוף לאיזה ועדה, קיוויתי שיגיעו לוועדה הזאת, אני לא יודע לאן הם יגיעו בסוף, אבל הוגשו שורה של חוקים שעולים בקנה אחד לפחות עם הכוונות שלי ועם רעיונותיי ואני מאוד מקווה שהם יעברו וישפרו בצורה משמעותית חלק מהדברים שהם כואבים היום. בבקשה, רועי.

בוקר טוב. אני אתמקד בנושא מהירויות הגלישה בארץ ובעולם, בעיקר אני מתבסס על נתונים גלויים, שאפשר למצוא אותם ברשת האינטרנט. קודם כל, הקדמה קצרה. אני חושב שזה כמעט טריוויאלי לומר שהאינטרנט זה כלי קריטי. דו"ח של הבנק העולמי מ- 2009 מדבר על החשיבות של האינטרנט, טכנולוגיות ICT אחרות במונחים לשילוט, בהקשר של שקיפות, דיווחיות ומעורבות אזרחית, בהקשר לשירותים לאזרח כמובן היכולת להיות נגיש לשירותים מכל מקום בלי הצורך בהכרח לגשת למשרדים השונים. בהקשר של מסחר, הן מסחר ברשת והן מסחר באופן כללי. התובנה שלהם זה שהן ביחס לכלכלות מתפתחות והן ביחס לכלכלות מפותחות, האנדירט מהווה מנוע צמיחה משמעותי. כמובן, בהקשר של תקשורת, אינטרנט, הן בהקשר של תקשורת מקוונת באופן כללי, כלומר עיתונות וכו', והן בהקשר של היכולת בעצם לפתח טלוויזיה אינטרנטית, כמו שדו"ח גרונאו גם מציין, ובמאמר חצי מוסגר, ישראל נחשבת למעצמת ICT וכמעצמת ICT, כמו שנראה עוד רגע, כמדומני שאפשר לומר בזהירות שמצופה ממנה להגיע למהירויות יותר גבוהות ביכולת הגלישה בישראל.


ראשית, שיעורי חדירה. אז אני חושב שיש נתונים יותר, שמציעים נתונים כביכול יותר מתקדמים, אבל גם הנתונים האלה הם לא רעים, כלומר הבעיה של מדינת ישראל היא לא בשיעורי החדירה של האינטרנט. אנחנו רואים פה נתונים של הלמ"ס, שפורסמו לפני כחודש. מדברים על כ- 66% ממשקי הבית בישראל שמנויים לאינטרנט. אתם יכולים לראות שאנחנו ממוקמים במקום די טוב באמצע. יש גם נתונים אחרים שמדברים על שיעורים אפילו יותר גבוהים. אבל ניקח אפילו את ההערכה הזהירה. אבל כשאנחנו עוברים למהירויות, התמונה קצת שונה. הנתונים האלה הם נתוני Speed-test מלפני יומיים. מישהו רוצה לנחש מה המהירות בישראל? המהירות בישראל, לפי Speed-test, היא חמישה מגה. בדירוג של Speed-test, ישראל נמצאת במקום ה- 61, מתוך 185 מדירות שנסקרו שם, זה כולל מדינות עם כלכלה מתפתחת ולא כולל רק את המדינות שמוצגות כאן, כמובן. עוד רגע נראה נתונים אחרים, שהם קצת פחות אופטימיים. מה שהראיתי לפני רגע, הגרף הקודם היה מהירות הורדה. אבל מהירות העלאה, נראית עוד פחות טוב. זאת אומרת ה- 0.8 מגה ביט.


חשוב להבין שמהירות העלאה, מהירות הורדה.

זאת אומרת, אם אתה קונה שמונה מגה ביט, אתה גולש ב- 0.8 בעצם בהעלאה? עשירית?

אני לא יודע לענות.

אדוני השר, יש גם מגבלה, איזה שאלה? אני תכף, אני ביקשתי להדגים פה בוועדה, נעלה לאתר וביקשתי שידגימו פה מה מהירות ההורדה, מה מהירות ההעלאה, נראה איך המהירות הזו יורדת בצורה דראסטית, אני מקווה שנוכל לראות את זה הלכה למעשה היום, כדוגמה. אני גם ביקשתי שיבדקו אפשרות שנתקשר לחברות האינטרנט, נגיד שיש לנו תקלה, אנחנו רוצים לקבל תמיכה, תראו כמה זמן לוקח לקבל תשובה ממישהו. מעניין אם היא יודעת לבדוק, באמת במציאות, מה באמת התגובה שהציבור מקבל.

הנטייה להתייחס למהירות העלאה כמשהו שהוא רלוונטי רק במקרים שאני רוצה להעלות תוכן, היא בעייתית בגלל שמהירות ההעלאה מכתיבה, וזה בעצם החוליה החלשה. והחוליה החלשה מכתיבה את קצב הגלישה שלי, כיוון שגם כשאני מבצע פעילות שהיא בעיקרה הורדה, יש גם פעילות העלאה שמתבצעת במקביל. ישראל במקום ה- 99 מתוך 185 מדינות במהירות העלאה, לפי נתוני Speed-test. אני עובר לנתוני הקמה, לדו"ח שנמצא באתר הקמאי. רבעון השני של 2010. ישראל עדיין לא נראית יותר מדי טוב. שימו לב, לדוגמה, לקיצוניים משמאל, דרום קוריאה עם יותר מ- 16 מגה ביט הורדה, יפן, הונג-קונג, כולם בגזרת השמונה.

זה ממוצע.

ממוצע, כמובן. ישראל עם 3.3. אם אנחנו משווים, אגב, במרץ 2009, נתונים שמשרד התקשורת הציג בדיון שעבר, שבמרץ 2009 הממוצע היה שני מגה, ככה שחל שיפור מסוים, אבל אנחנו עדיין רחוקים מרחק לא מבוטל ממדינות מתקדמות כמו שאנחנו שואפים להיות בהקשר הזה בפרט.


אחוז הגולשים במהירות מעל שני מגה, לפי נתוני הקמא"י אנחנו נראים טוב. 76%. אבל, כשאנחנו עוברים לאחוז הגולשים במהירות מעל חמישה מגה, אנחנו נמצאים רק על 6%. כלומר, רוב הגולשים בישראל גולשים במהירויות הנעות בין שתיים לחמישה מגה.

כי הם משלמים ממילא יותר גבוה, הם ממילא גולשים בשניים. אז אומרים למה לשלם עשר? אני אקנה שניים.

רק מיעוט קטן יחסית גולש.

מה הסיבה שרק מעט גולשים במהירויות הגבוהות, בגלל עלויות?

אני לא יודע כרגע להסביר.

אדוני היושב-ראש, חבל שאנחנו נלך לכיוון הזה. אנשים צריכים יותר, אבל צריכים לקחת משכנתה.

נכון. העלויות למהירויות גבוהות הם בשמיים, בעיקר כשאתה משלם פה פעמיים, בארץ, ומחייבים אותך בדרך-כלל תמורת זה שאתה מתחייב לשנה וחצי או שנתיים. זה בכלל אבסורד. יש איזה חברה אחת לדעתי שאין בה התחייבות, זה אקס פון. שגם המחירים שלה, גם יותר נמוכים, ראיתי, בהשוואה אל מול חברות אחרות. למרות שאין לה התחייבויות. לכן, מה שצריך לעשות באמת, זה גם לגרום לכך שתהיה הורדת מחירים. אמרתי קודם בצער, שעד היום, ההמלצות של דו"ח גרונאו לא יושמו לגבי מכירת מקטעי תשתית, לחייב את חברות התשתית למכור מקטעי תשתית למפעילים חדשים, כדי שלא יצטרכו בעצמם לתפוש תשתית. זה יכול להוזיל מאוד מאוד את המחירים.

אגב, בארצות-הברית שבה שיעור הגולשים במהירות של מעל שני מגה היא דומה, כלומר קרוב ל- 76% מהאוכלוסייה, יש עדיין 30% שגולשים מעל חמישה מגה.


דו"ח גרונאו, שהוזכר לפני רגע אחד, מתייחס, אני חושב שלמרות שעצם הפריסה של הרשתות המהירות היא תהליך חשוב, עדיין הממצאים של דו"ח גרונאו רלוונטיים. אני לא אקרא לכם אותם, אתם יכולים לראות אותם, אני רק אגיד, רק אציין את עיקריהם, שגם בהשוואה למדינות בהן שולטות עדיין הטכנולוגיות המסורתיות ה- IDSL והכבלים, ישראל במצב לא מזהיר.


עוד דבר, התחרות הביאה גם להורדת מחירים, אך הצרכן הישראלי שילם על יתרון זה במונחי הגבלות על המגוון השימושי שמציע הפס הרחב ובראש ובראשונה היעדר פלטפורמה נוספת להעברת שידורי טלוויזיה. האינטרנט, בין שאר הדברים שהוא יכול לאפשר, זה יכולת להעביר שידורי טלוויזיה ללא צורך בתשתית ייעודית דוגמת Yes או HOT, וכיום כמובן, מעבר לבעיות הרגולאטיביות, טכנולוגית קיים חסם.


עוד שני בולטים מדו"ח גרונאו – ההאטה בהשקעות במגזר הנייח משליכה לא רק על רווחת הצרכנים אלא ואולי חשוב יותר, על יעילותו וחדשנותו של המגזר העסקי ועשויה לפגוע בטווח הארוך בצמיחתו של המשק כולו וזו הנקודה האחרונה שחבר הכנסת שטרית התייחס אליה קודם, מה שמקובל לקרוא Local loop unbundling כלומר, היכולת להחכיר מקטעי גלישה. כיום יושבת ועדת חיאק שאמורה ליישם את דו"ח ועדת גרונאו, היא אמורה להגיש את המלצותיה במרץ 2011, ואני חושב שהוועדה תמתין בכיליון עיניים ליישום. תודה רבה.

בבקשה, משרד התקשורת. סמנכ"ל כלכלה.

בוקר טוב. תודה, אדוני היושב-ראש, בוקר טוב. שמי יאיר, אני מאגף הכלכלה במשרד התקשורת. אני אציג לכם מבט בדגש על דו"ח שינויים מאז שהיינו כאן בפעם שעברה. אני חושב שהכותרת היא: משתפר, אבל יש דרך ארוכה. זו הכותרת.


אז נתחיל קצת על מבנה השוק בישראל, אחר-כך נצלול לתוך עולם האינטרנט, נדבר קצת על כמה השוואות בינלאומיות, בעיקר בעניין המחיר והמהירות. נדבר קצת על הרשתות החדשות, על המיזם של חברת החשמל שיכול להיות שיביא לאיזה שהוא שינוי בשוק, על השוק הסיטונאי, כמו שאורי אמר ומה אנחנו עושים כדי לקדם את זה ואנחנו, אני יודע שמוקד הדיון הוא אינטרנט קווי, קרקעי, אבל יש גם אינטרנט סלולארי בישראל ושווה גם להזכיר אותו, איך זה עובד ומה קורה שם.


אז קודם כל, מבט מלמעלה. זה שוק התקשורת בישראל, אנחנו רואים שהשוק, אפשר להגיד נשלט על-ידי החברות הניידות, על-ידי חברות הסלולאר עם 56% מכלל ההכנסות. לענייננו, אנחנו מדברים על שני הפלחים של האינטרנט, קישוריות ה- ICP שזה 6% מהשוק, והאינטרנט תשתית שזה 4% מהשוק. כמו שאמר היושב-ראש, לא הפרדה שנהוגה לדעתי בשום מקום אחר בעולם. היא באה ממניעים שלנו, אנחנו נדבר על זה קצת אחר-כך.

אולי תבטלו גם פה את ההפרדה, באמת, ותתנו לאנשים לעבוד חופשי. שיתחרו, שישברו את הראש אחד לשני. האזרח יצא בסופו של דבר נשכר.

אז לזה נגיע. אגב, שיעורי החדירה, וזה אני קצת חולק על הנתונים של מרכז המחקר, אלה נתונים מעכשיו. נתונים די, אפשר לקרוא להם דטרמיניסטיים, יש 1.7 מיליון חיבורי אינטרנט מהיר בישראל, יש 2.1 מיליון משקי בית, ולכן שיעורי החדירה הם 83%, 84%. אנחנו, אפשר להגיד שאנחנו מאוד מתקרבים לרווייה, במיוחד בהתחשב בזה שיש פלח שוק מסוים בישראל שאינו מעוניין, מסיבות שאינן כלכליות, בהתחברות לאינטרנט. ולכן, כמו שאורי אמר, ברמת החדירה, אני לא חושב שאנחנו בבעיה, הבעיה היא באמת, אם יש בעיה, היא במהירויות ובמחירים. וזו ההשוואה הבינלאומית. אנחנו במקום טוב באמצע שם, קצת מעל ממוצע ה- OECD, בין ארצות-הברית לבין יפן. אגב, אני גם אזכיר שההשוואה הזאת היא במונחים של נפשות וזה לא השוואה שמיטיבה עם המשרד, בגלל שגודל משק הבית בישראל הוא גדול.


נדבר קצת על מבנה השוק. איך עובד האינטרנט בישראל, את זה הראינו גם בפעם שעברה, אז נעשה את זה בקצרה. בעצם, הלקוח שרוצה להתחבר לאינטרנט, צריך שני מוצרים, משלימים מושלמים מה שנקרא בשפה הכלכלית, אחד – תשתית, מבזק או הוט, והשני – ISP. שוק הגישה רחבת הפס הוא בעצם שתי חברות, בזק והוט, שמחלקות ביניהן את השוק ובשוק ה- ISP יש יותר תחרות ואגב, זו הסיבה שהמודל הזה נקבע מלכתחילה. זאת אומרת, המודל הזה נקבע, כדי לפתח את התחרות באולם ה- ISP, אפילו כשאין תחרות מרובה מדי בעולם התשתית. אז ככה, זה המבנה.


לגבי המחירים. אלו מחירים שליקטנו אצלנו במשרד השבוע ובשבוע שעבר, לגבי המחיר ואני מדגיש, אלה מחירי מחירון, זאת אומרת לא עשינו ניסיונות להתקשר, להתמקח.

100 מגה ביט שמקבלים 350 שקל?

זה רק תשתית.


יש לי גם גרף משולב. אלה רק מחירי התשתית. אז ההצעה הזולה, בסופו של דבר זה מה שמעניין את הלקוח. אבל עוד פעם, לא היה כאן ניסיון להתמקח, זה לא התמחור שכולל בנדלים למיניהם, זאת אומרת, קח הרבה מוצרים וניתן לך הנחה וכו' וחשוב להגיד, כמו שהודגש כאן, שהמהירות שאנחנו מדברים עליה היא לא מהירות אפקטיבית אלא מהירות מוצהרת. זאת אומרת Best afford. ואלה מחירי ה- ISP. גם ליקטנו נתונים מ- ISP שונים בשוק, בין מאתרי האינטרנט שלהם, בין ממוקדי השירות. זה גם מחיר המחירון החודשי הממוצע בתוכנית לשנה וזו השורה התחתונה. זה מה שחשוב, בסופו של דבר.


700 שקל. על 100 מגה. אפשר להגיד בכנות ש- 100 מגה זה לא מוצר צריכה בישראל, זאת אומרת, הוא לא מוצר.

לא משנה, אם יציעו אותו, יצרכו.

והגלישה האמיתית, כמה היא?

הגלישה האמיתית, אז זהו. אז זה, לא יודע, יכול להיות שזה, זאת אומרת.

אני אגב חושב שכדאי שמשרד התקשורת יעשה לעצמו בדיקות של מהירות של גלישה, לא יסמוך על זה מה שמפרסמים, כי זה לא עומד בשום פנים ואופן בתקנים. אם אתם תעשו איזה שהיא יחידה שתעשה בדיקות קבועות ותקנוס מי שלא עומד בכניסה, זה ישנה את המצב. האזרחים, אין להם שום כלי, שום כלי להתמודד מול חברות האינטרנט, כלום. אתה יכול להקים יחידה במשרד התקשורת, מצידי תחייבו אותם באגרה. 29 מיליארד שקל, לא יקרה שום אסון אם ייקחו אגרה על העניין הזה, ותבדקו. אני חושב שהדרך היחידה, זה מה שעושים בעולם, אגב, עושים בדיקות של מהירות בכל מיני מקומות, זה איום חשוב שאנשים יכולים לראות באמת שבודקים אותם. ואז ההתייחסות תהיה אחרת.

אז אני יכול לעדכן שאנחנו חושבים בכיוון הזה. אנחנו גם לומדים מעמיתינו באירופה איך הם עושים את זה והכוונה היא לעשות צעד, שורה של צעדים, שנועדו להגביר את השקיפות. הראשון מביניהם זה באמת כמו שאמרת, לאגור ולפרסם את הנתונים. הדבר השני זה לחייב את, הן בעלי התשתית והן ה- ISP בגילוי נאות בכך שמדובר במהירות מוצהרת.

העלאה והורדה.

העלאה, הורדה, גם מהירות אפקטיבית, מהירות אפילו בתנאים שאינם אופטימאליים, זאת אומרת לא The best afford ואני מקווה, חבל שהמנכ"ל שלנו לא פה, אבל אני מקווה שבעתיד הקרוב יהיו לנו כמה תיקוני רישיונות שנועדו לעשות בדיוק את הדברים האלה. אז זה בעניין המחיר.


בעניין המחיר, אז עכשיו, התלבטנו די הרבה איך להראות את המחירים והמהירויות ביחס לעולם. יש כל מיני רובריקות, עלות ממוצעת לקו שהיא לא כל-כך רלוונטית כי העלות הממוצעת לקו, לדוגמה בטורקיה, היא נמוכה, כי המהירות נמוכה. ולכן זה לא איזה שהוא מדד רלוונטי. אז כאן בטבלה הזאת, בעצם אנחנו רואים את הטווח, בכל מדינה, מיפן למעלה ועד מכסיקו למטה, כמה עולה אינטרנט פר מגה-ביט, מהזול, מצד שמאל, אל היקר מצד ימין. זאת אומרת, אם אנחנו נסתכל על יפן, ביפן הלקוח שרוכש אינטרנט מהיר מאוד, משלם 18 סנט, וזה בדולר אמריקאי, 18 סנט למגה. ובישראל, הלקוח שרוכש את האינטרנט הכי מהיר שיש בישראל, משלם דולר ו- 75 סנט. יותר מפי עשר. זאת אומרת, זה, אני חושב, מעיד על העובדה שהאינטרנט המהיר מאוד עוד לא הפך למוצר המוני בישראל, וחבל. וזו באמת, זה באמת שקף מפתח לעניין הזה.


אלה המהירויות. אם רועי דיבר על מעל שני מגה, אז אלה נתונים מאוד מאוד עדכניים, מהשבוע האחרון. מצד שמאל, דצמבר 09, כשהיה האת הדיון האחרון בוועדה על הנושא, דיברנו אז על 45% מהגולשים שגלשו במהירויות עד מגה וחצי, והשאר במהירויות עד עשר מגה, כי זה היה הכי מהיר שהיה, היום אנחנו רואים, האמת, חדירה יפה, יפה מאוד, של המוצרים של 10 מגה ומעלה, זאת אומרת זה באמת צובר תאוצה. אנחנו רואים גם באופן מקביל ירידה בקצבים הנמוכים מאוד ואנחנו בפירוש רואים שהשוק נע צפונה ולכן אמרתי התקדמות מסוימת, והמהירות הממוצעת ללקוחות בזק, עלתה מ- 2.5.

אתה רק יודע את המחירים מי שקנה את המהירות, זה לא שבהכרח הם גולשים במהירות הזאת.

נכון, כן כן, זה עוד פעם, אני מדבר על מהירות.

יש פער גדול בין הקנייה. אתה רק יכול לדעת את מספר הקליינטים שמשלמים כסף עבור מהירות יותר גבוהה.

נכון, כן.

אני אומר לך שהמהירות לא עלתה.

נכון. אז המהירות הממוצעת ללקוחות בזק עלתה מ- 2.5 מגה ל- 3.8 מגה ביט לשנייה, בתקופה הזאת.


עכשיו נדבר קצת על מגמות טכנולוגיות, מה צפוי לנו לעתיד. יש שתי רשתות חדשות בישראל, שפורשות בעלי התשתיות, בזק והוט. בזק עושה פרויקט שנקרא NGN שזה בעצם Fiber to the curb, סיבים עד שפת המדרכה, זאת אומרת מחליפים את קו הנחושת מהמרכזייה ועד הארון בסיב אופטי, וזה אמור לאפשר קצבים יותר גבוהים.

אולי. לדעתי זה לא יעבוד, מכיוון שהם לא עושים את החלק הכי חשוב, המעבר מהארון לבית.

זה השלב הבא.

אז מה הטעם? אתה מביא מהירות ענקית לארון, ומהארון הביתה, מקבל נחושת, הישנים, ששם המגבלה של העברת התמסורת היא הרבה הרבה יותר נמוכה. לכן זה לא עובד בכלל, הם קצת עובדים על הציבור בעיניים. מה, זה לא מגיע, בחיים לא יגיע למהירות שהם מציעים.

יש שיפור בזה, ככל שהסיב מגיע יותר קרוב ללקוח, כך המהירות עולה.

נכון. אבל-?

היא אף פעם לא תעלה למהירות מהירה במיוחד.

אלא אם ישימו סיבים אופטיים לבית.

כן, נכון.

זה מה שעושים בעולם.

הוט הולכת על פרויקט מקביל, קצת שונה אבל, שנקרא UFI, שזה בעצם שדרוג התקן של רשת הכבלים לתקן חדש שנקרא אוקסיס 3, שהיא גם מאפשרת מהירות של עד 100 מגה ביט לשנייה, אל הלקוח. יש פריסה נרחבת, עדיין אין כיסוי כלל ארצי. בבזק אנחנו מדברים על עצם הפריסה של הארונות ברחובות, בהוט אנחנו מדברים על כך שהרשת היום היא אמנם זמינה לכל הלקוחות, אבל יידרשו הרבה מאוד השקעות כדי לעמוד בביקושים.

כי גם שם לא מגיעים מארונות הפיצול לבתים בסיבים שיכולים להעביר את המהירות הזאת, גם לא בהוט. אותו דבר בדיוק.

עכשיו נדבר קצת על מגמות עולמיות, מה שקורה בעולם. כמו שאמר יושב-הראש, ספקי התקשורת בעולם פורסים סיבים עד בית הלקוח והדבר מביא כמובן לקצבים הרבה יותר גבוהים ממה שאנחנו מכירים בישראל, לדוגמה – ג'יגה ביט, אינטרנט במהירות של ג'יגה ביט לשנייה וההורדה המשמעותית ביותר במחיר למגה ביט. כי בסופו של דבר, זה המוצר, המוצר הוא כמה מגה ביט אני מקבל וכמה אני משלם עליהם, לדוגמה, וזו דוגמה שעלתה בגלל שהיו לנו כמה דיונים עם עמיתינו הלטבים, בריגה שבלטבייה, ניתן לרכוש אינטרנט מהיר מאוד, 500 מגה ביט לשנייה, במחיר של כ- 25 אירו לחודש.


אני חייב להגיד שיש דברים בלטבייה שלא היינו מאפשרים אותם בישראל, לדוגמה אפשר להשחיל קווים מגג לגג וכל מיני דברים שהקלו על הפריסה, אבל עדיין, הפער מדבר בעד עצמו, אני חושב.

אצלנו לא צריכים, יש תשתיות מתחת לקרקע, אבל צריכים להשתמש בהן נכון.

ודבר שני, וזה גם נדון עכשיו בין היתר בוועדת חייאק, שרגולאטורים אירופאיים מחייבים גישה לקנים של מפעילים ותיקים וספקי תשתית אחרים, לדוגמה חברת החשמל, חברת המים, תאגידי הביוב וכו', כדי לאפשר לספקים להעביר תשתיות בתוך הדברים האלה.


איך זה מתבטא בישראל? באמת יש את הפרויקט של חברת החשמל, אני מצטט מהחלטת הממשלה – להתיר לחברת החשמל לפעול בתחום התקשורת, תתקשר עם בעלי רישיונות בלבד, זאת אומרת חברת החשמל תהיה מה שאנחנו קוראים ספק ספקים, היא תשרת ספקים אחרים, התקווה היא ספקים אלטרנטיביים. שר התקשורת רשאי לאשר לחברות התקשורת להתקשר עם לקוחות עסקיים גדולים, אבל זה לא מוקד הדיון. לצורך בחינה של האספקטים, בעיקר הטכנולוגיים, אבל גם אחרים, חברת החשמל ביצעה ניסוי בקריית שמונה, היא חברה 150 משתמשי קצה, משקי בית, במהירות של 100 מגה. היא חיברה בית-ספר במהירות של 200 מגה, והשותפים בניסוי היו גם חברות ה- ISP, כל מיני ספקי ציוד, באמת פיילוט יחסית מצומצם אבל מאוד חשוב, כציון דרך בהתפתחות הטכנולוגיה הזאת בישראל. והמשרד מתקדם לקראת מתן רישיון קבע לתאגיד הזה של חברת החשמל, לפעול כספק ספקים.


נדבר קצת על היישום של ועדת גרונאו, שזה בעצם מתבצע דרך ועדת חייאק. בעקבות המלצות דו"ח ועדת גרונאו, שאומצו, המשרד פועל להקים שוק סיטואני על-מנת להגביר את התחרות. מונתה ועדה ציבורית, ועדת חייאק, והיא צפויה לקבוע את המוצרים הסיטונאיים שיסופקו, את מערך התעריפים הסיטונאיים וכדי שלא ייווצר מצב של מערכת תמחור לא אחידה, גם לקבוע את המחירים הקמעונאיים לחברת בזק, כדי שהמערכת הזאת תהיה מאוזנת.


ספקים אלטרנטיביים יוכלו לספק ללקוח פיתרון הכולל גם שירותי תשתית, זאת אומרת בגדול, כאיזה שהוא כותרת, אפשר להגיד שהמעבר לשוק הסיטונאי מסמל את תחילתו של סופו של המודל המפוצל. זאת אומרת שכל ספק באשר הוא יוכל לרכוש עבור הלקוח תשתיות מבזק ומהוט, ומחברת החשמל ומכל הספקים שיגיעו עד לבתים ולהציע ללקוח חבילה אחת, לשרת אותו במוקד אחד, גם עם השיפור בשירות שהדבר הזה יביא וגם עם הירידה בעלויות.

מתי זה יקרה?

הוועדה אמורה להגיש המלצות בחודשים הקרובים ואז ישר לשלב היישום.

יש למשרד התקשורת איזה יעד מה מהירות הגלישה שאתם רוצים שתהיה בישראל?

יש, ודאי.

כמו שאמרתי, זה לא מוקד הדיון, אבל נדבר קצת על האינטרנט הסלולארי בישראל, שהוא גם צובר תאוצה והוא חשוב. הגישה הופכת ליותר נפוצה, אני מבין שיושב-הראש יכול להעיד על זה בעצמו עם האייפד, זאת אומרת ככל שהחוויה יותר טובה במכשיר, כך המוצר הופך ליותר אטרקטיבי. אנחנו זוכרים מלפני שלוש-ארבע שנים את טלפוני הוואפ שהיו מאוד מעצבנים, היום החוויה היא כמעט מלאה מבחינת המשתמש.


יש כ- 4.3 מיליון מנויי דור שלישי בישראל, שזה נתון מאוד חשוב, מאוד גבוה, במונחים בינלאומיים. 44% מכלל מנויי הסלולאר בארץ, משתמשים פוטנציאליים, הקצבים שאנחנו מגיעים אליהם היום.

הם משלמים גלישה, בין אם הם רוצים או לא רוצים.

כן, על זה אני מציע שתשאל את הספקים שמופיעים כאן היום.

שר התקשורת אחראי על העניין.

זו אכן בעיה והמשרד פועל לתקן את המצב הזה.


הקצבים מגיעים היום עד כ- 7 מגה ביט לשנייה, בגלישה הסלולארית. בעתיד הנראה לעין, אנחנו מדברים על מעבר לרשתות מדור רביעי, מה שנקרא LTE – Long term evolution, שאנחנו מדברים שם על קצבים של על 50 מגה ביט לשנייה, שזה באמת חוויה ניידת אחרת ממה שאנחנו מכירים היום.


היום האינטרנט על המכשיר הסלולארי הוא לא כל-כך תחליף לאינטרנט הביתי, אבל יש כ- 230,000 חיבורי אינטרנט סלולארי ייעודיים, מה שאנחנו קוראים אצלנו במשרד דונגלים, זאת אומרת כל מיניה תקני USB כאלה, שמחברים למחשב הנייד או ראוטר סלולארי, שמחליף את האינטרנט בבית ויש 230,000 כאלה, לנתוני סוף 2009. בראש סדר, אחד מהדברים בראש סדר העדיפויות של המשרד, זה כמובן להגביר את התחרות בתחום הסלולאר, ולכן המשרד עורך בימים אלה מכרז למפעיל סלולארי חדש שיאפשר גם למפעיל חדש להציע שירותים רחבי פס. אז אנחנו, זאת אומרת המשרד דוגל בשיטה של כמה שיותר תחרות, ככה יותר טוב ולכן הוא פועל גם בכיוון הזה.

איפה עומד העניין של מפעילים וירטואליים?

מפעילים וירטואליים הוענקו להם רישיונות, הוענקו, אם אני לא טועה, כבר שמונה או תשעה.

אני מבין שחסמי הכניסה זה שהקישוריות עוד לא ירדו. הקישוריות אמורות לרדת מתי?

ב- 1 לינואר.

ואז אולי ייכנסו החבר'ה האלה?

נכון. אבל המספר הזה כבר ידוע. זאת אומרת, אפשר כבר לנהל משא ומתן על-סמך המספר הזה.

אז למה הם לא נכנסים?

הם עדיין בתקופה של ניהול משא ומתן עם בעלי התשתיות. אם לא יגיעו להסכמים, השר ייקבע. תודה רבה.

אדוני השר, הנה ההזדמנות. והייתי מבקש אם אפשר התייחסות גם לעניין של העברה של אחת הבעיות הקשות שיוצרות אצלנו צוואר בקבוק, זה הכבל התת-ימי, שבעצם אל"ף, עולה מיליונים לחברות ה- ICP, כי הם צריכים לשלם לבעלי הכבל הזה הרבה מאוד כסף בשביל להעביר את התעבורת, ובי"ת, זה לא מספיק בשביל לעשות את התעבורת של ישראל מכאן לחוץ לארץ, האם יש לכם איזה שהיא כוונה בעתיד לעשות משהו בעניין של העברה, כדי לפתוח באמת את האפשרויות לאזרח.

בוקר טוב לכולם. אדוני, היושב-ראש.

התלמידים צריכים לצאת וברשותך, אחד התלמידים ביקש לשאול שאלה, מאחר והם באים לכנסת, אנחנו רוצים לשתף אותם, בבקשה.

מה אתה בדיוק רוצה לעשות בנוגע לקבל התת-ימי שהוא הבעיה העיקרית בנושא? בעצם, כל העיקר של המחירים מול מה שאתה מקבל באמת, הרבה מזה מתנקז בתוך הכבל התת-ימי הזה. איזה כוונה יש פה לעשות, איזו פעולה, כדי לשפר את המצב.

שוב, בוקר טוב לכולם. אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך על הדיון הזה, באמת, כל דיון שאנחנו עושים פה, יוצא ממנו משהו.

פעם שעברה היה חברת החשמל.

היה חברת החשמל, שניגע גם בקצרה. אני לא אדבר כעת, לא על חשיבות האינטרנט, לא חשיבות הגלישה, לא על חשיבות הצמיחה, אני חושב שכולנו יודעים את זה וזאת המטרה גם שיושב-ראש הוועדה לוקח את הנושאים האלה ומסייע לנו לקדם אותם.


אביב, אני אשיב לך, כי פשוט זה אצלי בסדר. אין ספק וזה ודאי ויכולים לתקוף אותי כמה שרוצים, הכשלים הם בעקבות חוסר תחרות. כשיש אצלך ברחוב חנות אחת שמוכרת מוצר מסוים ורק היא, אותה חנות לא תשקיע כי היא יודעת שאתה שבוי אצלה, היא יודעת שאתה תבוא לרכוש רק ממנה, כי אין לך משהו אחר. זה כשל שוק שהתפקיד של המדינה להתערב, כשהכשל הזה נוצר.


זה נכון, כבל תת-ימי יש אחד, וזה לא בריא למדינה, אפילו לא מבחינה ביטחונית, ולא מבחינה עסקית ולא מבחינה כלכלית, שיהיה מוצר כל-כך חשוב שהוא רק אחד ואחד זה בגדר של מונופול, מן הסתם.


נכנסתי לתפקיד, התחלתי ללחוץ לכיוון הזה, לתחרות בסלולאר, בכל התחומים שאנחנו מכירים, וגם בזה. אתמול בלילה הודיעו לי בזק בינלאומי שמתחילים בשבוע הבא לפרוס כבל נוסף, לדעתי תוך שנה וחצי זה יסתיים, יש שם השקעה של 100 מיליון שקל, שזה דבר מבורך ואני רוצה לברך אותם על זה. יש חברה נוספת, שתפרוס בתקופה הקרובה, גם כבל, אז אנחנו נמצא את עצמנו בשנה וחצי הקרובות, עם שלושה כבלים. זאת אומרת, זה ישלש את עצמו ואין לי ספק שזה יגרום לתחרות יותר טובה, יפחית מחירים וייתן שירות ומהירויות יותר טובות.

אולי כדאי לעשות את זה ביחד, זה יעלה להם יותר זול, אם פורסים שני כבלים באותו אמצעי.

לא לא, עזוב, אל תחבר אותם ביחד, גם ככה אנחנו, גם כשאנחנו לא נותנים להם להיות ביחד, אנחנו בבעיה. אז ניתן להם להיות ביחד, השם ישמור. בוא נשאיר את זה ככה, שמע לי, מאיר, בוא נשאיר את זה ככה. שיהיו רחוקים האחד מהשני, כמה שיותר. אם אנחנו רוצים לקדם את התחרות.

אז זו הבשורה שיש לנו להבוקר, לגבי התשתיות ולגבי הפריסה של הכבל תת-ימי.


אני חוזר להתחלה, הבעיה היא תחרות וכדי לקדם את נושא האינטרנט, באמת את התשתיות, זה יותר התשתיות מאשר ה- ISP. ISP אנחנו יכולים לספק, המדינה הזאת יודעת לספק כמה שאנחנו רוצים, יש פה את המוחות הטובים ביותר ויש פה את המתכנתים ובאמת את החבר'ה מהמשובחים בעולם ואנחנו מסוגלים. אין פה תשתיות. ולכן, לכן הנושא הזה של תשתיות, אנחנו קידמנו את נושא חברת החשמל להכניס תחרות, כפי שאמר יאיר, אנחנו, ועדת חייאק כעת עובדת אז איך ליישם. ועדת גרונאו אמרה שצריך לעשות א', ב', ג', אבל איך, מבחינה טכנית, וכלכלית, עובדים על זה, עובדת על זה ועדת חייאק, וגם מסתיים בתקופה הקרובה המנדט שלה לא יותר מדי ארוך. ולכן הנושא הזה של חברת חשמל, לדעתי ייתן דחיפה גדולה מאוד. אני הודעתי למנכ"ל חברת החשמל שאני מבקש שהפריסה תהיה אוניברסאלית, לכל מדינת ישראל, כי אם כבר המדינה החליטה להתערב במשהו, אדוני היושב-ראש, צריך להיות לו גם אלמנט בנוסף לאלמנט כלכלי, צריך להיות פה גם אלמנט חברתי. ואם מדינה נותנת לחברה שלה רישיון היתר, אנחנו צריכים שאותו נער בקריית שמונה, שעשינו אצלו את הניסוי בבית, וזה היה ניסוי מוצלח בצורה בלתי רגילה ואותו נער במצפה רמון או באילת או באופקים, יקבל את מה שהחברות העסקיות לא רוצות לתת, מטעמים כלכליים. והחברות העסקיות שאף אחד לא יספר שום סיפור, הם מסתכלים עלינו דרך הדולר, לא דרך הכלכלה של מדינת ישראל, לא דרך החינוך, רק דרך הדולר והמאבק שלי אתם הוא יום-יומי, יום-יומי, כדי לספק שירותים אוניברסאליים, כדי להגיע למקומות שהם לא רווחים ואני מודה, יש פה, לא יודע אם לקרוא לזה מלחמה, אבל מאבק קשה. מאבק קשה, ולכן המדינה נכנסה. המדינה לא התעוררה בבוקר, והחליטה להיכנס לנושא של תשתיות. אם לא היה פה כשל והנה עד היום אנחנו במלחמה עם בזק ועם הוט על שוק סיטונאי, שאתה הערת עליו, אדוני יושב-הראש, בצדק. הן נלחמות. ואתם יודעים מה התשובה של החברות היתה עכשיו לחברת החשמל? אף אחד לא בא אלי ואומרים – אדוני השר, אנחנו נפרוץ ואנחנו נעשה. הלכו לבג"צ לבלום את זה. זאת הפעולה התחרותית שלהם.


אתמול קיבלתי מכתב מהוט, בזק כבר בדרך, זה מה שיש להם לעשות. לא להגיד – אולי אנחנו נהיה יותר טובים. תנו לנו צ'אנס. הולכים לבג"צ, לבלום את זה. כדי להישאר במצב הזה. המצב הזה הוא נוח להם.


אנחנו לא ניתן את זה. אנחנו לא ניתן את זה, אנחנו נפרוש את התשתיות האלה, זה יגיע לכל בית במדינת ישראל, אנחנו ניתן ונספק, ואדוני היושב-ראש, אתה שאלת על יעדים, אני אומר לך, היעדים שלנו הם 100 מגה לכל בית, גם הם יכולים לתת 100 מגה לכל בית. אבל כמו שאמרתי, צריך לקחת משכנתה כדי לשלם את זה. אנחנו ניתן 100 מגה במחירים סבירים, שזה יהיה נגיש לכל אדם. ואני שמעתי את הטענות של החברות, אין לזה צורך, מי צריך 100 מגה, מה יעשו עם 100 מגה. חברים, תספקו להם, הם ימצאו מה לעשות.

אפשר להתנתק מהכבלים ולראות סרטים ישר במחשב.

IPTV וכל מה שאנחנו רוצים, יהיה לנו. התשתית היא המפתח. אז זה היעד, היעד שלי בסלולאר, אדוני היושב-ראש, זה להכניס מפעילים נוספים גם וירטואליים, שאני מקווה שבתקופה הקרובה ייכנסו, אני מקבל משובים טובים, כמה שזה מפתיע, טובים מהחברות שזה כן הולך להסתדר, זה לא סופי, אני מדבר כרגע רגע על משובים, ואני רוצה להכניס גם מפעילים נוספים, יהיו מפעילים עם תשתית, אלה הייעדים שלנו – הכנסת תשתיות נוספות, הכנסת תחרות, שירות יותר טוב לאזרח, מהירויות יותר גבוהות לאזרח, מחירים יותר טובים וזה גם יעד. חברים, היעד הוא גם מחירים. בנוסף לתשתיות ולשירות, גם מחירים, אין שום טעם לתת 100 מגה ב- 600 או 700 שקל, זה שטויות, זה אף אחד לא יעשה את זה. אף אחד לא יעשה את זה. אף אחד לא ייקח את זה.

חוץ מהעסקיות שאצלן זה הוצאה מוכרת, אין בעיה.

כן, חברות עסקיות כרגע הן יודעות להסתדר, אנחנו מדבירם כרגע על משקי הבית. וגם חברות עסקיות לא צריך להכביד עליהן, כי בסוף זה גם מתגלגל על הלקוח, מה אתה חושב, באמת החברות העסקיות, הבעלים מוריד מהדיבידנדים שלו? הוא מגלגל את זה מייד על הלקוח ובזה נגמר העניין. אז עוד פעם הלקוח משלם. הוא לא משלם את זה, הוא משלם את זה באבקת כביסה.


אז אלה, למעשה, הדברים. אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להאריך יותר מדי, בכל זאת יש פה את אנשי המקצוע שצריכים לדבר. יש לנו יעדים ויעדים ברורים ולא ניתן להם לעמוד לנו בדרך. איפה שיהיה כשל, איפה שיש כשל, איפה שתהיה מניעת תחרות, אנחנו נשתמש בכל האמצעים, כפי שהזכרת בהתחלה, אנחנו השתמשנו בחוק ההסדרים, ונשתמש בכל החוקים, כדי לתת לציבור במדינת ישראל תשתיות טובות, מהירויות טובות ומחירים סבירים ונוחים.

אדוני השר, קודם כל, תודה רבה על הדברים ואני מחזק את ידיך במאבק שלך, כדי לשפר את המצב של התקשורת בארץ. אני אומר לך, אל תעלוץ ואל תחטא. הכלי בידיך, וזו הזדמנות שיש היום לך בידיים, כדי לעשות את זה. ואני אומר את זה, למרות שאני לא מתלהב, אני לא מאלה שמתלהבים להרחיב את השירות הממשלתי ולתת לחברה ממשלתית את האפשרות לעשות אינטרנט.

לא היתה לנו ברירה, אדוני היושב-ראש.

אני הייתי שמח שהחברות הפרטיות יעשו את זה, אבל בלית ברירה, זכור לך, בישיבה הקודמת שהיתה פה, הראשונה, לפני כמעט שנה, תמכתי בזה בכל ליבי, כי אני לא מרגיש שום דרך אחרת שהחברות פשוט מצפצפות על הציבור, אין לי מילה אחרת להגיד, מצפצפות על הציבור. ואני מברך על הצעד הזה, אני מקווה, בעניין הזה, שזה ייתן תאוצה חזקה באמת, שייתנו אלטרנטיבה יותר טובה מאשר הממשלה יכולה לספק, אולי הממשלה תמיד תוכל למכור את החברה הזו, להפריט את זה בעתיד, נגיד.

אבל חשוב לציין, אדוני היושב-ראש, שחברת התקשורת מדובר ש- 51% יהיה בבעלות פרטית, 49% בחברת החשמל. זה ילך עם מעקב של רשות החברות. בוא נאמר שלא מתכוונים לתת לחברת החשמל שלטר נוסף ביד.

אני מברך, על כל פנים, על הצעד. כי זה באמת ייתן דחיפה לתוך שוק האינטרנט, ואני חושב שצריך ללכת בנחרצות בעניין הזה, הן בנושא הסלולאר, הן בנושא האינטרנט, ולעבור באמת לבדוק, אני באמת מקווה, כמו שאמר הכלכלן של ראש אגף כלכלה במשרד, שאתם תקימו יחידה לבדיקת המהירויות וגם תענישו את מי שלא עובד במהירויות המוצהרות. אני חושב שזו הדרך היחידה לפקח שאזרחים יקבלו את השירות שהם זכאים לקבל.


אני ביקשתי מאחד הטכנאים אצלנו להדגים את ה- Upload, אדוני. אני רוצה שתסתכל. נעשה Upload של קובץ ותראה באמת מה המהירות שבאמת אנחנו יכולים להעלות קובץ. בבקשה.

צריך לומר שאלה תוכנות בדיקה שכל החברות מספקות, כולן מספקות פחות או יותר את אותן תוכנות בדיקה ואנחנו ניעזר בהן, אני אעשה פשוט כעת בדוק שוב, את התוכנית של בזק. אנחנו עובדים פה על קו של הכנסת של שמונה מגה, ככה הקו מוגדר, שמונה מגה, תכף נראה את מהירות ההעלאה ואת מהירות ההורדה. אפשר לראות את זה, בדקתי את זה הבוקר וגם אתמול בלילה, כמה וכמה פעמים. התוצאות בכל המבדקים, פחות או יותר אותו דבר, עם סטייה קטנה מאוד. אז תכף נקבל את התשובה.

בבדיקות זה תמיד יוצא בסדר.

לא לא. זה יוצא, מבחינת ההעלאה זה יוצא בסדר כמו שאתה רוצה להציג. הנה, אנחנו יכולים לראות את זה פה. מבחינת ה- Download, ההורדה – אנחנו בסדר, 8.5. אבל מבחינת העלאה, אנחנו פחות ממגה.

בדיוק.

אפשר לעשות גם כן ניסוי אמיתי, רואים את זה בעין. אבל כל התוכנות נותנות את אותן התוצאות. רואים את זה.

אפשר בבקשה לתקן? אתה משלם בדיוק על הורדה בשמונה והעלאה באחד. זה הקו שלך. הקצב שמוכרים ללקוח, וזה לא המצאה של מדינת ישראל.


סליחה, אני סמנכ"ל רגולציה בבזק.

הלקוח משלם מראש, הוא יודע שהוא משלם מראש על העלאה של אחד לעשר?

חשוב לי להבהיר. לקוח קונה, כשהוא קונה קצב מחברת בזק, באופן זהה גם בכל העולם, המבנה הזה הוא כזה. קצב ההעלאה וקצב ההורדה אינם זהים במה שהוא קונה, כי גם הוא לא צריך.

הפער בעולם הוא אחד לעשר?

כן. אני לא יודעת אם בדיוק אחד לעשר, אבל גם בעולם.

אני גולש בעולם וגם עולה וגם מוריד, והבדל של שמיים וארץ.

אני מוכנה לעשות לכם בדיקה כזאת. היות ולא התבקשנו ולא נשאלנו את השאלה הזאת, אז את הנתון הספציפי הזה אין לי כרגע.

בכל העולם מגבילים את ההעלאה לעשרה מגה ביט.

אדוני, חבר הכנסת, המומחה לכלכלה במשרד התקשורת כנראה יותר אובייקטיבי, יכול לתת לך את הנתון.

אני שואל, האם בעולם מגבילים את ההעלאה לעשרה מגה ביט, שאי-אפשר לשלוח יותר מעשרה מגה ביט, בקובץ אחד? מה שאתם עושים בארץ, בכל הרשתות.

אני לא יודעת להגיד לך מה המגבלה בעולם. בכל מקרה, גם בארץ, יש צרכים שונים.

מה המגבלה בבזק?

אני לא יודעת כרגע.

אני צריך לצאת לישיבה אחרת, תודה רבה.

קובי שמש, היועץ של שר התקשורת.

אחת הבעיות ברשתות האלה שהן רשתות Best afford ואין פרמטרים הנדסיים לבדיקת איכות השירות, סתם לדוגמה, נגיד חברת AT&T, חברה בארצות-הברית, אתם יכולים להיכנס לפורטל של פר לקוח ולראות את המהירות גלישה שלך בזמן אמת, אתה יכול לקבל סטטיסטיקה כמה השתמשת, ועל-סמך הסטטיסטיקה וההיסטוריה, לראות איזה רוחב פס אתה מנצל ועל-סמך זה לקבוע אם אתה צריך את הקו או לא צריך את הקו.

קובי, זו בדיוק היתה ועדה של בזק.

הבעיה ברשתות האלה הן רשתות סטטיסטיות ואף אחד לא יודע בדיוק מה איכות השירות. אחת הבעיות הקשות, כמו שהלקוח מזמין קו והוא לא יודע בדיוק מה הוא מקבל. סתם לדוגמה, הבן שלי, בן שש, ראה בספידומטר באוטו שלי, 200 ק"מ, ואז הוא אמר – האוטו נוסע 200 ק"מ. בפועל, אם אני אסע 200 קילומטר, האוטו שלי יתפרק. אז זה בדיוק מה שקורה כאן ברשתות האלה, שאומרים עד עשר מגה זה לא עד עשר מגה, זה עד, זה במקרים חריגים עד עשר מגה, ויש כאן איזה הטעיה של הציבור וצריך לבוא להבין שזה, המושג עד, הוא לא מושג מייצג את האמירות.


בנוסף לזה, לגבי הטענה שאתה טענת, אחת הבעיות שמכיוון שהרשתות הן סטטיסטיות ואין כאן איזה סטנדרט, הזמן של שליחת הקובץ הוא זמן ארוך והשרתים של החברות אומרות וברגע שהזמן הוא ארוך, הן מנתקות אותך.

מנתקים אותך.

זה נובע מכך שהמהירות היא איטית.

נמוכה, ודאי.

נמוכה, והקובץ גדול ואז יש כאן ניתוק.


אני רוצה להגיד עוד כמה דברים, בגלל שהשר, בנושא של הדור הרביעי. אנחנו, יש ועדה של כמה משרדי ממשלה, שאמורה לקדם את נושא הדור הרביעי, בסלולאר, הוועדה מתכנסת ואנחנו בצורה כזו שאנחנו רוצים כבר במהלך השנה הבאה, 2011, 2012, עם הדור הרביעי. נושא של מגמות, אין ספק, היה כאן איזה חברה בינלאומית לפני כמה זמן שהציגה לנו, היא אמרה שהמגמה בעולם זה להקטין את הנחושת, ואפשר לעבור לעטוף את זה בכל מיני מושגים שישרתו את NGN בארץ ויהיו מהירות. אני יכול להגיד לך שאני ראיתי איזה דו"ח לפני כמה זמן, שלקוחות מסוימים אפילו צורכים מעל 200 מגה. כדי ששירותי ה- IPTV, שזה כאילו אתרים סלולאריים על האינטרנט, יש לך שירותי תלת-מימד, יש לך פה שירותים שאתה צורך מעל 200 מגה, הטכנולוגיה העכשווית של מדינת ישראל היא לא תגיע לשם אבל כן מי שאומר שהיא תגיע לשם, הוא מטעה את הציבור.


היה כאן איזה שהוא שקף שהראה כאן יאיר, יאיר והוא הסביר את זה, המהירות של שני מגה בקצבים הגדולים, בארץ, הם פי עשר, נדמה לי זה היה טייוואן, אבל הם פי שבע מאשר צרפת, פי עשר מאשר צרפת ופי חמש מאשר מדינות אחרות באירופה.


המחירים פה הם יחסית מאוד גבוהים, ואחת הסיבות שאנחנו הולכים למיזם של חברת החשמל, זה לספק תשתית Fiber to the home מהירה, כאשר אין כמעט שוני מבחינת העלויות בין עשר מגה.

אגב, איפה עומד נושא הפרישה של חברת החשמל?

חברת החשמל עכשיו, השר הנחה את חברת החשמל, כמו שהוא אמר, לתת שירות אוניברסאלי. חברת החשמל אמורה להיערך לספק את השירות הזה, היא צריכה לקבל רישיון מהמשרד. אנחנו בתקווה שבשנה הבאה כבר הם יקבלו רישיון ויתחילו בתהליך של פריסה. זה בהקשר הזה, וכל המגמה היא ל- Fiber to the home, וכל מי שאומר שאנחנו נישאר ב- Copper או ב- UFI, אז הוא כאן מטעה.


נושא של שקיפות, המשרד עשה כמה פעילויות. הוא הודיע לכל מיני חברות התקשורת שהם חייבים להודיע ללקוחות מה המהירות האמיתית. אנחנו רואים פרסומות של כל מיני חברות, 10 מגה, אף אחד לא יודע אם זה מגה Per-second, אם זה מגה פר שעה. החברות יצטרכו לדווח, לפרסם את המהירות האמיתית. אף אחד לא יודע את המושג עד. דרך אגב, רק להבין, יש תפישה כאילו החברות הניידות קצת מקשות, אבל המושג עד הוא יותר קשה בחברות הסלולאר. כשאתה אומר חברות הסלולאר עד עשר מגה, שם הרשת עדיין לא בנויה על רוחב פס גדול, שם הבעיה יותר קשה מאשר התחום הנייח.

יש לי אבל הצעה, בני, אתה יכול להוריד איזה שהוא קובץ ולבדוק הלכה למעשה באיזה מהירות זה יורד? בוא נראה. הרי אתה, הכנסת יורדת בשמונה מגה בייט לשנייה כאילו, בוא נראה באמת באיזה מהירות זה גולש. אני אומר לכם שהפעמים שבאים, אני הגעתי, זה מהירות וירטואלית לחלוטין. בפעמים שאני גולש בהורדה, לא בשמונה מגה ביט, אלא בקושי אחד וחצי מגה ביט.

עוד נושא אחרון. כביכול אחת הסיבות שהמהירויות נמוכות, זה בגלל הקו לחוץ לארץ. אין ספק שזה נכון, אנחנו צריכים לקחת, להבין שחלק גדול מהתעבורה, הוא נמצא בארץ. הצוואר בקבוק בספקי אינטרנט שגם הם מספקים Best afford. אבל גם בזק מספק Best afford וגם ספקי האינטרנט מספקים Best afford ובסופו של דבר, זה Best afford ועוד Best afford.

עוד סיבה שההעלאה בתוך הארץ תהיה כל-כך איטית?

כיוון שהטכנולוגיה בארץ היא מוגבלת.

מה זאת אומרת מוגבלת?

בגלל שבזק הולכים לכיוון נחושת, אז בהגדרה, אז אם אתה רוחב פס גדול ביורד, אתה חייב לערוך בעולה, הוא אמור להיות יותר קטן. כלומר, זה אחד על חשבון השני. הטכנולוגיה מוגבלת, צריך לקחת בחשבון שגם ב- UFI זה אותו דבר, זה גם הטכנולוגיה מוגבלת. ו- Once אתה באת ל- Fiber to the home, אתה יכול להגיע, אני יכול להגיד, יש לקוחות בחלק מהעולם שכוללים 1 ג'יגה סימטרי, שאין כאן שום שוני, אין את המושג שני כיוונים.

אתה יכול לראות מה המהירות של ההורדה? אתה רואה? מה המהירות שזה יורד?

אנחנו בהורדה עכשיו.

זה יורד בשמונה מגה?

כן. שרון, דרך אגב, אמנם אני לא יודע איך היחס בעולם, אבל מה שקורה בארץ, זה הלקוח, זה נודע לו אחרי זה, זה כואב לו, כשזה נודע לו. כלומר, הספק אומר ללקוח – אתה רוצה קו בשמונה מגה או בעשרה מגה או ב- 15 מגה, הוא שמח וטוב לב. רק כשהוא צריך להעלות תמונות לפיקסל או חומר אני לא יודע, לאיזה שהוא שרת ומסתבר לו שההעלאה שלו היא כבדה, אז אומרים לו – רגע, לא, שכחנו להגיד לך. יש הבדל בין העלאה להורדה. יש פה איזה מין עמימות מצד הספקים. זה דבר ראשון.


אני יכול להגיד לך מניסיון שלנו בכנסת, כשהכנסת היתה צריכה קווים שהם יהיו סימטריים או שה- Upload שלהם יהיה גבוה יותר, אז זה כואב מאוד בכיס גם כן.

מה גודל הקובץ שהורדת?

25 מגה.

תנסה לשלוח אותו אלי לאי-מייל הפרטי שלי.

לא, 25 מגה, אין מצב, אפילו אם תבקש יפה, אפילו אם השר יהיה פה.

אבל זה קשור לכנסת. אני אצלי במייל יכולה לשלוח קבצים של 50 מגה בלי בעיות בכלל.

אצלך אולי יש יחס מיוחד. אנחנו, האזרחים הפשוטים, אין לנו יחס כזה.

שרון, אני רוצה להגיד שהמשרד אמור במהלך הימים הקרובים להוציא מכתב לכל הספקים, גם בזק וגם האינטרנט וגם הסלולאר, לדווח גם על מהירות הורדה וגם עלייה.

תנסה לשלוח אותו.

זה לא האינטרנט של הכנסת, אני מחובר פה לקו ADSL של בזק עם שמונה מגה.

כן, אבל יש לך פה מערכת פנימית שהוגדרה.

אין מערכת פנימית, עם כל הכבוד.

Gmail מגדיר, הגדרות של Gmail זה לא קשור.

Gmail אשם?

גם אם הרשת היתה מאפשרת לך.

אני לא רוצה לומר מי הספק שלי בבית, הספק הכי גדול בארץ, לא מאפשר לי לא לשלוח ולא לקבל קבצים, ב- 25 מגה אין מה לדבר.

גם לא בעשרה מגה.

אני אשמח להתייחס מסודר, אם אקבל רשות דיבור.

את תקבלי, ודאי. רק תנסה לשלוח את זה.

אני מנסה לשלוח את זה.

עד שישלח, זה כנראה ייקח הרבה זמן, אם בכלל זה יגיע.

עד סוף הישיבה זה לא יגיע. חברים, זה לא ישיבה אחרונה, תאמינו לי, אני אעשה כמה ישיבות שדרוש, כדי שהדבר הזה יזוז.

עד הישיבה הבאה זה יגיע.

ניתן לו את האי-מייל שישלח ונראה. בבקשה.

אני סמנכ"ל הנדסה ורישוי, במשרד התקשורת. שמחה גדולה אין פה היום, אבל אני משבית שמחה עוד יותר גדול. מהירות העלאה שבשנים האחרונות לפחות בזק הצהירה שהיא תיתן 10% והיושב-ראש אמר כל הזמן 10%, המצב החמיר מאוד עם ה- NGN. כי ב- NGN שלכאורה אם מישהו מוכן כבר לשלם את ה- 600 או 700 שקל על מהירות הורדה של 100 מגה, הוא לא מקבל עשרה מגה מהירות עלה. המהירות ירדה למשהו כמו 1.8 או 2 מגה, מתוך 100. זאת אומרת, מהירות ההעלאה ב- NGN ירדה לשני אחוז. יושבת כאן נציגה של בזק, אני מזמין אותה לסתור את מה שאני אומר.

מעניין, מישהו הגיש תביעה משפטית ייצוגית על העניין הזה?

על מה יש להגיש תביעה? זה מה שהלקוח קונה, הוא מקבל מידע מדויק.

את אומרת לו שהוא קונה 100 מגה, בהעלאה של שני מגה?

בטח שאני אומרת לו, בוודאי.

אז את זה כדאי שהציבור ידע. הציבור רואה אותנו בטלוויזיה, שידע הציבור שכשהוא קונה 100 מגה ומשלם על 100 מגה, הוא יכול לשלוח קבצים רק בקצב של שני מגה. זה מה שאת אומרת, בעצם? אז שהציבור ידע את זה. למה אתם מרמים את הציבור, שקונה 100 מגה ב- 600 שקל, כשהוא יודע שהוא שולח קובץ הוא יקבל שני מגה? אז תגידו את זה לציבור. שכל קליינט, יהיה כתוב לו בגדול – תדע לך.

כתוב באתר האינטרנט. אין עילת תביעה. אגב, הציבור בישראל מתוחכם ומגיש תביעות ייצוגיות איפה שהוא יכול, אין תביעה על הנושא הזה, כי אין הטעיה, הדברים רשומים וידועים.

מספר התלונות שעולות במועצה לצרכנות מספר אחרת. מטעים את הצרכנים, לא מספרים להם מה המהירויות וברגע שהיושב-ראש ייתן לי, אני אמשיך לדבר.

את המועצה לצרכנות? תעשו אתם את זה בשם הציבור. תפעלו אתם לטובת הציבור, תגישו תביעות משפטיות, מה אתם דואגים? אני בטוח שאם יש חוזה שכתוב עליו באותיות קטנות באיזה שהוא מקום, שהציבור בכלל לא קורא, זה חוזה כובל, בעיני. אני מציע להעמיד אותו לדיון בבית-הדין להגבלים עסקיים ואני לא בטוח שזה יעמוד במבחן, הדבר הזה. כל החוזים שמחתימים את האנשים בצורה עיוורת, זה חוזים שמרמים את הציבור, עובדים עליו בעיניים וגובים ממנו כסף סתם. ואני אומר לכם בצורה הכי עדינה שאני יכול לומר, אני מרגיש הרבה יותר חריף מאשר זה, כי אני מכיר את זה באופן אישי. זה פשוט שערורייה. אין לי מילים אחרות לומר, זה שוד, אני חוזר על זה – שוד לאור היום, של הציבור. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, המשרד לא סומך על הפרסומים של החברות, מפני שגילינו מספר כשלים בפרסומת, בפרסומים, ואני מדבר על כל החברות. כשל ראשון שראינו, זה שהחברות מציגות באותיות של קידוש לבנה, לכאורה, את הקצב היורד, 50 מגה, 100 מגה, What ever, כל מספר לוקח, אבל לא מציגות בכלל בפרסום, אני לא מדבר על החוזה ועל האותיות הקטנות, אני מדבר על הפרסום בשלטי חוצות, בעמודים שלמים בעיתונות, לא מופיעה מילה אחת על הקצב העולה. אז אנחנו מתכוונים לטפל בזה לפחות ברמת השקיפות ולדרוש שהפרסום לגבי הקצב היורד יהיה באותו גודל, אותו צבע ואותו פורמט כמו הפרסום של הקצב העולה.


נקודה שנייה, הפרסום מדבר על מגה ביט, בלי הגדרה בכלל של זמן וכששואלים אותי, אז אני אומר – נכון. לא בעיה לספק 50 מגה לכל אזרח בישראל, בעשר שניות. בוא נגיד, בעשר שניות. לא נגזים כמו היושב-ראש, נגיד בעשר שניות. מהירות מודדים בכל דבר, ביחידה לזמן. קצב לזמן. כך וכך מגה ביט או קילו ביט, לשנייה. כמו שלא מודדים מהירות של רכב ולא אומרים שרכב נוסע 100 קילומטר, וזאת המהירות שלו. הוא נוסע 100 קילומטר – לשעה. אז צריך לכתוב מגה ביט לשנייה, וזה לא כתוב. כתה מגה ביט, רק מגה ביט, בלי השנייה. אולי, לא יודע, אולי חברות הפרסום לוקחות הרבה כסף להוסיף את הלוכסן עם ה- S, אבל זה גם דבר שצריך לדרוש אותו.


צריך לדרוש פרסום וגילוי הוגן לציבור, שיש מהירות יורדת ויש מהירות עולה והפער ביניהם הוא עצום ויחליט הציבור, גם, גם הציבור, כמובן גם המשרד וגם הציבור, מה עושים עם הדבר הזה ונקודה שלישית, אני רוצה לתקן טעות עובדתית אחת לגבי הכבל התת-ימי. הקיבולת של הכבל התת-ימי הקיימת היום, שנקרא מד נאוטילוס, היא קיבולת מתאימה, הקיבולות הן עצומות, הן מתאימות, יש הערכות לחמש, עשר שנים הקרובות. הבעיה היא לא הקיבולת, הבעיה היא המחיר. הכבל של מד נאוטילוס הוא דה-פקטו מונופול. הוא לא הוכרז כמונופול.

למה אין עליו פיקוח מחירים?

כי הוא לא הוכרז כמונופול. אף אחד מהמשתמשים בו, עד היום, המשתמשים בו זה כל חברות האינטרנט.

אני מבקש לפנות בשמי, כראש ועדת המדע, לממונה על ההגבלים העסקיים, לדרוש ממנה להכריז.

אדוני, אם אני יכול רגע להתייחס, אני נציג רשות ההגבלים העסקיים.

למה אתם לא מכריזים?

העניין הזה נמצא בבדיקה. העניין הזה ממש עכשיו נמצא בבדיקה.

מה יש לבדוק? הוא לבד, אין עוד אחד. תטילו עליו פיקוח מחירים, תורידו את המחירים לאדמה. זה פשוט.

אנחנו לא עושים פיקוח מחירים.

עכשיו אני מודיע, שאכתוב מכתב לממונה על הגבלים עסקיים, אני אבקש ממנה להכריז על איך זה נקרא? מד נאוטילוס, בהיותו היחידי להעברה של רשתות של תקשורת מישראל לחוץ לארץ, מבקש להכריז עליו כמונופול ואם לא, אני אבקש לדעת מדוע לא. לא תעשה את זה, אני אומר לך, אני אביא את זה לתיקון בכנסת, אני לא אעבור לסדר היום על העניין הזה. זה פשוט, בעיני, שערורייה.

אני רוצה לציין, הרישיונות של כל המפעילים הבינלאומיים, כבר משנת 1996 או 1997, בזק בינלאומי, קווי זהב ו- 012 סמייל, הם מחליפים שמות מדי פעם, ו- 013 נטוויז'ן, שהיו פעם ברק, כוללים מהיום הראשון שהם קיבלו את הרישיון, את הזכות להקים כבלים תת-ימיים נוספים. משיקולים עסקיים שלהם, עד לאחרונה, לא ראינו פעילות בדבר הזה. אני מברך את בזק בינלאומי שמתכוונת כנראה להקים כבל נוסף, על הבעיות שהעובדה הזאת מייצרת מעבר לבעיה הכלכלית, אני לא רוצה להרחיב, אבל זה לא בריא למדינה שתהיה תלויה, מדינה מודרנית, שתהיה תלויה בכבל תת-ימי אחד וקראתי שאתמול התקבלה החלטה בדירקטוריון של בזק בינלאומי שאישרה את המיזם הזה.

אני יכול לספר, בלי להגיד את השמות של החברות, כי זה כרגע מידע מסווג, שיש בפני משרד התקשורת עוד שתי בקשות של מפעילים שהם מפעילים באמצעות רישיון מיוחד, לא מפעילים בינלאומיים, אלא חברות עסקיות אחרות, שבוחנות ובודקות והגישו למשרד כבר בקשות לקבל רישיונות מיוחדים לכבלים נוספים ואנחנו מאוד מקווים שמהדבר הזה תצא גם תחרות ואם לא תחרות, אז לפחות פיקוח מחירים, כמו שצריך לפקח על מונופול, אם הוא מנצל כמובן את כוחו לרעה. תודה רבה.

תודה רבה. ביקשו לדבר עוד קבוצה של אנשים, אני אתן לכולם כמובן לדבר. ראשונה, מיכל פליישר, מנהלת רגולציה של הוט טלקום.

בוקר טוב. כבוד היושב-ראש, אנחנו כאן בשם הוט מברכים על הדיון ושמחים להגיד בגאווה, שאנחנו רואים את הוט כמקדמת מהפכת האינטרנט בישראל. אני עברתי אתמול בלילה על הפרוטוקול של הדיון הקודם, בדיוק לפני שנה, תחילת דצמבר 2009 ישבנו כאן, כב' היושב-ראש פתח את הדיון בדאגה רבתי לפריסת התשתיות בישראל, ציין שאמנם בזק מפרסמת NGN, אנחנו נדמה לי חודש לפני זה ערכנו מסיבת עיתונאים והכרזנו על השקת פרויקט ה- UFI ועלתה השאלה – האם הכוונה להשקיע בתשתיות היא באמת כוונה אמיתית, האם אנחנו מתכוונים להשקיע רק בתל-אביב, האם נגיע לפריפריה וכמה זמן זה ייקח.


במהלך הדיון חזרתי ואמרתי, למרות מצמוצים סקפטיים, כמו שגם כאן יש בכל מיני נושאים, שאנחנו מתכוונים להשלים את הפרויקט עד סוף 2010, ובשנת 2011 האינטרנט המהיר, הרשת המהירה תהיה זמינה לכל בית בישראל. אנחנו שמחים לבשר ובישרנו זאת גם כן לעיתונות, שאנחנו השלמנו את הפרויקט ארבעה חודשים מוקדם מהמתוכנן והאינטרנט היום נמצא בכל מקום, למה שלא תקראו פריפריה, גם אם ננהל על זה דיון, תל-אביב, קריית שמונה, דרום הארץ, בכל מקום הרשת מהירה וזמינה. גם ברמת הגולן יש תשתית של הוט ובכל מקום שיש תשתית של הוט, אפשר לגלוש ברשת החדשה. הרשת החדשה היא רשת מתקדמת.

קודם נגמור את ישראל בפנים, רמת-הגולן, אם היא היתה הבעיה, הייתי אומר ניחא.

וגם בערבה. הרשת החדשה של הכבלים היא רשת מהמתקדמות בעולם, בשנתיים-שלוש האחרונות רשתות כבלים בעולם אימצו את הטכנולוגיה שהומצאה כאן בישראל, שהיא טכנולוגיית ה- דוקסי 3. ציין את זה גם יאיר בסקירה שלו, זה טכנולוגיה שמאפשרת מתן שירות ללקוח במהירויות 100 מגה. היופי של התשתית של הכבלים שהיא בסך-הכל נכס ומאז שהיא קיימת במדינת ישראל זה שהטכנולוגיה שלה מאפשרת שדרוגים נוספים. הרשת הזו במבנה הנוכחי שלה, עם ביצוע ההשקעות ושדרוגים, יכולה להגיע גם עד מהירות של 850 מגה.

אני מבין שזו מהירות הורדה. ומה לגבי העלאה?

אני אתייחס לנקודה הזו בהמשך, כי היא עלתה ואני אגיד מגה ביט לשנייה, עכשיו ולהלן ובעתיד, כל מהירות שאני אציין היא מגה ביט לשנייה.

אני יכול להזמין אצלי בבית מהוט, 100 מגה ביט לשנייה?

חד-משמעית כן, וגם למהירויות האינטרנט אני אתייחס.

אני רק עוד לא יכול לקבל את זה מכם, בינתיים, אני רק רוצה בשביל לקבל את המהירות הזאת, אני צריך ספק, אתם את התשתית, ואחר-כך אם משהו לא בסדר, אחד מאשים את השני.

נכון מאוד, אני חושבת שזו הערה מאוד במקומה ואני אתייחס.

מתי אתם מתחילים את ה- ISP?

מה, אתה גונב לי את הנאום?

לא, אני שאלתי את השר, מתי, למה הוא לא נותן במהירות ISP לכבלים. אין שום סיבה שלא יהיו לכם ISP.

חד-משמעית, אני אתייחס. אתה פשוט מרים לי שורה 3 בראשי פרקים שלי, אבל אני אתייחס לזה. מחיר האינטרנט בישראל כמובן נגזר משניים, משני מקטעים, ממקטע התשתית, מקטע הספק. ההפרדה הזאת, לא צריך להיות גאון, מייצרת כפל עלויות ולכן כשמשווים את המחירים האלה למחירים בעולם, שאגב הם במקום טוב באמצע, גם כשמסתכלים על הטבלאות שהוצגו כאן אבל בוודאי לפי דו"חות שאנחנו קיבלנו מחברות ייעוץ בינלאומיות ששכרנו לצורך הדבר, המהירויות הן, בחלק מהמדינות בעולם, מהנמוכות בעולם וביחס לאירופה אנחנו במקום טוב באמצע. אם מזה גם מפחיתים את העלויות הנוספות שנובעות בין השאר מההפרדה בין ספק לתשתית, אני חושבת שאנחנו במצב לא רע ובייחוד ובייחוד, וזה נאמר כאן, צריך להסתכל על המגמה והמגמה היא מגמת ירידת מחירים ומעבר לגלישה במהירויות גבוהות וזו מגמה תלולה. אני תכף אתייחס לנקודה.


אני חוזרת לרשת, שהיא רשת שבסך-הכל היא, כמו שאמרתי, מתקדמת מסוגה, מבוססת על פריסת סיבים אופטיים רחבה, מאפשרת שדרוגים ובכוונת הוט לספק ללקוחות שלה כעת וגם בעתיד, את השירותים המתקדמים ביותר, בהתאם לביקושים.


אנחנו עם השלמת השקת הרשת ובעצם כבר בתחילת שנת 2010, יצאנו במבצעי שיווק שמטרתם לקדם גלישה במהירויות גבוהות. היום המהירות השכיחה, למעשה המהירות שאליה מצטרפים מרבית הלקוחות היא מהירות של 12 מגה, זה ממש מהפכה. אנחנו ביטלנו את מהירות ה- 1.5 מגה, למרות כל מה שייאמר כאן, לקוחות שגולשים ב- 12 מגה בבית לשימושים ביתיים, יש להם היום מעל ומעבר למה שהם צריכים, גם כשזה 12 מגה ביט לשנייה הורדה. זו מהירות מצוינת. נכון שהם צריכים לקחת מבחינה כלכלית גם ספק אינטרנט. קבוצת הוט הגישה בקשה לקבל רישיון ISP לפני למעלה משנתיים.

למה בהוט VOD, כשמורידים סרט, שם זה יורד מהר מאוד?

זה עובד על תשתית נפרדת, נכון? על רוחב פס נפרד? זו טכנולוגיה שונה. השידורים לא מועברים בטכנולוגיית האינטרנט.

איך הם מעבירים?

ציינו פה, אגב, ה- IPTV וטכנולוגיות אינטרנט, השידורים הם שידורי טלוויזיה בכבלים, בטכנולוגיות שאולי אילן יוכל להסביר.

זה תדרים נפרדים.

אבל איך זה עובר מהר? זה עובר באותם כבלים, הרי, איך זה עובר מהר?

גם אם תיכנס לאינטרנט כרגע ותיגש ל-יוטיוטב במהירות של 100 מגה, אתה תראה את זה בלי שום הפרעות ובלי שום בעיות, בשנייה שלחצת אתה תקבל את זה. זו בדיוק המהות של VOD.

אגב, יש היום צפייה בטלוויזיה גם על גבי האינטרנט, צפייה טובה. אנחנו יודעים את זה. חלק מהנקודה שהחברות משקיעות, אגב, גם אנחנו מתייחסים בכבוד למתחרים שלנו ולכן אנחנו כאן מוחים על הטענה שאין תחרות.

כשאתם מציעים לקליינטים שלכם טריפל, אני רואה פרסומת של טריפל, של טלפון, כבלים ואינטרנט. אז אני מקבל מה, 12 מגה ביט?

המהירות הבסיסית שמוצעת בהצעה של טריפל היא 12 מגה ביט. סליחה, כבוד חבר הכנסת, מגה ביט לשנייה.

12 מגה ביט לשנייה?

כן.

זה המהירות שאתם נותנים בעסקת הטריפל?

כן. רק לתשומת לבך, שבעסקת הטריפל, אם הלקוח לא מעוניין, אז הוא יכול לגלוש במהירויות נמוכות יותר, וזה חלק, הייתי בדיוק בנקודה של הצעדים השיווקיים שנועדו לעודד גלישה במהירויות גבוהות. בכל מקרה, המחיר שלו, לא יעלה אם הוא ייקח 12 מגה ביט לשנייה. לפעמים הלקוחות, משיקולים כאלה ואחרים, אומרים – אני לא צריך.

כשאתם עושים עסקה כזו של טריפל, אז קליינטים ותיקים שלכם, יש למעלה ממיליון מנויים, אם אני לא טועה.

מגמה מאוד גדולה של שדרוג.

אז הקליינטים הוותיקים, גם מקבלים את הטריפל או רק כאלה שהם מצטרפים חדשים. צריכים להתנתק ולחזור?

אף אחד לא צריך להתנתק.

אני שואל.

כל אחד יכול לשדרג ל- 12 מגה.

כב' היושב-ראש, אם ראיתם את הפרסומות האחרונות שלנו, גם הוט הציעה משהו חדשני מאוד בשוק, של טריפל ללא התחייבות.

אני שואל, מה עם הקליינטים הוותיקים, שהם כבר קליינטים שלכם.

גם הקליינטים הוותיקים יכולים.

הם יכולים לקבל את אותה עסקת טריפל, ולרדת מהתשלומים.

לא, יש להם קנסות יציאה עצומים שמטפלים בזה. יש להם קנסות של אלפי שקלים שהמשרד כרגע מטפל.

אלפי שקלים?

אלפי שקלים, ב-הוט.

הוט היא חברת תקשורת אני חושבת הראשונה בישראל שהציעה טריפל ללא התחייבות, פרסומת מדוברת ומוכרת, אני מקווה שכולם נהנים ממנה. כך שיש אפשרות לפעול כך ואחרת ולכל לקוח יש אפשרות לשדרג את המהירות והדיון הזה הוא מוזר בעיני, כי יש לנו אינטרס למכור מהירויות גבוהות, אז ברור שלקוח שפונה יכול לשדרג את המהירות שלו.

לפני זה, כמה המהירות העולה ב- 12 מגה?

מ- 1 מגה, אני מצטרפת פה לדברים של חברי, זה הסטנדרט המקובל בעולם, הלקוחות יודעים על זה, זה גם תואם את הצרכים והשימושים. לי סיפרו אתמול בשיווק שאנחנו בעבר אגב השקנו מסלולים במהירויות העלאה גבוהות ולא היה לזה ביקוש ובעניין הזה צריך לעשות גם סדר. לקוחות עסקיים, נאמר פה אולי הכנסת או לקוח עסקי אחר, שדרוש להם רוחב פס מובטח, בין אם בהלוך ובין אם בחזור, השירות קיים. כך שאנחנו יכולים לזרוק פה לחלל האוויר אמירות. הוא שירות שצורך משאבים רבים. הוא שירות שצורך.

על זה בוכה הנביא. אני אומר לך עוד פעם אחת, מה שאני אומר, גם אתם וגם אחרים, שודדים את האזרחים. האזרח מקבל שירות ברמה, תסלחי לי, ברמה אפס, ומשלם את המחיר הגבוה ביותר. אין לזה שום הצדקה, אין דבר דומה בעולם לזה, בעולם המערבי. אתם פשוט שודדים את הציבור. אין לי מילה אחרת לומר לך את זה. אני לא מדבר, אני לא רוצה להיכנס עוד להוט, אולי נעשה פעם דיון על הוט, כי מי שעשה את הכבלים, את חוק הכבלים הוא חוק פרטי שלי, כידוע לכם. אז אני רואה איך זה עובד ואני אומר לך, זה רחוק.

בדף הפרסומת של הוט, 12 מגה ביט אינטרנט, לא מצוין פה.

תודה רבה. זו הטעיה.

כב' היושב-ראש, אם כבר מתייחסים למבצע שלהם, ההתחייבות, לא רוצה להתחייב בטריפל, יש פה הטעיה חמורה של הציבור, היות ולא מציינים שהוא מתחייב כן לספק. לתשתית אמנם הוא לא מתחייב, אבל הצרכן לא יכול להיות באינטרנט בלי ספק.

סליחה, מה זה הבדיחה הזו? גם לא כתוב מה ההתחייבות שלו כשהוא קנה טלוויזיה בתשלומים. מה זה קשור לטריפל?

כשיוצאים ואומרים לא להתחייב, תציינו שלספק הוא כן צריך להתחייב.

אבל הספק הוא לא שלנו. אני מבקשת להסביר ברצף.

אני רוצה שאחרים ידברו.

אבקש להמשיך ולסיים, כבודו.

תסיימי עכשיו, אני מבקש.

אני רוצה בכל-זאת, נקודה כואבת שהועלתה פה לכאורה, המחירים. אז אני שוב, גם בעניין הזה, הטבלאות לא משקרות. הטבלאות מדברות על זה שהמחיר של 12 מגה בישראל היום תשתית 99 שקל זה מחיר שאני מעיזה להגיד אותו בקול רם פה בכבוד, הוא לא מחיר גבוה, הוא תואם את המחירים בעולם. המחירים במגמת ירידה, המחירים במהירויות גבוהות ירדו בשנה וחצי האחרונות ב- 60%.

זה רק התשתית, 99 שקל?

רק התשתית.

תודה רבה. המחירים הכי גבוהים בעולם, זה בדיוק ההבדל.

תנו לי להשלים.

זה לא המחיר הכי נמוך, זה המחיר הכי גבוה, לזה צריך להוסיף עוד ISP. זה מחיר פי ארבע מאשר באירופה.

רוצים לתת לי להשלים?

בבקשה, משפט אחרון.

אז שוב אני אלך למשפט אחרון, אז באמת, אפשר לפרט פה בכל סוגיה ובכל נושא, אנחנו לא מטעים צרכנים, אנחנו נותנים לצרכנים את המהירויות. אגב, ופנו אלינו ממשרד התקשורת, כך שאפשר לעשות מזה עכשיו פרויקט. פנו ממשרד התקשורת, אמרו שלדעתם אם נוסיף את ה- S, אגב, זה יהיה NBS, אז כל הלקוחות פתאום ידעו איזה שירות טוב הם מקבלים כי הם יבינו, ש- NBS זה לא NBE.


הבאתי לכם פה לדיון שלל דוגמאות כמו שאני מבינה שפריכיות ב- 800 קלוריות הן פחות משמינות מפריכיות ב- 1,000 קלוריות וטלוויזיה 42 אינטש, אני חושבת שהלקוחות מבינים את זה, זה סרגל, הם יודעים שזה יותר מהר והם מקבלים יותר מהר. אם NBS יספק אותם יותר אז זה מה שיהיה. לא צריך להוציא את הדברים מהקשרם. אין פה הטעיה. רשת מתקדמת, מהירויות גבוהות, המחירים הולכים ויורדים. אני בייחוד חושבת שלא צריך לנוח על זרי הדפנה, בזה אני מצטרפת לאמירות שנאמרו מצד משרד התקשורת. אנחנו מצביעים פה על מגמה כשחברות פרטיות משקיעות הון עתק בשדרוג התשתיות ומצביעות על מגמה כזאת רצינית של השקעה בתשתיות, ההליכה של הממשלה לכיוון של הענקת רישיון תקשורת לגורם ממשלתי היא לא טריוויאלית וגם אם היא נעשית, היא צריכה להיעשות בזהירות.

תודה רבה ואני שמח ששר התקשורת נותן לחברת החשמל לשדר, אני מקווה שיעשו את זה במהירות המקסימאלית. אולי זו הדרך היחידה להזיז אתכם. תסלחי לי, זו בדיחה מה שאת אומרת. נותנת 100 מגה, אבל מהירות העלאה שני מגה. זה פשוט בדיחה. בדיחה גרועה, תסלחי לי שאני אומר את זה.

לדיון הבא נביא נתונים השוואתיים בנקודה הזאת.

המועצה לצרכנות, בבקשה.

אני מנהלת תחום טלקומוניקציה, במועצה הישראלית לצרכנות. אני רוצה להתייחס לתופעה כפי שהיא עולה מתלונות הצרכנים, התלונות שמגיעות לפתחה של המועצה הישראלית לצרכנות.

ביקשתי לדעת מה עלה בגורל הקובץ שהוא מנסה לשלוח.

ניסיתי לשלוח את זה גם ב- Gmail וגם ב- נענע, שני ספקים, אז בנענע, אתם רואים, גודל ההודעה חורג ממגבלות הגודל עבור הודעות יוצאות. לקח לנו, דרך אגב, לנסות לטעון את זה, לשרת של נענע, כל הזמן שאתם דיברתם פה. ב- Gmail, אז הוא מייד אומר: "מצטערים, קובץ זה חורג ממגבלות הגודל של 25 מגה". לפחות הם מצטערים.

טוב. דוגמה קלאסית. אם אתה רוצה לשלוח, סתם, צילום נגיד של תעודה, אתה שולח למישהו בחוץ לארץ דרכון, שזה דבר שנתקלתי בו, בחיים זה לא עובר. זה לא נורמאלי, זה פשוט לא נורמאלי, בשביל מה יש אינטרנט?


סליחה, הפסקתי את ההמועצה הישראלית לצרכנות. בבקשה.

מתלונות שמגיעות לפתחה של המועצה לצרכנות, עולה שזו הטעיה חמורה של חברות שמספקות שירותי גלישה לגבי המהירות של הצרכנים. כאשר צרכנים באים לבצע עסקה, נציגי השירות שמציעים להם מהירות, לא טורחים לברר בכלל אם ניתן לספק בכלל את מהירות הגלישה באזור המגורים שלהם. ומגיעות על כך תלונות רבות למועצה לצרכנות.


לאחרונה יצאו חברות שמספקות שירותי גלישה, בפרסומות רבות ומציעות לצרכנים לשדרג את המהירות או לקבל מהירות עד עשר מגה ביט, וכאשר מדובר בסכום כסף בצד השדרוג, הצרכנים משלמים כסף רב, תוך כדי שהם מייחלים שהשדרוג, שהתוספת של הכסף אכן תשפר להם את המצב והשדרוג אכן יועיל להם. הסתרת המידע הרלוונטי הזה, לגבי המהירות, היא פשוט הטעיה בפרסום של החברות ומהווה חוסר גילוי נאות לגבי פרטים מהותיים בעסקה.


עוד עולה מתלונות הצרכנים, שכאשר הם מבקשים להתנתק וכאשר הם לא מקבלים את אותה מהירות גלישה שמובטחת להם, כי אי-אפשר לספק באזור המגורים שלהם, הם מבקשים להתנתק, החברות מערימות עליהם קשיים וטוענות שהם חתומים על חוזה לתקופה של שנה או כמה שאפשר. זאת אומרת, החברות מכות על חטא, לא מספיק שהן לא מספקות את השירות שהובטח לצרכנים, הן גם קושרות אותו בתקופת התחייבות ולא מאפשרות לצרכן להתנתק.


מה שעל פניו נראה שהחברות עושות את זה על-מנת רק לקשור את הצרכנים, את כל הסתרת הפרטים המהותיים האלה.


עוד נטען בתלונות הצרכנים, שכאשר הצרכנים מלינים על מהירות הגלישה, נמסר להם שזה תלוי בגורמים שונים. אבל זה בדיעבד, רק לאחר שהצרכן מתקשר אתם בחוזה.


היום, לדוגמה, אם אני אתן את הדוגמה של חברות הסלולאר, חברות הסלולאר, כאשר יש את הפריסה של האנטנות הן חייבות ליידע את הצרכן איפה יש קליטה ואיפה אין קליטה, לפני שהן חותמות עם הצרכן על החוזה ולעומת זה, חברות האינטרנט לא חייבות לפרסם עד כמה הצרכן יקבל באזור מגוריו ומתי וכן הוא לא יוכל לקבל. גם את העניין שהמהירות תלויה בפיצול של השירות בין ספק השירות לספק התשתית, החברות לא טורחות ליידע את הצרכנים, רק כאשר הצרכן, דבר שגם מייקר את העלות לצרכן ודבר שפוגע בצרכן לאורך כל הדרך. לכן אנחנו מבקשים מהוועדה שתפנה לשר ולרגולאטור ואנחנו מבקשים שהחברות האלה, שתדרוש מהחברות שינהגו בשקיפות לגבי הצרכנים ואנחנו דורשים שהרגולאטור והשר ידאגו, כי כאשר חברות מפרסמות את המחירים, מפרסמות את מהירות המינימום, בתנאים אופטימאליים, שידאגו לפרסם מהי המהירות אותה יקבל הצרכן בתנאים שהם לא אופטימאליים.


כמו-כן, אנחנו מבקשים שהוועדה תקרא גם לשר ולרגולאטור לדאוג שיעשו כמו באירופה, סקרים ובדיקות ואם יימצא שמי מהחברות לא עומדות בקצב הגלישה שהובטח לצרכנים, ייבחן הרגולאטור את המשך מתן הרישיון שלהם בכלל.

תודה רבה.

אני מנהל מוצרים מתוקשבים במט"ח, במרכז לטכנולוגיה חינוכית. נמצא אתי יעקב חבושה, מנהל מערכות המידע שלנו. אני שמח להיות כאן, כב' היושב-ראש.


אנחנו עוסקים בחינוך, אנחנו יודעים שרוחב פס היום בעולם, הוא מכשיר מפתח לצמצום הפער הדיגיטאלי ולצמצום הפערים בחינוך. אנחנו רואים את זה בכל העולם. אני אתן דוגמאות. אבל אני רוצה לתת כמה דוגמאות במדינת ישראל. במדינת ישראל היום, מרבית בתי-הספר מחוברים בשניים וחצי מגה, אנחנו נמצאים בהרבה מאוד בתי ספר, מט"ח מספק היום למעשה שירותי לא אינטרנט, תוכן דיגיטאלי לכל בתי-הספר במדינת ישראל והיום אני גאה לומר שמנהלות מספרות לנו שהן כבר מחוברות בחמישה מגה בבית-הספר, וזה מה שהיום רשויות נותנות, שוב, דרך הספקים השונים.

אנחנו נמצאים בשנים האחרונות, כדי לעזור למדינה לקדם את התוכנית הלאומית להתאמת מערכת החינוך למאה ה- 21, אנחנו פועלים במספר בתי-ספר בפיילוטים מתקדמים. ואנחנו פועלים היום בכשישה בתי-ספר בהם כל תלמיד מגיע עם מחשב נייד. אני מדבר על בתי-ספר, שיש בהם היום בין 300 ל- 500 מחשבים ניידים, רשת אלחוטית בכל בית-הספר, והם צריכים עכשיו רוחב פס כדי ש- 300, 400 או 500 מחשבים יוכלו לפעול במקביל, כי זה חלק אינטגראלי מהלמידה.

הם יכולים היום לראות הוראה מרחוק בבית-הספר, במהירות של חמישה מגה ביט, הם רואים למידה מרחוק?

התכנים הדיגיטאליים שנמצאים ברשת, סימולציה בפיסיקה, או סרטון שמסביר משהו.

לראות מורה מלמד?

גם קיים, יש לנו גם פרויקטים כאלו.

בחמישה מגה ביט?

התלמידים במקרה הזה, בשעות הערב לומדים מהבית, אבל הם הולכים על רוחב פס, כי בבית-הספר, אין להם תשתית. לרובנו כאן יש, יש כאן המון אנשי טכנולוגיה, שלרובנו יש לפחות עשר מגה בבית.

כב' היושב-ראש, שנייה, אני רוצה לקחת את זה צעד אחד קדימה. בית-ספר, בתי-הספר שאנחנו עובדים אתם, שיש בהם 300 עד 500 מחשבים ניידים, משלמים קרוב ל- 60, 70 ו- 80,000 שקלים בשנה, רק על החיבור לאינטרנט. זה עלות החיבור לאינטרנט, כדי להבטיח שבבית-הספר, 300 מחשבים יוכלו לעבוד במקביל.

הם עושים לכל מחשב קו נפרד?

לא. יש רוחב פס, קו סימטרי למשל, של בזק, 12 על שש, שש על 12, העלויות הן מגיעות ל- 3,000, 4,000 ו- 5,000 ו- 6,000 שקלים לחודש.


אני רוצה עכשיו לתת כמה דוגמאות מהעולם. אלברטה בקנדה. פריסה של סיבים אופטיים, לכל מוסדות החינוך. לכל מוסדות החינוך, רוחב הפס לא קיים. ארצות הברית, פרויקט ה- אירייט של משרד החינוך וה- FCC, ה- FCC אני מניח מוכר פה לכולם, מאוד מעורב ברוחב הפס. עד 90, 90% הנחה לפריפריה. כדי לקדם את רוחב הפס. בקוריאה הדרומית, בתי-ספר מקבלים אחד ג'יגה רוחב פס לבית-הספר, כי זה ברור לנו שאנחנו זקוקים לזה היום. אנחנו חושבים, שהרגולאטור, ואנחנו רואים, דרך אגב, בפורטוגל, הפרויקט של אינטל, של מחשב נייד לכיתות א' – ד', בתנאי הרישיון שהמדינה נתנה לספקיות האינטרנט, הם חייבים לספק אינטרנט לכל בתי-הספר בפס רחב ללא עלות. זה חלק מתנאי הרישיון שהרגולאטור נותן לחברות התשתית.

הדברים שלך באים על רקע מאוד מדאיג, אני אומר את זה בצער שמסתבר שתלמידי בתי-ספר, ההישגים שלנו במבחנים הבינלאומיים של ה- OECD, כמו פיזה וטים ואחרים, תלמידי ישראל נופלים ברמה של שתי ספרות מתחת לכל מדינות ה- OECD. זה לא רק הממוצע של התלמידים, גם כשעשו בדיקה של מבחנים שהתלמידים החלשים בישראל, מול התלמידים החלשים במדינות ה- OECD, ישראל נמצאת ברמה הנמוכה ביותר, אחרי איטליה, בפער של 20% וגם כשעושים מבחנים, עשו מבחנים בקרב התלמידים המצטיינים של ישראל, מול התלמידים המצטיינים ב- OECD, אנחנו נמצאים ברמה נמוכה ב- 15% מהמדינה הנמוכה ביותר ב- OECD.

אחד הדברים שניתן לשפר, במערכת החינוך ולהזיז תלמידים קדימה, זה באמת, הרי מה הבעיה? אי-אפשר להביא לכל כיתה בארץ את המורה הטוב ביותר בתחום. אבל אפשר להביא את זה באמצעות, נגיד מט"ח, מורה אחד שמלמד מקצוע, תלמיד יכול לראות את זה. אילו היה לו אינטרנט ופס רחב, יכול לשבת בכיתה שלו ולראות ממש שיעור, מלא, בתחום שהוא רוצה, בצורה הטובה ביותר וללמוד. לצערי, כמו שאתה אומר, אני לא יודע למה יש שר שלם לענייני אינטרנט בממשלה, נכון? יש שר לענייני אינטרנט, בממשלה.


יש שר לפניות ציבור, ואינטרנט. יש לו Full time job לעשות, ובתי-הספר, כמו שאתה אומר, נמצאים במרחק גדול. הם צריכים לשלם 70,000, 80,000 שקל לשנה רק עבור חיבור אינטרנט, בתי-הספר האלה, אז לא יעמדו בזה.

אני אתייחס במשפט אחד לגבי מה שאמר גיא. אין ספק שאתה צודק במאה אחוז. בניסוי שביצענו בקריית שמונה, חיברנו את בית-הספר דנציגר ב- 200 מגה, סימטרי לבית-הספר, והתברר שגם אלה לא הספיקו לשימושים של התלמידים. אני רוצה להגיד לך שאנחנו נפגשנו עם השר שם יחד עם מנהל בית-הספר, הוא הודה לנו ואחת הטענות המרכזיות שלו שגם ה- 200 ... לא מספיקות לכל השימושים של המחשבים. יש שם, הוא רוצה, אחד השימושים הגדולים, הוא רוצה שתלמידים יוכלו לראות שיחות Video conference עם האוניברסיטה הפתוחה, עם מחב"א והתברר שהתשתית לבתי-הספר הנוכחית היא תשתית ברמה נמוכה והמיזם של חברת החשמל, Fiber to the home, אחת הכוונות שלו זה לחבר את כל בתי-הספר ב- Fiber to the home, ולתת תשתית רחבת סרט לבתי-הספר, אלא אם כן יואילו בטובם הוט ובזק להציע מחירים אטרקטיביים.

אנחנו חברה פרטית, אנחנו יכולים לעשות את זה במחירים סבירים. חברת החשמל, באה עם מימון ממשלתי.

אבל לא 90,000 שקל על בית-ספר.

אבל רוב הגלישה שלהם היא בארץ. הטענה שלכם היא על רוחב הפס שהולך לאינטרנט. רוב הגלישה של התלמידים זה בארץ, התכנים שהם צורכים, בעברית. אין קשר לכבל של Med 1, אין קשר.

בעניין הזה, לי אין טענות לחברות התקשורת השונות, יש לי טענות לממשלה. הממשלה, יש לה את הכלים ביד לנסות להשיג את זה, אם היא רוצה, כמו שעושים במדינות אחרות בעולם, שיעשו. אני פשוט אומר בצער, זה לא החברות אשמות. אתה לא יכול לצפות מחברה שעובדת על בסיס רווחי, היא רוצה לעשות, לראות רווחים יותר גדולים, היא לא תיתן שום דבר מצידה, אם היא לא חייבת. ממשלה יכולה לחייב אותה, תלוי בכם. אתם מוכנים לעשות את זה?


אני אומר לכם, תלוי בכם. תפעילו את הכלים שיש בידי הממשלה, כדי לעשות טוב יותר לציבור. אי-אפשר לבוא בטענות בעניין הזה לחברות. על חברות אני יכול לבוא בטעונת רק על דברים שהם עושים או לא עושים בהתאם להתחייבות שלהם. אין לי מעבר לזה טענות לאחרים.


חברת ISP, יש לנו פה נציגה אחת של חברת ISP, של נטוויז'ן. אני זוכר שנטוויז'ן בסיבוב הקודם שהיו פה, אמרו לי שהם משלמים מיליונים, שביל הכבל הזה, המד נאוטילוס.

מיליונים, ותכף אני אסביר. אני היועצת המשפטית והאחראית הרגולציה של 013 נטוויז'ן. אני חושבת שאפשר להגיד בוודאות שבשוק האינטרנט יש שני שווקים, השוק של ה- ISP, שהוא שוק תחרותי שבו מתחרות לפחות חמש חברות גדולות ועוד 25 קטנות. יש בו תחרות מלאה, אין בעיה של מהירות, אין בעיה של מחירים, רואים את זה גם מדו"ח גרונאו וגם בהשוואה לעולם.


השוק השני הוא שוק התשתיות, פנים ארציות – בזק והוט ומד נאוטילוס שזה המקטע יציאה מחוץ למדינת ישראל. זה מוביל למצב שאנחנו, כשחקנים בתחום תחרותי, לא יכולים לקנות את התשומות שאנחנו צריכים, במחירים סבירים. מוסיפים על זה עוד נדבך ובמקום לעשות שוק סיטונאי במדינת ישראל, הוא תקוע כבר הרבה זמן, וחוסר התחרות במקטע התשתית מתחיל לחלחל לתחרות במגזר ה- ISP. הפיתרון הזה נורא פשוט, הוא כתוב כבר הרבה מאוד זמן בדו"ח ועדת גרונאו, אפשר לעשות שוק סיטונאי במדינת ישראל, אפשר לקבוע כבר היום מחירים סיטונאיים עד שהוועדה תסיים את העבודה שלה, ולפתוח את התחרות לכל החברות.

אתם קיבלתם רישיון להיות ספק כזה וירטואלי?

אנחנו, משרד התקשורת אסר עלינו להיות מפעיל וירטואלי, לא רק שלא קיבלנו רישיון, אלא הוא אסר עלינו.

בהחלטה של השר, הוחלט שחברות שהן חברות בעלות זיקה למפעילי הסלולאר הקיימים, לא יכולות להיות מפעיל וירטואלי, כי הרי חברת הסלולאר הקיימת, לא הולכת להקים מישהו שיתחרה בה וכל הרעיון הוא להתחרות בשלושת החברות הקיימות. 013 נטוויז'ן היא חלק מקבוצת IDB, דיסקונט השקעות, נוחי דנקנר וכו'. יש לה בקבוצה חברה קטנה בשם סלקום, ואשר על כן, חברה שהיא בעלת זיקה לסלקום או חברה שהיא בעלת זיקה לפרטנר או חברה שהיא בעלת זיקה.

יש להם גם תשתית, גם ISP.

ובזק, אין לה מפעיל וירטואלי. יש 12 מפעילים וירטואליים שהגישו בקשה, בקשות, שבעה או שמונה כבר קיבלו רישיונות, האחרים בדרך. אין מחסור במפעילים וירטואליים. אבל יש בהחלט מדיניות שאומרת שכל הרעיון של המפעילים הווירטואליים הוא לייצר תחרות בחברות הסלולאר הקיימות ולכן, מי שהוא בעל זיקה אליהם, לא יכול לקבל רישיון וירטואלי. זה כתוב בתקנות, דרך אגב.

אתם חושבים שאם נטוויז'ן, יהיה לה אפשרות לקנות מקטע של תשתיות כדי לספק את שירות האינטרנט שלה יותר בזול, הם לא יתחרו בסלקום, במחירים, כי אז הם קשורים כאילו?

לא, אדוני היושב-ראש, אני סבור שהתערבבו פה מין שבאינו מינו. אני דיברתי על הנושא של NVNO כי זה הנושא שעלה, למה הם לא, אדוני היושב-ראש שאל למה נטוויז'ן לא יכולים לקבל רישיון NVNO, מפעיל וירטואלי. אז הסברתי, בגלל שהם חברה בעלת זיקה לסלקום ובאותה מידה גם חברה שהיא בעלת זיקה לפרטנר או חברה שהיא בעלת זיקה לפלאפון, לא יכולה לקבל רישיון מפעיל וירטואלי.

חברה שהיא בעלת זיקה להוט יכולה לספק שירותי ISP, זה הגיוני?

אני בעד שכולם יוכלו לספק הכל, לפתוח את השוק טוטאלית.

גם אני בעד. צריך לפתוח את חוק התשתיות.

תתחרו, תשתוללו, תעשו מה שאתם רוצים. אם זה תלוי בי, הייתי משחרר הכל.

הפיתרון הנכון, הפיתרון גם הכלכלי וגם הרגולאטורי הנכון, לסוגיה של ההפרדה בין תשתיות לבין שירות, דהיינו בין מקטע התשתית לבין מקטע השירותים, זה קיומו של שוק סיטונאי. כשיהיה שוק סיטונאי, כולם יוכלו לקנות את התשתיות מספקי התשתיות שהם תמיד יהיו מעטים, שניים או שלושה, גם אם תיכנס חברת חשמל, זה עדיין רק שלוש תשתיות קוויות ואז מצד אחד, לא יהיה בהכרח הפיצול בין תשתית לבין השירות, ומצד שני, לא נהיה במצב של דואופול. כי אילו מלכתחילה היו נותנים לבעלי התשתיות גם להיות ספקי האינטרנט, היינו היום בישראל עם מצב של שתי חברות אינטרנט – החברה של בזק והחברה של הוט, וזהו.

זה המצב היום?

לא. היום יש לך את נטוויז'ן ויש לך את סמייל ויש לך את אקספון. יש בישראל 50 חברות אינטרנט.

אבל לבזק יש גם תשתיות וגם אינטרנט.

כחברה בת זה בסדר גמור.

להוט יש גם תשתיות ואני מניח שהיא גם תקבל ISP בקרוב. למה נטוויז'ן לא יכולה לעשות חברה בת?

נטוויז'ן היא עצמה חברה בת, נטוויז'ן עצמה מספקת אינטרנט, אין לה שום בעיה. בקבוצה יש להם הכל, כמעט הכל.

אין להם תשתיות?

אם יש שוק סיטונאי, נטוויז'ן תוכל לקנות תשתיות מבזק או מהוט.

זה בדיוק מה שהם רוצים, אבל לא נותנים להם, הם אומרים. הם אומרים שלא נותנים.

זה עניין של זמן. זה רק עניין של זמן. אולי לוועדה הבאה.

מה לגבי הכסף, כמה אתם משלמים?

אנחנו משלמים היום מיליונים, גם להתחברות לחברות התשתית, גם להוט וגם לבזק. וגם בגין הקיבולת הבינלאומית שאנחנו צריכים לקנות היום. כל שלושת המקטעים האלה הם מקטעים שבהם אנחנו עומדים מול ספק אחד, זה כמו שאמר קודם יושב-הראש וגם השר, במקום שאין בו תחרות המחירים גבוהים, אנחנו משלמים מחירים גבוהים בהרבה מהמחירים התחרותיים. אנחנו מאוד נשמח אם המגבלות האלה ייפתחו על-ידי הממונה, על-ידי משרד התקשורת ויתאפשר לנו להתחבר במחירים נורמאליים.

שוקי פלג, מאיגוד האינטרנט.

תודה רבה אדוני היושב ראש. החוויה של פס רחב לאזרח היא שילוב של מהירות, רמת שירות ומחיר וצריכים להקפיד שהדבר הזה ישנו. התחושה של האזרחים זו תחושה בלבד, בשנים האחרונות, שכבר יש פס רחב במדינת ישראל, זה מה שחברות הספקים שמים על כל האזרחים במשך הרבה שנים, הם יכולים לעשות את זה ומגיע הזמן להפסיק את הדבר הזה.

אנחנו מתייחסים פה לנושא של אינטרנט. משווים את חברת החשמל כספק, אנחנו בבית רואים חשמל כדבר מובטח, כדבר ודאי. אנחנו לא מודדים אם מקבלים 220 וולט ו- 50 הרץ כל הזמן. הגיע הזמן שנפסיק לבדוק מה המהירות של Download ומהירות של Upload. לדעת שמה שאנחנו קנינו זה מה שמקבלים. לא צריכים למדוד את זה כל רגע.


אמנם חשמל משלמים לפי צריכה, אבל היציבות שלו היא מובטחת. כשהוא לא יציב, כולם מרגישים את זה. לא צריך למדוד את זה בכל רגע.

מה שאתה אומר לא פותר לי את הבעיה בתור משתמש. מה שאתה אומר, לא פותר לי את הבעיה בתור משתמש. כשאני גולש במהירות של נגיד שמונה מגה ביט שאני גולש בהם, אני רואה בגלישה שלי שאני לא מגיע רחוק מאוד בשמונה מגה ביט. שמונה מגה ביט אני צריך לגלוש, סליחה, אני צריך לגלוש בסדר גודל, בשמונה מגה ביט, אני אמור לגלוש במהירות של בסביבות 500 קילו ביט לשנייה. זה בערך, זה פי שמונה, זה בערך נותן לי שמונה מגה ביט. 500, 600, קילו ביט לשנייה. זה רחוק מאוד מהמציאות. אני גולש במהירות, רוב הזמן, הגלישה היא במהירות 100 קילו ביט, 150 קילו ביט זה נשמע הרבה. זה פשוט בדיחה, זה לא חד-פעמי, זה לאורך כל הזמן. לכן אני אומר לך, זה פשוט, הציבור נשדד, שלא בצדק. משלם כסף על מה שהוא לא מקבל. לא חד פעמי, לא מקרה. באופן טוטאלי, כמעט כל הזמן. נדיר ביותר, נדיר ביותר.

מבחינת רכיב התשתית זה לא אמור לקרות. זה נכון שהמהירות תלויה גם בגורמים אחרים.

מתחילים עם האשמות, התשתית אשם, הספק אשם. זה בדיוק, על זה בוכה הנביא. הציבור משלם על דבר שהוא לא מקבל ואני פונה למשרד התקשורת אני אומר לכם, חברים.


אני פונה למשרד התקשורת, אני אומר לכם, אני חוזר על בקשתי, להקים יחידה שאתם תבדקו את המהירויות של הגלישה של אנשים באופן שוטף, ותענישו את מי שלא עומד בזמן. אז אולי יהיה פיקוח. כשיהיה פיקוח, הדבר הזה יסתדר. אתם, אני מציע, זה דבר שצריך להקים אותו מזמן, אני לא מבין למה אתם סוחבים רגליים עם העניין הזה. צריך לעשות את זה, לדעתי לאלתר. ולהקים יחידה שאכן תיתן, תוודא שהציבור מקבל את השירות שבשבילו הוא משלם. זה דבר אלמנטארי. לא יעלה על הדעת, אם אני קונה משהו באיזה שהוא חנות ומרמים אותי, נותנים לי סחורה קלוקלת, הייתי זכאי להחזיר את זה ולקבל את הכסף בחזרה. פה אין אפס, פה גובים ממך אם אתה רוצה או לא רוצה. ואני חושב שהעניין הזה מחייב טיפול יסודי.


ואני אומר לכם, אנשי משרד התקשורת, אני שמח על חוקי ההסדרים שעשיתם, אני מקווה שהם יעברו ושהם פותרים חלק מהבעיות שבתחום תחום הסלולאר, שחלק מהבעיות נפתרות, חלק לא נפתרות גם בחוקים האלה, אני מציע להיות יותר, יותר נמרצים, בביצוע.

דרך אגב, בנושא של ה- Best afford אנחנו לפני כחודשיים יצאנו במכתבים לחברות שיתחילו להסביר לנו מה זה בדיוק Best afford. יש טיפול מולם. ודבר שני, המשרד בוחן לבדוק איכות של גלישה על-ידי גופים חיצוניים.

חברים, אנחנו, זה לא דיון אחרון בוועדה הזאת.

כב' היושב-ראש, אפשר משפט אחד לסיום?

בבקשה, בטח.

אני רוצה לסיים באיזה שהוא ציטוט של חוק שאמר – אינטרנט אינו רק אמצעי בידור, הוא חלק חשוב מחיי היום-יום של האזרח. החוק החדש מהווה חלק מהשאיפה לחברת מידע מתקדמת. הציטוט הזה הוא משר התקשורת של פינלנד, שהעבירו חוק שאינטרנט זה זכות יסוד של כל אזרח.

חברים, אנחנו נקיים עוד ישיבות בוועדה הזו על נושא האינטרנט, אני לא ארד מהעניין הזה ואנחנו נמשיך לעקוב אחרי זה מקרוב. אני מצטער שלא יכולתי לתת לכולם רשות דיבור ולעשות שווה, יש דוברים נוספים שלא קיבלו, אבל נעשה את זה, בפעמים הבאות ניתן עדיפות לאלה שלא דיברו הפעם.


אני מודה לכל המשתתפים. וחברים, אני אומר לכל חברות התקשורת והאינטרנט שנמצאים פה – זה לא יכול להימשך ככה. לא יכול להימשך ככה. ולפחות אני מתכוון לפעול כמיטב יכולתי בכנסת או מחוצה לה, כדי לוודא שהמצב הזה ישתנה. זה בלתי נסבל ואין שום סיבה שהמצב יהיה ככה, זה מדרדר את היכולת של אזרחי ישראל לקבל, להיות מקושרים, להשתמש במה שהאינטרנט מציע ברמה הטובה ביותר. לטובתה החברה שיהיה אינטרנט פס רחב.


מט"ח פה הסביר את בתי-הספר, אני מכיר את מט"ח מקרוב היטב היטב, אני יודע איזה תרומה ענקית הם עושים במערכת החינוך. זה לא מגיע לכל הפריפריה ולא יכול להגיע לעולם בלי פס רחב שבתי-ספר יוכלו לעמוד בו. זה פשוט לא יגיע וחבל. אנחנו מאבדים הרבה מאוד ילדים בדרך, בגלל העובדה שאין להם ויש לנו את הנתונים, יש טכנולוגיה, יש את הידע, יש הכל, הוא לא מגיע. הוא לא עובר, הצינורות סתומים. אני מבקש – תפתחו את הצינורות, תורידו את המחירים, כדי שיהיה יותר הגיוני.


תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15