PAGE
53
הוועדה לפניות הציבור

27.10.10


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 68

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום רביעי, י"ט בחשוון התשע"א (27 באוקטובר 2010), שעה 09:00

1. פניות ציבור בנוגע למדיניות חברת החשמל לגבי תעריפי חשמל בבתי כנסת.
2. פניות ציבור בנוגע למדיניות חברת החשמל לגבי ביצוע מדידות צריכת חשמל במקום הצרכנות, משלוח חשבונות לצרכנים ומדיניות הניתוקים.

חברי הוועדה: אורי מקלב - היו"ר

חיים אמסלם

דורון אהרן
- מנהל תחום המידע וניתוח כלכלי, המשרד לתשתיות לאומיות

מרב יוסף
- ראש אגף צרכנות והממונה על פניות הציבור, הרשות לשירותים ציבוריים
חשמל

נורית פלטר
- דוברת, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

ישראל מובשוביץ
- מנהל אגף השיווק, חברת החשמל

איריס בן שחל
- דוברת מחוז ירושלים, חברת החשמל

זליג אורלנסקי
- מ"מ ראש העירייה, עיריית אלעד

משה ברדוגו
- חבר מועצת העיר, עיריית אלעד

אריה אינהורן
- לשכת מ"מ ראש העיר וגבאי בית הכנסת, עיריית אלעד

אפרים רצקר
- גבאי, עיריית אלעד

נחום גיטלר
- חבר מועצת העיר, עיריית מודיעין עילית

עו"ד סלעית קולר
- יועצת משפטית, המועצה הישראלית לצרכנות

מרדכי אדלר דוד
- פונה

שלמה גוטליב
- פונה

פלורה קוץ דוידוביץ- מרכז המחקר והמידע של הכנסת

שלומית אבינח

אייל קציר

מירב שמעון

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

1. פניות ציבור בנוגע למדיניות חברת החשמל לגבי תעריפי חשמל בבתי כנסת.
2. פניות ציבור בנוגע למדיניות חברת החשמל לגבי ביצוע מדידות צריכת חשמל במקום הצרכנות, משלוח חשבונות לצרכנים ומדיניות הניתוקים.

בוקר טוב. אנחנו מקדמים בברכה את כולם, את עמיתי חבר הכנסת הרב אמסלם. אנחנו נתחיל קודם כל בסבב היכרות כדי שנדע מי ומי היושבים ולאחר מכן נפתח את הדיון.

(סבב היכרות).

רבותיי, אנחנו ביקשנו את הדיון הזה בעקבות פניות של גבאי בית הכנסת בערים שונות. יש כמה נושאים, אבל הנושא הראשון שלנו בדיון הוא הנושא של פניות שהגיעו מגבאי בתי כנסת מכמה ערים, בשני מחוזות, שקיבלו מכתב מחברת החשמל שבו חברת החשמל מודיעה להם ש'הנדון הוא: התאמת תעריף החשמל לייעוד החצרים'. אני מבין שבייעוד החצרים הכוונה למבנה.

אני מבין שזה לא רק להם, זה בכל הארץ.

מה שלנו ידוע. העיקרון הוא בכל הארץ, אבל פה אלה שקיבלו. אנחנו תיכף נשאל מדוע נבחרו המקומות האלה ואיפה עוד נעשו ביקורות.

נגיע לכל מקום.

לא בטוח. אני באמת רוצה לשמוע אם במבנים חקלאיים גם נעשו סיורים ושינו ובדקו, ואם יש לכם ממצאים בעניין הזה. אנחנו תיכף נגיע לזה, אנחנו רק בהתחלה, אנחנו מבקשים קודם כל להסביר את הרקע וגם להבין. חלק מבינים, אבל גם לצורך הפרוטוקול וגם לטובת אלה שלא יודעים על מה אנחנו מתמקדים בדיון שלנו, שנגיד דברים ברורים.

הפנייה היתה, כפי שאנחנו מבינים וכפי שגם מרכז המחקר והמידע של הכנסת הביאו במסמך, שהתעריפים מחולקים לכמה וכמה תעריפים, אנחנו נתעכב על שני התעריפים הראשונים שזה תעריף ביתי שכולל בתים המשמשים למגורים בלבד, בתי תפילה ומבנים לצרכי חקלאות. התעריף הבא הוא התעריף הכללי שהוא מבנים לתעשייה ומלאכה, מוסדות חינוך, תרבות, מרכזי קליטה, בתי חולים, בתי מלון, משרדי ממשלה וכולי וכולי.

במכתב שהופנה לבתי הכנסת היתה בקשה להעביר אותם מתעריף שהוא תעריף ביתי, לתעריף הכללי, שהוא, מטבע הדברים, יותר גבוה. זאת בטענה שהמקום משמש לא רק לבית כנסת אלא גם כמקום לימוד.

אנחנו לא נעביר שיעורי היסטוריה בהזדמנות הזו, וגם לא שיעורים במסורת ישראל, אבל כפי שידוע, בתי כנסיות קיימים בעם היהודי אלפי שנים, בזמן בית המקדש הראשון ובמיוחד לאחר חורבן בית המקדש השני ולא צריך להרחיב ולומר שאין עוד דבר קדוש ביקום, בעולם כולו, כמו שבית המקדש קדוש ליהודים, ומילא, כפי שאנחנו יודעים, בתי כנסת הם בתי מקדש מעט ומאז שחרב בית המקדש בתי הכנסת משמשים כמקום תפילה וכינוס של היהודים. מיותר להרחיב את הדיבור במדינה יהודית מה זה בית הכנסת לעם היהודי וודאי וודאי מה זה בית כנסת בארץ ישראל. בתי הכנסת נועדו מטיבם, מעצם מהותם, לתפילה, אבל כבר במשך אלפי שנים היתה הפרדה בין בתי כנסת לבתי מדרש, זה מופיע היום גם בהלכה, אבל גם אנחנו לא נביא את ההלכה, הרב אמסלם יכול להגיד לנו מה זה בתי כנסת ובתי מדרש, אבל גם אם אנחנו נביא ונתייחס למה שבתוך האנציקלופדיה שכאן הוציאו לי עוזריי, שהם מצטטים מה זה נקרא בית כנסת, 'בתי כנסת החלו להופיע בעקבות גלות בבל, תוך כדי בית המקדש הראשון, לאחר חורבן בית המקדש הראשון, בתקופת הבית השני'. אני אתמקד בכמה שורות, 'לאחר חורבן בית המקדש השני עלתה חשיבותו של בית הכנסת כאשר התפילה בו היוותה תחליף לעבודת הקרבנות, ובתקופת המשנה והתלמוד שימש בית הכנסת למטרות נוספות, לימוד תורה, ענייני ציבור, כגון עזרה הדדית וצדקה'. בימי הביניים, אני לא מצטט מההלכה, קיבל בית הכנסת תפקידים נוספים, הוא שימש כבית מדרש לציבור הרחב והיתה בו ספרייה תורנית, על מנת לגרום גם לילדים להגיע לתפילות הוקמה עזרת הנשים, מקום נפרד, או חלל נפרד, עם פרגוד או מחיצה, בו היו האמהות שומעות את התפילה.

מבואות בית הכנסת או מקום בחצרו שימשו כמקום קבלת עצות בנושא הלכה ומקום בו פסקו הרבנים פסיקות הלכה, ודנו בנושאים שבין אדם לרעהו. פסיקות אלה גרמו למרכזיותו של בית הכנסת בהוויה היהודית, הן מבחינה רוחנית והן מבחינה ארגונית.

זה מביא אותנו לדבר אחד, שבמשמעות של שינוי התעריף יש שני היבטים; היבט כלכלי, השלכה כלכלית, והוועדה הזאת רגילה לדון בחברות סלולריות, במשרדי ממשלה, שבאים מול הצרכנים, ארגוני הצרכנים הם אורחים קבועים אצלנו, ובודקים מה המשמעויות של פעילות כלכלית וצרכנית מול צרכנים, באופן כזה או באופן אחר. אם בית הכנסת היום מקבל חיוב רטרואקטיבי ללא שום שימוע, בצורה דרקונית, ובאים ואומרים לו 'לאור בדיקה שלנו, החיוב שלך הוא חיוב רטרואקטיבי ארבע שנים אחורה, ואתה חייב סכום של 7,729 שקלים', וכמובן 'אם לא תשלם את זה, החשמל ינותק'. אני לא מכיר עוד... בית הכנסת נמצא ברח' יהודה הנשיא, הנציג, משה גלסנו לא נמצא פה, זה אחד מהמכתבים, אחד מני רבים, שקיבלנו. בית הכנסת נמצא ברח' יהודה הנשיא 26, קרית אחיעזר באילת.

בגישה הזאת ודאי צריך להיבדק מאוד איך פועל העניין. איך חברת החשמל קובעים עובדה. ואולי התופעה הזאת, לטענת חברת החשמל שלומדים שם גם שיעורי תורה, אולי היא קיימת רק חודשיים-שלושה? על סמך מה קובעים שזה קיים כבר ארבע שנים?

אני אתן לאנשים שהגיעו לכאן, שכל אחד יגיד את דברו, אבל אני רוצה עוד משפט אחד לפני שאני אבקש גם מהרב אמסלם להוסיף, על החלק הערכי. בית הכנסת הוא מקום שמשמש גם לתורה, ומי זה בא עכשיו וקובע הגדרה מתי זה מפסיק להיות בית תפילה ומתחיל להיות מוסד חינוכי ומתי הוא נשאר בית תפילה. דרשת הרב, זו תפילה או לא תפילה? אני מתחיל מדרשת הרב, זה מוסד חשוב מאוד. השיעור שיש לפני התפילה, אחר התפילה, זה חלק מהתפילה או שזה כבר מקום אחר?

אני חושב שיש דברים שצריכים להיות אקסיומה. אני מרגיש פגיעה ערכית והתערבות בהגדרה של פעילות בית הכנסת שנעשתה, ללא תקדים, ממה שאני יודע, על ידי חברת חשמל, שבאו להגדיר ולקבוע מה זה נקרא בית כנסת ומה זה לא נקרא בית כנסת.

ואני ממשיך לשאול, בית הכנסת זכרון משה בירושלים, בית כנסת איצקוביץ בבני ברק, בית הכנסת בית הלל, וכן בתי כנסת רבים בעיר אלעד ובעיר מודיעין עילית, שמתפללים שעות רבות, כמה עשרות מניינים של שחרית ועשרות מניינים של מנחה ועשרות מניינים של ערבית, זה ממשיך להיות בית תפילה, או שמכיוון שהפעילות היא לא רק בבוקר ולא רק בערב, היא כבר תצא מתפילה, כי אחת התשובות שקיבלתי שבית הכנסת בהגדרתו הוא בית כנסת כשיש תפילה, ומעבר לזה זה כבר לא נקרא בית תפילה. אז אולי לי לא ידוע, אולי באמת צריך לשים אנשים שקובעים, אולי צריך להיות רב לחברת חשמל ושבאמת ילמד.

יש.

אני לא ראיתי שבהעתק מכתבים היה העתק לרב של חברת חשמל. אם הייתי רואה, הייתי רגוע יותר. אבל לא ראיתי.

החלק הערכי הוא חלק לא פחות חשוב מההשלכה המעשית. אני רק רוצה להקריא לכם משפט מחוק שהייתי שותף בו לפני כמה חודשים, בהגדרה שיש בחוקי הממשלה. המקביל לכך שיש בו פטור לבתי כנסת זה ארנונה. בארנונה יש פטור לגמרי לבתי כנסת ושם החוק קבע: 'בית הכנסת, לרבות מבנה, או חלק ממבנה, שייעודו העיקרי הוא קיום תפילה והשימושים הנוספים בו ככל שישנם ללימוד תורה או לצרכים הנובעים מקיום התפילה, או מלימוד התורה, והכל לגבי השטח המשמש לצרכים כאמור, ושאין בו פעילות עסקית'.

אני רוצה שמישהו יבוא ויגיד, הוא רואה את בית הכנסת הגדול בירושלים, או בית כנסת בכל מקום אחר, שכל ייעודו הוא בית הכנסת, בטאבו הוא בית כנסת, בא פוקד של חברת חשמל, ראה שיעורי תורה, ראה לימוד, הוא קובע שזה כבר לא נחשב בית כנסת? זה כבר הופך להיות מוסד חינוכי? אם יש ויכוח על מקום, אני גם מגביל, אם יש מוסד חינוכי שיש בו גם בית כנסת שגם מתפללים בו והוא יבוא ויגיד 'אני רואה פטור של בית כנסת', או תעריף יותר נמוך, בגלל שהוא גם משמש בית כנסת, שם אני צריך לבוא ולדון מה שימושו העיקרי, למה ייעודו, אם הוא בית כנסת או מוסד חינוכי שגם מתפללים בו. כשהיתה הבחנה כזאת הייתי מקבל אותה, הייתי מבין אותה, יכול להיות שהיינו צריכים לדון בה, איפה ההבדלים. אבל כשהמבנה הוא בית כנסת, שייעודו בית כנסת, הוא נקרא בית כנסת ובאים ואומרים 'לא, הוא לא בית כנסת, הוא לא בית תפילה, הוא הפך למשהו אחר, הוא מוסד חינוכי, או מקום אחר שנמצא בתעריף הכללי, מבחינתנו זה מבנה לעשייה'.

זו הפתיחה שלי שהיתה במקרה זה קצת ארוכה. סדר הדיון כאן שלאחר חברי הכנסת הפונים מדברים, שוטחים את פנייתם ולאחר מכן הארגונים הצרכניים ועוד ולאחר מכן אתם, חברת החשמל, תוכלו לענות ולהתייחס לכל מה שנאמר פה.

חבר הכנסת אמסלם, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש, הרב מקלב. כמובן שאני מסכים לכל מה שאמרת ואני מצטרף לכל מה שאמרת, לא חשבתי שיש צורך להתחיל ולחפש ולהצטדק על חשיבותו ומהותו של בית הכנסת, אבל אני רוצה לומר, אם כבר נכנסת לנקודה הזאת, יש הבחנה בהלכה בין בית המדרש לבית הכנסת. קדושתו של בית המדרש גדולה משל בית הכנסת. משנה מפורשת, שאין מוכרין בית המדרש לעשות ממנו בית הכנסת, אבל מוכרים בית הכנסת לעשות ממנו בית המדרש. לא צריך להביא דוגמאות ממה שכתוב על ר' יוחנן שהיו לו 13 בתי כנסת בטבריה ולא היה הולך לבית הכנסת להתפלל, אלא בין העמודים שהוא היה גורס, כי הוא הפך את בית המדרש שלו לבית כנסת מעצם הדבר שלומדים תורה.

בית הכנסת מעצם שמו ומטבע מהותו הוא מקום של התכנסות של יהודים. זה לא בית תפילה. יש בית תפילה לדתות אחרות, בית הכנסת הוא לא בית תפילה, בית הכנסת הוא מקום להתכנסות של יהודים, להתפלל, לדון בצרכי העיר ובצרכי הציבור. אגב, ישנו דיון רחב בספרי ההלכה והפוסקים, האם מותר ללמד לימודי חול בבית הכנסת. למשל ילדים, שצריכים ללמד אותם שתיים כפול שתיים, דנו הפוסקים, האם מותר או אסור. אלה לימודי חול, בית הכנסת זה מקום קדוש, רק לדברי קדוש. אז הם כותבים, באריכות רבה בספרי התשובות, שאותם הלימודים הבסיסיים שהם נצרכים לכל אדם ואדם, הם גם חלק גם הם הופכים להיות קודש ומותר לעשותם בבית הכנסת. בית הכנסת הוא מקום לדרשות, הוא מקום לשיעורים, הוא מקום ללימודים.

אינני יודע איזה מן הערה קיבלה חברת חשמל לאחרונה לעשות את ההבחנה הזו. אני חושב שזו טעות, זה מבחינתי לא יעבור, אני מאוד מקווה שהדברים נאמרו אולי קצת בחוסר הבנה במהותו ובפעילותו המהותית של בית כנסת. אין כמעט בית כנסת, לפי מה שאני יודע, שגם אם לא מתקיים שם כולל אברכים ובית מדרש, שפעמים באמצע השבוע, בשעות הערב, יש שיעור כזה ושיעור אחר, ולפעמים יש יום שכולו תורה, מחליטים שביום חופש כולם יושבים מבוקר עד ערב, לומדים, ויש יום של תענית דיבור ויש כל מיני. לבוא ולומר על בית כנסת שבו מתפללים, סוגרים ויוצאים החוצה? אין בית כנסת שאחרי התפילה לא עושים שיעור הלכה יומית. איזה מן דבר זה? זה פשוט חוסר הבנה מה זה בית כנסת. ככה זה נראה לי.

אני מאוד מקווה שהדיון היום יביא לידי כך שתהיה חשיבה נוספת ורצינית מאוד. הייתי רוצה באמת לשמוע, יש רב לחברת חשמל, אני יודע, אני לא יודע אם יש רבנים של מחוזות, הייתי רוצה לשמוע את קולם. אנחנו נדאג שקולות אחרים יישמעו. גם בדבר הזה אני ארצה לשמוע את קולה של הרבנות הראשית, שלא נשמע קולה כמעט בשום דבר חשוב פה במדינה וזה מהדברים החשובים, ביותר.

והיה ולא יימצא הפתרון, אני אומר לך, אדוני היושב ראש, ואני אומר את זה על דעתך, אנחנו הלך לחקיקה. אני לא בא ואומר שנחשוב על חקיקה שתפטור את בתי הכנסת מתשלום חשמל, כי זה צרכי ציבור, זה הדבר האלמנטרי שהציבור זקוק לו. זו תהיה פתיחה רחבה מאוד שבאמת יהיה קשה מאוד להבחין מה זה בית כנסת ומה זה בית מדרש ואיזה בית מדרש כן ואיזה בית מדרש לא, אבל אני רוצה לומר, בית כנסת במהותו, כהגדרתו, כפי שהוא רשום ברשם העמותות, עמותת בית כנסת צריכה באופן גורף לקבל את התעריף הרגיל שהיה. אני בכלל לא נכנס לסיפור הרטרואקטיבי שנראה לי... רבותיי, אתם יודעים מה זה בית כנסת? יש בתי כנסת מעטים שבאמת רואים אותם והם מפוארים ומהודרים ויש גבירים שנותנים שם הרבה.

לפני יומיים הלכתי להכנסת ספר תורה בבית כנסת של חב"ד במרכז תל אביב שהיה מוזנח הרבה שנים. גביר מגרוזיה שיפץ אותו, אבל הם מעטים, רוב בתי הכנסת חיים מהיד לפה, מתקיימים מתרומות שבקושי באות ובקושי נכנסות. אנחנו יודעים איך בית כנסת נבנה, אני מכיר בתי כנסת ש-20 שנה בונים כל פעם אבן על אבן. להפיל עליהם את המעמסה הזו, זה פשוט...

התחושה שלי, וסליחה אם אני אומר זאת ולא לקחת את זה, חלילה כפגיעה, שזה מן זלזול ביחס לנושא בית הכנסת. אני בטוח שזו לא היתה הכוונה, אבל ככה זה במשתמע.

אני אומר בפה מלא, כמובן שעל הנושא הזה אנחנו נלך לחקיקה, בלי שום ספק, ואני חושב שבנושא הזה גם לא תהיינה פשרות כפי שלא התפשרנו בנושא המיסוי. לא תהיינה פשרות. אז מכאן אני רוצה שנתחיל---

בנושא הארנונה, זה הפך למאבק בין קואליציה לאופוזיציה ולאחר מכן זה התקבל פה אחד. כולם הבינו, בחלק הזה, בשינוי נוסח כזה או אחר, בצורך בהרחבה של פטור מארנונה על בתי כנסת וגם על תרבות תורנית, אבל לא צריך להגיע לזה.

אני מקווה מאוד שלא נגיע לזה. שם בדיוק היתה הנקודה שיש בתי כנסת שמחזיקים במסגרת בית הכנסת אולם שמשמש לשמחות.

החשש הוא שזה אולם שמחות, אבל---

גם אם יש דבר כזה ויש במסגרת בית הכנסת אולם, אנחנו יודעים מי משתמש באולמות האלה, אלה אנשים קשי יום. יש יוצאים מן הכלל, ברור. יש בתי כנסת שיש שם אולמות מפוארים וגדולים, לא עליהם אני מדבר. אני יודע שיש בתי כנסת שיש בהם אולם קטן, 70-80 מטרים, מיועד לברית מילה.

אם יש אולם בתוך בית הכנסת, הוא יכול להיות בנפרד. על זה אין ויכוח.

בואו קודם כל נבין את המהות של בית הכנסת. בית הכנסת הוא מקום שמיועד גם לעסק התורה, גם ללימוד התורה. זה יכול להתחיל בכך שלומדים שעה ביום, שעה בשבוע ואולי גם יותר שעות.

אני אשמח לשמוע את חברת חשמל ואת הגישה, ואני מאוד מקווה שנקבל דברים שמניחים את הדעת, אבל אני מניח, ואני אומר את זה על דעתי ועל דעת הרב מקלב ועל דעת חברינו שלא נמצאים כאן, שנגיע עד לחקיקה, אם צריך.

תודה רבה לך, הרב אמסלם, על הדברים.

אני לא יודע אם לפנות למשרד לתשתיות לאומיות, או לרשות לשירותים ציבוריים, אם יש מישהו בשלב הזה שרוצה להגיד משהו על מהות התעריף... זה שהתעריפים שונים בבתי תפילה ומוסדות חינוך, אנחנו יודעים, האם יש גם בתוך הפרשנות של החוק איזה התנסחות שמרחיבה את ההגדרה של בית תפילה או מצמצמת אותה? אתם מתבססים על מה שכתוב 'בית תפילה'?

אני אחראית על תחום הצרכנות ברשות ואנחנו קובעים את התעריפים.

חברת החשמל קובעת את התעריפים?

לא, אנחנו קובעים את התעריפים, אנחנו קבענו את אמות המידה ואנחנו קבענו את ההגדרות.

זאת אומרת אתם, מהרשות לשירותים ציבוריים, שקובעים את התעריפים לחברת חשמל.

כן. אנחנו גם קבענו את ההגדרות מהנייר שאתה קורא ואנחנו קבענו מה זה תעריף ביתי, על מה הוא חל ומה זה תעריף כללי ועל מה הוא חל. בהגדרה שלנו לתעריף ביתי, קבענו שזה תעריף שחל על הבתים המשמשים לתפילה. מתוך הראייה הצרה, כמו שהרב אמסלם אמר, וזה נכון, שבתי תפילה משמשים בבוקר לשחרית, מנחה וערבית. זו היתה הראייה שלנו, מאחר והם דומים במאפייני הצריכה שלהם לבית פרטי, שבן אדם מתעורר בבוקר, עוזב אותו למהלך היום וחוזר אחרי הצהריים ומפעיל שם את מה שצריך להפעיל לצורך המשך החיים.

מבחינת העבודה שלנו ברשות, אנחנו מוציאים מהכח אל הפועל את חוק משק החשמל, שנקבע בשנת 1996, שם נקבע במפורש עיקרון העלות שהמשמעות שלו זה שהמחיר שאנחנו נקבע ישקף את עלות השירות שניתן. זאת אומרת שאם כדי לספק ביקוש של חשמל למגזר הביתי, נדרשות תחנות כח מסוימות שעלות ההפעלה שלהן זולה יותר בשעות הבוקר ואחרי הצהריים, לכן התעריף הנגזר מהעלויות האלה יהיה נמוך יותר. כאשר מדובר על שימוש במהלך שעות היום, מן הסתם ביקוש יוצר ייצור חשמל של תחנות יקרות יותר ולכן עלות החשמל יקרה יותר. לפי החוק שנחקק פה, והכנסת היא זו שחקקה אותו, אנחנו, כגוף ביצועי, היינו אמורים לקבוע שהתעריף הזה יהיה יקר יותר.

אם משתמשים בבתי כנסת במהלך שעות היום ומפעילים את המזגנים, את האורות, מה שזה לא יהיה, אני לא יודעת, קטונתי, אבל אם מפעילים במהלך כל היום את המבנה, אזי מאפייני הצריכה דומים למאפייני צריכה עסקיים ולכן התעריף הופך להיות יקר יותר, בערך ב-12%. על זה אתם גם מלינים, אני מבינה.

אנחנו נמצאים פה בכנסת, אם הכנסת תבוא ותאמר שהחוק נקבע איננו נכון ואיננו ראוי למצב שאני מעלה כרגע, תבוא הכנסת ותחוקק חוק, כדי שאנחנו, כגוף ביצועי, נוציא אל הפועל את מה שהחוק מבקש. מבחינת פרשנות ואמות מידה, אני לא יכולה לפעול בניגוד לחוק.

החוק הגדיר בתי תפילה. אם אני צריך להבין מה זה בית תפילה, אז אנחנו ניגש לחוקים אחרים, כמו שהקראתי מחוק הארנונה, אבל הפרשנות הזאת שעשתה חברת חשמל, לא שאתם שלחתם אותם לפרש ולא שמצאו אצלכם את הפרשנות הזאת, שבתי תפילה זה רק בוקר וערב... הכנסת הצביעה על ההגדרה והניסוח של בית תפילה כמשמעותו, ואתם אומרים היום שאתם יצאתם מתוך הנחה שמתפללים רק בבוקר.

נכון.

אם כך זה מרגיע אותי. מה שחברת חשמל עשו, הם עשו משהו לא חוקי. לא רק שלא חוקי, אם תבוא היום הרשות בהצעת חוק ותגיד שהיא מבקשת להעביר את בתי הכנסת, בגלל שהתברר שבעצם בתי כנסת לא רק משתמשים בבוקר ובצהריים ובערב, הם הרבה יותר, והיא רוצה להעביר אותם לתעריף הכללי, זכותכם ונראה אתכם עושים את זה. אבל כל זמן שאתם קבעתם והחוק קבע שבית תפילה הוא בתעריף ביתי, הפרשנות של בית תפילה לא יכולה להיות ולא מקובל שהיא תהיה הפרשנות שחברת החשמל קבעה לעצמה עכשיו. בית תפילה, מה שמובן לכולם, לא רק היום, גם מה שמופיע בחוק בפרשנות אחרת של בית תפילה, הוא מבנה שעיקר שימושו הוא לתפילה וכמו שאנחנו יודעים בהיסטוריה, וכפי שמופיע בכל מקום, שזה גם ללימוד וגם לשיעורי תורה, זה הפטור שנעשה היום. זה מה שקיים היום.

את באה ואומרת לי, ואולי בצדק, שהתעריף צריך לשקף את הצריכה, אז בבקשה צריך להעביר את זה לתעריף אחר. אבל אי אפשר לבוא היום ולהגיד שאני מעביר את בית התפילה, לבד, לקחת בית תפילה ולהעביר אותו לתעריף כללי. אין לאף אחד סמכות לעשות את זה. אין כזה דבר, הם לא יכולים לבוא ולהגיד 'כאן אני ראיתי לימוד תורה ב-11:00 בבוקר וכאן ראיתי רק ב-9:00'. עד 9:00 סביר שזה תפילה וב-11:00 זה לא סביר. זו לא פרשנות שניתנת, כך ההבנה שלנו.

אני אחלק את התשובה שלי לשלוש. קודם כל, אני לא הפה של חברת החשמל, יש להם פה והם יגידו את מה שהם רוצים.

לא, את קובעת את התעריפים, חשוב לי לשמוע. חברת החשמל ידברו בסוף, אבל רציתי לשמוע ממך.

הם אמרו שההנחיה יצאה מכם. זו התשובה שאני שמעתי, 'אנחנו תלויים במה שהרשות אמרה'.

בוא נגיד שלא אני הרמתי טלפון ושיסיתי אותם בבתי כנסת.

סליחה שאני עוצר אותך, דיברו פה על בוקר וערב. קודם כל יש הרבה בתי כנסת שמתפללים בצהריים מנחה, ואני לא מדבר על בתי כנסת, מה שקוראים אצלנו שטיבלך, שהתפילה מתחילה ב-5:00 בבוקר והיא סביב השעון, 24 שעות.

למה אתם לא מחייבים?

אני תיכף אתייחס להכל.

הדבר השני, יש לנו חוק, החוק קובע את עיקרון העלות. כל ההגדרות שאתה הקראת נמצאות פה באמות המידה, מסמך שהכנתי לכם אתמול, אלה תקנות שיוצאות מכח החוק. זאת אומרת שמבחינת הפרשנות אני לא יכולה לטפל באמות המידה, עד אשר יתוקן החוק ויחריג, כמו בארנונה, את סוגיית בתי הכנסת.

אבל למה עכשיו פתאום התעוררתם?

את צריכה לקבוע ולפרסם בתקנות להעביר בית תפילה---

מה היה עד היום ואיך היה עד היום, אני לא יודעת.

אם כך, אתם תצטרכו לפחות שני בתי תפילה. להחליט שיש בתי תפילה בלי שיעורי ולימוד תורה, ויש בתי תפילה עם לימוד תורה, ולקבוע את זה. אתם לא יכולים להוציא תקנות שהן לא ברורות. התקנות היום, כל זמן שלא משנים את התקנות, בתקנות כתוב בתי תפילה, בתי תפילה צריכים לתת את המובן הרחב והידוע לכולם מה זה נקרא בית תפילה, מה המחוקק ידע, מה ידעו חברי הכנסת שהצביעו על החוק.

אז הסברתי---

בסדר, הסברת, אנחנו נשארים בהסבר הזה. רק ברבע מלה, מה זה נקרא צרכי חקלאות? למה הרחקתם לצרכי חקלאות, שהוא אחר?

בצרכי חקלאות מדובר על חממות שפועלות בשעות הבוקר, שמפעילות את החימום לצמחים.

ואם יש להם צמחים שבחממות נותנים יותר שעות?

מעבירים אותם לתעריף כללי. כל הנושא זה מאפייני השימוש. אנחנו מדברים היום על בתי כנסת, אני הרי לא מסתכלת לחבר שלי בצלחת, אני מסתכלת כרגע על מה שעומד על שולחני.

אבל גם בנושא מאפייני השימוש, צריך להבין, למשל יש בתי כנסת שציבור המתפללים הוא משהו כמו 50, 60, 100 איש בימי חול, אולי בשבת כפול, ויש בתי כנסת שמשמשים רק לבתי כנסת ומדובר באלפים שמסתובבים שם והצריכה שם מוגברת, אין לי ספק, מה אתם עושים איתם?

על זה רציתי לענות לך. אמות המידה שלנו, בגלל שהם כלליות, הן מאפשרות באיזה שהוא מקום את החריג. לחברת החשמל יש את שיקול הדעת, ברגע שיש תלונה מסוימת על בית כנסת, שאתה בא ואתה אומר 'אנחנו מקיימים 24 שעות מסביב לשעון תפילות', חברת החשמל מסתכלת על ההגדרה, היא אומרת בתי תפילה, הוכח בפניי, בעקבות התלונה של בית הכנסת שמדובר בתפילה בלבד, בית הכנסת הזה ימשיך להיות מחויב בתעריף ביתי, מאחר וההגדרה מאפשרת לחברת החשמל לעשות את זה. ישראל, אני צודקת? יפה.

אני רוצה להבהיר את הנושא. אנחנו עובדים---

מה זאת אומרת להחריג? היא צריכה להחריג מה שהיא מוציאה מההגדרה של בתי תפילה.

מה זאת אומרת?

אתה רוצה להגיד שבבתי הכנסת שמתפללים מסביב לשעון, יש יותר מניינים, הם לא נמצאים בהגדרה של בתי תפילה? שעל זה אני צריך להגיע לחברת חשמל---

לא, אני הסברתי לרב אמסלם.

זו המשמעות, שיש לחברת חשמל זכות---

השאלה השנייה שלי, שבאותם בתי כנסת, כפי שאת אומרת, אם יש תפילות 24 שעות ביממה, חזקה עליהם שצמוד אליהם בית מדרש שגם פועל, אז מה אתם עושים במקרה כזה? אתם הולכים לעשות הבחנות?

אבל למה אתה צריך להסכים---

בית הכנסת צריך לצלם את הפעילות שלו ולהוכיח?

אני שמעתי כאן שיש פה שיקול דעת.

לְמה? להסכים לכך שבתי התפילה הם לא רק בבוקר חצי שעה ובערב חצי שעה?

לפעילות של בתי תפילה, לצרכי תפילה.

בית תפילה כאן הוגדר כבית תפילה, הוא הוגבל לשעה בבוקר בהגדרה שלו?

לא, הוא הוגבל למאפייני שימוש ביתיים והסברתי.

אבל אלה שימושים אופייניים של בתי תפילה. אם אתם טעיתם בהגדרה שלכם, תביאו את ההגדרה. המאפיינים צריכים להיות בתי תפילה, לא מאפיינים לשימושים ביתיים. כשאת באה וקובעת בתקנות שיש בתי תפילה, לבתי תפילה יש את המובן שלהם. אם יש טעות בחשיבה שלכם, צריך לשנות אצלכם, אבל לבית תפילה יש הגדרה משלו.

אבל אז אי אפשר לשלם רטרואקטיבית.

תיכף נגיע לנושא הרטרואקטיבי, אנחנו עוד לא שם.

אני הבנתי.

אנחנו נעבור למר גיטלר.

אני קודם כל רוצה להגיד שאני בכלל תמה על כל המושג 'בתי תפילה'. אני רק אחזק את הדברים, לפחות שלוש פעמים בשבוע קוראים בתורה. אם נכניס שקורא בתורה זה לימוד תורה, הרי זה לא חלק מתפילה, אז בואו נמחק את המושג בתי תפילה בכלל פה בחוק הזה ואנחנו נחליט שאין כזה מושג בכלל, חוץ מכנסיות ומסגדים, שאין שם קריאת התורה. זה דבר ראשון.

דבר שני, אם הפרמטרים לביתי זה שימושים, אז אפשר שאחת שהיא עקרת בית, אצלנו במודיעין עלית 50% עקרות בית, אז האישה נמצאת כל היום, אז בוא נקבע שהמחירים יהיו גבוהים.

לא, זה בדיוק מה שהשבתי לרב אמסלם. אם יוכח שבתי הכנסת משמשים לתפילה 24 שעות, אותו הדבר עם עקרת הבית.

זה צריך להיות הפוך, אם יוכח אחרת, זה לא צריך להיות אם יוכח שזה בית תפילה.

מכאן ואילך אנחנו נתכנס לאופי הרגיל של הדיון שלנו, יש רשות דיבור, אם יש למישהו להעיר, אז רק ברשות הדיבור בזמן שלו.

אני אמרתי, עקרת בית שנמצאת כל היום בבית, זה אומר שהיא צריכה להיות בתעריף הכללי, כי היא לא יוצאת בבוקר ומגיעה בצהריים ובערב, אז צריך להפוך.

מה המשמעות של הבקשה של חברת חשמל? אתה מייצג בית כנסת מסוים, או באופן כללי, באת כחבר מועצת העיר?

פנו אליי עשרות בתי כנסיות במודיעין עלית, שקיבלו את המכתב. הם קיבלו אותו בחודשיים האחרונים ואני רוצה להגיד גם שניתקו בית כנסת במודיעין עלית על הסיפור הזה, על החוב, וזה באמצע ויכוח עם חברת חשמל.

מה היה החוב של אותו בית כנסת?

7, 8, והיה בית כנסת ברחוב נודע ביהודה שזה אפילו הגיע ל-10.

לא רק זה, גם צורת החיוב ששלחו להם את זה. אני מחזיק את הצילום של חשבון החשמל, חיובים וזיכויים שונים, 5,100 ומשהו שקלים, פלוס מע"מ, 5,900 שקל, בלי שום הסבר, בלי שום פירוט, ולפי איזה תעריף גבו, מה ההפרש, מה הפער, שום דבר.

ונתנו עשרה ימים.

ונתנו עשרה ימים ואיימו עליהם בניתוק, הגיעה התראה לניתוק. וניתקו בסוף.

זה לא בסדר.

וביקשו את ההסבר בכתב, היא אמרה 'אני לא חייבת לך שום דבר'.

כקריאת ביניים אני פונה לחברת חשמל, האם חוץ ממודיעין עלית ואלעד, היו עוד ערים שעשיתם ביקורת ושלחתם מכתב כזה?

בכל רגע נתון בחברת חשמל ישנם עובדי חוץ שעוסקים או בקריאת מונים או בפעילות של שירות חוץ, ובכל מקום צרכנות שהם רואים שהשימוש שלו לא תואם את התעריף שהוא מוגדר בו, מחובתם לדווח עליו.

נכון, השאלה אם ידוע לך באופן מעשי---

קודם כל, אין קמפיין כזה ואין מבצע כזה---

אחרי זה אני אתן לך את רשות הדיבור ותוכל להגיד את כל מה שהכנסת בנושא הזה, אבל אני שואל אותך כשאלה ספציפית, האם ידוע לכם על עוד בתי כנסת, חוץ מהערים אלעד ומודיעין עלית, שבהגדרתם הן ערים חרדיות---

בכל שנה---

אני שואל אם ידוע לך, אתה יכול להגיד שלא ידוע.

אני אומר שידוע לי ואני אגיד לך על פי הניסיון. במשך כל השנים שאני בתפקיד, כמנהל אגף השיווק חמש שנים ולפני כן הייתי גם בתפקיד במחוז ירושלים, כך שאני מכיר מאוד טוב את כל הנושא של בתי הכנסת, בתי המדרש, בתי התפילה וכל האלמנטים האלה. במשך כל השנים התמודדנו עם שאלות מהסוג הזה, זו התמודדות שהתחילה כבר ב-1984 ואין שנה שאין בה לפחות מכתב תלונה אחד או שניים שאני מקבל על שינוי תעריף כזה, כולל התחולה הרטרואקטיבית שלו, ואין אירוע שאנחנו לא יודעים לעשות את הבידול בין גישה כללית, כפי שגב' מרב יוסף הציגה, ואין צורך שאני אפרט שוב את הגישה התעריפית, לבין הגישה הפרטנית. בגישה הפרטנית אני מראש אומר, אנחנו לא מחפשים להחמיר, אלא להיפך, להקל. בדיוק מה שאמרה גב' יוסף. אם אנחנו מוצאים במשהו מסוים שאנחנו טעינו, הלכנו על שיקול דעת שהיתה נוכחות במקום, אבל אם הסתבר לנו שהנוכחות הזו היא נוכחות כלשון הכוונה של הגוף שמנחה אותנו... פעם היינו גוף שהיתה לו עצמאות יותר גדולה, מאז שיש את הרשות לחשמל, אנחנו גוף שמבצע את ההנחיות של הרשות. לפעמים יש מחלוקת, לפעמים יש אי הבנה, הכל טוב ויפה, אבל ברגע שעל פי אותה---

אני כבר אומר לך, שאני אבקש ממך אחר כך להגיד לנו, תוכל להכין בינתיים במחשבה, האם יש לכם נוהל ברור בעניין הזה, יש קריטריונים, יש ועדה שקובעת את הערעור, לאחר שמתקבל הערעור. לפי איזה פרמטרים אתם עובדים? המודד קבע, או הפקח קבע, ואחרי זה בא מישהו ובירר, יש לכם פרמטרים קבועים? כאלה שהסכמתם וכאלה שלא הסכמתם?

הרב אורלנסקי מאלעד.

אני חושב שיושב ראש הוועדה, כדרכו, צלף בכל הנושאים הרלוונטיים והעלה את כל הנקודות. יש נקודה אחת, שגם הוזכרה בחומר שקיבלנו היום, הנושא של תעריף תעו"ז (תעריף לפי עומס וזמן), מעל 60,000 קילוואט. לפני שאני אדבר על הנושא עצמו, יכול להיות ששווה לדבר על זה בהמשך הדיון, בהתאם למה שגב' מרב יוסף דיברה, על השיקול להעביר את בית התפילה מתעריף ביתי לתעריף כללי, מכיוון שברעיון המחוקק היה שתעריף ביתי יותר זול בגלל השעות ועלויות של פחם ותחנות כח וכולי. אני חושב שאם אנחנו גם מפברואר מחייבים את תעריף התעו"ז, שרוב בתי הכנסת משלמים כבר את התעריף הזה, אני רואה פה אפילו כמעט כפל חיובים, ואתה גם מחייב אותו מהפרינציפ הזה שהוא עובד בשעות העומס, אתה כבר מעניש אותו פעמיים.

רוב בתי הכנסת עכשיו התחברו לתעריף התעו"ז---

העבירו אותם.

ובצדק, זה החוק, אני לא בא להגיד שנעשה פה משהו לא חוקי, אבל בפועל הם הסבירו, בתעריף התעו"ז יש פסגה ושפל וגאות ועניינים, אבל בסופו של דבר, אם אתה מחייב את אותו גוף שנמצא, בגלל השיקול שאומר 'תשמע, אתה פעיל יותר מדי ואתה עולה לנו יקר', אז אוקי, אני יקר, אבל גם אתה מחייב אותי בשני הכיוונים על פי הפרינציפ הזה, אני רואה בזה איזה שהוא---

כלומר יש תעו"ז על---

זאת אומרת אנחנו משלמים את עלות היוקר שלהם, שזה קצת יותר מ-12%, אגב.

אז מי שמשלם תעו"ז זה מייקר לו, בין כך ובין כך הוא משלם כבר תעריף גבוה ותעו"ז. אם הבנתי נכון, אני לא כל כך מתמצא בזה---

הוא עובר לתעריף כללי בתעו"ז.

לא, לא. אין דבר כזה.

זאת אומרת יכול להיות תעו"ז גם על תעריף ביתי?

בוודאי.

מעשית זה לא כדאי לצרכנים, זה תעריף יותר גבוה בשעות שאתה כן עושה פעילות.

אם אני הבנתי נכון, יש כאלה שמעבירים אותם בכח. לא שואלים אותם אם כן או לא. דהיינו, אם אתה עובר צריכה מסוימת, 60,000 קילוואט בשנה, מעבירים אותך לתעריף תעו"ז. ולעבור חזרה לתעריף רגיל, צריך לבדוק אותך. בכל אופן, השאלה שלי, האם תעריף תעו"ז הוא תעריף בפני עצמו, או שיש תעו"ז על תעריף כללי ויש תעו"ז על תעריף ביתי.

אני אסביר. יש תעו"ז בפני עצמו. התעו"ז למעשה הוא מקבץ של תעריפים שמשקפים כל אחד מהם לפי שעות של היממה, ולפי מקבצים של עונות. הוא משקף בדיוק את מה שדיברתי עליו קודם, את נושא עיקרון העלות הקבוע בחוק. מהתעו"ז נגזרים הממוצעים לתעריפים אחידים, אבל התעו"ז הוא הבסיס לקביעת כל נושא התעריף במשק החשמל בישראל.

כאשר אנחנו מדברים על תעו"ז של 60,000 קילוואט, מדובר על תעו"ז מנדטורי, שמונחת מלמעלה, שחברת החשמל באה, רואה שבמקום מסוים התחילו לצרוך 60,000 קילוואט שנתי, על פני כל השנה, היא באה ומתקינה שם את מונה התעו"ז מאחר ולפי החוק בגלל שיש שם צריכה גדולה, שזה מ-60,000 קילוואט ומעלה, שם המקום להתחיל לשלם בדיוק את עלות החשמל שנדרשת כדי לשלם אותה.

המקומות האלה שמדובר עליהם הם מקומות ענקיים. צריכה של 60,000 קילוואט בשנה היא צריכה מאוד מאוד גבוהה, ולכן הנושא של סבסוד תעריפי, קרי תעריף אחיד, לא שייך לשם, לא קיים שם. אנחנו באמות המידה קבענו שבמקרים האלה יוחל על הצורכים, על מקומות הצרכנות, תעריף תעו"ז. אם צורכים פחות מ-60,000 קילוואט, חוזר התעריף ה---

שוב, אני הבנתי את ההסבר, אבל אם בית כנסת שרק מתפללים בו, והוא עלה או חויב כתעריף תעו"ז בגלל שהוא צורך מעל 60,000 קילוואט בשנה, לפי איזה תעריף הוא משלם?

תעו"ז, תעו"ז. רק תעו"ז. אין דבר כזה תעו"ז כללי.

אז בעצם הוא משלם תעריף שלו וזה יכול להיות אותו דבר אם כבית מדרש ואם כמוסד חינוך.

כן, ברגע שהוא מעל 60,000 אז תעו"ז תעו"ז.

אז מה שמתברר, שבעצם---

יש שלושה תעריפים, יש שפל, פסגה וגבע.

אני אתן לך לדבר על זה, אחרי שנסיים לדבר על תעו"ז.

רק לגבי הנקודה שמר מובשוביץ דיבר, על זה שאין פה שום קמפיין ובאמת כבר כמה שנים, בחמש השנים שהוא נמצא, יש תלונה פעם בשנה, כמו שאמר הרב אדלר, אנחנו מדברים פה על מערכת שבחודש אחד ובחודשיים פתאום ערים שקיימות שתיהן מעל עשר שנים, פתאום בבת אחת בשתי ערים חרדיות, עם עשרות בתי כנסת, עלה מודד חרוץ. אז או שזה מודד אחד שקיבל את הגישה וזה לגיטימי, או שהיה פה איזה שהוא שינוי גישה כללי. אי אפשר לבוא ולהגיד שזה קורה כל הזמן. הראיה שהרב מקלב או שיושבי ראש לפניו לא קיימו דיונים כל שנה בעניין הזה. אין ספק שהיתה פה איזה שהיא החלטה או גישה של מישהו, או של גוף מסוים, שבבת אחת בשתי ערים, שאני לא בטוח אם שתיהן באותו מחוז, אני לא יודע, נהיה פתאום מצב שהמשגיחים, או איך שזה מוגדר בחוק, באו לבדוק את העניין---

לאו דווקא בשתי ערים, כי אני מחזיק כתבה מהבוקר, ששם מסתבר, לפי הכתבה במעריב, שגם טבריה וגם צפת, ושם לא מדובר בכלל על כולל או בית מדרש, פשוט בגלל החום והעומס הכבד הם נאלצו לצרוך חשמל יותר ואז---

אז מבקשים הנחה. הם אומרים, אנחנו לא יכולים לעמוד, כמו שאתה אמרת, זה בית כנסת שמתקיים מפרוטות שאנשים נותנים לו---

לא, אני מדבר על ההחלטה של בית מדרש, על ה---

כן, אבל מה שאומר חבר הכנסת אמסלם, הוא אומר, אני לא יכול לעמוד בתעריפי חשמל, זה לא מחזה נדיר לבוא לבית הכנסת ולראות על לוח המודעות צילום של חשבון החשמל ומבקשים מהמתפללים, 'תנו עוד תוספת---

אז יש לי באמת שאלה אליכם. במקרה כזה, על מה שקרה, לפי הכתבה, בבית כנסת בטבריה, או אפילו בצפת, הוא אומר 'אנחנו בקיץ לפעמים היינו מדליקים מזגנים, השנה כל הקיץ הדלקנו, המחיר אסטרונומי, אנחנו לא עומדים בזה'. מה באמת חברת החשמל עושה? איך מתייחסים למקרה כזה?

המחיר של חשבון החשמל, אתה מתכוון?

כן.

לא קשור כרגע לתעו"ז או לא תעו"ז.

שולחים התראה אדומה ואחר כך מנתקים.

בואו נצא מנקודת הנחה שהמקרה של האיום בניתוק והניתוק, אני חייב לבדוק אותו אפילו באופן אישי, ואני רוצה לעשות בידול בדברים שבין הגישה הכללית לגישה הפרטנית. בגישה הפרטנית, איך אומרים הצעירים היום? אין מצב שינותק בית כנסת אחד שיש מחלוקת לגביו, ולא משנה כרגע מה הוועדה תחליט, אם הוא בית מדרש או כולל. אין מצב שבגלל העיתוי של הבעיה ושינוי התעריף הוא ינותק מאספקת החשמל. אין מצב. אם קרה מקרה כזה, אני אטפל בו באופן אישי. נקודה. לא נקודה, סימן קריאה.

אני רואה פה סימנים אחרים, אבל רק כרגע ראיתי את הנייר, אני לא רוצה להתייחס למקרה הפרטני, אני רוצה להתייחס לגישה הכוללת. בגישה הכוללת אני מתייחס גם למה קורה עם בית כנסת שמתקשה לשלם את חשבונות החשמל שלו, בגלל שימוש מוגבר או בגלל שימוש לא מוגבר. כולנו ידועים, אנחנו יהודים פה ויודעים בדיוק, אני מכיר בדיוק את מה שאתה אמרת, בשכונה שלי, כשגרתי בירושלים, כמה שנים לקח להשלים את בית הכנסת וכשאני באתי מבר המצווה עם הבן שלי, ראיתי את התרומות שמגייסים מכל האנשים כדי לשלם את חשבון החשמל. במו עיניי ראיתי את זה. לא מנתקים בית כנסת סתם כך. כשמגיעים לניתוק, אצל צרכן רגיל, עד שמנתקים אותו, בגישה היום של חברת חשמל, מוציאים לפקודת הניתוק את הנשמה. על אחת כמה וכמה בית כנסת. יש כאן שיקול דעת בעניין.

אני מבין שזו המדיניות, אבל זה גם נובע מגובה החוב, נכון? מדיניות הניתוק נובעת מגובה החוב.

אבל היא נמדדת גם מ... אני הולך לנתק בית ספר? אני הולך לנתק בית כנסת? זה לא עובד כך.

מעבר לזה, ברגע שהלקוח מתקשה בתשלום, וגם אם זה בית כנסת, באותו רגע מתנהל דיאלוג. בכל תחום שהוא, גם אם יוצא מכתב של חברת חשמל וגם אם יוצאת התראה, בסופו של יום מתקיים דיאלוג מול הלקוח, ואם בא הגבאי של בית הכנסת ואומר שקשה לו, יש סמכות בידי המקום, בנהלים של חברת החשמל, כדי לעזור לו בפריסת תשלומים, בכל מיני פטנטים כאלה או אחרים, שהם על פי מה שמותר. ללקוח רגיל לא עושים פריסה רגילה? ברור שכשבא בית כנסת, אז מתחשבים בו יותר. זה משהו שעובד שנים, זו לא המצאה של השנה האחרונה.

הנחה אני לא יכול לתת. הרשות תדבר בשם עצמה, אני חושב שגם היא לא יכולה לתת, אלא אם מישהו יחליט. דרך אגב, ועדת הכלכלה הובילה מהלך של לתת הנחה לניצולי שואה ולגמלאים שמקבלים הבטחת הכנסה. היה על זה---

זה מופיע היום בחשבונות.

אלה ההנחות היחידות שקיימות היום על פי חוק לאיזה שהוא סקטור.

מר אינהורן, אתה רוצה להוסיף?

כן. דבר ראשון, תודה ליושב ראש וחברי הוועדה. אצלנו באלעד זה נושא שבחודש האחרון נפל דבר בישראל ובאו והתלבשו על בתי הכנסת, כמו שזה נראה בשטח. יכול להיות שאגף השיווק מכחיש, אבל ככה זה נראה בשטח.

לגבי הנקודה הראשונה, אני רוצה להוסיף, לגבי ההגדרה של בתי הכנסת ובתי מדרש. אני רוצה כאן באופן פרטני לדבר על ההתנהלות של חברת חשמל מול מספר בתי כנסת, ויש לכם את הדפים. בית כנסת שפעיל כבר מספר שנים, אבל פתאום הוא קיבל חוב ארבע שנים אחורה. למה ארבע שנים? אם חברת חשמל יכולה לעשות את זה לעשר שנים, עשרים שנים, אני מאמין שהם היו עושים את זה, אלא מה? קבעה הרשות שאפשר רק ארבע שנים.

הם לא יכולים יותר, אם היו יכולים יותר, היו עושים גם 12 שנים.

בדיוק, זה מה שאני אומר. אותו בית כנסת, שמדובר בו, באלעד, בית הכנסת הזה מוכיח שבכלל לא היה שם לימוד ארבע שנים, הוכיח, בא לחברת חשמל, התחיל משא ומתן, הלוך חזור, הלוך ושוב---

אם הוא הוכיח, באותו רגע מבוטל החיוב. שיהיה ברור.

אבל העובדות הן אחרות.

כבוד הרב, צל של הוכחה מבטל את החשבון רטרואקטיבית.

מר מובשוביץ, אין לי בעיה לשלוח אתכם לעשות שיעורי בית, מפני שאני מחזיק עוד מכתב אחד, של מר ברגר, שהוא כותב שהוא פנה לחברת חשמל, אבל---

ואני מחזיק פה מכתבים שבהם בתי כנסת שביטלו להם את---

מר מובשוביץ, אתה רוצה לדבר באופן כללי, בלי להיכנס לפרטים?

לא צריך להגיע אליי בשביל זה, מגיעים למשרד האזורי. יש להם את ההנחיות איך לטפל.

מר מובשוביץ, אתה צריך לדבר באופן כללי ואחר כך פרטני. עכשיו אנחנו מדברים על הפרטנים והוא אומר לך שמות של בתי כנסת ועובדות, וזה גם מגובה במכתבים.

אני מגובה במכתבים, גם של חברת חשמל, המכתב הראשון, גם כשהוא משיב לחברת חשמל ואומרים לו וסיכמו אותו שברגע שהוא יצהיר בעל פה, כגבאי, אנחנו אנשים דוברי אמת, שיוכיח שבמשך ארבע שנים הוא היה רק בית כנסת ובית המדרש התחיל לפעול בשנה מסוימת. אמרו לו בחברת חשמל 'אין בעיה, על פי הצהרתך', וחוזרים ומשגעים אותו ואומרים לו 'לא, צו עיקול, צו ניתוק חל עליך, אלא אם כן תוכיח, מעורך דין, מהמועצה המקומית, מרואה חשבון...'. אני מקריא מסמך, עד אז אנחנו נשית עליך וחובת האיום של ניתוק, כשזה בית כנסת פעיל. הוא כותב לי כאן---

אתה יכול להקריא את המכתב של חברת חשמל? רק תקריא את הסוף שאמרת---

'חובת ההוכחה לגבי ... בית מדרש חלה עליך. במידה ובית מדרש פועל פחות בארבע שנים, אני מבקש מסמך...'. אני מדבר על המכתב השני אחרי משא ומתן, 'במידה ובית המדרש פועל פחות מארבע שנים, אבקש מסמך מהמועצה המקומית, או מרואה חשבון, או מעורך דין המעיד על כך ובהתאם יתוקן החיוב'. אבל כל עוד שהוא לא הוכיח, שהוא משא ומתן, עומד לו איום בניתוק.

אני עכשיו מדבר על בית כנסת נוסף---

בית הכנסת הזה הוא בית כנסת בתוך דירה?

לא, בית כנסת---

הוא מבנה בפני עצמו?

מבנה בפני עצמו, יש שם 25---

הוא מבנה בית כנסת?

כן.

התב"ע של המקום, זה הגיע בהקצאה מהמועצה?

כן, כן.

זה תב"ע שכל הייעוד שלה בית כנסת?

כן. שטח חום.

שטח חום של בית הכנסת ומבנה בית הכנסת?

עם מונה, חברת חשמל באו והתקינו. עכשיו אני אדבר בצורה פרטנית על עוד בית כנסת ומאוד חשוב, מר מובשוביץ, שתשמע את הדברים, כי אנחנו לא ממציאים את הדברים ובאנו חס ושלום בהתקפה על חברת חשמל. תרד רגע לשטח ותראה מה קורה אצלנו באלעד. אני מדבר על בית כנסת אחר שמחובר והודיעו בטלפון לחברת חשמל, לנציגים, שמוכנים להגיע לפריסה של 48 תשלומים ללא ריבית. ניתקו אותם.

אתה יכול להביא את השם של בית הכנסת?

בית כנסת רשב"י ברחוב רשב"י באלעד. בית הכנסת---

בגלל החוב הזה אני מתקשה להאמין שניתקו. אני אומר את זה בצורה עדינה. אם אני טועה, אז אני טועה.

יש לך גם חשבון שישלם על הניתוק?

הוא התחיל לשלם, עובדה שהוא התקשר אליהם באותו יום ומחזירים אותו, תוך יום מחזירים אותו. אומרים 'נכון, דיברת עם הפקידה, הכל בסדר', אבל את הניתוק, כמה זה ניתוק?

130.

זה, הוא אומר לי אתמול בלילה בשיחת טלפון ב-23:00 בלילה, עדיין מושת ואת זה אני צריך לסדר. לא החזירו את הוצאות הניתוק. האטימות הזו שלמעשה בום וטראח, וכבר דיברו על זה, זה אנחנו, כגבאי בית כנסת, חשים.

אני רוצה במיוחד לשקף לכם שיש הרגשה של התנכלות לבתי כנסת. זו ההרגשה שלהם, ולא בכדי. אמרו לי גם שזה מסר ש'אנחנו רציניים בעניין הזה ואנחנו מנתקים בתי כנסת', שתדעו.

אני דוחה את זה. על הסף.

בשביל זה קראנו לכם.

אני רוצה להגיד לך שיש בחברת חשמל לא מעט עובדים בתחום הזה שהם חובשי כיפה. אני מחובר לשטח---

זה ממש לא קשור אם הם חובשי כיפה או לא, זה קשור למדיניות של חברת חשמל.

אני חייב לדחות על הסף את העניין הזה. יכולה להיות טעות פה, טעות שם.

עכשיו אני רוצה לדבר על בתי הכנסת גם באלעד, במקרה גם בית הכנסת שאני באופן אישי גבאי. אחד מבתי הכנסת הגדולים באלעד, שיש שם מנייני תפילה, כמו שהרב מקלב אמר. אנחנו עכשיו, ממש בימים אלה, עשינו ישיבה איך לא לצרוך את ה-60,000, כי אנחנו יודעים שאם נצרוך 60,000 אנחנו עוברים לתעריף תעו"ז. אני אומר, כגבאי אני אומר לך את זה---

אתה לא מדבר אליו, אתה מדבר לוועדה.

ודאי, ודאי, חס ושלום, זה לא עניין אישי.

זה לא עניין אישי, זה לכולם, ויש גם פרוטוקולים, יש כאן משהו מסודר והתשובות צריכות להיות מסודרות.

הרף הזה שקבעו לבתי הכנסת, שהוא גם רף כללי של 60,000, זה צריך לשיקולי הוועדה ולשיקולי הרשות צריך לקחת את זה. כי בית כנסת שפועל באופן רציף וניזון רק מתרומות ודברים כאלה, היד מאוד קלה על ההדק. עובדה שכדי להעביר מתעריף רגיל לתעריף תעו"ז, מיד מעבירים, ודאי, רצים על זה וזה, אבל כדי להעביר הפוך מתעריף תעו"ז, לא רק צריך שנה, אלא גם צריך לשלם סכום, אמנם סמלי, של 177 שקלים ו-17 אגורות. ישראל, אתה במכתב---

זה לא על זה. אתם מערבבים פה---

ואנחנו כאן קוראים לחברת החשמל ולכל הגופים האחראים על זה, אנחנו לא משתכרים כאן משכורות ענק, אנחנו בסך הכל מבקשים נהלי עבודה מסודרים, אנשים רוצים לשלם לחברת חשמל, רוצים לשלם את מה שבאמת הם חייבים, אבל לא עם כזאת התנהלות, ותסלחו לי, במכתבים שמוכיחים את ההתנהלות של חברת חשמל, גם לנושא של פרשנות של בתי כנסת ובתי מדרש, גם ל-60,000, ללא הבחנה. אני עכשיו עומד בפני מצב שבימים האלה אני אומר לכם שאנחנו לא יודעים מה לעשות, אנחנו מול שוקת שבורה מהבחינה הזאת שהתעריף של בית הכנסת שלנו---

כמה זה עולה?

ההערכה שלנו שעכשיו, בבית כנסת שלנו, המעבר יעלה לנו יותר 10,000 על מה שאנחנו צורכים יותר חשמל.

אני כאן קורא לכל הגורמים כדי להסיר את החרפה הזאת. צריך להתיישב ולראות באמת איך מיישרים את ההדורים על מנת שאנחנו, כבתי כנסת, נמשיך להתקיים כמסורת ישראל.

אני רוצה לעבור למשרד התשתיות הלאומיות.

מר אדלר, אני הבנתי שגם את בית הכנסת שלכם שנמצא במודיעין עלית ניתקו מהחשמל. מה היה שם?

לצערנו זה לא פעם אחת ניתקו. תהליך הניתוק אצלנו הוא מסורבל אבל הוא חוזר על עצמו כל פעם. בית המדרש המרכזי בקרית ספר, כשמו כן הוא, 'בית המדרש המרכזי', הוא נמצא בקומפלקס עם מעון, גנים ועוד שני בתי כנסת מתחתיו. זה מדורג בארבע קומות. כנראה מטעמי חיסכון היזמים שבנו אותו בשעתו עשו מונה אחת לכל הקומפלקס. מדי פעם---

אני רוצה לכוון אותך, האם היה ניתוק בעקבות אי תשלום הרטרואקטיבי או החיוב החדש?

לא, אני מדבר על תהליך הניתוק של בית הכנסת, שעליו ישראל דיבר, איך מנתקים בית כנסת. הוא אמר שלא מנתקים.

אתם מקבלים חשבון אחד?

מקבלים חשבון אחד, אנחנו עשינו שעונים משניים שלא קשורים לחברת החשמל ואנחנו, כגבאים, הולכים בין אחד לשני ומקבלים קצת מהגנים, קצת מבית הכנסת הזה, קצת מבית הכנסת הזה, וכידוע הגבאים לא מקבלים משכורת ועבודתם בהתנדבות, אז זה עוד יותר מקשה, לרדוף אחרי כולם, אבל מגיע החשבון, משתדלים לשלם אותו. בניין שכולו ציבורי, ללא שום ספק, והארון נמצא בתוך המעון, נותק מספר פעמים באופן אטום, שרירותי, בלי לבוא לדפוק בדלת, אולי יש כסף לשלם. בזמן שהמזכירה נמצאת שם והכסף אצלה, רק זה התעכב מטעמים פרוצדורליים, עוד יום יומיים. באו והורידו את השאלטר, נגמר הסיפור.

אני יודע גם לגבי טלפונים, צרכנים רגילים לפני שמנתקים, לפי מה שאני יודע, דופקים בדלת ומיד מקבלים את החשבון. השאלה אם יש שם בעיה של התנהלות בגלל שהמטפלת או הגננת, או זו שאחראית על המעון לא משתפת פעולה.

תפשתי את הנקודה שישראל אמר על עצם הניתוק. אני מדבר על ניתוק שיכול להיות שרירותי. ללא ספק שיכול להיות ניתוק שרירותי בבית הכנסת. על זה עניתי למר ישראל מובשוביץ.

אתה אומר דבר אחד, בגלל החוב שיש לכם התדיינות של הרבה כסף, אתם מתקשים לשלם את החשבון הזה, וזה גרם לניתוק של החשמל---

לא, לא, זה בית כנסת אחר. עוד לא הגיעו אליו.

אבל היה בית כנסת שניתקו אותו והוא לא קשור למעונות.

הוא תחת איום, בית כנסת שנמצא במבנה לבד.

מה זה נקרא איום?

שאמרו לו טלפונית 'ננתק לך', על זה שלא שולם. הוא מנסה להגיע להסדר.

אתה שלחת לי מכתב, אם אתה חושב שבזה שסיפרת לי ולא דיברת על זה, על השאלות ששאלת פה, שזה עבר לכולם, זה לא עבר. אם אתה רוצה לציין כמה שאלות, כמו שכתבת לי, אז אתה יכול להגיד את זה.

רוב הדברים כבר נאמרו.

ואחרי זה שחברת חשמל יידעו להיערך כדי לתת לך תשובות.

רוב הדברים נאמרו.

אם אני קצת לקחתי את הדברים שלך מתוך המכתב, אני מתנצל, אבל המכתב הזה זו יצירה שלך.

אני רואה שאתה מתקשה, תביא את המכתב. יש לך ז' שאלות, אבל אני לא יודע אם אני אגיד את כולם. אתה כותב אליי, יושב ראש הוועדה, 'קיבלתי את ההזמנה לישיבה בעניין מדיניות החברה. העליתי בדף הנקודות לדיון לא צוינו מספר נקודות מההיבט שלי; מי קובע מה הוא בית הכנסת המגיע לו עלות בית הכנסת, האם מספיקה הצהרה של בעל הנכס או צריך אישור... האם לאחר הצגת האישור, כשמצהירים שזה בית כנסת, יש לחברת חשמל אפשרות שלא לאשר זאת?' נתקלת בתופעה כזאת שלא אישרו?

לא, אני רוצה לדעת. אני אביא הצהרה, יגידו לי 'לך הביתה'?

'מה פעילות בית הכנסת המותרת לפי חברת חשמל? האם תפילה נטו, או גם שיעור לאחר התפילה מוציא אותו מהגדרתו? האם שיעור בין מנחה לערבית מונע אותו מלהיות בית כנסת? ד. במידה ובבית הכנסת יושבים ולומדים קבוצה של אנשים, האם זה מפסיק את הגדרתו כבית כנסת?'

ואני אפרט את הנקודה הזאת. בית הכנסת, עמותת בית הכנסת מפעילה בית כנסת, בא כולל ומתיישב בלי רשות בכלל.

מר אדלר, זו שאלה עקרונית. אני מניח שבאו ביום וראו אנשים יושבים ולומדים, לא התפללו באותו זמן אלא למדו ומזה העבירו אותם להגדרת מוסד חינוכי. זו הבעיה.

בזמן שאין לו שום קשר לבית הכנסת.

זה מה שבאמת הציף את העניין. מקום שעיקר ייעודו בית כנסת, וכמו שאמרנו, בית הכנסת הוא חלק מהווי, הוא חלק מהשמחה, הוא חלק מהרצון, אנחנו בוכים על כך שיש בתי כנסת שלדאבון לב הם נפתחים רק בשבתות ויש כאלה שרק בחגים, בגלל שהאוכלוסייה הזדקנה, עזבה את המקום. יש היום התעוררות, כמו שראינו בתל אביב, יש כאלה וכאלה, אנשים שהשקיעו מתוך עצמם, זו תופעה שישנה, מצד שני ישנם מקומות מבורכים שבתי כנסת בשכונות חדשות, של צעירים, של לא-צעירים, שנים הם בקרוונים, שנים הם מתפללים במרתפים, בחניות, זו תופעה שקיימת, אבל בית הכנסת צריך להיות פתוח כל הזמן. מטרתו ומהותו של בית הכנסת שהוא צריך להיות פתוח, שאדם בא, הוא יכול להתפלל, הוא יכול ללמוד. אני אראה לכם, לא בטיול ברחבי ירושלים, בבית הכנסת של הכנסת, של כנסת ישראל, בית כנסת מפואר. במשך היום אנשים יכולים לעבור וזה מתפלל וזה לומד וזה בא חצי שעה לפני התפילה, בזמן ההפסקה שלו. הדברים האלה זה החלק הרוחני, הערכי, שיש לנו, כפי שאנחנו רואים. אני מקווה שאף אחד לא חולק על כך, אבל גם אם אנחנו מסתכלים על הנושא הזה רק כנושא מקצועי...

'האם קיים מערך פיקוח על המקומות המקבלים הנחה?' רציתי לשאול האם גם במבנים החקלאיים עשו ביקורת. 'האם קיימת בקרה על מקבלי הנחה אחרים? אחת לכמה זמן נבדק כל מקבל הנחה? האם מערך הפיקוח נותן התראה או אפשרות לשימוע?' איך התביעה הרטרואקטיבית נעשית? לקחה חברת חשמל, ארבע שנים אני יכולה, ארבע שנים אתה חייב. האם היה בית כנסת שקיבל חיוב למשל שלוש שנים? האם היו בתי כנסת שקיבלו שנתיים? זו מערכת שיפוטית ששופטת את עצמה וקובעת לעצמה בלי שום מנגנון? עצם החיוב, אני לא מסתכל עכשיו על האפשרות לבוא ולערער. על סמך מה מקום מתוקן שולח חשבון רטרואקטיבי ואומר עד המקסימום שהוא יכול 'בזה אני מחייב אותך'.

עוד יותר, ה-5,900 שהצגתי פה אמרו להם שזה רק לשנה אחת, אמרו לו בעל פה 'אתה צפוי לעוד שלוש שנים אחורנית'.

פה צריך לחדד את העניין שבארנונה, למשל, כשמתברר שלאדם יש מטרים נוספים, לאחר שנעשו מדידות בנכס, שם יש היגיון שכל עוד שהחוק מאפשר לך ללכת אחורה, אתה מבין שאם זה לא נעשה באיזה שהיא בנייה ללא היתר, אלא ככה נבנתה הדירה ויש היגיון, שזה לא נולד אתמול, אלא זה מהרגע שאני יכול לגבות. לעומת זאת, כמו שדיברו פה, אנחנו יודעים על מקרים שבאמת גם אם נכנס כולל, אתה יכול מבלי לעשות איזה שהיא מערכת של הידברות מול המערכת, תצהיר כזה או אחר, לקבל החלטה שכמה שאני יכול אני גובה, בהנחה ש---

בארנונה זה עובד דו צדדי. בארנונה אם אתה בא ומערער שחייבו אותך יותר מדי, גם נותנים לך זיכוי לכמה שנים. באותה מידה שמחייבים אותך.

נותנים לך זיכוי לאותה שנה, זה הכל. אין אחורה.

ומחייבים אותך גם לאותה שנה. המערכת היא הדדית. אני מכיר את זה גם בעיריית ירושלים.

אבל גם לזכות אותך, הם מזכים אותך רק---

אבל מי שלוקח לכמה שנים אחורנית, הם מערכת מסודרת. כשאני עמדתי מול פקידי העירייה ואמרתי להם 'אתם מחייבים אחורנית, תזכו גם אחורנית'. את זה הם עשו. באותה שנה, אותה מידת זמן שהם חייבו אחורנית, הם גם זיכו.

הייתי רוצה לצאת החוצה מכל הבעיות שאנחנו שומעים פה ולנסות ליצור איזה שהוא תהליך לפתרון. הבעיות צפות מהשטח ובואו קודם נתאר איך זה עובד.

אני ממשרד התשתיות, ובכובע האחר אני דירקטור ברשות החשמל, כך שאני מכיר את המאטריה מכל הצדדים של השולחן.

אני אומר שיש איזה שהוא סדר, יש איזה שהוא תהליך נכון שבו עובד משק החשמל. יש את המדיניות והחקיקה שעליה אמון משרד התשתיות, שר התשתיות. אם רוצים לבוא ולשנות את הגדרת בתי כנסת, או בתי תפילה, להרחיב אותה, כי באמת היום אולי יש איזה שהוא תהליך שבית כנסת הפך להיות למקום קצת יותר סוער ממה שהכרנו אותו לפני עשור או שניים, יש בבית כנסת כולל, בית הכנסת פעיל במשך רוב היום ולא נפתח שלוש פעמים ביום---

אני הארכתי קצת בדברי הפתיחה שלי והבאתי לא רק מהתלמוד, אלא מההגדרה של האנציקלופדיה. הוא מגדיר מה זה בית כנסת, לא עשרים שנה, מדובר על אלפיים שנה. אלפיים שנה בית הכנסת, עוד מימי הביניים ולפני ימי הביניים, היה זמן ויש הלכות שמפרידים בין בתי מדרש לבתי כנסיות, אבל אלפי שנה בית הכנסת משמש לכל הדברים שאמרנו, ואני חושב שגם אמר את זה הרב אמסלם, הוא תחליף לקרבנות, אבל מטרות נוספות הן לימוד תורה, ענייני ציבור, עזרה לנזקקים וצדקה. בימי הביניים קיבל בית הכנסת תפקידים נוספים, שימש כבית מדרש לציבור הרחב, היתה בו ספרייה תורנית, על מנת לגרום לילדים להגיע לתפילות היתה עזרת נשים ומבוא בית כנסת ומקום חצרו של שוק כמקום קבלת עצות.

יכול להיות שאתה מדבר על דור שלפני עשרים שנה שבית הכנסת היה רק בית כנסת, שאלה שעבדו באו---

אני אומר שביום שבו המחוקק קבע את החוק, הוא---

אדוני, אתה טועה בזה. לא רק זה. החוק גם קבע בהגדרה אחרת של בתי תפילה, בארנונה, הקראתי את זה, מה זה נקרא בתי תפילה. אני חוזר על זה עוד פעם, אתה אומר שיש לך תפקיד גם בחברת חשמל וגם ברשות, אז תדע שההגדרה של החוק---

אני מדבר ברמת תהליך הפתרון. אם אתה חושב שההגדרה כרגע לא מיושמת---

ודאי, שלא תהיה לך טעות. יכול להיות שאני אייתר לך חלק גדול ממה שאתה רוצה לדבר.

תן לי לסיים. אני רק אומר שיש מדיניות ויש חקיקה ואם אנחנו רואים שההגדרה לא הוגדרה נכון או שהוגדרה נכון, אבל לא ירדה לשלב הבא, אז צריך למצוא איפה התהליך שבו יש את הכשל. אחרי המדיניות והחקיקה זה יורד לרשות החשמל. באה רשות החשמל, מתרגמת את זה לתעריף, מתרגמת את זה לאמות מידה שהן מחייבות את חברת החשמל. אני חוזר על הרצף, מדיניות, רשות, תעריף ואמות מידה וחברת החשמל, מי שמבצעת בשטח.

כל התלונות שיש פה, יש פה תלונות כנגד חברת חשמל, כמי שלא מבצעת בשטח כמו שצריך, ופה יש את רשות החשמל שעונה לכם על הדבר הזה. אם מישהו חושב שההגדרה בחוק היא שונה, אז בבקשה, אתם מוזמנים לפנות למשרד התשתיות, לבקש מאיתנו להעלות את הנושא כולו לדיון אצלנו במשרד ואחר כך ברשות החשמל ולנסות למצוא את התהליך לפתרון של הבעיה הזו. אבל הפתרון צריך לבוא באחד משני השלבים האלה. השלב השלישי הוא שלב ביצועי של חברת החשמל, שהיא אמורה לעשות את התפקיד שלה בהתאם למה שהגדרנו לה.

טענתנו פה שלפי מה שהגדרתם בתי תפילה, כמובנו גם מקום שלומדים בו, ולכן כל זמן שזה נמצא בתעריף ביתי, אי אפשר היום להוציא אותו בהגדרתו ובתקנות מתעריף ביתי, בגלל שמישהו החליט שבית תפילה זה רק מי שמתפלל, נמצא בבוקר ונמצא בערב. גם בית כנסת שמתפללים בו ברצף כמה וכמה מניינים, או שהוא פתוח יותר, שהשימוש שלו הוא גם למידה, הוא עדיין לא יוצא מההגדרה של בית תפילה. לכן היום החוק, היום התקנה אומרת שהוא נחשב בית תפילה והוא צריך להישאר ב---

אז גם אתם מוזמנים.

לא, מי שחושב אחרת, צריך לתקן. אנחנו לא מוזמנים, אתם מוזמנים. אם תרצו לשנות את זה ולהעביר את זה לתעריף כללי, אתם מוזמנים. כל זמן שזה לא נעשה, אי אפשר לשנות את זה. זו המדיניות וזה מה שכאן משתקף בתוך הוועדה.

אני לא בקיאה בענייני בתי כנסת, אבל משהו נראה לי מוזר פה. מה השתנה עכשיו בחודשיים-שלושה אחרונים שפתאום דווקא עכשיו המודדים קיבלו הוראה לבדוק גם את הפעילות? מה היה לפני חצי שנה ומה השתנה בין חצי שנה לשלושה חודשים, לבדוק גם את הפעילות, לבוא יותר, בצהריים, בערב. קיבלו דף הסבר, קיבלו משהו? המודדים הם סטודנטים, זה אנשים שזו עבודה שלהם? הוא מדד, הוא בא כמה פעמים? קיבלו דף הסבר למה זה קרה, למה צריכים לשלם? מה ההליכים?

כמו בביטוח לאומי, שמעו מהשכן שככה וככה ועכשיו אתה תקבל, ואתה לך תתמודד עכשיו עם זה. בדיוק אותה שיטה.

חברת חשמל לא מתיימרת להיות ולא רוצה להיות ביטוח לאומי. יש לה שם יותר טוב, היא מתפקדת אחרת, היא מופרדת יותר. הבעיה של ביטוח לאומי, אנחנו מכירים את זה, זה בגלל מקרים כאלה, אבל אני לא חושב שחברת חשמל רוצה להיות בהגדרה של ביטוח לאומי. בדוחות על שירות שהתפרסמו לפני שבוע, נותן השירות הכי גרוע היה ביטוח לאומי. זה לא המצב בחברת חשמל ואנחנו לא רוצים שזה יגיע לחברת החשמל.

היושב ראש שאל את זה בעקיפין, האם המודדים גם קיבלו הוראה לבדוק גם במקומות אחרים, לאו דווקא ההגדרה של בית הכנסת, אלא מה הממצאים שלהם שהיו. כלומר האם גם שם התגלו סוגי צריכה שונים בהתאם להגדרה?

האמת היא שאנחנו לא הגבנו לזה, כי אלה לא סוג התלונות שמגיע למועצה לצרכנות. בדרך כלל מגיעים אלינו צרכנים פרטיים, אבל מה שעולה פה ועולה פה בגדול, קודם כל יש פה בעיה של רטרואקטיביות, וזה יעלה גם בדיון על הפניות של הצרכנים. הבעיה של הרטרואקטיביות, לא ייתכן שיום אחד הם באים, כמו במקרה שלנו למשל, המונה היה מקולקל, עכשיו אנחנו לוקחים שבע שנים אחורה וכן שבע שנים אחורה. יש לי פסק דין שהעברתי לכבוד היושב ראש, שזה שבע שנים אחורה. יכול להיות שזאת תהיה החלטה... מהיום והלאה, אני אומרת שיבדקו את השימוש, אני מסכימה עם כבוד היושב ראש שזה צריך להיות הפוך, ההגדרה היא 'בתי תפילה', אז אם זו ההגדרה של בתי תפילה, אתם לא יכולים לבוא ולהגיד שזה לא בית תפילה אם אני בא ומוכיח שזה בית תפילה. מה עושים בו חוץ מזה, אני מבינה את ההיגיון---

את משפטנית בהשכלה שלך.

כן, אני מבינה את ההיגיון, אני מאוד מבינה את ההיגיון של למה קובעים כך או אחרת, אבל מה לעשות שברגע שהגדרתם בית תפילה ולא הגדרתם מספר שעות לשימוש בתוך בית התפילה, אז בית תפילה זה בית תפילה. ואם הוא משמש לתפילה, אז הוא משמש לתפילה. כל התוספות הנוספות, אם המהות שלו היא בית תפילה, הן רק נלווה לבית התפילה ובמצב כזה אין מה לעשות. מבחינת החוק נראה לי שזה נכון יותר באמת לעשות כפי שהיושב ראש אמר, אבל זה ויכוח, אני מניחה, ביניכם. אבל ברמת העיקרון הרטרואקטיביות, העובדה שבכלל יש רטרואקטיביות, בעיניי יש איתה בעיה כי זה נותן לחברת החשמל איזה שהוא פטור מלבדוק את זה במועד. אני אומרת את זה גם על המונים, גם על התלונות שלנו יש, זה פוטר, לא צריך עכשיו ללכת ולבדוק את זה בזמן, אלא אני יכול לסמוך על זה שאני אבדוק את זה בעוד חמש שנים, פתחתי בית כנסת היום, בעוד חמש שנים אבוא לבקר, אראה שאכן כן מדובר ב---

שבע שנים זה בנושא חיובים אחרים.

בסדר, לא משנה, מבחינתי רטרואקטיביות זה רטרואקטיביות.

כפי שמופיע במסמך, הרשות לשירותים לא מאפשרת להם יותר מארבע שנים. יכול להיות שהחוק כן, אבל הרשות...

במקרים של שימוש בלתי חוקי בחשמל, שזה מה שהגברת מספרת, זה אלמנט פלילי---

זה כבר היבט פלילי של גניבת חשמל. כאן אנחנו דנים בהגדרת השירותים.

אבל ההנחה היא שזה שימוש בלתי חוקי והיא נובעת מהמקום שבו חברת החשמל גילתה משהו חדש היום ומחילה אותו רטרואקטיבית אחורה. זה לא משנה עכשיו את הרטרואקטיביות, יש איתה בעיה, מכיוון שזה מקנה את האפשרות לא לבדוק.

אני רק רציתי להגיד שהם לא עושים טובה בזה שהם לא הלכו שבע שנים אחורה. זה היה מובן אולי מתחילת דבריה שבעצם הם יכולים שבע שנים. במקרה הזה הם לא יכולים שבע שנים.

אז הם הולכים ארבע שנים, זה לא משנה.

המקסימום שהם יכולים לפי התקנה.

מה שצריך להיות זה, רגע, גיליתם את זה בשנה הזאת, חבר'ה, מה לעשות, אתם לא ביצעתם את העבודה כמו שצריך, לא הלכתם לבדוק את זה קודם, מישהו צריך לשלם על זה. אין אפשרות שהמחירים יהיו---

במקרים אחרים אני לא יודע, במקרים אחרים יכול להיות שיש לזה היבט פלילי, אבל אדם לא יכול להצהיר או להיכנס להגדרה של צ רכן ביתי ומתברר... מה קורה כשבבית צרכן ביתי הופך את ביתו לבית מלאכה?

תעריף כללי.

ודאי, אבל הוא היה צריך, המחויבות שלו זה לבוא ולהצהיר על... אנחנו לא דורשים מחברת החשמל לדפוק בכל בית, אבל כאן המקרה הזה ממש לא דומה. אני כאילו הדובר של חברת חשמל. אני כבר אומר שזה לא מה שיכול לשמש כתשובה למקרה הזה, שכאן יש ויכוח עקרוני ומהותי על בית הכנסת. בוודאי שהחיוב הרטרואקטיבי הוא דרקוני כל כך, זו גישה. ללכת לחייב את הדבר הזה, אומר שאני מחייב אותך, על סמך מה? על סמך מה? הוא לא בא להגיד, מתברר שאתה בית מלאכה. נניח בית שהפך לבית מלאכה, הוא צריך להוכיח ממתי הבית הפך לבית מלאכה.

לא, חברת חשמל לא צריכה להוכיח. זו בדיוק הבעיה.

אני, בית המלאכה, צריך להוכיח. על סמך מה חברת חשמל החליטה שהמקום---

זו הנקודה. כשאדם הלך והפך לבית מלאכה בזמן שברור כחוק שבית מלאכה משלם חשמל בתעריף אחר, אז מכיוון שאנחנו לא אמורים לעקוב אחריך כל יום, מכיוון שלא דיווחת, אנחנו מנצלים את המקסימום בחוק. זה ההיגיון גם בארנונה. אבל כשבית כנסת ידע שהוא בית תפילה, אף אחד לא דיבר איתו אחרת, קיבלתם החלטה, איזה שהיא פרשנות, שגם אם היא תהיה נכונה, אתם פתאום באים אחורה אחרי ארבע שנים?

כולנו אנשים שלמדנו גמרא ואנחנו יודעים לחדד טוב את הדברים. זה לא שהשימוש העיקרי הוא אחר. הוא בא ואומר לך הוספת שימוש, הוא לא אומר לך שהשהות שלך היא לא כחוק. אדם שנמצא בדירה ופתאום מוצאים אצלו בית מלאכה, הוא אומר לך 'תשמע, אתה החלפת שימוש ולא באת להגיד?' אני צריך להוכיח. כאן מדובר על מקרה שאתה נמצא כחוק במקרה בהגדרתך כבית תפילה. אתה אומר שאתה הוספת שימוש ואני תפסתי אותך שאנשים למדו בבית הכנסת. למדו בבית הכנסת ואתה כבר לא בית כנסת.

אנחנו מבינים, כמו שאמרה גב' סלעית קולר, שאנחנו יכולים לבוא לבחון בתים, אנחנו לא עושים, אבל כשנעשה את זה, תדע שיש לך גם רטרואקטיביות. אתה נכנס למקום שאם יש לך חובה, תעשה את זה מיד. זה מקום פתוח, הוא לא דורש ממך שום דבר, אם הוא באמת לא משמש לתפילה, אז עוד יותר קל להגיע אליו. אם אתה חושב שיש שימושים שלא כחוק, אז תפוס את זה מיד, למה לא עשית את זה קודם?

כל הדברים האלה עשינו, כי לא רצינו מדיניות שכל הזמן יקשו ויבחנו את הדברים ויפקחו בצורה שמפריעה למשתמש, לכן רצינו להביא את זה, אבל זה לא נכון לגבי מבני ציבור.

מלה אחת אחרונה. אני ממשיכה את מה שאמר מר דורון אהרן---

לא, אני רוצה לשמוע אותך גם בקשר למבנה ומאיזה כח אתם פועלים. גם חבר הכנסת אמסלם ביקש ממני לשאול, הוא רוצה לראות את זה בפרוטוקול, אבל לפני זה אני מבקש את ישראל.

קודם כל אני רוצה להתחיל ולומר שאין מדיניות כזאת או אחרת נגד שום ציבור של לקוחות, ובטח לא לסקטור של בתי הכנסת ובתי המדרש. אני אמרתי את זה כמה פעמים ואני חוזר על זה שוב בתחילת דבריי.

ברמה העקרונית כל מה שנאמר על ידי הרשות לחשמל זו הגישה שלפיה אנחנו פועלים ועכשיו מהגישה העקרונית אנחנו יורדים לגישה הפרטנית. בגישה הפרטנית יכולים להיות שבזמן פעילות שלנו, שמבוצעת במה שנקרא שירות החוץ, מתגלים בכל מיני נושאים שאותו עובד חייב לדווח עליהם. ברגע שהוא מדווח יש מנגנון של משרד אחורי שהוא מבקר את הפעילות של עובד החוץ. אין פה בן אדם שעושה את כל הפעולות, הוא רואה בשטח, הוא מוציא את החשבון והוא גם גובה אותו. הוא מדווח על הפעילות שלו ועכשיו יש מישהו שבודק אותו.

ברגע שהוא בודק אותו, אנחנו צריכים להבין שיש פה מגוון וקשת של מקרים. זה לא שחור ולבן. יש מקרים שבהם גילינו בחלק מהמקרים, ולאו דווקא עכשיו, שזה לא רק בית כנסת, אלא באמת מסתבר... ולא ראינו אותו, למה לא ראינו? כי לא ראו, או לא שמו לב, או מישהו אפילו התרשל בתפקידו. גם זה קורה, בסך הכל אנחנו בני אדם. מסתבר שאותו מקום כן. השמועות שאנחנו מושלמים הן טיפה מוגזמות. אנחנו לא מושלמים. ולכן בחלק מהמקרים, בחלק ממכתבי התלונה שאני קיבלתי, שאני אפילו אישית קיבלתי, אז היינו שם, לא היה ויכוח בכלל אם זה בית כנסת או בית מדרש או כולל, אלא זה היה משהו אחר לגמרי. הוא בפירוש היה כבר משהו שלא היתה מחלוקת שהוא חייב להיות בתעריף הכללי ואז התחילה התדיינות מול אותו לקוח על התחולה הרטרואקטיבית של הדברים. מול זה היו מקרים שאכן ההתרשמות של עובד החוץ שלנו, כפי שהוא הביא אותה למשרד, היתה שגויה וויתרו על האירוע. היו גם מקרים כאלה שבאמת היתה נוכחות של אנשים בבית הכנסת, אבל היא לא היתה נוכחות בהיבט הזה.

אני מבקש נתונים על כל מה שאתה אומר. הוועדה תבקש נתונים מ---

אין לי. אני מראש אומר, אנחנו לא עושים מזה ניתוחים סטטיסטיים, זו שגרת עבודה של חברת חשמל, שעובדת באותו מקטע שיש לה אפשרות של שיקול דעת.

ישנם מקרים באמצע שבהם כל מה שנאמר פה, אין טעם שאני אחזור על זה, אבל אני אגיד במשפט אחד שאני ממש מבין אתכם, כי כמו שאתם מתייחסים לבית התפילה במובן הרחב של המלה, זו לא היתה ההתייחסות שלנו. אנחנו התייחסנו לזה במובן של השימוש, של אופי השימוש ועל זה אני אומר מפורשות, כל הנחיה שתתקבל לגבי שינוי ההגדרה, גם אם אני לא אגיד את זה, זה מובן מאליו שאני חייב לבצע אותה. אז ברור שאם מישהו יחליט לשנות את ההגדרה שמתייחסת לבית התפילה לא במובן שגב' מרב יוסף דיברה עליו, שזה מקום שיש בו שימוש בחשמל בעיתויי זמן כאלה שהם תואמים את השימוש הביתי, אם מישהו רוצה להרחיב את הסיפור הזה, חברת החשמל תבצע את זה ללא כל בעיה.

לגבי הנושא הרטרואקטיבי. בכל המקרים, ואני בדקתי את זה, אני לא מתחייב שבדקתי את כל המקרים, אני ביקשתי דוגמאות לראות אם עבדו לפי מה שאני אמרתי, לעולם היה, כבוד הרב, דיאלוג מול הלקוח. גם אם שלחנו מכתב, מיד לאחר מכן היתה תגובה והיה דיאלוג, למה? הסבירו. הנחו אותו מה לעשות. באחריות, ולמעט המקרה הזה, שאני אבדוק אותו, באחריות אין ניתוק בשל הדיון שמתקיים באותו רגע. אין ניתוק.

תוך כדי דיאלוג אין ניתוק.

גם לא מיד אחרי הדיאלוג ולא חודש אחרי הדיאלוג. אם מגיעים לניתוק, זה אומר שיש שבר בקשר ואין שבר כזה. אני אומר את זה באחריות לאור כל המקרים שבוצעו.

אתה מתייחס באופן כללי, אתה לא עונה תשובות לאלה ששם נאמרו דברים אחרים.

אני אגיד לסיום דבר כזה, שברמה העקרונית אני משאיר לקובעי המדיניות במדינה, החל ממשרד התשתיות ועבור לרשות וכמובן לכנסת, לומר את דברה, איך היא רוצה להתייחס לעניין הזה. אני אביע את דעתי המקצועית מה צריך להיות תעריף החשמל, אבל זה בלבד, אין לי שום אג'נדה בעניין הזה.

ואני אומר בעניין הזה דבר נוסף, כל שינויי התעריפים האלה לא מביאים לחברת חשמל שום רווח. מה שהיא מופקדת זה לייצר את תמהיל ההכנסות הנכון לטובת המשק הלאומי, כאשר כל שינוי כזה בסופו של יום, כל ההכנסות שחברת חשמל מקבל הן שקופות לרשות והיא בוחנת אם ההכנסות האלה תואמות את הציפיות שלה, כמה צריכה ביתית יש, כמה צריכה כללית, כמה צריכת תעו"ז ואם משהו השתנה בדברים האלה, היא עושה איזון הכנסות, כך שגם אין לנו פה רווח מזה, לא מהשוטף ולא מהרטרואקטיבי.

מה שאני מזמין את הציבור הזה, שמייצג הרבה מאוד אנשים אחרים, כל מקרה פרטני שלא תואם את מה שאני אמרתי עכשיו, מיד לפנות למשרד האזורי המחוזי ואני מתחייב לזה שזה יטופל על פי רוח ההנחיות שאמרתי אותן כרגע. אני, אגף השיווק, מייצג את המטה של חברת חשמל, אני זה שמוציא את הנחיות הפעולה, בהתאם למה שאני אמרתי, אני עומד מאחורי כל מלה שאמרתי, כל מישהו שחושב שבמקרה הפרטי שלו לא טיפלו כמו שצריך על פי ההנחיות האלה, יטופל בצורה פרטנית.

אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות. אתה לא יכול להגיד שאין תשובות, אתה לא יכול להגיד שאתה לא יכול, לא מכיר, או שתכתוב לי בתשובה שאתה לא מכיר ולא יודע. בכמה מכתבים מדובר, באיזה בתי כנסת, באיזה תקופת זמן, כמה בתי כנסת קיבלו, האם בערים אחרות חוץ מהערים אלעד ומודיעין עלית גם קיבלו מכתבים, באיזה סדר גודל ובכמה זמן נשלחו המכתבים האלה, מה היה כתוב במכתבים. מה המכתבים שהם קיבלו, לא באופן עקרוני, האם נכתב בהם פירוט, האם ניתן להם זמן, האם כתבתם שהם יכולים לערער, האם בוצעו ניתוקי חשמל בעקבות הדברים האלה, ושאתם עומדים מאחורי החיובים הרטרואקטיביים זה ברור, אתה אומר את זה, לא הכחשת.

אני הולך לכיוון השני, מה זה נקרא שאתה אומר שקיבלת הנחיות. אני מבקש לדעת ולקבל את ההנחיות שקיבלתם מהרשות, ששם היה כתוב ומוגדר מה זה נקרא בית תפילה. לפי מה אתם קובעים, לפי מה אתה פוטר ולפי מה אתה מחייב. האם יש שעות... אני לא שואל את הרשות עכשיו, אני שואל עכשיו את חברת חשמל לפי מה הם פועלים, אם אפשר לזרוק אותי לרשות, אם נקבל הנחיות אחרות. חברת חשמל צריכה לפעול לפי ההנחיות.

חברת חשמל היא לא עצמאית, אין מה לעשות.

היא צריכה לפעול על פי ההנחיות, אני רוצה לדעת היום לפי איזה הנחיות הם עובדים. אם הוא רוצה לקבל הנחיות אחרות, שיבקש, הנחיות אחרות ממה? מה ההנחיות הראשוניות?

אתה טוען שהכשל הוא בין הרשות לביצוע, או בביצוע?

לא, אני טוען דבר אחד, שיש כאן פרשנות של חברת החשמל. יכול להיות שהם מסתמכים על רשות החשמל, אבל בגלל שאני לא רוצה שאפילו יעבור יום אחד שחברת חשמל תפעל שלא לפי ההנחיות, ברגע זה חברת החשמל, אם אני אחכה עד שהרשות ... אני יכול לחכות הרבה זמן, אם רוצים לשנות, שהם ישנו. כרגע, לדעתנו, אתם צריכים לבדוק את זה גם משפטית, אתם צריכים גם לקבל חוות דעת משפטית, האם אתם פועלים כחוק. כל זמן שלא, אתם צריכים לבקש מהרשות הנחיות להגיד לכם מה זה בית תפילה בהגדרתו. אם לא קיבלתם הנחיות, אז על סמך איזה הנחיות שלכם אתם פועלים, איך אתם מחליטים את מי לפטור, את מי לא לפטור, מתי זה עובר מתעריף ביתי לתעריף כללי. זה צריך להיות מעוגן באיזה שהוא מקום ואלה צריכים להיות דברים ברורים. ואם יש לכם מנגנון אחרי זה. כבר דיברתי קודם על הפיקוח כשדיברתי... ביקשתי לראות באיזה מקומות, להוציא מלבם של אנשים שהיתה כאן מגמה מכוונת, ומה מידת הביקורות שנעשות גם בסקטורים אחרים, מה מידת הביקורות שיש בתעריפים השונים באיזה סדר גודל, לא רק בבית תפילה. מה היה לגבי חקלאות, חממות, מבני חקלאות, מה נעשה במעברים ובמקומות אחרים.

איך הוא עושה, מה הוא בודק, את הגמרא? מה הוא בודק שהוא מחליט שזה... מה זה סידור, מה זה גמרא?

איזה מצבים מוציאים את המקום מבית תפילה ומעבירים אותו למוסד. כל זה צריך להיות בכללים ברורים.

הרשות, בבקשה. את רוצה להוסיף עכשיו?

רציתי רק להגיד לעניין זכות השימוע שכמו שחברת חשמל עומדת לרשות מי שמרגיש עצמו נפגע ואפשר לפנות אליה בשאלות, הרשות, מכח חוק, מטפלת בכל התלונות של צרכנים. תלונות כמו שאתה קיבלת, שטופלו על ידי החברה והצרכן עדיין מרגיש נפגע, ישר אליי. אני אטפל בזה באופן מסודר.

אבל יש לי שאלה אחרת, האם יש כאן הנחיה, כשעושים חיוב רטרואקטיבי, לכתוב בחיוב קודם כל לכתוב שזה חיוב רטרואקטיבי, לכתוב בעקבות מה זה נעשה. האזרח צריך לרוץ אחרי זה? בחיוב עצמו באים לכתוב לו גם שם ש'זכותך לערער', זה לא צריך להיות מובנה

זה מכתב, לא?

בזמן החיוב. אנחנו רוצים את התשובות האלה.

יש שם הסבר. במכתב למטה יש הסבר על השינוי התעריפי שנעשה. אם תסתכל, אדוני, אתה תראה, יש הסבר.

רצינו לראות לאורך תקופות איך---

אני הייתי רוצה, אם אפשר, לקבל מספרים מחברת חשמל כמה חשבונות רטרואקטיביים הם הוציאו בשנה. זאת אומרת, כדי לדעת מה היקף התופעה לא רק לגבי בתי הכנסת, כמה הם הולכים אחורה ומה הסיבה לרטרואקטיביות.

טוב. לחברת חשמל יש הרבה עבודה, אני בטוח שהם יעשו את זה בחריצות, זו חברה עם עוצמה. הייתי עם מנהל מחוז בתקופה האחרונה בפגישה בעקבות דיונים שהיו אמורים להיות פה, בעקבות הפסקות חשמל שהיו לפני כחודשיים. ביקשנו מחברת חשמל לבדוק ולהוציא הנחיות, כדי למנוע את הישיבה של הוועדה. אני מאמין בחברת חשמל, חברת חשמל היא חברה שאני רואה אותה באה עם כל כלי הרכב, עוזרים אחד לשני, אני לא יודע אם יש עוד חברה כזו בארץ, בסדר גודל כזה. כל הדברים שאמרנו פה, אני בטוח שחלק אפילו הם יוכלו לעשות בצורה הכי שקופה והכי מסודרת. אין לי ספק שחברת חשמל עובדת לפי כללים ברורים, אבל לא יכול להיות שבן אדם אחד יחליט למי הוא מוותר ולמי הוא לא מוותר ואיך הוא קובע את זה, מה ההתרשמות שלו. אני גם לא חושב שהתרשמות במקרה כזה, של פוקד או של מפקח, היא זו שקובעת באופן אוטומטי. האם יש מנגנון אצלכם שבא לשמה? בא המפקד בשטח ואומר 'אני התרשמתי שיש שם מקום לימוד', ובזה נגמר הסיפור? יש לו מנהל, מישהו מאשר? יש פרוטוקול? אתם מדברים על חיוב של כסף, מחייבים אנשים, אתם כמעט רשות שופטת בעניין הזה. אותו גבאי פשוט המתנדב בבית הכנסת, אם הוא לא ישקיע מזמנו עוד ויעשה את זה, בסופו של דבר הוא ימצא את בית הכנסת מנותק ועם חיוב בבית משפט על אי תשלום לחברת חשמל. אתם הוצאתם חיוב שאם אדם לא מבצע אותו, בסופו של דבר הוא יגיע לבית המשפט, והוא גם יכול להיאסר על כך, אם הוא לא ישלם את זה. זו המשמעות של החיוב שלכם.

רבותיי, אני מודה לאלה שהשתתפו בישיבה עד כה. אני מזמין את כולם להישאר להשתתף על תעריפי התעו"ז, שגם קשורים אליכם. ברשותכם נעשה הפסקה.

בהמשך הישיבה אנחנו נדבר על מדיניות חברת החשמל לגבי ביצוע מדידות צריכת החשמל במקום הצרכנות, במשלוח חשבונות לצרכנים ומדיניות הניתוקים.

אני רק רוצה להשלים. אני מבין, מר מובשוביץ, שמכיוון שעלה כאן אפילו הרהור שאולי ההתנהלות היא לא התנהלות נכונה, אז כל זמן שאתם לא מבררים את זה לעצמכם ודאי, שאתם בטוח פועלים כראוי, אז אני חושב שהיה מן הראוי, כחברה מסודרת, להקפיא את התהליכים ולבדוק את עצמכם, לפי מה אתם פועלים ולא להמשיך את התהליכים כל זמן שהעניין של בית הכנסת לא מתברר.

אני אוהד נלהב של חברת החשמל, מבחינת הביצועים, אני רואה את העוצמה, את המקצועיות של חברת חשמל, רואים את זה גם במערכת. אני מציין את זה ואני גם ציינתי את זה, בדיון אחר שלנו, אמרתי שהמקום הכי קל שצרכן מעביר מצרכן אחד למשנהו, שוכר למשכיר, ממוכר לקונה, זה בחברת חשמל. דרך הטלפון. אני שולח לתאגידים אחרים, למקומות אחרים וחברות אחרות, ללמוד מחברת החשמל. אני בא לתאגיד המים ואני אומר לו, תגיד לי, למה אתה מסבך את העסק? למה חברת חשמל כן יכולה ואתה לא יכול. אני מביא אותה כדוגמה למשהו שאפשר ללמוד ממנו. אין עוינות לחברת חשמל, אבל אם מתגלה משהו אתם הייתם צריכים להיות הראשונים לתקן את זה בגלל מה שאתם. לא בגלל שמדקדקים עם צדיקים כחוט השערה, אבל נושא הצרכנות אצלכם הוא נושא שמקבל דגש אצלכם, ולכן הדבר הזה צריך בדיקה יתרה ומהירה וזהירה. עד אז, אני אומר שוב כוועדה, אני חושב שמן הראוי להקפיא את התהליכים, לבדוק את עצמכם, לעשות דברים מסודרים. אני גם הולך לקבל חוות דעת משפטית שלנו, אבל המערכות אצלכם מסודרות, אנחנו גם ודאי נעקוב אחרי זה.

הגענו לנושא השני. עורכת דין קולר, בבקשה.

אלינו מגיעות תלונות. מה שמגיע למועצה לצרכנות זה רק חלק מהתלונות שמגיעות, אני בטוחה שגם לרשות מגיעות תלונות וגם חברת חשמל בטח יודעת כמה חשבונות רטרואקטיביים הם מוציאים לצרכנים ומגיעות הרבה תלונות על הערכה ואחר כך על חשבונות ועל חשבונות רטרואקטיביים. אלה שני דברים שונים.

על ההערכה, מגיעות אלינו תלונות שהם מבצעים הערכה במשך שנים. הגיעה אליי תלונה, מישהי שעברה לדירה שכורה, כל החשבונות שלה בדיעבד הסתבר לה שהם בהערכה. למה בדיעבד? זה לא שהם לא כותבים את זה בחשבון, אבל זה לא בולט. אני רוצה חשבון הערכה בצבע אחר, משהו שאנשים ישימו לב לשוני. זה לצורך העניין, אבל הם רואים פתאום---

צרכנית אחת מתוך בניין, אני רוצה להבין את ה- - -

אני לא יכולה להגיד לך, כי אלינו מגיעות פניות צרכנים בודדות ואין לנו את הכלים לבדוק עכשיו את כל המערכת בהרבה מאוד מקרים. הגיעה אליי פנייה ספציפית מאבו סנאן, שטענה שזה כל היישוב, אבל ברמת העיקרון מה שמגיע אלינו זה צרכן פה, צרכן שם ויחסית להיקף הצרכנים שיש לחברת חשמל זה לא הרבה מאוד תלונות. שוב, אני לא יודעת כמה אנשים מתלוננים ומתלוננים אלינו בעניין הזה, אבל אם אני משווה, סתם לדוגמה, תאגידי המים, אז כמות התלונות שאני מקבלת על תאגידי מים מהצרכנים שלהם גדולה יותר, חברת חשמל מקבלת פחות תלונות, לפי מה שנראה לי. אני חוזרת ואומרת, במגבלה שאנחנו לא מדד לכמה תלונות באמת יש וכמה צרכנים באמת לא מקבלים את הטיפול הראוי לדעתנו.

מגיעות אלינו תלונות על חשבונות רטרואקטיביים, למשל אותה תלונה של הגברת הזאת, שקיבלה חשבונות רטרואקטיביים. שנה וחצי לפחות מהרגע שהיא נכנסה לדירה מסתבר שכל החשבונות שלה היו רטרואקטיביים ובאיזה שהוא שלב החליפו את המונה והשיתו עליה חיוב. הסתבר שחברת החשמל ידעה שהמונה מקולקל, ידעה לאורך כל הזמן שהמונה מקולקל, ואנחנו מדברים על כל זמן שהיא גרה בדירה.

מה זה רטרואקטיבי? על סמך מה? החשבון האחרון זה אינדיקציה?

כל החשבונות שלה, מהיום שהיא נכנסה לדירה היו הערכות ואז היא קיבלה רטרואקטיבית. ברגע שהם החליפו את המונה, אמרו 'אוקי, עכשיו המונה תקין, מהמונה הזה אנחנו עושים בדיקה כמה את צורכת והולכים אחורה'.

ואם נכנסה עוד נפש בבית הזה בתקופה הזו?

לא מחשבים את זה.

איך תקופה כזו יכולה להיות אינדיקציה ל---

יותר גרוע, אני הדייר שגר עכשיו, עושים לי על החשבונות רטרואקטיבית---

של מישהו אחר. ודאי עם דייר אחר, ואני מדבר אפילו על אותו דייר. הוא הכניס מכשיר חשמלי הביתה שעד היום הוא לא הכניס.

לכן יש בעיה עם הרטרואקטיביות. קודם כל יש בעיה עם ההערכה ויש בעיה עם הרטרואקטיביות. דבר ראשון לגבי הערכה, היו אמורים לעשות בדיקה, אם המונה מקולקל, צריך להחליף אותו ואני פונה לרשות, כי אני אומרת שבאמות המידה אפשר לקבוע שאם עלו על זה שהמונה מקולקל או תקלה כזו, אני מדברת על מצב שבו עלו כי הם שלחו חשבונות הערכה.

אני לא מכירה מצב שבו חברת חשמל השאירה מונה מקולקל במקום צרכנות.

אני כן.

14 שנה אני מטפלת בתלונות, אני לא מכירה. אני אשמח לראות את התלונה הזאת.

ברמת העיקרון, אם חברת חשמל שולחת יותר משנה חשבונות הערכה, יש בעיה.

יש בעיה של הערכת צריכה, לא של מונה מקולקל.

יש בעיה, ואז צריך לבדוק למה יש את הבעיה. יש את הפעמים שבאה חברת חשמל ואומרת 'המניעה היא אצל הצרכן, הצרכן לא מאפשר לי להיכנס', ולכן עדיין חשבונות הערכה כאלה יכולים להישלח רק שנה לפי אמות המידה, הם לא יכולים להישלח חמש שנים אחורה, ואם לא, אז הם צריכים לטפל בזה, אולי אפילו, סליחה, כן? אבל אולי להגיע באמת למצב של ניתוק החשמל, כי אנחנו לא יכולים להיכנס ולבדוק את המונה. לא יכול להיות מצב שהם שולחים יותר משנה אחורה חשבונות הערכה. וזה קורה. זה קורה בשוליים אולי, אבל זה קורה. זה הדבר הראשון.

הדבר השני זה באמת שברגע שאני מקבלת את החשבון, שהוא על פי מונה תקין, עשו את הבדיקה, אז מחזירים את הכל אחורה ועושים רטרואקטיביות, כשמה לעשות, אני לא יכול לשלם את זה כרגע בחשבון אחד, אז אומרים, אין בעיה, אתה תשלם בתשלומים בכרטיס אשראי, אתה יכול לשלם בתשלומים עם ריבית ועם הצמדה, ומה לעשות, כי זו הצורה שאנחנו עובדים.

באיזה היקפים מדובר?

אני לא יכולה להגיד על היקפים, את זה חברת החשמל יכולה להגיד, לכן אני רוצה לדעת כמה חשבונות--

אני חושב שבמסמך של מרכז המחקר והמידע יש לנו את זה.

אין לנו.

כמה חשבונות נשלחו על הערכה, כמה חשבונות... יש לי מסמך משנה שעברה שאומרים שחברת החשמל 10% בערך מהחשבונות הם חשבונות הערכה. שאני חושבת שזה הרבה מאוד.

בעקבות מה זה הערכות? האם בגלל שיש מחסור בכח אדם, או שקשה להגיע? ממה ההערכות נובעות?

תלוי מה הנסיבות. דילוג יזום אפשר לעשות כל שני חשבונות ואז אני מקבלת בחשבון הבא, אז מתקנים רטרואקטיבית, חשבון אחד אחורה. עם זה כמה שאני יכולה לבואו להגיד, תשמעו, לא ממש אוהבת את זה, אבל אפשר לחיות עם זה, כי זה רק חשבון אחד אחורה, ועדיין אני חושבת שאם אתה עושה את זה ואני צריכה לעשות תיקון, אז צריך לאפשר לי לשלם את זה ללא ריבית והצמדה, כי זו לא אשמתי שלא עשו את הבדיקה. זה אחד.

אבל לגבי חשבונות שהם, כמו שאמרתי, כשהמונים נמצאים מחוץ לטווח של חברת החשמל, מותר להם שנה שלמה לשלוח להם חשבונות רטרואקטיביים, אבל אחרי שנה הם צריכים להפסיק את זה, זאת אומרת הם צריכים לבוא ולבדוק את המונה. לא הצלחתם לאתר את הצרכן, לא הצלחתם? למה אתם מספקים חשמל למישהו שלא מאפשר לכם לקרוא את המונה?

צרכנים גם לא תמיד יודעים למה עשו את ההערכה. תכתבו על החשבון 'הערכה, מכיוון שלא הגענו..., הנה מס' הטלפון שלנו', בגדול, 'תיצור קשר ותדאג שאנחנו נוכל לבוא לקרוא את המונה'. צריכה להיות התכתבות כזאת, צריך להיות משהו.

אפשר לעשות פעילות יזומה של חברת חשמל בעניין הזה, כדי למנוע, גם אם תרצה להגיע לצרכנים, אנחנו רוצים להגיע, להוציא את המונה החוצה, להגיע להסדר בעניין הזה. השאלה אם זה נמצא בתכנית העבודה שלהם, להקטין את מספר ההערכות שנעשות, או שזה נעשה---

אני נתקלתי בתלונה שבה הוא ביקש להוציא את המונה החוצה, לקח להם חודשים עד שהם בכלל נענו לבקשה הזאת. זאת אומרת האינטרס הוא שזה יהיה בחוץ. שוב, אני לא באה כדי לבוא ולהגיד שחברת חשמל מנסה לגזור קופונים על כל העולם. זה לא זה, אבל מבחינת התנהלות, זו התנהלות לא סבירה. לא סביר שאם המונה, למשל, מקולקל, שאתם יודעים שהמונה מקולקל, אתם שולחים חשבונות הערכה לאורך כל הזמן הזה ואתם לא מחליפים את המונה.

גם לגבי הרטרואקטיביות, יש איזה שהיא הנחה בסיסית שיש פה צריכה שלא כדין. יש פה הנחה בסיסית שאני צרכתי שלא כדין, ולכן מחייבים אותי שבע שנים אחורה, זה לא כדין. סליחה, זה לא עונש. חברת חשמל לא מחייבת אותי כעונש, לא נותנת לי עונש פלילי על גנבת חשמל. אם היא חושבת שיש פה גנבה ויש פה משהו שהוא גנבה, היא היתה צריכה ללכת למשטרה ולהתלונן על גנבה והיו צריכים לפעול איתי בהליכים פליליים ולחייב אותי בקנס. אבל לחייב אותי רטרואקטיבית שבע שנים אחורה, בטענה שאני צרכתי שלא כדין, מבלי שהוכח שאני צרכתי שלא כדין שבע שנים אחורה. יכול להיות שאני צרכתי שלא כדין בשנה האחרונה, יכול להיות שעברתי דירה והמונה היה מקולקל באותו זמן, כי מישהו קלקל אותו לפניי. זו גם אופציה. אבל אנשים מחויבים אחורה, בלי להוכיח שהם צרכו שלא כדין.

לגבי מועד משלוח חשבונות. לא יכול להיות שאני אקבל חשבון של אלפי שקלים יומיים שלושה לפני... נכון שאמורים לקבל את זה 14 יום לפני, גם 14 יום, אם אין תהליך של שימוע לרטרואקטיביות, 'תשמעו, זה החשבון השוטף שלכם', את החשבון הרטרואקטיבי שולחים בנפרד, צריך לשלוח אותו בנפרד, להגיד לי 'יש לך יותר זמן לערער על החשבון הזה', ואז לאפשר לי לשלם אותו, כמו שאמרתי, שוב, אם זה בגללי, אין בעיה, אני צריכה לשלם את הריבית וההצמדה, ואם זה לא בגללי, כי אתם לא החלפתם את המונה בזמן, אז לעשות את זה בלי ריבית והצמדה.

ברור. שלומית.

אני יכולה להיות במקרה הזה פונה. דיברנו על זה גם עם גב' מרב יוסף, אני גרה בבניין משותף, אין לי שום בעיה, אני גרה בגדרה. קיבלתי חשבון הרבה יותר גבוה ממה שאני מקבלת בדרך כלל, אין לי הוראת קבע, התקשרתי ל-103, שאלתי מה קרה. אמרו לי 'כן, קיבלת חשבון של הערכה', 'למה?' 'כי לא היה מודד, קיבלת חשבון של הערכה' ואמרו לי שאם אני רוצה חשבון אמיתי, 'תלכי למונה, תגידי בדיוק את הספירה'. אני התקשרתי כי החשבון היה חריג. אני רגילה לסכום מסוים וקיבלתי במאות שקלים יותר. ואמרו לי 'אם את רוצה קריאה מדויקת, תלכי לארון חשמל, תקריאי לי כמה ואז נזכה אותך ואז גם... אבל אם את לא הולכת, אז בחודש הבא תקבלי זיכוי של 4 שקלים ותבוצע אצלך הקריאה האמיתית, ואם יתגלה הפער, תקבלי החזר'. זה מה שאמרה לי המוקדנית. אז באמת התקשרתי לגב' מרב יוסף והיא אמרה לי שזה כך. השאלה שלי, גם כצרכן, קודם כל מי יודע על זה. אני אומרת שוב, אנחנו צריכים להתייחס לכל האוכלוסיות, הערכת חשמל במאות שקלים, אמרו שלוקחים בדרך כלל לפי ממוצע, אבל אי אפשר לדעת... אנשים צריכים, לדעתי, לשלם את החשבון האמיתי שלהם, את החשבון שהם צרכו בפועל. לא צריכים לשלם על פי הערכות. אני לא יודעת מה הסיבה שחסרים מודדים, אבל אני חושבת שאפשר להשיג עוד מודדים, במיוחד באזורים של בניינים ציבוריים שיש נגישות ל... לא מדובר על מקרה שאי אפשר לקרוא את המונה או דבר דומה כזה.

יש הרבה שאלות, קודם כל למה עושים הערכות. אני מדברת על מקומות שנגישים. זה שחסר מודד, אז אוקי, אם הוא חולה היום או יצא למילואים, זה לא צריך לעניין את הצרכן. דבר שני, למה הפער הוא כל כך גדול, אנשים מתקשים לשלם חשבונות. חשמל זה צורך בסיסי חיוני של האנשים, למה הכסף צריך לשכב בחברת חשמל כי לא היה להם מודד, למה אחרי זה צריכה להיות ההתחשבנות, למה לא מיידעים את האנשים. היא אומרת לי 'כן, תסתכלי מאחורה כתוב לך ד' או ה'.', כלומר 'כתוב לך', למה אני צריכה להפוך את החשבון ולהסתכל? אחרי זה גב' מרב יוסף הסבירה לי שזה ככה. למה זה צריך להיות ככה?

אני יודעת שמותר כמה פעמים בשנה לעשות הערכות, כלומר מתוך שישה חשבונות בשנה, כי זה כל חודשיים, אז מותר שלוש פעמים או משהו כזה. זה נראה לי גבוה מדי. חברת חשמל שאפשר להגיד שהיא מעין מונופול, למה לעשות את זה? למה להרשות את זה?

לגבי הניתוקים, היושב ראש לא נמצא---

למה זה לא מפורסם בציבור?

למה לא שולחים את זה לחשבון חשמל שנעשתה בו הערכה, למה לא שולחים לצרכן? למה אני צריכה להתקשר? אז בסדר, לי יש מודעות צרכנית ואין לי הוראת קבע, וראיתי באמת שזה יותר גבוה מאות שקלים, אני רגילה לסכום מסוים. למה האזרח באמת צריך לתת שירות לחברת חשמל, במקום שחברת חשמל תיתן שירות לבן אדם? למה הוא צריך ללכת למונה? אם אין להם מודד, שיעסיקו עוד מודד. אם המודד חולה, אז לא היום, אז מחר, אז מחרתיים. כלומר צריך להיות גיבוי של העובדים. וגם כן, היא אומרת, 'תסתכלי, כתוב ד' או ה'.' אז אני אומרת למה אין הסבר ברור. ברגע שהאדם לא ידע מזה, לדעתי זה לא בסדר, ואני לא המחוקק, אני רק מדברת על התופעה. למה בן אדם לא מקבל 'ראה, בוצעה הערכה, חשבון יותר גבוה מה...'. שוב, אם מדובר בחשבון של מאות שקלים, אז אין בעיה, אבל כשזה חשבון שהוא משמעותית יותר גבוה, למה צריכה להיות התחשבנות חודשיים אחרי? מדובר בכספים. גם כששולחים נמוך, הצריכה האמיתית יוצאת גבוה מדי. זה גם לא טוב.

גם במדיניות הניתוקים יש שתי סוגיות. כל העניין שבאמת בדחילו ורחימו עד שמנתקים... אני רק מעלה את הבעיה, אבל יש עניין שכתוב שכשיש ציוד חיוני בבית, אז לא מנתקים את החשמל בכל מקרה, אם יש ציוד תומך חיים או משהו כזה. איפה זה כתוב? הצרכן צריך ליידע? אם יש לו פתאום חולה בבית, הוא צריך ליידע את חברת חשמל שיש לו ציוד שבעקבות כל חוב לא ינותק? יש משהו שמצריך יותר פרסום לנושא.

גם מאפשרים סכום מאוד מאוד גבוה לצבור לחוב ואז אחרי זה קשה לשלם אותו. אני רואה פניות ציבור שאנשים מקבלים חוב של אלפי שקלים לחברת חשמל. אז בסדר שלא ניתקו אותם, אבל החוב הוא כזה גבוה שאי אפשר לשלם אותו.

אז לנתק יותר מהר? מה לעשות? לפי החוק אני יכול לנתק שבועיים אחרי. תמקדי את הבעיה יותר, כי אני רוצה לענות לכל השאלות.

אני אומרת שוב, אני רק מעלה בעיה שקיימת, אני רואה אותה במסגרת הטיפול בפניות ציבור. חוב של חברת חשמל בגובה אלפי שקלים שצריך להיגבות מאזרחים שלא שילמו שנים, או לא יודעת כמה זמן, זה מאוד בעייתי. איך הוא ישלם את זה? ממה הוא ישלם את זה? אין לו שום פתרון. כך אני רואה את זה. אני לא אומרת אחרי שבועיים, אבל לדעתי ככל שהחוב קטן יותר, קל יותר לשלם אותו. צריך להיות פה איזה שהוא איזון. אני לא מחוקקת, אני רק מעלה את הבעיה שאני רואה אותה בטיפול היומיומי בפניות ציבור, של אלפי שקלים, ואז ניתקו אותה ואז היא צריכה לשלם, עושים לה פריסה, אבל היא אומרת שיש לה גם את הצריכה השוטפת וגם הפריסה, בעצם כל הביטוח לאומי הולך לה על חשמל.

זה לא מסב את תשומת לב הצרכן. אני לא חושבת שחברת חשמל מנסה להסתיר את ההערכה, היא לא מנסה להסתיר, היא נותנת מספר טלפון, עושה מה שצריך מבחינת ה---

לא, ממש לא, אני לא מסכימה איתך.

אבל עדיין זה לא מסוג הדברים ש---

אני אומרת לך, שוב, אני, שיש לי מודעות צרכנית, אין שום סיבה שאני אראה, 'תסתכלי מאחורה, כתוב לך'.

סליחה, באמת, אני לא מסנגרת על חברת החשמל, גם אני צרכנית. נאמרים פה דברים בצורה שאיננה מדויקת וזה לפרוטוקול וזה מאוד מרגיז אותי. אני צרכנית בדיוק כמוך, גם אצלי עשו הערכת צריכה מאחר והמונה אצלי היה סגור, סגרתי אותו בארון, הארון נעול, החברה לא יכולה... השאירו לי פתק על הדלת, במקרה זה אצלי פה, שמעתי אותך, הייתי חייבת להוציא את זה מהתיק. השאירו לי פתק על הדלת. הרמתי טלפון למוקד 103 ואחרי שהזדהיתי לפי מספר הטלפון, שמעתי 'גברת, אצלך זו כבר פעם שנייה שעשינו הערכת צריכה, דעי שמדובר בהפרשים שעלולים להיצבר לזכותך'. זה נאמר בצורה מפורשת בטלפון, מעבר למה שכתוב כאן.

אז אצלי, אני אומרת לך---

אצלך יכול להיות שלא, כי זה היה דילוג יזום, אז פעם קודמת כן עשו לך קריאה ולכן לא נצבר. זה שונה.

אני אומרת שוב, אני מדברת על המדיניות. אצלי זה בניין משותף, אז אם הוא חולה היום או שהבת שלו חולה או שהוא במילואים, שיבוא מחר ויעשה---

זה מתוכנן בתוך המערכת, זה ידוע שהם יכולים לעשות---

אילוצים תפעוליים.

למה מרשים להם את זה? למה החוק מרשה, למה רשות החשמל מאפשרת---

למה מרשים זה הרשות... אבל אני יכולה להגיד לך שזה לא תמיד לרעת הצרכנים בעניין הזה. אני רק אומרת שאת היידוע, שאת יכולה לקרוא את המספר, כל הדבר הזה, זה עדיף... דרך אגב, אני מעדיפה את ז בצורה גדולה ושאני אגש---

גם במים יש הערכות?

לצערי הרב במים יש הערכות, אבל אי אפשר לתקן אותם. אותם פה אפשר לתקן. אני אומרת שבמים הייתי רוצה את הדגם, שאם עשיתם הערכה, תכתבו הערכה ותתנו לי את האפשרות להתקשר. אבל גם בחשבון על פי הערכה, זה צריך להיות בולט, עם מספר הטלפון ועם הזה, ויש את הטלפון, אני לא אומרת שאין, אבל זה לא מספיק בולט.

אבל זה לא רק החשבון שנשלח אלייך. את זה הם מדביקים לך על הדלת.

לא, את מדברת על המקרה שהם לא קראו לך את המונה. אני מדברת על בכלל. עצם העובדה שיש לך חשבון בהערכה, צריך שייראה אחרת. הוא צריך להיראות אחרת, הוא צריך לגרום לך להגיד 'רגע, שנייה, משהו פה שונה. מה שונה?' אני מסתכלת, אני רואה מה שונה ואז אני מרימה טלפון לחברת חשמל. אני מדברת גם על הדילוג היזום. הצורה שזה מופיע בחשבון---

איפה אנחנו? בתשובות של חברת חשמל?

כן, אני העליתי את הבעיה שעשו אצלי הערכה ולא ידעתי וזה מאות שקלים.

מה הסיבה?

היה חסר מודד.

חושבים אצלכם בחברת חשמל לעבור למונים אלקטרוניים? קריאה מרחוק? אני מציע לעשות את זה באלעד ובקרית ספר, נתחיל באלעד וקרית ספר.

גם לניתוקים התייחסתי, למדיניות שצריכים---

בשביל להקל על הדיון אני אתחיל בבדיחה. יש בדיחה מעולה בסרט של צ'רלי צ'פלין לפני 50 שנה, על הזגג, אין לו עבודה, אז הוא שולח את הילד שלו, הוא עובר ושובר חלונות ולאחר מכן מגיעים האנשים לתקן אותם וזה מספק לו פרנסה. בהפוך על הפוך, אי קריאת מונה, הערכה, מכל סיבה שהיא, זה אותו ילד שמייצר לי עבודה מיותרת. לא מייצר לי פרנסה, מייצר עבודה מיותרת, מדוע? כי כל חשבון של הערכה אני מיד רואה אותו כנקודת סיכון במערכת, כשלקוח מתקשר, כל לקוח שמתקשר זה עולה לי כסף, אחרי זה הוא נותן קריאת מונה, אני צריך לתקן את החשבון, לתקן את החשבון, צריך להדפיס חשבון, צריך לשלוח אותו. עוד ימי אשראי. הוא לא שילם את החשבון, הוא שילם את החשבון ולא תיקן, הוא מתלונן, תלונה זה גזלן זמן. שיחת טלפון רגילה זה בסביבות שלוש דקות, 180 שניות, ברגע שזה תלונה, זה כבר 18 דקות, זאת אומרת האינטרס שלנו, כאמירת על, הוא לקרוא את כל המונים. עכשיו המציאות היא טיפה יותר קשה.

אני מחלק את זה לשתיים. ישנם מקומות שאתה לא מצליח לקרוא את המונה כי אין לך גישה למונה וישנם מקומות שאתה לא קורא את המונה בשל בעיה תפעולית ביום מסוים או באזור מסוים, שבגינו אתה לא קורא ברחוב מסוים או באזור מסוים את כל המונים. אלה שתי תופעות שונות. לגבי המקומות הסגורים, או שאלה מקומות ישנים, כמו שקיים בירושלים עוד מזמן הבריטים, שהמונים בתוך הדירות ולהוציא אותם זה סיפור מפה עד להודעה חדשה, עלות גם לצרכן, גם לחברת חשמל. אלה דברים שברוב המקרים הם לא ריאליים. יש מקרים שפשוט אנשים סגרו, כמו שמרב תיארה. אנשים סוגרים, מגנים על ארון חשמל, אולי מפני ילדים, אולי מפני גנבים, אולי סתם ואתה לא יכול להיכנס לשם. ישנם מקומות שיש כלבים, שזו חצר שבה המונה נמצא בפנים, המונה נגיש לכאורה, אבל בגלל הכלב שהוא נמצא, אם יש אזהרה, אתה לא יכול להיכנס פנימה.

חברת חשמל, לגבי כל אותם דברים, נמצאת בפעילות יזומה נון סטופ. כלומר, אם זו הערכה אחת, לא עושים כלום. משאירים פתק או מודיעים בחשבון. ברגע שנצברות הערכות, ועל זה הרשות עוקבת אחרינו... דרך אגב, אין כאלה יחסי אידיליה בין רשות החשמל. אתם תפסתם במקרה הזה שתיים וחצי נישות שיש בינינו כאילו הסכמה והבנה, ברוב המקרים, ואתם קוראים את זה בעיתונים, אנחנו די בסכסוך.

אבל עובדה שישבתם מהצד הזה של השולחן.

במקרה היום. גם מרב ואני אישית, תפקידם כל הזמן לבקר אותנו ותפקידנו להגיב, פעם מסכימים ופעם לא מסכימים. בסופו של יום, עושים מה שאומרים לך.

במקרה הזה הרשות מפקחת עלינו ומקבלת דיווח פעם בשנה כמה מונים לא הצלחנו לקרוא באינטרוול, נגיד מונים שלא קראנו אותם שנה. אלה דברים שאני, מבחינה תפעולית, בודק כל הזמן כדי להקטין את כמות המונים הזאת. על זה שוב, ללא פרמיות, עם פרמיות, אותם אנשים שמופקדים על קריאת המונים, המטרה שלהם כל הזמן לאתר את אותם מקומות שסגורים. יש אלפים בודדים, לא הרבה. יש לנו 2.4 מיליון לקוחות, אני מניח, יש לי רושם, שאין עוד חברה בארץ שיש לה מנגנון שצריך לתפקד בלהגיע ל-2.4 מיליון לקוחות. בעוד עשר שנים, דרך אגב, ייתכן שלא נצטרך להגיע לכל מונה, כי נוכל לקרוא את זה מרחוק, כי הטכנולוגיה בעולם מאפשרת את זה. אבל כרגע הטכנולוגיה הטובה ביותר שיש לנו, דרך אגב היא גם הזולה ביותר, זה קוראי מונים. יש לנו בסך הכל 300 קוראי מונים ברוטו.

היא זולה?

כן, זה יותר זול מכל דבר. אין מה לעשות, בשלב הזה זה הדבר הכי זול. יש איזה טרנד היום שבן אדם זה משהו יקר. זה לא תמיד. גם אם הוא עובד חברת חשמל.

כולם עובדים זמניים, נכון?

הרוב, בגלל שהעבודה הזאת שוחקת, לאט לאט במשך השנים הגיעו כולם לתובנה שאלה עובדים שעובדים ארבע-חמש שנים ואחרי זה הולכים הביתה.

יש לנו עכשיו 2.4 מיליון לקוחות שאנחנו צריכים לקרוא אותם במשך חודשיים. יש לנו שישה מחזורי קריאה בשנה. במשך כל יום יש לנו סידור עבודה שבכל הארץ קוראים סדר גודל של בין 50,000 ל-60,000 מונים כל יום ומוציאים חשבונות כל יום 50,000 ו-60,000 חשבונות. אין בזה היגיון, אתה מפזר את זה על פני כל החודשיים, כי אחרת היית צריך להחזיק מערך מחשוב ומערך אנשים שהיה מייקר את עלות הפקת החשבון. לכן הבקרה על אותם אלפי חשבונות, וזה אלפים בודדים ---

אני מבין שאם יש לכם מחסור, שאם הוא לא הספיק, לא שווה לכם להביא מודד---

תיכף אני אגיע לדילוגים. אני רק רוצה לסגור את המקומות שקשה לי לקרוא אותם בגלל בעיה שאין גישה אליהם. אנחנו מקיימים עליהם מעקב שוטף, עושים שיחות טלפון ללקוחות.

כמה בשנה אתם מעבירים מונים לא קריאים ולא נגישים למצב של מונה קריא?

מה שאנחנו עושים כדי להוציא לקוחות ממעגל אי קריאה, את אותם פתקים על הדלתות, שגב' מרב יוסף הראתה קודם, שהיה במקרה על הדלת שלה, על חשבון החשמל מציינים. אם זה לא מספיק בולט, אנחנו מדי פעם מעדכנים את חשבון החשמל. לקחתי לתשומת לבי את העניין הזה, דרך אגב, בהרבה מאוד דברים אנחנו נעזרים---

תבררו את העניין הזה של איך אפשר לעשות את זה, יכול להיות שזה צריך להיות פשוט צבע שונה. אני יודעת שזה יכול לעלות יותר יקר.

לא, אין פה עניין של מחיר. המחיר הוא על דבר אחד, כמות המקומות הפנויים כדי להעביר את כל המידע. אנחנו רוצים להעביר כל כך הרבה דברים, גם הרשות לחשמל---

יש לך תשובה לשאלה של היושב ראש, כמה לא נגישים וכמה הצלחתם להעביר?

במדינה בכל רגע נתון יש מעל עשרה אחוז מונים שאין אליהם גישה. אני לא זוכר כרגע את המספר המדויק, כאשר אנחנו מצליחים לקרוא אותם, למרות שהם נמצאים במקומות סגורים, או שדופקים על הדלת ומישהו פותח את הדלת, או שהוא אכן מתקשר. ברגע שהוא מתקשר. לפי ההנחיות של הרשות, אם בן אדם מתקשר ביוזמתו, או במענה הקולי, או באינטרנט, יש לנו הרבה פניות שאנחנו מקבלים באינטרנט, או בפקסים, בכל אמצעי שהוא, בכל יום בכל חודש יש אלפי לקוחות שמשתפים פעולה, עושים מה שאת עשית, חלקם עלו על זה במקרה, חלקם לא במקרה, והם נותנים את הקריאה.

זה לא עוזר לנו בתעו"ז שהוא צריך לבוא פיזית.

נכון, תעו"ז זה משהו אחר, אתה צודק. בתעו"ז אנחנו באמת משתדלים, זה גם לא תמיד הולך, להגיע לכל מונה. אם הוא סגור, באמת יש בעיה. זה מאוד בעייתי.

זו צריכה להיות מדיניות שלכם לשים אותם בחוץ, לא בפנים.

היום כל המדיניות לשים בחוץ. השאלה עכשיו היא איך מעבירים את ההיסטוריה, מה עושים איתה.

לגבי דילוגים. העיקרון של הדילוג שאני מראש מחליט שעכשיו הגעתי למצב שבו יש לי 500 מונים באזור מסוים שאני לא מצליח לקרוא אותם, נובע ממחסור זמני שיש לי באותו יום עבודה בעובד מסוים. לפעמים אני יכול לחפות על המחסור הזה. המערכת התפעולית שאנחנו בונים אותה, נותנת לנו כמה ימים ספייר, כך אני יכול לשלוח עובד גם ביום אחר, אבל לפעמים הספיירים האלה לא מספיקים ולכן אנחנו מדלגים. אני מצהיר פה לפרוטוקול שכמות הדילוגים שהיתה לנו בשנת 2009 היא יותר גבוהה ממה שאנחנו רוצים ואנחנו עושים כל מאמץ כדי להקטין. בשנת 2009, כמו במסמך שהעברתי, היו לנו 2,000 דילוגים, 2,000 הערכות.

בניין זה הערכה?

לא, לקוח. זאת אומרת שלמעשה ב-2009 היו שני מיליון לקוחות, אם אני עושה את זה בצורה מבודדת, כי היו כאלה שהיו אולי יותר מפעם אחת, שאכן לא קראנו להם את המונה. זו אמת עובדתית סטטיסטית שחמישה חשבונות קיבלו על פי קריאת מונה וחשבון אחד לא על פי קריאת מונה. זה מצב שאנחנו לא אוהבים אותו ואנחנו פועלים לתיקונו על ידי שיפור מנגנוני התפעול שלנו, השלמת גיוס של עובדי קוראי מונים שהיו חסרים לנו. הרשות לחשמל בלשון המעטה מאוד לא אוהבת את המנגנון הזה של הדילוג, למרות שעל פי אמות המידה זה מאושר לנו. למה היא לא אוהבת את זה? כי זה מייצר תלונות.

יש פה טעות במחשבה הרטרואקטיבית. ההתייחסות היא כאילו שזה רטרואקטיבי, אבל למעשה מה שיש לנו זה קריאת מונה שביצענו אותה לפני ארבעה חודשים, או חמישה חודשיים, או חודשיים וקריאת מונה עכשווית. אז לכאורה זה כאילו רטרואקטיבי, אבל זה לא רטרואקטיבי, זה בדיוק השיבושים ש---

לא, אני משלמת ב---

את משלמת באיחור.

אבל אני לא רוצה לשלם באיחור. זה בדיוק העניין, אנחנו לא רוצים---

מה הרשות עושה? היא למעשה קונסת אותי על זה. איך היא קונסת אותי על זה? שלמרות שחייבתי את הצרכן בצריכה בשווי של אלפי שקלים, שאני הגעתי למסקנה שאני צריך לגבות אותה על פי קריאת המונה שעשיתי, היא לא מאפשרת לי לקחת ריבית והצמדה. את הכסף הוצאתי, שרפתי פחם, שרפתי מזוט, תפעלתי את תחנות הכח, אני לוקח את הכסף באיחור של שנה, הרשות לא מאפשרת לי לגבות מהסיפור הזה---

בצדק.

אני לא יודע אם בצדק או לא, זה לא משנה.

אתה לא מילאת את התפקיד שלך בתור---

בדילוג היזום מדובר בחודשיים.

מותר לו שלוש פעמים לעשות דילוג יזום.

אנחנו לא פועלים כשיטה לעשות שלושה דילוגים בשנה, זו לא השיטה, אלה דברים אקראיים. אבל אם יש מקרים שבהם הלקוח, למרות מכתבים, טלפונים, לא משתף פעולה, ושמעתי פה כהערת אגב, ברוב המקרים לא משתפים פעולה כשההערכה נמוכה מהצריכה, מה לעשות, זה טבע האדם. לא כולם, יש שחוששים, אומרים, 'תשמע, הערכה נמוכה, לא יהיה לי כסף בחשבון הבא'. זה קורה. אנחנו מתמודדים עם זה. דרך אגב, אנחנו לא מענישים ולא רבים עם לקוחות, אנחנו לא מחנכים אותם, אנחנו רק משתדלים לבצע את הצד התפעולי.

אני רוצה להבין, 2,000 דילוגים בשנה, מתוך 2.4 מיליון צרכנים?

כן, זה אחוז זעיר.

יש לכם חלוקה לפי אזורי הארץ?

זה רנדומלי, מתפזר בכל הארץ.

זה אומר שכל הצרכנים פעם בשנה קיבלו חשבון בהערכה, על פי דילוג יזום.

אבל כדי להסיר ספק, זה לא יעד. זה מה שקרה בשנה שעברה, אבל זה לא יעד, זה לא גישה תפעולית, זו תוצאה שנבעה ממחסור בכח אדם, ספציפית באותה שנה, אני לא מסתיר אותו, זה מה שהיה, זה לא טוב, לא טוב לנו עם זה, אנחנו בתוך חברת החשמל פועלים להשלים את השורות. אני חוזר שוב, זה לא יעד.

מה הצפי ל-2010?

אין לי כרגע נתון. היעד שלנו הוא הפוך, היעד שלנו הוא קריאה מלאה, חד וחלק. מבחינה כלכלית, אני שם את זה על השולחן, דווקא מבחינה כלכלית, הכסף שאני מחזיר ללקוח, חמישה שקלים, כל לקוח שאני לא קורא לו את המונה בגלל דילוג, החמישה שקלים האלה פלוס הריביות שחסרות לי, זה הפסד נטו לחברת חשמל. זאת אומרת זה ממש לא כדאי לי. אז זה אינטרס שלי, לא צריך לחמר בי, אני רוצה לעשות את זה.

מנגנון ההערכה. מנגנון ההערכה אומר, קח כל מידע שיש לך לגבי הלקוח, או לגבי החשבון הקודם שלו, או לגבי השנה הקודמת, או הקריאה הכי אחרונה שיש לו ולפיה תנסה לצפות, על פי הנוסחה, תנסה להגיד מה החשבון הנוכחי שלו, כאשר אתה לוקח בחשבון גם מה קרה לסביבה שלו. אם נגיד אתה נמצא בסביבה של אילת, שזה קיץ, או סביבה של בקעת הירדן שחם, או אלעד, סתם, אין לי מושג מה ההתנהגות הספציפית שקרתה שם, אבל אם אני רואה שבאותו אזור גיאוגרפי חל גידול ריאלי או קיטון ריאלי בצריכה באותה תקופה שאני מודד לגבי אותו לקוח, אני אומר שסביר להניח שהלקוח הספציפי הזה מתנהג כמו השכנים שלו. לא לגבי הרמה האבסולוטית, אלא לגבי קו המגמה. הכל במחשבים. יש לנו דוקטור לסטטיסטיקה שכל התפקיד שלה הוא... עשינו דבר כזה, שתבינו, את המנגנון של ההערכה הפעלנו אחרי זה על חשבונות אמיתיים שהיתה לנו הערכה, ובמשך שנה וחצי או שנתיים הרצנו את הנתונים וראינו---

כמה זמן נמשך הסיפור של הערכה ודילוגים? זה בשנים האחרונות?

תמיד היה. תרשו לי לספר לכם בנימה אישית, אני נולדתי בשנת 1974 כקורא מונים בחברת חשמל, ואז למדתי, הייתי סטודנט ואני שמח שהצלחתי להתקדם. התחלתי ללמוד באוניברסיטה העברית, עד היום אני זוכר את עצמי חוזר לאשתי, ואני אומר שאני מפחד שיפטרו אותי, למה? כי קראתי מונים באבו גוש, קראתי מונים בשוק מחנה יהודה, לא מצאתי את המונה, החנות היתה סגורה. אני מחזיר אתכם אחורה. כל השנים תמיד היתה בעיה שאו קורא מונים בבוקר חולה ולא מגיע ואין מי שיחליף אותו בסידור העבודה שלו, או שאתה מגיע למקום ולא מצליח לקרוא את המונה. גם כלב הצליח, כמתנת פרידה, ביום האחרון שהייתי קורא מונים, קיבלתי גם נשיכה גזעית שעד היום יש לי טראומה ממנה.

נחזור לענייננו. מנגנון ההערכה עובד קודם כל על פי הצריכה האישית של אותו בן אדם ואז אני מעדן את זה, כי אני באמת מנסה לדייק, על פי מה שקורה באזור הגיאוגרפי. הסטטיסטיקה עובדת שעות נוספות, חלק זה מעל, חלק זה מתחת. אין מה לעשות.

התחלת להגיד שעשיתם בדיקה של שנה.

ואז לאט לאט עידנו את הנוסחה עד שהגענו לסטיות הכי קטנות, שאותה דוקטור לסטטיסטיקה שיש לנו אמרה, 'אוקי, אלה הסטיות הכי קטנות שיש'.

אני לא מדברת על הדילוג היזום שזה חשבון אחד ואני לא נכנסת לעניין, אני מבינה שיש בעיות תפעוליות לדברים האלה ולכן זו לא היתה הנקודה. הנקודה היתה יותר באותם חשבונות שמבצעים הערכה לאורך זמן, בייחוד המקומות שבהם לא היתה מניעה של אף אחד, היתה בעיה בהתנהלות של החברה. זאת אומרת גילו את הסיבות להערכה, נתנו הערכה ואפשר היה לפתור את זה. מה העמדה שלכם לגבי ליצור מנגנון שבו אפשר יהיה לערער על החיוב, לא לשלם אותו במיידי, בחשבון נפרד, לערער על החיוב הזה בצורה---

את התייחסת בחלק מהמקרים שלך למחלוקת שהיתה כנראה בין הלקוח לבין חברת חשמל על שחשדנו בו שהוא השתמש באופן לא חוקי, מהנימה של הדברים שמעתי שהיתה בעיה לגבי---

כן, יש גם מקרים כאלה.

בואי נשים אותם בצד.

לא, אני לא רוצה לשים אותם בצד. אני רוצה לדעת מה העמדה שלכם לגבי המנגנון.

יש הערכה, יש אמות מידה שהרשות אומרת לי בדיוק מה מותר לי ומה אסור לי לעשות.

אני שואלת, אם אנחנו נבקש שינוי בעמדות---

אין לי עמדה. העמדה שלי אומרת שאני חייב לעשות לפי מה שאמות המידה אומרות. ברגע שיש חשבון שמבוסס על פי הערכה, מה מותר לי לעשות, כמה שקלים מותר לי לגבות ואיזה פריסה של החוב מותר לי לעשות ואני צריך לעשות אותה. זה הכל.

אפשר עוד רק התייחסות לנושא הסכום הגבוה של הניתוק של התשלום? וגם הציוד של החשמל.

אני חייב להתייחס לנושא הניתוקים. אנחנו כל הזמן מנסים לעשות את האופטימום בין גישה שאומרת, בוא נגרום לכך שלעולם החוב של הלקוח לא יהיה גדול, כך שלעולם יהיה לו קל לשלם אותו, וזו המשמעות שמיד כשנצבר לו חוב הכי קטן אני הולך לנתק אותו, לבין שאני נותן לו הזדמנות לשלם את זה. כולנו יודעים שבוודאי שאם יש לך חוב של 100 שקלים, אז יהיה לך קל לשלם וחוב של 1,000 שקלים יהיה לך קשה לשלם. באופטימום הזה אנחנו נעים. בהנחיה שלנו, עם כל הכבוד, אפילו שיותר קל לשלם חוב קטן, אנחנו מושכים את הניתוק עד לרגע שמבצעים אותו, ואם אני מקבל תלונה של לקוח שהוא מתקשה לשלם את החשבון כי הצטברו לו חובות של אלפי שקלים, אז אני משתדל לעזור לו. אבל אני יודע בוודאות שאם הצטבר לו חוב של אלפי שקלים, שתמיד זה מעל שנה, זה לא נבע מרשלנות של גבייה, זה נבע מזה ש---

ברור, שהוא לא שילם.

לא שהוא לא שילם, אין מצב שמישהו חייב---

הוא לא יכול לשלם.

לא, רק להבהיר. ברגע שהוא חייב מעל שני חודשיים, אין מצב שלא הגעתי אליו במטרה גם לנתק את החשמל. אם לא ניתקתי, סימן שהוא שכנע אותי---

אתה מדבר על שני חשבונות, זה ארבעה חודשים.

למרות שהרשות אומרת שאני יכול לנתק אחרי חשבון אחד, בהוראה הפנימית שלנו ובנהלים שלנו לא מנתקים אחרי חשבון אחד. מותר לי, דרך אגב, באמות המידה להקל, אסור לי להחמיר. בחוק, אם אני מחליט להקל במשהו, אני לא צריך אישור של הרשות, היא רק אומרת לי 'תשמע, אני לא מגינה עליך. אם אתה לוקח את זה ויש לך בגלל זה חובות אבודים, זו בעיה שלך'. אם הייתי נוהג לפי אמות המידה, היא היתה נותנת לי הגנה יותר גדולה. אבל בעניין הזה יש לחברת חשמל שיקול הדעת---

כלומר אחרי ארבעה חודשי צריכה אתה רשאי לנתק.

על פי אמות המידה, אחרי חשבון אחד. אני שולח לו התראה, מחכה עוד שבעה ימים, אני יכול לנתק. בנהלים שהוציא מנהל אגף השיווק, מנהל האגף המטה, זו לא דיקטטורה, כל נוהל כזה עובר בחינה בחברת חשמל, בנהלים שלנו לא מנתקים אחרי חשבון אחד, נותנים עוד צ'אנס להידברות, עוד תזכורת.

ובסוף שנה יש מדיניות אחרת?

לא, ודאי שלא. זה עובד באופן שוטף.

נלך לעוד משהו שעשינו, משהו שתופס תאוצה בזמן האחרון, הוא התחיל עוד בזמן של מר דוד אסוס, יושב ראש הרשות הקודם, זה נקרא מונה מת"מ, מונה תשלום מראש. אם יש לקוחות שמתקשים באופן קבוע לשלם את חשבונות החשמל שלהם---

דרך אגב זה התחיל בוועדה לפניות הציבור כרעיון שעלה בישיבות.

ועכשיו מותקנים במדינה 16,000 מוני תשלום מראש.

אבל זה גם נעשה בכפייה, גם אם בן אדם לא שילם הרבה זמן, אז אומרים לו 'תשלם, ועכשיו אנחנו---

על פי אמות המידה יש לנו שלושה כלים לטפל בלקוח שחייב. זה או לנתק אותו, או להתקין לו מונה תשלום מראש, או להתקין לו נתיך קטן שאומר לו 'תשמע, תוכל להשתמש רק בטלוויזיה', שאתם פחות משתמשים מאיתנו, אבל קומקום ומקרר.

אבל בכל מקרה הוא צריך לשלם את החוב ואז אתה עושה לו.

ודאי. מה אנחנו עושים במונה תשלום מראש, וזה מה שיפה בו? יש לקוחות שמסכימים מרצון לעניין הזה ויש לקוחות שלא מסכימים, אז אנחנו משכנעים אותם או בסוף מטילים. למה זה כדאי להם? כי אני שותל את החוב בתוך המונה ולמעשה בצורה הזאת הוא שולט על הכסף בתשלומי החוב. על כל 100 שקלים שהוא משלם, 40 שקל הולכים לתשלום חוב, 60 שקל על הצריכה השוטפת. בפועל אני רוצה להגיד לכם שהלקוחות האלה לאט לאט מתרגלים לשלם, ויותר מזה, הם מתרגלים להשתמש על פי היכולת שלהם, וזה לדעתי ההצלחה הכי גדולה של המונה הזה.

והם מודים לנו על זה, מאוד.

מר דוד אסוס אמר, אנשים שלא יודעים כל כך איך לנהל את משק הבית שלהם, פתאום הם רואים שכל פעם הם מוציאים מהארנק 50 שקל, 100 שקל, זה לא דומה לזה שהוא מוציא אחרי חודשיים פתאום... הוא מבין את המשמעות.

לגבי מועד משלוח החשבון. ההסכם שלנו עם חברת הדואר, שהיא כרגע מחלקת החשבונות, ויכול להיות שזה ישתנה כי החברה מחויבת על פי זה שהיא חברה ממשלתית לעשות מכרזים בכל נושא, אז גם בנושא הזה אנחנו עושים מכרזים ולא שיש לי טענות נגד הדואר---

למה לא לבד?

יש פעולות ליבה שמתאימות לגופים מקצועיים אחרים. במשך שנים חילקנו לבד, עשינו בדיקה לפני כ-10, 15, 20 שנה אפילו, והגענו למסקנה שיותר יעיל שהדואר יחלק את זה.

יש התחייבות של אותו ספק שהוא במדרג של אחוזים, כמה אחוזים מהחשבונות הוא מחלק תוך יום, תוך יומיים, תוך שלושה ימים ותוך ארבעה ימים. זאת אומרת אנחנו נותנים, על פי ההנחיה של הרשות, 14 יום לתשלום, כך שהחשבונות מגיעים לכל הלקוחות כשנשארים להם עוד עשרה ימים. יש מדי פעם כשלים של הדואר. ברגע שאני מקבל כשל, שהוא פרטני בודד, אני בודק אותו פרטני. אם אני אקבל כשל קבוצתי, לפעמים דוור זורק את כל החשבונות באיזה שהוא פח אשפה, אתה מיד רואה את זה, מספיק שקיבלתי תלונות מהבית המשותף, אם קיבלתי עשר תלונות מאותו בית, אני יודע שהדוור פישל שם, אנחנו מיד פונים לדואר. את הלקוחות במקרה הזה מתלוננים שהם שילמו באיחור, אני מזכה אותם, אני לא רב איתם ואני מתחשבן עם הדואר בצורה כלשהי, כך שאני חושב שבעניין של משלוח חשבונות, אנחנו עושים את המיטב.

חבר כנסת מקלב, אני אעדכן אותך בקצרה. חברת החשמל לא אוהבת את מדיניות הדילוגים. ב-2009 היה מחסור בקוראי מונים.

כשאני אומר לא אוהבים, אני מתייחס לא כספק של---

לא, למה אתם לא חוזרים למחרת לאותו מקום? אתה אומר שעובד אחד בדיוק לא הגיע, או לא הספיק, אני מבין שכל יום יוצאת חבילה של חשבונות ואם אתה לא---

אני לא אכנס לכל הסדרה התפעולית הזאת, יש לי בסך הכל איקס ימים בתוך 60 יום---

רציתי רק לדעת, כשדיברת, אם הבנתי נכון---

אני מושך את הזמן. אם אתה רוצה לדעת יותר פרטים, אני מחכה אפילו יום-יומיים, אני לא מצליח, אני אומר, איך אומרים הצעירים, 'יאללה ביי', רוצים הערכה. לא שלא שווה, אבל אני לא רוצה להיכנס לעוד פיגור. אם אני נכנס לעוד פיגור, מה קורה? ופה המועצה הישראלית לצרכנות, אם אני מושך את קריאת המונה יותר מדי זמן , יוצא שהלקוח יקבל חשבון לא על 60 יום, אלא על 65, או 66 יום, אז אני אומר שזה לא טוב לי, כי אז הצרכן... אם אני כבר מגיע ל-66 יום, יש לו קריאת מונה אמיתית, ללא הערכה, שהיא גבוהה ב-10% מהחשבון הקודם שלו. זה גם גורם לו לבעיה. העסק הוא מאוד עדין, אז עושים את האופטימום.

כל פניית טלפון של לקוח אלינו בגין חשבון לא תקין, מבחינתנו זו נקודת כשל שאנחנו רוצים למנוע אותה בפעם הבאה. יש לנו 7 מיליון פניות ל-103 בשנה.

זה גם תשלום חשבונות.

ברמת המקרו הכל נכון, ברמת המיקרו יש לך תלונות של אנשים---

למען יושב ראש הוועדה, תופעת הדילוגים, שאנחנו רוצים לחסל אותה, אנחנו בדיונים פנימיים אצלנו איך לעשות את זה. אני מקווה שב-2011 כמות הדילוגים תהיה פחותה בצורה משמעותית. זה מצד אחד. לגבי המקומות הסגורים, זה מאמץ סיזיפי שוטף שאנחנו עושים אותו. עדיין נשארים מתוך ה-2.4 מיליון לקוחות כמה אלפים בודדים ביותר של לקוחות שאנחנו לא מצליחים לקרוא תקופה ממושכת, שבגינם נוצר חשבון שיוצר להם אחר כך בעיה לשלם.

אבל זה בניגוד לאמות המידה. אתה לא אמור לקרוא מעבר לשנה.

גם במקום סגור?

אתה אמור בשלב הזה להגיד לו 'סליחה, אדוני, אני לא יכול לקרוא אצלך את המונה, אני עוצר את התשלומים'.

עורכת דין קולר, מה קורה עם הצרכן? נניח שהוא לא משתף פעולה. נניח הוא היה בא ואומר, 'ניסיתי, הוא לא נמצא בבית'.

אם יש לך תיעוד, אם פנית וניסית ויש לך תיעוד שהבן אדם מחבל בכוונה בעבודה, לצורך העניין, לא מוכן שיבואו אליו ולא משתף פעולה, יש לכם תיעוד על העניין הזה, אז אתה יכול לבוא ולהגיד 'תשמע, אדוני, זה המצב ולכן אתה תשלם רטרואקטיבית'. אין לי ויכוח איתך.

תופעה של כמה שנים את מכירה?

אני אומרת שוב, יש לי פה תלונות על תקופות של---

חודש-חודשיים?

לא על חודש או חודשיים, אני מדברת על מישהי שהתלוננה שהיא נכנסה לדירה ויש לה שנה וחצי. מישהו פה מתלונן שהוא קנה את הדירה, הוא החליף את הדייר וקנה את הדירה בתאריך מסוים והוא בא והתלונן על המונה, אמר שמשהו לא נראה לו בסדר במונה, הלכו וחייבו אותו רטרואקטיבית שבע שנים אחורה, על דירה שהוא לא גר בה קודם.

הדרך שמחייבים, הרטרואקטיביות, קודם כל זו הנקודה הזאת, הדרך שעושים את זה. יבוא צרכן ויגיד, 'היי, מה פתאום חייבתם אותי רטרואקטיבית?' ייתנו לו את האפשרות הזאת, יעשו את זה בצורה מסודרת ומובנית בתוך אמות המידה, הוא ישלח חשבון רטרואקטיבי רק על החשבון הרטרואקטיבי, ישלח לו חשבון, 'יש לך אפשרות של 30 יום לבוא לטעון את הטענות שלך', יטען את הטענות שלו, יבואו---

איזה טענות יש ללקוח לטעון?

אני מסבירה לך איזה טענות יש ללקוח. אני אתן לך את הטענות. אותו צרכן שיש לך תיעוד עליו, שהוא מנע את האפשרות הזו, אתה---

אין לי תיעוד עליו, לא אספתי. אז מה, הוא מרוויח כסף שלא כדין?

יש לך ועוד איך תיעוד.

את מקבלת שתי תלונות, מזה את מסיקה על המנגנון?

אני אומרת שהמנגנון הוא בעייתי.

2.4 מיליון לקוחות, כפול 6 פעמים בשנה. 15 מיליון בשנה.

עם כל הכבוד, מספיק לי צרכן אחד שנדרש לשלם 7,000 שקל בחשבון על חשבון שהוא לא שלו, על דירה שלא היתה הדירה שלו.

אז בואי לא נדון בוועדה לפניות הציבור על צרכן אחד, מתוך 2.4 מיליון לקוחות.

בוודאי שהוועדה לפניות הציבור זה בדיוק המקום לדון בזה.

אני מבקש, כבוד הרב, לא להתייחס לתלונה פרטנית אחת.

אני אתן לך רשימה, חמש תלונות, עשר תלונות.

15 תלונות, אני גם לא מוכן.

אז הגישה בעייתית. בהזדמנות הזאת, על הגישה הזאת אני רוצה להעיר הערה אחת. גם מכתבים של המועצה לצרכנות לחברת החשמל לא נענים.

ממש.

אני אומרת לך שחלק לא נענים. עשיתי עכשיו בדיקה---

אבל זה לא נושא הדיון.

אבל אני אומרת שלא יכול להיות שזאת הגישה.

אני מתפלא עליהם, אני מכיר אתכם שאתם נחושים בפעילות שלכם ואתם לא מוותרים על כאלה דברים. כמו שאני מכיר את החברות שאתם פונים, אתם משתדלים לתת עדיפות ושמים את זה על השולחן ומיד מטפלים בזה. אף אחד לא רוצה להתמודד עם זה, כשיש אנשים מוכשרים כמוךְ וכמו אחרים שפועלים בנחישות ויודעים להזיז את המערכות ויודעים להציף את הבעיות. זה שהם לא עונים, אני ממש מתפלא וזה לא לטובתם.

לגבי ההערה שלך, לגבי הבולטות בחשבון, אנחנו נבדוק את זה. הדברים האחרים, לדעתי, צריך לשים אותם בפרופורציות המתאימות. כל רשימת הלקוחות שאני לא מצליח לקרוא אותם מעל לשנה, היא רשימה מוגדרת בחברת חשמל, אני יודע מי האנשים האלה, אני עוקב אחריהם, אני בודק אותם, אני מנסה לטפל בהם.

כמה הם?

זה אלפים בודדים, מתוך 2.4 לקוחות.

השאלה, מר מובשוביץ, אם יש הפרדה בתוך הכמה אלפים האלה בין כאלה שהם מרצונם לא מאפשרים ולא משתפים פעולה ובין כאלה שבגלל הבעייתיות, למשל הם עובדים, והמונה בתוך הבית.

כולם לא משתפים פעולה בהיבט אחד, שהם לא טורחים, למרות שאני שולח להם מכתב, לצלצל אליי. למה הם לא עושים את זה? אני לא שופט את האנשים. אני שולח לו מכתב אישי ואני אומר לו 'תשמע, אני רוצה לקרוא את המונה ואני לא מצליח', לא חשבון, אני שולח לו מכתב שבו אני אומר לו שאני מנסה לקרוא את המונה ולא מצליח, 'תחזור אליי'. הוא לא חוזר אליי. אני שולח לפעמים קורא מונים, אני מזמין קורא מונים לעבודת אחר הצהריים, שעולה לי הרבה יותר כסף, אני מזמין אותו שיבוא באחת בצהריים לאזורים מסוימים והוא הולך לשם. משנה לשנה יש הפחתה מתמדת, כי אני מצליח להגיע בסוף לאנשים. אני מנג'ס, אני מתחבר לאנשים לווריד ואני מנג'ס להם ואני מצליח להגיע אליהם.

אתה מצליח לפתור את הבעיה, או שהם נשארים בבעיה והפעילות שלך יותר---

הפעילות של המשרד האחורי שלנו ביצירת קשר עם הלקוחות מתעצמת לעניין הזה ואני בסוף מצליח ולכן כמות הלקוחות שאני לא מצליח לקרוא מעל לשנה משנה לשנה הולכת ופוחתת, כי אני משפר את התהליכים שלי. אני חושב שהמספרים האלה הם ממש---

אפשר לסכם שחברת החשמל רואה לנגד עיניה לעשות מאמץ לצמצם קודם כל את המונים הלא קריאים, אני חושב שאולי גם תהיה פעולה יזומה שלכם להעביר מונים החוצה. עוד לא יצרו את המכשיר הטכנולוגי, גם אם המונה בחוץ, שמשדר לקורא בחוץ מספרים? יכול להיות שצריך בעניין הזה... אם אתם מסתמכים על זה שבעוד עשר שנים המונים יהיו אלחוטיים, אני חושש שבגלל שאתם עשויים למנוע את הבעיה הכללית, אתם כבר היום אולי לא פותרים את הבעיה האישית. נכון שאצלכם זה 5,000 מתוך 2.4 מיליון, אבל כל קליינט, כל צרכן הוא צרכן. זה תמיד הגורם המאזן בין הצרכן, שהוא כל אחד, או לשלם עוד 1,000 שקל, עוד 2,000 שקל, לאדם שמרגיש שהוא לא היה צריך לשלם את זה, בגלל כאלה דברים, צריך לנסות למנוע את זה. נכון שמי שלא קוראים את המונה שלו, צריך גם לעשות מאמץ מצדו, אני מבין שיש לכם מנגנון שאם הוא מתקשר כל חצי שנה ואומר 'אני קורא את המונה שלי לבד', אתם סומכים על כך.

ודאי.

אין לכם מנגנון שאתם יכולים לטלפן בשעות שהם נמצאים, 'תיגש בבקשה למונה ותקרא'?

עושים את זה. ויש אחוזי הצלחה לא מבוטלים.

אבל יש אנשים קשישים ולא מודעים ולא יודעים אפילו לקרוא.

אבל זאת לא הבעיה. כשאני באה ואומרת שיכול להיות שאלה מצבים שזו מניעה בגלל הלקוח, אני לא מתווכחת איתך על זה שיש מצבים כאלה ושהלקוח ישלם את כל מה שהוא צריך לשלם. זו לא הנקודה. הנקודה היא כזאת, ברגע שאתה שולח חשבון רטרואקטיבי, לא משנה למי כרגע---

אבל אם הוא מנע?

אבל לחברת חשמל יש תיעוד של הפעולות שהם ביצעו כדי לנסות לאתר את אותו אדם. אם יבוא אדם, ייתנו לי את האפשרות לערער על החשבון, לא 'תשלמי עכשיו ואחרי זה נדבר', ייתנו לי את האפשרות לבוא ולהגיד 'שלחו לי חשבון רטרואקטיבית שנה אחורה, שנתיים אחורה, 15 שנה אחורה', לא משנה כרגע כמה, יגידו שהחשבון הזה הוא לא הקריאה שלך היום, החשבון הזה הוא רטרואקטיבי, ייתנו לי מנגנון בתוך החשבון הזה, אפשרות, זמן לבוא ולטעון את הטענות שלי, הם יבואו ויגידו 'סליחה, במקרה שלך, גברת, הנה, ניסינו פה ופה ופה', זה הרי מתועד להם, אז אני אשלם.

מר מובשוביץ, יש אפשרות בעניין הזה ליצור מנגנון לצרכנים במיוחד אם החשבונות הם גדולים?

לקוח שמקבל חשבון כזה, ברוב מוחלט של מקרים הוא פונה אלינו ובאותו רגע מוודאים איתו שאכן אין בעיה באותה קריאה שבוצעה, יש פה תהליך.

זו לא הבעיה.

תנסו ליצור את התהליך הזה, או זמן יותר ארוך לתת בחשבונות רטרואקטיביים.

הם עושים חשבון רטרואקטיבי, גם אחרי שהם עשו הערכות הרבה זמן, אז יש לך פה חשבונות, כמו שנתתי לך בפסק הדין וכמו שיש לי פה בתלונות, שהם עשו את החישוב הרטרואקטיבי לא על הבסיס הזה של בן אדם ש'לא יכולתי לקרוא לו את המונה', אלא על הבסיס הזה שהם לא חישבו מספר נפשות, שהבן אדם בכלל לא גר בדירה הזאת לפני כן---

סליחה, גברתי, אני מאוד מבקש---

אני אתן לך.

סליחה, אני מוריד את הכפפות, את לא התכוננת לדיון. אלה בדיוק המקרים שעליהם מדובר על שימוש בלתי חוקי בחשמל.

אני מנסה להסביר לך שהשימוש הבלתי חוקי בחשמל הוא לא נכון.

שימוש בלתי חוקי בחשמל זה דיון אחר. הדיון היום שהוזמנתי אליו, אני מבקש כבוד הרב, הוא על מנגנון של קריאת מונים ולא על מנגנון של שימוש בלתי חוקי. אם רוצים לעשות דיון, תזמינו אותי לדיון.

קוראים לזה 'שימוש בלתי חוקי בחשמל', כשאתה נותן חשבון רטרואקטיבי לבן אדם שעבר לגור שם בשנה שעברה ומקבל חשבון רטרואקטיבי לשבע שנים. רטרואקטיביות זה רטרואקטיביות.

את טועה ומטעה את יושב ראש הוועדה.

עורכת דין קולר, בן אדם שעבר דירה הוא מחויב להחליף את השם של המונה ואז הוא---

מר מובשוביץ, ביקשתי לדעת לגבי ציוד חיוני שמחזיקים בבית. צרכנים לא יודעים על זה שאם יש ציוד כמו בלון חמצן...

אנחנו לא מפרסמים את הדברים האלה, מסיבות שלדעתי---

שאנשים לא יבואו ויגידו סתם. כי ההנחה היא שהצרכנים הם שקרנים.

ההנחה היא שהצרכן הרגיל של חברת חשמל---

אני אעדכן את היושב ראש על מה אנחנו מדברים. אני העליתי את הסוגיה של ציוד מציל חיים, מכונות הנשמה ודברים כאלה. לפי המידע שפלורה העבירה לוועדה, הלקוח צריך ליידע שיש לו ציוד כזה בבית ואז חברת חשמל לא מנתקת אותו. היא צריכה לדעת שיש את הציוד הזה שהוא מציל חיים.

נתחיל מהתחלה. כל ציוד חיים שבן אדם יוצא מבית החולים, אין ציוד מציל חיים שהוא יוצא בלי הנחיות לגיבוי למקרה של הפסקת חשמל. היו מקרים, לצערי, אם אתם זוכרים, שנפטר מישהו באשדוד או ברחובות, שמה שקרה, למרות התדרוך שהוא קיבל בבית החולים, הוא פשוט שכח לטעון את המצבר שהיה מספיק לו די והותר כדי לעבור בשלום את הסיפור הזה. מקרה עצוב לכל הדעות ואני מניח שגם בבתי החולים לקחו את המקרה הזה כדוגמה לשפר את ההסדר. כולם יודעים שאין מה לעשות, באופן ממוצע סטטיסטי כל שנה, כל צרכן, יש לו סדר גודל של 130 ומשהו דקות ללא חשמל. זה מספר בין לאומי, פחות או יותר. ללא קשר לתשלום וניתוקים. לכן ברגע שיש לו ציוד מציל חיים, הוא צריך לשמור עליו גם בהיבט הזה. אם למרות שהצרכן מגיע עם ציוד מציל חיים עם מצבר גיבוי, הוא חושש שאולי זה לא יספיק לו, אנשים כאלה פונים לחברת חשמל, אנחנו לא מפרסמים את זה, יש לנו מקום שבו אנחנו רושמים את זה ואם חס וחלילה הלקוח הזה פתאום לא שילם את חשבונות החשמל וראינו את זה, ניגשים ומדברים איתו ומדברים איתו ומדברים איתו. בדרך כלל ממשיכים לדבר איתו.

על פי רוב, ממה שאני יודע ואני משבח את זה, גם אותו אחד שמנתק מדבר עם האזרח ונותן לו את האפשרות, רק זה נכון שאולי בתי החולים צריכים לדבר איתם, אולי העובדים הסוציאליים.

אנחנו רוצים לסכם. קודם כל אני מודה לכולם שהשתתפו, על הסבלנות. בכל אופן אני מקווה שבכל הנושאים שדיברנו תהיה התקדמות ויהיה שיפור. עברת כאן, ישראל, יום לא כל כך קל, יש לך הרבה משימות. אני מקווה שגם בנושאים הראשונים הפנמתם את הנושא, התרשמתם מהנושא של החשמל בבתי כנסת. אני חוזר ואומר, אני חושב שאתם צריכים עכשיו לעשות עצירה בעניין הזה, לבדוק את עצמכם ולעצור את כל התהליכים בנושא.

בנושאים הצרכניים שעורכת דין קולר העלתה, יש כאן מה לשפר. אנחנו רושמים לפנינו שהמספר של אי קריאות ודילוגים מצטמצם משנה לשנה. צריך למצוא עוד מנגנון איך יותר לצמצם את הלא קריאים.

הנושא של הרטרואקטיביות, אני מבקש מכם לעשות עוד חשיבה. חשבון רטרואקטיבי יכול לעוות. כמו שאתה לא רוצה שיגנבו ממך, ודין פרוטה כדין מאה, צריך למצוא פה איך להתייחס לזה באופן פרטני. אני מבין שבתוך מערכת קשה לפעמים, אבל צריך לתת לצרכן אפשרות, זמן ואת היכולת, ליידע אותו שהוא יכול לערער ולבדוק את זה פרטנית. תחשבו על זה. צריך גם לתת לזה עוד חשיפה ושקיפות יותר טובה ואפשרות לפעול יותר. אני יודע שמי שנמצא עם צרכנים מכיר הרבה צרכנים שהם מטרידים והם באים למערכת לצעוק, אני יודע שצריך הרבה תעצומות נפש וסבלנות להתעסק עם צרכנים, אבל לא לשכוח את אותם אלה שבאמת הם רוצים לקבל את מה שמגיע ולדאוג גם להם.

זה האתגר שלנו.

אני מודה לכם על הכל. תמסור את קורת רוחי לחברת החשמל.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00