PAGE
9
ועדת הפנים והגנת הסביבה

25.10.2010


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 266

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, י"ז בחשוון התשע"א (25 באוקטובר 2010), שעה 13:30

הצעת חוק הרשות לשיקום האסיר (תיקון) (החלת חוק שירות המדינה (משמעת) על עובדי הרשות לשיקום האסיר), התש"ע-2010, הכנה לקריאה שניה ושלישית

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

עו"ד בתיה ארטמן

- יועצת משפטית של משרד הרווחה

עו"ד נועם פליק


- יועץ משפטי בלשכה המשפטית, משרד הרווחה

עו"ד איילת ששון

- יועצת משפטית בלשכה המשפטית, משרד הרווחה

אשר דרשן


- יועץ משפטי, הרשות לשיקום האסיר

אבי דיאמנט


- מפקח ארצי, הרשות לשיקום האסיר

שי טייטלבאום


- הרשות לשיקום האסיר

פולינה פרלסטקלר

- קרימינולית שיקומית, העמותה לקרימינילוגיה

רחלה אראל
- ראש הקליניקה לזכויות עצירים ואסירים, החטיבה למשפט פלילי וקרימינולוגיה

פארס מוסטפה
- מרכז אקדמי למשפט ולעסקים לזכויות אסירים ועצירים

עידו בן יצחק

יפה שפירא

יפה קרינצה

הצעת חוק הרשות לשיקום האסיר (תיקון) (החלת חוק שירות המדינה (משמעת) על עובדי הרשות לשיקום האסיר), התש"ע-2010

צהרים טובים לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום הצעת חוק הרשות לשיקום האסיר (תיקון) (החלקת חוק שירות המדינה (משמעת) על עובדי הרשות לשיקום האסיר), התש"ע-2010. מי מבקש להציג את זה?

הצעת החוק הזאת נוסחה על פי בקשה של הרשות לשיקום האסיר. החוק קובע כל מיני הוראות שמתאימות את הרשות למדינה, כמו העניין של תנאי ההעסקה של העובדים לפי סעיף 24ג לרשות, תנאים אחרים, אחריות בנזיקין אזרחיים, העניין של גוף מבוקר, העניין של תשלומים. רק הנושא של השפיטה המשמעתית משום מה לא נכלל. לכן הוצעה ההצעה - - -

עובדי הרשות לשיקום האסיר נחשבים לעובדי מדינה?

הם לא נחשבים לעובדי מדינה. הכללים לבחירה הם הכללים שלפי חוק שירות המדינה (מינויים) אבל הם לא נחשבים כעובדי מדינה כי הם רשות על פי דין ולא החילו עליהם את הדין המשמעתי, כפי שהוחל במספר מקרים על רשויות סטטוטוריות אחרות.

התיקון הזה בא לתקן את המצב הנוכחי, שאם עובד עבר עבירה משמעתית אין פורום חוקי רשמי שיכול להעמיד אותו לדין משמעתי ואין את הכללים שלפיהם אפשר להעמיד אותם לדין משמעתי. יש עובדים מקצועיים שיש להם דין משמעתי משל עצמם, אבל הדין המשמעתי שחל על עובדי המדינה לא חל על עובדי הרשות. התיקון הזה בא לתקן את המצב, והוא תיקון טכני.

כמה שנים קיימת הרשות לשיקום האסיר?

החוק קיים מ-83'.

מה קרה עד היום?

היות שהם מעסיקים את העובדים, אז בתור מעסיק הם יכולים לעשות כל מיני דברים, אבל לא העמידו אותם לדין משמעתי. לכן המצב הזה לא היה תקין. הצעת החוק מתגלגלת כבר כמה שנים.

אני שואל אם הצעת החוק הזו באה בעקבות בעיות שהתעוררו בתוך הרשות.

כן. היה מקרה שהתעורר בנושא של הטרדה מינית, שאז התברר - - -

היה חשד. הוא יצא זכאי.

אני שמחה. יש הרבה מאוד שמעמידים לדין והם יוצאים זכאים, גם כשמעמידים אותם לדין משמעתי. לכן חשוב לתקן את המצב, כדי שהדין המשמעתי יחול עליהם כמו שהוא חל על כל העובדים של המדינה.

תודה. בבקשה, גברתי.

אני עורכת הדין רחלה אראל, אני עומדת בראש הסדנה לזכויות אסירים ועצירים במרכז האקדמי למשפט ולעסקים.

שתי מטרות מביאות אותי לקחת חלק בדיון הזה. עניין פורמלי אחד, שנוגע להצעת החוק שבה עסקינן. אני מבקשת להפיג איזשהו חשש שלפיו עובדי רשות, שהם לשעבר אסירים משוחררים בעלי עבר פלילי, באיזושהי דרך משפטית – שאני לא עליתי עליה, אבל אני עדיין מבקשת שברמה דקלרטיבית זה יוצף - ייפגעו ממהלך כזה או אחר של החלת הדין המשמעתי של עובדי המדינה על עובדי הרשות.

גם אם לא מחילים רטרואקטיבית?

גם אם לא מחילים את זה רטרואקטיבית, משום שהאינטרס שלי – ואני מקווה של כל מי שיושב פה בחדר – הוא שהרשות לשיקום האסיר תמשיך ותתקיים.

זה מוביל אותי לנקודה הנוספת שאני מבקשת לעלות והיא נוגעת לאיזושהי תמיהה ובקשה. כידוע לכולם, התקבלה החלטת ממשלה המבקשת לבטל את מעמדה הסטטוטורי של הרשות לשיקום האסיר ולבלוע אותה בתוך משרד העבודה והרווחה. תוקף לכך גם נמצא בהצעת חוק ההסדרים, פרק ט"ו כמדומני. השאלה היא: א. מה הטעם לבצע תיקון כזה אם עוד רגע בולעים אותה וממילא כולם הופכים להיות עובדי מדינה? זו שאלה פרגמטית.

השאלה הנוספת היא שאלה מהותית יותר, ופה אני מבקשת את התייחסותו של כבודך. אני תחת הרושם שלא התקיים, ובייחוד באכסניה זו, דיון ציבורי, משפטי, אקדמי מניח את הדעת ביחס לביטול המעמד הסטטוטורי של הרשות לשיקום האסיר, לרבות המשמעויות שנוגעות לזכויות האסיר וזכויות האדם. הייתי מבקשת מכבודך שתזמן דיון סביב נושא ביטול מעמדה הסטטוטורי של הרשות לשיקום האסיר, על כל ההשלכות שעשויות - - -

זאת אחת הבעיות של חוק ההסדרים. על אלה אני בוכייה תמיד. לצערי הרב, זה סעיף אחד שמוחק הרבה דברים ולא מתקיים אף פעם אותו דיון שגברתי מדברת עליו. גם בעניין הזה, זה מה שיקרה.

האם אתה מוצא שזה דבר מיותר לקיים פה דיון?

חלילה וחס, ההיפך. אני אומר שזה חשוב, אבל יש מציאות לגבי חוק ההסדרים, שלא מספיקים לקיים את הדיונים האלה, שאת מדברת עליהם, וזה מגיע כשורה אחת בחוק ההסדרים, מצביעים וממשיכים הלאה. על זה אנחנו זועקים כל הזמן וטוענים שחוק ההסדרים בא לפתור את בעיות האוצר אבל לא בא לפתור את הבעיות של אזרחי המדינה.

הנושא הזה מקבל משנה חשיבות נוכח העובדה שבמסגרת חוק ההסדרים פוגעים בזכויות אדם. נדמה לי שקיימת פסיקת בג"ץ בנושא הזה, שצריך לפרוש אותה, להתייחס אליה, לקבל את עמדת הגופים הרלוונטיים ולהבין את - - -

ביקשתי לפצל את זה מחוק ההסדרים. אני מאוד מקווה שייענו לבקשתי, או יותר נכון לבקשת הסיעה שלי. ביקשתי גם שזה יבוא לפה, לוועדה. אם זה יבוא לוועדה, בוודאי שנקיים על זה כאן דיון. אם זה יישאר בחוק ההסדרים, אז צריך לי לאכזב אותך - זה לא יקרה.

אם כך, יעמדו בפנינו הכלים המשפטיים הרגילים.

אוקיי. כן, אדוני.

שמעתי את הדברים של הגברת רחלה. נכון שיש הצעת חוק להכניס את הרשות לשיקום האסיר למשרד הרווחה. אבל גם אם וכאשר זה יקרה, אנחנו עדיין צריכים חוק שיחיל עלינו את המשמעת. מה יקרה אם במהלך תקופת הביניים הזאת תקרה עוד עבירת משמעת?

מה זה תקופת ביניים? אתה יודע על כמה זמן אנחנו מדברים?

שנה. 1 ינואר 2012.

אנחנו מדברים על עוד חודשיים, מכסימום.

אם זה בחוק ההסדרים. אם זה לא בחוק ההסדרים זה קצת יותר.

רבותי, בואו נעשה סדר בדברים. אם הרשות לשיקום האסיר תעבור, על פי ההצעה שמוצעת בחוק ההסדרים, הרי שיש לנו עוד חודשיים מכסימום.

התחולה ב-2012.

יש אפשרות להעביר את עובדי הרשות להיות עובדי מדינה עוד לפני כן, אבל אנחנו עוד לא רואים איך מתבצע. יש תקופה של שנה שיהיה צורך בחוק הזה.

היו לנו קשיים מאוד רציניים להתמודד עם הסוגיה שנקלענו אליה בעבר. לא יהיה טוב אם לא יהיו לנו כללים או חוק שנוכל להישען עליו, אם וכאשר. אני מקווה שלא יהיה.

תודה. בבקשה, אדוני.

אני מייצג את נציגות העובדים. נציגות העובדים תמהה על עיתוי הצעת החוק שכן, כמו שחברתי ציינה, יש כוונות לסגור את הרשות לשיקום האסיר. אותן כוונות מבטלות ומייתרות את תיקון החוק. מהם שמשנת 83' ועד היום היה רק מקרה אחד, כך שלא סביר שיהיו הפרות משמעת קיצוניות עד לסגירה המתוכננת של הרשות.

בהקשר זה, נציגות העובדים מתנגדת לסגירת הרשות לשיקום האסיר, והסיבות לכך הן סיבות מקצועיות. האינטרס הציבורי מחייב שמירה על רשות לשיקום האסיר עצמאית וקיום רצף שיקומי. על כל אלה אנו מבקשים לדון, אם יפוצל הסעיף מחוק ההסדרים.

העובדה שמבקשים לסתום את פיהם של העובדים פעמיים – פעם אחת באמצעות השימוש בחוק ההסדרים ופעם שניה באמצעות שימוש בחוק שירות המדינה (משמעת), גם היא מעלה קצת תמיהות. השימוש בחוק ההסדרים, הסיבה שהוא תמוה, היא שכשהוגשה הצעת חוק לסגירת הרשות לשיקום האסיר היא הוצגה בפני הציבור הרחב כהצעת חוק עצמאית ולא כחלק מהמדיניות הכלכלית. למרות זאת, העבירו את זה בוועדת השרים המיוחדת של המדיניות, שאין עליה עררים בממשלה. העבירו את זה וצירפו את זה לחוק ההסדרים למרות שבכותרת של הגרסה שהפיץ האוצר זה לא הופיע כחלק מחוק ההסדרים. יש כאן איזשהו ניסיון להגניב את סגירת הרשות וזה דבר שהוא חמור מאוד בעיניי, מבחינה ציבורית. אני מאמין שהכנסת צריכה לתת על זה את הדעת.

תודה רבה, אדוני. יש פה נציג של העובדים?

כן, אני.

גם אני נציג העובדים, אני עורך הדין שלהם.

אז אולי נשמע את העובדים.

האמת היא שאני חושש לדבר כי אחר כך אתקל בבעיות מצד ההנהלה על הדברים שלי.

בעניין הזה הסר דאגה מליבך. אתה יושב בוועדה בכנסת ומותר לך להגיד את כל מה שאתה רוצה וכל מה שאתה חושב, במיוחד שאתה מייצג את העובדים. אני לא רואה בעיה עם זה. בבקשה, אדוני.

אנחנו מתנגדים באופן נחרץ להחלת חוק המשמעת לתקופה הקצרה הזאת וגם לנושא של סגירת הרשות. אנחנו רואים בהגבלת העצמאות של הרשות נושא חמור מאוד, שיפגע בשיקום של אסירים משוחררים. הרשות לשיקום האסיר היא גוף שהוכיח את עצמו עד היום ואנחנו לא רואים שום סיבה מהותית – לא כספית, כלכלית – שבעטיה צריך להעביר את הגוף. גם מבחינה כלכלית, החיסכון למדינת ישראל הוא אפסי. אנחנו מדברים בסך הכול על הנהלת הרשות, שגם חלקה יצטרך להיות במשרד הרווחה עם המעבר, כך שגם הנושא הכלכלי הוא לא נושא מאוד משמעותי. כל תקציב הרשות כולו הוא 14 מיליון שקלים, אנחנו מדברים מתוך זה על בערך 13% של הנהלה, תעשו את החישוב בעצמכם.

אנחנו חושבים שהמעבר למשרד הרווחה יפגע בשירותים שניתנים היום לשיקום האסירים ואנחנו גם חושבים שזה יפגע באמון של האסירים והם לא ירצו להגיע למערכת הזאת. היום אנחנו אמנם שייכים לממסד אך לא שייכים לממסד. המעבר למשרד הרווחה יגרור אותנו לממסד. אין לי שום דבר נגד הממסד, אבל אצל האסירים והאסירים המשוחררים כנראה האמון במערכת הממסדית הוא לא ממש גבוה, והיתרון שלנו הוא בגמישות שלנו, ביכולת שלנו לקיים פרויקטים, להזיז דברים, לשמור על עצמאות, וכל הנושא הזה הולך להיגמר. מה עוד שבמרץ הוועדה הזאת ביקשה להגדיל את תקציב הרשות ומאז כנראה התחיל להתגלגל הנושא של מעבר הרשות למשרד הרווחה.

תודה רבה, אדוני.

יש לי שתי הערות. אל"ף, הצעת החוק הזאת מתגלגלת כמה שנים, ובמרץ 2010 ועדת השרים לחקיקה אישרה אותה. זאת אומרת, זאת לא הצעת חוק שיזמנו עכשיו.

הדיון היום לא אמור להתנהל על הצעת החוק, שכן צריכה להיות במסגרת חוק ההסדרים, כפי שהייתה החלטת הממשלה – יש לי פה את החלטת הממשלה. איך שלא יהיה, היום הוא לא העיתוי שבא לחבר בין שתי ההצעות. היום ההצעה היא על הדין המשמעתי. אני לא יודעת מה החשש של העובדים, אני מקווה שכולם יהיו ישרי דרך ולא יצטרכו להפעיל את הדין המשמעתי, אבל אין ספק שעל העובדים צריך לחול הדין המשמעתי ועל זה הדיון היום ולא על הרשות לשיקום האסיר. ברגע שזה יונח על שולחן הוועדה אפשר יהיה לדון בכל ההתנגדויות.

אני בהחלט מקבל את זה שכרגע צריך להפריד בין שני הדברים, בין הרשות לשיקום האסיר לבין מה שעומד כרגע על הפרק. יחד עם זה, אני לא יכול להתעלם מכך שברקע מופיע סעיף בחוק ההסדרים שמדבר על העברת הרשות למשרד הרווחה. הנושא הזה חיכה כל כך הרבה זמן, בואו נחכה עד שנראה מה יהיה בחוק ההסדרים, אם החוק הזה יפוצל או לא. אם הוא יפוצל – נקיים פה את מכלול הדיונים. אם הוא לא יפוצל – אפשר לדון בעניין הזה מיד לאחר חוק ההסדרים.

לכן הצעתי כרגע היא להסתפק בדיון הזה. לא נקבל כאן החלטה אלא נמתין לתחילת ינואר, שאז נהיה כולנו יותר חכמים ונדע מה עבר ומה לא עבר, מה פוצל ומה לא פוצל, כי עד אז הרבה מים יזרמו בנחל.

אבל כמו שהסברנו, גם אם החוק יתקבל במסגרת חוק ההסברים, עדיין התחולה של החוק יותר מאוחרת והם יהפכו להיות עובדי מדינה בשלבים יותר מאוחרים. לכן חבל שהדין המשמעתי לא יתקבל היום.

אם החוק יוחל עליהם במסגרת חוק ההסדרים אפשר יהיה להוסיף בו הוראת מעבר לתקופה הזאת, שתחיל את הדין המשמעתי.

אבל אם הם לא יהיו עובדי מדינה אז התיקון יהיה הרבה יותר מסורבל.

אני חושב שהתיקון הזה, שאדוני מציע, יכול ללכת יותר מהר מאשר חקיקה.

יצטרכו מחדש לנסח ובסופו של דבר נגיע ל-2012. הבקשה באה מהרשות, כפי שאמר העורך דין דרשן. הם רוצים את זה.

שמעתי את נציג העובדים. זה לא בדיוק שהם מבקשים את זה.

הוא מייצג את העובדים בנושאים אחרים, אבל הנציג הרשמי של הרשות - יש לנו את ההסכמות של הנהלת הרשות והעורך דין של הרשות – אומר שהם רוצים את החוק הזה ומסכימים. אז זה שיש כמה עובדים שמתנגדים - הם מתנגדים לכל המהלך. דרך אגב, זה לא חיסול הרשות אלא העברת הרשות לתוך משרד הרווחה, מנימוקים שהסברנו בטיוטת החוק, תוך כדי ייעול ושיפור מצבה של הרשות.

זה נושא לוויכוח. אני אומר לך שאם ייתנו לרשות לשיקום האסיר עוד עשרה מיליון שקלים הכול ייראה אחרת ברשות לשיקום האסיר. אבל עד היום, לצערי הרב, הרגילו אותם לעבוד עם מינימום ולתת את המכסימום, וזאת התוצאה.

מעבר לכך, זו שאלה לדיון ציבורי: האם האכסניה הנכונה זה משרד הרווחה או המשרד לבט"פ, אם רואים בגישה הוליסטית את כל מערך הטיפול בעבריינים, פושעים - - -

אבל זה לא נושא הדיון.

זה לא הנושא, אני מקבל את זה.

אני מקבלת את מה שאת אומרת.

תקראי את הצעת החוק אז תראי את הנימוקים למה להעביר את זה למשרד הרווחה ולא למשרד אחר. אבל איך שלא יהיה, אנחנו אומרים שהעניין של הדין המשמעתי מוסכם על הרשות. זה לא נגד הרשות, זה בא לפני שהייתה החלטת ממשלה להעביר אותם והנימוקים הם נימוקים, שלדעתי הם נימוקים ראויים.

כן, גברתי.

אני קרימינולוגית שיקומית מאוניברסיטת בר-אילן, ואני מייצגת את העמותה לקרימינולוגיה. אני לא כל כך מסכימה לטענה שברגע שעובדי הרשות יעברו למשרד העבודה והרווחה הרשות לא תיסגר.

גברתי, זה לא הנושא שעומד על הפרק. תתייחסי לסעיף העומד על סדר-היום. הסעיף העומד על סדר-היום הוא הצעת חוק הרשות לשיקום האסיר (החלת חוק שירות המדינה (משמעת) על עובדי הרשות לשיקום האסיר).

מתחיל תהליך שיפגע בעתיד של הקרימינולוגים. זו הרשות היחידה שמקבלת אותנו. אני לא מקבלת על הצד של האסירים והזכויות שלהם, זה יפגע גם בנו, כפרופסורה. אנחנו מסיימים חמש שנות לימוד, יוצאים לשוק העבודה ואף אחד במשרד העבודה והרווחה לא מכיר בנו, מלבד הרשות לשיקום האסיר. אנחנו עובדים באותה נישה, באותה גישה, בגישה הוליסטית, גישה של המשפחתיות. זו תחילת תהליך לטווח הארוך. אם יתחילו את התהליך של העברת עובדי הרשות למשרד העבודה הרווחה, בסופו של דבר יפגע בנו, כקרימינולוגים, זה יפגע בזכויות של האסירים, זה יפגע בתהליך השיקום. אני חושבת שחשוב להגיד את זה כאן ועכשיו, שלא נכון להעביר את עובדי הרשות לשיקום האסיר למשרד העבודה והרווחה כי יש להם נישה שונה לחלוטין, הם חושבים אחרת, הם לא יטפלו באותה מסירות ובאותה השקפה כמו שהקרימינולוגים מטפלים.

תודה רבה. כן, אדוני.

אני רוצה לחזור להצעה שמונחת כאן על השולחן. ההצעה מתגלגלת לא מתמול שלשום אלא משנת 2004, כמעט שש שנים.

ועדת השרים לענייני חקיקה דנה בזה - - -

אני מדבר מאז שעלה הצורך לתקן את החוק, עברו כמעט שש שנים. נכון מה שאמר עורך הדין אסרף, שזה המקרה היחיד מאז שהרשות קיימת, אבל מי יתקע כף לידינו שזה באמת יהיה המקרה היחיד? אני חושב שצריך לקבל את ההצעה שנוכל להישען על חוק מבחינת כללי משמעת.

רבותי, אני בכל אופן חושב שאנחנו עומדים ממש לקראת סוף שנה, והלילה נדע מה יפוצל ומה לא יפוצל. אני חושב שצריך להשאיר גם את הסעיף הזה במכלול הדברים של חוק ההסדרים על הרשות לשיקום האסיר. אם החוק יפוצל מחוק ההסדרים אז נוכל לקיים פה דיון. אם לא - זה יכול לסבול דיחוי עד ינואר. לכן, אני מסכם את הדיון ואומר שהדיון יתקיים בחודש ינואר בכל מקרה.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.