PAGE
20
ועדת הפנים והגנת הסביבה

25.10.2010

הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 265

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, י"ז בחשוון תשע"א ( 25 באוקטובר 2010 ), שעה 11:00

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): ועדת החריגים הדנה בבקשות הומניטאריות



לאיחוד משפחות, של חבר הכנסת טלב אלסאנע

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

טלב אלסאנע

עמוס ארבל – מנהל אגף מרשם ומעמד, משרד הפנים

עירית וייס בלום – משרד הפנים

רפ"ק אהוד עופר – ר' מוקד אמ"ן, המשרד לביטחון הפנים

שאין ג'ונד – ראש מדור תיאום ביטחוני בלשכת מתאם הפעולות בשטחים, משרד הביטחון

אור אלדר – רכזת פניות, רופאים לזכויות אדם

תמר נבו – רכז פניות חסרי מעמד, רופאים לזכויות אדם

עו"ד ליאורה בכור – מוקד להגנת הפרט

עו"ד עדי לוסטיגמן – מוקד להגנת הפרט

שמואל חן – דובר ועדת הפנים והגנת הסביבה

יפה שפירא

אושרה עצידה

ועדת החריגים הדנה בבקשות הומניטאריות

לאיחוד משפחות, של חבר הכנסת טלב אלסאנע

רבותי, בוקר טוב לכולם. אני פותח את דיוני ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום, הצעה לסדר היום בעקבות בקשה לדיון מהיר של חבר הכנסת טלב אלסאנע בנושא ועדת החריגים הדנה בבקשות הומניטאריות לאיחוד משפחות.

נמצאים איתנו פה תלמידים מבית הספר התיכון מכבים-רעות, ואני רוצה לקדם אותם בברכת ברוכים הבאים. אני מקווה שהדיון יהיה מעניין, ושתוכלו גם ליהנות ממנו. אם תרצו לשאול שאלה, תוכלו להרים יד ולקבל רשות.


לגבי הנושא שעל סדר היום – ישנן בקשות רבות שמגיעות למשרד הפנים בקשר לאיחוד משפחות, בעיקר במגזר הערבי. יש מקרים מאוד הומאניים שדורשים טיפול מיוחד והתחשבות מיוחדת, ולשם כך ישנה ועדה הומניטארית במשרד הפנים. נציגי משרד הפנים היושבים פה מכירים את הנושא הזה, והם אמורים לדווח כרגע לוועדה על פעילותה של הוועדה.

יושב פה חבר הכנסת טלב אלסאנע שהוא מיוזמי ההצעה הזאת לסדר היום, והוא תיכף יקבל את רשות הדיבור. הוא גם יוכל להסביר מדוע הוא מעלה את הנושא על סדר היום. אדוני, בבקשה.

אנחנו דנים בסוגיה שהיא מאוד רגישה וחשובה. הזכות למשפחה היא אחת מזכויות היסוד, והזכות שבני המשפחה ובני הזוג יגורו ביחד הוא דבר מובן מאליו. זוהי זכות שהיא גם כן קדושה על פי כל הדתות. היא חשובה על פי כל האמנות והחוקים. כאשר אנחנו מדברים על חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אני לא רואה אפשרות לדבר על כבודו של אדם ללא הזכות להקים משפחה, ושהוא, אשתו וילדיו יחיו תחת קורת גג אחת.


כידוע, יש את החוק הזה שהוא בגדר הוראת שעה. לדעתי, היה שימוש ציני במושג שיקולי ביטחון. כנראה שהמטרה היא זרה ורחוקה מכל דבר שנוגע לביטחון. כולנו מעוניינים לשמור על ביטחון המדינה שהוא הביטחון שלנו. אבל, אי אפשר להשתמש במושג "למען הביטחון" כדי לפגוע בזכויות יסוד, וכדי לרמוס ולדרוס כבוד של אנשים וזכותם. עבירה על ביטחון המדינה היא עבירה על החוק, וצריך להעמיד לדין אדם שעושה דבר כזה. לכן, אי אפשר לקבל היום תשובות גורפות, כוללניות, אלא צריך להתייחס לכל מקרה באופן פרטני. כל אדם הוא אדם, כל משפחה היא משפחה. אם יש סיכון באדם מסוים אז צריך לקחת את זה בעניין. אבל, זה צריך להיעשות באופן ענייני ובאופן פרטני לגבי אותו אדם, ולא להגיד: כל הפלסטינאים. אי אפשר להתנהל בצורה הזו. זה כמו להגיד: כל היהודים. כל אחד אחראי למעשיו.


הוקמה ועדה בין-משרדית על פי החוק כדי לדון במקרים מיוחדים, ולהפעיל שיקול הומאני והומניטארי. הוועדה הזאת מתנהלת בחשיכה. אין קריטריונים ברורים, אין שקיפות. אנחנו לא יודעים מי הם חבריה, אנחנו לא יודעים אם היא בכלל מתכנסת. אנחנו לא יודעים מתי היא מאשרת, ומתי היא דוחה. אנשים שפונים לא מקבלים תשובות, ותשובות בכתב. הם גם לא מקבלים תשובות מנומקות. אין אפשרות לביקורת שיפוטית בהקשר הזה. אלו דברים שהם כללי יסוד במינהל תקין.


כבוד היושב ראש, אנחנו רוצים לדעת כמה בקשות הוגשו מאז שהוקמה הוועדה, כמה בקשות אושרו, כמה בקשות נדחו, ואם הן נדחו אז מה הם הנימוקים, והאם אנשים קיבלו נימוקים בגין הדחייה. כמו כן, מהו פרק הזמן שחולף בין הגשת הבקשה לבין הדיון לבין מתן התשובה. כל הדברים האלה הם מאוד חשובים כי לא בכדי נוצר המנגנון הזה, ולא בכדי הוקמה הוועדה. כולנו יודעים מה הן ההשלכות הקשות של החוק. הוועדה באה כדי למתן באיזושהי צורה, ולאפשר. אנחנו גם לא נעבוד באופן אוטומאטי כמו מכונה אוטומאטית. אלה בני אדם שהפעילו שיקול דעת מתוך הנחה שהם מפעילים שיקול דעת סביר, נוהגים בהגינות, באחריות ובסבירות. אבל, אנחנו לא יכולים לדעת ולהפעיל בקרה אם אין לנו נתונים.

לכן, חשוב לנו שחברי הוועדה יגידו לנו במסגרת הדיון היום האם הוועדה הזאת מתכנסת, האם יש ישיבות סדורות או האם היא בכלל לא התכנסה? אני גם יכול להעלות השערה קיצונית של מקרה כזה. כמו כן, מי יוזם אותה? מהו פרק הזמן? כמה בקשות נדונו ואושרו? אני לא יכול להגיד שאני יודע את הדברים מידיעה אישית. אבל, ההתרשמות היא שהוועדה לא ממלאת את תפקידה המיועד לה והוא לדון ולתת מענה, למרות שיש מקרים מאוד קשים וקיצוניים שזועקים לשמיים ובכל זאת לא היה מענה.


לכן, המטרה שלנו היא לבחון את פעילות הוועדה, את שיקול הדעת, את השקיפות, כדי שאנחנו בתור כנסת, בתור ריבון או המחוקק, נוכל לבקר, לפקח ולעקוב אחרי פעולתה של הוועדה. תודה רבה.

תודה רבה, אדוני. אני מודה לך. נמצא פה נציג של מינהל האוכלוסין. עמוס, בבקשה.

אני מנהל אגף מרשם ומעמד ברשות האוכלוסין. במקרה או שלא במקרה אני גם חבר בוועדה, ואני מכיר את הדברים בפנים, וזאת בנוסף על תפקידי הפורמאלי אותו אני מבצע.


הוועדה הוקמה על פי חוק, הוראת שעה, תיקון חוק האזרחות מ-2003, ובהתאם לכך שר הפנים דאז מר מאיר שטרית מינה את הוועדה. הוא מינה אותה עם בעלי תפקידים אישיים שמיים. מאז יושבת ראש הוועדה הגברת מרים רוזנטל היא יושבת ראש הוועדה. חלק מבעלי התפקידים התחלפו בעקבות שינוי במקום עבודה – נציג שב"כ, או נציג צה"ל. אבל, באופן עקרוני הנציגים הם בעלי תפקידים שמוגדרים על פי החוק במינוי אישי.


אם נעבור קצת אחורה למשהו כמו שנתיים או שנתיים וקצת, השר דאז מר שטרית כינס את חברי הוועדה, נתן תדריך, נתן הנחיות.

מי הם חברי הוועדה?

היושבת הראש היא הגברת מרים רוזנטל שהיא אזרחית מן השורה. היא אקס פרקליטת מחוז מרכז. היא מונתה באופן אישי על ידי השר דאז מר שטרית. וכן, נציג צה"ל מתפ"ש שיושב כאן.

מה זה מתפ"ש?

מתאם פעולות צה"ל בשטחים. כמו כן, נציג שב"כ – היה בחור בשם אבי שהוא היה כמעט שנה וחצי, והוא התחלף לא מזמן, נציג ציבור – בחור בשם רפי שהוא מנהל בית ספר ברחובות או ביבנה, איני זוכר את שם משפחתו. 5 נציגים על פי הקבוע בחוק.

האם אין אף נציג ציבור מהמגזר הערבי?

לא.

כמה נציגי ציבור יש בוועדה?

אחד.

לא שניים?

האם לא צריכים להיות שניים לפי החוק?

לא, אחד. כתוב בהרכב בוועדה יהיה מי שכשיר להתמנות לשופט בית המשפט המחוזי שימנה שר הפנים והוא היושב ראש - והיושבת ראש היא הגברת רוזנטל - נציג שימנה שר הביטחון, וזה אדוני ג'ונד - מתפ"ש, נציג שב"כ, נציג שימנה שר הפנים הוא עבדכם הנאמן, ונציג ציבור שימנו שר המשפטים ושר הפנים שזה האדון רפי שהוא קבוע מאז תחילתה של הוועדה. אנחנו חמישה חברים. יש שתי בחורות שהן מרכזות הוועדה.

יש שני נציגי ציבור.

שני נציגים. בעצם מי שעומדת בראש הוועדה היא גם - - -

היא חיצונית, היא לא עובדת מדינה. אפשר לקרוא לה נציגת ציבור - אוקיי, בסדר. נציג הציבור ועבדכם הנאמן ויושבת הראש הם קבועים מאז תחילת פעילות הוועדה. יש שתי בנות שהן מסייעות לעבודת הוועדה בהיבט הלוגיסטי, הארגוני והמינהלי. נכון להיום הן סטודנטיות. אבל, בעבר היתה גם עובדת קבועה של משרד הפנים. הוועדה יושבת בתל-אביב, ולעיתים אנחנו גם מזמנים לוועדה נציגים של הלשכה המשפטית שלנו, נציגים נוספים אם צריך בהקשר מסוים מאוד מאוד ספציפי של עבודת הוועדה על מנת ללמוד, על מנת להבין, ולהתקדם קדימה. לדוגמה, סוגיית מפוני דהנייה.

כמה זמן הוועדה הזאת קיימת?

שנתיים וקצת.

האם מאז שיצאה הוראת השעה?

אחרי הוראת השעה בעקבות התיקון של החוק ב-2008, מייד - עד שהקימו את הוועדה והיא התארגנה.

בוא נגיד שהוראת השעה הביאה להקמת הוועדה.

כן, זה כתוב בחוק. החוק עצמו מחייב להקים את הוועדה הזאת – לתת מענה למקרים הומניטאריים מיוחדים.

האם יש לכם נתונים לגבי מספר הפניות?

כן, בוודאי. אני כבר אציין כמה דברים לגבי מה שציין פה חבר הכנסת.


זו הרי ועדה שהיא לא קיימת, ועדה שהיא לא מוכרת במגזר כלשהו במדינת ישראל, ואנחנו היינו צריכים תוך כדי עבודה ללמוד את עבודת הוועדה, ולהבין לאן היא מכוונת וכן הלאה. בהתחלה היו גם דיונים עקרוניים, ולאחר מכן גיבשנו את נוהלי הוועדה.


ב-1 בדצמבר 2009 פרסמנו נוהל מסודר של עבודת הוועדה - הוא מופץ באינטרנט – של נוהלי משרד הפנים, של רשות האוכלוסין. יש בו את כל הכללים, ואת כל ההנחיות.

האם יש לך אותו כאן?

אני אוכל לתת לך עותק מהנוהל, אין שום בעיה.


הנוהל הזה מפורסם לציבור, על פיו אנחנו עובדים. הוא עבר את כל התהליך שנדרש על מנת לפרסם נוהל כזה. הוא כמובן לקוח מהחוק, העקרונות שלו לקוחים מהחוק. הוא כמובן מפרט גם הליכים טכניים והליכים ארגוניים על מנת להגיש בקשה לוועדה.


צריך לזכור שהוועדה מונתה על מנת לתת מענה למקרים הומניטאריים מיוחדים. אנחנו ועדה מאוד מקצועית שאמורה לתת מענה מקצועי למקרים האלה שעל פי הוראת השעה ועל פי החוק. גם החוק וגם הוועדה עצמה, מבחינתה, עצם הנישואין בפני עצמם הוא לא מקרה הומניטארי. כלומר, צריך להיות עוד איזשהו משהו נוסף מעבר לזוגיות של אדם מג'נין לגברת מרמלה שמתחתנים וזה בסדר, והכול חוקי בהיבט החוקי. אבל, בהיבט ההומניטארי הם לא נחשבים הומניטארי מיוחד מעצם הנישואין. כלומר, צריך להיות עוד משהו. עוד מעט אני אגע במספרים. אני מציין את זה במיוחד כי עבודת הוועדה היא מאוד עמוסה. אני לא אומר מבזבזת. אבל, היא שקועה בבדיקת כל תיק. אנחנו לא דוחים על הסף מעצם זה שמוגשת בקשה ויש רק נישואין. כל תיק עולה לדיון מלא, והוא נבחן מכל ההיבטים שלו, גם אם יש סמכות ליושבת ראש הוועדה לדחות אותו כי יש שם רק נישואין וזהו. בהתאם לכך, עבודת הוועדה עמוסה, ובמירכאות כפולות מבזבזת זמן על תיקים שלא היו אמורים להגיע לוועדה, ואז אנחנו פחות מגיעים לתיקים ההומניטאריים המיוחדים.


הוועדה מתכנסת בתל-אביב אחת לשלושה שבועות, אחת לחודש. בשבוע שעבר היתה ועדה שכזו. הוועדה דנה בכ-20 - 25 תיקים בדיון אחד. צריך לזכור שתהליך הוועדה הוא תהליך ארוך ומורכב. זה לא מקרה של שינוי כתובת ולא בקשה לדרכון. התהליך הוא מורכב, ואנחנו מתייחסים אליו ככזה. יש תיקים שאנחנו עושים עליהם דיון של שעה, ויש תיקים שעולים 3 - 4 פעמים לדיון מחודש ונוסף.


צריך לזכור שהתיק צריך להיות מועלה בכל המערכת המיחשובית שלנו, ולבדוק אכן את תקינות הנתונים. לאחר מכן, תקינות המסמכים המוגשים. אדם הטוען לבעיה רפואית צריך להוכיח את בעייתו הרפואית. לפעמים חסרים מסמכים, לפעמים הוא מגיש את זה מרופא שהוא לא מוסמך, ועוד כל מיני דברים. כלומר, כל זה תהליך. לאחר מכן מתבצע דיון בוועדה. לאחר מכן, במידה ויש כיוונים כאלה ואחרים אנחנו מפנים את זה לשב"כ או למתפ"ש. יש מקרים של ועדת מאוימים ועוד, וגם כאן צריך לקבל התייחסות וחוות דעת. בכל מקרה מסכמים את התיק, ומעלים אותו לאישור השר. אנחנו ועדה מייעצת לשר הפנים. השר מחליט, חותם, ומחזיר את זה חזרה לוועדה. הוועדה מקבלת את החלטת השר, ונשלח מכתב רשמי לאותו אדם, או לעורך הדין או למיופה הכוח, וכתובה תשובה מוסמכת ומסודרת – החלטת השר והנימוקים שלה עד כמה שאפשר לנמק.

כמה זמן עובר עד שהתשובה מגיעה?

התשובה היא לא הבעייתית. מהרגע שהשר החליט והתיק חוזר לוועדה אז יש כבר החלטה, ולא זו הבעיה. התהליך הוא תהליך ארוך מהרגע שהגיעה הבקשה עד היום שאנחנו - - -

אדם פונה לוועדה ההומניטארית, מתקיים דיון. כמה זמן יכול לעבור מרגע שהוא פנה ועד שהוא מקבל תשובה חיובית או שלילית?

אם התיק הוא פשוט יכולים לעבור 3 - 4 חודשים ואז אנחנו גומרים את העניין, והוא מקבל תשובה שלילית, כי יש רק זוגיות ואין שום דבר הומניטארי. במקרים היותר מסובכים אנחנו גם גולשים ל- 9 חודשים ול- 10 חודשים.

עמוס, האם זה נראה לך פרק זמן סביר? כל כך הרבה זמן על מנת לקבל תשובה? ואני כרגע לא מתייחס לתוכן התשובה, אלא אני מדבר על תשובה.

הוועדה עובדת בעומסים גדולים. יושבת ראש הוועדה בקושי מגיעה לפעמיים בשבוע של הוועדה, של עבודה בזמנה החופשי, בזמנה האישי. צריך לזכור שכל חברי הוועדה הם בנוסף על תפקידם ממלאים את חברותם בוועדה. ביום כזה לרכז את כל חמשת חברי הוועדה מבחינת תיאום לוחות הזמנים, להתפנות מתפקידם ולהגיע - - -


אנחנו יודעים שאנחנו בעומס. אנחנו נמצאים בפיגור כלשהו.

זאת אומרת, דיוני הוועדה והוועדה הם משהו שהוא בנוסף, ובזמן הפנוי של חברי הוועדה.

ממש לא.

הוא על שולי התפקיד שהם ממלאים.

אדוני, כל חברי הוועדה נקבעו על-ידי השר.

האם חברי הוועדה מקבלים שכר או שזה נעשה בהתנדבות?

לא. אני מנהל אגף במשרד הפנים, אני מפנה לי פעם בשבועיים.

האם היושבת ראש מקבלת שכר עבור עבודתה?

היא כן, היא כאזרחית מן השורה.

ומה עם איש הציבור הנוסף?

גם איש הציבור מקבל שכר.

אז זו לא עבודה התנדבותית.

של שניהם לא. שלנו זה בנוסף על תפקידנו. זה בשכר שלנו.

התדמית היא שאין לנו איזשהו גוף למרות שזה אמור להיות גוף סטטוטורי המוקם מכוח החוק. זה גוף מעוגן בחוק ולכן הוא סטטוטורי, ויש לו סמכות בחוק. בכל זאת, הוא פועל כאילו הוא וולונטארי.

לא, ממש לא וולונטארי. אני לא עושה את זה בהתנדבות. אני עושה את זה מתוקף תפקידי.

אנחנו לא באים אליך בטענות, אנחנו לא מאשימים אף אחד. אנחנו דנים כדי להבין, כדי לראות איך אפשר לשפר ולייעל, ולמצוא פתרון. כי התחושה היא שלך יש תפקידים אחרים למלא. אתה בלאו הכי עמוס בעבודה גם עוד לפני שנהיית חבר בוועדה. נתנו לך תפקיד נוסף. אתה לא פנוי לתפקיד, אתה לא עובד שם במשרה מלאה.

אבל, את זה החוק קובע – נציג שימנה, עובד משרד הפנים.

אבל, נציג יכול להיות גם אדם שהוא פנוי למטרה הזאת.

כן, אבל אי אפשר לשים אדם למטרה הזאת אם הוא לא מתמחה בעניין הזה.

יכולים להכשיר אותו. אבל, אי אפשר להגיד לאדם: תקצה לזה עוד כמה דקות בזמן הפנוי. זה לא רציני. בהמשך אנחנו נשמע כמה תיקים נדונו.

חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני לא שמעתי ממנו שהם מקדישים לנושא הזה דקות. אני שמעתי ממנו שיש תיקים שהם מקדישים להם - - -

אין להם יכולות. מבחינה אובייקטיבית אין להם זמן.

לא שמעתי את זה מהם.

אנחנו משקיעים המון שעות בוועדה – לא רק בדיון עצמו, אלא גם מעבר לכך. יש סוגיות עקרוניות שעולות ברמה של הרשות לדיונים אצלנו בתוך הרשות עם הלשכה המשפטית. לדוגמה, עם הכלות הסוריות. לדוגמה, אפילו מול פרקליטות המדינה, ועוד ועוד. היו כמה תיקים שעלו לבג"ץ, והיינו צריכים לתת עמדות עקרוניות. כל תיק כזה זה המון זמן והמון התעסקות בהיבט של עמדות המדינה בגלל שהוא עלה לשם, וסוגיות מאוד עקרוניות שעולות דרך הוועדה הזאת. משקיעים בזה המון זמן, ואנחנו בקשר מאוד חם וטוב עם יושבת-ראש הוועדה, ובין חברי הוועדה. הוועדה מתכנסת אחת לשלושה שבועות, ולעיתים גם לשבועיים, ולעיתים גם לחודש - אל תתפסו אותי כאן במדויק בעניין הזה. אבל, צריך לזכור גם שקצת קשה לתאם בין חברי הוועדה כדי שכולם יהיו כי כל אחד עמוס בלוחות זמנים אחרים, וכן הלאה. אבל, הוועדה עושה את עבודתה הנאמנה, עבודה מקצועית, טובה ואיכותית. אנחנו נמצאים בפיגור של לוחות זמנים.

על כמה פניות אתם מדברים?

כמה פניות היו לכם מאז כינון הוועדה.

אגב, הצגנו את כל הנתונים בכל פורום שנתבקשנו. נתנו את כל הנתונים לעוזר היועץ המשפטי לממשלה, וגם לפרקליטות המדינה לקראת ההארכה של הוראת השעה, כולל לקראת הדיון הנוכחי בכנסת של הארכת הוראת השעה, וגם לפני שנה, וכן הלאה. הצגנו כל נתון לכל גורם רשמי במדינת ישראל שביקש את הנתונים.


נכון לשבוע שעבר הנתונים הם כדלקמן, ואם תרצה אחרי זה אתן לך את הנייר עם כל המספרים. בסך הכול הוגשו 770 בקשות מאז תחילת עבודת הוועדה. 290 בקשות נדונו, 157 בקשות נדחו, 45 אושרו למעמד כזה או אחר בהתאם, וחלק נוסף – 72 בקשות נמצאות בהליך טיפול. בהליך טיפול סביר מאוד להניח שהבקשה אושרה, אבל היא עדיין נמצאת באישור שב"כ. בדרך כלל זה אישורי שב"כ של אבחון ביטחוני. אגב, גם כאן זה חלק שהוא לא פשוט שמעכב את מתן ההחלטה ואת היציאה החוצה לתשובה פורמאלית לאדם, כי מקבל התשובה החיובית צריך למלא טופס קורות חיים שהוא טופס ארוך, ואפשר לומר שהוא גם מייגע. מדובר בטופס של משהו כמו 30 עמודים שבו צריך לפרט את כל הפרטים של בני משפחתו ושל המוזמן והמזמין. זה עובר לאבחון שב"כ רציני, ביטחוני כנדרש על פי עבודתם, ובהתאם לכך זה גם לוקח הרבה זמן עד לקבלת התשובה.

אתה מדבר רק על מקרים שבאות פניות מהשטחים לתחום מדינת ישראל.

הוועדה הזאת תמיד דנה במקרה של אזרח ישראלי מול תושב שטחים.

האם יש מצב הפוך שבו אזרח ישראלי מבקש לעבור לשטחים לצורך איחוד משפחות?

אם הוא רוצה לעבור הוא לא צריך להגיש בקשה לוועדה.

לא נותנים לו. בן זוג או בת זוג שרוצים לעבור לעזה לביקור ניגשים למתפ"ש.

לא לביקור, אני מדבר מבחינת איחוד משפחות.

גם איחוד משפחות.

אין מניעה מלעבור.

הרי לא נותנים לו להיכנס. מה זה "אין מניעה"? אנחנו מטפלים בזה יום יום.

הוא דיבר על מצב הפוך - הגברת גרה ברמלה. זה לא במנדט של הוועדה. הוועדה לא עוסקת בזה.

לא לוועדה. היא מגישה למתאם הפעולות בשטחים כדי להתיר את כניסתה לעזה.

לא איחוד משפחות. יש פה הבדל.

כדי לחיות בעזה הוא צריך להיכנס לעזה, והוא צריך לפנות למתאם הפעולות ששולט בעזה או בגדה, והוא לא נותן להם היתרים להיכנס.

אבל, זה לא עניין של הוועדה.

זה לא עניין של הוועדה. אבל, נשאלה שאלה ואני עונה. אתם נכנסים לתמונה אם הם רוצים לעשות איחוד משפחות בישראל, בנוסף למשרד הפנים. אם המקרה הוא הפוך - זאת אומרת, בן הזוג או בת הזוג רוצים לעבור לגדה או לרצועה - הרי מי שצריך לתת להם היתרי כניסה לשם כדי שהכניסה תהיה חוקית זה מתאם הפעולות בשטחים.

ולא נותנים להם.

ולא נותנים להם.

את זה אנחנו יכולים לסדר כמה שאתה רוצה. תגיד לי רק כמה שאתה רוצה – נסדר לך.

מאה אחוז, בסדר גמור. כי בלאו הכי כולם בישראל – גם בעזה, גם ב- - - . אין מדינה בינתיים.

עובדתית זה לא כל כך מדויק. יש היתרים שנכנסים, ויש ישראלים שנכנסים לרצועה. אבל, לא לזה התכנסנו היום.

אני שאלתי שאלה, ורציתי לשמוע תשובה, וקיבלתי את התשובה.

אתה רואה שמתוך 770 בקשות, נדונו 290 בלבד. זה פחות מ-50%. האם זה סביר?

מה זה "סביר"? אף אחד לא עושה שם כי זה ועדת חריגים הומניטארית וכו'.

אנחנו מדברים על דיונים. אחר כך, מתוך 770, 45 - פחות מ-10% מאושרות.

מה מאושר, ומה לא מאושר זה המנדט של כלל חברי הוועדה והחלטת שר הפנים. אפשר לערער על זה. אפשר לשאול למה.

מה המשותף לבקשות שאושרו?

המשותף למה שמאושר הוא שהבקשות הן של הומניטאריים מיוחדים.

מה מיוחד בהן?

אם אני מרמלה והתחתנתי עם בחורה מג'נין, זה לא עושה אותי הומניטארי מיוחד.

הבנו, אמרת את זה בהתחלה. מה הדבר המיוחד?

המיוחד הוא ילדים שהם חולים, חלילה. אדם שנפגע ומעורב בזה גם משהו שהוא ביטחוני – ספק, לא ספק. במקרה הזה אנחנו הולכים לכיוון המקל דווקא של לתת לו את המענה הרפואי.

האם השיקול שלכם הוא רק ביטחוני בלי שיקול אזרחי?

שיקול אזרחי לגמרי. גם אם השב"כ או מתפ"ש לא מכירים בו ככזה שהוא מאוים, או ככזה שהוא נפגע עקב שיתוף פעולה כי הוא היה רק חשוד בשיתוף פעולה, אנחנו הולכים לכיוון המקל כדי לתת אכן מעמד ולהמליץ בפני שר הפנים.

אני מניח שישנה איזושהי רוטינה שכל מי שמקבל תשובה שלילית ניגש ישר לוועדה ההומניטארית, וכתוצאה מזה יש בקשות רבות שמגיעות לאותה ועדה הומניטארית.


אני חושב שבעניין הזה אתם מושכים אש שלא לצורך, ואני אסביר לכם למה אני מתכוון. אני מניח שמגיעות אליכם אלפי בקשות, כפי שציינתם פה. במשך תקופה כזאת כשאתה פורס את זה על פני שנתיים, 2,500 בקשות זה באמת לא הרבה יחסית. אני מכיר גופים אחרים שמגיעות אליהן הרבה יותר בקשות. יכול להיות שפה אתם צריכים לקבוע איזשהו נוהל עבודה קבוע, ודיברנו על זה כבר פעם. רבותי, אני כרגע לא נכנס לתשובות. אני כרגע מדבר על הדיון של הוועדה ההומניטארית. לדעתי, הוועדה ההומניטארית הזאת צריכה להתכנס לפחות אחת לשבוע. קודם כל, צריך להתגבר על כל העומס הזה בתקופה מסוימת, ופעם אחת ולתמיד ליישר קו. אחרי שאתם מתחילים ליישר קו תוכלו לקבוע נוהלי עבודה של לפחות פעם בשבועיים. רבותי, שוב, אני לא נכנס כאן לעניין של תשובה חיובית או שלילית. קודם כל, תשובה. אדם הגיש בקשה לוועדה הומניטארית - אי אפשר להמתין שנה. אני מכיר מקרים שפנו שבהם יכולים לחכות שנה. אני מבין - זה לא משרד הפנים, זה השב"כ. אנחנו מכירים את זה. נציג השב"כ לא נמצא פה, וזה חבל כי אני חושב שגם הוא היה צריך להיות פה.


אני רוצה לעמוד בדיון הזה על שתי נקודות שצריך להחליט עליהן. ראשית, להדביק את הפיגור אחת ולתמיד. הוועדה צריכה לשבת במשך חודש ימים ולגמור את הסיפור הזה. שנית, הגבלה בזמן את מתן תשובות. נדמה לי שבחקיקה קבעו זמן.

קבעו תוך 6 חודשים במידה וכל המסמכים וכל מה שנדרש בוצע. אבל, רוב התיקים הם כאלה שחסר שם.

תמיד יהיה חסר.

לא, גם האבחון וגם ההשלמות האחרות. יושבת ראש הוועדה עושה את עבודתה נאמנה ברמה של דייקנות וירידה לפרטים בצורה ממש מדהימה כדי לתת פתרון אמיתי של מדינת ישראל למקרים הספציפיים האלה, ובצדק.

האם אתם מזמינים אנשים לדיון?

לא.

האם אתם מזמינים אותם להבהרות?

לא. אנחנו מדברים איתם בטלפון, שולחים להם מכתבים למקרים שחסר מסמך, חסר אישור מביטוח לאומי.

ומה קורה אם מישהו רוצה להופיע בפני הוועדה?

אין אפשרות. במידה ואנחנו נדרשים להליך בירור נוס, אנחנו רותמים את הלשכות של רשות האוכלוסין הפזורות בארץ - וזה כן כתוב בנוהל - ואנחנו מבקשים מהן כהנחיה להזמין את בני הזוג הרלוונטיים אליהם לבירור כזה או אחר: מרכז חיים, זוגיות, ועוד כל מיני דברים כאלה. לאחר מכן הם נותנים לנו את ההמלצות שלהם בעקבות השימוע כי זו גם העבודה המקצועית של הלשכות של הרשות.

תודה. אדוני, האם אתה רוצה להוסיף?

לא. עמוס נגע בכל הדברים. תודה.

נציגי המשטרה? הם סומכים על נציג משרד הפנים.

לא, אנחנו לא חברים בוועדה הזאת.

הם לא חברים בוועדה, אנחנו רותמים אותם לסייע לנו במקרים של מידע פלילי.

משרד הפנים הוא הרוח החיה.

לא, משרד הפנים לא כל כך. הלוואי וזה היה כך.

זה מה שמעניין כאן. מי שדן בבקשה לאיחוד משפחות זה משרד הפנים, ומי שדן בבקשה בוועדה המיוחדת זה משרד הפנים, ומי שדן בעררים זה משרד הפנים. זה דבר שהוא ממש- - -

שר הפנים הוא אינסטנציה מספיק בכירה ומכובדת כדי להחליט על כל תיק.

מה חלקה של המשטרה בוועדה ההומניטארית הזאת?

במקרים שאנחנו מסרבים בלשכות על רקע פלילי, הם פונים אלינו לבדוק את העמדה שלנו. אני יכול להעיד שמה שאומר מר עמוס ארבל הוא נכון, שבאחד המקרים אני ממש התנגדתי, ולמרות שהיו סמים- - -

גם אם המקרה הוא הומניטארי מיוחד והוגדר ככזה על-ידי הוועדה, ויש מעורבות פלילית, אז המשטרה מתנגדת, ואנחנו מונעים.

מעורב פלילי – תיקי סמים קשים, והוועדה בגלל - - -

האם לא היה הראוי שנציג המשטרה גם ישב, או שאתם פשוט מערבים אותו אוטומאטית?

מערבים
אותו בהתאם למקרה. יש לנו מידע משטרתי על כל תיק, ואז אנחנו - - -

הבנתי. את מי גברתי מייצגת?

אני תמר נבו מעמותת רופאים לזכויות אדם. נאמר שמתקיימים בערך 20 - 25 תיקים בכל דיון. רציתי לשאול כמה זמן נמשך דיון? כלומר, כמה זמן בערך מוקדש לכל תיק?

הוא יכול להיות עשר דקות, והוא יכול להיות גם שעתיים.

ומהו הזמן הממוצע של פגישה של ועדה?

ממוצע - בערך 5 שעות.

באיזה שפה מתנהלת השיחה כשאתם פונים אל אותם מבקשי האיחוד?

בעברית, אין בעיה בעברית. תמיד יש בן זוג ישראלי אז אין בעיה. יש גם הרבה עורכי דין שמייצגים.

ומה עם המסמכים עצמם?

הכול בעברית. קורות החיים הם גם עברית וגם ערבית. הטופס של הפנייה לוועדה הוא גם עברית וגם ערבית. כלומר, אדם יכול למלא אותו. יש מקרים כמו תעודת לידה או נישואין שמוגשים רק בערבית, ואז אנחנו לא דורשים תרגום בעברית. ג'ונד מסייע, או שיש לנו אנשים אחרים שיכולים לסייע.

האם רוב האנשים מיוצגים על-ידי עורכי דין?

אפשר להגיד, כן.

האם מי שמגיש בקשה כזאת צריך לשלם איזושהי אגרה?

לא.

אבל, הוא צריך להביא איזה אישור נוטריוני, לא?

לא, טופס פשוט של הגשה. הוא צריך לצרף תעודת נישואין, תעודת לידה שלו – טפסים מאוד בסיסיים.

לצערי, אני חייב להגיד שאנחנו לא מתקדמים בקטע הזה. כבר היה דיון אחד.

עמוס, האם אפשר לקבל את הפלאפון שלך?

כן.

אני רוצה לסכם את הדיון. נדמה לי שבתקופתי קיימתי כבר דיון אחד בוועדה בנושא הזה.

אני מבקשת להגיב לפני שתסכם. שמי ליאורה בכור, ואני עורכת דין במוקד להגנת הפרט, ואני ועדי לוסטיגמן מייצגות כמה בקשות בפני הוועדה ההומניטארית. חלק ניכר מהבקשות מגיעות אפילו לבג"ץ על עתירת אי מענה כי אנחנו לא מקבלים מענה.


לגבי דבריו של מר ארבל – רציתי לציין שלפי הנוהל של הוועדה הם אמורים להתכנס פעם בשבועיים ולא יותר. זה כתוב בנוהל. כתוב גם שהם אמורים לערוך שימוע לאדם. לא הבנתי כל כך איך הם מגיעים לדיון פעם בחודש, ושאין אפשרות לשימוע.


לגבי הצורך בעורך דין – יש צורך ניכר בעורך דין גם מבחינת הטופס של קורות החיים. כפי שצוין, הטופס הזה הוא טופס מייגע. הוא לוקח המון זמן, שעות, ונדרשת חתימה של עורך דין. אם מרים רוזנטל אומרת שיש בעיה עם קורות החיים אז צריך למלא את כל הטופס מחדש, וזה אומר שצריך לפנות שוב לעורך דין.

לא מרים אומרת, השב"כ אומר.

אנחנו מקבלים תשובה מהוועדה שצריכים למלא את מלוא הטופס מחדש. לא הבנתי מהמספרים מה ההבדל בין תיקים שנדונו לבין תיקים שהם בהליך טיפול ושהם נדחו. לא הבנתי את ההבדל בין נדונו ונדחו ואושרו.

ציינתי שבסך הכול הוגשו 770. מתוכם נדונו בסביבות 300, כי מאז היתה עוד ועדה והם לא בנתונים כרגע. הדלתא בין כמות התיקים לבין מה שנדון זה לא נדון. הוא עוד לא עלה לדיון כלשהו. ומתוך הנדון יש תשובות שליליות, חיוביות, בהליך.

האם אתם מנמקים כאשר אתם דוחים?

אמת.

כדי שמי שירצה יוכל לעתור לבג"ץ.

יש גם עתירות.

אני עו"ד עדי לוסטיגמן, וגם אני מייצגת הרבה תיקים באופן פרטי וגם של המוקד להגנת הפרט. אדוני התייחס לנושא ההנמקה. לרוב אנחנו מקבלים תשובות מאוד לקוניות ללא הנמקה ממשית – לא מצאו נימוקים הומניטאריים, או כן מצאו, ולרוב בלי הנמקה מעבר לכך. אנחנו מבקשים פרוטוקול, ועד היום לא זכור לי שקיבלנו פרוטוקול. מהוועדה נמסר שאת הפרוטוקול צריך לבקש משר הפנים. פניות שלנו לשר הפנים לקבל את פרוטוקול הוועדה כדי ללמוד איך נעשה ההליך – זאת אומרת, שתהיה שקיפות לגבי הדיון כשמדובר בנושאים שכל כך מכריעים את חיי אנשים – אנחנו לא מצליחים לראות אותם, דבר שמקשה עלינו כשאנחנו פונים לבג"ץ כנגד החלטות הוועדה להבין, ולהביא את ההחלטות לביקורת שיפוטית כמו שצריך בהתייחס לנימוקים שלהם ולאופן שבו ההליך התנהל.

התשובות שנשלחות הן תשובות מנומקות. לעיתים כתוב בתשובה שהוועדה לא מצאה טעמים הומניטאריים מיוחדים לבקשה. זה כאילו לא מספק, אבל זה בפני עצמו.

האם זו תשובה סטנדרטית?

לא, זו לתשובה שיש רק זוגיות ולא משהו נוסף. זה חלק מהתשובות.

למה אי אפשר להעביר להם את פרוטוקול הדיון הרלוונטי?

שנייה, אני אתייחס, אדוני.


לגבי הפרוטוקולים – דיוני הוועדה הם דיונים סגורים. נכון שאנחנו לא עוסקים עכשיו בסוגיות בוערות בביטחון המדינה. מצד שני, יש שם התייחסויות ביטחונית, וגם התייחסויות ספציפיות לעמדות כאלה ועמדות אחרות. כמו כלל הוועדות שעובדות במשרד הפנים, אנחנו לא מוציאים החוצה שום סיכום של פרוטוקול. אנחנו כן מעבירים - ובג"ץ קיבל את עמדתנו בעניין הזה לגבי העברת הפרוטוקול - את מה שאנחנו ממליצים לשר הפנים, ואת החלטת שר הפנים. את הנימוקים של שר הפנים לגבי ההחלטה אנחנו כן מעבירים לגבי הבן אדם שאומר: אני רוצה לדעת מה הנימוקים, או מה ההמלצות, תמצית - - -

האם בג"ץ קיבל את עמדתכם בנושא העברת הפרוטוקולים?

כן.

גברתי היא עורכת דין, והיא מכירה את הנושא, והדברים ברורים לך. אני לא יודע למה צריך להעלות את זה כאן.

קודם כל, אני לא ראיתי איזושהי הלכה של בג"ץ שקיבלה את העמדה הזאת. להיפך, לאחרונה יש פסק דין של בג"ץ לגבי ועדות בנושאים של פליטים שגם הן מעלות סוגיות ביטחוניות, שבהן נקבע מפורשות שצריך להעביר את הפרוטוקולים. כמובן שאם יש חלק מסוים שהוא חסוי אז אפשר - - -

אין לי ספק שאם בג"ץ היה קובע שצריך להעביר פרוטוקולים, אז הפרוטוקולים היו מועברים. אם גברתי חושבת שצריך להעביר פרוטוקולים, זכותך לפנות לבג"ץ. אם בג"ץ ייתן לך סעד בעניין הזה - - -

זה נכון לוועדה הבין-משרדית האחרת בראשות מנכ"ל הרשות, בעוד ועדות פנימיות שמתנהלות לגבי מתן מעמד כזה או אחר, ובכולן הפרוטוקולים לא מועברים. זה מקובל, וזה כך נכון. במידה והאדם מבקש, כן מעבירים לו את תמצית ההמלצה שלנו לשר הפנים שהיא מסכמת את הדיון.

אני רוצה לסכם את הדיון.

סליחה, יש לי שאלה מאוד חשובה לגבי היתרים. לפי החוק שר הפנים רשאי להעניק או היתר או א/5, ויש הבדל עמוק בין היתר ל-א/5. היתר זה אומר שיש לאדם זכות לחופש התנועה, ולא מעבר. תעודת תושבות ארעית במעמד א/5 זה אומר שיש לאדם זכויות סוציאליות. אם יש לך תיק, אתה מגיש בקשה לוועדה הומניטארית מטעמים רפואיים חזקים. אם אתה מקבל היתר זה לא יעזור לך, אין לך ביטוח בריאות, אין לך קופת חולים וכו'. מתוך המספר של 45, רציתי לדעת כמה מתוכם קיבלו היתרים, וכמה מתוכם קיבלו א/5.

ארבעה קיבלו א/5.

ארבעה מתוך 45. זה אומר שהיתר לא מקבלים שום זכויות.

הוועדה לא דנה במתן זכויות.

לפי החוק זה מספר מאוד - - -

אבל, אנחנו לא באים פה לקבוע מי יקבל זכויות, מי לא יקבל, מי יקבל א/5, או את ההיתר. זה לא תפקידנו. לנו חשוב – וזו הנקודה שעליה אנחנו עומדים – שהוועדה תתפקד כראוי, ותספק תשובות במהירות האפשרית. זה חשוב לנו, ובשביל זה אנחנו מתכנסים פה. נדמה לי שחבר הכנסת טלב אלסאנע שהוא יוזם הדיון מסכים איתי בעניין הזה.


לכן, אני מבקש שני דברים. ראשית, הוועדה תפנה למנכ"ל הרשות למינהל אוכלוסין לתגבר בכוח אדם את הוועדה על מנת להתגבר על העומס שנמצא בוועדה ההומניטארית, ובכך לסגור אחת ולתמיד את הפיגור הזה.


שנית, הוועדה דורשת לעבוד על פי הנוהל. כלומר, כינוס הוועדה אחת לשבועיים כפי שהנוהל מחייב.

שתהיה גם תשובה בפרק זמן של 6 חודשים מקסימום.

שלישית, גם כאן אני מבקש – צריך לעבוד על פי הנוהל שתשובות תינתנה בתוך 6 חודשים כפי שהנוהל מחייב. אלו הם שלושת הדברים עליהם אנחנו מבקשים לעמוד. אני מאוד מאוד מבקש. אנחנו נוציא מכתב בעניין הזה למנכ"ל הרשות למינהל האוכלוסין, ויצטרכו לתת לכם מספר פקידות או פקידים שיצטרכו לשבת כמה ימים רצופים על מנת להתגבר על העומס הזה.

אנחנו צריכים לעשות איזשהו מהלך לצמצום הפיגור.

חייבים לעשות את זה. אנחנו לא נכנסים לשאלה מה נותנים, כמה נותנים. אבל, קודם כל שהוועדה תתחיל לתפקד, וכך יהיה פחות לחץ על הוועדה, ותהיה פחות ביקורת על הוועדה – זה מה שאני מבקש.

אם יורשה לי - לפי נוסח החוק רשום ששר הפנים רשאי למנות כמה הרכבים שונים של הוועדה. כלומר, אותו הרכב שקבוע בחוק, אבל שיתקיימו כמה ועדות מקבילות כדי למנוע עומס כזה, וזה דבר שאנחנו רואים שלא נעשה.

אם שר הפנים ימצא לנכון להקים עוד ועדה הומניטארית - ולזה גברתי מתכוונת – לי זה לא משנה שיקראו לזה עוד ועדה, שיתגברו את הוועדה הקיימת, ובלבד להתגבר על העומס הקיים היום בוועדה. זה הדבר הכי חשוב, ולזה כולנו צריכים לשאוף.

כן. אבל, מלבד זאת אני אבקש לציין ש-300 תיקים זה הרבה מאוד תיקים שמתוכם רק ארבעה יקבלו זכויות שמעבר, לפחות לדעתי, כשהתיקים שכן מאושרים זה תיקים שהם באמת מקרה הומניטארי יוצא דופן שבאמת מאוד זקוק לעזרה. נראה לי קצת מוזר שהרכב הוועדה לא כולל אנשים ממשרדים חברתיים שיש להם גישה לעניינים הומניטאריים וכדו' כמו משרד הרווחה, משרד - - -

גברתי, האם את מצפה שבדיון כזה אנחנו גם נשנה חקיקה וגם נרכיב ועדות?

לא, אבל זו בעיה שחשוב לדעת ולהכיר.

הנושא הזה כבר נדון הרבה פעמים, והמחוקק קבע מה שקבע. אנחנו צריכים לדאוג לכך – וזה תפקידנו – שהוועדה תפעל על פי הוראת המחוקק. זה הדבר הכי חשוב.

דבר נוסף בנושא המעמד הארעי. אם הוועדה הזאת התכנסה פה כדי לנסות לייעל, וגם לראות שבאמת הוועדה תעזור - בסופו של דבר, מדובר בעניינים הומניטאריים וזה יכול ממש להכריע חיים של בני אדם - יכול להיות שיש צורך אולי בוועדה נוספת שתתכנס כאן לאבחן את הארבעה מקרים האלה שבהם ניתן א/5, ולראות מדוע השימוש בסמכות שניתנה בחוק – שוב, אנחנו מדברים על המסגרת של החוק, והאם החוק מקוים כמו שכתוב אותו. הרי ברגע שניתנה סמכות לתת מעמד ארעי אז צריך להשתמש בסמכות הזאת. אי אפשר באופן גורף לא להשתמש. 4 פעמים מתוך מעל 300 מקרים – אני לא זוכרת בעל פה את הנתונים – זה כמעט כמו לא להשתמש בסמכות שניתנה בחוק. ואולי יש מקום כוועדת הפנים של הכנסת קצת להבין מה עומד מאחורי המספרים מאחר ומדובר בחיי אדם.

האם את מצפה עכשיו מאיתנו שאנחנו נורה לוועדה לתת יותר א/5?

לא, אבל אני מצפה שאפשר אולי להגיע לשקיפות יותר גדולה.

אנחנו לא עוסקים בביטוח לאומי, ולא הבטחת הכנסה, ולא לתת עכשיו כסף למי שאין לו, לצערנו הרב. אנחנו עוסקים פה בזוגיות.

ממש לא זוגיות, כי החוק מדבר במפורש - - -

ממש כן.

סליחה, הוויכוח הזה מיותר. אני הסברתי בדיוק מהם תפקידיה של הוועדה. כמחוקקים וכמפקחים על הרשות המבצעת אנחנו פנינו ונפנה גם בכתב ונבקש. מעבר לכך אנחנו לא יכולים. אם גברתי חושבת שהוועדה לא מתנהלת כראוי, בשביל זה יש מחוקק. אפשר להגיש הצעת חוק, ולהביא אותה למליאה. תודה רבה.

אנחנו נשמח לקיים דיון נוסף, ואני מניחה שאני מדברת בשם הארגונים. אנחנו בטוחים שבמסגרת הזאת באמת זה לא הזמן להתעמק בזה. אבל, כן לראות אם הוועדה מקיימת את החוק לא רק מבחינת הפרוצדורות והזמנים, אלא גם מבחינה מהותית שיכולה להכריע זכויות אדם בנושא הזה של - - -

בשביל זה ישנם אנשי מקצוע שיושבים בוועדה, אלא אם תבוא איזושהי תלונה שאת מכירה, ואת יודעת על מה מדובר.

התלונה היא במקרו, לא במיקרו, כשאנחנו רואים מספר כל כך רב של מקרים שמתוכם רק כמעט מספר אפסי מקבל זכויות.

אם יש לך מקרים ספציפיים שאת חושבת שהוועדה לא עשתה מלאכתה נאמנה, תעבירי אלינו, ואנחנו נטפל בזה.

האם אני יכולה להעביר אליך? רוב תודות.

תודה רבה, אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50.