PAGE
22
ועדת החינוך, התרבות והספורט

25.10.2010


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 289

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, י"ז בחשוון תשע"א (25 באוקטובר 2010), שעה 11:00

הכרת שפת סימנים ישראלית כשפה רשמית

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

אלכס מילר – מ"מ היו"ר

שולמית כהן – מפקחת ארצית ממונה על לקויי שמיעה, משרד החינוך

ד"ר יוסף צדוק – מפקח ארצי על קשרי ישראל ותפוצות, מזכירות פדגוגית, משרד החינוך

הילה פאר – לשכת שר החינוך

אורלי בוני – מנהלת השירות הארצי לריפוי בעיסוק וממונת שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד הבריאות

אסתי גולדבלט – מרכזת תחום לקויי שמיעה וחרשים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

יהודה סקר – ארגון הורים ארצי

דורון לוי – יושב-ראש אגודת החרשים בישראל

אסתר תירוש – מנהלת השירות הסוציאלי, אגודת החרשים בישראל

יעל קקון – מנהלת המכון לקידום החרש

לינוי אורלב – המכון לקידום החרש

חוה סביר – חברת הנהלה ומתנדבת, המכון לקידום החרש

אורלי אלמגור-לוטן – מרכז המחקר והמידע, הכנסת

סמי סירואה – מתרגם משפת הסימנים, הכנסת

בישיבה השתתפו תלמידי כיתה י"ב, תיכון מור, מכבים-רעות

רן בר-יושפט - מתמחה, הלשכה המשפטית

יהודית גידלי

טלי רם
הכרת שפת סימנים ישראלית כשפה רשמית

בוקר טוב. האם יש מי שמתרגם?

שמי סמי סירואה.

אנחנו מכירים. בוקר טוב וברוכים הבאים. אנחנו קיבלנו בקשה מאוד-מאוד מעניינת ומיוחדת, להכיר בשפת הסימנים של ישראל כשפה רשמית. ביקשתי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת לבדוק מה מקובל במדינות העולם באשר למעמדן של שפות סימנים.


ראשית כול, למדתי ששפת הסימנים היא לא בין-לאומית, לכל מדינה יש שפת סימנים משלה. כמו שלכל מדינה יש את השפה שלה, אז יש גם שפת סימנים שלה. זה נכון?

כן.

אם מרכז המידע והמחקר של הכנסת אומר, כנראה שזה נכון. גם למדנו שיש מדינות לא מעטות בעולם שנתנו הכרה חוקית לשפת הסימנים, אבל ההכרה החוקית, יש לה מעמד שונה - מדינות שבהן יש חובה שבמשרד ממשלתי יהיה מישהו שיודע לדבר ולקרוא בשפת הסימנים, וזה גם מסודר בחוק, ויש דרגות שונות כיצד להתייחס.


בישראל, החקיקה המנדטורית משנת 1922 הגדירה את השפות במדינת ישראל, וכך נאמר: "כל הפקודות, המודעות הרשמיות והטפסים הרשמיים של הממשלה וכל המודעות הרשמיות של רשויות מקומיות ועיריות באזורים שייקבעו על-פי צו מאת הממשלה יפורסמו בערבית ובעברית" – כתוב קודם בערבית ואחר כך בעברית – "בהתחשב עם כל תקנות שתתקין הממשלה אפשר להשתמש בשתי השפות במשרדי הממשלה ובבתי-המשפט".


עד כה, שפת הסימנים הוזכרה רק בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, אבל עדיין לא הותקנו התקנות, ומשלא הותקנו התקנות בעצם אין מעמד לשפה. יש גם לפניכם את הטבלה של המדינות שבהן נערך הבירור לגבי ההכרה.


נאפשר לחברים שלנו להסביר את הבקשה שלהם – מה מהות הבקשה, מה הם בעצם מבקשים מאתנו – נשמע את משרדי הממשלה ואת התגובות של הרשויות השונות, ונראה אם אנחנו יכולים לקבל החלטה. יש לנו כשעה של דיון ונקווה למצות זאת.


מי רוצה להציג את הבקשה?

דורון לוי, יושב-ראש אגודת החרשים. אנחנו אגודה שמייצגת את קהילת החרשים במדינת ישראל, קהילת החרשים דוברי שפת הסימנים שזוהי שפת התקשורת העיקרית שלנו.

ייאמר לפרוטוקול שמר דורון לוי, יושב-ראש אגודת החרשים בישראל, מציג את הבקשה בשפת הסימנים, וסמי מתרגם לנו. בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני, על המוּדעות. כידוע לכם, אמנת האו"ם משנת 2006 – שישראל גם חתומה עליה – מכירה בשפת הסימנים כשפה הרשמית של החרשים במדינות העולם השונות שמעוניינות להכיר בזה כשפה.


חשוב שנכיר בשפה הזאת כיוון שהיא נותנת לנו כלים חשובים לשוויון ונגישות לקהילת החרשים עם החברה השומעת בישראל.


היום יש חוקים, תקנות, אבל עד היום אנחנו כל הזמן נאבקים בכל מיני מוסדות ממשלתיים, ברשויות השונות וגם במקומות תעסוקה, במוסדות חינוך ולימוד, בכל מיני מקומות, ועדיין לא מכירים בחשיבות של שפת הסימנים כשפה וככלי לנגישות חשוב ומשמעותי עבור החרשים.


זהו כלי שבעצם נותן גאווה לקהילה, זהות לקהילת החרשים, והכלי הזה נותן תחושה של שוויון.


אנחנו מקווים מאוד שאתם תראו כמה הכלי הזה חשוב, לאחר מכן אנחנו נוכל לדבר בהמשך בעצם מה אנחנו עושים עם זה הלאה.

מי הגברת?

שמי חוה סביר, אני מהמכון לקידום החרש בישראל, חברת הנהלה וכמובן גם מתנדבת. ציינתי שכבודו מבין שפת סימנים, כמובן גם בת לניצולי שואה חרשים, עוסקת בתיעוד של חרשים ניצולי שואה ב"יד ושם".


במקצועי אני מורה לחרשים, פרשתי כבר מזמן לפני כמה שנים וראיתי בעיות של ילדים חרשים שלמדו בכיתה והיו להם קשיים להבין את החומר כיוון שדיברו איתם אוראלית, כלומר דיברו איתם בתנועות שפתיים, וזו לא השפה העיקרית שלהם, זאת לא השפה הראשונה שלהם. ההבנה הטובה שלהם היא בעיקר בשפת הסימנים.


ניתן לשלב אוראלית אבל אנחנו חושבים שאנו חיים בעולם של שומעים 24 שעות, אנחנו צריכים לעזור לילדים להיכנס ללימודים בעזרת שפת הסימנים.


ישנן הרבה מאוד קבוצות של מורים שלא מוכנות ללמד בשפת סימנים, ואנחנו רואים את התוצאה- פיגור וקושי בשילוב בבתי-ספר תיכוניים ובאוניברסיטאות.


אנחנו רוצים ושואפים שתהיה הכרה בשפת הסימנים, שתוביל לשינוי הזה במערכת החינוך, ושם אנחנו גם עוסקים.

אני עד עכשיו לא הבנתי מה הבקשה.

יעל קקון, מנהלת המכון לקידום החרש. אני בעצמי בת להורים חרשים, דוברת שפת סימנים בבית, native, שפה ראשונה שלי לצד השפה העברית.


אני חושבת שהמעמד הזה הוא מעמד מאוד מרגש לנו ארגוני החרשים. אנחנו מאוד מאמינים – אתה התחלת עם היוזמה הזאת כבר במארס כשפגשנו אותך, ואתה גם ראית כיצד קהילת החרשים עושה ומביאה תרבות דרך שפת סימנים.


אנחנו עדים וערים למהפכה מאוד-מאוד חיובית שמתחוללת במדינת ישראל כמדינה מתוקנת, מובילה בצעדים מאוד גדולים את הנושא של הנגישות במדינת ישראל לטובת כלל האנשים עם הצרכים המיוחדים, ובתוכם גם קהילת האנשים החרשים.


אנחנו מאמינים שההכרה בשפת סימנים היא חלק משלים, הוא אינטגרלי, הוא לא נפרד מחוק הנגישות שמובל היום, ועובדים על התקנות של החוק במרץ רב.


אני יודעת על פרצות בתקנות היות ולא נתנו את הדעת עד הסוף בנוגע לשפת סימנים והנגישות של שירותי התרגום, שהם די קשורים בנשימה אחת לנושא של הכרה בשפה. אני חושבת שמדינת ישראל צריכה להשלים את המהלך הזה כמו 49 מדינות אחרות באו"ם שאישרו והצטרפו להובלה הזאת של הכרה בשפת סימנים.


ואני חותמת את דבריי – זה חשוב למערכת החינוך. לתפיסתנו, חלק מאנשי המקצוע מובילים בתחום של השיקום, הרווחה והפנאי של אנשים חרשים. מערכת החינוך כן צריכה לעשות כמה צעדים בקבלה ולתת מקום לשפת הסימנים במערכת החינוך, ודרך ההכרה הזאת אתה נותן לגיטימציה.

מה זה הכרה בשפת הסימנים?

אנחנו חושבים שהקריאה וההובלה לדיון הזה היא חשובה אבל היא צעד ראשון ופתח, והיינו שמחים ליוזמה שגם משרדי הממשלה וגם נציגי ארגוני החרשים יישבו יחד ונוביל מסמך טוב, כי אף אחד מאתנו לא התכונן לקראת הוועדה הזאת, היא באה אלינו די בהפתעה.


אנחנו מאוד רוצים לשבת יחד, לנסח את הבקשה – האם אנחנו תופסים אותה כהכרה, חוק שהוא נטול בקשה מהמדינה חוץ מלהכיר בה בשפה, ואז יחייב את כל המשרדים ואת כל נותני השירותים, כל דבר שבא לידי הציבור בשפה עברית, ערבית, רוסית, יבוא גם בתיווך של שפת סימנים לטובת האוכלוסייה, או יכול להיות שהחוק כאן צריך להיות מפורש גם לצעדים מהותיים קונקרטיים יותר.


אנחנו צריכים זמן לשבת לנסח ולבוא לכנסת עם משהו מיושב, יחד עם ארגוני החרשים ולצד משרדי הממשלה.

עוד מישהו מהאגף של החרשים? הגברת, מה שמך?

שמי אסתי, אני לא מאגף החרשים, אני נציגת משרד הרווחה. אני יושבת עם החרשים והם חבריי הטובים.

תמתיני בבקשה בסבלנות. עוד מישהו מהמכון לחרשים, מאגודת החרשים?

אסתר תירוש, מנהלת השירות הסוציאלי באגודת החרשים. קודם כול, שוב, באמת אנחנו מברכים ואני חושבת שזה לזכות למדינת ישראל – הדיון החוזר בהמשך לדיון שהיה פה במארס.


אנחנו מבקשים באמת ליצור מסגרת שתסביר במה אנחנו מעוניינים. זה יעזור לנו באופן רשמי ועקרוני, מאוד-מאוד חשוב עקרונית – כמו שדורון אמר – להכיר בשפה כשפה רשמית. מה לעשות, איך להוציא את זה לפועל, אנחנו צריכים לשבת יחד עם נציגי הממשל ולקבוע את הכללים.

בסדר גמור. מטבע הדברים, אנחנו קצת נעסוק בעולם החרשים במשרד החינוך, כלומר לראות ולהבטיח את זכויותיהם של תלמידים חרשים שלפחות מערכת החינוך מכירה בשפה שלהם כשפה רשמית באופן שהם יכולים ללמוד, למצות את היכולות שלהם, להגיע לכל ההישגים הלימודיים, אף-על-פי שהם משתמשים בשפה שהיא שפת הסימנים.


האם יש כאן במקרה תלמיד שהוא חרש? לא, אין כאן.

יש בוגרים.

נתחיל עם משרד החינוך. שולמית כהן, מפקחת ארצית ממונה על לקויי שמיעה.

שפת הסימנים היא שפה לגיטימית, אנו מבינים ומכירים בחשיבות שלה ואנחנו מאד בעדה במערכת החינוך, אין בכלל ספק בעניין הזה.


יש לה מקום מאוד משמעותי, ואנחנו עובדים עם הילדים בשפת סימנים. היא נמצאת גם בתכנון ההוראה שלנו וגם במערך ההשתלמויות שלנו, וכל ילד שנזקק לשפת הסימנים – הוא מקבל.

מה פירוש? יש ילד בכיתה...

תכף אני אסביר. אני רק לא ממש מבינה את המשמעות של השפה הרשמית. לאוכלוסייה הזאת יש כל מיני זכויות שונות, שהן לא על רקע של שפה רשמית כי אם בתוקף חוק הנגישות.


אני כן יכולה לספר לכם שיש לנו שלוש קבוצות של תלמידים - תלמידים שלומדים בכיתות הרגילות, אלה בדרך כלל ילדים שהם לא ילדים חרשים, הם ילדים שהערוץ השמיעתי שלהם לא פגוע לחלוטין, הוא אמנם פגוע אבל הוא עדיין מתפקד.


אנחנו מדברים בעיקר ואנחנו כאן לאותה אוכלוסייה שהערוץ השמיעתי לא מאפשר לה לקיים איזושהי תקשורת.


בכל הכיתות האלה יש לנו מורים שהם מסמנים במהלך השיעור. הם מדברים ומסמנים תוך כדי השיעור. ילדים שיוצאים במהלך השיעורים מאותן כיתות כאלה, יוצאים לכיתות רגילות – כי נניח במתמטיקה הם תלמידים מצוינים וכדאי שהם ילמדו עם הכיתה הרגילה – מתלווה אליהם מתורגמנית.


זה נכון שהמתורגמנים שלנו או אלה שמדברים בשפת הסימנים הם מדברים בעברית מסומנת, כי אני חושבת שיש מחסור אדיר...

מה זה עברית מסומנת?

זה הסינטקס של העברית מלוּוה בסימנים בחלל, אבל הסינטקס הוא של העברית.

הם מסמנים את העברית לא על-פי כללי הדקדוק של שפת הסימנים כי שפת הסימנים היא שפה עם דקדוק משלה ותחביר משלה, והעברית המסומנת – מסמנים את המלים בעברית, ואת זה הילדים יודעים. הילדים יודעים לדבר בשפה הזאת והם מבינים את השפה הזאת.

איך התלמיד מדבר עם המורה?

היא מדברת אתו. הוא מדבר בשפת הסימנים.

היא מבינה.

בוודאי שהיא מבינה, היא מדברת אתו בשפת הסימנים.

כל המורות בכיתות הרגילות?

כל המורות בכיתות המיוחדות ששם הילדים עם לקות שמיעה קשה.

אבל אמרת שאותו תלמיד גם משתלב בשיעור מתמטיקה.

ואז אמרתי שמתלווה אליו – גם אם הוא בודד, משתלב בכיתה רגילה, מתלווה אליו מורה לשפת הסימנים. המשמעות היא שבמהלך השיעור פועלות שתי מורות – המורה של הכיתה והמורה של שפת הסימנים שהיא מתרגמת את השיעור לילד הספציפי הזה.

האם יש הבדל בין גן הילדים לבין החינוך היסודי והעל-יסודי?

כן. הפעילות נעשית קצת באופן שונה. גני הילדים, אנחנו מאוד משתדלים להצמיד אותם לגנים רגילים לחלוטין, והם כל היום נמצאים ביחד. יש שתי גננות, שתי סייעות, אנחנו משתדלים שהגן של החינוך הרגיל, יהיו בו פחות מ-35 ילדים כדי לאפשר את השילוב של כל הילדים האלה ביחד. בחלק מהזמן, הילדים עם ליקויי השמיעה לומדים בחדר שלהם עם קלינאיות תקשורת, אבל בגני הילדים הם כמעט כל הזמן ביחד.

על כמה ילדים מדובר בשכבת גיל?

אני יכולה להגיד לך שבמערכת החינוך – לא בחינוך המיוחד; לא בחינוך המיוחד שזאת לא הלקות המרכזית שלהם; אני מדברת על ילדים בחינוך הרגיל שלקות השמיעה מוכרת, מאופיינת כלקות המרכזית- כ- 5,000 תלמידים, על כל הרצף: גם בבית-ספר לחינוך מיוחד של לקויי שמיעה, גם בכיתות של לקויי שמיעה וגם בכיתות הרגילות.


מירב הילדים – וזה חשוב שנדע – מעל 70% מהילדים נמצאים בכלל בכיתות הרגילות, לומדים כל הזמן בכיתות הרגילות.

ורק כ- 1,500 נמצאים במסגרות - - -

של החינוך המיוחד, כן. אני מדברת על ילדים שהחריגוּת הראשונית והעיקרית שלהם מוגדרת כלקות שמיעה, כי יש למשל ילדים שהם אוטיסטים והם גם לקויי שמיעה.

אני לא מדבר על אלה.

אני לא מדברת על אלה.

ילד שהוא רק חרש – מוחלט – איפה הוא לומד? בחינוך המיוחד?

זה תלוי מה מידת החרשות שלו ומה מידת התפקוד שלו.

הוא חרש מוחלט.

מוחלט – זה תלוי אם הוא עם שתל או לא עם שתל, כי היום החרשים המוחלטים הם עם שתל ואז הם עברו את הניתוח. סיפרו לך בפעם הקודמת עליו, נדמה לי, זה משפר להם את השמיעה. הילדים האלה נמצאים במערכת החינוך הרגילה, אבל ילדים שהשמיעה שלהם מאוד-מאוד ירודה ושלא עברו שתל או גם אם עברו שתל אבל עדיין לא שולטים, הם נמצאים במסגרות החינוך המיוחד, וזה לא הרבה.

למה?

כיוון שבדרך כלל מי שנמצא בחינוך המיוחד, יש לו גם צרכים נוספים. זה לא נקי רק לקויי שמיעה כי יש לו גם צרכים נוספים ואי-אפשר לתת לו מענה רחב כל כך במסגרת החינוך הרגיל.


אם אנחנו מדברים על 70% שהם משולבים, זה נתון יפה. נתון מאוד מכובד.

כמי שחוקק את חוק השילוב אני בהחלט חושב שזה יפה, אבל יש לנו נתונים לגבי ההישגים שלהם, לגבי הנשירה שלהם?

אני לא נמצאת הרבה זמן במערכת הזאת.

כמה זמן את מפקחת?

כמה חודשים. אני כן יכולה ש-70% מהתלמידים שניגשים לבגרות, יש להם תעודת בגרות מלאה, שזה נתון מרשים לכל הדעות.

70% מהילדים החרשים שלומדים בכיתות הרגילות.

שניגשים לבחינות בגרות, מקבלים בגרות מלאה.

יש נתון כזה?

לגמרי. שזה נתון מרשים בכל קנה-מידה, כולל החינוך הרגיל.

איזה אחוז מהחרשים ניגשים לבגרות?

בערך 80%.

זאת אומרת, 70% מה- 80% מקבלים בגרות מלאה.

שזה לגמרי לא רע.

זה בסדר גמור, אבל בואי נדייק במספרים.

הרבה יותר גבוה מהממוצע הרגיל.

כמישהי שבאה מהחינוך המיוחד אני אומרת לכם שזה נתון מרשים.

איך הם נבחנים בבגרות?

מבחנים בעל-פה – למשל באנגלית הם פטורים, ואז רק המבחן בכתב נחשב להם, אבל הם נבחנים או עם הארכת זמן או עם מישהו שמתרגם להם את השאלות.


יש שתי אפשרויות של מבחנים – או מבחן רגיל לכל דבר ועניין, כמו כל ילד אחר שעושה, ואז יש הארכת זמן, יש מישהי שמתרגמת את השאלות ויש להם אפשרות לקבל גם תוספת של עשר נקודות – אם הם עושים מבחן רגיל לחלוטין. צריך לזכור שהשפה שלהם היא שפה שונה לחלוטין מאשר של ילד רגיל מבחינת הפער.


ילד שניגש לבחינה מותאמת, הציון שהוא מקבל זה הציון. אין תוספות או משהו כזה.

יש עוד מקצועות שבהם יש בחינות בעל-פה?

יש בערבית, באנגלית, והשנה גם היה מבחן בעל-פה במחשבים. אנחנו לא ממש עודכנו, למעט אותה ילדה שניגשה למבחן ואחר כך היא פנתה אלינו כי היא קיבלה רק 80 והיא רצתה יותר.

לפי הדיווח שלך, לגבי הילדים האלה מערכת החינוך מצאה את הפתרונות הראויים והנכונים, ואת לא מזהה כרגע איזושהי בעיה מיוחדת.

אפשר להגיד שהם אולי לא מספיקים. מאחר שהכיתות של החינוך המיוחד מקבלות את אותן שעות תקן כמו הכיתות הרגילות, אין אפשרות ללמד אותם את שפת הסימנים. אין שיעור שנקרא שפת סימנים.

למה?

אין זמן כי הילדים האלה, צריך להכין אותם. צריך לצמצם להם פערים, צריך ללמד אותם, צריך ללמד אותם כמו שהילדים האחרים לומדים – שאין להם בעיות שמיעה.

אז מבקשים שעות כדי שהם יוכלו ללמוד את שפת הסימנים. אני לא מבין, זו השפה העיקרית שלהם. הרי שפת הסימנים זה השפה העיקרית שלהם.

בדיוק ככה. זה חסר מאוד שאין את הלימוד של שפת סימנים, התרבות של קהילת החרשים, ההיסטוריה של החרשים.

סמי, אתה מתרגם אותו.

אני רק מתרגם. אני לא עצמאי פה.

אתה יכול לבקש רשות דיבור, ותקבל רשות דיבור.

אני מבקש סליחה. אני מבקש רשות דיבור, ברשותך.

עוד מעט. תכף.

אני לא הייתי כאן אבל הארגונים, אתם יודעים שלפני שלוש-ארבע שנים היה איזשהו ניסיון שמאוד-מאוד לא צלח, לפחות זאת האינפורמציה שאני קיבלתי מהמחלקה שלי.


אני חושבת שמה שהארגונים היו רוצים לראות, שמי שמלמד את שפת הסימנים זה אנשים שזאת שפת האם שלהם.

לא, לאו דווקא.

אנחנו יודעים שיש מחסור בכוח-אדם.

לא רוצה להתפרץ. אם תיתן זמן, נענה.

את גם לא תתפרצי.

יש מחסור בכוח-אדם בעניין הזה, אנחנו ערים לכך.

את אומרת ש- 1,500 ילדים לומדים במסגרות של החינוך המיוחד, כשלכאורה הם בעצם לא צריכים להיות בחינוך המיוחד מבחינת היכולות.

לא אמרתי דבר כזה.

לא. אמרת ש- 70% מה- 5,000 משולבים בכיתות רגילות.

כן.

70% מ- 5,000 זה בערך 3,500.

נכון.

ואז הבנתי שיתר ה-1,500 לומדים בכיתות מיוחדות בחינוך המיוחד.

כן. בכיתות המיוחדות של לקויי השמיעה.

של לקויי שמיעה, שלכאורה – אני לא כל כך מבין מה הם עושים בחינוך המיוחד.

רצף השירותים מורכב משלושה. האחד, כיתה רגילה; השני, כיתה קטנה בתוך בית-ספר רגיל, והשלישי, בית-ספר לחינוך מיוחד שנמצא במקום אחר לגמרי.

הוא כל-כולו לליקויי שמיעה?

הוא כל-כולו לליקויי שמיעה.

כמה בתי-ספר כאלה יש בישראל?

בכל הארץ שלושה-ארבעה, זה הכול.

ילד בקרית שמונה, מה הוא עושה? יש כאלה שלושה, אני מניח שזה תל-אביב, חיפה ובאר שבע, לא?

לא. יש את חיפה, כך שילד מקרית שמונה יגיע, יש שם שתי כיתות, בית-ספר לחינוך מיוחד.

יום-יום?

יש בירושלים.

חיפה, ירושלים ותל-אביב?

לא. בירושלים יש. אגב, יש לנו בכפר-סבא שזה פנימייתי – 90% מהילדים הם מהמגזר הערבי. בירושלים יש את כי"ח ירושלים, זה בית-הספר הראשון, 90% מהילדים שם הם ילדים מהמגזר הערבי. יש לנו בית-ספר בנצרת. בית-ספר אחד בארץ, "ניב" בתל-אביב, חלק גדול מהילדים שם הם ילדים מהמגזר היהודי.


זאת ההתפלגות, אבל חשוב להזכיר שוב. הילדים שיושבים בבית-ספר לליקויי שמיעה, בבית-ספר לחינוך לליקויי שמיעה, הם יושבים שם לא רק בגלל לקות השמיעה שלהם כי יש להם דברים נוספים. זה יכול להיות פיגור קל, זה יכול להיות לקויות כאלה ואחרות, אבל הלקות המרכזית היא שמיעה.

אני שומעת מדברייך שיש אחוז גבוה מאוד של ערבים דווקא?

לגמרי.

זה קשור לנישואים בתוך המשפחה?

כן. יש להם כפרים שלמים בדרום – אל-סייד. זה חמולות.

בדרום אין בית-ספר?

יש שם כיתות, הם משולבים.

יוסי צדוק, אתה קשור לדיון הזה?

כן.

אתה ממונה על קשרי ישראל והתפוצות.

אנחנו מזכירות פדגוגית. אנחנו רוצים להבין את כל המשמעויות של החוק כדי שהמשרד יחליט לגבי שפת הסימנים כשפה רשמית.

אנחנו לא דנים כרגע בחוק כי אין לנו כרגע דבר חקיקה.

לא חוק. כל הדיון הזה, אנחנו לא מבינים את המשמעויות שלו עדיין.

קודם כול, אני מציע לך לקחת את הדף של מרכז המחקר והמידע.

קיבלתי אותו עכשיו.

להכרה רשמית בשפה יכולות להיות מדרגות שונות. ההכרה הרשמית של מדינת ישראל, אמרו לך– כל דבר שהמדינה מפרסמת, כותבת, וכולי, צריך להיות בשפה העברית, ולאורך כל הדרך אתה יכול להתנהל בעברית.



השאלה כרגע מה הכרחי ביותר להכיר בשפת הסימנים. לדוגמה, כרגע מה שעושה משרד החינוך, הוא עושה את זה באופן וולונטרי, אבל יכול להיות שהחוק צריך להגדיר שזה חובה שתלמיד שהוא לקוי שמיעה ודיבור, זכותו ללמוד בשפת הסימנים.

בדיוק.

זכותו להיבחן בשפת הסימנים.

מסכימים.

וחובת מערכת החינוך גם ללמד אותו את שפת הסימנים. יכול להיות. אני כרגע מדבר על מערכת החינוך. יש שאלה אחרת שהיא בחוק הנגישות, ששם זה תקנות כלליות – מה קורה אם חרש רוצה לממש את זכותו לגמלת זיקנה והוא צריך לדבר עם הפקיד. הוא בא לפקיד, עושה לו סימנים, הפקיד אומר לו: לא מבין מה שאתה מדבר אלי. האם זו חובת הביטוח הלאומי שיהיה מישהו בסניף ירושלים שיכול לבוא ולתרגם? ואז איך הוא ממלא את הטופס? כמי שהיה שר הרווחה אני אומר לך כבר מראש שהנגישות של האנשים בכל שירותי המדינה – מינהל מקרקעי ישראל, קופת-חולים – הוא בא לרופא, מה הוא מסביר לו?


חבר הכנסת מילר, תנהל בבקשה את הישיבה, אני בשיחה עם גוטרמן האם לקיים מחר את הישיבה או לא קיים את הישיבה על האפליה של החרדים. אני מציע לתת עכשיו את זכות הדיבור למשרד הרווחה.

משרד הרווחה, בבקשה.

קודם כול, רציתי להעיר שיש כאן התייחסות חוקית למעמדה של שפת הסימנים במדינות שונות אבל אין כאן התייחסות למה שכבר קיים במדינת ישראל.


מה שכבר קיים במדינת ישראל – יש תקנות במשרד הרווחה, תקנה 5.7, שמעגנת את הזכאות של כל אדם חרש לקבל שירותי תרגום. כל אדם חרש שיש לו לקות שמיעה של 70 דציבלים ומעלה באוזן הטובה, זכאי לקבל הקצבה של מספר שעות תרגום שנתיות – כרגע זה נע בין 16 ל- 61 שעות, בהתאם לכל מיני נתונים של הזכאי – והמשרד מספק את השירות חינם אין כסף. זוהי זכות שעומדת לכל חרש דובר שפת סימנים, ואגב אפשר להמיר את זה בשעות תמלול. אם אתה חרש אבל לא דובר שפת סימנים, אתה יכול לדרוש במקביל את שעות התמלול שמגיעות לך.


זה קודם כול כבר מעוגן בתקנות של משרד הרווחה.

תסבירי מה זה אומר באופן מעשי. אדם הולך לביטוח הלאומי.

קודם כול, מבחינת חוק הנגישות, הביטוח הלאומי חייב להנגיש את השירות שלו לאנשים. בפועל זה לא נעשה ולכן החרש מתקשר – לא למשרד הרווחה אלא לנותן השירותים שזכה במכרז, שכרגע זה המכון לקידום החרש בישראל, הוא מזמין מתורגמן לשעה מסוימת, למקום מסוים. הוא מגיע, המתורגמן מגיע, והתרגום ניתן. זה עובד, זה שירות שכבר פועל.

קיבלתם פניות האם זה מתנהל בסדר או שיש בעיות?

תמיד יש בעיות – בעיקר בעיות תקציביות, כשכרגע התקציב הוא 2.5 מיליון שקלים ובפועל אנחנו מגיעים להוצאות של 5 מיליון שקלים, אתה יכול בוודאי לשער את הבעיות שזה גורם. אתה צריך לשאול את החרשים אם הם מרוצים מהשירות. בסך הכול השירות פועל וקיים, אני חושבת שדי לשביעות-רצוננו, חוץ מהמגבלות התקציביות.


יש מגבלה נוספת של כוח-אדם בעיקר בפריפריות, לא תמיד אנחנו יכולים לספק את המתורגמנים– בעיה מאוד חמורה בצפון, היא קיימת גם בפריפריה הדרומית הרחוקה, למשל אילת, דימונה וכדומה.


אבל, אם כבר מתייחסים להתייחסות חוקית, אני חושבת שאצלנו במדינה זה כבר קיים בתקנות של משרד הרווחה.

(היו"ר זבולון אורלב חוזר לנהל את ישיבת הוועדה).

אני מבקש, ברשותך, להתייחס. אני חייב לצאת לנשיאות.

בבקשה.

רציתי להוסיף לגבי השירות שנותן הביטוח הלאומי גם בהשכלה הגבוהה. לכל סטודנט או דובר שפת סימנים, או שנדרש לשירותי תמלול, יש הקצבה של כמה אלפי שקלים לחודש לצורך מימון השירות הזה.

בתוקף מה? האם זה חוק?

בביטוח הלאומי זה לא מתוקף חוק, אבל אמרתי קודם כשלא נכחת, שבמשרד הרווחה באגף השיקום זה מעוגן בתקנות. שירותי התרגום לחרשים מעוגנים בתקנות של משרד הרווחה.

בתקנות או בתע"ס?

בתע"ס – תקנות עבודה סוציאלית. יש תע"ס 5.7 שבמסגרתו גם ניתנים שירותי תרגום לשפת סימנים.

באיזה סיטואציות?

באיזו סיטואציה שהחרש הזכאי בוחר.

מה פירוש? אם הוא הולך לביטוח הלאומי, הוא זכאי שישלחו אתו שירותי תרגום?

כן. הקדמתי ואמרתי שהביטוח הלאומי חייב להנגיש את השירות שלו, כמו שקופת-חולים חייבת להנגיש את השירות שלה. בפועל הם לא עושים את זה, ולכן החרש נאלץ לנצל את כל השעות שאנחנו נותנים לו לצורך שירותים שלמעשה אמורים להנגיש את עצמם.

מתוקף מה הביטוח הלאומי חייב להנגיש?

חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

התקנות עוד לא פורסמו, זאת הבעיה. בבקשה, חבר הכנסת מילר.

אדוני היושב-ראש, כמו שנראה שאנחנו מפגרים מאוד ביחס למדינות שבאמת ראו לנכון לעשות צעד אחד קדימה, אני באמת חושב שהגיע הזמן שתיעשה פה עבודה מקיפה של כל המשרדים ויבדקו איך ניתן להרחיב ומה ניתן לעשות כי אני יודע שהדברים קיימים וכן יש חוסר בתקציב, אבל אני גם מאמין שאם תהיה תוכנית רב-שלבית שתבוא ותשפר את המצב, בסופו של דבר גם יימצא הכסף.


זה עניין של רצון וזה עניין של מי דוחף. אני גם הייתי מצפה משר הרווחה שהוא יהיה זה שידחוף את העניין. לדעתי הדברים יכולים להיות מקבילים גם למשרד החינוך, גם למשרד התמ"ת ולכל אותם המשרדים שיש להם נגיעה לציבור בישראל בצורה ישירה ואזרחי מדינת ישראל משתמשים בשירותים של אותם המשרדים, ואין ספק שמחובתנו כמדינה לתת מענה, כאשר שום אזרח לא מרגיש מקופח מעצם מגבלה כזאת או אחרת.


בנוסף לכך, אדוני היושב-ראש, אני עוד רבע שעה הולך לנשיאות וכבר בעקבות הישיבה ובעקבות העובדה שמצאת לנכון להעלות את הנושא על סדר-היום, אני אפנה ליושב-ראש הכנסת בתור סגן יושב-ראש ואבקש לבחון אפשרות שגם בשידורי ערוץ הכנסת יהיה תרגום סימולטני. לדעתי זה כבר מזמן היה צריך להיעשות ואני לא רואה שום בעיה, במיוחד כאשר רק לפני שבועיים העברנו עודפים של כמה מיליונים משנה לשנה, שגם אם מדובר על תוספת של תקן או משהו בסגנון זה, אין שום בעיה לעשות את זה. אני אפנה גם למנכ"ל, אני אפנה ליושב-ראש, ואני מקווה מאוד שגם שם יאושר הדבר.


באופן כללי אני חושב שאם הוועדה, ביוזמה של חברי כנסת, יכולה לבוא ולהציע דברים למשרדים, אפשר לחשוב – אני לא יודע אם זה חוק – אבל באופן כללי כהצעה, כתוכנית אפשר לחשוב על משהו. תודה רבה.

תודה רבה. האם אנחנו יודעים איזה אחוז באוכלוסייה או מה מספר האנשים שהם כבדי-שמיעה ?

היקף האוכלוסייה מוערך בדיוק באותם היקפים שמוערכים בעולם המערבי. מדברים על 7% מכלל האוכלוסייה שיש לה ירידות בשמיעה. יש ויכוח מאוד-מאוד גדול בין כל משרדי הממשלה, בין כל ארגוני החרשים – כל אחד כמובן מושך את זה לכיוון שלו. אני יכולה לתת תשובה אחת – אף אחד במדינת ישראל לא יכול להגיד מספר אחד. אף אחד לא צודק מכיוון שאף פעם לא נעשה סקר דמוגרפי – אף פעם במדינת ישראל – והסקר היחיד שכולם נאחזים בו כמו בקרנות המזבח הוא סקר שנעשה ב- 92' שהממצאים שלו נאספו ב- 87', והוא נערך ב- X מספר בתי-אב.


מה שזה אומר, שגם אם המספרים הם 15,000, 10,000, או 20,000 או 5,000 – שחלק מהאנשים חושבים שזה המספר – אף אחד איננו צודק מכיוון שלא נעשה סקר.


כרגע נכנסנו לפעולה מאוד מקיפה בחברה הערבית ואנחנו עדים שם למספרים מאוד-מאוד גדולים של אנשים חרשים וכבדי-שמיעה שאינם ידועים למשרדי הממשלה, כך שאני חושבת שאם עסקינן בלמצוא את המספרים המדויקים, ראוי ונכון לנו לעשות סקר שהוא יחולל שינוי לכל משרדי הממשלה, אם המספרים נמוכים יותר ואם המספרים גבוהים יותר.

האם את כוללת בזה גם אנשים מבוגרים שעם השנים יש להם ירידה בשמיעה?

בהחלט. 7% מכלל האוכלוסייה של מדינת ישראל, מספרים נכונים גם לחברה המערבית כולה.

רציתי להעיר שהשאלה שלך היתה האם מישהו יודע כמה חרשים יש במדינת ישראל. אני חושבת שהשאלה צריכה להיות כמה חרשים דוברי שפת סימנים.

אני מוכן לקבל את זה. האם אנחנו יודעים כמה?

לא. אני יכולה להגיד לך שבמשרד הרווחה רשומים 6,800 חרשים, וקרוב ל- 3,000 מדווחים שהם דוברי שפת סימנים, אבל זה מידע שהוא חלקי, זה מידע משרדי.

כחלק מה- 6,000.

כן. מתוך ה-6,800, כ-3,000 מצהירים על עצמם כדוברי שפת סימנים או דוברי שפת סימנים ועברית מדוברת, בשילוב.

בלי ידע אני אומר לך שמתחושה, אני מתרשם שהמספרים הם הרבה יותר גדולים באופן משמעותי, וכנראה בגלל בעיות של נגישות אנשים לא מרגישים צורך לבוא, לדווח.

אורלי בוני, משרד הבריאות. שאלת הבהרה – האם שפת הסימנים הערבית היא שפת הסימנים העברית?

לא.

כי אם את אומרת שמרבית האוכלוסייה היא ערבית, האם זה אותה שפה?

דורון, אנחנו שואלים האם שפת הסימנים של היהודים והערבים בישראל היא אותה שפה או לכל עם יש את שפת הסימנים שלו.

שאלה מאוד יפה. בעיקרון, כל האנשים בישראל דוברי שפת הסימנים – ערבים שחיים בצפון, במרכז – הם דוברים שפת סימנים ישראלית, אבל אוראלית הם משתמשים בשפה הערבית. כשהם מדברים, הם משתמשים בשפה הערבית. למשל, זה הסימן ל"מה", והערבים אומרים "שוּ" ואת אותו סימן הם מסמנים.

וככה זה "תודה"?

זה תודה.

מה זה?

זה אהבה, אוהב.

אתה זוכר את השיר.

אני רוצה להוסיף, ברשותך, שהשבטים בדרום, יש להם שפת סימנים ייחודית להם, אבל הילדים שלהם שיוצאים למערכת החינוך, לומדים שפת סימנים ישראלית.

משהו קטן לסיום. האווירה כאן מדהימה והולכת לכיוון מצוין, אני חושבת. לגבי המספרים אני חייבת להגיד משהו שהוא ממש מתבקש, גם במסמכים זה נכתב ודובר עליו.


מדובר על אוכלוסייה ושפה שדיכאו אותה לאורך מאה שנות היסטוריה, לפחות במדינת ישראל, וזה מאוד דומה לדיכוי שנעשה גם בעולם הגדול. אני חושבת שחלק מהנתונים – ואני מאוד אהבתי את התשובה שלך שאתה מזהה שהמספרים כנראה יותר גדולים – חלק מהאנשים, ואנחנו כאן כל הצוות שיושב כאן בשולחן, הוא לא רק שנה ושנתיים, חלקנו עובדים למעלה מ-20 שנה עם האוכלוסייה, אנחנו יודעים על אנשים חרשים – אולי לא תאהבו מה שאני אומרת – שמפחדים לומר שהם דוברי שפת סימנים כי מערכת החינוך באמת חינכה אותם לומר אני יודע לדבר עברית, אני בסדר, אני מסתדר.


אני חושבת שיש לנו כאן מומנטום יוצא מן הכלל אולי למדר את הפחד, להפסיק את הדיכוי של שפת סימנים, אני הייתי מתחילה את זה בגילאים הרכים יותר – בגילאי אפס עד שלוש מנחילים שפה – ויכול להיות שאנחנו נדע עידן הרבה יותר חיובי ופרמסיבי לכולם, במיוחד לקהילה שלנו.

זה בסדר גמור, רק המילה "דיכוי" היתה מילה קצת קיצונית.

נכון, אבל זה נכון.

מוחלש.

אני רוצה לומר לך למה היא אמרה דיכוי. המילה "דיכוי" אולי בשבילך היא מילה חריפה אבל אני רוצה להדגים לך דוגמה אישית שלי.


יש לי שתי בנות תאומות, שתיהן חרשות, ואנחנו החלטנו לעשות להן ניתוח שתל. כשעשינו לבנות את ניתוח השתל בבית-החולים אמרו שאסור לנו לסמן עם הילדות שלנו בשפת הסימנים, ואם אומרים לנו אסור, זה לא סוג של דיכוי? אמרתי להם אתם לא תחליטו בשבילנו, זה סוג התקשורת שלנו עם הילדות שלנו. אנחנו מאמינים שצריך לתת להן תקשורת בשפת סימנים וגם בדיבור.


ועובדה ששתי הבנות למדו לדבר, הן הולכות למערכת חינוך רגילה, מדברות מצוין, ואנחנו בבית מסמנים איתן בשפת סימנים.


זו הוכחה ששפת הסימנים היא שפה שבאה מאותו מקום במוח האנושי שעושה את ה"סוויץ" בין השפות – בין שפת הסימנים לשפה המדוברת – ואין שום סיבה שהורים שומעים יפחדו לסמן כדי לפגוע ביכולת הדיבור של הילדים.

תודה רבה. גברת כהן, האם הדברים שאמרת מעוגנים בחוזר מנכ"ל, זה רצון טוב, מה זה?

למה אתה מתכוון?

הזכויות של הילדים החרשים שכרגע מי שהולך לכיתה רגילה, תהיה לו מתורגמנית, ההתאמות, כל הטיפול המיוחד.

זה לא מעוגן בחוזר מנכ"ל אבל ככה המערכת נוהגת. אגב, כפי שציינתי, אני נכנסתי לנושא לקויי השמיעה רק ממש לאחרונה ואני ידעתי על המגמה הזאת להנחיל יותר את השפה האוראלית, ועדיין אני לא חושבת שזה היה ברמה של דיכוי אבל אני חושבת שיותר ויותר עכשיו מדברים על שתי השפות בו-זמנית, את זה גם כדאי לציין.

נכון. אנחנו דיברנו על דיכוי מתמשך.

קודם כול, אני רוצה להודות לאורלי אלמגור-לוטן – שיושבת אתנו – שהיא כתבה את המסמך הזה. תודה רבה לך.

שמי לינוי אורלב.

מה שם המשפחה? מה היה קודם? איך נולד האורלב שלכם?

אני שיניתי את השם. זה לא שם המשפחה המקורי.

תדעי שאורלב זה מחייב.

בחרתי שם יפה, נכון?

אני חושב, כן. אגב, אני האורלב הראשון בישראל.

לפני הסופר?

לפני הסופר. היום יש כבר קרוב ל-50 משפחות בישראל – לפי האינטרנט יש כבר 50 משפחות בישראל שקוראים להן אורלב – לצערי, חוץ ממשפחתי, מהילדים שלי. בבקשה, גברת אורלב.

אני רוצה להמשיך את הדברים של יעל ודורון. אני גם כבדת-שמיעה בעצמי, אני רוצה לתת את הדוגמה האישית כדי להתייחס יותר לאוכלוסייה של כבדי השמיעה.


דיברתם כל הזמן על כך שאנשים חרשים זקוקים לשפת סימנים. אני התחרשתי בגיל שנה וההורים שלי לא הסכימו שאני אדבר שפת סימנים, שלחו אותי לחינוך הרגיל, גדלתי רק בחינוך רגיל. בסופו של דבר גם כבדי-שמיעה, ברגע שהם מורידים את מכשיר השמיעה הם עדיין לא שומעים. זה לא אומר שהם יכולים לתקשר בקלות בלי מכשירי השמיעה.


לפני ארבע שנים עברתי ניתוח שתל, השמיעה שלי השתפרה בצורה מדהימה אבל בכל זאת לפעמים אני מורידה את המכשירים ואני לא שומעת כלום. אני רואה יותר ויותר אנשים כבדי-שמיעה, גם חברים שלי, שמעולם לא למדו שפת סימנים, שהם רוצים מאוד ללמוד שפת סימנים כי הם מרגישים את הצורך ללמוד שפת סימנים, זה יותר קל להם לתקשר גם בינם לבין עצמם. זאת אומרת, שפת הסימנים יכולה להיות טובה גם לאנשים כבדי-שמיעה.

תודה.

נכון שלא ביקשנו פה דרישות אבל אחת הפנטזיות שלי לגבי שפת הסימנים זה שבערב יום העצמאות כאשר שרים את התקווה בטקס הרשמי של מדינת ישראל, זה יהיה עם שפת הסימנים.

הדלקת המשואות.

בעיני, זו התחלה של הכרה בשפה. אם אפשר לבדוק את זה, אני מאמינה שחבריי פה יסכימו אתי.

אני ממליץ בפנייך לכתוב מכתב לגברת חנה כהן, מנהלת מרכז ההסברה במשרד ראש הממשלה, שהיא המפיקה של הטקס. תכתבי לה שהעלית את הבקשה הזאת בישיבה בוועדת החינוך והתרבות מיום כך וכך, ותשלחי לי העתק של המכתב, גם אני אפציר בה לבדוק בחיוב את הבקשה שלך. תפרטי גם מדוע את מבקשת את הבקשה הזאת.

בקשה. אנחנו מברכים על הפעילות, אנחנו שותפים בהגדרה של תקנות הנגישות. חשוב לנו רק להיות שותפים בוועדות או בהחלטות שיהיו בנוגע למשמעות שתהיה לכך לגבי משרד הבריאות ושירותי הבריאות.

חברים, אנחנו נסכם את הישיבה ונאמר שעולה מן הדיון שאף שמשרד החינוך, משרד הרווחה ויתר רשויות המדינה מתייחסים בצורה זו או בצורה אחרת – מי יותר או מי פחות – לשפת הסימנים, הגיעה השעה לגבש הסדר בחקיקה שיבטיח את הזכויות של המשתמשים בשפת החרשים.

אולי, הזקוקים. לא המשתמשים אלא הזקוקים לשימוש.

הזקוקים והמשתמשים. יכול להיות שהוא לא זקוק אבל - - -

וכדאי לקרוא לזה שפת סימנים ישראלית.

כן, שפת סימנים ישראלית. הוועדה גם מציינת כי בעבודה שנעשתה במרכז המידע והמחקר עולה כי מדינות מערביות רבות הסדירו את מעמדה של שפת הסימנים של אותה מדינה.


דבר שלישי, הוועדה מציעה שארגוני החרשים יגבשו הצעה שיכולה להוות בסיס לחקיקה, שתגדיר באופן מדויק יותר מהם הצרכים, מהם השירותים ומהי ההכרה הנדרשת במדינת ישראל לנוכח המציאות שבה אנחנו חיים, ועם קבלת ההצעה אנחנו נקיים דיון ואולי מתוך זה תצמח הצעת חוק.


הוועדה גם פונה למשרד המשפטים, הממונה על הסדרת התקנות בחוק שוויון הזכויות לאנשים עם מוגבלות, לזרז ככל האפשר את התקנת התקנות לשימוש בשפת סימנים מוסדרת במדינת ישראל.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

תודה רבה לאדוני.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:00).