PAGE
24
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

08.11.2010

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 123

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, א' בכסלו תשע"א (8 בנובמבר 2010), שעה 11:00

ליקויים משמעותיים בתחזוקת הדיור הציבורי – דו"ח מבקר המדינה 60ב', עמ' 327.

חברי הוועדה: יואל חסון - היו"ר

דניאל בן סימון

שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס

בעז ענר, משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

יוסי הירש, מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

יוסי סיון, סגן מנהל בכיר, משרד מבקר המדינה

מרדכי מרדכי, מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

ישראל שוורץ, סמנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

שרה צימרמן, מנהלת אגף בכיר נכסים ודיור, משרד הבינוי והשיכון

אורה חריש, סגנית מנהלת אגף יחסים ודיור, משרד הבינוי והשיכון

אירית פרידלנדר, ראש תחום נכסים ודיור, משרד הבינוי והשיכון

משה שגיב, מנהל האגף לביקורת פנים ותלונות הציבור, משרד הבינוי והשיכון

לירון אבירם-נסקו, עוזרת מנכ"ל, משרד הבינוי והשיכון

יעקב ברוש, מנכ"ל עמידר

ערן כהן, מזכיר חברת עמידר

יובל פרנקל, מנכ"ל עמיגור

בצלאל סינואני, סמנכ"ל נכסים, עמיגור

רו"ח גיל סער, מנכ"ל חלמיש

עו"ד חן עמידור, יועץ משפטי, חלמיש

גלעד בר אדון, מנכ"ל "פרזות"

יעקב קארו, מנהל מח' נכסים, "פרזות"

משה אבוטבול, ראש העיר בית שמש

אביחי יפת, רפרנט שיכון המקרקעין וחשב כללי, משרד האוצר

פנינה סופר, מנהל תחום, משרד ראש הממשלה

סיגלית גבעון-פדידה, מנהלת סניף לוד, עמותת סינגור קהילתי

נעמי נפתלי, מתנדבת במוקד הזכויות, עמותת סינגור קהילתי

בת אל השחר, דיירת הדיור הציבורי, עמותת סינגור קהילתי

שלמה שפירא, יועץ משפטי, עמותת סינגור קהילתי

דוד קשני – יו"ר פורום הדיור הציבורי

משה בר, יו"ר "תנו יד לחירש" ונציג הנכים בכנסת

חנה פריידין

יונה, חבר המתרגמים בע"מ

ליקויים משמעותיים בתחזוקת הדיור הציבורי – דו"ח מבקר המדינה 60ב', עמ' 327.

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא ליקויים משמעותיים בתחזוקת הדיור הציבורי, דו"ח מבקר המדינה 60ב'. הנושא הזה הוא נושא מעניין וחשוב של מדינה שפעם הדיור הציבורי בה היה נחוץ, משמעותי, נדרש, בוודאי בשנות ההקמה שלה וגם לאחר מכן. בכלל, השאלה של הדיור הציבורי, עדיין עומדת על הפרק לגבי הנחיצות שלו, לגבי כמות הדיור הציבורי שהולכת וקטנה. אבל גם אנחנו מתייחסים פה, כמובן, לעניין של התחזוק הדיור הציבורי הקיים, שהוא גם דבר משמעותי לציבור שחי בו שנים ארוכות, בדרך-כלל גם לא מסוגל להתמודד עם ההתיישנות של הבתים האלה בעצמו. מדובר גם לרוב בבניינים מאוד מאוד ישנים, שנבנו לדעתי בשנות ה- 50, ה- 60. אני קודם כל רוצה להודות למבקר המדינה על עצם ההתעסקות בנושא הזה ואנחנו באמת רוצים לבדוק מה קורה ומה יקרה בעתיד. אני מודה לשר הבינוי והשיכון שנמצא אתנו כאן.


נציגי המבקר, בבקשה, בועז, תתחילו להציג את הנושא בתמציתיות ונצלול לדיון.

כפי שאמר יושב-הראש, אנחנו עוסקים פה באמת באוכלוסייה חלשה ומבקר המדינה בהחלט שם דגש על האוכלוסיות החלשות והוא אמור לשמש להם כפה, במידה רבה. יש לנו פה באמת אוכלוסייה חלשה שגרה במבנים חלקם ישנים מאוד, כפי שהיושב-ראש ציין, והדו"ח הזה מציג מספר סוגיות. אני בקצרה אומר כמה מילים, אני אעביר להרחבה למנהל האגף, יוסי הירש.


יש לנו בעיה מהותית אחת שמדינת ישראל חוקקה חוק, חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי, 1998, ולכאורה היא באה להיטיב עם האוכלוסיות החלשות אבל החוק הזה יצר איזה שהוא רף בעייתי מבחינת הדיירים. כי בעוד שבעלים של דירה פרטית, אחראי לתחזוקה של אותה דירה, אם המטבח קורס באותה דירה, הבעלים חייב לשקם את המטבח, כנ"ל לגבי דלתות שמתפרקות, משקופים וכדומה, ואילו המציאות פה שכיוון שזה לא בחוק ובתקנותיו, אז אותם דיירים לא מקבלים שירותים במישור הזה. וזאת דילמה שהדו"ח בהחלט מציג.


לאחר מכן, יש לנו מבנים שבחלקם הם מבנים מסוכנים. עד כדי סכנת חיים ולקחנו מהנדס שיסקור אותם ואנחנו מציגים את תמונת המצב במישור הזה ויש לנו גם סיפור יותר נקודתי של בית שמש, עם אותן דירות שנבנו בעבר ומה מצבן.


אני מציע שיוסי הירש ירחיב, בקשר לנקודות האלו.

כן. אז אולי בפתח הדברים, לפני שניכנס לטקסט המילולי, אולי נציג כמה תמונות, ברשותכם, שגם מופיעים בספר, בשביל להתרשם אולי ממראה עיניים.

סדקים קונסטרוקטיביים קשים המעידים על התנתקות המרפסת מהבניין ושקיעתה. נזקים קשים וריקבון בגב הארון התחתון, עקב דליפות מאסיביות של מים מהכיור. ארון חשמל פרוץ וחיבורים מאולתרים וגלויים, שגורמים למפגעים בטיחותיים. שקיעות ניכרות של ריצוף, עקב היעדר תשתית בקיר חיצוני. מדרגות לולייניות צפופות וגבוהות, בשל המרווחים הגדולים בין סורגי המעקה, התוחם את המדרגות, אין המעקה בטיחותי והוא אף מסוכן לשימוש. תקרת חדר נמצאת במצב התפוררות עקב רטיבות במשך שנים, עד כדי יצירת מפגעים בטיחותיים המסכנים את דיירי הדירה.

זה בבניינים שונים או בבניין אחד, הכל?

זה בניינים שונים בתל-אביב, בחולון, בבת-ים, בפתח-תקווה. בדו"ח אנחנו מציינים את המקומות.

עוד שני שקפים ונעבור הלאה.

אז אני אעבור לבית-שמש. דלת כניסה לחדר, דוגמה לדלת שלא טיפלו בה במשך שנים. סדקים קשים בשילוב קילופי טיח בהיקף רחב, המעידים על תזוזות דיפרנציאליות של היסודות. ואחרון אחרון – רטיבות ועובש במחסן.

זה כולן דירות של עמידר?

דירות של עמידר, חלמיש.

עמיגור גם?

עמיגור לא.

אין עמיגור.

אבל בדו"ח עצמו נסקרו גם עמיגור, גם חלמיש.

החברות הן חלמיש, עמיגור, פרזות, עמידר.

כפי שציין מר בועז ענר, אנחנו הסתכלנו בדו"ח הזה גם איך המדינה מתנהגת לא רק עם שוכרי הדירות אלא גם כלפי הרכוש של עצמה וההתרשמות היא שהיא לא נוהגת מנהג בעלים. מנהג בעלים שאמור לדאוג לדירות, על-מנת שיחזיקו מעמד לאורך זמן.


בעצם, הבדיקה שאנחנו עשינו ועשינו גם בדיקה פרטנית, ב- 47 דירות, עולה תמונה שיש נזקי רטיבות קשים שבחלקם כבר מסכנים חיי אדם, בחלקם, אם לא יטופלו, יסכנו חיי אדם, ואכן מצאנו כאלה שהם מסוכנים. כמובן שפנינו גם לעיריות הנוגעות בדבר, כי זה נוגע גם להן. כתוצאה מהביקורת שלנו, הוצאו צווי שלוש למבנים מסוכנים, שבעקבותיהם חלקם טופלו, חלקם לא טופלו, בצורה כזו או אחרת, אבל הציפייה היא, ממדינת ישראל, שתדאג לרכוש שלה, עוד לפני שיבוא מבקר המדינה ועוד לפני שתבוא הרשות המקומית ותכריז על המבנה כמבנה מסוכן. הרי לפי חוקי העזר העירוניים, גם העיריות אמורות לדאוג וכאשר הבעל, בעל הדירה מודיע לעירייה, אז כמובן שחובתו לבוא ולבדוק וכאן מדינת ישראל קצת יושבת מן הצד והייתי אומר שהמבנה הזה, של משרד הבינוי והשיכון מצד אחד והחברות מצד שני, אולי בהתנהלות תקינה זה מבנה נכון, אבל בפועל, זה יוצר מצב שכאשר יש חוזים מצד אחד בין החברות לבין הדייר, שלכאורה מטילים על החברה לתקן את הנזקים, מצד שני, יש חוזים מגבילים בחלקם בין החברות לבין משרד הבינוי והשיכון, בא אותו דייר לחברה, מפנים אותו למשרד הבינוי והשיכון. משרד הבינוי והשיכון מפנה אותו לחברה. לכאורה, כולם צודקים, אבל בעצם הדייר יוצא נפסד, כיוון שהוא לא מטופל טיפול מערכתי.


אם לקחת דוגמה, הבאנו את הדוגמה של בית שמש, שזו דוגמה ספציפית, משרד הבינוי והשיכון בנה 264 דירות בבית שמש, בין השנים 98 – 2001, הסתבר שהיו ליקויי בנייה לרוב, שנמשכים עד עצם היום הזה, והדיירים סובלים, סובלים בצורה מתמשכת, גם הגיעו אלינו תלונות על-ידי נציבות תלונות הציבור ואנחנו לקחנו את זה לעובי הקורה, כיוון שהיו מספר גדול של תלונות ובעצם, האנשים האלה במשך השנים, התחננו ובאו והתחננו ובאו והטיפול היה טיפין טיפין, ובחלקו גם לא עזר. בחלקו לא עזר. הייתי אומר ככה – יש לנו, כפי שציין מר בועז ענר, הנושא של חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי. הפרשנות שמשרד הבינוי והשיכון לכאורה נתן לזה, לא נראית לנו לחלוטין. יש, אני אקרא לכם את הסעיף הרלוונטי בחוק הדייר ובזכויות הדייר: אין להתנות על הוראות חוק זה, אלא לטובת השוכר. לא יכול להיות שמשרד הבינוי והסיכון יגיד – זה החוק ואין בלתו, יש את החוזה, החוזה מחייב, הוא מחייב לטפל גם במעטפת, בהרבה מאוד דברים, בהרבה מאוד פריטים, והחוק הוא בא להוסיף ולא לגרוע. יוצא מצב שאומרים לנו – זה מה שאנחנו מחויבים לפי החוק. אני כבר לא מדבר על זה שבמקרים מסוימים ראינו שגם על-פי החוק, לא הכל מטופל. לא הכל מטופל.


מעבר לזה, גם אנחנו ניתחנו את המפרט, המפרט מאוד מאוד מצומצם, הוא לא כולל דברים חיוניים, כמו שציין מר ענר – מטבח, דלתות, אסלות, דברים שהם פריטים חיוניים. זה לא פריטי מותרות. אלו דברים ששייכים לקורת גג סבירה, לבן-אדם סביר שחי בדירה של מדינת ישראל.


דבר נוסף, בגלל העובדה שבעצם יש פריטים מאוד מצומצמים במפרט, הוקמה ועדת חריגים מה שנקרא, על-מנת לטפל במקרים חריגים. הקריטריונים לטיפול בוועדת החריגים הם מאוד מאוד מחמירים, ככה שרק מספר מצומצם של אנשים עוברים את הסף הזה של הקריטריונים, והתוצאה היא שגם התקציב הנמוך ממילא שניתן לוועדה, לא מנוצל. לא מנוצל. אז אלו הנקודות העיקריות, הדו"ח לרשותכם. נענה לשאלות.

אני מודה לך. שר השיכון, בבקשה.

שלום לכולם, תודה על הישיבה. אני באמת מברך על הדו"ח שלכם ומברך את מבקר המדינה שנכנס לנושא הזה ולא בפעם הראשונה. אני רוצה להדגיש שלפני שאני אתייחס לנושאים, שהדו"ח הזה מתייחס שנים אחורה, זה לא דו"ח לפעילות מהשנה האחרונה. רק בשביל לסבר את האוזן במה מדובר, אני רוצה קצת שתבינו את שרשרת הדרך, איך הדברים האלו עובדים, ואת המגבלות שיש למשרד הבינוי והשיכון, אגב, כל הממשלות אחורה, ואני חושב שהמוזמנים המרכזיים שהיו צריכים להיות פה זה משרד האוצר ואני לא אומר את זה כאיזה שהוא קלישאה שזה חוכמה לזרוק על משרד האוצר את הכל.


הדרך באמת נכונה ואני מאוד, גם מברך על הביקורת הזו וגם אני חושב שהיא מוצדקת ויש דברים שאפילו לא כתבתם ואני חושב שצריך לכתוב אותם. אני בשנה וחצי שאני נמצא במשרד, עוסק המון בנושא הזה של דיור ציבורי ואתם תראו גם במספרים שאני אציג בפניכם, מה קרה בעניין הזה. יש איזו שהיא תפישה שרוצים, וזה כבר לא מהיום, בצורה איטית לחסל את הדיור הציבורי. זה לא משהו מהשנה האחרונה. בצורה איטית, מאחר ולא מסוגלים להתמודד עם זה פעם אחת ולהגיד – סגרנו, אנחנו עושים פשיטת רגל לדיור הציבורי, אז עושים את זה בשלבים. במשך 20 שנה, לא נותנים לקנות דירות חדשות, לחדש את המלאי. יש חוק דיור ציבורי שעבר מנושאים ומצליחים בהרבה מקרים לסרס אותו. בסוף יש את המספרים של הכסף. נכון שיש חוזה מול, נגיד עמידר, OK, אני לוקח את עמידר כמייצג, כי זו החברה הכי גדולה והמובילה, אבל זה תקף לגבי כל החברות. יש באמת חוזים מול עמידר. כשעמידר מפנה למשרד השיכון, הוא גם צודק. כי משרד השיכון בסוף הוא האבא והאימא שלו, אבל האבא והאימא שלנו זה משרד האוצר, שמסביר לנו, זה אני מסכים, זה אני לא מסכים. אני אלך על ראשון – ראשון, אחרון – אחרון. אני אתחיל מזה שבעצם אתם צודקים במאה אחוז שצריך דברים נוספים להכניס לסל התחזוקה, מאה אחוז. אנחנו מדברים על כלים סניטאריים שלא מופיעים היום בהסכמים וזו שערורייה, על אמבטיות, על כיורים, על ארונות, על שולחנות, דלתות, הכל בחוץ. זה לא בחוץ כי אנחנו חושבים שזה לא צריך להיות בפנים או כי אנחנו השוכר הרגיל שמתעלל באזרחים. כי אין לנו תקציב שזה יהיה בפנים.

אבל הוא אומר שאין ניצול תקציבי, שלא מנצלים.

לא לא לא, נגיע לניצול התקציבי ואני אגיד גם מה היה ואיפה אנחנו אוחזים היום, ובשביל זה נתתי כותרת שכל הדו"ח הזה מתייחס לשנים עברו ולא לשנה האחרונה.


באמת, אנחנו חושבים שצריך להיות הרבה יותר. אלא מה? אני רוצה להגיד לכם שבשנת 2001, אני ביקשתי לעשות את העשר שנים האחרונות, מה מצב הכסף. הרי בסוף, מה עושים? עושים פלטים, מתחילים להוריד את התקציב ואז, עם העוגה שיש, אנחנו פורסים אותה למקרים הכי קשים, זה שאמרנו, זה המקרה הכי קשה, זה לא שאין מקרים יותר קשים וצריך לטפל בהם, כי צריך לבנות איזה סדר עדיפויות. ואני חושב שבאמת, אני אחזור על זה פעם נוספת, הראשונים שצריכים להיות פה זה משרד האוצר כי הם מחליטים את סדרי העדיפויות לפי הכסף שנותנים לנו. תבן לא נותנים לנו ללבון ואומרים לנו לבנים עשו. אין דבר כזה, זה כבר היה במצריים, את הסיפור הזה, שאומרים לנו – עכשיו תבנו בתים, אבל אין לכם תקציבים.


בשנת 2001, התקציב של האחזקה השוטפת היה 87 מיליון שקל. אנחנו היום בשנת 2010, 37 מיליון. האם הבתים, המצב שלהם נהיה יותר טוב? נהיה יותר גרוע, אז צריך להגדיל את התקציב, לא לחתוך אותו בחצי.

מספר היחידות גם ירד.

כן. אבל המצב של היחידות גם נהיה יותר קשה והעלות של ההחזקה גם יותר גבוהה. לפני עשר שנים לקנות דלת עלה X כסף, היום לקנות דלת עולה יותר כסף. לפני עשר שנים, היה אפשר לטפל במספר דירות מצומצם, היום צריך לטפל ביותר יחידות דיור. מה נעשה? זה לא חוכמה רק לבכות על העבר. מה שנעשה קודם כל זה שאנחנו כמעט הכפלנו את הכמות ממקורות אחרים של המשרד. אני רוצה להגיד לכם, בשנת 2010, יש 120 מיליון שקל בתחזוקה. ובשנה שלפני שנכנסתי לתפקידי, היה 55 מיליון. בסדר? כמעט כפול. הדברים האלה, הם בדוקים, ועל זה יש לנו מאבק, בימים אלה, במשרד האוצר, שמתנגד לשיטה שלנו איך שאנחנו מטפלים בזה. שלא לדבר על רכישה של דירות חדשות שאנחנו נכנסנו חזרה לנסות לרכוש דירות, בטח לנכים ולמקרים קשים. היו נכים שממתינים בתור, נכים רתוקים, ממתינים בתור. או שמבטלים את הדבר הזה, או שנותנים לנו כלים לפעול בו.

אגב, צריך לבטל את זה או שצריך להמשיך?

אסור לבטל את זה וצריך לחזק את זה ואני הצעתי, ואני אגיד לכם משפט, אמרתי את זה גם בכנסת בשבוע שעבר. אני הצעתי הצעה שכרגע אין לי עליה הסכמה, היא מאוד מתאימה לשיטה של היום. השיטה של פעם לא מתאימה – לבנות שכונה, לעשות אותה חלשה ולהדביק לה תווית. אנחנו הצענו למשרד האוצר, שכל דבר כמובן צריך את ההסכמה שלו. במכרזים שאנחנו עושים, בכל רחבי הארץ, באזורים שנקבע, לא במגדלים שעולים הרבה כסף, שאנחנו נחליט ש- 5%, בתנאי המכרז, כמו שהוא צריך לבנות גן ילדים וגשר ושצ"פים ומבני ציבור, הוא צריך להשאיר פה 5% מהדירות לדיור הציבורי. זה דבר שהוא חכם, גם יש לזה מודלים כאלה בארצות-הברית בוודאי יש את זה, אני בדקתי את זה. זה דבר שגורם לזה שלא יהיו שכונות של עוני. פשוט, מפזרים אותם בתמהיל בתוך השכונות הקיימות, זה דבר שמסדר את הדיור הציבורי באופן הדרגתי. זה כמובן, מי שסופג את זה זה מחיר הקרקע. הקבלן יקבל את התפריט מה הוא צריך לעשות. בדירות בגודל מסוים. על פני עשר שנים, אנחנו מחדשים את המלאי בצורה חכמה, בלי עלות תקציבית מיידית ישירה, כמו שמעמיסים על הקרקע דברים שלפעמים אנחנו לא אוהבים אותם כי ראש עיר רוצה עכשיו שייבנו לו מתנ"ס, אז לכן מעמיסים 12 ו- 15 מיליון לפעמים על הקרקע, אז יעמיסו 5% מהדירות. לא רוצים 5%? 3%, בוא נתווכח על המספר. אבל ככה אנחנו נחדש את המלאי.


דבר אחרון, ועדת חריגים. שוב, יש מחסור בתקציב, התקציב שמשרד האוצר העמיד לנו בשנת 2009 זה 750,000 שקל, לוועדת חריגים, שזה פשוט בושה וזה מבחינתי לא קיים, מה שעשה מנכ"ל המשרד והוא ירחיב על זה בהמשך, עשה Matching עם חברת עמידר, עמידר שמה ארבעה מיליון מתקציבה, אנחנו לקחנו ממקורות שלנו, ושמנו עוד ארבעה מיליון, היום יש בוועדת חריגים שמונה מיליון שקלים. זה הרבה יותר מ- 750,000. האם זה מספיק? גם לא. לא, לא מספיק. אבל אנחנו בסוף, ובזה אני מסיים, מי שצריך לשבת פה זה משרד האוצר שיסביר איך הוא מממש את החוק, איך הוא לא נותן כלים למשרד לממש את החוק כפי שאנחנו נאבקים ואני לא רק נאה דורש, אני מראה לכם שלקחנו ממקורות אחרים במשרד, והכפלנו את הכסף שיש לנו, בשביל לטפל בזה וגם חידשנו במאבק והוא עוד יימשך, את מלאי הדירות, כפי שאנחנו רואים לנכון.

אז אתה אומר פה מספר דברים מאוד חשובים שצריך לשים אליהם לב. אחד, מבחינת ועדת הערר, התקציב שהיה פעם 1.3 מיליון, בזמן הביקורת, הפך להיות היום שמונה מיליון.

שמונה, וזה לא שקל מהאוצר. זה או עמידר, או מקורות שלנו, זה לא בסדר, בגלל שבשנה הבאה, אני אגיד לך למה זה לא בסדר, כי מחר יהיה לנו עוד Flat במשרד כי שר הביטחון יירצה לקנות אני לא יודע מה, בסוף גם זה ירד. זה לא כל שנה ככה. אם אנחנו לא מקבלים, תחשבו שכל Flat כזה, פוגע ישירות בתקציב הגמיש של המשרד. הוא לא פוגע בהתחייבות שלנו לרשות מקומית לסלול את הכביש, זה כבר היה. כשאתם שומעים Flat, הכוונה לרדת במקומות האלה, זו הכוונה.

ובנוסף מתקציב, גם העלית, חלק פנימי.

מ- 55 ל- 120 מיליון.

120 מיליון לתחזוקה?

לתחזוקה, כן.

שזה בשנת 2010?

זה מה שיש בשנת 2010.

מה עם 2011, 2012?

אתם יודעים, צריך להתפלל, שאולי מהוועדה הזאת תצא קריאה, ככל שמשרד האוצר "סופר" את הוועדה הזאת, ובאמת יידאג שיהיה לנו את התקציבים. כי זה לא חוכמה שיש ביקורת וזה בסדר גמור, אגב, הביקורת היא לא מתמקדת רק בזה, יש דברים אחרים שהם דברים פנימיים ובאמת אנחנו מקבלים את ההערות וצריכים לטפל בהם, אבל אני שמח ששמתם את אלומת האור על הדברים הכי מרכזיים, שזה הדבר שפוגע בתפקוד שלנו כמשרד ואני לא בא להתנצל על קודמיי. קודמיי ישבו אז בתפקיד הזה, אבל כל אחד עם סדרי העדיפויות שלו, ואני חושב שאנחנו כן צריכים לתת סדרי עדיפויות. אתה שואל אותי מה יהיה ב- 2011? ככל שנוכל להמשיך להתקיים ולתמרן כן, ככל שלא וייתנו לנו עוד גרזנים, אז אנחנו נבוא ונגיד – חבר'ה, זה עם התבן שנותנים לנו, עם זה אנחנו בונים.

טוב. מנכ"ל המשרד, תוכל להתייחס להערות הנוספות של הביקורת, מעבר למה שהשר התייחס.

אני רוצה להתמקד במספר הערות מעבר לנושא התקציבי שהוא הנושא המרכזי שהשר העיר ואני בהחלט שותף לקביעה שהמחסור הוא מחסור מאוד מאוד רציני בתקציב אחזקת הדיור הציבורי. כמעט גובל במצב בלתי אפשרי וממקורות במשרד, הגדלנו קצת את התקציב, לפחות לשנה הזאת הן בתחזוקה השוטפת של הדיור הציבורי, ל- 120 מיליון כמו שהשר אמר וגם נושא ועדת החריגים. אני פניתי לחברות, גם לפרזות, וגם לחברת עמידר שיביאו מתקציבם. חברת עמידר נענתה והסכימה להביא ארבעה מיליון כנגד Matching שלנו של עוד ארבעה מיליון. חברת פרזות, חברה בירושלים, הסכימה גם למיליון שקל, כנגד זה שמנו גם מיליון שקל, כך שבסך-הכל יהיה לנו סכום של עשרה מיליון לוועדת חריגים. אני חושב שהיא תצליח איכשהו להדביק פערים של שנים רבות, לכל אותם מענים שלא מופיעים בהגדרות של החוק.


נושא אחר שטיפלנו בו, זה נושא של גגות אסבסט. היתה התראה שהנושא הזה, ככל שהוא לא מטופל, הוא פוגע בבריאות ואני בנושא בריאות כמובן לא מוכן כמנכ"ל וכבעל מצפון לקחת על עצמי ואנחנו שמנו שם סכומים של שישה מיליון שקל להחליף 300 גגות אסבסט. הפעולה הזאת נמצאת בביצוע וככל שהתקציב ינוצל והפעולה לא תסתיים, אני כבר מודיע פה, מהגורן ומהיקב, על חשבון דברים אחרים, אנחנו נטפל, נמשיך לטפל בנושא החלפת גגות אסבסט, כי כפי שאמרתי, הנושא הזה הוא נושא של בריאות, עם זה אנחנו לא רוצים לשחק.


הערות אחרות של המבקר. היתה הערה כללית שאני ארחיב אותה טיפה, זה נושא, כל מערכת היחסים בינינו לבין החברות המנהלות, חברת עמידר, חברת עמיגור. לגבי הפיקוח של המשרד על החברות האלה, היתה טענה מוצדקת, שאין מספיק פיקוח, אין מספיק הנחיה של המשרד לחברות הן בצד המהותי והן בצד הבירוקראטי שהוא נצרך, לא בירוקראטי במובן השלילי, אלא נוהלי, של רישומים, של מלאי דירות, של זמני ביקורים, של טענות דיירים. אנחנו קיבלנו את הערות המבקר פה במלואן. אני נתתי כמובן בשיתוף כל החברים במשרד, קיבלנו הנחיה והחלטה לבצע את הכל ככתבו וכלשונו. המשרד נערך מול החברות ברענון נוהלים, בחתימת חוזים. אנחנו נמצאים בחתימת חוזה מול חברת עמידר, מול חברת עמיגור בהתחלה. שנים רבות, למשל, אין הסכמים בין המשרד לחברות האלה, וזה דבר לא תקין ואנחנו רואים את האור מאוד קרוב לקצה המנהרה, אני מקווה שמייד אחרי, מול עמיגור, אנחנו פועלים במקביל גם מול עמידר ואני מקווה שיהיו חוזים עם החברות האלה. יש את הנושא של החוזים האחידים של החברות אל מול הדיירים. גם הנושא הזה נמצא בטיפול מאוד מאוד מתקדם, יש כבר טיוטה לחוזה, היא נמצאת כבר באיזה שהוא הליך מול משרד המשפטים וברגע שנקבל את ההערות של כולם, אז בהחלט נפעל גם בצורה כזאת שיהיו חוזים אחידים של החברות אל מול כל הדיירים של הדיור הציבורי.


בהקשר הזה, של הפיקוח על החברות, של הנהלים מול החברות, של חוזים אחידים, של חידוש חוזים, קיבלנו את כל הערות המבקר ככתבם וכלשונם ואנחנו פועלים כפי שצריך.


לגבי ועדת החריגים, מעבר להגדלת התקציב שהשר ציין, הוועדה לא התכנסה, היו חסרים חברים בוועדה, לא היו פרוטוקולים של הוועדה, גם בנקודה הזאת תגברנו את חברי הוועדה. מי שלא היה פעיל, הזזנו אותו, הכנסנו חברים פעילים אחרים. הוועדה מתכנסת, יש לה גם תקציב כפי ששמעתם עם הנחיה מאוד ברורה להקפיד על מועדי כינוס, על פרוטוקולים ועל כל מה שצריך. אני בטוח שבביקורת הבאה שתעשו על דו"ח ליקויים, אני בטוח ומקווה שתהיה לכם נחת שהדברים אכן בוצעו כפי שנאמר, הדברים נכונים וקיבלנו אותם.


כב' היושב-ראש, אני לא עברתי נקודה-נקודה, אלא יותר באופן כללי, אבל אם רוצים אז אני יכול ממש נקודה-נקודה. בגדול, תמצתתי את הכל.

יש איזה מסקנה של המבקר שאתה לא הסכמת אתה?

אני לא מסכים לאמירות הכלליות שאנחנו פוגעים, שבתקציב שיש, פוגעים בכבוד האדם וכו' וכו'. אני חושב, עם כל המצוקות שיש ויש מצוקות, בתקציב של הדיור הציבורי, ואנחנו הראשונים לטעון שהמפרט הוא חסר והתקציב הוא חסר. אנחנו עושים מאמצים. אבל בסופו של דבר, אם מסתכלים על התוצאה שהדיור הציבורי במובן הרחב, הן הדיור הציבורי הפיסי והן השתתפות של המדינה בשכר דירה, בסופו של דבר אין חסרי דיור במדינת ישראל. בסופו של דבר, כולם מקבלים מענה, אם יותר טוב או פחות טוב, אז זה, צריך שיפור.

ככל שידוע לך, כמה דירות שופצו בשנה הזו, ב- 2009? שנדרש לשפץ אותן ושופצו?

אני לא רוצה לתת נתון לא מדויק.

אני אתן לך מספר כמה צריך, בסדר? אנחנו צריכים 25,000 לפחות לשפץ, ואנחנו צריכים בשביל זה 200 מיליון שקל. אז אם אתם יכולים לעזור לנו להביא את זה ממשרד האוצר, אני יותר מאשמח.

אם לא היו מזניחים כל השנים האלה את הדירות, אז לא היית מגיע לסכום כזה ולא היית מגיע למצב כזה.

עוד משפט. צריך לזכור שמדובר באוכלוסייה חלשה מטבעה, שהיכולת שלה לתחזק בעצמה את הדירה, היא יותר קשה.

מנצלים את זה שזו אוכלוסייה חלשה.

ולכן, זה הצרכים, פחות או יותר.

תודה. סיימת?

לא. יש עוד נושא שעלה בדו"ח המבקר, זה על פרויקט השכרה בבית-שמש, זה עלה גם פה. קודם כל, ספציפית לגבי הפרויקט הזה, הביקורת בהחלט נכונה, היתה התמשכות זמן בתוך המשרד, אבל משקיבלתי את דו"ח המבקר, את טיוטת דו"ח המבקר, כבר פעלנו בעניין הזה, המשרד הקציב 4.5 מיליון שקל, הקצבנו לנושא הזה, הנושא הזה מטופל, זה נכון, היתה גרירת זמן ממושכת, אבל כנראה היה קשה למצוא את התקציב. כפי שאמרתי, הנושא הזה כרגע נמצא בטיפול.

אגב פרויקט בית שמש, אני רוצה להגיד אמירה כללית. לגבי מבנים מסוכנים בכלל, גם אם המבנה המסוכן הוא שרוב הרוכשים, וזו קצת בעיה, כי המבנה הרי הוא לא בבעלות המדינה, האזרח רכש את זה, בהנחה כזו, בהנחה אחרת, הנחה כספית הכוונה. אני בכל אופן עיגנתי בנוהלי המשרד לאחרונה, היכן שטמונה סכנה במבנה של דיור ציבורי קיים או שהיה דיור של מבנה ציבורי, היכן שזה גובל בסכנת חיי אדם, זה נושא מבחינתי על תקציבי, הוא יקבל טיפול ומענה מיידי להסרת הסכנה. בית-שמש זו דוגמה אחת, אבל יש לנו עוד פרויקטים, אם זה בכרמיאל, פרויקט של שני מיליון שקל, יש לנו נושאים ממש על הפרק עכשיו, בקריית מלאכי מבנה מסוכן שצריך לטפל בו. זה מתחבר לי לנושא האסבסט. איפה שיש סכנה לחיי אדם, המשרד לא חושב שצריך לא לטפל בנושאים האלה, זה נושא של ערך עליון מבחינתנו, חיי אדם, ועל חשבון כל דבר שלא יהיה, בנושאים האלה המשרד, ההנחיה היא לטפל והוא ימשיך לטפל, אני נמצא את המשאבים ממקור כלשהו ועל חשבון כל דבר אחר, זו המדיניות וכך ננהג.

תודה רבה. מנכ"ל עמידר, תן לנו קצת מידע, כמה דירות שיפצתם ב- 2009, 2010.

בכל שנה אנחנו משפצים לאכלוס חוזר כ- 2,000 דירות, בהיקף של כ- 9,000 – 10,000 שקל.

מה זאת אומרת אכלוס חוזר? דירות שמתפנות, אתם משפצים אותן?

כן.

מה עם שיפוץ של דירות שגרים בהן?

דירות שגרים בהן באופן שוטף, בעיקרון אין שיפוץ יזום כמו שציין השר והמנכ"ל. חברת עמידר, לאור ממצאי הדו"ח, החליטה להקים קרן משותפת. במסגרת הקרן אנחנו מתכננים לשפץ 1,000 דירות, אבל כמו שהשר אמר, ברגע שתיגמר הקרן, אם יהיו לי כספים בעמידר, אני אשכנע את מועצת המנהלים שימשיכו את הקרן, אבל זה משהו חד-פעמי ולא מתמשך.

אבל תגיד רגע, כשאתה, יש לך דירה בבעלותך, שגם השוכרים משלמים לך שכירות, אמנם סוציאלית, שכירות שהיא לא מייצגת את השוק, אני מבין את זה, אבל זה דירה בבעלותך, אין לך אינטרס לתחזק אותה? זה לא חלק מהתקציב שלך?

מבחינת הכסף שאני גובה, שתדע את הפרוצדורה, כל שקל שנגבה עבור המדינה, באותו יום עובר לקופת המדינה, הוא לא נשאר בחברת עמידר. אני מתקיים מתקציבים שאני מקבל ממשרד השיכון, ומתקציבים פנימיים של חברת עמידר ואני משקיע חוץ מהקרן המשותפת עוד כארבעה מיליון שקל נוספים, אבל זה טיפה בים.

הבנתי אותך, זה ברור לי, אני יודע איך אתם עובדים. אבל אני שואל – כמה כסף אתה מחזיר בשנה לאוצר?

לאוצר אני נותן מעל 400 מיליון שקל, מגביית שכר דירה, וממכר דירות.

אם אתה עכשיו מכניס לתקציב עמידר עשרה מיליון בשנה, שיפוץ ואז אתה מחזיר להם 390 מיליון.

אתה שואל אותי דברים שאני לא יכול. יש הסכם.

רגע, אז תגיד את זה.

אני אמרתי את זה כל הזמן, תגידו למשרד האוצר, תשבו להם על הראש.

השר אטיאס, אני שואל שאלה אחרת. הרי הוא, יש לו בעצם נהלים ויש לו תקציב, נכון? הוא יכול להגדיר את התקציב שלו. הרי יש לך הוצאות.

לא לא.

אז תגיד, תסביר את זה.

אני אסביר לך איך אני מתנהל.

בבקשה.

בעיקרון, כל הכספים שאני גובה עבור המדינה, עוברים למדינה, לא נשאר שקל אצלי. אני מתקיים מדמי ניהול פר יחידת דיור מנוהלת, ואת ההוצאות שלי לגבי החזקה, אני מקבל את הכל מהמדינה. אם המשרד תוקצב ב- 30 מיליון, אני מקבל 30 מיליון. אני לא רוצה לחזור על החוסרים בתקציב, אבל מהביקורת הפקנו לא מעט לקחים, הביקורת גם תפשה אותנו בתהליך שמשפר ומייעל חלק מהנושאים שעלו כאן. ביטוח צנרת, שאנחנו עושים מול חברות ביטוח, כמו שעושים בשוק החופשי, גם כאן מצאנו ליקויים של אלה שנותנים לנו את השירות הזה, ואנחנו שיפרנו אותו ואנחנו עושים פיילוט עכשיו ב- 17,000 דירות בצפון, וגם העברנו סקר אצל הלקוחות. יש שיפור משמעותי וגם אנחנו רואים את זה בסקר מול הלקוחות. הקמנו מוקד שירות לקוחות שמטפל בכל הפניות ועושה Check ופיקוח על אותן חברות. עדכנו והתאמנו את הנהלים והגברנו את הפיקוח כפי שהמליץ מבקר המדינה. סוגיה שנאמרה כאן בכמה מילים, שהיא בעייתית מאוד, רוב שוכרים, רוב רוכשים. יש לנו הגדרות ונהלים שאנחנו פועלים על-פי הנחיות המשרד. בעיקרון, אנחנו לא מטפלים בבניינים שרוב הדיירים הם רכשו את הדירות ואנחנו גם לא מתוקצבים וחלק מהתמונות העגומות שראינו כאן, הן דווקא באותם בניינים שלמעשה מי שצריך לטפל בהם זה ועד הבית ובחלק מהבניינים אין בכלל ועד בית ומנכ"ל משרד השיכון הרחיב את ההגדרה ובמקום לטפל בבניינים רק של 50% ומעלה, אנחנו גם התחלנו לטפל בבניינים של 30% ומעלה ואנחנו מנסים לטפל בליקויים יסודיים שזה תפקיד ועד הבית. בבניינים שרוב הדיירים הם שלנו, אנחנו מטפלים בעיקרון גם בליקויים שעלו כאן.


לסיכום, מה שאני יכול להגיד, שאנחנו שיפרנו לא מעט מההתנהלות שלנו בתחום התחזוקה ונקודת המפתח להמשך, אם לא ירחיבו את התקציבים ואת הסלים, אז אנחנו נמשיך לראות, לצערי, תמונה דומה גם בעתיד, בחלק לא קטן מהדירות, כי לא נגיע לכל הדירות.

תגיד, במגעים שלך עם, בדיונים היום-יומיים שלך עם האוצר ועם כל זה, אתה פעם הפנית בקשה רשמית לאוצר להגדיל את התקציב לנושא תחזוקה?

אני, בעיקרון, עובד מול משרד השיכון. כל שר, הייתי אצלו לפחות פעמיים בסוגיה הזאת. ציין השר שמאז שהוא נכנס לתפקיד, הוא מטפל בזה באופן אישי וזה חוצה מספר שרים. אני חמש שנים בתפקיד, הייתי לפחות אצל שלושה שרים והעליתי את הסוגיה בכל חומרתה וגם עם המלצות קונקרטיות.

יובל פרנקל מעמיגור, יש לך משהו לומר?

כשאני קורא את הדו"ח ואני מציע להפנות, בכל זאת עמיגור היא החברה שהשקיעה הכי הרבה, יותר מכל חברה אחרת באופן ממוצע, באחזקת הדירות.

ובסוכנות עם הסוכנות והמדינה, נכון?

חלק בשותפות עם הסוכנות והמדינה.

לא, אבל החברה היא בבעלות של הסוכנות?

החברה היא חברה בבעלות הסוכנות, אבל כבר רוב הדירות של הדיור הציבורי הן בבעלות המדינה ואנחנו פועלים על-פי הנהלים שהמדינה קובעת. אבל אנחנו הבאנו מתקציבים, הסיבה שאנחנו יכולנו להשקיע את הסכום הגבוה ביותר וגם המבקר מציין את זה, הגבוה באופן משמעותי לעומת החברות האחרות, זה באמת מגיוס משאבים פנימיים של החברה, ברמה של מיליוני שקלים, לצורך העניין הזה.


אני, אבל, מוכרח לומר, וחייב להיות ומותר גם לפעמים שיהיה רגע של נחת, כשבאים לוועדה לביקורת המדינה, משום שהשנה האחרונה, ואני 16 שנים או 17 שנים בדיור הציבורי, השנה האחרונה מסמנת שינוי. השר, כמובן, אומר שהוא זקוק ל- 200 מיליון ואם ייתנו לי עוד עשרה מיליון דולר או עשרים מיליון, אני אדע מה לעשות איתם. אבל אני חושב שכולנו מרגישים שזאת פעם ראשונה שאנחנו לא רק אומרים את הדברים, אלא גם הדברים באים לידי ביטוי. ומייד אחרי דו"ח מבקר המדינה היה דיון על התקצוב. אנחנו מתוקצבים ב- 600 שקל לדירה לשנה, לאחזקה השוטפת, לא לאכלוס החוזר. זה הועלה ל- 700 שקל. זה לא מספיק, המשרד ואנחנו היינו רוצים יותר, אבל בהחלט היתה כאן פעולה גדולה מאוד בעניין הזה. גם בקטע של האסבסט, גם בקטע של הדברים האחרים.


אבל אני מזהיר, זה לא טופל מעולם. אבל אני, עוד פעם, ולכן, זה רגע שבאמת אני חושב שגם דו"ח המבקר, מצד אחד, וגם פעולת המשרד, היו באמת, אני לא יודע אם הרבה פעמים באים לוועדה פחות משנה אחרי הדו"ח ורואים שינויים כל-כך מפליגים. ועדת החריגים זה שינוי קולוסאלי וראוי לומר את הדברים האלה. אבל אני מזהיר, הדברים יכולים להיות חד פעמיים. גם ה- Matching, אנחנו לא עשינו את זה כ- Matching מול המשרד, אבל למשל טיפלנו, שאלת בכמה דירות, עלינו למשל על נושא החשמל וב- 1,500 דירות הוספנו מפסקי פחת. בעלויות של מאות שקלים לכל דירה. או תחומים אחרים, שקשורים למטבחים או לנושאים אחרים. אלה הם תקציבים שאם לא בשנים הבאות יבואו לעזור לנו, תהיה בהם נסיגה גדולה מאוד.


לכן, הדברים האלה, וגם בהתייחסות לבתי רוב רוכשים. לכן הדברים האלה מחייבים, אני לא יודע אם דו"חות המשך, אבל בוודאי דיוני המשך וכמו שנאמר כאן, השושבין הראשי חסר פה, כי התקציבים לא באים מאלה שיושבים בשולחן הזה.

עד כמה שאני זוכר, אתם לפני כמה חודשים או שנה פלוס, חתמתם על איזה שהוא הסכם עם המדינה על מכירת הדירות שלכם.

לא אנחנו חתמנו, הסוכנות חתמה. יש הסכם, אבל איך אומרים? צריכים להבין – עמיגור היא הגורם המנהל, אנחנו לא רואים את הכסף הזה.

הסוכנות היא הבעלים.

הסוכנות, בשנת 99, זה לא לפני כמה חודשים, בשנת 99 היא חתמה על הסכם מול המדינה וכל דירות הסוכנות שעמיגור מנהלת אותן, עוברות לבעלות המדינה. עמיגור ממשיכה לנהל היום את הדירות שהן גם בבעלות המדינה, תחת הסכם.

תספר, תספר על ההסכם הזה קצת, תספר עליו.

על הסכם המכירות או על הסכם הניהול?

כמה בשנה בכל מקרה חייב להעביר.

הממשלה קונה מהסוכנות היהודית, אני מוכרח, כל פעם שהשר פוגש אותי, הוא נוהג בי כאילו אני הגביר של העיירה. אז אני כל פעם צריך להסביר לו שהלוואי שזה היה עובר אפילו רק חונה בחשבון בנק שמנהל הבנק יכיר לי תודה על כך. אנחנו רק מטפלים בצד הפרוצדוראלי. אבל המדינה קנתה את כל דירות הסוכנות היהודית וכל שנה המדינה אמורה לקנות 1,120 דירות, שזה סדר גודל של כ- 44 מיליון דולר בשנה. תעשו אתם את החשבון.

ולמי מעבירים את הכסף?

הכסף עובר לסוכנות היהודית, הוא משמש למטרותיה.

לא לא, לארצות-הברית, זה עובר ליהודים בארצות-הברית.

אני מציע, אני לא מייצג פה את הסוכנות היהודית. אבל הכסף עובר למטרות של עלייה, של קליטה, של דברים שהסוכנות היהודית נושאת בעול לאומי, אבל אני מציע, אם רוצים, לשאול אותם. אני לא אמור לתת את התשובה על זה.

חברת חלמיש, יש לכם משהו לומר?

כן. אנחנו בחלמיש ב- 2005 התחלנו עם סקר בטיחות בדירות. ביצענו חלקים נרחבים מהסקר הזה עד היום, עוד לא השלמנו את הכל, אבל אנחנו נמצאים בשלבים מאוד מאוד מתקדמים. משקיעים גם כן כספים של החברה, וזה הכל בתוך מחלוקת שלנו יש עם משרד האוצר.

כמה אתם משקיעים בשנה על שיפוץ ותחזוק?

לחלמיש יש כ- 2,000 יחידות דיור, אנחנו משקיעים כשני מיליון שקל, שלושה מיליון שקל, תלוי איך אנחנו מתייחסים לכספים, כיוון שחלק גדול מהכספים הולך במסגרת של סקר הבטיחות ולאו דווקא לתחזוקת שבר או לתחזוקה רגילה והכל מתוך מחלוקת מאוד גדולה שגם לנו יש עם משרד האוצר.

טוב. חברת פרזות-?

אני מנכ"ל החברה. כמו שאמר מנכ"ל השיכון הקצבנו מיליון שקל.

כמה דירות יש לכם?

750 דירות. מיליון שקל מול מיליון שקל של משרד הבינוי והשיכון, זה אמור להספיק לנו לפתור את כל התיקונים הדרושים בדירות שבניהול החברה בירושלים אבל אני דווקא הייתי רוצה להגיד כמה מילים בכלל לגבי, דיברתם על זה שאין תקציבים ושבאמת צריכים כל הזמן לחזור לאוצר. אז בחברת פרזות הצטברו כספים ממכירת דירות של דיור ציבורי, הצטברו למעלה מ- 100 מיליון ש"ח. ה- 100 מיליון ש"ח האלה, בניגוד לחברות כמו עמידר ועמיגור, לא רצינו להחזיר לאוצר כי חשבנו שהכספים האלה אמורים לתת פתרונות דיור בירושלים. ניהלנו מאבק מאוד מאוד קשה מול האוצר, אני הכנתי באופן אישי תוכנית שהגשתי אותה לשר שבכסף הזה אפשר לפתור את כל המצוקה של הדיור הציבורי בירושלים, לבוא ולקנות אתם דירות, פשוט לאנשים שמחכים שנים ארוכות בירושלים ואחת ולתמיד לעשות פה הזדמנות היסטורית ולפתור את כל בעיית הדיור הציבורי ולא צריך לבקש כסף מהאוצר. הכסף קיים. והאוצר ניהל מולנו מאבק חורמה, שבסופו של המאבק המחיר שאנחנו צריכים לשלם, שהוא העלה החלטה לסגור את החברה, פשוט ככה, לסגור אותה, לפרק אותה ופקידים באוצר אמרו לי באופן חד משמעי – אם לא תעבירו את הכסף, אנחנו כבר נוציא מכם את הכסף. ובאמת, זה המהלך שמתנהל כרגע. בחוק ההסדרים עלה הנושא של סגירת חברת פרזות, פירוק מרצון, בשביל להוציא ממנה את הכספים שאנחנו נלחמים כל השנים שיחזרו לפתרונות דיור.

אני יכול להגיד לך שהשר ניסה לעזור לנו וניסה להילחם מול האוצר, אבל אנחנו כולנו יודעים שהכוחות של האוצר לפעמים הם כוחות שמאוד מאוד קשה להתמודד מולם, כי זה כוחות שפוגעים בסל רחב של דברים ולאו דווקא בנקודה כזו או אחרת, ואני מבין גם את השר, יש לו המון דברים על הראש שהוא רוצה לקדם ולנהל מאבק מול האוצר עבורנו זה מאוד מאוד קשה. אנחנו עומדים בעניין הזה בחזית ואני חושב שהפיתרון הנכון זה לקחת את הכסף כמו שאנחנו כל הזמן טוענים ולפתור אתו אחת ולתמיד את הבעיות בירושלים. זו הזדמנות היסטורית. אנחנו פנינו לבג"צ בעניין, כי משרד האוצר ממשיך במאבק הזה. אני מקווה שבמאבק הזה אנחנו לא נפסיד, כי אם אנחנו נפסיד, מי שיפסיד זה המשפחות הנזקקות בירושלים, שממתינות שנים ארוכות.

תודה. חברת שקמונה, נורית רז, נמצאת פה? לא? טוב. חברת חלד-? אז ממשרד האוצר, מי נמצא?

אני מהחשב הכללי.

איפה צחי דוד, איתי חוטר?

לא הגיעו.

למה לא?

צחי, אני לא יודע, אבל איתי חוטר נמצא בשבוע השתלמות.

הוא הודיע שהוא לא מגיע? אתה יודע שלוועדה יש חובת הגעה לדיונים.

אני אעביר את זה.

מה עמדת האוצר על הדברים ששמעת עכשיו?

אני לא מייצג את אגף תקציבים, אני מייצג את אגף החשב הכללי ואני לא יכול להעיד בשם אגף התקציבים.

אבל למה רפרנט השיכון לא הגיע? למה מי שרפרנט לא בא?

אני לא יכול לתת לך תשובה.

ומה התפקיד שלך?

אני רפרנט שיכון בחשב הכללי ואני כן יכול להוסיף.

הוא לא מחליט כמה כסף יש לנו. עם מה שיש, הוא מנהל אותנו. אגף תקציבים, הוא קובע.

אני יכול להגיד שהסכמי הניהול החדשים שנחתמים עם חברות השיכון משפרים את מצב החברה ואת מצב הדייר ושבהסכמים החדשים, ביקורי המעגל שחייבת החברה לבצע בדירות, שזה בעצם שמירת התחזוקה על הדירה, מקבל תמרוץ בהסכם. ויגרום למצב של שמירה על התחזוקה הקיימת.

אתה חושב שזה מבוצע? אומר לך פה השר באופן ברור שהוא לא עומד בזה, שזה לא.

בהסכם החדש, גם עם חברת עמיגור, יש תמרוץ לחברה לבצע את ביקורי המעגל בדירות שהם מנהלים.

סליחה שאני מתערב, אתה מדבר על משהו אחר שהוא מדבר. אתה מדבר על הביקורת, האם אנחנו עושים בקרה מה מצב הפיצוצים בצנרת ובדירות. הוא מדבר על משהו אחר. האם אתה חושב שאנחנו יכולים לתת שירות מתאים ונכון, למשכירי הדירות, בנתונים שנתנו לנו, בתבן שאנחנו מקבלים.

אני חושב שיש פה אנשים שמנהלים את הדיור הציבורי.

אבל אתה הולך חזרה לאוצר, אומרים לך פה שלא מסוגלים, אומר השר, עזוב את זה, השר שממונה על הכל, אומר שהוא לא מסוגל לעמוד בזה, מבחינת הכלים שיש לו היום. אתה הולך עם זה הלאה? אתה בא ואומר, או שאתה אומר – זה מה יש ועם זה נעשה, ננצח?

אתה מפנה שאלה שאמורה להיות מופנית.

אתה הקורבן, אחרים לא באו. אני תכף אברר למה הם לא הגיעו וגם זה לא יעבור בשתיקה, תאמין לי. כי לוועדה הזאת יש זכות אחת משמעותית – לפה חובה להגיע. ודאי כשמדובר בדו"ח מבקר המדינה. ואני הולך לנקוט את כל האמצעים מול אותם אנשים שגם לא הודיעו שהם לא מגיעים ורשום, אגב, שהם מגיעים. זאת אומרת, הם אישרו שהם יגיעו, והם בסוף לא הגיעו. אז אתה נשלחת פה, אז אתה משלם את המחיר, זה חלק מהעניין. ודבר שני, תנסה לתת הסבר בכל-זאת, שלפחות לפרוטוקול יהיה משהו.

אני אומר שמבחינת התוספת שניתנה, ניתנה תוספת של 100 שקל לחברת עמידר ועמיגור לשיפור מצב התחזוקה ובהסכמים החדשים המצב של הדיירים והחברה המנהלת, משפר את המצב לעומת המצב בעבר.

טוב, הבנתי. אני רוצה לשמוע, לפני שאנחנו נסכם את הדיון, את עמותת סינגור קהילתי.

לצערנו, אנחנו בעבודה היום-יומית עם הפונים, כשאנחנו נפגשים עם הקהילה בלוד, באר-שבע וירושלים, עדיין הבעיות נשארות בעינן וגם בשנה האחרונה לא מצאנו פתרונות, במיוחד בקשר במערכת היחסים שבין חברת עמידר לבין משרד השיכון. יש לנו כן את בת אל שהיא דיירת הדיור הציבורי והיא תשמח לספר לכם את תלאותיה עם עמידר, רק במהלך השנה האחרונה. בבקשה.

תגיד רגע, אני רוצה לפני שאתה מנהל פה את הדיון ונותן רשות דיבור לאנשים.

סליחה.

אז אני רוצה לשאול אותך, אם אתה, השינויים פה שהוצגו, לפחות בשנה האחרונה, התוספות, מה שהשר הציג, לפי מה שאתם יודעים והבדיקות שלכם, זה שינה את המציאות?

שום דבר.

למה לא, שום דבר?

שום דבר, ממש כלום. הפונים שלנו לא קיבלו מענה.

אז איפה הכסף הולך?

הפניות שיש לנו, והבאנו חלק עמנו, לא קיבלו מענה בפועל, לא יעיל ולא מהיר. תשובות מוועדות החריגים לא קיבלנו. מערכת היחסים בין עמידר לבין משרד השיכון היא איננה ברורה. זה דורש, כל אחד דורש תשובות מהשני, כל אחד זורק את הכדור, את הדייר, מאחד לשני, והחלטות לא ניתנות והדייר נמצא באוויר. במקרה של בת אל, קבעו לה שהיא כבר, כולם מסכימים שהיא זכאית לשיפוצים שהיא מבקשת אותם משנת 99, מהשנה שהיא נכנסה לדירה, אין מחלוקת שזקוקים לשיפוצים. עמידר כבר מודה בכך, כתבו לה אפילו הודעה שאת זכאית לשיפוצים, תצאי מהבית, נשפץ לך את הבית. לאן היא תצא? אז הפנו אותה לפרזות, פרזות אמרו אין דיור, העבירו אותה לוועדה שקבעה לה שלושה חודשי שכר דירה חילופי, כשהיא בכלל לא יודעת, מילא לאן היא תלך, מה ישפצו, מתי ישפצו, מתי יתחיל, מתי יסתיים השיפוץ. פשוט כל הטיפול הוא לקוי מיסודו, לצערנו.

וכבר כל הבית נמצא בחצר.

איפה את גרה?

אני גרה בקטמון בירושלים. עד שלקח לי לקבל בכלל דיור ציבורי, אני אלמנה עם חמישה ילדים, כבר למעלה מ- 20 שנה אני אלמנה. היו לי תינוקות ביד ואני גם כן יתומה, אין לי אף אחד. זאת אומרת, אני צריכה לפנות רק למדינה, ללשכת הרווחה כדי שקצת יעזרו.


עד שקיבלתי אישור של הדירה, אני לא אנאלפביתית, אני קוראת, אמרו לי תחתמי. אמרתי- רגע, אני צריכה לקרוא על מה אני חותמת, בשביל לקבל את הבית, למרות שאני ברחוב, לא היה לי איפה לגור, אבל גם רציתי לדעת על מה אני חותמת ובאחד הסעיפים כתוב לי הדירה תקינה. אז זה שבא מעמידר, אמרתי לו – הדירה לא תקינה, הדלתות נפולות, הקירות לא בסדר, החשמל לא בסדר. הוא פשוט איים עלי ואמר לי – אם עכשיו, כרגע, את לא חותמת, אני שם אותך בסוף הרשימה. ואני לא חתמתי, כי אמרתי לו – הדירה לא תקינה, אני ממש בכיתי והלכתי לעובדת הסוציאלית, היא אמרה לי – את חייבת לחתום, אחר-כך תבקשי את מה שאת רוצה.

מתי זה היה? לפני כמה שנים?

14 שנה. ואני אמרתי – אני חושבת שאת טועה, כי אחר-כך מי יהיה העד שלי, שזה לא, שזה היה ככה? היא אמרה לי – תחתמי. בבכי, בבכי אני חתמתי. וקיבלתי את הדירה כמו שהיא לא בסדר. זה היה כבר החופש הגדול, גם אמרו לי שאני צריכה לרשום את הילדים לבתי-ספר ואחר-כך אני לא אוכל לרשום את הילדים. אף אחד לא שמע אותי. נכנסתי לדירה, רשמתי את הילדים לבתי-ספר, קיבלתי את הדירה כמו שהיא, וגם אני נרשמתי ללימודים, גם אני נרשמתי ללימודים. אבל הגשם הראשון שירד, הרס לי את כל הבית. הציף את כל הבית בבוץ וגשמים, המיטות, השמיכות, הכלים, הכל הלכו לפח. ומאז, אני כותבת מכתבים לעמידר והולכת לעמידר וכל הזמן מדברת וכל שנה, עכשיו הבית נהיה יותר גרוע. אם אז היו מטפלים, אז היה צריך רק לסגור איזה חור קטן. עכשיו שתבוא לבית, הדירה מחוררת. ומאז לא תיקנתי.

ומתי בפעם הראשונה קיבלת אישור על שיפוץ?

לפני כמה חודשים שהסינגור הקהילתי טיפל לי בבית וטיפל בי ושמע אותי וזה לקח לי מהבריאות. אני לא יכולתי להיכנס לעבודה, הילדים שלי היו צריכים ללכת מהבית, זה הרס לי את כל הבית. אתם חייבים להבין את זה, שאני נהרסתי לגמרי, זה הרס לי את הבית.

אז מתי קיבלת אישור לשיפוץ?

לפני כמה חודשים.

ומה קרה?

ואמרו לי לצאת מהבית לשלושה חודשים. לאן אני יוצאת? אמרו – זה העניין שלך. אבל גם כן, עוד מה שאמרו, אם עכשיו את לא מהר אוספת את הבית ומפנה, אז אנחנו לא עושים. אז אני כבר קמתי בלילה אחד, ארזתי את כל הבית, השארתי רק קצת דברים ושמתי את הכל בחצר. מאז אני מתפללת שלא ירד גשם ובאמת לא יורד גשם, בגללי לא יורד גשם. כי כל הבית בחוץ, כל השמיכות והספרים והכלים, הכל.

והתחיל השיפוץ?

לא. עכשיו משהו אחר חדש יש להם. באה אלי מישהי, אומרת – לא, אני סתם ככה מעמידר וזה, כמה יש בבית? כמה ישנם? כמה זה? מה זה הדלת הזאת? אמרתי לה – אני לא יודעת, אני ככה קיבלתי את הבית. דלת ברזל מאסיבית. אומרת – טוב, אם אתם לא סוגרים. אני כבר התלוננתי על ניקוז של מי גשמים, כשיורד גשם, כל הבית מתמלא בבוץ וגשם. עכשיו הם באים אלי בטענות, אומרים לי, חכמי חלם, אני אומרת לכם, זה משהו שלא, אי-אפשר לדבר על זה מרוב שכואב לי ואני מתעלפת מזה. עכשיו הטענה שלהם – אם את לא סוגרת את הדלת הזאת, בתנאי, אם אנחנו באים לשפץ לך, בתנאי שנסגור את הדלת הזאת. למה שיסגרו לי את הדלת? אני חתמתי על הדלת. ואני אמרתי, רק זה אני גומרת משפט אחרון, הנציג של עמידר, שאמרתי לו שהבית לא בסדר, הוא פתח את הדלת, הוא אומר לי – תראי איזה חצר יש לך פה, אף על פי שהכל אבנים וסלעים וקצת עדרתי שם, קניתי מעדר, שמתי שם קצת נענע, אי-אפשר שם להשתמש בחצר הזאת. אומר לי – תראי איזה חצר יש לך. כדאי לך לחתום. רק בשביל החצר, כי אם את לא תחתמי, אני אשים אותך באולסוונגר, איפה שכל הנרקומנים. בטח שפחדתי, יש לי ילדים קטנים, אני צריכה לגור עם נרקומנים? אז אני אקח דירה מחוררת.

תודה רבה לך, אני מודה לך על הדברים. עמידר, אחר-כך תתייחסו לדבר הזה, כאל מקרה נקודתי.

עוד הערה קטנה מסינגור. המצב הוא אותו דבר והנושא של ועדת חריגים מאוד מטריד אותנו. זה לא עובד. יש לנו בקשה – מחודש אפריל, עכשיו חודש נובמבר, שום תשובה והמון מכתבים שהדייר כתב, לא ברור אפילו אם היא התכנסה, אם יש החלטה, אין החלטה. אז גם בנושא הזה, אנחנו לא רואים בשטח שיפור.

OK, תודה.

ורק משפט אחרון, בבקשה. העניין של הניקוז של הגשמים. בשביל לא לעשות ניקוז גשמים, זה להעניש אותי ולסגור את הדלת, למה? מה יש שם? ריק, הכל ריק שם. כולם שם בנו, אני בחיים לא אוכל לבנות, אין לי כסף ללחם, אז מה העונש הזה?

בסדר. הבנתי. תודה, אני מודה לך, תודה.

אני מהפורום לדיור ציבורי. תראו, רבותיי, אנחנו יושבים פה עשרות שנים ומדברים על אותו סיפור. קשה מאוד היום לפתור את הבעיה הזאת של התיקונים, ולכן, מה שאני מציע, אם הממשלה תקבל את זה, זו הדרך הנכונה ביותר. יש חוק שנקרא חוק פינוי בינוי, קבלנים פנו אתמול בעיריית תל-אביב יפו שישבנו, הם רוצים אחד על ארבע, כלומר, על כל דירה שהם מפנים, הם רוצים לבנות ארבע יחידות דיור לקבל ארבע יחידות דיור. מה שקורה עם הבעיה הזאת, ואז נפתור את כל הבעיה, הרי הבתים האלה נבנו לפני 40, 50 שנה. אם תהיה חס וחלילה רעידות אדמה, שישבנו עם השר, משה כחלון, שהיה יושב-ראש הוועדה, לרעידות אדמה, הוא העלה את הבעיה הזאת של הדיור הציבורי. הדירות האלה, אם תהיינה רעידות אדמה, יתמוטטו לחלוטין. הם עומדים על גפרורים, על עמודים כאלה דקים. ולכן, כדאי לממשלה ללכת על הנושא של הפינוי בינוי ולפתור את הבעיה הזאת של התיקונים ושל כל הדברים האלה. תודה.

תודה רבה. ראש עיריית בית שמש, בבקשה.

תודה. ראשית, אני לפני שבאמת נדבר על הנושא של הביקורת, קודם כל שבחים לשר ולמשרד שבתחומים אחרים עושים רבות בעיר שלנו, בית שמש, אם זה נושא של חדש מול ישן, וכל מיני תשתיות שקיימות בתוך העיר, אז זה לפני הכל וכמובן ה- 5,000 דירות שנבנות כעת בעירנו בית-שמש.


אני רק חייב לשתף את החברים בוועדה בלבטים שקורים אצלי כראש עיר. מקבל מכתב, חוות-דעת של מהנדס העיר, שמבקשת ממני לחתום על צו פינוי למבנים שלמים. מתקבלת אצלי חוות-דעת של היועץ המשפטי שמבקש ממני לבצע את הדברים האלה. ונשאלת השאלה, כשאני מכיר את אותם תושבים ואני מגיע אליהם לשם, הם מספרים לי בדמעות, על פחדים שיש להם בתוך הדירות הללו, אם זה שתקרה נופלת על אותם ילדים, כל מיני תופעות של לגור בתוך חדר שהוא חצוי, באמצע יש מרווח שיכולה לפחות חתולה לעבור בתוכו. ואותם ילדים חיים בתוך פחדים יום ולילה, לילה ויום, והם לא יודעים איך לגור שם, שאנחנו יודעים שמדובר שם בדרך-כלל, באוכלוסיות מאוד חלשות, קרי – עולים חדשים מהקהילה האתיופית, שאנחנו מאוד חרדים להצלחתם או כאלה שבאמת קשישים שהם באמת מחוסרי ישע.


אז אנחנו נמצאים פה בבעיה אמיתית, שפונים אלי ומבקשים ממני לחתום על צו פינוי ונשאלת השלה להיכן לפנות אותם? זימנתי דיון אצלי בלשכה, הבאתי גם את החברים ממשרד השיכון, מעמידר, וכולם היו שם וכולם תמימי דעים שהמצב שם קשה ביותר ולא ניתן להשאיר, בגלל קונסטרוקציה מאוד מוחלשת, שלא ניתן לעשות את זה.


פנינו לשיקום שכונות, הם אומרים – אנחנו מטפחים את המעטפת, לא נכנסים לתוך הבתים, אנחנו פונים גם כן וגם קוצץ התקציב של שיקום שכונות בשנים האחרונות בצורה מאוד מאוד דראסטית ואני פה מעלה גם כן בעיות אחרות שמתקשות יותר. כאשר יש עם מי לדבר ויש עם מי לא לדבר. אני מדבר גם סוגי האוכלוסייה שם, אפילו ועד בית מסודר הם לא מסוגלים להקים. אז אנחנו נמצאים פה בבעיה, בפצצה אמיתית שצריכים לקיים באמת דיון אמיתי ולנסות להגיע גם כן למסקנות.


אני, אישית, הרסתי ברח' הגפן בניין שהיה ניתן לעמוד להריסה, כי שם זה היה פרטי של אנשים. ברגע שנכנס פה אלמנט של עמידר, צר לי, אבל כמעט אין עם מי לדבר. אני לא מקבל גיבוי מלא בנושא. היום אני שומע שיש ארבע וחצי מיליון שקל. לא הכסף כאן אלא מימד הזמן. אני כאן פונה למשרד מבקר המדינה, עלי לחתום על הצו או לא לחתום? אם אני חותם, אני מציב אתכם בבעיה קשה איפה לשים את אותן משפחות, על ילדיהן. האם תשכרו בית-מלון עד שיקימו שם את כל הנושא? צריכים לחשוב גם כן על דברים שהם הלאה. אני רק עצרתי את זה. ביקשתי, ביקשו עד ל- 15 לחודש לתת להם זמן. בינתיים הגיע הדיון אצלכם. אבל תבינו, אתם שומעים את הסיפור שלהם, עד היום ידענו במשנה על תפילת עוברי דרכים, שלא ירד הגשם, עכשיו אנחנו שומעים על דירת עוברי דירות שלא ירד הגשם. זו גם כן תפילה ומי יודע, באמת, אולי באמת אין גשם, אנחנו כמאמינים יודעים שאפילו תפילה קטנה יכולה למנוע דברים מהסוג הזה.


לכן, אני רוצה להודות על קיום הדיון ורוצה רק לבקש שתענו לי, אם אפשרי, כל מי שצריך לענות, האם אני חותם היום על הצו או שאני מוגן בנושא הזה. תודה רבה.

תודה רבה. ממש סבב אחרון.

אני מייצג את הנכים וגם מייצג את עצמי, שאני בעצמי דייר עמידר ויש לי להגיד לכם הרבה מאוד דברים נגד עמידר. אפילו שאנחנו מקבלים תקציבים למען שיעשו לנו את התאמת הדירה, גם בתקציבים האלה אנחנו לא יכולים להחליט מה שיעשו לנו, איך שישפרו לנו, איך שיפתחו לנו את הדלתות. עמידר נהפכת להיות בעלת הבית של התקציבים שאנחנו מקבלים עבור שיפור הדירה. עשו לי שיפור לפני כמה שנים, שאני לא יכול לעבור דרך הדלתות, לא דרך הזה. עכשיו עושים לי שיפוץ שני, שגם לא שומעים בקולי ועושים איך שהם רוצים. עוזבים אותך חמישה שישה ימים ללא דלת ראשית. נכה, שמרותק לכיסא גלגלים. אתה, אין לך עם מי לדבר בחברת עמידר, אני מנסה להתקשר לחוה יעלון, אין עם מי לדבר. המזל שלי, שאני בקשרים עם השר והתקשרתי ללשכת השר והעוזרת שלו התקשרה למנכ"ל עמידר שהיה באילת, כדי לשאול אותו מה לעשות והביאו לי פלטה של אסבסט לשים. בא אלי אפילו, ואני מדבר על עצמי, זה לכל הנכים, אבל על עצמי אני יכול לדבר, על שאר הנכים אני לא יכול לדבר. ואני רוצה להגיד לך, חשמל אצלי, חשמלאים מוסמכים לא שלי, שלהם שהגיעו, אמרו שהחשמל הוא מסוכן והיה לי כבר שריפה מהחשמל ולא מעניין את אף אחד. אם לי יש שריפה בבית, אני אפילו לא יכול לצאת מהבית, כי אני חייב את המעלון וחייב את הכל. זאת אומרת שאני נשרף בתוך הבית.

חלילה.

וזה מה שקורה. אתה מדבר לי על אוזניים אטומות. היה לי מכת עכברושים בדירה, כל המטבח הלך לי, כל הרצפה במטבח שקעה, עושים לי טלאי על טלאי, כל פעם מחליפים לי שלוש-ארבע מרצפות, אני שוקל מעל רבע טון, תאר לך שאני אכנס למטבח ואני אשקע, לא יכולים להוציא אותי. ופניתי עם זה לעוזרת של השר, והשר אפילו לא יודע מהדברים שלי, למה אף פעם לא הבאתי לו את הבעיה שלי, תמיד הבאתי בעיה של אחרים. אבל היום אני שומר גם את הבעיה שלי, כדוגמה, שאני אדם מנוסה ואני פה בכנסת שנים ומקורב להרבה מאוד אנשים, עם עמידר אתה לא יכול לעשות שום דבר. אפילו כשאתה פונה לשר והשר פונה אליהם – הם בשלהם.

טוב. תודה רבה, אני מודה לכם. אנחנו מסכמים את הדיון. נציגי עמידר, תתייחסו להערות של הדיירים שהיו פה, בבקשה.

אני אתייחס בקצרה. הסיפור של בת אל, אני לא מכיר. אני אטפל בו אישית ואני אתחקר אותו. לגבי הסיפור בלוד, ועדת חריגים, בעיות הבירוקרטיה לצערי הביאו לזה שרק לפני חודש התקציב אושר ואנחנו עכשיו מטפלים בכל הפיגורים, מינואר ולא רק מאפריל, אותם שמונה מיליון שקל שדיבר השר והמנכ"ל, אנחנו עכשיו עושים מיפוי של כל מה שממתין בקנה ואנחנו נטפל בזה במהירות האפשרית.


לגבי כבודו הנכה, חברת עמידר לא מאפיינת את מה שצריך לעשות בדירה. מי שקובע זה גורמים מקצועיים. אני רק מבצע את העבודות.

סליחה, גורם מקצועי היה והגורמים שלכם, הם לא מבינים כלום. אני הדרכתי אותם מה לעשות ועשו לי דלתות קטנות. עובדה ששיפצו לי עכשיו את הדירה ושיניתי ועוד פעם את הדלת של הכניסה, היתה צריכה להיות מטר, עשו לי אותה 95 ס"מ. זה כסף ציבורי שהולך לפח.

טוב, בסדר, אנחנו לא עושים פה דיון עכשיו פרטני.

לא, אני רק מסביר לו שזה לא נכון.

תסביר לו בהזדמנות אחרת, לא פה. בסדר, תמשיך בבקשה.

לגבי בית-שמש, לגבי הסרת צו סכנה, אני לא רוצה להבהיל אותך, אבל שתדע שזה תפקיד של ראש הרשות המקומית.

לחתום.

גם לחתום וגם לדאוג לפיתרון חילופי.

לא לא לא, אל תשית עלי דברים כאלה.

אני לא משית.

בית שמש לא מחלקת דירות.

אני מבין שזה בחוק, שהאחריות היא של הרשות המקומית.

שיוכיח לי, אני אשמח לקבל את זה.

זו לא העיר היחידה שיש לה בעיה.

אין לי בעיה, אבל ראשי הערים צריכים לקבל מלאי של דירות לחלק.

זה אחריות שלך בחוק.

מרדכי, זה חוזר אליכם.

זה אחריות שלך בחוק.

אחריות שלי לסדר להם מקום חלופי?

כן.

על חשבון-?

העירייה.

העירייה?

אתה רוצה? אני אשלח אליך את החוק.

אנחנו נפנה לאוצר.

שלח לו, תעביר לו. טוב, בסדר. אני רוצה לסכם את הדיון. קודם כל, אני מבקש להודות למבקר המדינה ולצוותו על עצם העלאת הנושא והטיפול בו. אתה רוצה להגיד משהו, בסוף? בבקשה.

הערה. לדברים של השר. אנחנו מבחינתנו, לפי מיטב הבנתי, אנחנו מבחינתנו, משרד הבינוי והשיכון ומשרד האוצר, זה אותה כתובת. אין פה כתובת עיקרית, אין פה כתובת עיקרית וכתובת משנית, לכן הדוגמה של מצריים נראה לי שהיא לא מתאימה לעניין הזה.

כן, אבל רק סליחה שאני אומר לך, זה שאתה רואה בזה כתובת אחת, אתה צריך להבין, להכיר את מבנה השלטון בישראל ואתה בטח מכיר, שמי שקובע כמה כסף יש זה לא מבקר המדינה, זה משרד האוצר. אם משרד האוצר מחליט, אז זה הדבר המרכזי. מותר לך גם להתלונן על ראש הממשלה, אבל צריך להבין.

רק לגבי הנושא של הגמישות של התקציב ומה שתואר כאן שיש Flat ויש תקציב גמיש ותקציב בלתי גמיש. אני חושב שחוזה עם הדייר זה לא תקציב גמיש ואם מכניסים את זה לתוך התקציב הגמיש, זו התוצאה.

טוב. תודה רבה.


אני חושב שגם ההערה האחרונה היתה הערה חשובה ואני קודם כל באמת מודה על הדו"ח הזה, על דו"ח מבקר המדינה.


שמעתי פה את דברי השר. קודם כל, שמחתי לשמוע שיש בשנה האחרונה העלאת התקציבים, גם אם זה בא ממקורות פנימיים, העובדה שהעלית את התקציבים גם לגבי התחזוקה וגם לגבי ועדת ערר, זה החלטה משמעותית וחשובה. אגב, שמבטאת סדר עדיפות של שר שכך צריך גם להיות. ברגע ששר רואה משהו כבעיה ורואה בו כסדר עדיפות, הוא חשוב. אז זה קודם כל הערה חיובית.


ההערה הביקורתית שצריך לומר, שאני חושב שהוועדה לביקורת המדינה היתה מצפה מהשר באותה מידה שהוא קובע את סדרי העדיפויות, שבהכנת התקציב של 2011, 2012, שיבצע, היה צריך לקיים מאבק בתוך הממשלה, כדי להגדיל את התקציבים האלה והשר יודע לקיים מאבקים על דברים רבים וגם מצליח בהרבה מהדברים. אני חושב שזה אחד מהנושאים שהיית צריך לקחת כשר, כדי לא להשתמש יותר במשאבים הפנימיים שלך ואני אומר לך יותר מזה, בכוונתי, גם בעקבות העובד שהם נעדרו מהדיון וגם באופן העקרוני, להפנות לאוצר, אני אומר כאן, הוועדה לביקורת המדינה תפנה לאוצר שאלה לדעת כיצד, מה המדיניות שלהם ומה ההתייחסות שלהם לחוסר התקציב הזה ולמעשה הזנחת הדיור הציבורי בנושא הזה. למה הם לא לוקחים את זה, אני הייתי מצפה מהם שהם יגידו לך – תשמע, אדוני השר, קח 100 מיליון, יש לך דירות של המדינה שצריך לתחזק אותן. ואם האוצר יבוא ויגיד לי – תשמע, אני חושב שמשרד השיכון צריך לטפל בזה מתקציבו שלו, נצטרך להתמודד עם הדבר הזה ואז באמת נתמודד עם הטענה הזאת. אבל אני רוצה להבין מה עמדת האוצר בדבר הזה ולמה האוצר לא רואה בנכסי המדינה כמשהו שצריך לשמר אותו ולתחזק אותו, מעבר לעובדה שזו סכנת חיים ולפה, לדבר הנוסף אני רוצה להגיד – תראו, אני אומר את זה פה באופן ברור וזה נרשם פה בפרוטוקול. העובדה שיש חלק מהבניינים, שהם נמצאים, שהם ברשות המדינה, באופן מלא, אני לא מדבר על מה שלא מלא, כי זה כבר עניינים משפטיים שצריך להגדיר אותם, אבל באופן מלא, שבסכנה בטיחותית, זו אחריות שמוטלת על כל אחד ואחד מנושאי האחריות בתחום הזה. שלא יהיה בכלל ספק. אני חס ושלום מקווה שלא יהיה אף פעם אסון ולא יקרה שום דבר שנצטער עליו, אבל אני אומר לכם, זו אחריות של כל הנוגעים בדבר. שלא בכלל יהיה ספק בעניין הזה. מדינת ישראל על כל זרועותיה, אחראית על כל מה שהוא עניין בטיחותי ואני אומר לכם שאני מציע לכל מי שהוא נושא באחריות בדבר הזה, אני מציע לו להישמר ולהיזהר. ולקחת את זה, כל אחד במקום שהוא נמצא, לקחת את זה כמשימה. אז נכון שאפשר להתווכח אם עכשיו דחוף שעמידר תטפל במי שהמרצפות שלו זזו קצת או במי שהמטבח שלו כבר לא מיושן או במי שאתם יודעים מה? לא יודע מה, זזה שם איזו דלת או לא יודע מה. אבל כאשר מדובר בעניינים בטיחותיים? אני אומר לכם את זה, אני מזהיר את כולם, כאדם, קודם כל, לא כיושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, שכל אחד פה לוקח אחריות אישית מאוד מאוד כבדה. על עול, על אסון בודד או על אסון גדול. שעלול לקרות, וזה רק עניין של זמן. כי הדירות האלה באמת, וראינו את התמונות וראינו גם תמונות אחרות שלא הופיעו כאן, אומר לכם, הוועדה לביקורת המדינה אומרת את זה בצורה ברורה, אנחנו מזהירים את כל הנושאים באחריות בעניין הזה, שאני מציע להעלות לסדר עדיפות גדול מאוד של טיפול דחוף ומיידי בנושא בטיחותי. ואני אומר לך, אדוני השר, אני מציע גם שתיזום דיון ממשלתי בעניין הזה, בעניין הבטיחותי. בעניין הבטיחותי. אני כבר לא מדבר על איכות חיים. אני לא מדבר על איכות חיים, אני מדבר קודם כל על עניין בטיחותי, כי יש פה אחריות מאוד כבדה שאתם לוקחים על עצמכם והנושא הזה פה עלה על השולחן וכדאי שתדעו.


דבר נוסף – ועדת החריגים. נוסף כסף לוועדת החריגים, אבל סביר להניח, ופה אני גם רוצה להגיד משהו מעברי בתור יועץ ראש הממשלה לפניות הציבור. אני זוכר את הפניות האין סופיות לראש הממשלה בנושא של ועדות החריגים, שלא מקבלים תשובות, גם לא חיובית וגם לא שלילית, בקשות שלא מקבלים התייחסויות בכלל – תשפרו את הנושא של ועדת החריגים, תייעלו אותה. שיפרתם, חידשתם את האנשים, שמעתי את התשובות שאמרת והן טובות, אבל כנראה שעדיין יש צורך לייעל את העבודה של ועדת החריגים, ברמת הזמן, ברמת מענה בזמן אמת. ופה אני מבקש שהמשרד, ואני באמת סומך עליך, אדוני השר, שאני חושב שאתה אחד מהשרים הטובים בממשלה הזאת, אני מבקש ממך, אדוני השר, קח את נושא ועדת החריגים, תייעל שם את העבודה, תן שם, אתה יודע בדיוק מה זה לייעל עבודה ואיך להוביל רפורמות של ייעול, תעבירו שם ייעול. כי אני אומר לכם, האנשים האלה שצריכים את העזרה, אפילו אם ישמעו לא, זה לפחות קיבלו תשובה ויחס. אבל לפחות שתהיה תשובה ויש ייעול, כי אני אומר לך עוד מהעבר, וגם מהעתיד, הבעיות הן קשות והתשובות ניתנות לא בזמן אמת.


אז כמו שאמרתי, גם בנוסף, אני אפנה לאוצר בקשה להתייחסות, גם הערה על זה שנעדרו מהדיון בניגוד להוראות החוק וגם בעובדה הזאת שאני מבקש התייחסות למה שהשר הציג לגבי איך המדינה מוכנה לתקצב או לא לתקצב התייחסות לנושא של הזנחת מבני הציבור.


לגבי בעיית בית שמש, אני מציע באמת שאתה בעניין הזה, זה גם עניין בטיחותי וגם עניין חוקי, ותידבר עם המשרדים הממשלתיים הרלוונטיים. נאמר לי פה, אני סומך את ידי על מנכ"ל המשרד שעל-פי החוק זה סמכות שלך לדאוג לשיכון אלטרנטיבי, אז תיכנס פה להתדיינות עם המשרדים הרלוונטיים, בנושא הזה.


אני מודה לכולכם על ההשתתפות. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15