PAGE
23
הוועדה למאבק בנגע הסמים

26.10.2010

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 34

מישיבת הוועדה למאבק בנגע הסמים

יום שלישי, י"ח בחשוון תשע"א (26 באוקטובר 2010), שעה 10:30

טיפול בבני נוער המכורים לסמים קשים

חברי הוועדה: נסים זאב - מ"מ היו"ר

חמד עמאר

איריס פלורנטין, מנהלת השירות לטיפול בהתמכרויות, משרד הרווחה

ד"ר פאולה רושקה, מנהלת המחלקה לטיפול בסמים והתמכרויות, משרד הבריאות

רבקה לויפר, רפרנטית רווחה, משרד האוצר

ד"ר יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד

ליאור ילין, מנהלת ניידת עבודת רחוב בירושלים, עמותת עלם

ניצה אבידן, מנכ"לית אגודת "אל-סם"

פיני קבלו, סמנכ"ל לקשרי המרכז לשלטון מקומי

אבי גור, ארגון הורים ארצי

עו"ד אלי נפט, סגן יו"ר דירקטוריון הרשות העירונית למלחמה בסמים, אשדוד

ד"ר חיים מהל, הרשות למלחמה בסמים

גלעד נתן מ.מ.מ.

בת-שבע פנחסוב

יונה, חבר המתרגמים בע"מ

טיפול בבני נוער המכורים לסמים קשים

בוקר טוב. אני מתנצל, חבר הכנסת ויושב-ראש הוועדה, מוחמד ברכה, עקב פטירת דודו, לא יכול להגיע הבוקר וביקש בשמי להתנצל לוועדה ואנחנו רק נאחל לו אורך ימים ושנות חיים ויזכה לראות רק בנחמה.


ובכן, הנושא שלנו היום הוא הטיפול בבני נוער, בצעירים, שמכורים לשימוש בסמים קשים. אנחנו רוצים לדעת, פחות או יותר, את הנתונים שקיימים, כאשר מדברים על 330 בני נוער שנמצאים בסיכון, איזה סוג של סיכון, איך זה מחולק. כי למעשה, אנחנו רואים שיש כאן איזה מין חלוקה ולפעמים הכפל של הנושאים, יכול להיות ילד שהוא מטופל גם במסגרת כזו וגם במסגרת אחרת וכשאנחנו סופרים אותו, סופרים אותו פעמיים ולא בהכרח שבאמת הנתונים הם נתונים שמצביעים לכאורה במספרים גבוהים, ולכן העניין הזה, של לכאורה הייתי אומר איסוף מידע והצלבת מידע בין האנשים שעוסקים למשל, נערים ונערות בשירות המבחן, ששם מדובר בעבירות כגון אלימות או עבירות רכוש או שימוש בסמים או סחר בסמים, או שאנחנו מדברים על למעלה מ- 20,000 בני נוער, ולאחר מכן אנחנו מדברים על בני נוער, בערך 1,600 בני נוער שהושמו במסגרת חוץ ביתית באמצעות חסות הנוער, יכול להיות שחלק מבני הנוער האלה שייכים לאותה קבוצה של ה- 20,000. או למשל, יש בני נוער שמשולבים במסגרות בקהילה באמצעות שיקום נוער, יש כאן כמה קטגוריות של בני נוער ואחר-כך אנחנו רואים 19,795 צעירים שטופלו במסגרת שירות נוער וצעירים ומתוכם כ- 5,000 מוגדרים שנמצאים במצב סיכון קיצוניים ו- 4,500 למעשה מנותקים מהמסגרות.


אני רוצה לעסוק בשני דברים חשובים: קודם כל, הנושא של האיתור. כאשר אנחנו מדברים על מניעה, תמיד אנחנו אומרים שנקדים רפואה למכה ונאתר את אותם בני נוער. השאלה אם יש לנו את הכלים, אם יש לנו את כוח האדם, כדי להתמודד עם זה. אני זוכר שבמקומות מסוימים שיש תמיד מדריכי נוער, שהם מאתרים את הנוער, הם באמת רואים עוד לפני שהם יורדים ומדרדרים, מנסים הייתי אומר, לבלום את ההידרדרות שלהם וזה, אני אומר, חלק העבודה שאולי היא קצת יותר קשה, זה מחייב יותר מאמץ, אבל בתוצאה אנחנו יכולים לקבל תוצאה הרבה יותר טובה ויעילה, אם אנחנו רוצים במקום לטפל בבני נוער שכבר באמת נמצאים במצב שלא תמיד אנחנו יכולים לומר שאנחנו מצליחים בטיפול, כי לפעמים אנחנו תופשים אותם כשהם כבר נמצאים בשוליים וכבר בהידרדרות כל-כך חמורה. אז לכן, האיתור הוא דבר שמתבקש מבחינתנו ואולי לא להטיל את זה רק על משרד העבודה והרווחה שיעשה את העבודה, אלי צריכה להיות פה איזו שהיא חלוקה בין הגופים השונים ואולי משרד החינוך, אולי גם משרד הבריאות. אינני יודע, אני מדבר עכשיו על תקנים, אני מדבר על יכולת של שילוב בעבודה בין הגורמים השונים.


וגם הנושא של הפרישה. הנושא של הפרישה בערי הארץ, כאשר אנחנו אומרים שמתוך 250 מסגרות שנותנות את השירות, אולי רק 150 מקבלים, בערך, פחות או יותר.

שירות טיפול בהתמכרויות הוא בפרישה של עד 100 רשויות, כאשר יש מחלקות ב- 55 רשויות. הם קיימים ונותנים שירות לעוד 45 רשויות, חלק מהן באמצעות אל-סם.

אבל אנחנו רואים שבכל-זאת יש חסר גדול ולא בכל רשות ורשות יש את היכולת להתמודד, או אין להם את כוח האדם כדי לתת מענה ותשובה הולמת לנושא הזה.


ברשותכם, לפני שניכנס, הייתי רוצה לשמוע נתונים, אולי קודם כל ממשרד העבודה והרווחה, אני חושב שזה נכון שתתני לנו את הנתונים, פחות או יותר, שנוכל לקיים את הדיון.

אני אתחיל מהקיים, ואני אעבור לנושא של האיתור כי אני חושבת שנושא האיתור הוא באמת משהו שהוא במרכז העניינים שלנו היום בשיתוף פעולה בין המשרדים. אני אתחיל באמת משירותי הטיפול הפרושים היום בארץ. יש באמת בכ- 100 רשויות מקומיות, שחלקן בתוך רשויות מקומיות.

אני אתחיל במאמר מוסגר קודם. השירות לנוער המשתמש קבוע במתמכר, ניתן באחריות הרשויות המקומיות. האחריות מתחלקת בשני אופנים – או שהרשות המקומית בעצמה מפעילה את שירותי הנוער או שהרשות המקומית מתקצבת את ההפעלה של שירותי הנוער והכסף מועבר לעמותת אל סם או עמותות אחרות כדי לעשות את העבודה. אלה שני האופנים שהעבודה היום מתבצעת בארץ, כשאפשר לומר שהיום כל הרשויות המקומיות מכוסות. מאחר וברגע שיצאנו למכרז ועמותת אל סם זכתה במכרז, בעצם אנחנו יכולים לתת מענה לכל רשות ורשות. אין היום רשות שלא יכולה לקבל מענה.

ועמותת אל סם נמצאת בכל מקום?

אני אסביר איך. אם יש נער שנמצא בחצור הגלילית, לדוגמה, אני סתם "זורקת" מקום, וסניף אל סם נמצא שם באזור, אם הנער הזה יירצה להגיע לטיפול באל סם אנחנו ניתן כסף ללשכה לשלם את הטיפול באל סם, כולל אפילו אם הנער נמצא בפנימייה, כולל אם הוא נמצא בפנימייה ומקבל טיפול באל סם, זה אפילו כפל.

ואין בעיה תקציבית?

אין בעיה תקציבית. אין היום רשות מקומית שלא יכולה לקבל מענה. תמיד יש חסר, אבל אין היום נער שירים טלפון ויגיד – אני רוצה טיפול, שלא נוכל לחבר אותו.

והתקציב הוא ב- 100% של משרד הרווחה, או זה בהשתתפות הרשויות?

התקציב תמיד בהשתתפות עם רשויות מקומיות, הוא תמיד 75% - 25%.

והרשויות המקומיות נענות? כי אני יודע, למשל, שישנם מקרים שלרשויות המקומיות אין יכולת, למרות שה- 75% ממשרד העבודה והרווחה, הם מעדיפים אולי פחות להתעסק בזה, כדי לא להיכנס להוצאות נוספות.

אני עוד לא נתקלתי ספציפית בשירות שלי בבעיה הזאת. אבל כן יש בתוך המשרד דרכים לדרג את ההשתתפות של הרשות המקומית, בהתאם לכל מיני פרמטרים שאני לא רוצה פה להיכנס אליהם, אבל בהחלט יש דרך לעשות את זה. אבל אני לא מכירה יישוב שרצה להיכנס ובעיית ה- 25% מנעה את זה מהם. וזה בעצם טיפול שניתן לנער עד שנה וחצי, טיפול מובנה ומתוכנן בשיחות פרטניות, קבוצתיות, והתערבויות עם ההורים.

זאת אומרת, רק אם יש פנייה מצד ההורים, אז יכולים לאתר את בני הנוער? כי אין איתור?

אני אתייחס לאיתור מייד, בסדר? אני מחכה עם זה, כי איתור זה פרויקטים חדשים.


נוער מגיע אלינו לטיפול במספר אופנים: או באמצעות שירות המבחן, ואני תכף אתייחס לחיבור, או באמצעות יועצות בתי-ספר, או באמצעות שירותים אחרים בקהילה, מסוגיהם שמטפלים בנוער. צריך לזכור שבתוך האגף שאני נמצאת בתוכו ואני מייד אתייחס, יש לא מעט שירותים שעוסקים בבעיות של נוער – נוער וצעירים ונערה במצוקה ושיקום נוער ושירותי המבחן לנוער וחסות הנוער, שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה אתם והנוער נמצא שם ומופנה אלינו להמשך העבודה בנושא ההתמכרויות והשירותים האלה בחלקם גם מאתרים ומגיעים לבני הנוער. אז בהחלט יש רשת היום שמאתרת ומפנה את בני הנוער אלינו. אני מייד אתייחס לאיתור הספציפי להתמכרויות.


יש מצבים, כיוון שהנוער הוא בדרך להיפלט מבתי-ספר, שצריך מעבר לשיחות הפרטניות והקבוצתיות, באמת לשלב במרכז יום ואז אנחנו מפעילים היום חמישה מרכזי יום לבני נוער וצעירים ברחבי הארץ, אשר נותנים מענה של חמישה ימים בשבוע לבני הנוער שצריכים משהו רחב יותר, כאשר כמובן המגמה היא תמיד לבנות תוכנית מותאמת להחזיר אותם חזרה ללימודים או לעבודה, בסוף התהליך הלימודי או הטיפולי.


אני רוצה להתייחס לעוד שני פרמטרים, לפני האיתור. כאשר אני מדברת על שירותי האגף אני מדברת על שירותים שמתייחסים לבעיות הכלליות של בני נוער. אם אני אתייחס למשל לשיקום נוער שמחזיקים את המפתנים והמיתרים, בתוך המרכזים האלה, שהם בעצם מעין בתי-ספר טיפוליים, אנחנו יחד עם השירות לשיקום נוער, מפעילים תוכניות מניעה ואיתור בתוך השירותים האלה בהרבה מאוד יישובים ברחבי הארץ. אם אני מדברת על שירותים אחרים, ברמת הרשויות המקומיות, אנחנו עושים שיתוף פעולה. אם אנחנו מדברים על חסות הנוער, שמחזיקה כ- 100 מכסות טיפול, בעיקר בפנימיות, הנוער בקצה הרצף יכול להגיע לטיפול בתוך פנימייה. אז גם את המענה הזה יש לנו.


אני אלך לתחילת התהליך, שהוא בעצם האיתור. לנושא האיתור, אנחנו נכנסים היום בשיתוף פעולה עם הרשות ועם משרד הבריאות, משרד החינוך, משרד הקליטה, ביטחון פנים והתוכנית הלאומית לילדים בסיכון, לשני פרויקטים נוספים – תוכנית אחת היא תוכנית חופים, היא שהלכנו בקיץ והיא כנראה תימשך, לכנרת ולאילת, לאתר בני נוער בסיכון שמגיעים לשם, לאסוף אותם ולהמשיך את הטיפול אחר-כך ברשויות המקומיות שזה בהחלט משהו תקדימי לקחת מישהו שנמצא שם בסיכון, לחבר אותו להמשך טיפול, זה משהו שלא היתה דרך לעשות, אנחנו עושים את זה היום ויימשך כנראה בשנה הבאה.

באיזה שעות?

זה בלילה היה. זה היה בקיץ, בחודש אוגוסט, ובסוכות. ויתחיל לקראת השנה הבאה.


הפרויקט שאנחנו עכשיו עובדים עליו בשותפות הוא הקמה של שמונ המרכזי איתור. בעצם, זו זרוע ארוכה בתוך הרשויות המקומיות, להגיע אל בני הנוער בעיקר שצורכים אלכוהול, להציג בפניהם את הבעיה, לחבר אותם לשירותים שהם צריכים להיות מחוברים או טיפוליים או התערבויות אחרות, או ברמת הבריאות ולאסוף יותר ויותר בני נוער, מאחר ובני הנוער לא מבינים שיש להם בעיה, לא חושבים ששתיית אלכוהול יכולה לסכן אותם, אנחנו רוצים לסייע להם להגיע חזרה לשירותי הטיפול, שזה בהחלט משהו חדשני שאנחנו היום נכנסים אליו. אני מאמינה שהשמונה הראשונים יתחילו לפעול בחודש דצמבר. אנחנו יוצאים למכרז לרשויות המקומיות, זה כמובן יופעל באמצעות הרשויות המקומיות והרשויות יציעו את ההצעות שלהן ואנחנו נצא לדרך.

אבל סדר העדיפות זה לא בערים הגדולות קודם?

אנחנו שמנו קריטריונים. יתקנו אותי חבריי אם אני טועה, זה ערים שיש בהן הרבה מכורים, יש הרבה עולים, ערבים.

בסופו של דבר, זה מכוון לערים גדולות, זה ברור, אתה צריך שיתוף פעולה.

אני, קודם כל, בשם ההורים, אני רוצה לברך על כל מה שנעשה במשרד. אבל יש לנו עוד כמה חידושים לבשר. אנחנו הגשנו עתירה מנהלית ובעתירה הוכרע על-ידי כב' השופט נועם סולברג, שמשרד החינוך יטפל בנושא הזה גם כן.

את מי אתה מייצג? אמרת אנחנו.

ארגון ההורים.

ארגון ההורים הארצי?

אז החידוש כאן זה בהתאם למה שפתחת את הישיבה, שמשרד החינוך בשנים האחרונות באמת קצת ירד מהנושא, אבל למעשה, כמו שאתה רוצה ודורש, יש לו כלים להתמודד ואני אסביר. קודם כל, יש לו אגף שפ"י – שירות פסיכולוגי ייעוצי, ששם יש את האנשים המקצועיים שיכולים להתמודד עם האנשים בהיקף ארצי של שני מיליון תלמידים. דבר שני, יש לו קציני ביקור סדיר שאלה הם אנשים שמגיעים לבית של הילדים שלא מגיעים לבית-הספר, וזה חלק נכבד מהאנשים. מדברים על איתור וזה מה שרצית בהתחלה. לכן אני חושב שבמהלך השנה הקרובה יש מקום לאיזה שהוא מהלך של להחזיר את משרד החינוך לטפל גם בילדים האלה, שהם בקצה של החברה. ושוב, בדגש על כל העבודה היפה שנעשית פה.

וזה לא חובת נגיד אותו קצין שבודק ורואה שהתלמיד לא נמצא, לדווח לרשויות השונות?

מה שאתה אמרת זה מה שטענו בבית-המשפט וכב' השופט נועם סולברג קיבל את דעתנו, בניגוד לבקשת משרד החינוך שבהתחלה ביקש לרדת מהעניין, אבל בתוך חוק חינוך חובה חינם, ישנם ארבעה סעיפים בתחום של בריאות, שזה עזרה ראשונה, שגם בזה זכינו, והיום יש תקציב של עשרות מיליונים שיש עזרה ראשונה בבתי-ספר, יש נושא של ניהול כרטיס בריאות של התלמיד, שזה נושא חדש, גם כן שצריך לטפל בו, ויש נושא של ייעוץ להורים, שגם לא קוים, זה גם נושא חדש והנושא האחרון זה הנושא של הוועדה הזאת, זה הייעוץ במקרים של סמים קשים לבני נוער בבתי-ספר. וצריך לחשוב איך בעקבות פסיקת בית-המשפט, להחזיר את הנושא למשרד החינוך. כי גם בסקר פה, של ה- מ.מ.מ., הנושא של משרד החינוך לא עולה וחבל.

מה שמוזר בעיני, בוא נאמר שמשרד החינוך איתר בני נוער שנמצאים בסיכון כזה או אחר, הרי הוא לא יכול להמשיך להתמודד בכוחות עצמו, כי אין לו את הכלים, הוא חייב להעביר את זה לרשויות, למשרד הבריאות או למשרד העבודה והרווחה. איך יכול להיות שאין את ה- Connection?

אז הנה, אתה שומע מהנציגות.

בוא נאמר שאין חובה.

לא לא, יש חובה.

אני אומר, גם אם נרצה.

יש איזה שהוא פיתרון. לפני כמה שנים הייתי שותף כאיש הרשות למלחמה בסמים עם משרד החינוך, הכנסנו פרויקט בשם אופי, הוא נכנס היום להרבה מאוד בתי-ספר והוא ייכנס לעוד. אנחנו מכשירים כל שנה כ- 100 יועצים בבתי-ספר, עובדים סוציאליים ופנימיות, להעביר טיפול, קבוצה טיפולית, בתוך בית-ספר, לילדים שאותרו על-ידי בית-ספר כמעשנים, לא רק סמים, מה שאתה קורא כבדים, סיגריות, שותים אלכוהול או משתמשים בסמים והקבוצות האלה מתנהלות. מובן שמדובר בילדים שהם בהתחלת השימוש, זה שימוש מזדמן. אם מדובר במישהו שמשתמש כבד, הוא צריך לעבור לשירותים הטיפוליים, זה לא יכול להיות בתוך בית-ספר ואם הוא צריך אשפוז, אז ביחידת גמילה, אז בוודאי שהוא צריך, אז צריך להבין את זה.


אני רק עוד הערה אחת רוצה לומר, כיוון שלקחתי את זכות הדיבור, להגיד שאנחנו אומרים שיש 300,000 ילדים שנגעו בסמים, זה לא אומר שהם כולם צריכים טיפול והם לא כולם מכורים, בואו לא נטעה. מתמכרים זה חלק קטן מזה. ילד נגע פעם בשנה בגראס, אני לא מתלהב מזה, אבל הוא עדיין לא מכור לסמים, צריך לעשות הבדלה. והקבוצה שצריכה התייחסות, אז בהתחלה כמובן ההתייחסות אמורה להיות בתוך בית-הספר ואחר-כך היא חייבת לעבור לגופים היותר מקצועיים.

כב' הדיונים, המטרה שלשמה נתבקש הדיון הזה, היא המקרים של הקצה. מי שהוא מכור, מי שהוא לא עכשיו נגע בג'וינט בבית-הספר, והיועצת של אופי באמת, דרך אגב, אם היא קיימת, מדיונים שקיימנו בזה ראינו גם פרישה של זה, היא לא ממש מלאה. אבל אנשים שכבר נמצאים במצב שהוא הרבה יותר חמור, אנשים שצריכים עכשיו לקבל טיפול על זה שהם מכורים.

אז המספר בנושא של המכורים הוא יותר פשוט, הייתי אומר.

הוא יותר קטן. אנחנו לא יכולים לדעת אותו, יש כמה הערכות כאילו שנוגעות.

אני מדבר לפי הדו"חות שיש בידי. אז כשאנחנו מדברים על 330.

זה מספר שמדובר בסיכון.

אני מבין. אבל אם נדבר על המתמכרים ואולי מתמכרים קשים.

יש הערה של 25,000 בני נוער במצבי סיכון קיצוניים, עמותת עלם ציינו 32,000 בסיכון גבוה וכ- 8,000 נוער בסכנת חיים. ציינתי במסמך שזאת עוד אחת מהבעיות.

אבל זה מתוכם.

לא כולם זה סמים.

אם היתה לנו הגדרה אחת שהיתה משמשת את כל המערכות ולא רק בסיכון גבוה, בסיכון קיצוני, בסכנת חיים וגם אותה היה אפשר לפלח, זה היה טוב, אבל גם את זה אין לנו. ביקשתי את הנתונים ממשרד העבודה והרווחה, נאמר לי שמשרד הרווחה לא יכול לתת נתונים.

בואו נאמר שפילחנו את הנתון הזה, אז מה אני מסיק כתוצאה? אני צריך לשלוח אחד למשרד הבריאות וקבוצה אחרת למשרד העבודה והרווחה? אתה בעצם בא ואומר – בית-הספר, משרד החינוך, הוא האחראי בעצם לסווג אותם ולשלוח כל אחד למקום שצריך את הטיפול, לפי רמת הסיכון?

להערכתי ויתקנו אותי המשרדים, אבל מי שמכור, כבר לא יהיה בבית-ספר.

רק מילה אחת. אנחנו מדברים על הילדים שהם צריכים כמה מעגלי הגנה. זאת אומרת, כאן מדובר בשיתוף פעולה בין הגורמים. זה גם משרד החינוך זה גם משרד הבריאות, זה גם משרד הרווחה. אין ברירה, צריך כמה מעטפות. אני לא מוכן שהילד שלי, בגלל שפקיד אחד חולה או יצא לחופשה או יצא למילואים, לא יטופל. אני צריך לבנות לו כמה מעגלים של הגנה.

אני נציגת עבודת השטח, עבודת הרחוב של עלם. אנחנו באמת נפגשים עם החבר'ה ברחוב, איפה שהם נמצאים, עובדים הרבה בלילה ואני חושבת שאחד הדברים החשובים כשאנחנו מדברים על איתור, זה באמת שהחבר'ה שאנחנו מדברים עליהם בקצה הרצף כשהם כבר מכורים, הם לא בבתי-ספר, הם לרוב לא בקשר עם המשפחות שלהם, הם לא בקשר עם הקהילה שלהם. זאת אחת הבעיות שגורמות לקושי בהערכה מספרית של על כמה חבר'ה אנחנו מדברים וגם הקושי של להביא אותם לטיפול.


ברגע שנביא אותם לטיפול, חייבים כולנו, כמו שכולם אומרים, באמת לעבוד ביחד, אבל הקושי באמת הוא למצוא אותם בתוך הרחוב. הם בדרך-כלל מוכרים על-ידי גופים, אם ספציפית נדבר על ירושלים, גופים לפחות חמישה גופים שונים שמכירים שם של נער, נערה, צעיר וצעירה, ועדיין לא מצליחים להביא אותו לטיפול, מכירים אותו ברחוב, מנסים לעזור שם בדברים בסיסיים, אבל הקושי הוא באמת למשוך את אותו צעיר שהוא בתוך ההתמכרות לתהליך הטיפולי.

הארגון הזה הוא של מתנדבים? איך הוא עובד?

איך עבודת האיתור שלנו עובדת?

כן. כוח האדם, אני מדבר.

כוח האדם שלנו רובו ככולו מתנדבים, צוות של מתנדבים שעובר הכשרות בפרישה של משהו כמו 15 נקודות שונות, ערים שונות, כשבתוך כל עיר גם יש ארבע-חמש זירות פעילות שונות. בירושלים, בכיכר ציון אנחנו כבר מזה 13 שנה על הכיכר ביום חמישי בלילה, כשבאמת מתנקזים לתוך הערים הגדולות, אם זה ירושלים ותל-אביב, חבר'ה מכל הארץ שמחפשים את עצמם. לרוב, אם אתה מכור, אתה לא תישאר בצפת, אתה לא תישאר ברעננה, אתה תלך לאיפה שאתה יכול למצוא קהילה של מכורים, שתעזור לך לשרוד.

אז בואי נאמר, איך דרך הטיפול שלכם? נאמר שאיתרת קבוצה מסוימת של בני נוער. איך את ממשיכה?

הפרויקט שדיברת עליו של כנרת ואילת, באמת קוראים לזה, זה אותו פרויקט אנחנו מדברות אני מניחה הפוך על החוף, עושים את זה ביחד, הרעיון, זאת אומרת, מה שאנחנו מנסים ברגע שאנחנו מאתרים אותם, זה קודם כל להכיר את הקהילה ואת האפשרויות טיפול האזוריות ולנסות לעבוד ביחד. יש לפעמים הרבה קושי בגלל גישות שונות, זוויות שונות טיפוליות.

איך היית מגדירה את ההצלחה שלכם, כמה היתה הצלחה? זה מאוד חשוב לי לדעת. מספרים, אם יש לך, פחות או יותר.

אז המספרים הם באמת גם מה שאנחנו קוראים פה הם באמת סביב האוכלוסייה שהיא בקצה הרצף, קצת יותר קשה לי כרגע להגיד. במיוחד שרוב העבודה שלנו של עלם ברחוב, ההצלחה שלה נמדדת בקשר האישי שבין מתנדב לנער. זאת אומרת, עצם העובדה שהם נותנים לנו לגשת אליהם ולדבר אתם ולהכיל אותם ולהקשיב למצוקות שלהם, זה מבחינתנו הצלחה כי הם בדרך-כלל לא במקום בכלל שהם מוכנים לשמוע על עזרה ועל טיפול. אז עצם הנגישות היא כבר תהליך. בתוך התהליך הזה, אם היינו יכולים ליצור יותר שיתוף פעולה ובזה אני מזמינה את הוועדה לחשוב איך ליצור יותר שיתוף פעולה בתהליך יצירת הקשר הזה, אז גם היו מגיעים בסופו של דבר לטיפול. אנחנו רואים היום מגמה, ואם אני אדבר שוב ספציפית על האזור בירושלים, של יותר רשויות כמו קידום נוער, כמו רשויות רווחה שבאמת מוציאים עובדי שטח לרחוב ואז ברגע שיש עובדי שטח מטעמם יחד עם עובדי שטח שלנו, אז התהליך של המעבר לטיפול הוא יותר טוב.

הם נותנים בכם אמון וזה מגביל אתכם לשתף את ההורים של אותם בני-נוער? זאת אומרת, הם חוסמים אתכם?

אם אנחנו באמת מדברים על אוכלוסיית קצה, ההורים בכלל לא בשטח.

אותה קבוצה של בני נוער שבסיכון, הם מונעים מכם או זה תנאי להידברות אתכם, שההורים לא יתערבו? זאת אומרת, הם בעצם לא רוצים את ההתערבות של ההורים, בדרך-כלל?

בדרך-כלל הם לא יירצו את ההתערבות של ההורים, בדרך-כלל אנחנו ננסה למצוא גורם תומך מסביבם, שזה יכול להיות דוד וזה יכול להיות לפעמים הורה וזה יכול להיות חבר שיש לו גורם תומך אחר. בדרך-כלל באמת המשפחה עם הקושי שלה, של נער או צעיר מכור בתוך המשפחה הרבה פעמים המשפחה מהמקום שלה מתנתקת ולא יודעת איך לטפל בעצמה, אז הקשר הוא מאוד ארעי והמקום שלנו להגיע למשפחה הוא כמעט בלתי אפשרי. זאת אומרת, הנערים יספרו על החוויות שלהם ויספרו על הקשיים שלהם, אבל הם מאוד יפחדו, גם אחרי שנה של קשר עם מתנדב אפילו קבוע, מאוד יפחדו להיחשף מבחינת השמות של ההורים שלי, שם המשפחה שלי, בדיוק בן כמה אני. אבל בחוויה הרגשית שלהם, הם ישתפו. אז משם אני באמת מזמינה.

אפשר להוסיף משהו? זה חלק מהתמונה.

כן, בבקשה.

לפחות בערים הגדולות, ירושלים ותל-אביב, אנחנו מאוד מחוברים לעלם, גם בנושא תקצוב, זאת אומרת תקצוב, אנחנו משלמים גם לעלם בירושלים וגם בתל-אביב, כדי שיהיו שם עובדים סוציאליים לפעמים שיעשו את החיבור אלינו. בנוסף לזה, אנחנו משלמים עבור שני שלטרים בתל-אביב, כדי שיוכלו להגיע. אז החיבורים נעשים והצוותים שלי בקשרי עבודה אתם כל הזמן. אז צריך להבין שיש כאן כבר רצף. זה חשוב לומר את זה.

כמה ארגונים כאלו יש, נאמר, בעיר כמו ירושלים?

המון, המון.

וכולם מחוברים אליכם, בסופו של דבר או כל אחד פועל בפני עצמו?

אנחנו מנסים להושיב סביב שולחן את הגורמים, זה לפעמים לא פשוט וכל אחד רוצה לעשות את העבודה לבד. בירושלים זה הכי מורכב. יש לפעמים, יש סביב השולחן שאנחנו עכשיו עושים שולחן של נוער, לפי דעתי 12 גורמים. לפעמים בני הנוער הולכים בין כולם. אנחנו מנסים לעשות איזה שהיא רמה של תיאום והיכרות בין כל השירותים, כדי שהנער לא יצרוך פה צהריים ושם טיפול ושם משהו אחר, אלא שיהיה איזה שהוא משהו, אנחנו בתחילת התהליך, לנסות לעשות את זה בירושלים.

ראשי הארגונים מוכנים לדבר ביניהם, זאת אומרת, יושבים באיזה שהיא ישיבה?

אנחנו כבר נפגשים ככה חצי שנה.

כי זה Competition כזה, מי מוביל.

נכון. נכון.

סליחה שאני אומר את זה בצורה הכי בוטה.

זה נורא נורא קשה. זה מאוד תקדימי שאנחנו חצי שנה מושיבים את כולם סביב שולחן אחד. מתחילים לדבר. זה התחיל מזה של להכיר את העבודה אחד של השני.

עוד שאלה, מבחינתכם אתם, כמשרד העבודה והרווחה, שאתם הגוף, אני מדבר בעצם, כל הנחלים הולכים אל הים בסופו של דבר, נכון? אז בוא נאמר שכל הארגונים הוולונטאריים, נקרא להם, שהם בסופו של דבר צריכים את החיבור אליכם, אז אין מישהו ממשרד העבודה והרווחה, שחושב, חשב בעצם, לקחת את הרשימה של כל ארגון וארגון ולעשות איזה שהיא הצלבה ולראות האם מדובר באותם בני נוער? כי צריך לעשות איזה שהם אבחונים.

זה הרבה יותר מורכב. זאת אומרת, צריך להתחיל נורא בזהירות.

משרד החינוך, למשל, אם יש ילד שנכשל בשני בתי-ספר והוא נפלט.

זה נכון אם אני מתקצבת. צריך להבין שזה נורא פשוט לארגון שאני מתקצבת אותו, אני יכולה להגיד לך עכשיו כמה בני נוער אני משלמת לו.

הוא לא מקבל שום תמיכה וסיוע מהממשלה?

רובם לא. בוא נגיד ככה, גם אם אני היום מתקצבת חלקית משהו בעלם, אז שם אני יודעת מה קורה בחלק שאני מתקצבת. אבל אני לא יודעת את כל מה שקורה בעלם. אותו דבר יהיה בשירותים אחרים, אם בפרויקט חופים עבדה אתנו עמותת ואהבת, אז כל התהליך, הם גם לא רגילים להעביר נתונים. הם לא רגילים להעביר נתונים, זה מאוד מורכב, הם מאוד פוחדים.

אבל לא ביקשתם מהם, לא ניסיתם. ביקשתם?

כבוד היושב-ראש, לפי מה שמשרד הרווחה מסר לנו להכנת המסמך, הם לא יודעים להגיד, בתוך המחלקות של משרד הרווחה, איפה יש הצלבות בין בני נוער ואיפה אין הצלבות בין בני נוער. אם בן נוער אחד מטופל בשני שירותים, שלושה שירותים או רק אחד. התשובה של משרד הרווחה שנמסרה.

זה מאוד חשוב. לפעמים ריבוי הארגונים, ושכולם מטפלים באותו דבר, אז זה לא יותר יעיל, הייתי אומר. חשוב מאוד שיהיה ראש, קודקוד, שמוביל, מחבר ושכל הנתונים יהיו מרוכזים לפחות אצלכם ולדרוש את זה, לבקש את זה. לא שאתם הולכים לעשות איזה שהוא שימוש חלילה וחס שזה יהיה נגד האינטרסים של אותם ארגונים. אתם נותנים לכל ארגון וארגון להמשיך לעבוד בדרך שלו, עם היועצים שלו, עם בני הנוער שאתו הוא עוסק. אני לא אומר שלא, אבל מאידך גיסא, חשוב שאתם, יהיה לכם את האינפורמציה וגם כאשר אותו בן נוער צריך טיפול הרבה יותר רציני ויותר רחב ומקיף, אז יש לכם כבר את הנתונים דרך אותם הארגונים הוולונטאריים, שהם נמצאים, אולי הייתי אומר קודם כל בשטח עוד לפניכם.

באמת מאוד קשה להעביר את המידע ואני דווקא מצטרפת מהכיוון של להבין את המגבלה שלנו, כשאנחנו נפגשים עם בני הנוער יש באמת קושי מהותי בלהעביר, מספרים זה דבר אחד, אבל שמות, כשאנחנו בתוך הקשר אתם.

אני שואל, האם בני נוער שבאים ומוכנים ליצור אתכם קשר, מבקשים מכם לא ליצור קשר או לא להעביר את השמות שלהם לרשויות?

זה תנאי בסיסי למערכת היחסים, הסודיות.

כמו העיתונאים, אם ככה.

הם, מבחינתם, חושבים קודם כל שאנחנו משטרה ואחרי שנה-שנתיים הם חושבים שאולי אנחנו לא משטרה ואחרי ארבע שנים של קשר, הם חושבים שאולי אנחנו בסדר. במקום הזה, להעביר שם לטיפול בלי שאותו נער רוצה, בטח של חבר'ה בני 18 ו- 19 שהם כבר לא בחוק נוער, אז יש קושי מאוד גדול לעשות את זה.

האוצר, בבקשה, נציגת האוצר.

אם יש שאלות.

כן. אין לך מה לומר?

אני מכירה את הנושא.

בואי נאמר לגבי ההתאמה בין הצרכים, התקציבים.

בנושא הזה, דווקא, שוב, נושאים שהמשרדים מציפים בדרך-כלל מקבלים מענה תקציבי, ומשרד הרווחה באמת הציף את הנושא הזה. כמו שאני מכירה, הנושא הזה מתוקצב. אם יש חוסרים אז המשרדים צריכים להעלות את זה בסדרי העדיפויות שלהם. אין ספק שהנושא חשוב.

בכמה הוא מתוקצב?

אין לי מספרים כרגע.

אז בואו אני אתן לכם את המספרים, אם אתם רוצים.

משרד הרווחה בנושא של סמים מתוקצב גם דרך מוסדות של חסות הנוער וגם ספציפית.

אני מתנצל שאיחרתי, הייתי עסוק בוועדת העבודה והרווחה בהצלת טיפות חלב של תל-אביב, שרוצים להפריט אותן וזה הכל קשור לאותו עניין, גם הדיון הזה.


קודם כל, אני רוצה להסב את תשומת לבכם לשלושה פרקים בדו"ח מבקר המדינה האחרון, שכולם עסקו באופן ישיר או באופן עקיף בנושא הסמים. יש את הפרק העיקרי שמדבר על מאבק השלטון המקומי בנגע הסמים והאלכוהול. שמעתי פה את אחרונות הדוברות שהביעו דאגה שיש יותר מדי גורמים שמטפלים. אז זה מה שאומר מבקר המדינה רק לפני שבוע. ב- 200 מתוך 250 הרשויות המקומיות, לא פעלו בכלל יחידות לטיפול בבני נוער המשתמשים בחומרים פסיכואקטיביים. כלומר, ברוב הרשויות במדינת ישראל אין טיפול, נקודה. אין טיפול. אז יכול להיות שבירושלים יש כמה גורמים שעובדים וזה רק יכול להיות לברכה, אבל ברוב הרשויות המקומיות במדינת ישראל ובכלל זה בעיקר הרשויות שנמצאות בפריפריה, אין טיפול. זה לא אני אומר, זה אומר דו"ח מבקר המדינה.


אגב, יש בדו"ח מבקר המדינה, הוא מוסר גם על הוצאות לטיפול, גם למבוגרים, גם בבני נוער, כמה מקדישה המדינה, כמה מקדיש משרד הרווחה. לפי הנתונים של דו"ח מבקר המדינה, משרד הרווחה קיבל 4.6 מיליון שקלים לצורך טיפול בבני נוער, לזה נוסף גם שני מיליון שקלים של הרשות למלחמה בסמים וביחד 6.7 מיליון. אם חושבים שבזה אפשר לטפל טיפול משמעותי בילדים ובבני נוער, טעות מאוד חמורה.

השאלה מה כוללים בזה.

ודאי שלא כוללים בפנים ניסיון לדחוף לשם סכומים שלא נועדו לטפל ישירות בסמים. אי-אפשר לדחוף את כל התקציב של מעונות חסות הנוער ולהגיד זה גם הולך לטיפול בסמים, זה לא נכון. זה לא נכון.

מה שאתה מציין – לא נכון.

אני מציין? מבקר המדינה מציין.

אתה לא מפלח את זה, אין לך פילוח.

תתווכחו.

אני לא מתווכחת, אני מוסרת נתונים.

בכל המגזר הדרוזי שהוא מונה מעל 120,000, אין אפילו אחד.

בבקשה.

לא בנוער, בכולם, אין עובד אחד.

אדוני, אני לא סומך בעיניים עצומות על משרד הרווחה ועל האהבה שיש בין משרד הרווחה למשרד האוצר, מפני שאני רוצה להתייחס לעוד משהו שספק אם הוא הוזכר פה וזה השערורייה בנושא הטיפול של תינוקות שנולדים מכורים לסמים. ההתחלה של שימוש בסמים אצל חלק מהילדים בישראל לא מתחיל כשהם בני 15, הוא מתחיל ברחם אמם, אני מדבר על תופעה שבה אימהות בזמן ההיריון משתמשות בסמים או בתחליפי סם, דבר שגורם ללא מעט מקרים לילד שמייד עם הלידה, מאחר ומקור הסם שלו שעבר דרך אימא שלו, אל העובר, מקור הסם נפסק עם הלידה, והילד ממש מפתח תסמינים של גמילה מסמים. מסתבר, שמשרד הרווחה לא מעביר אינפורמציה על נשים שמשתמשות בסמים בזמן ההיריון לבתי-חולים והדבר הזה הוא קטסטרופה, מפני שילד, תינוק כזה שנולד מכור לסמים, מצריך טיפול שונה לחלוטין מכל יילוד אחר.

מה עושים עכשיו?

יש דו"ח של מבקר המדינה.

אין טיפול בנושא הזה בכלל?

הטיפול הזה כמעט לא קיים. הנתק בין משרד הרווחה למשרד הבריאות הוא בלתי נסבל. גם התשובות שמשרד הרווחה נתן למבקר המדינה הן בלתי מספקות. משרד הרווחה אמר זה לא תפקידנו. זה תפקידה של מערכת הבריאות.

אתה אומר דברים מאוד קשים.

אני אומר? מבקר המדינה אומר. אתם רוצים שאני אקריא לכם? אני אקריא לכם, זה דו"ח מלפני שבוע.

יש פה, תחליף סם.

לא לא לא. אני רוצה להסביר. אגב, גם משרד הבריאות לא מעביר מצידו, כשנולד תינוק כזה, למשרד הרווחה את המידע, כדי שהקטין יוגדר כקטין נזקק, כדי שאפשר יהיה לטפל בו. יש פה נתק כפול, בין משרד הרווחה למשרד הבריאות. אני אומר שוב, תקראו את הדברים, זה מלפני שבוע ותינוק כזה, שנולד עם תסמונת גמילה שאגב לא תמיד רואים את הביטויים שלה בשבוע הראשון ולכן יכול להיות שהוא ישוחרר מבית-החולים ואחרי שבועיים יתחילו כל הביטויים הפיסיים של היותו בתהליך גמילה, אין מי שעוקב אחריו. הוא משתחרר מבית-החולים, אין מי שמודיע לשירותי הרווחה, אין מי שמודיע לשירותי הרווחה, אין מי שמטפל בו. והבעיה מתחילה, עד כמה שזה לא נתפש, כבר אצל תינוקות. ופה לא צריך תקציבים גדולים, פה צריך הרבה יותר שיתוף פעולה. אדוני שאל קודם על שיתוף פעולה בין משרדים ממשלתיים לארגונים וולונטאריים, בואו נדבר קודם על שיתוף פעולה בין משרדים ממשלתיים, בינם לבין עצמם. מפני שפה, אילו היתה זרימת מידע דו-צדדית בין שני המשרדים האלה, אפשר את חלק מהילדים האלה להציל.

יש נתונים לגבי פגיעה באותם ילדים, שנפגעו כתוצאה מאי-טיפול, או שהגמילה היא אוטומאטית, ברגע שתינוק, אתה לא נותן לו סמים, אחרי שבועיים, הוא נגמל.

לא, לא. יש מחקר של פרופ' אשר הר נוי.

של פרופ' הר נוי, שמראה שהילדים האלה, גם אם הם מופרדים מאימותיהם ועוברים וגדלים בסביבה נורמטיבית, יש אצלם פגיעות, ליקויי למידה, שחלק מהם אפילו תהיה רק בגיל 15, לא תהיה אפילו בשנים הראשונות, בצורה רצינית מאוד. שלא בטוח שאפשר למנוע אותם גם.

אני המנכ"לית החדשה של עמותת אל-סם. אני רוצה לחזק את דברי הדוקטור. לנו יש באל-סם קבוצה שנקראת ילדי מכורים אצלנו, שאנחנו מטפלים. זה משהו כמו 12 ילדים מיפו, שאנחנו מלווים אותם ממש מגיל שנתיים עד גיל 12. כל פרויקט, אנחנו עסוקים כל הזמן בלגייס לפרויקט הזה כסף. כל שנה הפרויקט הזה, העובדת הסוציאלית שאחראית על הפרויקט הזה ומובילה אותו, כל יום מתדפקת על דלתי ואומרת לי – סוגרים השנה או לא סוגרים? ואני, מבחינתי, בכל עיר גדולה, צריך להיות פרויקט ילדי מכורים. אבל אנחנו לא יכולים, נורא קשה לנו לגייס את הכסף. זה לא כסף שהוא מובטח.

זה לא נמצא בתוכנית העבודה, אחריות של משרד הבריאות?

לא, עד כמה שידוע לי, אני מוכנה לבדוק את זה פעם נוספת.

מאיפה אתם מתוקצבים?

אנחנו פרויקטים ממשרד הרווחה ומהרשות למלחמה בסמים ותרומות.

הם זכו במכרז ארצי לעשות את הטיפול דרך משרד הרווחה.

כן, אבל זה שייך יותר למשרד הבריאות, עם כל הכבוד.

לא משנה. אבל מבחינת הפרופורציות זה לא פרויקט של משרד הרווחה. צריך לשים את הדברים על דיוקם.

מבחינתנו, איריס, משרד הרווחה זה עוד פרויקט עצום שאנחנו עושים.

שני מיליון 300 פרויקטורים.

אני לא אמרתי פרויקטור, אני אמרתי פרויקט.

חבל שזה מוצג ככה.

אבל זה פרויקט עצום, זה פרויקט אדיר, אנחנו עושים עבודת קודש בשיתוף פעולה מדהים יחד עם המשרד, ללא שום ספק.

בכל הארץ?

יש לנו, אנחנו פועלים ב- 15 יישובים והפרויקט, אפרופו שוב, ילדי מכורים, נשמח להרחיב אותו, הוא צריך להיות מתוקצב פר הפרויקט הזה ולא לקבץ כל שנה שוב לרדוף אחרי הכסף.

מה העלות השנתית?

אין לי כרגע להגיד את המספרים, אני אשמח להעביר אותם. אני לא רוצה להגיד סתם מספרים.

מי רוצה עוד להתייחס? בבקשה.

אני רוצה להגיד כמה דברים בנושא הזה. אני חושב שהנושא הזה צריך טיפול יסודי. כל הנושא של הילדים ושל התופעה היום של הסמים ואלכוהול, ואנחנו חווים אותו על בשרנו היום. אם תסתובב ואני מסתובב ביישובים הדרוזיים, מסתובב הרבה, וגם אני יושב-ראש תנועת הנוער הדרוזי, אני רואה את השינוי שחל אצל הנוער, אצל הילדים. פעם מי שהיה צריך לקנות בקבוק שתייה, אם האבא היה שותה, היה מכסה את זה בשקית ניילון ועוד שקית מבד ועוד שקית, בשביל שלא ייראו שהוא קונה משקה. היום ילדים בגיל 12 ו- 13 ואפילו פחות, מסתובבים עם משקאות, עם בירות ושותים בלילה ומשתכרים, תופעה של סמים, ואנחנו לא נותנים את הדעת. אני חושב, אם אני אמרתי שבכל המגזר הדרוזי אין אחד שמטפל בכל הנושא הזה של הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול, זה מראה על אוזלת יד ועל היחס שלנו לנושא ועל החשיבות של הנושא. כי אם אנחנו לא נטפל בילדים האלה ולא נשקיע בהם, בסופו של דבר הם יהיו נטל על החברה, על כל החברה הישראלית. לכן, הנושא הזה צריך להיות לו תקציבים מוגדרים, להגדיל את התקציבים, להשקיע בנושא, לתת תקנים, ולטפל בנושא הזה מהתחלתו, לא לחכות עד להגיע למצב שאין נקודת חזור.


אני תושב שפרעם, תאמינו לי אני מסתובב לפעמים בבוקר, הולך מוקדם בבוקר, ואני רואה את התופעה של איזה חמישה, עשרה אנשים, שהם נרקומנים, או אלכוהוליסטים, שאתה רואה אותם בחמש בבוקר כבר הולכים. זה תופעה שאני כמעט כל יום, אם אני אקום בחמש בבוקר, אני רואה אותם. אותה קבוצה, אותם אנשים, ואני לא רוצה לראות במקום חמישה ועשרה, אני לא רוצה לראות 20 ו- 30 ו- 50 בעוד כמה שנים, כי אם אנחנו לא נטפל, זו התופעה שתהיה. תודה רבה.

אני חושב שהנושא הזה עולה בכל, כשדיברנו גם על הנושא של המתאדון או כל דבר אחר, הנושא שיש ריבוי של אנשים שעוסקים בזה, אבל אין מי שלוקח את האחריות ואני חושב שאדוני, יושב-הראש, גם בהצעת החוק שלך לגבי חלוקת המתאדון או בכל הנושאים האחרים שדיברנו, אני חושב שמשרד הבריאות הוא זה שצריך להיות אחראי, כמו שהוא מתייחס לחולה נפש שהוא מספק להם כדורים באופן שוטף או למכורים, משרד הבריאות מנסה לגלגל חלק מהפעמים את זה לחצר של משרד הרווחה או של הרשויות המקומיות.


כאחד שפועל מול העובדים הסוציאליים, כמובן שאנחנו, העובדים הסוציאליים מסייעים במתן שירות כי.

הם עושים את כל העבודה, הם לא מסייעים. הם לא מסייעים, הם מובילים אותו ברשויות המקומיות.

אני יודע.

אז זה לא מסייעים.

אנחנו מובילים, כי בדרך כלל זה טיפול מערכתי שהוא גם טיפול משפחתי. אבל יש דברים שלדעתי בהם משרד הבריאות הוא זה שצריך להוביל ובתחום הזה, של הסמים, משרד הבריאות צריך לקחת את האחריות שהוא יוביל בתחום הזה ואנחנו מוצאים עובדים סוציאליים שבעניין הזה אין להם הרבה מתן תשובות, הם גם בחלק מבעיות של כוח-אדם או כל דבר אחר. אבל אני חושב שהנושא הזה של המכורים או אם זה בני נוער או מבוגרים, זה חייב להיות באחריות אך ורק של משרד הבריאות ואנחנו מנסים להדגיש את זה.

אני שוב לא מסכימה אתך ואני רוצה להגיד את זה לפרוטוקול. רוב הטיפול בהתמכרויות הוא פסיכוסוציאלי ונעשה וייעשה על-ידי עובדים סוציאליים. נעשה כבר 20 שנה כמעט וכך הוא יימשך והם עושים את עיקר העבודה וצריך להיות תפר עם משרד הבריאות, על החלק הרפואי של העניין, וככה זה יימשך. להציג את הדברים כמו שאתה מציג, זה פשוט לא נכון.

אנחנו מדברים על המכורים.

אני תומך בהצעה. צריך להגדיל את התקציב של משרד הרווחה.

כל הנושא של המכורים, צריך להיות במשרד הבריאות.

טעות, אני מצטערת.

אז יש בינינו מחלוקת.

נכון.

ולכן, אדוני, יש הצעת חוק.

החלוקה ברורה, היא מסודרת גם באמצעות חוק.

אם יש צורך בתקצוב או להגדיל תקציב, זה משהו אחר. אבל שיהיו שני גופים שעוסקים באותו עניין זה בעצם יכול לגרום שאחד יגלגל לצד השני, בסופו של דבר.

אבל זה מה שקורה. לכן צריך להסדיר את זה בחקיקה.

אני חושב שהמשרד סובל מחוסר תקציב, זו הבעיה שלו. ולכן, משרד העבודה והרווחה, את עבודתו, וזה שמענו שאין הבעיה של חסר תקציבי, בתחילת הדיון, היא אמרה את זה, ולכן, זה עומד בסתירה למה שאתה אמרת, אדוני הנכבד. אבל כנראה שאולי לא מגיעים לכל הערים בארץ, אז לא מרגישים עדיין את הבעיה התקציבית. אם לא מגיעים לכל ערי השדה, כמו שאומרים, הפריפריה.

אם יש יישוב שאין שם פעילות, אז לא חסר להם תקציב, כי אין פעילות.

תראה לי נער שבא מיישוב X והוא לא יכול לקבל טיפול, זה לא יקרה. אין דבר כזה בארץ.

את לא מתווכחת אתי, את מתווכחת עם מבקר המדינה.

אני גם לא מתווכחת אתך, אני יודעת את העובדות.

אם ב- 200 מתוך 250 יישובים בישראל, אין טיפול בעניין הזה.

יש, יש.

אבל אם הטיפול
הוא אזורי ויש מרפאה אזורית, אז למה צריך להיות בכל עיר?

200 מתוך 250.

אתה טועה. 50 יש בתוך העירייה ו- 200 אחרים מקבלים מקומות אזוריים. אתה יכול להגיד שיש פה ושם משהו שיש חור, אבל זה פשוט לא נכון.

תקראו את הדו"ח.

מי אמור לאתר את הנוער?

זה סיפור אחר. אנחנו מדברים כרגע על מתן השירותים.

אנחנו באל-סם, לא קרה לנו שפנינו למשרד הרווחה וביקשנו הועדה למישהו שאנחנו לא פועלים ביישוב שלו, לילד שהוא בכלל לא מופיע על המפה שלנו, אפילו עובד סוציאלי שהיה צריך לנסוע עשרות קילומטר לטפל בו ולפגוש אותו וזה קרה, מעולם לא אמרו לנו לא, מעולם. אין מצב כזה. אבל אין בכל יישוב, זה אתה צודק, לא בכל יישוב יושב עובד סוציאלי ומחכה שידפקו לו על הדלת. זה לא עובד ככה פשוט.

אני רוצה להוסיף פה משהו. עד חודש מאי שנה זו, הרשות למלחמה בסמים מימנה את הטיפול בנוער באל-סם וההנחיה היתה ברורה. אם ילד מנתניה רוצה לקבל טיפול בתל-אביב, אפילו שיש אל-סם בנתניה, מקבל בתל-אביב. אולי הוא לא רוצה להיכנס, שייראו אותו נכנס לשם?

נכון. הקושי הוא שהחבר'ה, זאת אומרת, הם לא באים ומבקשים טיפול ואם אנחנו לא נהיה בתוך הקהילה שלהם, לא נוכל לדעת.

אני מסתכל על הרשימה של הנספח, ניתן שירות לבני נוער במצוקה קשה ובניתוק חברתי. אני מסתכל איפה יש ואיפה אין.

אז אנחנו פתחנו את הישיבה בנושא האיתור, חבר הכנסת.

כן, אני הגעתי באיחור הייתי בוועדת הפנים.

זו הסוגיה, האם הרשות המקומית, האם משרד החינוך ובתי-הספר, האם הארגונים הוולונטאריים וכאשר אין דו"ח, אין דיווח בין אותם ארגונים למשרד העבודה והרווחה, אז אין ריכוז. אנחנו לא יכולים לדעת אף פעם.

יש נתק בין הגופים.

אז גם נתק הוא לפעמים בין הגופים הממשלתיים, שאין דיווחים שוטפים בין אחד לשני, שלדעתי את זה כן צריכים לתקן ואנחנו דיברנו על זה בישיבות עוד בשנים עברו והיתה החלטה שכן יש צורך לעדכן אחד את השני. אבל אני אומר שגם יש צורך באותם ארגונים וולונטאריים שהם באמת מתחילים את העבודה בשטח, אלא אם כן משרד העבודה והרווחה אומר ל – תשמע, אנחנו מהיום, אנחנו אחראים על האיתור, אנחנו בלי שום קשר לגופים האלה, אנחנו במקביל גם עובדים. אז יכול להיות שיהיה מצב שגם משרד העבודה והרווחה יאתר וגם אותם גופים יאתרו את אותם בני נוער. אבל זה לא מעניין אותי, אדרבה, שייתנו שירות נוסף. אבל לא שמשרד העבודה והרווחה לא יהיו לו את הנתונים ואת השמות ולדעתי הוא צריך להוביל את הנושא הזה.


מה שקורה, משרד החינוך, רק בבתי-ספר, יש מישהו שחושב שיש משתמש בסמים או באלכוהול, כשהוא בבית-ספר, אז הוא לא משתמש מחוץ לבית-הספר? הרי ברור שזה, שאחרי הצהריים הרבה יותר פשוט ובלילות עוד יותר פשוט שהוא יעשה וישתמש. אז לכן אני אומר, צריכים לקבל פה החלטה לגבי האחריות של האיתור שזה הנושא המרכזי שלנו ואני חושב שצריכים להטיל את זה על משרד העבודה והרווחה, דווקא בגלל שהם לא סובלים מתקציב, אבל אולי אפשר להטיל עליהם עוד תפקיד מסוים, שהם יובילו את זה.

זה כבר הוטל ויש תקציב לזה מהתוכנית הלאומית, יש ארבעה מיליון לזה השנה.

ואנחנו שותפים לנושא הזה.

אני הזכרתי שלושה פרקים בדו"ח מבקר המדינה, דיברתי על שניים. הדו"ח השלישי עוסק בעיני בדבר הכי חשוב וזה שאלת המניעה. הדרך הכי טובה לטפל בילד מכור לסמים זה למנוע את זה שהוא יתמכר. זו הדרך הכי זולה והכי נכונה ופה שוב, בדו"ח מבקר המדינה נמתחת ביקורת קשה מאוד, כאן זה נכנס משרד נוסף, משרד החינוך, על היעדר פעילות של בילוי תרבות פנאי או מה שהיה קרוי פעם החינוך הלא פורמאלי, ושוב, ברוב הרשויות המקומיות, אין פיתרון לבילוי שעות פנאי ודפוסים חיוביים לבני הנוער.

או שיש אבל זה לא מותאם לצרכים.

כשאין מועדון, כשאין מגרש ספורט מואר, כשאין מערכת שמאפשרת לבני הנוער לא לשוטט ברחובות אלא לתת להם פתרונות אחרים, אז הפיתרון הוא ונדליזם ואלימות וסמים ואלכוהול. שוב, מבקר המדינה עומד על הקשר הזה בצורה מאוד ברורה.


אדוני בקי בעיריית ירושלים. בדו"ח מבקר המדינה האחרון כתוב שההקצאה לחינוך לא פורמאלי, פר ילד בירושלים, אתם לא תאמינו על כמה היא עומדת. משרד החינוך מעביר לעיריית ירושלים 30 אגורות לילד לשנה, 30 אגורות לילד לשנה. אז מה תעשה עיריית ירושלים עם אוכלוסייה בעייתית מאוד, ואני לא מדבר פה על טיפול במכורים, אני מדבר על טיפול בילדים הרבה לפני שהם מגיעים לזה. ואם הטיפול המניעתי שהוא כידוע יותר זול והוא גם תופש את זה ברגע שזה עוד יעיל, לפני שמישהו הסתבך או לפני שצריך פתרונות יקרים, אם אנחנו מפקירים את השדה של המניעה, אחר-כך לכולכם, שעוסקים בטיפול, תהיה הרבה יותר עבודה, שתהיה יותר קשה ויותר יקרה. אז צריך לזכור גם את העניין הזה.

על זה בדיוק דיברתי בראשית הפתיחה של הדיון, בנושא המניעתי שהוא הרבה יותר חשוב מאשר הטיפול כאשר כבר יש הידרדרות ואז גם העלויות הרבה יותר גבוהות ולא תמיד גם מצליחים בסופו של דבר לשקם אותם.

בעניין של המניעה באמת מאוד חשוב, בטח חלקכם אם לא רובכם שמעתם על טרנד חדש של סם ישן, שיצאו על זה כתבה או שתיים בעיתון, בשם מבסוטון. סם חוקי, נמכר בפיצוציות, לא מצליחים להכניס אותו, לא מצליחים להבין מה בדיוק תערובת של עלים עם איזה שהוא חומר סינתטי, שאנחנו רואים.

היה דיון בשבוע שעבר בנושא הזה וזה נכלל.

הוא ייכלל בקרוב.

יש החלטה כבר.

יש עלייה בשטח של נערים, בעיקר נורמטיביים, שמגיעים לבתי-ספר, בני 13 עד 15, דווקא לא אוכלוסיית המכורים.

אפשר לסיים את הדיון או יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו?

אני רוצה משפט אחד. הרשות למלחמה בסמים על-פי חוק, אמורה לקבל את כל הנתונים בארץ, אנשים שבאים לטיפול. כמובן שזה צריך להיות עם קוד ואנחנו לא צריכים לדעת את השם עצמו. מה שעלה פה מהדברים שלך, חבר הכנסת זאב, וגם של גלעד, שבעצם אין לנו נתונים ואני רוצה להגיד בנושא הזה, שבעוד שמשרד הבריאות נותן, יכול לתת נתונים On line, של כל מי שמגיע בטיפול, במשרד הרווחה זה לא קיים.


כיוון שכך, אנחנו נמצאים פה עם איזה חור שאי-אפשר לפתור אותו. אנחנו מדברים על ציבור שאנחנו לא יודעים כמה, לא יודעים כמה נערים צריכים טיפול, כמה מבוגרים צריכים טיפול. זה הכל השערות והערכות ואני חושב שהוועדה צריכה לתת את הדעת על זה, שחייבים לחייב את כל המשרדים העוסקים בתחום – שירות בתי-הסוהר, שהם מוכנים לזה, עם משרד הבריאות שמוכנים לזה, ומשרד הרווחה, לתת את הנתונים כדי שנוכל, שיהיה לנו מגע ארצי ולא נדבר על איזה שהוא מספר של ילדים שמשתמשים שאנחנו אפילו לא יודעים כמה הוא.

יש לכם בעיה מבחינה חוקית להעביר?

בכלל לא.

אז אדרבה.

לא, אין שום בעיה.

אז בואו נקבע שהגוף אל-סם הוא למעשה צריך לקבל את הנתונים כי הוא מוביל בשטח.

עוד שנתיים התוכנה תהיה מוכנה ואנחנו נוכל להתחיל להעביר נתונים.

זאת אומרת שנתיים אנחנו נהיה בשיתוק?

שנתיים להכין תוכנה?

הפרויקט של אל-סם יסתיים בעוד שנתיים.

זה בעיה תקציבית או שזו בעיה טכנית?

אל-סם לא עושה פרויקט עם משרד הרווחה, אל-סם זכה במכרז להפעלת תוכניות טיפול. זה לא מסתיים, זה משהו שהוא On going וזה לא כדאי להגדיר את זה כפרויקט. זה טיפול ברשויות המקומיות באמצעות עמותה שזכתה במכרז. אבל לעניין הנתונים זה סיפור אחר. משרד הרווחה צריך לבנות תוכנה שמכוונת לרשויות מקומיות שזה סיפור כבד מאוד, ולפנימיות. כדי להיכנס היום לרשויות המקומיות, צריך לבנות תוכנה שצריך לתאם אותה כדי להיכנס, לעשות אותה. התחלנו בתהליך, היה השקה לפני שבוע, ברוקדייל בונה את זה עבורנו. ב- 2011 יהיה פיילוט לנסות להיכנס. קדם לזה תהליך מאוד ארוך עם הרשויות המקומיות שניכנס לממשקי עבודה אתם, זה תהליך שהוא לא תלוי במשרד הרווחה בלבד. כיוון שאנחנו עובדים באמצעות ספקי קצה, זה יותר מורכב.

אנחנו מתעסקים עם בני אדם. שנתיים זה המון זמן.

אני רוצה לסכם את הישיבה, בבקשה.

אם אפשר, בהמשך למה שאמרת בתחילת הישיבה, שהנושא של האיתור, מצטרף אליו גם משרד החינוך, על-ידי הרשויות המקומיות שיש להם את קציני הביקור הסדיר שמבקרים בכל בית וזה בהיקף ארצי ודבר נוסף אם אפשר, שבאחת הישיבות הבאות תינתן לנו סקירה על איך מדינות אחרות מטילות את האחריות, מי מוביל את זה בכל מדינה, איזה משרד ממשלתי ומי המשרדים שכפופים לו. בפעמים קודמות זה עזר כדי שמשרדי הממשלה כאן יקבלו החלטה.

אני אסכם במשפט אחד. כיוון שנושא הדיון היה בעיקר הנושא של האיתור, אז אנחנו כוועדה קוראים לכל הגופים שנוגעים בדבר, זה משרד החינוך, הבריאות והרווחה, לשתף פעולה. בכל מה שקשור לאיתור כמובן שאנחנו לא נוכל להטיל את זה על גוף אחד, כי אתם תתאמו ביניכם מי צריך להוביל את הנושא ולדעתי, זה יותר משרד העבודה והרווחה. כמו-כן, אני קורא לכל האגפים השונים למסור דו"ח אחד לשני, מעבר לאיתור שזה צריך משרד העבודה והרווחה להוביל את זה, אבל גם צריך שיהיה דו"חות בין הגופים השונים ואני מקווה שאנחנו נגיע למצב שנוכל לתת באמת מענה, כי כמו שהעיר ד"ר קדמן שאנחנו נגיע לכל ערי הארץ בסופו של דבר וזו המטרה, שתהיה פריסה כמה שיותר והקשר עם הרשויות המקומיות ונגיע לתוצאה הרבה יותר חיובית.


אם יש בעיה תקציבית ואני שומע את זה ממשרד העבודה והרווחה, אז לנו גם יש בעיה אפילו לדרוש את זה מהממשלה, כשאין דרישה כזאת מצד המשרד שלכם. אז אני מבקש לבדוק שוב את עצמכם, במידה ויש צורך תקציבי ואני שומע שזה עומד בסתירה לדו"ח מבקר המדינה, אז יכול להיות שאנחנו עושים פחות ולכן אנחנו אולי נמצאים במצב שאין מצוקה תקציבית.


המטרה שלנו היא להגיע, כמו שאמרתי, לאתר את המקסימום של בני נוער שהעניין המניעתי הוא הרבה יותר חשוב שאנחנו נטפל וגם העלויות הן הרבה יותר כבדות. שנעשה ונצליח. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40