PAGE
24
ועדה משותפת פנים+עבודה לנושא סביבה ובריאות

9.11.2010


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 26

מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים ואיכות הסביבה

וועדת העבודה, הרווחה והבריאות לנושא סביבה ובריאות

יום שלישי, ב' בכסלו התשע"א (9 בנובמבר 2010), שעה 09:30

הנגב – גן פורח או פח האשפה של המדינה?

הישיבה התקיימה בעיר שדרות במסגרת כנס שדרות

חברי הוועדה: דב חנין - היו"ר

דר' צור גליק

- מנהל היחידה הסביבתית, רמת חובב

ליאורה גולוב

- מתכננת המחוז וסגנית מנהל מחוז דרום, המשרד להגנת הסביבה

דר' אילנה בלמקו

- רופאת המחוז, מחוז דרום, משרד הבריאות

דרורה מוסקובור

- ממונה על תעשיית במינהל איכות הסביבה ופיקוח בר קיימא, משרד



התעשייה, המסחר והתעסוקה

אדווה אשל-רבינוביץ
- ראש אגף נגב, המשרד לפיתוח הנגב והגליל

ארנון קשנסקי

- מנהל סניף דרום, התאחדות התעשיינים בישראל

אבירם דהרי

- ראש עיריית קרית גת

עו"ד הגר אוחיון

- יועמ"ש, עיריית קרית גת

עו"ד שרון ארצי-מדל
- יועמ"ש, עיריית קרית גת

מקסים אוקנין

- סגן ראש עיריית ערד

אדר שטרן

- סטודנטית, באר שבע

יעל שני

- סטודנטית, באר שבע

אלקשנה אליזיולב

- סטודנטית, אונ' בן גוריון

נועם טלמור

- סטודנט, אונ' בן גוריון

אביטל כהן

- סטודנטית, אונ' בן גוריון

דפנה פרונט

- סטודנטית, אונ' בן גוריון

ערן צין

- המחלקה לפוליטיקה וממשל, אונ' בן גוריון

אורן שלמה

- המחלקה לפוליטיקה וממשל, אונ' בן גוריון

גיתית וייסבלאו

- החברה להגנת הטבע

רונית זאבו

- החברה להגנת הטבע

אור קלינר

- לוביסט, המועצה לשימור אתרים

דר' גאמס קריקון

- Coalition Public Health
דר' שרית עוקד

- תושבים נגד מכרה הפוספטים בשדה בריר

יעקב לקס

- תושבים נגד שדה בריר

אברהים אבועפאש

- ואדי נעם

דר' יעלה רענן

- לובי למען זכויות תושבי הכפרים הערביים בנגב, שתי"ל

שושנה אזולאי

רחל דיין

שמואל חן

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

הנגב – גן פורח או פח האשפה של המדינה?

הישיבה התקיימה בעיר שדרות במסגרת כנס שדרות

בוקר טוב, נכבדיי. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של הכנסת לסביבה ובריאות. הוועדה הזו, כפי שאתם יודעים, היא מוסד חדש שהוקם כאן בכנסת הנוכחית ועוסק בצומת המורכב והבעייתי, הלא פשוט, של היחסים בין סביבה לבין בריאות. הישיבה הזו במובנים רבים היא השלמה של עבודה שנעשתה בוועדה ובוועדת הפנים של הכנסת בנושא הנגב לאורך השנתיים האחרונות. התמונה שמתגלה לנו בעבודה הזו היא תמונה מדאיגה ובעייתית. אנחנו ננסה בישיבה הזו להתקדם מאותו מקום של תמונה בעייתית למקום של אלטרנטיבות ופתרונות וננסה להיות יעילים וממוקדים בהצעת הבעיות ובהצגת הפתרונות.

אני אקדים ואומר שהנגב הוא אזור מאוד חשוב, משמעותי, לפיתוח של מדינת ישראל וכולנו בעד פיתוח של הנגב, אנחנו בעד שבנגב תהיינה תעשיות, אנחנו בעד שבנגב יהיו מקומות עבודה, אבל תעשיות ומקומות עבודה לא יכולים להיבנות ולא יכולים להתקיים על חשבון בריאות וחיים של בני אדם.

תמונת הנתונים שעומדת בפנינו היא תמונה מדאיגה. נמצאים פה נציגים של הקואליציה לבריאות הציבור שבדרך כלל מתמקדת ועושה עבודה מאוד יפה במפגעים ובסיכונים שקיימים סביב מפרץ חיפה, ואכן יש שם מפגעים וסיכונים, אבל בנגב תמונת המצב היא קשה לא פחות. כשאנחנו מסתכלים על רשימת המפעלים המזהמים בישראל, אנחנו, למרבית הצער, רואים שבין המפעלים המצטיינים בזיהום מככבים מפעלים שנמצאים בנגב. כמובן הכוכב המוכר לכולם הוא מפעלי רותם אמפרט, שאחראים, לפי דוחות של המשרד להגנת הסביבה, נדמה לי שהם לא הדוחות הכי מעודכנים, נצפה לדוחות יותר מעודכנים, אבל זאת תמונת מצב בסך הכל מהשנים האחרונות, ל-33% מכלל הזיהום התעשייתי, מפעל אחד, רותם אמפרט. במקום השני מפעלי ים המלח, גם הם מככבים עם 12% מהזיהום התעשייתי. הכוונה היא לזיהום תעשייתי חלקיקי. כמובן תחנת הכח הפחמית באשקלון, שנמצאת במקום השלישי. כולנו פה מעורבים במאבק נגד הקמת תחנת כח פחמית נוספת, הוועדה הזו, הוועדה המשותפת לסביבה ובריאות, קיבלה החלטה בנושא. גם בוועדת הפנים, שהיתה לי הזכות לעמוד בראשה לפני שנה בדיוק פה, בכנס שדרות, קיבלנו החלטה נגד הקמתה של תחנת כח פחמית נוספת, כתבנו לראש הממשלה, ניהלנו הידברות עם משרדי הממשלה הנוספים המעורבים בעניין, ואכן גם מן השמים באו לעזרתנו ותגליות גז שאי אפשר היה להתעלם מהן עזרו לנו ואכן ההחלטה על תחנת כח פחמית נדחתה וככל הנראה גם לא תתבצע. אני אומר ככל הנראה, כי זה נושא שנצטרך להמשיך להיאבק ולהילחם עליו. במקום החמישי ברשימת המפעלים המזהמים, רותם אמפרט נגב אורון, במקום השביעי, כבר נמאס לכם רותם אמפרט, אבל קצת סבלנות, שוב רותם אמפרט במישור רותם, מפעלי ענק תעשייתיים, פוספטים, חומצות, דשנים, עם הרבה מאוד חריגות, הרבה מאוד פגיעות בנורמות הסביבתיות של מדינת ישראל. במקום השמיני מגנזיום ים המלח, זה מפעל שבגלל החריגות שהיו בו הוגשו נגד המנהלים שלו אפילו כתבי אישום פליליים. הרשימה היא ארוכה, אני לא אעבור על כל הרשימה של המפעלים המזהמים, אני חושב שדי בנתונים האלה שהצגתי כדי לומר שמשהו רקוב בשדרה הבריאותית והחברתית של אזורי תעשייה בנגב. ואני אומר את זה כמי שמעוניין בתעשייה, כמי שמעוניין בפיתוח של תעשייה, גם תושבי הנגב מעוניינים בתעשייה ובפיתוח של תעשייה, לא על חשבון החיים ולא על חשבון הבריאות שלהם.

אנחנו הזמנו לישיבה הזו נציגים של משרדי ממשלה רבים. כמנהגנו אני רוצה לפתוח בהצגה כללית של שני המשרדים שהם משרדי הבית של הוועדה, המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות. מי מכם רוצה להציג תמונה כללית?

אולי תמקד את השאלה, למה אתה רוצה שאני אתייחס.

אני אמקד לגמרי את השאלה, איפה הנציגות של המשרד לפיתוח הנגב והגליל? שהוא המשרד שאחראי על הפיתוח של הנגב והגליל.

במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה המטה לפיתוח הנגב נמצא היום בסיור עם שר---

נחמד מאוד, אני בטוח שהשר מסייר והמטות מסיירים והכל תקין, ועדיין יש מספיק עובדי מדינה, אפילו במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ואפילו במשרד לפיתוח הנגב והגליל כדי לשלוח נציגים, אבל כמובן ההיעדרות איננה מקרית וזה הדבר החמור ועל זה אני רוצה לשמוע מהמשרד להגנת הסביבה.

עשינו בירור עם המשרד לפיתוח הנגב והגליל, האם הם מודעים לקיומה של החלטת ממשלה משנת 2003 שמדברת על מעברה של מדינת ישראל לפיתוח בר קיימא, פיתוח שמגן על פרמטרים סביבתיים ובריאותיים. החלטת ממשלה, לא החלטת ועדה בכנסת, לא מכתב של חבר הכנסת דב חנין, שתמיד מטריד את משרדי הממשלה, אלא החלטת ממשלה. מסתבר שהמשרד לפיתוח הנגב והגליל לא מודע לקיומה של החלטה כזו. אם הם אינם מודעים לקיומה של החלטה כזו והם לא מבינים שהם צריכים לשקול, לשקלל פרמטרים של בריאות וסביבה לפיתוח הנגב והגליל, משרד ממשלתי, התוצאה היא הפקרות. הפקרות.

לי כמובן יש טענה קשה למשרד לפיתוח הנגב והגליל, בעקבות הדיון הזה אנחנו גם נוציא מכתב לחבר הכנסת סילבן שלום, שהוא השר המופקד על המשרד הזה, אי אפשר שמשרד לפיתוח הנגב והגליל יתנהל כאילו שבנגב ובגליל אין פרמטרים סביבתיים ואין בהם פרמטרים בריאותיים והחלטות ממשלה על פיתוח בר קיימא הן לא מעניינם, הם מהאו"ם, הם באים להסתכל על מה שקורה כאן. זו שערורייה.

השאלה אבל מה עושה המשרד להגנת הסביבה, שהוא מוביל גם את ועדת המנהלים הכלליים שאמורה ליישם את החלטת הממשלה בדבר פיתוח בר קיימא, כדי להפנים את ההחלטה הזאת בנושאים של הנגב והגליל, ואני שמח שנמצאת פה נציגת המחוז של המשרד להגנת הסביבה כדי להסביר לנו מה אתם עושים וגם כדי לומר לנו מה הקשיים שלכם בעניין ואיזה עזרה אתם צריכים מהכנסת. המטרה שלנו בישיבה הזאת היא מאוד מאוד אופרטיבית.

אתה התייחסת רבות למפעלי מישור רותם אמפרט, מפעלי ים המלח ולסדום, אז אני אתייחס אליהם דבר ראשון. צריך להבין שמדובר במפעלי תעשייה כבדה, מפעלים כימיים, שקשה להשוות אותם לאזורי התעשייה הקלה יותר שיש במרכז הארץ.

אני רוצה לומר לגברתי---

רגע, זו לא סיבה---

הוזמנתי לאחרונה לביקור ולא נסעתי כי אני משתדל לא לנסוע לביקורים בחוץ לארץ, אבל את החומר קיבלתי, על תעשיות כימיות בגרמניה בקרבה של מרכזי ערים ולמדתי מהחומר הזה שכנראה ניתן לעשות תעשיות כימיות מכל מיני סוגים מבלי להרוג את כל האנשים. אמנם לגרמניה יש היסטוריה מאוד רעה עם חומרים כימיים והריגת אנשים, אבל כנראה שמשהו הם למדו מזה.

אני לא סיימתי את הדברים, אני רק התחלתי אותם. אתה אמרת שאנחנו גם נציג מה הבעיה בהתמודדות, זו אחת הבעיות. קל יותר להתמודד עם תעשיות פחות כבדות, פחות כימיות, ויותר קשה להתמודד עם אלה. יש גם מה שנקרא היסטוריה לדברים, המפעלים האלה הוקמו לפני שנים רבות, חלק מהתשתיות הן תשתיות ישנות וההתקדמות שלהן בפתרון לבעיות הסביבתיות היא בשלבים.

השלבים האלה מספקים אתכם?

רגע. לקראת הדיון פה אספתי מספר נתונים. אם אנחנו לוקחים למשל את רותם אמפרט, שהזכרת אותו, אז אכן נמצאו חריגות בפליטות של חלקיקים, של חומצת מלח, של מרכיבים שונים, ובעקבות הליך מנהלי שהחל נגד המפעל, המפעל הגיש תכנית לפני כשנתיים, רב שנתית, לטיפול בכל הפליטות. היא יושמה ברובה, ונכון להיום, לפי המידע שיש לי פה, אין חריגות בפליטות באותם פרמטרים שציינתי אותם קודם לכן.

אם אנחנו ניקח למשל את המגנזיום במפעלי סדום, בעקבות הליך פלילי נגד המפעל ופסיקת בית משפט מ-2008, המפעל נקנס ב-1.2 מיליון ₪ ושידרג את מערכות סקרברים לטיפול בפליטות ונכון להיום בתוצאות של בדיקות שבוצעו ברובוט שלהם לא נמצאו חריגות בפליטות.

היכן יש חריגות כרגע? לפי הנתונים שלך ל-2009-2010.

ביצענו ב-2010 מספר בדיקות, אין לנו עדיין את התוצאות שלהם.

מתי יהיו התוצאות?

אני מניחה שזה לוקח כמה חודשים, אחרי ביצוע---

למה? אם עושים את הבדיקה, למה זה לוקח כמה חודשים לבצע ניתוח שלה?

כי צריך לשלוח את החומרים לבדיקה במעבדות ואחר כך מנתחים אותן.

ואיך זה הולך, עם חמורים או גמלים שולחים את זה?

זה לוקח זמן. זה טכני.

אני יודע למשל שבקופת חולים, כשיש כל מיני דברים ששולחים אותם לבדיקות בחוץ לארץ, מקבלים תשובה אחרי שבוע. אני מניח שלכם אין את הקשרים בחוץ לארץ שיש לקופת חולים, אבל זה לא צריך לקחת כמה חודשים. לתומי אני שואל, אולי זו תשובה שאני פשוט לא מבין אותה.

אני מבקש, גברתי, שתעבירי אלינו בתוך שבועיים מכתב ובו מפורטים, בבקשה, איזה בדיקות נשלחו ומתי, ומתי אתם מצפים לקבל את התשובות לבדיקות האלה, וכאשר כמובן תתקבלנה הבדיקות, אנחנו נשמח לקבל תוצאות שלהן וגם נשמח לשמוע מה המשרד להגנת הסביבה מתכוון לעשות אם וככל, אנחנו מקווים שאין שום חריגה, שתימצאנה חריגות.

ככל שנמצאות חריגות, המשרד מתחיל בהליכי אכיפה, כאשר יש כאלה.

המלה 'הליכי אכיפה' היא מלה טובה, ואנחנו בעד הליכי אכיפה---

והם עובדים.

אז אנחנו רוצים לראות את זה. אנחנו נשמח לשמוע.

דר' בלמקר, רופאת מחוז באר שבע.

בוקר טוב. בעצם אתה שואל על הקשר בין חשיפה לחריגות לבין מצב הבריאות של האוכלוסייה. משרד הבריאות עבד קשה בתחום הזה בשנים האחרונות, להזכיר לכם שאנחנו דחפנו ויזמנו סקר אפידמיולוגי שבוצע על ידי פרופ' בתיה סרוב ועמיתים שלה באוניברסיטת בן גוריון---

אנחנו זוכרים את העיכובים שהיו בפרסום הממצאים, היו כל מיני טענות שעלו.

התוצאות של הסקר לפי דעתי נתנו דחיפה מאוד גדולה למציאת התקציב ליישם את התכנית של המשרד להגנת הסביבה, כדי לסלק את המפגעים של רמת חובב. בסמוך לתאריך פרסום הדוח התקציב שוחרר ובאמת היו הרבה מהלכים ברמת חובב, גם על ידי המועצה וגם בהנחיה של המשרד להגנת הסביבה ועכשיו, לפי מיטב ידיעתי, יש ירידה מאוד מאוד דרמטית בזיהום אוויר, שמקורה ברמת חובב. יש דוח שפורסם על ידי המועצה לפני כשנה, שמראה ירידה במזהמים ולפי מיטב ידיעתי המשרד להגנת הסביבה גם אישר את הדוח הזה.

עכשיו זה לא מספיק בשביל המשרד. אנחנו גם מממנים, זה מימון ממשלתי, עוד חמישה סקרים אפידמיולוגיים. חמישה סקרים יצאו לדרך.

מתי צפויות התוצאות שלהם?

כל אנשי המקצוע שמנחים את הקבוצות האלה, אנחנו לא רוצים לזרוק כסף ציבורי לממן איזה שהוא מחקר שבסופו של דבר אי אפשר לקבל את המידע שרוצים לקבל. אז הגדרנו שהשנה הראשונה זה שנה של סקרי היתכנות, רואים אם החוקרים יכולים להשיג את המידע שהם רוצים להשיג כדי לבדוק את הקשר בין מדדי בריאות ובין הפליטות ברמת חובב. כבר קיבלנו מרמת חובב את כל המידע וכל התוצאות של כל הסקרים של רמת חובב, לגבי מזהמי אוויר והפליטות מארובות, זה חולק לכל הקבוצה של החוקרים והחוקרים אמורים עד סוף השנה לשלוח דוח היתכנות, לראות איך מתקדמים, על סמך זה המשרד יחליט לגבי המשך מימון. מי שמראה מסוגלות, אנחנו נממן את זה לעוד כמה שנים.

יש ועדות שעובדות בתחום בריאות העובד, של תמותה סב-לידתית, מומים מולדים, תמותה כללית, תחלואה, סרטן, יש קבוצות בכל התחומים שנמצא קשר סטטיסטי בינן ובין הפליטות, לפי סקר של פרופ' בתיה סרוב. זה דבר אחד.

דבר שני, לגבי שדה בריר---

לגבי שדה בריר, אני מיד אבקש ממך להתייחס, כי הנושא הזה יעמוד לפני הוועדה באופן מיוחד.

אצלנו יש מחוז אשקלון לחוד ממחוז הדרום, אבל אני יודעת שבמחוז אשקלון היה גם סקר בריאותי מאוד גדול לגבי ההשפעה הבריאותית האפשרית של פליטות מתחנת הכח הפחמית באשקלון. אני מניחה שיש לך את התוצאות, כי זה---

אני ראיתי את התוצאות והן אכן תומכות בעמדה שהובעה גם בוועדה הזו וגם בכנס הזה.

הצטרף אלינו אלוף במילואים, שהוא נשיא הכנס, ברוך הבא.

אכן, אני חושב שההחלטה של הוועדה שישבה כאן, בכנס שדרות, ודרשה מהממשלה לעצור את תחנת הכח הפחמית היא אחת ההחלטות החשובות, אני לא יודע אם בהיסטוריה של כנס שדרות, אבל בוודאי בהיסטוריה של ועדת הפנים, והיא החלטה שהיתה לה תרומה ממשית ומעשית בדיון ובוויכוח שהתנהל עד אז בנושא הזה. העמדה שלכם והנתונים שאתם הצגתם, גברתי ממשרד הבריאות, בהחלט תרמו לנו ליכולת להגיע לחקיקה הזאת.

אני יכול לברך?

בהחלט.

אני מדלג בעשר ועדות של הכנסת. קודם כל אני מברך את כל מי שבא ובראש ובראשונה את יושב ראש הוועדה המשותפת. זו הדוגמה הכי טובה לזה שאנחנו מתכוונים להיות מעשיים. חבר הכנסת חנין הזכיר את עניין תחנת הכח הפחמית, זה באמת נפל בטיימינג טוב, קצת לפני דנמרק, יצא הכל טוב, אבל זה לא מספיק לפרסם את דוח העוני, יש להגיד לא רק מה זה עושה לנו, אבל מה אנחנו עושים עם זה. ה'עושים עם זה' זה הפוליטיקה, זה במגרש הזה, אסור לקחת את זה משם, זה בסדר גמור לעשות את כל הדברים האחרים, לחנך, לעשות דברים אזרחיים וכולי, ולכן זו דוגמה חיה. במקביל להתכנסות של הוועדה, יש מושב שעוסק בבריאות הסביבה---

אגב זה לא היה הכי מוצלח, זה ממש באותה שעה.

אבל הבעיה שהכנסת לא יכולה ביום רביעי כי יש מליאה, הם לא יכלו, וגם יש עשר ועדות, אז קשה לסנכרן את כולן, אבל בדימויים, תרשו לי, מעולם הכדורגל, מה שאנחנו עושים, אנחנו עושים מושבים בתחומים מאוד מעשיים, הם מסתיימים בהמלצה ברורה, החקיקה נגד תעסוקה פוגענית התחילה בכנס שדרות, פה הוצגה הצעת החקיקה הזאת, ואז אנחנו, במושגים של הכדורגל, משגרים אותה כמסירה לתוך רחבת ה-16 הפוליטית, זה מה שהוועדות עושות, שם אנחנו מקווים ועוזרים וסומכים שיש רגל מסיימת, שבאמת ייצא מזה דבר, וזאת דוגמה קלאסית. זאת אומרת, ההצעה ברורה וחדה, לא מספיק לדבר על מה זה ומה זה עושה לנו והעברה של זה למגרש הפוליטי. אז הרבה תודה לוועדה והרבה תודה לכם.

עוד התפארות קטנה, הכנס הראשון שהצלחנו, מאבק שלי כבר שנים, ש-50% מיושבי הראש יהיו נשים. היו כאלה שבשביל לבוא לכנס היו מוכנים לעבור ניתוח לשינוי המין, אבל כידוע הדבר הכי כואב בניתוח לשינוי המין, מה הוא? שמורידים לך 35% מהמשכורת.

תודה רבה על הדברים וכמובן תודה רבה על האירוח.

אנחנו מיד נעבור לדוגמאות קונקרטיות, ואני שמח שנמצא איתנו גם ראש עיריית קרית גת, וברוך הבא, אדוני. אני אשמח שנשמע, אחרי ששמענו את משרדי הממשלה, הצגה כללית של החברה להגנת הטבע על חזון מעניין ואחר לאיך הנגב יכול להיראות.

אכן ברכות לחברה להגנת הטבע, אני בוודאי יכול לברך, כי אני אחד מיוזמי החוק הזה, החוק שלנו לפטור מארנונה לבתי ספר שדה עבר אתמול בוועדת השרים לענייני חקיקה, אנחנו מקווים שהוא יעבור קריאה טרומית ביום רביעי הקרוב.

אני מנהלת את קהילת באר שבע של החברה להגנת הטבע ובתוקף תפקידי אני יכולה להתייחס לנושא הספציפי של העיר באר שבע. אנחנו מחר מציגים כנס בבאר שבע שהנושא שלו 'באר שבע בין הפתוח לפתוח', שנוגע בדיוק לנושאים האלה, איך ניתן לפתח את המטרופולין הרביעי של מדינת ישראל בצורה מאוזנת ומושכלת, כשמצד אחד מאפשרת לטבע לשמור על כבודו ומאפשרת לעיר להתפתח בצורה נכונה משום שאם אנחנו באמת מדברים על עיר הבה"דים ומדברים סוף כל סוף, הלכה למעשה, שבאמת דברים זזים דרומה, צריך לאפשר לעיר גם לגדול ולהתפתח ולהגיע למקומות שבהם היא מסוגלת להיות.

מה שאנחנו בעצם אומרים זה שבמקרה של העיר באר שבע, זאת עיר שתוכננה כעיר גנים ויש בה הרבה מאוד שטחים פתוחים בתוך העיר. בתכנון נכון ניתן לצופף את העיר ולהפוך אותה לעיר איכותית, כאשר בכלל החזון המתחדש של החברה להגנת הטבע הוא לדבר הרבה מאוד על הנושא של ערים צפופות, זאת היתה גם תכנית המתאר 35, אנחנו מדברים על מדינה עם ארבעה מטרופולינים, פחות בנייה בשטחים הפתוחים, יותר בנייה צמודת דופן, יותר התייחסות אל העיר כעיר שיש לה שפת רחוב בהקשר החיובי של העניין. מה שאנחנו בעצם מוצאים, אנחנו גם עשינו סקר ערכי טבע מסביב לבאר שבע, ומסתבר שמסביב לבאר שבע, בניגוד למצופה, יש 400 ערכי טבע נדירים, ואם אנחנו רוצים שהילדים שלנו יכירו את הטבע לא רק דרך האינטרנט, אלא באמת שציפור תהיה ציפור ופרח יהיה פרח, ושביל יהיה שביל וגם אפשר יהיה ללכת בו, אנחנו צריכים למצוא את האיזון הנכון בין הדברים.

מה שאנחנו מציגים בכנס הזה זה את אותה חשיבה משולבת, עם עיריית באר שבע, שכמו שאני לא יודעת אם אתם יודעים אבל עוברת מתיחת פנים מאוד משמעותית בשנים האחרונות---

עיריית באר שבע חלק ושותפה לחזון הזה?

אנחנו מדברים על שיח משותף. בכנס מחר גם עיריית באר שבע וגם האדריכלית יעל מוריה, שהיא בעצם עושה את מתיחת הפנים של העיר, יציגו את החזון שלהם, אנחנו נדבר על ההיבטים שלנו מבחינת שמירת טבע, אנחנו סימנו שביל הליכה מסביב לבאר שבע, 42 קילומטר אורכו, שהוא רצועה מחברת בין הפיתוח לבין הפתוח, כי הרי באר שבע אמורה להיות עיר עם קו כחול מאוד רחב ומסביב לעיר יש ערכי טבע, יש עדויות ליישובי עבר, ושוב, יש דרך גם ברמה התכנונית לשלב את הדברים בצורה מסודרת. זאת אומרת, אם נשארו למשל חוות חקלאיות, הן יכולות להיות חלק מכיכרות, אם חלק מהאזורים מופרים, אפשר לבנות בהם אבל להשאיר את הוואדיות בצורה כזאת שיהיה בהם עדיין קצת טבע. התכנון המשולב, האחריות של העיריות ושל משרדי הממשלה לראיית ברת קיימא, אבל לא רק ברמת המלל, אלא ברמת התכל'ס, בתכנון נכון, בחשיבה מובנית, יכולה לייצר דווקא את באר שבע כמודל, כי בסך הכל במטרופולינים האחרים המצב כבר כדי נתון, צריך היום לעשות מה שנקרא לשפר או לתקן את מה שניתן. במקרה של הנגב ובאר שבע כדוגמה, אם אנחנו נעשה את זה בצורה מושכלת ונכונה, ניתן לייצר כאן מציאות אחרת, שהיא גם זאת שתהווה אחר כך אבן שואבת, גם לתושבי הנגב להישאר בה, וגם לאוכלוסיות נוספות שרוצות לעזוב את אזור המרכז, מסיבות של נדל"ן, צפיפות, זיהום וכיוצא בזה, לייצר פה באמת איכות חיים אחרת.

אני חושבת שאם החשיבה של פרנסי הנגב, בתמיכה של משרדי ממשלה, תהיה באמת לכיוונים האלה שהנגב הוא דווקא העתיד של המדינה, הוא היכולת לייצר מציאות אחרת, אם החשיבה תהיה חשיבה מתכללת של משרדי ממשלה שונים, של פחות אגו ויותר חשיבה קדימה, של פחות פוליטיקה זמנית ויותר חזון, כמו שהיו לנו כמה מנהיגים כאלה, אנחנו נוכל לייצר בנגב את אותו חלון ראווה עתידי, את אותו מקום שיביא את הנגב למקום שבו הוא ראוי להיות.

תודה רבה. אני מברך אתכם בהחלט על העבודה הזו. אני אשמח לקבל את הדוח ואני אשמח לקבל גם ממך באופן קונקרטי איזה שהיא מפה, לא מפה פיזית, אלא מפת דרכים שמתארת מה הם המכשולים שנמצאים בדרככם, מה הם הדברים שעליהם צריך להתגבר ואיך את חושבת שצריך להתגבר עליהם, ואם יש דברים קונקרטיים שאת רוצה מהכנסת, נשמח לקבל גם אותם. ואנא העבירי את ברכתי גם לעיריית באר שבע, על השותפות בתהליך הזה. אני חושב שהיא מאוד חשובה.

מכון רעות הוציא לאחרונה מחקר מאוד מעניין על הפריפריה בחברה הישראלית והשורה התחתונה של הדוח הזה היא חשובה כי היא אומרת שהפריפריה כנראה לא תוכל להתחרות במטרופולין של תל אביב, בכל מיני פרמטרים שהמטרופולין חזקה בהם. אי אפשר לייצר עוד תל אביב במדינת ישראל, לא בבאר שבע, לא בערד, ולא באילת.

לא צריך.

בדיוק, לא צריך. כדי למשוך אוכלוסיות לנגב, כדי למשוך אוכלוסיות לפריפריה, אפשר לנצל ולפתח את היתרונות היחסיים של האזורים האחרים, יש יותר מרחב, יש יותר טבע, יש יותר אוויר, יש הרבה מאוד דברים אחרים שבהם הפריפריה יכולה להיות חזקה יותר ואת זה צריך לחזק בפריפריה.

מהדוגמה החיובית של באר שבע, אני רוצה לעבור, ברשותכם, לדוגמה קצת יותר מורכבת ויותר בעייתית, של העיר ערד, אבל גילוי נאות לפני שאני פותח, יש לי קשר קצת לעיר ערד כי בילדותי הייתי מסתובב שם הרבה, ואני זוכר את ערד כאחד מפנינות הארץ, ואולי במובנים מסוימים היא גם נותרה כזאת, אבל ישנם איומים ובעיות לא פשוטות מסביב לעיר ערד, ונמצאים איתנו גם נציגים של העירייה וגם נציגים של מטה התושבים.

גברתי, ברוכה הבאה. את לא שמעת את הדברים שאמרתי בפתיחת הדברים.

לא, ישבתי בחדר השני.

אנחנו מיד ניתן לך להשמיע את דברייך.

מי מכם רוצה לפתוח? בבקשה.

דבר ראשון, חבר הכנסת חנין, העיר ערד תשמח לקבל אותך בחזרה כתושב.

עכשיו אני אוהב את תל אביב.

גילוי אישי, פעם עבדתי בתל אביב, עשר שנים, הייתי נוסע מערד ושאלו אותי למה אני לא עובר לשם, אמרתי 'מילא לעבוד בתל אביב, אבל לגור? נו, באמת', אז בואו נחזור לענייני ערד.

דבר ראשון, אני רוצה להתנצל בשם ראש עיריית ערד, שקיבלה את ההזמנה לכנס הזה אחרי שתואמו דברים אולי לא כל כך חשובים אבל מאוד קריטיים לערד והיא עסוקה בהם ואני מתנצל בשם העיר ובשם ראש העיר.

אנחנו בערד רוצים לחיות בלי מכרות, אנחנו בערד רוצים שיישאר לנו השם של העיר שיש בה קסם באוויר. זאת הסיסמה של ערד, בערד יש קסם באוויר. מכרה שדה בריר---

אתה מתכוון לקסם ולא לכישוף.

לא, אני לא מתכוון לקסמים, אני מתכוון לקסם. אני מתכוון לכך שערד היא עיר מקסימה וערד רוצה להישאר ככה.

מה עומד על סדר היום?

מה שעומד על סדר היום זאת תכנית לכרות באחד ממבואות הרוח של ערד מכרה פוספטים פתוח ששטחו בערך פי שלושה וחצי משטח העיר ערד, משך הכרייה הוא כמה עשרות שנים, משך הכרייה המתוכנן, ואני מקווה שלא יהיה, והשטח של המכרה הזה הוא כשטחה של רמת גן, 13,000 דונם. 13,000 דונם, תחשבו על זה.

לצורך הקמת המכרה הזה נערך תסקיר השפעה על הסביבה ביוזמת המשרד להגנת הסביבה, תודה, ליאורה, אחד התסקירים הכי מושקעים שנעשו במדינת ישראל, אבל מה? שכחו לשאול כמה שאלות, ואת השאלות האלה הציפו לנו אנשי משרד הבריאות, תודה לדר' בלמקר. השאלות היו על אבק עדין בקוטר של 2.5 מיקרון, זה בערך פי 1/30 מעובי של שערה, או 1/40 מעובי של שערה, האבק הזה, כשהוא ננשם, איננו נעצר בכלי הנשימה, הוא שוקע בריאות ואם הוא רק אבק נקי, כלומר רק אבק ממקורות טבעיים, אבק רגיל, אז הוא שורט את הריאות מבפנים וזה מתחיל תהליך סרטני. זה הכל. אבל יש עוד צרה גדולה, וגם העניין הזה לא נשאל בסקר, וזה הרדיואקטיביות שתנבע מהמכרה הזה. בכל הפוספט שנמצא בארץ יש בערך פרומיל אחד של אורניום, אני חושב שבחדר הזה אין אף אחד שצריך להגיד לו מה זה אורניום. האורניום הזה מתפרק, חלק מתוצרי הפירוק שלו, מה שנקרא ראדון ובנות ראדון ונכדות ראדון, נספחים פשוט לאותם החלקיקים הקטנים שנמצאים באוויר, ה-PM2.5 ואז החלק הזה הוא גם טעון רדיואקטיבית, הוא גם נכנס לריאות ואז יש לנו בסך הכל כור אטומי קטן בתוך הריאות. זה הכל. לא שום דבר נורא.

כור אטומי לצרכי שלום.

לצרכי 'נוח בשלום...' וגומר.

עיריית ערד, בהמלצת משרד הבריאות, ביקשה וקיבלה חוות דעת רפואית, שכולה הסתמכה על הסקר ועל מקורות נוספים של מה שקורה. בחוות הדעת הזאת נמצא שבערד תהיה תוספת של שבעה מתים בשנה כתוצאה מפעילות המכרה. תחשבו על שבעה מתים בשנה. הלכה חברת רותם אמפרט, שקודם הזכירו אותה ולא לטובה, ושכרה את שירותיו של פרופ' נודע לבריאות הציבור והוא קבע שמה שכתבו האדונים הנכבדים, שהם שני מורים לבריאות הציבור באוניברסיטת חיפה ואחד מהם הוא גם רשם הסרטן הלאומי, שהם מדברים שטויות, ואז התחיל ויכוח ובישיבת השדולה, בראשותו של יושב הראש כאן ועמיתו הרב מלכיאור, באה החברה לישראל, החברה-סבתא של רותם אמפרט והציעה שתהיה בדיקה בין לאומית של הנושא הזה וכשזה בא לוועדה המחוזית, נציגות משרד הבריאות הלכו אחרי הצעת רותם אמפרט. השמועה אומרת שהיו לחצים כאלה ואחרים מכיוון צמרת המשרד, לצורך העניין הזה, וביקשו לעשות בדיקה משווה בין כל חוות הדעת שבינתיים הצטברו, כאלה שדיברו שזה יזיק וכאלה שאמרו שזה לא יזיק, ומשרד הבריאות התאזר וערך את הבדיקה המשווה בין כל חוות הדעת השונות והגיע למסקנה חד משמעית שהמכרה הזה מסוכן לבריאות של כל מי שגר בסביבה. תהיה עלייה בתחלואה, עלייה בתמותה, אסור להקים את המכרה הזה.

חלק מהמידע שאני מביא לכאן עכשיו לא היה ידוע, בכלל לא היו קיימים בתודעה או בידע כאשר עשו את התסקיר הראשון. אני רוצה כאן להזכיר לכולנו אירוע טראומטי אחד של מדינת ישראל, לא בערד, בספר אחר של המדינה, בנהריה. לא ידעו שאזבסט מזיק. האם מישהו מעלה על הדעת שהיום יפעילו עוד פעם מפעל לאזבסט על יד יישוב? כיוצא בזה אסור להקים את המכרה הזה.

המכרה מסוכן לבריאות, אסור להקים אותו. אנחנו פונים לחברי הכנסת שנמצאים כאן, פְּנו למשרד להגנת הסביבה והודיעו למשרד, 'תפסיקו להתלבט, תודיעו קבל עם ועדה שהמכרה הזה אסור לו להיות', תזרקו את האיום על עתידנו בערד. תודה על הקשב.

אני מיד אאפשר התייחסויות, אבל אני רוצה לשמוע קודם את ההתייחסות של דר' בלמקר, נציגת משרד הבריאות. הנושא של שדה בריר.

אני חושבת שאין לי מה להוסיף על ההצגה שלו. הוא מאוד דייק והעמדה של משרד הבריאות היא שאנחנו מתנגדים לכרייה פתוחה של פוספטים בשדה בריר, בגלל שיש עדות שזה עלול להזיק לבריאות

תודה רבה. אני רוצה בשם הוועדה להביע הערכה לגישתו ולעמדתו של משרד הבריאות בנושא הזה. אני יודע שהיו לא מעט לחצים, מכל מיני סוגים וכל מיני דרגים, ואני חושב שהעמדה שלכם היא דוגמה, כרגע אני לא מתייחס לגופו של העניין בוויכוח, אלא אני מדבר על העובדה שמשרד הבריאות לוקח עמדה שלפי מיטב הערכתו ושיקול דעתו מגינה בצורה האופטימלית, המיטבית, על תושבי ישראל ואזרחיה. אני חושב שזו הדוגמה לאיך משרד ממשלתי צריך להתנהל. אנחנו מיד נשמע את המשרד להגנת הסביבה ואת המשרד לפיתוח הנגב והגליל, אני בטוח שגם הם ירצו להצטרף להגנה שלכם על תושבי הנגב והגליל באופן חד משמעי.

הצטרף אלינו עכשיו סגן ראש עיריית ערד, ראש עיר בפגישה איתנו הכריזה שהיא מתנגדת למכרה, אני מבקש להציג את מר מקסים אוקנין, סגן ראש עיריית ערד. תודה.

ברוך הבא, אדוני סגן ראש העירייה, אנחנו עסקנו בנושא של שדה בריר, שמענו דברים מדאיגים מאוד על הסכנה שהמכרה הזה מייצר, שמענו דברים מאוד ברורים גם ממשרד הבריאות, שיש לו עמדה חד משמעית נגד הקמת המכרה, כדי להגן על העתיד של ערד ותושבי ערד, הבריאות שלהם, האפשרות של פיתוח תיירות באזור, ואנחנו כרגע נמצאים בסבב של התייחסויות של כמה גורמים לנושא הזה. המשרד להגנת הסביבה רוצה להוסיף משהו?

מה שאני יכולה לומר, שגם המשרד להגנת הסביבה חרד לבריאות התושבים וכרגע השר מקיים עבודת מטה ובוחן את המדיניות של המשרד בעניין הכרייה בשדה בריר. אין לי כרגע מעבר לזה מה להוסיף.

אני רוצה, בשם הוועדה, לפנות לשר להגנת הסביבה, להשלים את התהליך הזה במהירות, לזכור שבוודאי המשרד להגנת סביבה צריך לצאת מתוך עקרונות של זהירות מקדימה וזהירות מונעת. נכון היה, לדעתי, שהמשרד להגנת הסביבה לא יהיה אחרי משרד הבריאות, זו התפיסה שלי, יש לי תפיסה משלי על מה זה משרד להגנת סביבה. אני לא כל כך מתלהב מהעובדה שמשרד הבריאות הוא הראשון והמשרד להגנת הסביבה עדיין לא גיבש עמדה בעניין הזה ושהעמדה הזו לא מיושרת לחלוטין עם עמדת משרד הבריאות. הדבר הזה מטריד אותי, אבל אני בהחלט מעריך גם את השר וגם את הצוות המקצועי אצלכם, שתדעו לקבל את ההחלטה שבאמת מגינה על הסביבה. לפעמים יש במשרד להגנת הסביבה איזה מן גישה לא נכונה שאומרת שבתוך המשרד להגנת הסביבה צריך כבר לעשות את כל האיזונים, להתחשב בתעשיינים, להתחשב באינטרסים, להתחשב בכלכלה. המשרד להגנת הסביבה, תפקידו להגן על הסביבה ולהגן על הסביבה בצורה הכי נחרצת, הכי חד משמעית והכי ברורה. האיזונים ייעשו, האינטרסים של הטייקונים למיניהם יוגנו גם אם המשרד להגנת הסביבה ישים אותם לרגע בצד. אני פונה אלייך, אני אומר את זה באמת כפנייה ידידותית, כי היחסים של הוועדה שלנו עם המשרד להגנת הסביבה הם מאוד מאוד טובים ויחסים של אמון ועבודה משותפת, הציפייה שלנו בוועדה הזו שאתם תקבלו עמדה ברורה, שתגן באופן המקסימלי על הסביבה ועל הבריאות, לפי שיקול דעתכם המקצועי, כמובן.

זאת בדיוק הכוונה שלנו.

אני מאוד מודה לך.

דר' עוקד.

אני רק רוצה לבקש שאנחנו לא נהיה אלה שנצטרך לסבול מהדברים שדיברת עליהם בתחילת הישיבה. זאת אומרת לא בכדי אותה חברה שאנחנו דנים עליה הופיעה שלוש פעמים בדבריך בתחילת הדיון.

אגב, היא הופיעה לא כהערה, למען הפרוטוקול, היא פשוט מככבת בדוחות של זיהומים.

ולא יכול להיות שוועדה כזו או אחרת תחליט להפקיד את בריאות חיי וחיי ילדיי בידי חברה שהיכולת שלה לשמור על הסביבה מוטלת בספק. זה דבר אחד.

דבר שני, כרגע עדיין המשרד להגנת הסביבה תופס בעמדה שצריך ללכת לכרייה ניסיונית של שנה. הנושא הזה עלה בוועדת רהב בשנת 85', מאז מדינת ישראל חתמה על אמנת הלסינקי ולא המשרד להגנת הסביבה ולא הוועדה המחוזית הם סוברניות להחליט על ניסויים בבני אדם. ולכן, כמו שהוועדה הזאת בשנה שעברה עזרה להוריד את נושא תחנת הכח הפחמית מסדר היום, אני מבקשת ממך לעזור להוריד את נושא שדה בריר מסדר היום. אנחנו, תושבי ערד, כבר בסיפור הזה למעלה מ-20 שנה, מספיק, תנו לעיר הזו להתפתח בשקט. תעזרו לנו להוריד את זה מסדר היום. תודה.

אני הסתובבתי 30 שנים בנגב אז יש לי קצת זכויות בנגב. אני עכשיו בחיפה ולפני כמה שבועות שני חוקרים מחיפה דיברו על סרטן בחיפה. אני חושב שיהיה ברור לחלוטין, לפי כל הבדיקות שיש לנו, חלק גדול מהסרטן מחיפה זה מפוספטים מהנגב שעברו עיבודים במקום מסוים, ליד קרית אתא, האבק הזה עלה לאוויר, האבק הזה היה בין היתר קלניוק, ארסניק, ניקל, וכל מיני חומרים אחרים וחומרים רדיואקטיביים. הדבר הרבה יותר חמור, ואני מוכרח להגיד לך את זה בצורה הכי ברורה, המומחה שלכם לרדיואקטיביות, המומחה של המשרד לאיכות הסביבה, נתן דוח למשרד להגנת הסביבה על העניין של קרינה מהכרייה של אבן פוספט. הוא טעה טעות מרה, עד כדי כך שאני העברתי את החומר למבקר המדינה ואני דורש שהוא יבדוק את זה וזה הזמן להגיד את זה בפעם הראשונה. הוא טעה טעות מרה, לא התייחס לספרות הבין לאומית בכל מה שידוע על החומרים האלה, על אותו נושא של כריית פוספטים, הוא כתב דברים לא נכונים במכתב רשמי, שהגיע לידינו, ואני טוען שהמשרד פה פספס בצורה בוטה וגסה ואין לי מלים. אני לא יודע עברית כל כך טוב, כולם יודעים את זה, אז אין לי את המלים להגיד איך הוא טעה, אבל אנחנו דרשנו ואנחנו נדרוש עד הסוף.

זאת אומרת לא התייחסו לרדיואקטיביות, לא התייחסו לספרות הבין לאומית בנושא הזה, והספרות הבין לאומית מדברת על כך שכריית פוספט משחררת חומרים ואני יכול להגיד לכם, לאלה שמכירים קצת ספרות בין לאומית וקוראים את העיתונות, קולוני 210, זה החומר, זה הרעל שאם רוצים שמישהו יסבול מאוד, נותנים קצת מזה. זו עובדה והמומחה של המשרד להגנת הסביבה לא התייחס לזה וזה פשוט בלתי אפשרי. קשה לי, בתור איש מדע, להבין איך בן אדם, שזה התפקיד שלו, להגיע למשמעות כל מיני דברים אחרים שעושים עם אותו חומר שנשאר.

תודה רבה. דר' קריקון, אולי העברית שלך לא הכי טובה, אבל משנים של היכרות איתך ועם העבודה המקצועית שלך אני רוצה באמת להביע תודה, בשם הוועדה הזו, על התרומה שלך לאורך השנים לעיסוק בנושאים של סביבה ובריאות עוד כשהם היו הרבה פחות פופולריים, אפילו לא היתה ועדה בכנסת שעסקה בנושא הזה. זו הזדמנות להביע הערכה לתרומה שלך ולעבודה שלך שבתחומים מסוימים היתה חלוצית אפילו.

לקואליציה.

לא, גם לך אישית. גם לקואליציה לבריאות הציבור וגם לך, אישית. זו היתה עבודה שבהחלט תרמה. ביחס לדברים הקשים שאתה אמרת, אני אודה אם תשלח גם אלינו, לוועדה, עותק של הפנייה עם הדברים, אנחנו בוודאי נשמע גם את ההתייחסות ואת ההסבר של המשרד להגנת הסביבה. אנחנו נתייחס לדברים לאחר שנקבל גם את תגובתם.

נציג עיריית ערד, סגן ראש העירייה, בבקשה. ברוך הבא, אדוני.

בוקר טוב. אני רציתי להגיד שני דברים והם דברים חשובים. בהיבט של עמדת עיריית ערד, כהנהלת העיר שנבחרה לפני כחצי שנה, מבחינתנו משרד הבריאות הוא האורים והתומים. כל עוד משרד הבריאות החליט, ואני מבין שיש פה קביעות שהן חוזרות ונשנות שחד משמעית שדה בריר יפגע בתושבי ערד, אנחנו מתנגדים. אני מבין שעדיין אין החלטה והתייחסות חד משמעית של איכות הסביבה, אבל מבחינתנו קביעת משרד הבריאות תתווה את המדיניות ואת החלטתנו להמשך הדרך. במידה ומשרד הבריאות יחליט שזה מסוכן, אנחנו אפילו לא ניכנס לשום תכניות או איזה שהיא מחשבה או שתהיה כל תחילת דרך, מבחינתנו משרד הבריאות הוא האורים והתומים בעניין הזה. שזה יהיה ברור ויובהר, זו אמירה חד משמעית.

אבל אני רוצה גם להתייחס להיבט, ויכול להיות שחלק מהנוכחים פה לא יאהבו את מה שאני אומר, מההיבט של התדמית של העיר ערד. תושבי ערד, או חלקם, שהתחילו מאבק והקימו קול צעקה והוליכו מאבק בקנה מידה ארצי, גרמו נזקים מאוד גדולים לעיר ערד. עוד לא קם אפילו חצי פיילוט, אפילו עוד לא עמד אפילו עמוד למשהו בנושא של שדה בריר, בכל מקום שהסתובבנו ערד נקבעה כעיר מכרות. אני קורא פה לחברים, לפעמים כשאתם צריכים לשים על המאזניים אם מובילים מאבק או מנסים להיטיב עם התושבים או מנסים להיטיב עם העיר, לפעמים גורמים נזקים והם נזקים בלתי הפיכים, ומי כמוכם יודע ומסתובב, ערד היום הולכת למקומות אחרים, אבל ערד היום בתודעה, בגלל המאבק, וזה צל הרים כהרים, עוד לא קם מכרה, עוד לא היו תכניות למכרה, כל הגורמים המקצועיים קבעו חד משמעית שלא יקום מכרה, אבל המאבק המאוד מאוד גדול שלווה בכתבות ובהפחדות, מנחל ערד ומקרי סרטן נוראים ואיומים, ואם אנחנו לוקחים את הסטטיסטיקה, מקרי הסרטן בערד לא עולים ולא נופלים לא מדימונה לא מבאר שבע ולא מהאזור, המאבק הוא חשוב, אבל ההפחדה וההטמעה והמיתוג של העיר ערד כעיר מכרות גרמה לה נזקים לאין ערוך מהנזקים שאולי היו נגרמים במידה ומישהו היה קובע שזה בסדר.

אז גם הוועדה היום צריכה לשים לב ולשים את הדברים על השולחן. חלק מתושבי ערד מכירים את עמדתי, ואולי לא אוהבים אותה, אבל המאבק גרם נזקים תדמיתיים מאוד מאוד קשים לעיר ערד, צריך לשים על המאזניים, כשהולכים למאבק, איך הולכים, איך עושים אותו, מה זה גורם, כי היום, אני יושב עם משקיעים ואני אומר לכם, מספר לכם מעבודתי היום יומית כממלא מקום, וכולם מדברים איתי על הסרטן, כולם מדברים איתי על המכרה, כולם מדברים איתי על כך שאנשים כבר מתים.

אין ספק, אדוני, שאם אכן יוקם המכרה בשדה בריר, אדוני מדבר על מצב שהמכרה עוד לא הוקם, אם יוקם המכרה בשדה בריר, אני אומר לאדוני בצער כי אדוני צודק. אני חושב שלערד כבר נגרם נזק תדמיתי מאוד מאוד קשה, אם יוקם המכרה בשדה בריר, אני חושב שאתם וכולנו נצטרך להיפרד בצער מהרעיון של ערד כעיר תיירות ונפש כי אנשים פשוט לא יבואו לתיירות ונופש במקום כזה. זה המצב העגום.

אני לא חולק על היושב ראש בקביעה הזאת, אבל אני אומר ואני קורא לאנשים שמובילים את המאבק, לפעמים צריך לשים על המאזניים את עוצמת המאבק. הדוגמה הטובה ביותר זה המאבק בסודנים, במסתננים. אנחנו ישבנו ביחד בוועדה ואני לא יודע אם אדוני בא לסיור בערד, היום נמצאים בערד מאות בודדות של פליטים, או דורשי עבודה, אבל מי שמסתובב בארץ וקורא עיתונים, ערד נחשבת כבירת הסודנים, וזה לא נכון.

מי גרם לתעמולה הזאת?

ההערה היא נכונה ובאמת יש לפעמים דברים שמנפחים אותם כמו הנושא של הסודנים בערד, שמנופח מעבר לכל פרופורציה, אבל טוב לשמוע את הדברים ולשים אותם לפעמים במקום.

אדוני, אני רוצה לשאול אותך על נושא נוסף שרלוונטי לערד, ומאוד מטריד אותנו והוא הנושא של תכנית להקמת 11 ישובים מסביב לערד, שלפחות הניסיון ההיסטורי מלמד אותנו שיישובים כאלה בסופו של דבר הם דרך להוציא אוכלוסיות חזקות מתוך העיר לפריפריה שסביבה ואז אני מבין שאדוני והצוות, וראש העירייה החדשה, שזו ההזדמנות לברך אותה, נכנסו בהרבה תנופה ורצון לשנות ולשפר את המצב של העיר ערד, האם אתם לא חושבים שהדבר הזה יגרום לכם נזק קשה?

מפאת כבוד הוועדה אני אשתמש במשפטים נימוסיים, אבל החלמאות שהביאה את ההיסטריה לתכנית הזו היא פשוט חלמאות. אף אחד לא התייעץ עם העירייה, אף אחד לא דיבר עם נבחרי הציבור, אף אחד לא שיתף את עיריית ערד. בבדיקות שנעשו במשרדי הממשלה, זו תכנית מאוד ישנה, של משרד החקלאות בכלל והחטיבה להתיישבות וכולם רוצים לתפוס איזה שהיא כותרת, איך מצילים את העיר ערד. מי שהסתכל על הכתבה לפני שבועיים, חצי עמוד, מצד ימין, ידיעות אחרונות, איך מצילים את ערד, כי יש אלפי סודנים ויש בורחים והעיר במשבר, ומישהו שמסתכל בליבת הכתבה, לא דובים ולא יער. זאת ההתייחסות לתכנית. התכנית הזויה, התכנית היא תכנית מגרה, או תכנית מדף, שככל שמישהו שחפץ באיזה שהיא כותרת, אז הוא מעלה אותה שוב. אנחנו הבענו מחאה מאוד קשה, המחאה גרמה שהתכנית הזאת לא עלתה בישיבת הממשלה, כי מישהו רצה להעלות את זה. זה בעניין איך תכניות, אבל אדוני מכיר את זה מהמשכן שהוא יושב בו, כשמישהו רוצה לתפוס כותרת, אז הוא מעלה תכנית ישנה. התכנית היא תכנית הזויה, אנחנו הבענו התנגדות מאוד קשה. תכנית להקמת יישובי לוויין לכאורה תפגע בעיר ערד, התושבים החזקים שיושבים היום בעיר ערד ייצאו. כשפתחו את עומר, מיתר ולהבים תראו מה קרה לבאר שבע. אנחנו לא מתנגדים אם זאת היתה תכנית ליישובים חקלאיים, כמובן שאנחנו מדברים גם על היישובים של הפזורה, שאמורים לתת פתרון לחלק מהיישובים הלא מוכרים, אבל שוב, יש התנגדות של עיריית ערד וההנהגה לתכנית הזאת, היא תכנית גרועה, היא הזויה, היא הוגשה בחלמאות לתקשורת. כמובן שכל תכנית או הצעה, או איזה שהוא רעיון, כדי להציל את הנגב המזרחי...

חשוב להדגיש בפני החברים, ערד היא היישוב האחרון בנגב המזרחי, מבאר שבע לערד, למעט היישובים של המגזר הבדווי, אין ישובים יהודיים ואנחנו נמצאים בסכנה, גם ביטחונית, 7 קילומטרים ממבואות דרום הר חברון ובואכה ים המלח, זה היישוב האחרון. אז יש את התכנית להקים את העיר כסיף, ואנחנו הבענו את התמיכה, כי כסיף לא בנויה מ-11 יישובים. אנחנו תומכים בעיר כסיף, אנחנו חושבים שזה יגרום להבאת התיישבות יהודית לנגב המזרחי, זה טוב, אנחנו חושבים שזה יקדם את הנושא של התשתיות, אנחנו חושבים שזה גם יקדם את הנושא של הביטחון, כסיף תשב על הציר של דרום הר חברון, ג'ומבה, ציר ההברחות, חברי מכיר את הנושא הזה, אבל בסך הכל בנושא של התכנית, יש התנגדות חד משמעית של הנהגת העיר, העיר, אף אחד לא התייעץ איתנו, אף אחד לא דיבר איתנו, אף אחד לא ביקש מאיתנו התייחסות. התנגדות מוחלטת.

תודה, אדוני.

אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לנציגת המשרד לפיתוח נגב והגליל ואני מבין שאתם בוודאי תצאו להגנת העיר ערד מול האיומים שיש עליה, גם של תכנית 11 היישובים, אדוני אמר 'תכנית הזויה', לצערי הניסיון שלי מלמד שלפעמים הזיות בישראל הופכות לסיוטים אחר כך, אז אני מקווה שאנחנו נעצור אותה בשלב ההזיות. המשרד לפיתוח הנגב והגליל, מה אתם עושים כדי להגן על העיר ערד מפני האיום המשולב של מצד אחד יישובים שירוקנו אותה ומצד שני מכרה שיאיים עליה.

העיר ערד במסגרת המשרד נמצאת בסדרי עדיפות מאוד גבוהים, לאור מצבה שהשתנה לאורך השנים ואנחנו פועלים, יחד עם ראשות העיר, בכמה מישורים. אחד, במישור המיתוגי, של לחשוב ולבצע---

גברתי, אני בהחלט בעד מיתוג וכל הדברים האלה, אנחנו לא עוסקים בזה כרגע, אנחנו מדברים על איומים על העיר ערד בשני מישורים ואני רוצה לשמוע עמדה של המשרד שלכם בשני הנושאים האלה.

אדוני, אני בכל אופן מרשה לעצמי להסתכל הסתכלות כוללת של הדבר.

ההסתכלות הכוללת, אני בטוח שאתם תומכים ברמה ההצהרתית והביטויית בעיר ערד. רשמנו את זה בפנינו.

בכל אופן אני אסיים את דבריי, משום שכחלק מהמהלכים האלה התפתחותה של העיר ערד חשובה לנו להבאה ולצמיחה דמוגרפית, ככל שזה נוגע לזה, במסמך שהעברנו לפני מספר חודשים בנוגע למעבר צה"ל דרומה, התייחסנו לערד כאחד המיקודים החשובים בעינינו להביא אוכלוסייה חזקה ולחזק את העיר.

אני חייבת להודות שהנושא של שדה בריר לא הובא אלינו, לא התייחסנו ולכן אני לא מכירה. אני לוקחת על עצמי ללמוד אותו ולהתייחס. רק למדתי מפה כמה נקודות, אבל אני לא יכולה להביע את דעתי כרגע ואני בהחלט לוקחת על עצמי את הנקודה הזאת.

מה התפקיד של גברתי במשרד?

ראש אגף נגב במשרד לפיתוח הנגב והגליל, אבל לא כל סוגיה שנעשית בנגב מגיעה לשולחננו.

זה כשלעצמו הוא מאוד מטריד אותי, העובדה הזו, וזה כמובן לא טענה אליכם. זו טענה למישהו במערכת. יש משרד לפיתוח הנגב והגליל, הוא אמור לדעת מה קורה בשאלות אסטרטגיות שנוגעות לפיתוח הנגב והגליל, לפחות ליידע אותו, לשתף אותו בהחלטות, זה מטריד ברמה של עבודת המטה של הממשלה.

אני אתייחס לנקודה של יישובי הלוויין. אני מכירה אותו כרעיון ולא כתכנית. זאת אומרת כל ההצגה שלו כתכנית היא לא נכונה, יש איזה שהוא רעיון כזה שבאמת חלק מדבריו של ממלא מקום ראש העיר נכונים. אנחנו, כמשרד, מעודדים בכל הנגב את הרחבת היישובים הקיימים וחיזוקם של היישובים הקיימים יותר מאשר הקמת ישובים חדשים, וערד הוא המקרה הזה. זו בהחלט תכנית מטרידה, אנחנו לא מתייחסים אליה כרגע כתכנית, אבל התחלנו במהלכי חשיבה ובדיבורים עם ראשות העיר, כי חיזוקה של ערד בראש ובראשונה הוא המהלך הכי חשוב בעשור הקרוב, אני אומר, עובדתית אנחנו גם תומכים בזה באמצעות ירידי התיישבות, מיתוג העיר, רעיון להביא לשם מוסד אקדמי שאנחנו רוצים להביא יחד עם ראשות העיר, ובאמת לעשות ולקיים איזה שהם גורמי משיכה שיביאו אוכלוסייה, וכל אוכלוסייה שלא תבוא היא אוכלוסייה שתחזק את העיר. כל מצב אחר שיגרום לה לצאת מהעיר הוא שלילי בעינינו לגבי המרחב, ואני חושבת שגם המרקם עצמו של האוכלוסייה חשוב לא פחות.

אני מודה לך על הדברים החשובים האלה, ואני מבקש, גברתי, שאתם גם תגבשו עמדה מפורטת בנושא שדה בריר. אני אומר לגברתי, אני אמרתי את זה בפתיחת הדברים, הטענה היא לא כלפי גברתי, אלא כלפי הנהלת המשרד שלך, שגורמים בהנהלת המשרד, אני לא רוצה לנקוב בשמות כי אני לא רוצה להביך אנשים ברמה האישית, לא היו מודעים לקיומה של החלטת ממשלה משנת 2003 על מעברה של מדינת ישראל לפיתוח בר קיימא, פיתוח מקיים, שאומר שכל מודל הפיתוח, כל תפיסת הפיתוח צריכה להיות תפיסה שיש בה שלוש צלעות, כלכלה, סביבה וחברה, הגנה על הבריאות כמובן כמרכיב מאוד מאוד מרכזי. משהו כנראה במשרד שלכם לא, אולי כיוון שזה משרד חדש והאנשים אולי לא היו בחלקם בתקופה ההיא, אבל בכל מקרה זה כמובן איזה שהיא פער מאוד מאוד גדול באופן שבו המשרד יכול וצריך לעבוד בשאלות של פיתוח, אם אין מודעות להחלטת הממשלה שהיא ממסגרת באופן קונספטואלי איך פיתוח במדינת ישראל צריך להיעשות בשנות האלפיים. זה נושא שצריך להיבדק, אבל הוא בוודאי לא רלוונטי רק לגברתי, אלא להנהלת המשרד, לשר הממונה ולכל ממלאי התפקידים האחרים במשרד.

אני לא אגע בנקודה עצמה, אבל אני רק אומר שיושב פה ראש עיריית קרית גת ואחרים שמכירים בעבודה השוטפת את המשרד, כל ההתייחסות של המשרד לפיתוח הנגב מסתכלת באינטגרציה ובתכלול של ההיבטים של שמירת המרחב מצד אחד, של פיתוח מהצד השני, לצד האיזון שצריך להיות וכלכלה מקיימת שהיא חשובה לנו, לכן בהיבטים האלה אני חושבת שהמשרד פועל ברוח ההיבטים האלה.

גברתי, הדברים שלך נרשמים וכמובן הם חשובים. החלטת הממשלה הזו היא כלי שיכול לסייע לכם. אתם לא צריכים להמציא גלגלים, הושקעו בהחלטה הזו הרבה מאוד מאמצים. אני לא הייתי אז בכנסת, הייתי יושב ראש ארגון הגג של ארגוני הסביבה, זו החלטה שהיא כלי עבודה מאוד טוב והוא יכול לסייע לכם. אז כדאי שפשוט תשתמשו בה, כי היא כבר התקבלה, זה משהו שהוא כלי עבודה מבחינתכם.

תודה על הדברים החשובים, אנחנו כמובן נתייחס לערד גם בסיכום הדיון.

אני רוצה לעבור לצד השני של הנגב, לעיר קרית גת. נמצא איתנו ראש העיר, ברוך הבא.

קודם כל אני מברך את כבוד היושב ראש, שירדתם הלכה למעשה לנגב. דוגמה אישית היא אל"ף-בי"ת של החינוך או המסר.

אני יושב כאן מוקסם מהנחישות של הציבור ושל נבחרי הציבור ומבין גם את הדילמה של עיריית ערד. אנחנו היינו באותה דילמה בטיפול במפגעים שלנו, שאני אדבר עליהם בכמה דקות, אני לא אגזול הרבה זמן.

עיריית קרית גת מוגדרת על פי תכנית מתאר ארצית 35 של מדינת ישראל. גידול של 150,000-200,000 תושבים ב-15 השנים הקרובות, בתוך כך, כיוון שהיא יושבת בסך הכך על 10,000 דונם, היא צריכה להתרחב ותכנית מתאר 35 נתנה את הכיוון של ההתרחבות של גבולות השיפוט שלה. אלא מה? במקביל לפעילות הזאת, מתבצעת פעילות אחרת שגם אם היא פעילות חשובה אולי למדינת ישראל או לטייקונים כאלה ואחרים במדינת ישראל, אבל היא בדיוק עומדת בסתירה מוחלטת למה שאמרתי עד עכשיו. מדינת ישראל מקדמת אתר, קרית חרסית, לטובת מפעל נשר, אני חושב, לא בטוח, כ-13,000 דונם חרסית סמוך, הקו הכחול של התכנית נושק לקו הכחול של עיריית קרית גת. שואלים אותי איזה מרחק אווירי, אין מרחק אווירי, זה על הגבול של קרית גת ובמשרד הפנים יושבת בקשת הרחבת גבולות שמתאימה לתכנית מתאר 35 שמכסה את כל השטח. זאת אומרת 13,000 דונם של קרית חרסית זה משתק את העיר ב-60, 70 השנים הקרובות ועומד בסתירה מוחלטת, ואני לא מדבר על הבעיות הבריאותיות וכל מיני דברים שנגזרים מהאתר הזה, המפגעים והתנועה. יש לזה עוד השלכה, שחשובה גם לרשויות העירוניות בעיקר, מה שיפה פה זה שיש חלופות אחרות, אבל יש פה מאבק כח פוליטי-מסחרי, הכל פוליטי, איפה יישבו האתרים האלה ובאיזה מועצות אזוריות הם יישבו ומי ייקח את הארנונה. יש לזה הרבה היבטים, הרבה שחקנים במגרש הזה, זה לא רק עניין של בריאות ואיכות הסביבה. ונראה לי מוזר איך התכנית הזאת עוברת בשקט. אני אומר שעיריית קרית גת פועלת בשקט אבל היא לא עושה גלים בתחום הזה, כדי לא לפגוע בשיווק העיר, כי נעשתה פריצה בשנים האחרונות ואנחנו לא רוצים לקלקל את זה. זה בצד המערבי של העיר.

בצד המזרחי מדינת ישראל החליטה לקדם אתר הטמנת פסולת, דודאים קיים והכל בסדר, אבל עוד אתר פסולת, אתר כלנית, וגם הוא מאות דונמים וגם הוא סמוך ל---

לפחות השם יפה.

כן, זה תמיד מסתתר תחת שיקום מחצבה... אתר קרית החרסית, יעשו אתר, יכרו, ואחר כך יצטרכו לשקם אותו, אז יעשו שם פסולת וכן הלאה. אתה מכיר כבר את כל התהליך, והכל למען הסביבה, למען מדינת ישראל וכן הלאה.

אחר כך גם יבוא איזה מומחה שיגיד שזה בריא, זה טוב לחיות כך.

אלה שני איומים אסטרטגיים, נקרא לזה. ואומרים, עכשיו תחכו עם הרחבת הגבולות ותחכו עם קידום תכניות הבנייה. במדינת ישראל חסרות 300,000-400,000 יחידות דיור, אבל תחכו, עד שנבדוק את כל הנושאים האלה.

והאתר השלישי שהוא מפגע קיים, שלוש שנים כבר, הוא רק בעייתי מבחינה אובייקטיבית, זה מפגע הריח. זה מפגע של אתר של קומפוסטציה שבמקור קיבל אישור מהמועצה האזורית לצואת בעלי חיים. צואת בעלי חיים זה לא כלכלי כל כך כמו צואת אדם, אז כל צואת האדם של הגיחון, של ירושלים, של אשדוד, כל מדינת ישראל, נוהרת לצומת פלוגות ועם פול טריירים עושים שם קומפוסט ובא לציון גואל. כולם מבסוטים כי זה פתאום טוב לכל מדינת ישראל, אבל זה בדיוק פח הזבל. מה הבעיה? להבדיל מכל האבק ורעש וכן הלאה, שזה מדיד, אני מבין את המשרד להגנת הסביבה, יש בעיה למדוד ריח. אנחנו מגיעים לבתי משפט, השופט אומר 'טוב, תביא הוכחות', אז עושים צוותי מריחים. יש לנו צוותי מריחים, מקבלים הכשרות. עכשיו אני מבין גם למה כתוב שעל טעם ועל ריח אין מה להתווכח. לא כתוב שעל רעש אין מה להתווכח, על אבק אין מה להתווכח, כי אפשר להתווכח, יש מדדים, אבל על טעם ועל ריח אין מה להתווכח, כי עוד לא מצאו מד שיהיה אובייקטיבי ושנוכל להגיד 'הנה, הריח הוא בדרגה כזאת, בשעה כזאת...' וכן הלאה. מה קורה? אנחנו בעצם שלוש שנים מנסים להוכיח שיש ריח, לשופטי בתי משפט, למשרדי הממשלה, וכן הלאה, ובינתיים מפעל בלי אישורים, בלי שום דבר, בלי כלום, ממשיך על עשרות דונמים להביא צואת אדם מכל מדינת ישראל ולעשות בינתיים את המסחר שהוא כל כך חשוב להתפתחותה של איכות הסביבה במדינת ישראל.

זה מפגע קיים כבר שלוש שנים. המאבק עבר להיות מאבק ציבורי, זה מה שרציתי להגיד לכם. במשפטי, צריך לנהל את המאבק בבג"צים, וכל מה שצריך, זה, גם כשיש צו סגירה למפעל, לא בטוח שהוא יסגור כל כך מהר. אבל ציבורית זה יעבוד הכי מהר, ואנחנו עברנו לשלב הציבורי ובחודש האחרון חילקתי פלאיירים לכל התושבים, לכל אחד יש מגנט על המקרר, כל פעם שהוא מריח ריח רע, שהוא יתקשר ללשכת השר, שיתקשר ללשכת המפקח, ואז קרסה המערכת של איכות הסביבה והם מתקשרים אליי להודיע לי, 'אולי תבקש מהתושבים להפסיק להתקשר?' אמרתי, זה רעיון טוב, דב, זה רעיון מצוין, אם יגלו לי איך אפשר לעשות את זה, אז גם על פיצוצי ביוב אני אבקש מהם להפסיק להתקשר, בעיות תאורה, בעיות חינוך, ובא לציון גואל, אז לא יהיו בעיות בכלל במדינת ישראל.

אני שמח שגם אני מגלה את הוועדה ו---

אתה מוזמן, אדוני, להגיע, כי השאלות שאתה מעלה הן שאלות מאוד רציניות. תודה רבה לך, אדוני, ואני מברך על היוזמה שלך לגייס את הציבור, כי זו הדרך, אדוני, לגייס ולהפעיל את הציבור, זו הדרך שבסופו של דבר עובדת. אני בטוח שהטלפונים מטרידים את מטה המשרד, אבל זו דרך חיים פשוטה והכי קצרה כדי לסלק את המפגעים, ואז אם לא יהיו מפגעים, אנשים יש להם עוד מה לעשות חוץ מלהרים טלפונים למשרדי ממשלה. תורידו את המפגעים, תאמינו לי, אנשים יפסיקו להתקשר. תודה רבה, אדוני.

אנחנו עוברים לפינה אחרת של הנגב ואלה הם הכפרים הלא מוכרים, שהם פינה מאוד בעייתית. יש לכם זמן קצר.

אני רק אשים את זה בתוך המסגרת של בריאות וסביבה, כי כאשר מדברים על הכפרים הלא מוכרים מסתכלים על זה מנקודות מבט אחרות ולא תמיד חיוביות, ואני מעוניינת מאוד שכן תהיה מודעות שמדובר פה על בריאות וסביבה.

קודם מבחינה סביבתית. כבר 60 שנה המדינה מסרבת להידבר עם תושבי הכפרים הלא מוכרים בכדי להשיג פתרון שמתאים גם לתושבים שהיו פה לפני קום מדינת ישראל וגם למדינה ועושה הכל בכפייה. הכפייה מתבטאת בעיקר בהריסות וחוסר אישורים לבנייה. כאשר הכל אסור, אז בעצם גם הכל מותר ולכן כל עוד אין תכנון, כל הבתים שקיימים, שהם לא מתוכננים, הם על פי דעתם של התושבים והמדינה יכולה להרוס בתים אבל הרס הבתים פוגע בסביבה באותה מידה שחוסר התכנון פוגע בסביבה. כלומר כל נושא חוסר ההכרה בכפרים הוא פגיעה סביבתית נוראית לכולנו, לכל מי שגר בנגב.

חוסר התכנון הוא גם פגיעה בריאותית קשה מאוד לכל תושבי הכפרים הלא מוכרים. הפגיעה הבריאותית היא פגיעה בחוסר מים. כאשר אנשים חיים בלי מים זורמים זה פוגע בהם בבריאות, הפגיעה הבריאותית זה כאשר חייבים לחיות בבתי פח בנגב, הפגיעה הבריאותית מתבצעת כאשר הורסים בית ומשאירים את ההריסות וזה בית מקסים לחולדות, הפגיעה הבריאותית בחוסר חשמל. כאשר אין חשמל, יש פגיעה בבריאות. כלומר הנושא של חוסר ההכרה בכפרים זה מבחינתי נושא שחייבים לדבר עליו מבחינת סביבה ומבחינת בריאות.

אני אתן למר אברהים אבועפש, מהמנהיגות של ואדי נעם, שזה כפר של 10,000 איש בערך, הוא לא כפר קטן, הוא כפר גדול מאוד, שלידו הקימו את רמת חובב ובתוכו הקימו גם את חברת חשמל ומכל הדברים שאני דיברתי, בוודאי כל אחד מהתושבים, הילדים, הנשים, סובלים, אבל בנוסף גם מאותם מפגעים שאחר כך הוסיפו לידם, דרך אגב, על האדמות שלהם הקימו את רמת חובב, על האדמות שמהם פינו אותם, ואני רוצה שתדבר על הדברים האלה וגם על הדברים האחרים.

תודה רבה. אדוני, רק אם אתה יכול להתייחס בקצרה גם להצעת החוק שאנחנו מקדמים בכנסת, שמתייחסת לטווח הביטחון או בטיחות של יכולת של מגורים בטוחים וטובים מסביב לרמת חובב, ואנחנו הצענו, מסמך שאדוני התייחס, מודל של מין פינוי-פיצוי. דבר ראשון רמת חובב כבר נמצאת, שיגובש מודל בהסכמה ובהידברות איתכם של בעצם לעזוב את המקום הזה, שהוא אולי מקום שאי אפשר להמשיך לחיות בו כרגע ולקבל במקומו קרקע אחרת שבה תוכלו להקים ישוב יותר בטוח ויותר בריא.

האמת היא שישבתי וקינאתי באנשים שדיברו על נושאים מסוימים שמטרידים אותם ואותי לא מטרידים. בעצם אנחנו יושבים ממש מזרחית לרמת חובב, כשבעצם כל הריחות וכל הבעיות של רמת חובב, משרד הבריאות ואיכות הסביבה יודעים ומצער לשמוע את משרד איכות הסביבה כאילו הוא מגן על המפעלים ובעצם הוא צריך לאכוף ולהחליט מה הם מייצאים ומה לא.

מבחינתנו אנחנו כבר מביעים רצון לעזוב את האזור משנת 88', אנחנו אולי הכפר היחידי בנגב שהוא גדול מאוד ואנחנו מוכנים לעבור לכל נקודה שהמדינה תרצה, ואפילו הצענו מקומות, אבל לא הוסכם. הציעו לנו מקום והסכמנו בעל כורחנו ובסוף באה רשות חדשה וביטלה את הכל ואמרה, לא, יש לכם את שגב שלום, תשבו בשגב שלום. שגב שלום זה ישוב עירוני בעצם ואנחנו כולנו מגדלים צאן ומגדלים גמלים ומגדלים בקר ואנחנו חיים מחקלאות. המנהלת לקידום הבדווים בסוגריים עשתה סקר ומצאה ש-85% מאיתנו עוסקים בחקלאות, אז איך להעביר את העדר לתוך היישוב, לתוך המגרש, או אולי לקומה השנייה? אני לא יודע. בא לעזרתנו מר גדעון עזרא ואמר 'רבותיי, הם צודקים, צריך לתת להם באמת ישוב חקלאי, כי איך אפשר להביא עדרים ליישוב כזה?' מר גדעון עזרא שהוא בעצם ימני לחלוטין, אבל אף אחד לא... וכל מי שבא וכל יושב ראש רשות חדשה רוצה להחליט שהוא מכופף את הבדווים ומחליט בשבילם מה לעשות.

אנחנו היום סובלים מחוסר מים. מישהו יכול בכלל לחשוב שבמדינת ישראל בשנות האלפיים ואפילו עברנו את האלפיים, יחסר לתושבי ישראל ששירתו בצה"ל, אני לא אומר על דברים אחרים, אני שירתּי בצה"ל, רוב השבט שלי שירתו בצה"ל ובכל זאת חסר לנו מים בבית, אין לנו מים זורמים, אין לנו דרכי גישה, אין לנו מרפאה ביישוב. עד שעשינו 20 פעם בג"צ, עד שהחליטו לעשות לנו מרפאה ושמו אותה בקצה הדרומי ביותר של היישוב, שזה ממש גובל בשגב שלום, יענו כאילו בשביל שנגיע לשגב שלום.

זו לא הבעיה שלנו העיקרית. הבעיה העיקרית שלנו זה הריסת הבתים ולא רק הריסת הבתים, אלא אי ההכרה. אנחנו רוצים לעבור, מוכנים לעבור, מוכנים להתפשר והתפשרנו ומכונים להתפשר על כל דבר, רק, רבותיי, זה ממש מקומם. אני אתמול הייתי במשטרה ואמרו לי 'תשמע, תשתדל לעזור לנו לגייס את הילדים שלכם'. אמרתי להם 'תעזרו לי לא להרוס את הבתים', כל ילד שרואה הריסות בית, אני לא חושב שהוא יילך לשרת בצה"ל, כי המשטרה וצה"ל זה אותו דבר. לצערי הרב גם חיילים ששירתו בצבא, ממש שירתו, באותו רגע שהם משרתים, בחזית, הרסו את הבתים שלהם. אין לנו אישורים לבנות בתים, אין לנו מקום אחר ללכת אליו, גם לשגב שלום, אם מישהו ירצה ללכת היום, זה לא כל כך קל, זה 'תחכה עד שיפתחו שכונות חדשות', או לא יודע מה. בכל זאת, מצבנו ממש על האללה.

היום, בשביל לקבל מים, הלכנו לבג"צ ובג"צ החליט שכל עשר משפחות יקבלו חיבור מים ממקורות. אתה חושב שמישהו בכלל חושב על הפסיקה של בג"צ? אף אחד לא מתייחס אליה בכלל.

ממתי פסק הדין של בג"צ?

כבר כמה שנים, שלוש או יותר שנים.

ולמה הוא לא מתבצע?

כי לא מבצעים אותו. אנחנו ניגשים למנהלת, נותנים שמות של עשרים משפחות וזה שלילי. היום אני אחראי על מים של לפחות 200 משפחות ולצערי זה דבר שאני לא יודע אם מישהו יכול לעכל. אני העירייה שלהם, אני הגובה, וזה כסף ואנשים ומים, זה כל כך קשה. יש לנו תסבוכת כל חודש לשלם למקורות את המים. אני אומר, רבותיי, בואו נחלק את זה. אני ניגש למקורות, שום דבר, מקורות אומרים בכנות, 'תשמע, תביא לנו אישור מהמנהלת, אנחנו אין לנו בעיה, אנחנו ספקים, ניתן'. אבל המנהלת לא נותנת והמינהל לא נותן ואף אחד לא נותן ואנחנו נשארים באותה בעיה.

תודה רבה, אדוני.

דר' בלמקר, את רוצה להוסיף משהו?

אנחנו עשינו סקר וזה פורסם בחוברת שאני רוצה להביא לך, בדיקה של מצב הבריאות של ילדים שגרים ביישובי הבדווים, דוגמת ילדי הבדווים שגרים בכפרים הלא מוכרים, ומצאנו שהבריאות של ילדי הבדווים שגרים בכפרים הלא מוכרים פחות טוב מאשר ילדים שגרים ביישובי קבע. יש להם משקל לידה נמוך יותר, הם גדלים לגובה פחות גבוה, יש בעיה של אספקת שירותים, יש חיסון נמוך יותר. המסקנות של העבודה הזאת קיבלו אישור של המנהל הכללי של משרד הבריאות דאז, פרופ' אבי ישראלי, שכדי לשפר את מצב הבריאות של הילדים הבדווים חייבים, בין השאר, כמובן, אם לא קשה, לתת בריאות, רווחה וחינוך, אבל גם לגרום שיהיו תשתיות תומכות בריאות. זה מים זורמים, זה כבישים סלולים, זה חיבור למערכת החשמל המרכזית וזה דף העמדה של משרד הבריאות, שחייבים איכשהו להגיע למצב שלכל התושבים במדינה תהיה גם גישה לתשתיות תומכות בריאות.

מכיוון שביקשת שגם יהיו הצעות לפתרון ולא רק העלאת הבעיות, לגבי נושא המים בכפרים, שזה אחד הנושאים הקשים ביותר, חוסר מים זורמים מביא הרבה מאוד ילדים לבתי החולים, המדינה עד עכשיו טענה שאי אפשר לספק מים כל עוד אין תכנית מתאר ליישובים, אבל ביישובי אבו בסמה היא מצליחה. יישובי אבו בסמה עדיין ברובם ללא תכניות מתאר ובכל זאת המדינה מביאה מים לכפרים האלה בשיטה של מרכזי מים ואני אשמח לקחת את כל הוועדה לראות איך נראה מרכז מים. זה בעצם צינור רחב שעובר דרך הכפר ואליו מתחברים כל תושבי הכפר עם שעון אישי משלהם וזה לפני תכנית מתאר. אנחנו עשינו איזה שהוא סקר על היישובים, לדעתנו עשרה מרכזי מים נוספים יפתרו את כל בעיות המים לכל תושבי הכפרים הלא מוכרים ועל ידך, יושב ראש חנין, יש נייר שבו יש הסבר קל לגבי איך אפשר לעשות את זה. אני אשמח גם לעזור עם הסברים יותר מפורטים, אז לפחות את המים, שזה משהו בריאותי משמעותי, אפשר לפתור מאוד בקלות.

תודה רבה, גברתי.

הצטרף אלינו חבר הכנסת חיים כץ, שהוא יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. הפסדת פה דיון מרתק, אבל הגעת לסיומו, וגילינו שבנגב יש הרבה דברים מקסימים, נפלאים ויש קסם בנגב, אבל יש גם איומים ואם אנחנו לא נדע להגן על הנגב מפני האיומים, גם הקסם יילך לנו לאיבוד. נמצאים פה נציגי משרדי הממשלה השונים, חלק גדול מהם יצטרכו גם לעשות לנו קצת שיעורי בית בעקבות הישיבה הזו, אתה רוצה להגיד משהו, להתייחס?

יש מישהו מהמשתתפים שרוצה להוסיף משהו לפני שאנחנו מסכמים את הישיבה? אדוני, סגן ראש עיריית ערד.

אני רוצה רק להתייחס בסיומת של הדיון ואני תמה שעברת לסדר היום על האמירה שאם הכל אסור, אז גם הכל מותר. אם סיכמת את דבריך בנושא של האיומים, אז אני חושב שהנושא של הבנייה הבלתי חוקית בנגב הוא אחד האיומים הגדולים ביותר, יותר מכל האיומים שדנו בו, ואני חושב שגם בוועדה הזו ובוועדות האחרות כל הנושא של המערב הפרוע שקורה היום בנגב, זה משהו שממשלת ישראל, שהכנסת, חייבות לתת את הדעת עליה, כי זה האיום הדמוגרפי, האיום הביטחוני בנושא של ההתיישבות היהודית וההתיישבות בכלל בנגב. זה האיום הגדול ביותר.

אדוני, אני לא רוצה כרגע להיכנס לוויכוח הזה, אני רק רוצה לומר שכשנאמר פה הכל אסור, הכל מותר, זה לא נאמר בכדי להגיד שבאמת הכל מותר וזה טוב, הדברים נאמרו באמירה ביקורתית, הם נאמרו שכיוון שאי אפשר לבנות בכלל בכפרים הלא מוכרים, אנשים עושים מה שבראש שלהם. אם יהיה תכנון ויהיה אפשר לבנות ואנשים יוכלו לדעת שיש פתרונות במסגרת החוק, המצב ישתנה. זו היתה האמירה שנאמרה.

כן, אבל כבוד היושב ראש יודע שיש מספר ישובים שהם מוכרים וחלקם עומד כתלי חורבות כי אף אחד לא רוצה לגור שם, ואין מישהו שייקח את תפוח האדמה הלוהט הזה ויטפל בנושא. ואולי הגיע הזמן.

אדוני בהחלט מזמין אותנו לדיון רציני ואנחנו נקיים אותו בהחלט, זה נושא מאוד רציני ונדון בו בצורה מקיפה.

אני רק אעיר שהמדינה היום הולכת להסדרה סביב כל הנושא של דוח גולדברג, היא נמצאת בעיצומו של תהליך של יישום דוח גולדברג, הן על ההיבטים של הסדרת הקרקעות והסדרה של ישובים והן בהיבטים של פיתוח כלכלי ופיתוח חברתי וחינוכי ובימים אלה התכנית הולכת להיות מוגשת כהחלטת ממשלה. אני חושבת שצריך לראות את התמונה הזאת של הדברים.

אנחנו נשמח לקבל מכם תיאור של המהלכים שנעשים בפיתוח הנגב והגליל בעקבות מסקנות ועדת גולדברג, שאנחנו מכירים אותם---

התכנית יוצאת בכללותה, לכל משרד יש נקודות שבהן הוא משתתף ותוכלו לראות את זה במסגרת ההתייחסות פה.

אני אשמח לקבל את ההתייחסות שלכם.

זה מדוח גולדברג.

לא, את דוח גולדברג אנחנו מכירים, גברתי מדברת על החלטת ממשלה שמוגשת על ידיכם, אני מבין---

לא, על ידי משרד ראש הממשלה. לכן אני אומרת, זה המשרד המתכלל והוא מחזיק בתוכו את כל התכנית.

אז אנחנו נפנה בנושא הזה למשרד ראש הממשלה, תודה, גברתי.

אנחנו מגיעים לסיכום הדיון הזה. אני מודה לכל המשתתפים על התרומה שלהם ואני רוצה לסכם כך; הנגב הוא אזור מיוחד במינו בארץ הזאת ואין שום כוונה להפוך את הנגב למקום ירוק. לנגב קסם משלו, דווקא קסם של מדבר שיש בו גם מקומות ירוקים, אבל גישה ירוקה לנגב בהחלט מתבקשת, וגישה ירוקה לנגב אומרת גישה של פיתוח מקיים. לפיתוח מקיים יש שלוש רגליים, כלכלה, חברה וסביבה, פיתוח מקיים אומר הגנה על הבריאות ועל החיים של בני האדם שחיים בנגב. לאורך שנים מדינת ישראל התייחסה לנגב כחצר אחורית, כמקום שאליו אפשר להשליך פסולת, שם אפשר למקם מפעלים מזהמים, מסוכנים, מבלי שאף אחד שם לב, הדברים האלה חייבים להיפסק. הדברים האלה חייבים להשתנות באופן חד וברור. בכיוון הזה אנחנו מבקשים בסיכום הדיון הזה מהמשרד לפיתוח הנגב והגליל, שהוא המשרד שאחראי היום על כל הנושא של פיתוח הנגב, להביא בפני הוועדה, בצורה מוסמכת ומקיפה, התייחסות שלהם לאיך מתכוונים לקדם פיתוח מקיים בנגב, מה ההתייחסות של המשרד להחלטת הממשלה משנת 2003, על מעבר לפיתוח מקיים, ואיך ההחלטה הזו באופן מעשי מיושמת בכל הנוגע לפיתוח הנגב. כמה זמן אתם צריכים כדי לגבש מסמך כזה?

אני לא יכולה לענות לך.

אוקי, אז אם את לא יכולה לענות לי, אנחנו מבקשים שהמסמך הזה יוגש אלינו תוך שלושה חודשים. תודה רבה.

אני לא יכולה לענות לך---

את לא יכולה, בסדר, רשמתי לי.

אני אבדוק את הדברים. אדוני.

הדברים רשומים בפרוטוקול. את אמרת שאת לא יכולה---

ואנחנו נבדוק ואני אודיע לך תוך כמה זמן.

אז אני מבקש, כהחלטת ועדה, שהמסמך הזה יוגש אלינו תוך שלושה חודשים. אם אתם לא מסוגלים לתת תשובה איך פיתוח מקיים בנגב מתבצע תוך שלושה חודשים, אז אנחנו נדון בזה, נבדוק למה אתם לא יכולים ומה צריך לעשות בעניין. אבל הבקשה שלנו כרגע, כיוון שגברתי לא יודעת להגיד בכלל מתי אפשר לתת לנו תשובה, היא לקבל תשובה תוך שלושה חודשים.

אני אמרתי שאני אבדוק, אדוני.

מאה אחוז, גברתי, רשמתי את דברייך.

אז תן לנו ארכה ובתוך שבועיים אני אומר לך---

אני נותן לכם לא שבועיים, נתתי לכם שלושה חודשים להעביר לנו את המסמך. תודה.

אני רוצה לעבור לנושאים הנקודתיים שהועלו כאן. הנושא הראשון שהועלה הוא הנושא של שדה בריר. בנושא הזה הוועדה הזו וועדות אחרות, וגם השדולה הסביבתית חברתית של הכנסת, קיימו דיונים, הנושא הזה עלה על שולחננו כמה וכמה פעמים ובסיכום הדיון היום אני רוצה לסכם כך; מבחינתה של הוועדה, העמדה המקצועית המחייבת היא עמדת משרד הבריאות. משרד הבריאות הוא הגורם שמופקד במדינת ישראל על בריאותו של הציבור, על בריאותם של האזרחים. אנחנו לא חושבים שצריכים חוות דעת חיצוניות, יש מומחים של משרד הבריאות, אנחנו לא חושבים שצריך לערער את הסמכות של המומחים של משרד הבריאות, כמובן ניתן להגיש עמדות אחרות, אפשר לנהל דיון, אפשר להציע הצעות אחרות, אבל עמדת משרד הבריאות מבחינת הוועדה היא נקודת מוצא, כי משרד הבריאות הוא הגורם המופקד על בריאות הציבור ועל הגנת הבריאות של האזרחים בישראל. לכן כאשר משרד הבריאות קובע שישנה בעייתיות, ישנה סכנה, בהקמת המכרה, או בפיתוח המכרה בשדה בריר, הוועדה מביעה את התנגדותה להקמת המכרה בשדה בריר.

אנחנו מצפים מהמשרד להגנת הסביבה שיוביל בנושא הזה, לא ייגרר ולא יילך בעקבות, אלא יוביל בנושא הזה עמדה נחושה להגנת הסביבה, כי הגנת הבריאות והגנת הסביבה הם בעצם אותו דבר.

אנחנו מביעים חשש גדול נוכח הדברים המאוד מעודדים שאנחנו שמענו מעיריית ערד על תכניות ורצון וגם מהמשרד לפיתוח הנגב והגליל, למתג מחדש את ערד, לחזק אותה, לחזק את היכולות שלה כעיר עם קסם, כעיר נופש, עיר תיירות. אנחנו מודאגים מאוד מהשלכה אפשרית של החלטה להתיר את פיתוח המכרה בשדה בריר על עתידה של העיר ערד, כבאמת עיר עם קסם, עיר נופש ועיר שאנשים מגיעים אליה בשביל לנשום אוויר טוב יותר מאשר במקומות אחרים בארץ.

נקודת המוצא שלנו כוועדה, כמו במקרים אחרים, היא העמדה של זהירות מקדימה וזהירות מונעת. אנחנו לא רוצים לבוא למצב שבו אחרי, בדיעבד, הסתבר, בניתוחים אפידמיולוגיים, שמספר מקרי המחלה והתמותה בעיר ערד עלה כתוצאה מהמכרה. לא, אנחנו מסתפקים ככלל של מדיניות ציבורית בגישה של זהירות מונעת וזהירות מקדימה. אם יש חששות, צריך להימנע מזה שהחששות האלה יתממשו למצבים בעייתיים ורעים שאנחנו לא רוצים בהם.

אנחנו מביעים התנגדות לאותם רעיונות, נציגת המשרד לפיתוח הנגב והגליל דייקה אותנו ואמרה שלא מדובר בתכנית אלא ברעיון, ואני שמח שלא מדובר בתכנית, אלא רק ברעיון. אנחנו מביעים התנגדות לרעיון להקים 11 ישובים לוויינים מסביב לעיר ערד. המודל שכולנו צריכים ללמוד את הלקח שלו הוא המודל של מודיעין. הקמתה של העיר מודיעין היתה במובנים רבים הסיבה למשבר הקשה שאנחנו כל כך הרבה משקיעים בו וכל כך הרבה מנסים להתמודד איתו, של רמלה ובמיוחד של לוד. לכן אסור לחזור על הטעות הזאת. הגישה שלכם, המשרד לפיתוח הנגב והגליל, היא גישה נכונה, צריך לחזק את היישובים הקיימים, לתגבר אותם, להוסיף להם אוכלוסיות, להוסיף להם כוחות ובוודאי לא לפזר את הכוחות ואת המשאבים ולא להחליש את היישובים האלה באמצעות הקמת ישובים אחרים ולכן אנחנו מביעים התנגדות לרעיון של הקמת היישובים הנוספים.

אנחנו שמענו בדאגה את דבריו של ראש עיריית קרית גת. העיר קרית גת היא עיר ואם בישראל, אני חושב שגם בה נעשים מאמצים מאוד גדולים להפוך אותה לעיר מתקדמת, גם עם תעשיות מתקדמות ועם פיתוח וזו עיר שהתמודדה לאורך השנים עם קשיים ועם בעיות ובוודאי אסור לנו להוסיף על הקשיים והבעיות שהיו קיימים בעבר. אנחנו נבקש את התייחסות כל משרדי הממשלה הרלוונטיים, כמובן קודם כל פיתוח הנגב והגליל, הגנת הסביבה, משרד הבריאות, לאיומים האלה שהוצגו כאן על ידי ראש עיריית קרית גת ואנחנו מצפים שמשרדי הממשלה יתייחסו לדברים האלה במלוא כובד הראש וייתנו להם מענה מספק.

סוגיית הכפרים הבלתי מוכרים היא סוגיה גדולה מאוד והאמת היא שהיא חורגת הרבה מעבר לדיון שאנחנו עושים בוועדה היום, ולכן אנחנו נקיים בוועדה דיון מיוחד על הכפרים הלא מוכרים בזווית של בריאות וסביבה, לא בכל ההיבטים האחרים, ונקיים את הדיון הזה בעתיד הקרוב ביותר, כמובן אנחנו נזמין את כל משרדי הממשלה והגורמים הרלוונטיים האחרים.

אני רוצה להביע דאגה מכך שצו של בית המשפט העליון לעניין אספקת מים לא מתבצע. הדבר הזה איננו מתקבל על הדעת ואין לו הצדקה. אם יש בעיות אחרות, שיפתרו את הבעיות האחרות במישורים אחרים. בית המשפט העליון דן בנושא המים ונתן החלטה בנושא המים, את ההחלטה הזו צריך לבצע. יש רצון לשנות אותה? שייפנו לבית המשפט ויעתרו נגד בית המשפט העליון, נגד פסק הדין שלו, בכדי שהוא ישנה אותו. אין דרך אחרת להתמודד עם זה. ההצעה המעשית של מרכזי מים היא הצעה שאנחנו תומכים בה. אי אפשר להתנות את הזכות של אנשים למים בפתרון של בעיות מורכבות של מדינת ישראל. בינתיים שאנשים יקבלו מים ומדינת ישראל תמשיך להסדיר את מה שצריך להסדיר בצורה ראויה ונכונה וכוללת ומתאימה, ולכן את הרעיון הזה אנחנו מקבלים. אני ראיתי את המסמך שאתם הכנתם ואנחנו, כוועדה, נפנה לרשות המים ונבקש מהם לקדם את הפתרון הזה כדי שאנשים יוכלו לקבל מים כמו אזרחים במדינה מתוקנת ומתקדמת.

אני שב ומודה לכולכם על הדיון החשוב הזה ומאחל לכולנו הצלחה, כדי שהנגב יהיה נגב כמו שצריך. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30