ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 26/10/2010

מענקי איזון לעיירות הפיתוח

פרוטוקול

 
PAGE
16
ועדת הפנים והגנת הסביבה

26.10.2010


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי








פרוטוקול מס' 267

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

מיום שלישי, י"ח בחשוון, התשע"א (26 באוקטובר, 2010) בשעה 10:00
סדר היום
מענקי איזון לעיירות הפיתוח
נכחו
חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

אורלי לוי אבקסיס

יעקב אדרי

אורי אורבך

זאב בילסקי

דניאל בן סימון

מגלי והבה

אורית זוארץ

שי חרמש

אברהם מיכאלי

חמד עמאר

יוחנן פלסנר
מוזמנים
שר הפנים אלי ישי
מרכז השלטון המקומי
צבי גרינגולד - אופקים

פלורה שושן- מצפה רמון

אבירם דהרי – קרית גת

שמעון גבסו – נצרת עלית

מאיר כהן – דימונה

יצחק ישועה –מרכז המועצות האזוריות

נועה בן אריה – מרכז השלטון המקומי

תלמידים מבית הספר "זמר"
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
רשמה
לאה קיקיון

מענקי איזון לעיירות הפיתוח
היו"ר דוד אזולאי
שלום לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום דיון מיוחד במסגרת יום ההצדעה לציון 60 שנה למפעל ערי הפיתוח בהשתתפות סגן ראש הממשלה ושר הפנים אלי ישי, שאמור להיכנס לכאן בכל רגע. הדיון הוא דיון משודר ולכן אני מבקש לכבות טלפונים ניידים, על מנת לא להפריע למהלך השידור. אני רוצה גם לקדם בברכה את התלמידים מבית הספר "זמר" שבמשולש, שהגיעו להיות אורחים של ועדת הפנים. אנחנו מקדמים אותם בברכת ברוכים הבאים. נקדם בברכה גם את סגן ראש הממשלה, שר הפנים, אלי ישי, שיהיה שותף לדיון שלנו. בוקר טוב, אדוני.


הנושא שעומד על סדר היום הוא מענקי האיזון בערי הפיתוח, ערי הפיתוח שהוקמו בעקבות גלי העליה בשנו ת 1948 עד 1953. מדינת ישראל קלטה מאות אלפי עולים חדשים בלמעלה מ-30 ערי פיתוח, רובן ערים חדשות שהוקמו. במהלך השנים היישובים הללו שגשגו, ובתקופה מסוימת התחילה הגירה שלילית מאותן הערים, לצערנו הרב, בעיקר בשל בעיות של תעסוקה באותם יישובים. ישנה רשימה גדולה וארוכה. עיקר ההגירה השלילית התחילה בשנות 2003 עד 2008, פרט לבית שמש, אור יהודה, יקנעם עלית, נתיבות ושלומי- ואתה רואה ששלומי ונתיבות הן שני קצוות שמראים ששם דווקא לא היתה הגירה גבוהה במיוחד ואולי אפילו עליה גדולה של היישובים הללו. אלה יישובים שאו שמצאו פתרונות תעסוקה, או שהתושבים שם לא היו צריכים להתרחק מכל מיני מקומות. משכו אוכלוסייה – אם ניקח לדוגמה את בית שמש, מה שקרה בשנים האחרונות כתוצאה מהתייקרות מחירי הדירות בירושלים –המקום הכי אטרקטיבי והכי קרוב לירושלים היה בית שמש, והתוצאה היא שהיום, ברוך השם, בית שמש נחשבת לאחת הערים הגדולות. אחר כך, בתקופת העליה מחבר העמים הגיעו המון עולים חדשים לעיירות הפיתוח.

העיר שקלטה הכי הרבה עולים חדשים היא נצרת, ששם 48% מכלל התושבים הם עולים חדשים. נדמה לי שגם במעלות ומגדל העמק - -
יעקב אדרי
אור עקיבא.
היו"ר דוד אזולאי
אני מדבר על ערי פיתוח שהן בפריפריה, שם הפריסה של התושבים במשך השנים עשתה את שלה. יחד עם זה מונחת לפניכם טבלה של מענקי האיזון בערי הפיתוח הללו. מי שמכיר קצת וסייר במקומות האלה, ויושבים אתנו כאן נצגי השלטון המקומי שוודאי יגיעו את עצמם בנושא הזה -יש מקומות שפשוט – לבקר שם ולא להאמין שהעיירות הללו נקראות "ערי פיתוח" – לדוגמה – כרמיאל, בית שמש, מגדל העמק. פשוט, היישובים הללו התפתחו ושגשגו. אבל מה לעשות ובמשך הזמן, כשאנחנו מסתכלים על הטבלה, ואנחנו רואים נתונים שקשה לראות וקשה לעכל – את הירידה הדרסטית במענקי האיזון לכל אורך השנים, החל משנת 2000 עד לשנת 2010, וכל אחד רואה את הנתונים. אני חושב שזה אחד הדברים שבסופו של יום גורמים לכך שהרשויות לא עומדות בקשיי היום יום. מענקי האיזון עבורם זה אוויר לנשימה, וכשמקצצים בכל שנה, התוצאה היא שאנחנו מקבלים רשות מקומית עם גירעונות גדולים, לא עומדים בהתחייבויות ואז הם נדרשים לתכנית הבראה. תכנית הבראה משמעותה פיטורי עובדים והתייעלות, פחות אנשים משלמים ארנונה, ואחר כך זה מעגל שחוזר חלילה, זה תהליך שאנחנו מכירים בהרבה יישובים. אני חושב שאפשר למנות ערים בודדות שהצליחו לעמוד במעגל הקשה הזה. לכן, אדוני השר, אנחנו יודעים שבשנה האחרונה נעשו מאמצים רבים להגדיל את מענקי האיזון לעיירות הפיתוח, ואני מדגיש שהדיון היום הוא על עיירות הפיתוח וטוב יעשה אדוני השר אם ימשיך במגמה של הגדלת מענקי האיזון לערי הפיתוח. מי שמכיר את המקומות האלה – אני חושב שצריך להצדיע לאנשים האלה לא רק בפעם בשנה אלא יום יום על המסירות נפש לגור במקומות האלה, ושצריך להשקיע מאמצים גדולים כדי להגיע למקומות העבודה ומקומות אחרים כדי להחזיק את המקומות האלה. אני חושב שצריך להצדיע לאנשים האלה ולהגיד להם – כל הכבוד ויישר כוח שאתם עדיין מחזיקים מעמד במקומות האלה. ולכן התשובה היא לא רק הגדלת מענקי הפיתוח אלא – פיתוח אזורי תעשייה ומציאת תעסוקה לתושבים האלה, על מנת שלא נגיע, חלילה, למצב שאנשים מפנים את המקומות האלה ואז כולנו נכה על חטא ונחפש איך לשקם את ההריסות.


קודם כל נשמע את כבוד שר הפנים וסגן ראש הממשלה.
שר הפנים אלי ישי
בוקר טוב לכולם. אני רוצה לבקש על הכינוס החשוב הזה. אני הייתי משנה את השם, וכבר ביקשתי אצלי בלשכה, מול ועדת הכספים, לבדוק את זה – לשנות קודם כל, במקום "מענקי איזון" – "תקציבי איזון". זה לא מענק, זה תקציבים שמגיעים בדין, בהתאם לסדרי עדיפויות שהממשלה קובעת והיא צריכה לקבוע. כשאומרים "מענקים" זה נשמע לא טוב, זה כאילו מוסיף עוד איזשהו דימוי שלילי לרשויות המקומיות שבקושי מתמודדות מול הקשיים הרבים שישנם. מכל מקום, דנו במהלך השנה וחצי מיום הקמת הממשלה הנכחית בעשרות דיונים בוועדות השונות, בהצבעות אי אמון ובהצעות לסדר, ועוד – אני אומר בכל פורום שהקיצוץ שנעשה ב-2003-4 בממשלת שרון השניה, עם פורז כשר הפנים, ואז הוא אמר, אני מצטט, שהוא לא לוביסט של ראשי הערים והשלטון המקומי, והוא לא רק תמך בקיצוץ אלא הוא הוביל קיצוץ, נתן במתנה כסף לאוצר, בטענות מטענות שונות. יש חלקים שחשבו שראשי ערים הם מושחתים, בזבזנים וכדומה. מי שמכיר את השלטון המקומי יודע היום היטב שהשלטון המקומי מתייעל ופועל באופן מאד רציני. גם מי שמושחת כמעט ולא מצליח, בגלל מגבלות, וטוב שכך, המגבלות שיש על הסמכויות שיש למשרד הפנים. פעם אמרתי משרד הפנים בעבר היה לו מקל וגזר. פעם היה לו גזר ארוך ומקבל קטן. מה שקרה הוא שהיום המקל הוא ארוך מאד והגזר הוא כמעט בגודל ביס. האפשרויות שראשי ערים יפעלו באופן לא תקין הוא מאד קשה, כי למשרד הפנים יש המון כלים לעקוב ולבחון ומהר מאד כאשר ראש רשות לא מתנהל נכון או לא מעביר תקציב וכדומה - הוא מוצא את עצמו עם ועדה קרואה. כך שהשלטון המקומי מתנהל היום באמת באופן מאד יעיל. עיריה שלא מתנהלת נכון, לא מתנהלת טוב – אני לא מהסס לפזר אותה. אני אמנם לא שש כמו קודמי בכל חודש לפזר מועצה, אני נמנע מלעשות את הצעד הפחות דמוקרטי הזה, אבל כשצריך, אני עושה את זה, שיהיה ברור. רשות שלא תתנהל נכון – תפוזר. שאף אחד לא ינצל את הגישה שלי לרעה. מנהל תקין צריך להיות לטובת האזרחים, טובת השלטון המקומי בכלל.


הקיצוצים, כמו שאמרתי, דרמטיים מאד. אני מוכרח לומר, למגינת ליבם אולי של חברים רבים, בפרט שהדיונים הם פוליטיים, מול האופוזיציה - הממשלה הזו, בניגוד לממשלה הקודמת, שאתה, חבר הכנסת בילסקי היית חבר בסיעה שלה, סיעת "קדימה", הממשלה הזו הוסיפה כספי,ב אמת – בהגינותו של שר האוצר שגם הוא בא לקראת, באופן הרבה יותר משמעותי בהשוואה לשנים שקדמו. כששואלים אותי אם מספיק – אני אומר לא. כששואלים אותי אם חסר – אני אומר : כן. אתם שואלים אותי אם ראשי ערים יכולים לנהל את הרשות בתקציבים הקיימים, התשובה היא – לא. האם ראשי הערים יכולים לתת שירות נכון וטוב לאזרחים? –לא. הרבה מהשירותים נפגעים כתוצאה מכך שהרבה ראשי ערים לא רוצים להגיע לגירעון, לא רוצים להיות בתקציב גירעוני מול משרד הפנים, לא רוצים להגיע למצב של פיזור, וכדומה. הם פוגעים במכוון, בכוונת מכוון, מקצצים בדברים ובשירותים החשובים. צריך לזכור שמשרד הפנים, ראשי ערים, יותר נכון – כשממשלת ישראל מקצצת קיצוצים, זה לא נגמר בזה שהיא מקצצת במשרד הפנים. הפגיעה בראשי הערים לא נגמרת – קיצוץ ברווחה, בבריאות, בחינוך – בסופו של דבר זה נופל על הרשות. ראש הרשות הוא זה שבסופו של דבר הזרוע המבצעת של השלטון המרכזי בכל מה שקשור לניהול העיר – בתחום החינוך, הרווחה, הבריאות, תשתיות, פיתוח. הוא גם שר התחבורה, שר הפנים במקום, שר חינוך, גם שר בריאות, שר הרווחה והכל. לכן ראשי ערים לא יכולים להתמודד עם המצוקה הזו.


יש עוד הרבה מה לשפר, הרבה מה לתקן, אבל אני חושב שהסכם של למעלה ממיליארד שקל – מחולק במהלך 2011 ו-2012, כולל כיבוי אש ותכניות הבראה, ושיפוי וכדומה, ועדיין יש עוד כמה דברים שלא נגמרו עם האוצר – אני חושב שזה יפה. לא מספיק, בהשוואה לקיצוצים הדרמטיים מ- 2003 עד ממש לזמן הקמת הממשלה הזו\ פה היו תוספות יחסית בהדרגה טובה בהשוואה לעבר. מכל מקום, המצוקות – יש ראשי ערים שבעבר מצבן היה מאד קשה, הם היו ממש נשענים על שולחן משרדי הממשלה השונים, והיום הן ממש עומדות על הרגליים, בלי סיוע, וגם נטולי מענק. יש שילוב מאמצים. לא רק שלטון מרכזי – זה תלוי גם בשלטון המקומי, תלוי באותו ראש עיר כיצד הוא פועל ועובד, מה הוא מצליח לעשות למען העיר שלו. יש הרבה דוגמאות שראשי ערים עשו מהפכה ממש, בחלק מהמקרים בסיוע של השלטון המרכזי, חלק – פחות, אבל במסגרת סדרי עדיפויות ובמסגרת ניצול התשתיות, הפיתוח, הנדל"ן במקום והתעשייה – הצליחו להוציא יישובים רבים ממעגל האבטלה וכדומה. ההתמודדות של ערי הפיתוח- נגב וגליל בפרט, זה לא רק דרך מענקי איזון. זה חלק חשוב, אי אפשר לזלזל בו, אבל זה לא רק מענקי איזון. ביישובים שכאלה, אם נעשה מכלול של דברים – דיור, למשל- תמ"א 35, שאחד מהעקרונות שלה היו להביא לבניה בפריפריה ובערי פיתוח. אז מה עשו? בהחלטת ממשלה קבעו בעצם שלא בונים באזור המרכז. אז אם לא תהיה בניה באזור המרכז, לא יהיה לאן ללכת, וילכו לנגב ולגליל. רעיון לא רע. זה המקל. אבל הגזר לא היה שם. כשאתה רוצה לתמרץ אנשים ללכת ולגליל, צריך לתת תמריצים כדי שיבואו לשם. אז זה בעצם המאבק שלנו כרגע עם האוצר. על זה גם היתה הפגישה שלי גם אתמול עם ראש הממשלה, וגם בסיעה. על מנת לבצע באמת את המדיניות, ליישב את הנגב והגליל, על מנת לחזק אותם, צריך גם דיור במחירים אטרקטיביים, גם חינוך טוב וגם תעסוקה וכדומה. כשעושים את השילוב הזה אפשר לקחת את הנגב והגליל ולחזק אותם בצורה בלתי רגילה.


היום, ארץ ישראל קטנה עם הרכבות והתשתיות – זו בדיחה שמדברים על פריפריה, בכלל. במושגים של מדינות בעולם – עם נסיעות של שעתיים-שלוש ברכבת, פה, מתלא ביב לבאר שבע זה 40-45 דקות. בכלל, כל הנושא של פריפריה בישראל צריך להיעלם תוך שנים קרובות עם התחבורה. מכל מקום, היום, ישראל הופכת להיות המדינה הצפופה בעולם פר נפש. פה זה מחייב אותנו באמת בבנייה אינטנסיבית. וזה תמיד הוויכוח הידוע בין משרד הפנים לבין חלק מהמועצות האזוריות, יש לי אליהן הערכה וכבוד גדול מאד לעובדה שהם שומרים ומשמרים את שטחי מדינת ישראל. אבל פה, זו הנקודה – מהרגע שדיברנו על זה הרבה עם המועצות האזוריות, כשמדינת ישראל – רובה ככולה שנמצאת על שטח קטן, יחסית, לא צריך להיכנס לאחוזים – חסרות עתודות שטח לבניה. אז הרפורמה במנהל היא טובה, הרפורמה בתכנון מתבקשת, ואני מקווה שניתן יהיה להעביר את זה בצורה טובה. שילוב של הקצאות קרקע והרחבת גבולות ערים לטובת בניה ותעשיה – זה מחויב המציאות.


השינוי שיהיה – גם במשכנתאות, גם בהטבות לזוגות צעירים יביא באמת לפיתוח הנגב והגליל, כולל בסדרי העדיפויות של משרד התמ"ת כפי שעשיתי כשהייתי שר התמ"ת – עדיפות לנגב ולגליל, בתעסוקה, בחינוך, בטיפול נקודתי, בסדרי עדיפויות, במגורים – הדברים האלה יביאו לקידום משמעותי ביותר לפריפריה, לנגב והגליל. עד היום מה שנעשה, ונעשה הרבה, גם על ידי הממשלות וגם על ידי ראשי הערים - וזה לזכותם, לדורותיהם, בנגב ובגליל, בפריפריה. הם הצליחו לעשות יש מאין ועל כך הם יבואו על הברכה, וזו הזדמנות לברך אותם. יש כאלה שהם ותיקים, והם עדיין ראשי ערים שהצליחו באמת לעשות דברים ולהשיג הישגים רבים. מכל מקום, בתמ"א 35 קבעו שבמרכז הארץ לא בונים, ובנגב ובגליל – בונים. אבל לא היה ביקוש, משום שלא היה איזשהו תמריץ שיביא לשם את האנשים. התמריץ שיביא את האנשים למקומות האלה זה באמת תמריצים של משכנתאות ועוד. אז יגידו לי שעדיין יש בדימונה ובעוד ערים בפריפריה עליה של מחירי הדירות. הנדל"ן עולה. זה נחמד, אני שמח לשמוע את זה, אבל מצד שני זה עולה כי המחירים גבוהים, כי יש ביקוש גדול ואין היצע. זה לא שהמחירים עולים בגלל שהמצב כל כך טוב גם בפריפריה ויש דרישה כל כך גדולה. המחירים עולים כי אין היצע, אין מספיק היצע. יש ביקוש מאד גדול ולכן בכל מקום זה נהיה יקר. אבל אם יאפשרו במחירים אטרקטיביים בפריפריה ובנגב, עם סיוע של משכנתאות ותמריצים לבוא למקומות האלה - והאוצר לא אוהב את זה, אני מודה שהאוצר מאד לא אוהב את זה, כאילו זה משפיע על הקבלן להעלות את המחיר, בגלל שיש הטבה במשכנתא, הטבה בתמריצים, הוא מעלה את המחיר. זה לא מדויק, כי אם אתה קובע מחיר למשתכן, ואתה קובע במכרז מי נותן את המחיר הכי נמוך, אז אתה זוכה. למשתכן, לזוגות צעירים. ופה צריך התגייסות של כל חברי הכנסת. אנחנו מובילים את המאבק הזה ואני אשמח שכולם פה יצטרפו, ובכך נביא לישועה. ברגע שהנגב והגליל יתאכלסו בזוגות צעירים – זה יחייב להגדיל את ההשקעה לחינוך שם, ויש משאבים לחינוך בפריפריה, בנגב ובגליל. הבעיה היא שאתה בונה בתי ספר ואין מספיק זוגות צעירים שבאים לשם, ואין ילדים, אז לא באים לשם. זה שילוב, זה ממש מחרוזת. צריך לעשות מאמצים אדירים ואני מקווה שאנחנו בדרך הנכונה בעניין הזה לסייע. לפתח, לקדם ולעזור.


מכל מקום אני רוצה לברך אותך, אדוני היושב ראש, את הפורום, את השלטון המקומי על היום החשוב הזה. יהיה גם דיון בכנסת על הפריפריה, 60 שנה וכל המאמצים שנעשו מקום המדינה ועד היום, ואני רוצה לתת הרבה שבחים לא רק לממשלות ישראל בעבר אלא גם לשלטון המקומי שעצם ביצע את העבודה. אתה יכול לראות באופן דרמטי הבדל בין מועצה למועצה, בין עיר לעיר – במאמצים שעשו אותם ראשי ערים. גם אם שלטון מרכזי נותן ומסייע, וקובע סדרי עדיפויות, אם ראש עיר לא יודע למנף ולפתח נכון -אז זה לא יעזור. אני חושב שהמודעות היום בקרב הציבור היא גדולה. הוא בוחן את נבחריו על פי המעשים, על פי הישגים, לא על פי דיבורים. אני מאד שמח שבאמת נעשו דברים יפים.


אני רוצה לסיים ולומר שיש עוד הרבה מה לעשות. אם נדע להיות מסונכרנים עם משרדי הממשלה יחד עם השלטון המקומי בתחומי החינוך, התעסוקה, התעשייה, המגורים – אין לי ספק שבכינוס הבא בעוד עשור נוכל לראות שינוי דרמטי. אני שוב מברך, ואשמח לשמוע לפי סדר שנקבע את הנואמים.


מי שחבר בוועדת הכספים אפשר להציע רשמית – אני מקבל הודעה שבכל מה שקשור לתקציבי איזון, ולא מענקי איזון - צריך לשנות את זה, וגם בחקיקה, במסגרת סעיפים התקציב בתוך החקיקה.
שי חרמש
זה תלוי בכם. כולנו חתמנו על זה.
שר הפנים אלי ישי
לא, לא, יש הבדל בין תוספת כספים לבין שינוי השם. אם יש שינוי שם – יש תוספת כסף. אני מדבר על שינוי השם.
שי חרמש
אנחנו יכולים להוביל את החוק.
שר הפנים אלי ישי
אני בעד. הנקודה היא גם שינוי השם.
שי חרמש
אם אתה בעד – זה כבר עבר.
שר הפנים אלי ישי
אמרתי ששינוי השם הוא גם חשוב. להפסיק לקרוא לזה מענקי איזון. זה תקציבי איזון. כתוב: "משנה מקום – משנה מזל". אם יש חולה – משנים לו את השם, ונהיה לו גם מזל יותר טוב. אם נשנה את השם אני מקווה שיהיה גם ברכה לכסף, כי אתה אומר "מענקים" – זה אוטומטית מדליק נורות אדומות. אי אפשר. אתה אומר "תקציבים"- נכונים, צודקים, אז ייתכן שכך יבוא המזל היותר טוב.
היו"ר דוד אזולאי
תודה, אדוני. אני רוצה לנצל את ההזדמנות להודות למרכז המידע של הכנסת שהציג עבודה נפלאה ואני מציע לכם להיות הנחשונים הראשונים בעיניין הזה וכבר את הדוח הבא כשתוציאו – תכתבו שם: ניתוח השלכות הקיצוץ בתקציבי האיזון.


אדוני השר דיבר על חבילת תמריצים. אני חייב להזכיר שפעם עירות הפיתוח קלטו עובדים נדרשים - -
שר הפנים אלי ישי
עבודות יזומות.
קריאות
לא. להפך.
היו"ר דוד אזולאי
לא, לא. להפך. כמי שעסק אז בהוראה, באתי אז לעכו מהעיר, ןקיבלנו חבילה של הטבות – אם זה קידום בוותק, אם זה קרנות השתלמות, אם זה מענק ברכישת דירה, חבילה אטרקטיבית מאד שמשכה זוגות צעירים לבוא לעיירות הפיתוח. אני חושב שהמודל הזה נשמע אולי ישן אבל הוא בהחלט יכול להיות אקטואלי גם היום. אני יכול להביא דוגמה מהעיר שלי, שהרבה אנשים טובים, כמו ראש העיר לשעבר, שגם הוא בא באותה מסגרת של עובדים נדרשים, ועוד אחרים, שנשארו בעיר למשך הרבה שנים וגם עשו חיל בעיר. לכן הנושא של חבילת הטבות או עובדים נדרשים – הוא רצוי, וצריך למצוא את הדרך שהממשלה תקבל החלטה בעניין הזה כי לדעתי זה הפתרון היחיד שיכול למשוך זוגות צעירים לפריפריה. אם אין משהו שיכול לפתות אותם ולמשוך אותם - -
שר הפנים אלי ישי
אתה מסכים אתי שיש הבדל בין עכו לפני 30 שנה ועכו של היום. לכן גם התמריצים צריכים להיות שונים. אני אומר – היום, מחירים אטרקטיביים לדירות, חינוך יותר זול וברמה, צריכים לתת עידוד לאותם אנשי הוראה שיבואו לשם, וכמובן – בריאות, תעסוקה, תעשיה. זוגות צעירים שבאים לשם היום, אם יהיה היצע ומחירים אטרקטיביים זה לא מה שהיה פעם. הרבה יותר קל לאכלס. לכן זה ילך לפי היצע וביקוש, אבל אני מסכים אתך שצריך לעשות חבילה, שונה, יותר מתאימה להיום, של תמריצים, על מנת ליישב את הנגב ואת הגליל. יש פוטנציאל גדול מאד, יש רצון של זוגות צעירים להגיע לשם. הממשלה צריכה לתת את הדחיפה שלה לעניין.
היו"ר דוד אזולאי
תודה. אני מציע שנלך לפי רשימת הדוברים
יעקב אדרי
בוקר טוב לכולם, מכובדי, שר הפנים, יושב ראש הוועדה, ראשי ערים וחברי כנסת. היום מתקיים יום של ציון 60 שנה לעיירות הפיתוח. זה טוב ונכון, אבל בד בבד, כשאנחנו רואים פה את המצב של מענקי האיזון, אז אני לא יודע אם יש מספיק סיבות לחגוג את העניין הזה. המפעל הציוני החשוב הזה שהתקיים במשך 60 שנה הוא מפעל אדיר, אינטרס ממעלה ראשונה של מדינת ישראל. יחד עם זאת, הממשלות לאט לאט בורחות מהעניין הזה. זה מתבטא – אני רואה פה את הטבלאות, אני רואה את דימונה, את ירוחם, אני רואה את אופקים, אז הפער בין שנת 2000 לשנה הוא פשוט, גם בקרית שמונה וגם במצפה רמון - -הוא מדהים. ואני רוצה לומר עוד משהו, לא רק בגלל ששר הפנים יושב פה – אם אלי ישי לא היה בעסק, המצב היה הרבה יותר חמור, כי אני יודע את המאבקים שלו. הוא עושה מאבקים מול שר האוצר, מול ראש הממשלה, אבל אדוני שר הפנים, אני רוצה לומר לך: אנחנו מחזקים אותך במאבק, אבל צריך – אי אפשר כל פעם להטיל עוד מטלות על הרשויות בלי כיסוי תקציבי.
שר הפנים אלי ישי
אבל אתם, בכנסת, עושים את זה. אתם מחוקקים הצעות חוק – לפעמים פופוליסטיות ולפעמים גם צודקות, אבל הן מטילות עוד ועוד מטלות על השלטון המקומי. אני לא אומר את זה לך, אישית, אני מנצל את ההזדמנות לומר את זה לחברי הכנסת.
יעקב אדרי
אתה צודק, ואני אומר שוב שאני מצדיע לראשי הערים, איך הם מתמודדים עם כל הצרות. היינו פעם במקום הזה, ואני לא יודע איך הם יכולים לעמוד בקיצוצים האלה. הייתי גם שר הנגב והגליל ובאמת השתדלתי לסייע, כמיטב יכולתי. השתדלנו, באמת, לעזור.


שוב – השר, יש לך כוח, יש לך תמיכה, יש לך גב רחב, גם מהשלטון המקומי וגם מחברי הכנסת. בא אלי חבר הכנסת וקנין וחתמנו מייד בלי לחשוב פעמיים. ניתן לך את מלוא הגיבוי, אבל אתה צריך להיות בחזית, כי אלה השליחים שלך. הם עושים עבודת קודש. עיירות הפיתוח בחלקן קורסות, בחלקן מתרוממות, אבל צריך לתת את הסיוע.


אני רוצה לסיים. אני לא רוצה להיכנס לפוליטיקה אבל לפני כשנתיים יחד אתך, השר ישי, עשינו תכנית עם תקציב הממשלה לפריפריה, תקציב שאושר בממשלה, ולא אושר בכנסת, כי הממשלה התחרתה. שם התחייבו לעשות הרבה מאד איזונים, להוריד מהגדולות ולתת לחלשות. לצערי הרב זה נפל, וחבל.
זאב בילסקי
הפנמתי מספר הערות שקיבלתי ואני רוצה להדגיש את הטוב – צריך, תמיד, לברך על הטוב. אני באמת חושב שהגישה שלך לראשי הרשויות, זה שאתה מעל לדוכן חוזר ואומר כל הזמן לגבי האיכות של ראשי הרשויות, לגבי האיכות של השלטון המקומי, זה מאד חשוב, אדוני השר. יש אותה תפיסה בציבור שכולם מושחתים. ברגע שאתה כשר הפנים חוזר ואומר את האמת, לא צריך ליפות שום דבר, שאיכות השלטון היום במדינת ישראל היא בראש ובראשונה ברשויות המקומיות, אתה רואה מה עושים היום אנשים, ואתה צודק שיש הבדל בין אדם לאדם ובין שתי ערים שהן אותו הדבר, אך אחת פורחת והשניה- בקשיים. אבל פה אי אפשר לשחרר את הממשלה. קודם כל – מהדרך הזו. ואני מציע – כל הזמן אנחנו חוזרים לאחור ואומרים מה היה בשנת 2000 - - -
קריאות
- - -
שר הפנים אלי ישי
אתה יודע מי שיכול לומר את זה? זה רק אלה שישבו ברצף בכמה ממשלות. הם יודעים להבחין בדברים באופן מדויק ואובייקטיבי, ואני אחד מהם.
זאב בילסקי
אבל אדוני השר. שנינו אנשים מאמינים ואני מאמין שלא סתם נהייתה פעם שניה שר פנים. כנראה שמישהו שקל וחשב וידע שאתה תביא לתיקון של המצב.
שר הפנים אלי ישי
השלטון המקומי שילם ומשלם על מה שהיה בתקופת פורז - -
אורית זוארץ
אבל היה שם גם שר אוצר - -
שר הפנים אלי ישי
אני מסכים. ראש הממשלה, שר האוצר ושר הפנים – כולם אשמים באותה מידה. אומרים שטיפש שזורק אבן לבאר – שבעה חכמים לא יכולים להוציא אותה. אתה מבין מה המשמעות של סטיגמה, של דימוי ושל קיצוץ של 50%? אתה חושב שאת זה אפשר להחזיר במכה אחת? גם ממשלת קדימה שהייתי חבר בה בקדנציה הקודמת והיא עשתה דברים יפים, -- שבחים לראש הממשלה הקודמת, אולמרט, ולחברי הממשלה שלו, והם עשו דברים יפים מאד, עם כל הכבוד, אבל בשלטון המקומי, עם כל הכבוד, מי שהביא לשינוי זה הממשלה הזו. לכן אני אומר – אני יודע לבחון את זה לאורך כהונות הממשלה. גם הייתי באופוזיציה פעם אחת. באופן כללי – נזק כזה משמעותי לא משתנה ברגע, לא בקדנציה אחת ולא בממשלה אחת. לקצץ מקצצים באופן מיידי. להוסיף – אתה יודע בדיוק מה זה. לכן, מהתאריך השחור הזה שהיה בתקופת פורז – השינויים הם מאד מורכבים, ודווקא עכשיו מתחיל שינוי לטובה. הלוואי וזה היה נגמר כמו שאני רוצה. הלוואי ואפשר היה להחזיר את הכל, 3 מיליארד. אבל כנראה זה ייקח עוד שנה עד שנוכל להגיע לסכום הזה.
זאב בילסקי
אז מכיוון שאני לא יכול להתווכח עם השר – בתפילה נאמר שכל העוסק בצרכי ציבור באמונה הקב"ה ישלם לו - -
שי חרמש
בעולם הבא. – גומל לו בעולם הבא .
שר הפנים אלי ישי
גם וגם. יש המשך לזה: זכות אבותם מסייעת להם.
קריאות
- - -
זאב בילסקי
אני הבאתי לכנסת במיוחד, וזה אצלי במשרד – את ספרו של החפץ חיים – שמירת הלשון. ראיתי שבכנסת צריך הרבה מאד להשתמש בספר הזה. יש שם גם על לשון הרע וגם על אבק לשון הרע. הרבה פעמים אני מסביר לאנשים את ההבדל, והרבה הצעות שבאות לפה, לעולם הן באות בגלל לשון הרע. זה מקום שצריך לבוא לידי ביטוי ולהסביר את הנושאים. צר לי שאני צריך לעשות את זה, כי הממשלה לא עושה את זה.


אני רוצה להוסיף משפט ובזה לסיים – אני אגיד לך, השר, מדוע אתה חשוב כל כך פה במערכת. אנחנו, ראשי הערים, עומדים מול כל שרי הממשלה. בהיעדר חזון – מי חלם לפני כמה שנים שיהיו חסרות דירות בדימונה? אבל אף אחד לא חשב בזמן ההוא לבוא ולעשות תכנון, לשים במגירה, וביום שיהיה – נעשה את זה. הרכבות, הכבישים. לכן – משרד הפנים הוא המשרד שצריך לסייע לנו בכל המקומות כדי לקדם. אני חוזר ומסכם לפי בקשת היושב ראש: אדוני השר, יש לך את היכולות לתקן את כל עוולות העבר ולהביא את אותם תקציבי איזון שהם לא מתנה, שאי אפשר בלעדיהם. אתה לא יכול. אתה לוקח עיר כמו אופקים. לפני כמה שנים היא קיבלה 40 מיליון. היום הוא צריך להסתפק בפחות מחצי. זה בלתי אפשרי, לא אנושי, לא צודק. אף אחד לא יכול לעשות את העבודה במצב כזה. אם מישהו, ולא אתה, השר, עשה את המעשה הזה, אנחנו לא יכולים עכשיו לחכות את אותו מספר שנים מאז שזה נעשה ולהגיד – לאט לאט נסדר. פה צריך להיות מהפך. כמו שכאשר היה חשש שפה יש שפעת חזירים, ראש הממשלה ושר הבריאות קיבלו החלטה על חצי מיליארד שקל כי צריך לעשות את זה. ואם חס וחלילה יהיה מצב ביטחוני, אני אומר לך, אדוני: אני חבר בוועדת החוץ והביטחון – תרשום לך כמה כסף יצטרכו להשקיע כי אין פה ממ"דים, אין מסכות, אין פה תשובה. לכן אני אומר לך: הגענו, השלטון המקומי, למצב חירום. אנחנו לא יכולים לחיות עם מה שנעשה לנו עד עכשיו. לכן, בוא ואנחנו ננסה לעזור לך. תוביל אותנו לכך שממשלת ישראל תחזיר את המצב שאתה חושב שבו צבי גרינגולד יכול לקיים את אופקים.
אורית זוארץ
תודה לכולם, קודם כל אני רוצה לברך על המחויבות של השר. אני חושבת שברוב המקרים, לפחות מהניסיון שלי בשלטון המקומי זה כל הזמן היה לעבוד מול כוחות מנוגדים, ואתה, מהיום שנכנסת לתפקיד – אתה מחויב, אתה בא לדיונים פה, של השדולה, של דיוני הוועדה, וגם במליאה, ויש כאן איזשהו שינוי שאני וגם השלטון המקומי, אני מניחה, מברך על השינוי הזה. אבל עדיין, עם כל הרצון הטוב יש כאן כמה סוגיות חשובות שצריך לטפל בהן, מעבר לרמת ההצהרות והמחויבות שהיא חשובה. מה שצורם לי בעיקר זו ההגירה השלילית מעיירות הפיתוח, ואני מתייחסת לדוח. גם כשאני הגעתי לארץ התגוררנו בעיירת פיתוח ואחר כך, עם השנים, עברנו מחוץ לעיירת הפיתוח. מה שקורה זה שאלה שעוזבים את עיירת הפיתוח זה בדרך כלל הכוחות החזקים. לא תמיד הרכבת או אמצעי התחבורה מקרבים את הפריפריה למרכז. נכון שכולנו רוצים לראות את החלקים המרוחקים יותר בתוך מדינת ישראל כחלק אינטגרלי ממה שקרוה במרכז, אבל עדיין אנחנו לא יכולים לטמון את ראשנו בחול – המצב בפריפריה הוא קשה מאד. אני מתעסקת בנושאים שקשורים לנשים ותעסוקה , ואנחנו מתמודדות עם המצוקות האלה ברמה היום יומית. יושבת פה ראש מועצת מצפה רמון. רבע מהאזרחים ביישוב שלה – היה שם ניוד במשך 5 שנים – רבע מהאנשים היגרו לאזורים חזקים יותר. עיר צריכה להתמודד עם הגירה שלילית כזו כי זה גם פוגע במערכת החינוך – מספר הילדים קטן, וזה פוגע בכל המערכת ברמת התפקוד שלה.


לסיכום -שאלה לשר – אמש אושר התקציב. האם הנושא מטופל בצורה דיפרנציאלית? כלומר, האם בתוך תקציב משרד הפנים או בתקציבי משרדים אחרים יש התייחסות דיפרנציאלית? אותי לימד הגזבר במועצה שצריכה להיות שורה בתקציב שמתייחסת בצורה דיפרנציאלית לפריפריה, לעיירות הפיתוח, ואני מתייחסת לחלשות. אני מתנצלת שאצטרך לעזוב כי יש גם דיון בוועדת הכנסת.
שר הפנים אלי ישי
אני אענה לך עכשיו, כי גם אני צריך ללכת – כל תקציב הוא תקציב דיפרנציאלי כי יש חלוקה לפי קריטריונים, וסדרי עדיפויות. אבל גם זה נקבע במסגרת קריטריונים. זאת אומרת, אם פעם היה שיקול דעת לשר, והייתי במצפה רמון, ביקרתי שם, ויש לה טענות מאד אובייקטיביות, נכונות, צודקות. השיטה של לפזר מועצה אם לא עובר תקציב – זה לא יעבוד פה, כי אז זה לא דמוקרטי, וזה גם לא נכון. בעניין הזה ממש לא נכון לעשות את הדברים האלה. מכל מקום, אין הרבה שיקול דעת. ממשלות ישראל בשנים האחרונות – אני מסתכל מיום שהייתי פעם ראשונה שר בממשלה, היום לשר כמעט אין מה לעשות. הוא מוגבל לחלוטין מבחינת הנהלים והקריטריונים. אני מברך על מנהל תקין, על הנהלים והקריטריונים אבל כמעט אין שיקול דעת. יש מענקי איזון, זה מרובע, זה מסודר, כמעט אין לי שיקול דעת כמעט. אין לי שיקול דעת לקבוע שלמצפה רמון, לירוחם, לאופקים ולדימונה, לכל מיני ערים מרוחקות כמו צפת, ועוד – יש לי מעט ברזרבה, וגם שם זה היום על קריטריונים. רזרבת שר, אני אקרא לה רזרבת רני פינצי, מנהל האגף, ראש השלטון המקומי. אין פה כמעט שיקול דעת, לצערי. אז לשאלתך – התשובה היא קשה, אבל אם תהיה פה חקיקה וזה מחויב המציאות, שיהיה יותר מקום לשיקול דעת, ובפרט למשרד הפנים, זה באמת מחויב המציאות. אבל זה כבר נעלם בעקבות דוחות כאלה ואחרים בשנים האחרונות. אנחנו ממש עם השיניים בתקציב שיפוי ורזרבה. מגדרים. גם הרזרבה ירדה ועכשיו היא עולה כתוצאה מהמלחמה שלנו.


אבל לשאלתך, לצערי הרב – אני מכיר את המשרד הרבה שנים, כעוזר שר הפנים וכשר פנים. חברה', זה משרד שהשתנה ללא היכר. בשביל האנקדוטה – העוזר שלי במשרד הפנים, כשהייתי שר ב- 2000-2003 היה לו יותר כוח ממה שיש לי היום כשר פנים. מאד מצער, אבל זה גם חלק מהשינויים, בחקיקה ובתקנות, שעשה אותו שר פנים, לצערי הרב. לתקן כזה דבר, כל דרישה כזו שלי היא כאילו שאני מושחת, אני רוצה כסף לחלוקה בלי קריטריונים. זה נשמע גרוע. לכן אני מאתגר בעניין הזה את חברי הכנסת. אני אתן לכם גיבוי מלא לשינויים מקצועיים, על פי חוות דעת משפטיות – כמובן שתהיה שקיפות מלאה, ללא כל פתח לשחיתויות, שקיפות מלאה וסמכות לשר לקבל החלטה באמת לגבי יישובים – ואפילו נקבע אותם – ששם יהיה לו יותר שיקול דעת.
אורית זוארץ
זה קיים במשרד הרווחה כתקציב משבר. רשות שהיא במשבר- אפשר לטפל בה.
מאיר כהן
אני ראש עירית דימונה. שלום לכולם. שאלו אותי בבוקר אם עושים לנו טובה שעושים יום כזה. אמרתי שזה לא שעושים לנו טובה, אבל אני מאמין שעוד ישיבה ועוד דיון, בסוף הדברים קורים. אני לא מקל ראש ביום כזה ואני מודה לכל המארגנים. אדוני השר, אני שומע אותך ואת חברי הכנסת ואני אומר שלנו אין מה לדבר כי אתם הנציגים הטובים ביותר שלנו. מה יש לי להוסיף על הדברים שנאמרים מהלב? ובכל זאת, המצב הוא כלאחר ייאוש. בכל זאת, בחודש הבא, חלק גדול מהרשויות, היהודיות והערביות, לא תוכלנה לשלם שכר. כשמסתכלים על תקציבי האיזון – אנחנו רואים מה הסיבה. אני גם רוצה קצת לשים בסימן שאלה את הנתונים האלה של הלמ"ס, כי משהו מאד לא ברור לי: אנחנו מקבלים כל שנה, אדוני השר, נתונים של תושבי הערים שלנו ממשרד הפנים,. לי לא ברור איך בדימונה, ירוחם וערד נתונים כמו – התושבים בעירך ב-2010 הם 39,200 ובנתוני הל"ס זה 39,700. מישהו צריך לבדוק את זה. אם אנחנו גם מקבלים תקציבים לפי 39,700 זה עוד יותר גרוע. צריך לבדוק את הדואליות הזו. זה דבר שלא מובן לנו. יש פער גדול מאד בין הנתונים של משרד הפנים לבין נתוני הלמ"ס, וצריך לבדוק את זה.


ולעניין -יש איזושהי תחושה שמוותרים על הנגב והגליל. שר כזה או אחר יכול לזעוק אבל אם זה לא כל הממשלה- לא יעזור שום דבר. אנשים לא מבינים שאנחנו נמצאים באיזשהו רגע שהוא קריטי. אני רוצה שתבינו, ותבין, אדוני השר: אתה אחראי על החברה האזרחית במדינת ישראל. מבחינתי אתה יותר חשוב מאשר ראש הממשלה ושר הביטחון, כי מה שייעצב את המדינה הזו זה החברה האזרחית שלה, לא עוד מטוס או שניים. ובחברה האזרחית אנחנו כושלים – מערכות החינוך מקוצצות, מערכות הבריאות מקוצצות, תקציבי האיזון מקוצצים. אתה התחלת בתכנית מסוימת לגבי התפתחות בפריפריה. זה לא קורה. זה לא קורה בפועל. משקיעים לא מגיעים לפריפריה, לא מגיעים, כי לא שווה להם להגיע. אין שום סיבה להגיע היום לדימונה או קרית שמונה. אין סיבה. משקיעים הם לא ציונים. אין ציונות אצל מרבית המשקיעים. וזה המקום שממשלה שחפצה חיים ושחושבת שאנחנו לא בתקופה של פוסט ציונות – עדיין עושים ציונות בנגב ובגליל, תאמינו לי. תבואו לנגב, ותבינו למה עושים ציונות. תסתכלו על ההיבטים הדמוגרפיים ותבינו למה עושים ציונות.


יש לי עוד מה להגיד, אבל אני לא אגיד, בגלל הכאב. אולי קצת נמאס לשמוע את הדיבורים האלה.
היו"ר דוד אזולאי
ניכרים דברי אמת, דברים שכואבים, ואני מכיר את זה, אבל יחד עם זאת – אנחנו קצת צפופים בזמן.
מאיר כהן
זה ברור לי. אני רוצה רק להגיד לך, אדוני השר – אנחנו רוצים שאתה כן תשכב על הגדר. אתה השר של החברה האזרחית בארץ, אתה השר של ראשי הערים, ואתה יכול לעשות את זה. יש לנו חודשיים לתקן את התקציב הזה. אתמול הוא עבר, ויש לנו עוד חודשיים, וכל מה שאנחנו מבקשים, אדוני השר, אלה שני דברים שהם קריטיים: 1. תקציבי האיזון, והדבר השני, שלא נגענו בו - תקציבי הפיתוח, ותאמין לי – אני מודה לך לגבי מה שאמרת על ראשי ערים. רובם הגדול נותנים את נשמתם כדי שהערים יצליחו. אז אנא ממך, הישכב על הגדר. אנחנו נהיה אתך.
שר הפנים אלי ישי
אני שם, אני שם כל הזמן.
מאיר כהן
לפני חודשיים לא הייתי אומר את זה. היום אני יודע, אחרי שבדקנו לפני ולפנים ושכנעתי את חבריי, ראשי הערים, כי אנחנו מדברים על תקציבי איזון, אבל היו עוד הרבה דברים שידעתם לבלום, ושאם אתה באמת לא היית שם עם החברים שלך אז המצב היה יותר גרוע. אבל אנא ממך: חודשיים, אנחנו יכולים לשנות את המצב והחברה האזרחית בארץ תיראה אחרת, כי את העבודה אנחנו יודעים לעשות.
צבי גרינגולד
אני רוצה להיות פרקטי, אני מפה חוזר לעיר אופקים, אני צריך לעמוד מול 27,000 תושבים למרות שפה כתוב 24,500 תושבים. אני צריך לעמוד ולתת להם תשובות, ואין לי. אנחנו צריכים לדעת להבחין בין תקציבי איזון בכלל ובין רמת ההישענות. באופקים, רמת ההישענות על תקציבי איזון היא עצומה. לכן, הקיצוץ שולל את היכולת לתת את הדברים הכי אלמנטאריים. אם אני לוקח את הדברים הכי בסיסיים לקיום עיריה - שכר ופנסיה: 33 מיליון שקל, פירעון מלוות – 8 מיליון שקל, Matching לרווחה – 5 מיליון שקל, matching לחינוך – 5 מיליון שקל. שפע – שזה פינוי זבל, גינון וכו' – 11 מיליון שקל, אני מקבל 62 מיליון שקל. רמת ההכנסה העצמית של עירית אופקים מארנונה ואחרות – 23 מיליון שקל. בפחות מ- 40 מיליון שקל מענקים – העיריה קורסת. יוצרת גירעון בשנה אחת ובשנה שלאחר מכן – קורסת.


בעיריה הזו יש ועדה ממונה. מה הכלי הבא? העניין של תקציבי איזון מאד קרוב ללבי כיוון שאם מסתכלים על המציאות הפיסקאלית של ישראל – יש אפליה ביכולת לייצר מקורות ממיסוי. אנחנו, בערי הפריפריה, ערי הפיתוח, אין לנו מיסוי על נדל"ן, כי אנחנו לא יכולים לגבות היטלי פיתוח, כי משרד השיכון לוקח את כל ההיטלים. אנחנו לא יכולים לגבות היטלי השבחה כי הקרקע נמכרת באפס.
זאב בילסקי
גם אם היא תימכר בכסף, אז מנהל מקרקעי ישראל לוקח את כל הכסף לעצמו כך שאל - -
צבי גרינגולד
אנחנו עם 1,500 דירות של דיור ציבורי שבתוכם 800 משפחות חד הוריות, נטל סוציאלי אדיר על העיר הזו. ומי סוחב את הנטל הזה? אנשים שהמשכורת הגבוהה שלהם זה של נגד בצבא קבע. הם צריכים לסחוב את הדבר הזה. לכן, תקציבי האיזון הם לא שום טובה, הם פשוט שינוי או פיצוי על מדיניות פיסקאלית מעוותת, כאשר רוב מקורות ההכנסה מנדל"ן, ממפעלים וממוסדות ממשלה ומצבא נמצאות בערים הגדולות ובמועצות האזוריות.


לגבי תקציבי האיזון – רבותיי, אני מציע לכם להבין טוב. אמר כבוד השר – וזה נכון: אנחנו קיבלנו הגדלה של מענק האיזון בשנה האחרונה, ב-2010 אבל מצד שני חילקו את הכסף על פי נוסחת גדיש. מה שקרה בפועל זה שקצת הועבר, מהתוספות, בעיקר למועצות אזוריות ויישובים דתיים וערביים. עיירות הפיתוח כולן, לפחות בנגב – תקציביהן קטנו. אי אפשר להשתמש בנוסחת גדיש, שנכתבה בשנת 2000 ובה נקבע שהסך התקציבי כדי לשרת את הסטנדרט שהנוסחה צריכה לתת הוא 3 מיליארד שקל. במחירים ריאליים של היום זה 4 מיליארד שקל. אי אפשר להגיד שנחלק כסף לפי נוסחת גדיש אבל ניתן רק 2,4 מיליארד שקל. זה משאיר עיר כמו אופקים בלי יכולת קיום. אלה הדברים – אני אומר שמילים יפות ואמפתיה היא דבר חשוב אבל אנחנו הולכים מפה ל – dead-end. אין לנו תשובות.
חמד עמאר
אני רוצה לצרף גם את הדרוזים לעיירות הפיתוח ולדבר על הדרוזים. אני אתחיל את הדברים שלי במשפט הסיום של היושב ראש, שאמר – יעזבו את המקומות האלה, את עיירות הפיתוח. התושבים הדרוזים – אין להם לאן לעזוב. אין לנו אלטרנטיבה לעזוב. אם היתה לנו אלטרנטיבה, תאמין לי, מזמן היינו עוזבים. אני באמת רוצה להגיד על התרומה של עיירות פיתוח בצפון. אני אחד מהאנשים שתומך בכל הנושא של לפתח את הגליל, להוסיף עוד ועוד יישובים. ניקח את כרמיאל ואת פיתוח אזור התעשייה שמעסיק הרבה חברה' דרוזים, ניקח את מעלות תרשיחא, יוקנעם – המקומות האלה שמעסיקים חברה' דרוזים באזורי התעשייה שלהם. לכן חשוב מאד להשקיע בעיירות פיתוח.


אני אתמקד בעניינים של היישובים הדרוזים – אין תעסוקה. אם אנחנו מדברים על אבטלה של נשים אנחנו מדברים על אבטלה של 81% של נשים שאינן מועסקות, ומעל 17% גברים שלא מועסקים. אם אנחנו מדברים על תשתיות, ויש קיצוץ עכשיו במענקי פיתוח, גם במשרד הפנים - תשתיות בתוך היישוב – הן כמעט הרוסות. אין תשתיות ביישובים. אם נלך ונדבר על רווחה, בתקציב של 2011-2012 הסתכלתי – רשום שם אפס. אין השקעה היום בתקציבי הרווחה ביישובים הדרוזים. וכל מה שאני מדבר על דרוזים, אני חושבה שהוא נכון גם לעיירות הפיתוח, כי אם אני מסתכל על אופקים, מענק האיזון שלו היה ב-2001 40 מיליון שקל, כמעט 41 מיליון שקל, וב -2010 - 28 מיליון שקל. קיצוץ של קרוב ל-13 מיליון שקל.
צבי גרינגולד
נומינאלי. תוסיף הצמדה למדד.
חמד עמאר
אם היום רואים קיצוץ כזה- -
היו"ר דוד אזולאי
אני אומר לחבריי, ראשי הרשויות. הדבר הזה לא נולד בשנה אחת. זה דבר שהתמשך – אני מפנה אותך לפרוטוקולים של הכנסת. אני מתריע על המצב הזה ותודו על האמת, גם אתם נרדמתם בשמירה. גם אתם.
צבי גרינגולד
מודה, אבל צריך לפתור את הבעיה.
היו"ר דוד אזולאי
כולנו חייבים לעשות הכל כדי לשנות את המצב הזה ולהחזיר אותו לקדמותו. אין ויכוח על זה. אני רוצה שנזכור דבר אחד: התהליך הזה של עשר שנים, כשמונחת טבלה ואתה רואה את הירידה הדרסטית לאורך כל השנים, ושואל את עצמך: ריבונו של עולם, איפה היו ראשי הערים.
חמד עמאר
איפה הם נרדמו? אתה צודק.
היו"ר דוד אזולאי
יש לי תשובות. אני יכול בארבע עיניים להגיד לך.
חמד עמאר
אדוני היושב ראש, מה שטוב עכשיו – אין קואליציה ואופוזיציה, כולם מאוחדים בעניין של הצורך לחזק את השלטון המקומי.
קריאות
· - -
חמד עמאר
אם היינו רואים את הירידה הזו בתקציב ובתקציבי האיזון אבל רואים פתיחת מפעלים חדשים, פיתוח של תעשייה, של מסחר, עליה של הכנסה עצמית, ומה שאני מדבר לגבי אופקים אני מדבר על היישובים הדרוזים – היינו אומרים – בסדר. אבל אין את זה. ואני הייתי שותף לראשי הרשויות הדרוזיות במאבק שלהם, ואמרתי לשר הפנים: אנחנו לא מחפשים את הדג, אנחנו מחפשים את החכה, כי ברגע שיש לי דג- אני אוכל אותו, אבל ברגע שאני מקבל את החכה אני יכול להביא עוד ועוד דגים וזה מה שחסר היום: להביא את החכה לעיירות הפיתוח, ליישובים הדרוזים ומכאן להתקדם ולצעוד קדימה.
משה אבוטבול
ראשית, אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה, חבר הכנסת היו"ר דוד אזולאי, שאנחנו מקיימים דיון על הנושא. זה דבר שמחמם את הלב שיש נכונות. אני בטוח שנוכל להתקדם רק קדימה. השר מגלה המון הבנה כלפי המאבק שלנו וזה יכול רק לעזור לנו. ישנם סוגי מאבקים שכאשר מנהלים אותם מהמגזר החרדי, אז לפעמים מוצאים חלק מהציבור שנמצא בצד מסוים, ופה, זה מסוג המאבקים שכולם מגבים את השר אז יש לו מנדט מאד נרחב אם הוא רוצה לפתח את הנושא ולהוביל את המאבק בעניין תקציבי האיזון והפיתוח. פה אני באמת מתחבר לזה שהשר יכול להוביל את זה, יהיו לו פחות חסמים.


דבר נוסף – ידוע שכל תושב שמגיע לגור בעיר, זה בעצם עולה כסף. זו עלות כספית, למרות שהוא משלם את הארנונה היא לא מכסה כמעט כלום. אז לכן, צריכים לתת את הדעת לגבי ערים שבהן יש הגירה חיובית ביותר –שמגיעים לשם אלפים, ואני יכול לציין שתוכלו לראות בגרף למשל בעיר שלנו, בית שמש, שזה רק במגמת עליה. ישנן עוד 5,000 יחידות דיור שנמצאות בשלב זה או אחר של שיווק. לכן צריך לחשוב על הנושא הזה, לא נוכל לעמוד בלי שיתנו את הדעת על מכלול הנושאים, כמו אזורי תעשיה ותעסוקה חדשים. הנושא של תאגידי המים – חנקו אותנו, אבל עשינו את צו תאגידי המים, ביצענו את זה. היום מסתבר שאין מים בתאגידי המים. הדבר האחרון – אני מבקש מהיושב ראש לתת את הדעת. ציוו עלינו לקיים את החוק שנקרא "חוק נהרי". במקום קלאסי, רגיל – כמו דימונה, למשל, או קרית גת – אז ישנם 3 או 5 בתי ספר חרדים, אבל לא יעלה על הדעת שבעיר כמו שלנו, שבה חוק נהרי הוא משמעותי ביותר, כי מדובר פה בעוד 100 בתי ספר חרדים בבית שמש, שאני צריך לבצע את חוק נהרי, זו קריסה של מיליונים. שם לא נותנים את הדעת. שלחו את החוק, אמרו לנו לקיים אותו, אני מסכים אתו אידיאולוגית, אבל צריך לשלוח גם את הצ'ק כדי לקיים אותו. לא ייתכן שיטילו עלי כראש עיר חדשה לעשות את זה.


מענקי האיזון, מבחינתי, אתה רואה בטבלה – זה לא בדיוק הכאב הגדול שלי, אני נמצא בצמרת של הטבלה, אני מקבל הכי הרבה. אבל אני לא בא לכאן בגלל עצמי. אני בא בגלל החברים שלי. אני ממלא מקום יושב ראש מרכז השלטון, ממלא מקומו של שלמה בוחבוט וזה מחייב אותי להגיע ולעזור גם לחברים שלי, ואם לא רוצים שאני אהיה באותו מצב שנמצאים כאלה שנמצאים בקריסה טוטאלית, אז הייתי רוצה שיתנו את הדעת על הבעיות שהצבתי.
דניאל בן-סימון
אני מבקש לדבר על בעיה שמלווה את ערי הפיתוח כבר 60 שנה. החטא הקדמון שמלווה את היישובים האלה מאז הקמתן – כאילו הן סרח עודף להתיישבות הקודמת. הם לא קיבלו את המקום שלהם בהיסטוריה הישראלית. ההילה שניתנה למושבים ולקיבוצים נילקחה מערי הפיתוח. אתה תושב קיבוץ, אתה חבר קיבוץ או מושב, אבל אתה תמיד עולה, בשנות ה-50 שגר באופקים או בדימונה.


המפעל הענק הזה, של אנשים שבאו מהמדבריות של מרוקו, טוניסיה ועיראק – מקומו לא ניכר בהיסטוריה הציונית, בנרטיב הציוני, ואני אומר את זה בצער. 60 שנה אחרי, מעבר למצוקה האישית – עדיין הן ערי פיתוח, עדיין אבני ריחיים על צווארה של המדינה.
היו"ר דוד אזולאי
החזרת את הכובע העיתונאי שלך, ואני מברך אותך.
דניאל בן-סימון
יושבים פה חברים מקרית גת, מדימונה ומקרית מלאכי – כולנו מאותה שכונה, ואלוהים אדירים – מתי הופכים דף? מתי נותנים לדור השלישי שנולד במקומות האלה, תחושה שהם שווים, שהם בני בית, שהם אזרחים לכל דבר? עדיין, תושב שדרות זה תושב מינוס. גם תושב מצפה רמון. 60 שנה אחרי צריכים למצוא דרך שהשלטון המקומי של הפריפריה – כי בעוד 5 שנים לא יקראו לזה פריפריה, עם התקדמות התחבורה. יקראו לזה – שכונות מצוקה של ישראל. צריך למצוא דרך כדי לתת למי שגר במקומות הלאה את התחושה שהוא אזרח שווה, ולהוריד את הסטיגמה. אין לי דרך. צריך לחשוב על זה, לתת תחושה של אזרחות מלאה, למי שגר במקומות האלה, שלא ירגיש אזרח ישראלי מינוס. היום הוא מרגיש כאזרח משני. צריך לתת את התחושה הזו. אמנם ערי הפיתוח הוצאו מהנרטיב הציוני וצריך להחזיר אותם כי הם עשו למדינה יותר מכל יישוב אחר בארץ. אנשים ברחו, הקימו יישובים וקיבוצים, ואלה – כמעט באו מרצונם. עזבו משפחות, עזבו בתים ושפה, עזבו הכל, הקימו פרויקט, והתרומה הזו לא מוכרת. זה מחלחל ויוצר תחושת שוליות פסיכולוגית גם אצל הדור השני והשלישי, שמלווה את הנערים מגיל צעיר. אם יש דרך לתקן את העוול הזה – צריך לעשות אותו. מאיר, קח את המשימה הזו, אתה ראוי לה, לתת את המקומות האלה את המקום הראוי להם, בחגיגות שיימשכו שנה שלמה - -
קריאה
מי ישלם על החגיגות?
היו"ר דוד אזולאי
אני חייב לומר משהו אישי. יש לי אחות שגרה אי שם ביישובים בצפון. אני כל פעם מתפלא מחדש ואומר לה: איזו מסירות נפש. אתם האידיאליסטים האמיתיים של מדינת ישראל. לצערי הרב, התמורה שהם מקבלים – כמעט אפס.
קריאה
האידיאליסטיים השקופים של מדינת ישראל.
יצחק ישועה
אני מנכ"ל מרכז המועצות האזוריות, חבר מושב. הייתי ראש מועצה אזורית כ-20 שנה, כך שאני בעניינים. אני מופתע מאד מזה שאומרים שהערים לא הגיבו. שביתות והשבתות ולא עזר כלום. הבעיה היא לא ראשי ערים ולא מרכז השלטון המקומי. אני חושב שהגיבו יפה מאד, יצאו לרחובות, סגרו בתי ספר. וחטפנו על הראש מהפוליטיקאים, אבל תוצאות לא היו. אז לבוא בטענות שראשי הערים לא עשו כלום וממרידים אותנו, נראה לי קצת מגוחך. עם כל הכבוד, הכדור בידיכם, בידי הפוליטיקאים ולא בידי ראשי הערים. ראשי הערים לא יכולים להשבית את מוסדות החינוך.


הערה שני ה- אני רוצה לדבר על תמ"א 35 במשפט אחד. תמ"א 35,ב שנת 2005 ממשלת ישראל החליטה לחזק את הפריפריה על חשבון המרכז. ממשלת ישראל כיום מבטלת את ההחלטה כי היא לא הצליחה ליישם את מה שהחליטה –ב-2005, כי אף אחד לא רוצה לבוא לפריפריה אם זה לא יהיה מלווה בתחבורה, במוסדות חינוך, בתעשייה ובמקומות עבודה. לא עשו כלום ובאים כרגע בטענות, ומקבלים החלטה כעת שוב לחזק את הבניה במרכז הארץ. לידיעתכם, ב-5 השנים האחרונות יש הגירה שלילית מהצפון ומהדרום של כ-20%, למרכז הארץ. אז אנא, שיפסיקו לדבר על חיזוק הפריפריה, אין כוונה כזו. אם רוצים אמנם לחזק את הפריפריה, אנא, בטובכם – תקימו שם דברים נילווים כי בלי זה – זה לא יקרה.


מילה אחרונה, לחבר הכנסת בן סימון. עם כל הכבוד, הפריפריה זה לא רק עיירות הפיתוח. השכנים האמיתיים שלהם זה המושבים והקיבוצים, ואנא, אל תעשו את ההפרדה הזו. רובם עולים חדשים ומגיעה להם את אותה תמורה שאתה מדבר עליה, לא רק לעיירות הפיתוח. ואנחנו נעשה את הכל, מרכז המועצות גאים להיות שותפים לעיירות הפיתוח ונעשה את הכל להמשיך את שיתוף הפעולה אתם.
קריאה
הלוואי והיתה לנו בניה בקיבוצים.
שמעון גבסו
אני לא יודע אם נצא מפה עם צ'ק אבל מחמאות כמו שניתנו לנו - -
קריאות
רק עם מחמאות תצאו - -
שמעון גבסו
נמצאים פה חבריי, חלק מראשי הערים. אנחנו נשלחים למשימות לא קלות בפריפריה. אפילו צביקה, מ "כוח צביקה" יודע שכששולחים חייל לקרב אי אפשר לשלוח אותו ללא תחמושת וללא ציוד, כי אתה יודע מה תהיינה התוצאות. אנחנו מקבלים על עצמנו משימות לא קלות. השינויים עם הקיצוצים גורמים לנו נזקים בלתי הפיכים. Matching זהה לרמת השרון ולמעלות – אני חשוב שיש פה איזה פגם בנוי. אם זה לא יסודר – ואני לא אומר את זה בלשון של איום, המדינה הזו היא שלי כמו של כולם פה, וכל אחד מאמין ויודע שללא אותן עיירות פיתוח, למרות שחלקן היום ערים – לא תהיה הצדקה למדינה הזו. אני מציע לכם לבוא ולראות מה קורה בנצרת עלית. אני יישוב יהודי ואני מוקף ברבע מיליון תושבים ערבים. יש להם זכות, כמובן, אבל יחד עם זאת אנחנו מדינה יהודית ואם אנחנו רוצים להשאיר שם אוכלוסייה – זה שטופחים להם על הגב זה יפה, אבל עם זה לא "הולכים למכולת". את זה אתם צריכים להבין עכשיו.


אני כראש עיר כבר מתלבט ולא ישן שבוע כשאני יודע שבשנה הבאה אני אצטרך להעלות את הארנונה. זה מאד קשה לאוכלוסייה שלי.
נועה בן אריה
לא יאשרו לך. עד שתרצה להעלות, משרד הפנים לא יבדוק את הבקשה.
שמעון גבסו
הסיטואציה היא לא פשוטה, ואם לא נעשה את זה עכשיו, עוד 10 שנים זה יהיה מאוחר. נכון שזה נעשה בתקופה זוחלת של כמה שנים. ואולי שגינו, ראשי ערים שגו – עם הזמן, אבל יחד עם זה אני חושב שהתיקון צריך להיות מהיר.


קראתי הבוקר את פירוט התקציב. אני אומר – יש דברים חשובים, חשובים מאד. 49 מיליארד שקל לביטחון זה חשוב מאד, וכולנו מבינים, אבל כשמדובר על עוד חצי מיליארד שקל לכל הרשויות – וחוץ מזה, הגיע הזמן שהדבר הזה יהיה בחוק, ולא צריך להגיע כל פעם לכל מיני שרים כאילו שאנחנו מתחננים כל פעם לבקש משהו שמגיע לנו. כי אותו בסיס שיכלו לנייד אותו לאופקים – אז שישאירו אותו בקריה, רק שאת דמי הארנונה שלו יעבירו, בדרך כזו או אחרת, לאופקים, אם זו הכוונה.
היו"ר דוד אזולאי
ראש עירית מצפה רמון.
פלורה שושן
גם אני מצטרפת אל חבריי, ראשי המועצות. המצוקות ידועות. מה שלא הועלה כאן זה נושא חשוב נוסף שמעוכב כר למעלה מ-3 שנים והוא תוכניות ההבראה שבעצם גם מעכבות ומחריפות את המצב של עיירות הפיתוח, עם כל המורכבות. בסך הכל העלו כאן את כל הבעיות. אנחנו נמצאים באותה שורה. אני מקווה שיהיו גם תוצאות.
יוחנן פלסנר
תודה, אדוני היושב ראש. אני מברך אותך ואת החברים שהגיעו. העיתוי הוא מאד חשוב, כי כמו שאנחנו רואים במאבקים ציבוריים אחרים, וכל מי שנמצא פה שבע צלקות מכל מיני מאבקים ציבוריים כאלה ואחרים - השאלה היא לא רק מה אומרים, כולנו יודעים לנסח את החשיבות של הרשויות ואת הנתונים של הירידה בהיקף הריאלי של מענקי האיזון – ראיתי כאן בנתונים – בשליש, ב-8 השנים האחרונות. היתה עליה ב- 2007-2008, ועכשיו – שוב, ב-2009-2010 קיצצו. וברור שכוחות השוק לא יפתרו כאן את הבעיה. לא משאירים רשות חלשה. זו לא חברה חלשה שאין לה זכות קיום עסקי. כאן זה המקום של המדינה להתערב. יש קשר בין מצב הרשויות שהבעיות האלה רק הולכות ומתגברות והסיוע רק הולך ופוחת, ואני רואה את כולכם הרבה יותר מדי כאן ופחות מדי בשטח. זה אומר שאתם צריכים לבוא עם כלל שקופים. דיבר על זה גם אברהם דהרי. צריך מזמן לעגן את זה בחקיקה של מענקי איזון ולא כל פעם לפי קריטריונים לא ברורים ולא שקופים – כמה זה עולה וכמה זה יורד. צריך לקבע את זה. ועכשיו יש לנו עוגן להתחבר אליו – העוגן הוא המשבר בשוק הדיור. צוין כאן שהממשלה דיברה, כחלק מהמדיניות של תמ"א 35, שאנחנו רוצים לפזר את האוכלוסייה. יש מצוקת דיור עצומה וכאן הזמן להגדיל את ההיצע. אתם יודעים שהממשלה לגמרי יצאה מהתחומים של בניה ביוזמה ציבורית. היא לא מסירה חסמים לבניה במובן של לתת כסף לתשתיות, כדי שיאפשרו לכל אותן קרקעות שמשווקות גם להיבנות. וכאן המקום, אם אנחנו רוצים לדחוף קדימה, וכמובן- לשלב את זה בתכנית של להוציא מהמגירות, תכנית שכבר קיימת באגף תקציבים לפיתוח הפריפריה, מחברים את שלושת הדברים האלה, ואנחנו נראים במקום אחר לגמרי.


למה אני אומר את הדברים? כי בחודשיים הקרובים התקציב, שאתמול אושר בכנסת בקריאה ראשונה יידון כאן בוועדות. מה שייקבע בחודשיים הקרובים יקבע את הגורל שלכם ב-2011, ב-2012, ולא צריך להיות גאון פוליטי כדי להבין שאם זה התקציב, שאם לא תהיינה בחירות במהל 2012 זה גם התקציב שישמש ב-1 חלקי 12 גם במהלך 2013. כלומר, לא חשוב הדיבורים. ראיתי את זה בלי שנעלה יותר מדי נקודות כאובות בנושאים אחרים שהיו על סדר היום השבוע. לא חשוב מה אומרים פה, אלא על מה יש את האומץ הפוליטי להיאבק. צריך להיאבק גם כדי להגדיל את התקציבים, גם לקבע אותם, וגם – שהפתרון להגדלת ההיצעים בתחום הדיור יינתן, כך שתועדף הפריפריה וזה יהיה העוגן לפיתוח תשתיות שם. זה המבחן שלנו בחודשיים הקרובים. על זה תמדדו אותנו, על זה תיאבקו, ותרתמו את הכוח שיש לכם.
היו"ר דוד אזולאי
רבותיי, על מנת שלא נצא מכאן רק עם דיבורים, אני רוצה להיות מעשי. היות ואני יודע שיש מימות דעים בכל מה שקשור לשלטון המקומי – יש לכם לובי חזק מאד. אני לא מכיר בבית הזה קבוצת לחץ כל כך חזקה כמו השלטון המקומי. החודשיים הללו עד אישור התקציב, מן הראוי שראשי הרשויות יעשו פה, בבית הזה, מספר פעולות, ותפעילו את חברי הכנסת. הם עסוקים בכל מיני נושאים ואתם צריכים למקד אותם. נועה, אני פונה אליך, כי את מרכזת את הנושא. אני לא מציע שנתפזר על עשרות חוקים אלא נתמקד בחוקים שנרוויח מהם. ניקח חוק אחד או שניים, שהוא נמצא בקונצנזוס של הבית הזה, ונוביל אותו – וזה יהיה המבחן של הממשלה.
קריאה
חוק הפריפריה.
קריאות
· - -
מגלי והבה
יש פה הטעיה. גם אתמול, כשהצגנו את התקציב. אומרים – אופוזיציה וקואליציה, אותו הדבר. כשבאים להצביע, אז מצביעים עם הממשלה. סעיף אחד לא היה על הרשויות המקומיות, אז אתה מנסה עכשיו להיות נחמד אליהם?
היו"ר דוד אזולאי
חבר הכנסת והבה, אני מקדם אותך בברכה שבאת לדיון, בסוף - -
מגלי והבה
הייתי בוועדת הכספים , אדוני.
היו"ר דוד אזולאי
אני מאמין לך שלא הלכת לטייל. אני מכיר אותך כחבר כנסת פעיל, וזה בסדר.


אנחנו בכל זאת רוצים לצאת מהדיון הזה עם משהו מעשי.
מגלי והבה
· -
היו"ר דוד אזולאי
אל תעמיד אותי במבחן, בסדר? אני, לגבי השלטון המקומי הוכחתי את עצמי לא פעם ולא פעמיים, ויעידו על כך ראשי הרשויות. אז אנא ממך.


מה שאני מציע, נועה, אני מבקש ממך. אני חושב שזה ראוי, זה אפשרי, זה לא בשמיים. אל תיקחו הצעת חוק שעולה 10 מיליארד שקל, אבל קחו הצעת חוק שיכולה לתת מענה ופתרון. תביאו אותה. אני מתחייב לקחת את הצעת החוק הזו ולהחתים עליה את רוב חברי הבית ולהעמיד את הממשלה במבחן. להגיד – הנה, ביקשתם שנעזור, הנה, אנחנו אתכם. אני מאד מבקש שתעשי את זה. בואו ננצל את החודשיים הללו שבאמת ניתן לשנות - -
נועה בן אריה
האם זה כולל, כאופציה, גם את תקציבי האיזון?
היו"ר דוד אזולאי
בהחלט. אני חושב שזה אחד הדברים שאם אני מסכם את כל הדיונים שנעשים בוועדה, אצלי, לפחות, לאורך כל הדרך זו הטענה המרכזית שחוזרת על עצמה. שם גם נמצא חלק מהפתרון הגדול של השלטון המקומי.
אבירם דהרי
כמי שהגה את החוק הזה והציע אותו אני רוצה להזכיר לכם – אני רוצה שהוא יוגש כחוק יסוד, לא כחוק רגיל, כי מדובר לא בכסף, מדובר בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו. מדובר בשוויון בין אנשים.
היו"ר דוד אזולאי
חוק יסוד לא יעבור, אני אסביר לך אחר כך למה. אני לא יודע איך לקרוא לזה, אני יודע רק דבר אחד: ממשלות ישראל לדורותיהן הוכיחו שכאשר צריך – יש.
קריאות
- - -
אבירם דהרי
- - -
היו"ר דוד אזולאי
גוש קטיף ועוד כל מיני דברים, אני יכול להוכיח. לא היה כסף- מצאו את הכסף. גם כאן אני אומר: בואו נעמיד את הממשלה במבחן והם יוכיחו שיש אפשרות לעזור לשלטון המקומי לא רק בדיבורים, אלא גם במעשים.

תודה רבה, רבותיי, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40

קוד המקור של הנתונים